"Goede" zeden en "fatsoen": hoeveel vrijheid is gewenst?

[Mx. Alba]

geen vinger schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:15:
[...]


De vergelijking tussen vrouwen die geen broek mogen dragen en Gould gaat mank om de volgende redenen:
- gould is maar 1 man terwijl vrouwen de helft van de populatie uitmaken. Daarom heeft het opdringen van geen broek aan vrouwen veel meer gewicht dan het opdringen van niet-naakt lopen aan Gould. Als nou de helft van de bevolking naakt wilde lopen had je een punt gehad.
- vrouwen mochten helemaal geen broek dragen, ook niet in privesituaties, terwijl het bij gould gaat om niet naaktlopen in publieke situaties omdat anderen zich er aan storen.

De eerste vrouw die een broek wilde dragen was ook maar één vrouw. En nu vrouwen broeken mogen dragen zie je toch ook niet alle vrouwen broeken dragen? Het gaat erom dat een vrouw een broek mag dragen.

Potentieel zou 100% van de wereldbevolking naakt kunnen lopen dus potentieel is de doelgroep van "naaktlopen" 2x zo groot als die van "vrouwen die broeken dragen".

Wie weet zijn er wel miljoenen mensen die kleding dragen "omdat dat moet" terwijl ze eigenlijk liever naakt zouden zijn?

[Anoniem: 8386]

geen vinger schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:06:
De vraag is wat bruikbaar is in een samenleving qua moraal.

Nee, dat is dus helemaal niet de vraag.

De vraag is of de taak van de wetgever om te bepalen wat een bruikbare moraal is in de samenleving. Het antwoord op die vraag is (wat mij betreft) categorisch: NEE

Het bepalen van wat maatschappelijk acceptabel gedrag is hoort thuis in het maatschappelijk debat. De normale consequenties maatschappelijk onacceptabel gedrag is sociaal isolement. Wat vervolgens weer impact heeft op je vermogen om dingen voor elkaar te krijgen, zoals het ontwikkelen van een carrière. De wetgever heeft geen enkele rol in dit proces.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:16:
Het belang van anderen weegt wat mij betreft zwaarder dan het persoonlijke belang van deze naaktloper.

Welk belang van anderen?

Verder geheel eens met Trias, mooi uitgelegd

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 15-10-2012 13:16 ]

[Iblies]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:56:
[...]


Nee, dat is dus helemaal niet de vraag.

De vraag is of de taak van de wetgever om te bepalen wat een bruikbare moraal is in de samenleving. Het antwoord op die vraag is (wat mij betreft) categorisch: NEE

Het bepalen van wat maatschappelijk acceptabel gedrag is hoort thuis in het maatschappelijk debat. De normale consequenties maatschappelijk onacceptabel gedrag is sociaal isolement. Wat vervolgens weer impact heeft op je vermogen om dingen voor elkaar te krijgen, zoals het ontwikkelen van een carrière. De wetgever heeft geen enkele rol in dit proces.

Ware het niet dat binnen de maatschappij talloze sub-groepen zijn die er een eigen interpretatie aan geven.

Een voorbeeld is slachten van dieren voor het consumeren van vlees. Iedereen heeft er een mening over, en hoe krijg je daar een consensus over. Een maatschappelijke norm die breed zal worden gedragen is praktisch onmogelijk, en dan hakt de overheid de knoop door. Dan weet iedereen waar die aan toe is.

[Mx. Alba]

Iblies schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:11:
[...]

Ware het niet dat binnen de maatschappij talloze sub-groepen zijn die er een eigen interpretatie aan geven.

Een voorbeeld is slachten van dieren voor het consumeren van vlees. Iedereen heeft er een mening over, en hoe krijg je daar een consensus over. Een maatschappelijke norm die breed zal worden gedragen is praktisch onmogelijk, en dan hakt de overheid de knoop door. Dan weet iedereen waar die aan toe is.

Vergeet niet dat bij het slachten van vee ook allerlei issues m.b.t. (voedsel)veiligheid en dierenwelzijn komen kijken. Het is wel degelijk aan de overheid om bepaalde minimumeisen te stellen aan bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen (beschermende kleding), opslagmethoden (koeling) en slachtmethodes (om pijn bij de dieren tot een praktisch minimum te beperken). Zolang je je aan die (veiligheids- en welzijns)eisen houdt mag je verder zelf uitmaken wat je wel en niet doet...

[Anoniem: 8386]

Iblies schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:11:
[...]

Ware het niet dat binnen de maatschappij talloze sub-groepen zijn die er een eigen interpretatie aan geven.

En binnen verschillende sub-groepen kunnen dus verschillende normen gelden voor wat maatschappelijk acceptabel gedrag is.

Een voorbeeld is slachten van dieren voor het consumeren van vlees. Iedereen heeft er een mening over, en hoe krijg je daar een consensus over. Een maatschappelijke norm die breed zal worden gedragen is praktisch onmogelijk, en dan hakt de overheid de knoop door. Dan weet iedereen waar die aan toe is.

Op zich is het best een interessante vraag of het beschermen van de rechten van dieren, behoort tot de taken van de overheid. Die discussie gaat echter verder dan eenvoudig fatsoen, naar de algemene beginselen van de rechtstaat. Historisch zou je die discussie kunnen vergelijken met de discussie in de negentiende eeuwse Amerikaanse politiek, over de rol van de overheid t.o.v. de rechten van slaven.

[downtime]

Mx. Alba schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:17:
Het is wel degelijk aan de overheid om bepaalde minimumeisen te stellen aan bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen (beschermende kleding), opslagmethoden (koeling) en slachtmethodes (om pijn bij de dieren tot een praktisch minimum te beperken). Zolang je je aan die (veiligheids- en welzijns)eisen houdt mag je verder zelf uitmaken wat je wel en niet doet...

Waarom? Waarom vind je dat soort ingrijpen in de individuele vrijheid en eigen verantwoordelijkheid van een ondernemer opeens een taak van de overheid? Waarom laat je dat niet aan de marktpartijen over?

[Mx. Alba]

Als iemand zelf zijn eigen kip slacht zou je een punt hebben. Als een bedrijf een kip slacht voor een klant dan heeft de overheid daar zeker wel wat over te zeggen.

[begintmeta]

Het slachten van kleine kinderen zou ook iets vergelijkbaars zijn. Daar kan men ook over van mening verschillen.

[Mx. Alba]

Waar slaat dat nou weer op?

[begintmeta]

Ik wil maar zeggen dat als het de vraag is of het beschermen van rechten van dieren een taak van de overheid is het vanzelfspreken ook de vraag is of het beschermen van rechten van kleine kinderen een taak van de overheid is.

[Mx. Alba]

Het beschermen van rechten, wat voor rechten dan ook voor wie of wat dan ook, is bij uitstek een taak van de overheid.

[link0007]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:56:
Het bepalen van wat maatschappelijk acceptabel gedrag is hoort thuis in het maatschappelijk debat. De normale consequenties maatschappelijk onacceptabel gedrag is sociaal isolement. Wat vervolgens weer impact heeft op je vermogen om dingen voor elkaar te krijgen, zoals het ontwikkelen van een carrière. De wetgever heeft geen enkele rol in dit proces.

Dat is wel zo, maar het is tevens onwenselijk. Zo kunnen we via maatschappelijk debat ook bepalen om homo's uit de samenleving te verdrijven, of negers, of Joden... Als de staat zich er niet mee bemoeit is het bijzonder lastig er grip op te houden: het buitensluiten van bepaalde groepen moet juist verboden worden door de staat, niet aangemoedigd.

Mx. Alba schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 12:04:
[...]
Maar dan is het de vraag bij wie de schuld daarvan ligt. Bij de aanstootgever of bij de aanstootnemer?

Over het algemeen vinden wij dat de schuld bij de aanstootnemer ligt. Bijvoorbeeld bij allerlei soorten uiterlijk vertoon. Of wanneer iemand een cartoon van Mohammed maakt of een anti-Islam-film, dan vinden wij dat "niet zo handig", maar de schuld voor het oproer leggen we bij de aanstootnemers neer.

Er is uiteindelijk een balans nodig, ongeacht wie de schuld logisch gezien hoort te krijgen. Bij exhibitionisme, intimidatie en ander ongewenst gedrag ligt de schuld feitelijk ook bij de aanstootnemer. Sterker nog: een aanstootgever is nooit schuldig, omdat de echte reden voor de aanstoot altijd bij de aanstootnemer ligt. Zonder aanstootnemer is er namelijk geen aanstoot. Als de aanstootnemer verantwoordelijk is voor de aanstoot, hoe kan het dan ooit de schuld zijn van de aanstootgever? De enige mogelijkheid die ik hiervoor zie is wanneer het gegeven de situatie onrealistisch is om te verwachten dat iemand geen aanstoot neemt (bijvoorbeeld bij intimidatie of exhibitionisme)
Maar als je die uitweg neemt, dan zal de grens tussen aanstootgevend en aanstootnemend getrokken moeten worden aan de hand van wat het volk aanstootgevend vindt.

Of zie jij een andere manier om de grens tussen aanstootgevend en aanstootnemend te trekken, waarmee je dit probleem vermijdt?

[Mx. Alba]

Een groot component hierin is naar mijn mening de intentie van de aanstootgever.

Het is de bedoeling van de anti-Ismal-filmmakers om Moslims te beledigen en vallen Moslims direct aan, daarom zijn zij voor een groot deel verantwoordelijk. Echter, de extremistische Moslims die dan gaan rellen zijn weer verantwoordelijk voor hun sterk overtrokken reactie. Een andere verzachtende omstandigheid is natuurlijk dat het valt onder vrijheid van meningsuiting. Als iemand zo nodig een anti-Islam-film wil maken dan moet hij dat vooral (kunnen) doen. Maar als je een hele bevolkingsgroep belachelijk maakt moet je niet vreemd staan opkijken als bepaalde elementen van die bevolkingsgroep daar zeer heftig op reageren en dat is dan grotendeels je eigen schuld als je erop uit bent om die bevolkingsgroep te kwetsen...

Gould en andere soortgelijke naaktlopers hebben helemaal niet de intentie om mensen te beledigen of te shockeren en vallen niemand direct aan. De verantwoordelijkheid voor de commotie ligt daar dus grotendeels bij de aanstootnemers.

Om een voorbeeld aan te halen... Iedereen heeft het recht om een Ajax-shirt te dragen. Maar als je een Ajax-shirt draagt en anti-Feyenoord-leuzen gaat lopen schreeuwen in de Kuip in het Feyenoord-vak tijdens een voetbalwedstrijd dan ben je op zijn zachtst gezegd niet erg slim bezig.

[link0007]

Dus in zo'n geval is antisemitisme prima zolang je het niet doet om Joden te beledigen? (bijvoorbeeld omdat je niet gelooft dat joden gevoelens kunnen hebben omdat het geen mensen zijn). Het is ook toegestaan om je af te trekken in de speeltuin, zolang je dat niet doet om kleuters te shockeren?

Omdat de intenties niet objectief te achterhalen zijn, maar moeten worden gearticuleerd door de aanstootgever, zal iedere aanstootgever in zijn verdediging kunnen claimen dat hij niet de intentie had te shockeren. Je zal dan dus nooit iemand kunnen veroordelen voor aanstootgevende handelingen.

De ajax-fan in het feyenoord-vak vind ik juist een prima analogie naar Gould: je hoort de vrijheid te hebben om te dragen en roepen wat je wil. Je bent slechts bezig met de expressie van je mening, niet met het bewust beledigen van anderen. Dat feyenoordfans daar aanstoot aan nemen is hun eigen schuld, niet de jouwe. Ze mogen je dus niks maken.

Twee vragen dan:
1) Hoe bepaal je de intentie?
2) Waarom is de situatie in het ajax-fan voorbeeld wezenlijk verschillend van het Gould-voorbeeld?

[downtime]

3) Wie zegt dat Gould niet wil shockeren? Maakt het iets uit of hij wil shockeren of "alleen maar" voor lief neemt dat hij shockeert door naakt rond te lopen?

[Mx. Alba]

En dat is dus ook precies de reden waarom de staat in dit soort gevallen wat mij betreft niets te vertellen heeft omdat het allemaal niet in wetten en regeltjes te vangen is.

[link0007]

Hoe zit het dan met uitsluiting door het volk zelf? Is antisemitisme toegestaan zolang de wet het niet voorschrijft? Mogen we zonder wettelijke gronden anderen uitsluiten/benadelen?

Andersom: hoe kunnen we mensen straffen voor overtredingen als het wettelijk toegestaan is wat ze doen? Waarop baseer je dan de straf?

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:10:
[...]

Dat is wel zo, maar het is tevens onwenselijk. Zo kunnen we via maatschappelijk debat ook bepalen om homo's uit de samenleving te verdrijven, of negers, of Joden... Als de staat zich er niet mee bemoeit is het bijzonder lastig er grip op te houden: het buitensluiten van bepaalde groepen moet juist verboden worden door de staat, niet aangemoedigd.

(tang op varken?)

De taak van de wetgever is inderdaad om de belangen en rechten de inwoners te beschermen, waaronder het recht om niet gediscrimineerd te worden op basis van uiterlijk of afkomst. Het is echter doodnormaal om mensen te discrimineren (in de letterlijke betekenis van het woord) op basis van hun gedrag. Als ik naakt op een sollicitatie gesprek verschijn, is de kans klein dat ik word aangenomen met dergelijk sociaal onaangepast gedrag.

Het feit dat iets niet bij wet verboden is, is geen reden om het toedoen. Of om gekeerd, er zijn genoeg om dingen te laten, die niks te maken hebben of ze wel of niet verboden zijn.

link0007 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 12:59:
Hoe zit het dan met uitsluiting door het volk zelf? Is antisemitisme toegestaan zolang de wet het niet voorschrijft? Mogen we zonder wettelijke gronden anderen uitsluiten/benadelen?

(Waarom zou de wet antisemitisme voorschrijven? Zelfs nazi Duitsland ging niet zover.)


Als er geen wetgeving is die iets verbied, dan mag dat inderdaad. Het is echter geen reden om het ook te doen.

Echter in de voorbeelden die je noemt, is er wel degelijk wetgeving die het uitsluiten van anderen op basis van afkomst verbied.

Andersom: hoe kunnen we mensen straffen voor overtredingen als het wettelijk toegestaan is wat ze doen? Waarop baseer je dan de straf?

Ligt eraan wat je bedoelt met straffen. Met sociaal onaangepast gedrag, straf je doorgaans jezelf, doordat je "er geen vrienden mee zult maken". Je beperkt je zelf er dus mee in het sociale spel.

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 16-10-2012 15:17 ]

[link0007]

Ik vind het niet erg overtuigend klinken.. De reden hiervoor is dat men normaliter juist vecht tegen de discriminatie die jij nu verdedigt: we zijn verontwaardigd over de ongelijkheid van lonen tussen mannen en vrouwen, de moeite om een baan te krijgen voor mensen met een niet-westerse naam, en de vernederingen die homo's moeten weerstaan iedere dag (niet romantisch mogen doen op straat bijvoorbeeld, iets wat hetero's wel mogen).

Ook het onderscheid tussen uiterlijk/afkomst en gedrag lijkt mij niet realistisch.

Misschien helpt het als je iets meer uitweidt, met name om definities duidelijk te krijgen en te bepalen wat wel/niet volgt uit je standpunt.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 17:05:
Ik vind het niet erg overtuigend klinken.. De reden hiervoor is dat men normaliter juist vecht tegen de discriminatie die jij nu verdedigt: we zijn verontwaardigd over de ongelijkheid van lonen tussen mannen en vrouwen, de moeite om een baan te krijgen voor mensen met een niet-westerse naam, en de vernederingen die homo's moeten weerstaan iedere dag (niet romantisch mogen doen op straat bijvoorbeeld, iets wat hetero's wel mogen).

Sorry, maar je maakt nogal een verbastering van wat ik zeg,

Ook het onderscheid tussen uiterlijk/afkomst en gedrag lijkt mij niet realistisch.

Misschien helpt het als ik Martin Luther King quote:

I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.

(zeer) vrij vertaald: "Ik wil dat mensen beoordeeld worden niet op wat ze zijn, maar op wat zij doen."

Het is in het dagelijks leven dood normaal om mensen te beoordelen op wat ze doen. Als ik goed presteer op werk maak ik meer kans op een promotie. Als ik mijn vriendin slecht behandel gaat ze bij me weg. Als ik geen deodorant draag willen mensen niet naast me zitten in de trein. Als ik naakt op een sollicitatie gesprek kom dan word ik niet aangenomen.

[downtime]

Mx. Alba schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:17:
Het is wel degelijk aan de overheid om bepaalde minimumeisen te stellen aan bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen (beschermende kleding), opslagmethoden (koeling) en slachtmethodes (om pijn bij de dieren tot een praktisch minimum te beperken). Zolang je je aan die (veiligheids- en welzijns)eisen houdt mag je verder zelf uitmaken wat je wel en niet doet...

Mx. Alba schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 18:14:
Als iemand zelf zijn eigen kip slacht zou je een punt hebben. Als een bedrijf een kip slacht voor een klant dan heeft de overheid daar zeker wel wat over te zeggen.

Wat ik bedoelde was:

• Waarom moet de overheid zich met beschermende kleding bemoeien? Is dat geen kwestie tussen werkgever en werknemer/vakbond/ondernemingsraad?
• Waarom bemoeienis met opslagmethoden? Laat de ondernemer zijn verantwoordelijkheid pakken en pak hem alleen (stevig) aan als het fout gaat. Laat consumentenorganisaties hun ding doen. Een miljoenenclaim van nabestaanden kan heel effectief zijn en klanten die wegblijven al helemaal.

Wat ik ermee wil zeggen: De overheid bemoeit zich met allerlei zaken die ook zonder overheid wel geregeld kunnen worden omdat dan wel iemand anders die rol pakt. Het is alleen een keuze om het een taak van de overheid te maken.
Waarom zou het dan geen keuze kunnen zijn dat de overheid zich ook bemoeit met de vraag wat aanvaardbaar en onaanvaardbaar gedrag in het openbaar is?

Voor de duidelijkheid: Ik heb er geen problemen mee dat de overheid zich met werkomstandigheden en voedselveiligheid bemoeit. Maar ik heb er ook geen moeite mee dat de overheid minimale standaarden voor het sociale verkeer oplegt - bijvoorbeeld een afspraak dat we niet naakt op straat lopen.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 19:59:
Voor de duidelijkheid: Ik heb er geen problemen mee dat de overheid zich met werkomstandigheden en voedselveiligheid bemoeit. Maar ik heb er ook geen moeite mee dat de overheid minimale standaarden voor het sociale verkeer oplegt - bijvoorbeeld een afspraak dat we niet naakt op straat lopen.

Het verschil is dat bij werkomstandigheden e.d. de overheid de zwakkere partij beschermd, dwz degene die de schade zal lijden. En daarmee gaat gelijk de vergelijking niet meer op: Gould is de zwakkere partij, en nu moeten die arme miljoenen mensen "beschermd" worden tegen Gould.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:02:
Het verschil is dat bij werkomstandigheden e.d. de overheid de zwakkere partij beschermd, dwz degene die de schade zal lijden.

Is een vakbond dan een zwakke partij? Dat lijkt me niet. De overheid betuttelt z'n burgers en neemt ze alle verantwoordelijkheid voor hun eigen situatie uit handen - inclusief de verantwoordelijkheid om lid van een bond te worden en voor hun eigen belangen op te komen. Vandaar mijn opmerking dat dit slechts een keuze is. Het alternatief is een kleinere overheid die regels schrapt maar wel vakbonden de ruimte geeft om de belangen van hun leden te behartigen.

Hetzelfde geldt voor voedselveiligheid. Het is ook maar een keuze dat de overheid dit regelt en dat we niet alle ruimte geven aan consumentenorganisaties en andere particuliere belangenbehartigers. Opnieuw een stuk betutteling door de overheid. We zouden het aan consumentenorganisaties over kunnen laten en de rol van de overheid beperken tot het vervolgen van ondernemers die hun klanten daadwerkelijk schade berokkend hebben.

Je kunt in de VS zien dat het best anders kan. De angst voor schadeclaims en imagoschade speelt daar vaak een grotere rol in het denken van ondernemers dan angst voor de overheid. En je zou makkelijk kunnen stellen dat een actieve rol van de overheid alleen maar stimuleert dat burgers passief en afhankelijk van de overheid worden.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:29:
Je kunt in de VS zien dat het best anders kan. De angst voor schadeclaims en imagoschade speelt daar vaak een grotere rol in het denken van ondernemers dan angst voor de overheid. En je zou makkelijk kunnen stellen dat een actieve rol van de overheid alleen maar stimuleert dat burgers passief en afhankelijk van de overheid worden.

Je slaat nu een zijweg in waarbij je een "kleine overheid" politieke ideologie uitlegt, een bekend rammelende ideologie (net als de controlerende overheid of maakbare maatschappij). Maar bij al deze gevallen is er een duidelijk aantoonbare schade, waardoor het niet te vergelijken is met aanstoot nemen.

Ik zit nu in Quebec, en eigenlijk is de situatie een beetje te vergelijken. Lees dit stukje over de taalwetten maar eens. De meerderheid wil Frans (gekleed) als de enige optie, en er zijn wetten om dat zoveel mogelijk af te dwingen. Kinderen van niet-Franstalige ouders kunnen alleen naar een Franstalige publieke school.

Ik hoop dat iedereen doorheeft hoe idioot die wetgeving is. Behalve de Francofiele mensen in Quebec natuurlijk.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 16-10-2012 20:52 ]

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:38:
Je slaat nu een zijweg in waarbij je een "kleine overheid" politieke ideologie uitlegt, een bekend rammelende ideologie (net als de controlerende overheid of maakbare maatschappij). Maar bij al deze gevallen is er een duidelijk aantoonbare schade, waardoor het niet te vergelijken is met aanstoot nemen.

Ik zat me alleen te verbazen over het gemak waarmee Albantar als vanzelfsprekend taken aan de overheid toekent, alsof daar geen enkele discussie over mogelijk is, en even vanzelfsprekend stelt dat andere activiteiten geen zaak van de overheid zijn.

Sommige "overheidstaken" zijn alleen vanzelfsprekend als je al vanuit een bepaalde ideologie redeneert en aanneemt dat anderen die ideologie delen. Vanuit een andere ideologie redenerend, zoals die "kleine overheid" ideologie, wordt het allemaal weer wat minder vanzelfsprekend en weer gewoon iets wat je moet beargumenteren.

Dus waarom is bedrijfskleding een taak voor de overheid? Als een ongeluk op de werkplek buitenstaanders raakt (denk aan een ontploffende vuurwerkfabriek) dan ligt het argument voor zo'n actieve overheid wel voor de hand. Maar waarom zou je, als het om de veiligheid van werknemers gaat, niet verwachten dat het mondige professionals zijn die (als collectief) een volwaardige gesprekspartner voor hun werkgever kunnen zijn?

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:53:
Ik zat me alleen te verbazen over het gemak waarmee Albantar als vanzelfsprekend taken aan de overheid toekent, alsof daar geen enkele discussie over mogelijk is, en even vanzelfsprekend stelt dat andere activiteiten geen zaak van de overheid zijn.

Waarmee hij hoogstens dezelfde fout maakt als degenen die het vanzelfsprekend vinden dat de naaktloper opgepakt moet worden en de maatschappij beschermd moet worden

Dus waarom is bedrijfskleding een taak voor de overheid? Als een ongeluk op de werkplek buitenstaanders raakt (denk aan een ontploffende vuurwerkfabriek) dan ligt het argument voor zo'n actieve overheid wel voor de hand. Maar waarom zou je, als het om de veiligheid van werknemers gaat, niet verwachten dat het mondige professionals zijn die (als collectief) een volwaardige gesprekspartner voor hun werkgever kunnen zijn?

Omdat het geen gelijke groepen zijn qua sterkte en de werkgevers in het verleden dit zwaar misbruikt hebben, en nog steeds proberen te ontduiken. Dat het soms doorschiet en dat de vakbonden vergelijkbare acties zijn gaan doen is een onderdeel van een proces waarbij de golven eerst sterk zijn en dan afzwakken.

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:59:
[...]

Waarmee hij hoogstens dezelfde fout maakt als degenen die het vanzelfsprekend vinden dat de naaktloper opgepakt moet worden en de maatschappij beschermd moet worden

[...]

Als 99,99...% procent het vanzelfsprekend vind dat men bedekt over straat moet lopen,
dan ga je aan het feit voorbij dat je ook de naaktloper beschermd

Wetten zijn misschien niet altijd eerlijk, maar soms wel zo praktisch.

[link0007]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 17:47:
[...]

Sorry, maar je maakt nogal een verbastering van wat ik zeg,


[...]

Misschien helpt het als ik Martin Luther King quote:

[...]

(zeer) vrij vertaald: "Ik wil dat mensen beoordeeld worden niet op wat ze zijn, maar op wat zij doen."

Het is in het dagelijks leven dood normaal om mensen te beoordelen op wat ze doen. Als ik goed presteer op werk maak ik meer kans op een promotie. Als ik mijn vriendin slecht behandel gaat ze bij me weg. Als ik geen deodorant draag willen mensen niet naast me zitten in de trein. Als ik naakt op een sollicitatie gesprek kom dan word ik niet aangenomen.

toon volledige bericht

Hoe lost dat de problemen van discriminatie op? Homo's worden gediscrimineerd vanwege hun gedrag (als ze zich niet homoseksueel gedragen zie je er namelijk niks van), en vrouwen/allochtonen worden gediscrimineerd omdat men bepaald gedrag verwacht of aanneemt. Je blijft hangen in een nare sfeer van gelegitimeerde discriminatie, waar nagenoeg alles wel onder het kopje 'gedrag' geschoven kan worden.

Misschien dat het voor jouzelf duidelijk is hoe dit opgelost wordt, maar voor mij klinkt het nog erg vaag. Daarom vroeg ik je ook om iets exacter te zijn in je bewoording en om je definities helder te formuleren.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:49:
[...]

Hoe lost dat de problemen van discriminatie op? Homo's worden gediscrimineerd vanwege hun gedrag (als ze zich niet homoseksueel gedragen zie je er namelijk niks van), en vrouwen/allochtonen worden gediscrimineerd omdat men bepaald gedrag verwacht of aanneemt. Je blijft hangen in een nare sfeer van gelegitimeerde discriminatie, waar nagenoeg alles wel onder het kopje 'gedrag' geschoven kan worden.

Laat ik je er eerst op wijzen dat er ook momenteel geen wetgeving is, die mij (als privaat persoon) verbied, om homo's, vrouwen, of mensen met rood haar anders te behandelen. De grondwet verbied dit aan de overheid en er is diverse wetgeving die dit verbied in specifieke situaties zoals sollicitaties, maar ik kan niet bestraft worden als ik weiger roodharigen aan te kijken, omdat ik denk dat ze geen ziel hebben. Mijn omgeving zal er me echter wel raar om aankijken en mogelijk om veroordelen.

Misschien dat het voor jouzelf duidelijk is hoe dit opgelost wordt, maar voor mij klinkt het nog erg vaag. Daarom vroeg ik je ook om iets exacter te zijn in je bewoording en om je definities helder te formuleren.

Het feit dat dit in praktijk (min of meer) werkt lijkt me duidelijk genoeg.

Er zijn maar enkele uitzonderlijke stukjes wetgeving die iets verbied puur omdat het "ongepast" wordt geacht. (Verbod op naakt lopen, godlastering, dragen van gezichtsbedekkende kleding) Veruit het merendeel van de sociale normen (waaronder die over racisme en discriminatie) worden gehandhaafd via sociale druk en sociale controle.

Daarmee is dus de vraag: Waarom zou je deze uit de toon vallende stukjes wetgeving in stand willen houden. (Zeker aangezien er in de praktijk zelden tot nooit beroep op wordt gedaan.)

[downtime]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:35:
Laat ik je er eerst op wijzen dat er ook momenteel geen wetgeving is, die mij (als privaat persoon) verbied, om homo's, vrouwen, of mensen met rood haar anders te behandelen.

Eh, de Wet Gelijke Behandeling misschien? Die beschermt roodharigen inderdaad niet, tenzij roodharigen een apart ras vormen, maar homo's en vrouwen wel.

Wet van 2 maart 1994, houdende algemene regels ter bescherming tegen discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat

Correctie: Wet Gelijke Behandeling is inderdaad niet op privepersonen van toepassing.

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 17-10-2012 15:02 ]

[link0007]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:35:
[...]

Laat ik je er eerst op wijzen dat er ook momenteel geen wetgeving is, die mij (als privaat persoon) verbied, om homo's, vrouwen, of mensen met rood haar anders te behandelen. De grondwet verbied dit aan de overheid en er is diverse wetgeving die dit verbied in specifieke situaties zoals sollicitaties, maar ik kan niet bestraft worden als ik weiger roodharigen aan te kijken, omdat ik denk dat ze geen ziel hebben. Mijn omgeving zal er me echter wel raar om aankijken en mogelijk om veroordelen.

Waarom maak je een onderscheid tussen gedrag en uiterlijk, wanneer je blijkbaar ook op basis van uiterlijk mag discrimineren?

Ik ben het met je eens dat je als privépersoon best mag discrimineren, zolang de ander daar geen hinder van heeft (geen scheldpartijen of pesten). Oftewel: je mag discrimineren wanneer niemand er last van heeft. Daar komen we niet ver mee denk ik.

De situatie is anders wanneer je de ander wél hindert door te discrimineren. Vooral wanneer je in je beroepsuitoefening discrimineert, en zo de ander onthoudt van goederen en diensten. Je mag bijvoorbeeld geen roodharigen weigeren in je supermarkt, of andere tarieven stellen voor roodharigen. Ook als buschauffeur mag je roodharigen niet weigeren.

Juist de wet moet ervoor zorgen dat er in bepaalde situaties wel de mogelijkheid is om te discrimineren in beroepspraktijk, bijvoorbeeld wanneer men naakte mensen uit de bus wilt houden.

Het feit dat dit in praktijk (min of meer) werkt lijkt me duidelijk genoeg.

Voor wie werkt het? Voor homo's en allochtonen werkt het namelijk helemaal niet op het moment. En dan zijn wij nog wel een tolerant volk met veel beschermende wetten.In de VS is het bijvoorbeeld nog veel erger, en een paar generaties geleden was het daar verschrikkelijk.
Iedere generatie moet er weer opnieuw gevochten worden voor de gelijke behandeling van één of andere groep in de samenleving die onderdrukt wordt door de rest. De enige manier waarop ze dat lukt is door te strijden voor wetten en grondrechten. Zonder die wettelijke dwang gaat men vrolijk door met discriminatie, zoals we nu nog zien bij weigerambtenaren.

Daarmee is dus de vraag: Waarom zou je deze uit de toon vallende stukjes wetgeving in stand willen houden. (Zeker aangezien er in de praktijk zelden tot nooit beroep op wordt gedaan.)

Omdat je anders de weg vrij maakt voor gelegitimeerde discriminatie van alle soorten. Nu zegt de wet: discriminatie is in principe verboden, tenzij het getoonde gedrag tegen de wet ingaat. Dat levert veel meer controle op dan wanneer je mensen vrij spel geeft.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 11:31:
[...]

Waarom maak je een onderscheid tussen gedrag en uiterlijk, wanneer je blijkbaar ook op basis van uiterlijk mag discrimineren?

Ik maak dat onderscheid niet. Dit is wat over het algemeen bedoelt wordt met gelijke behandeling. (Mensen behandelen naar wat ze doen, niet naar wat ze zijn.) Overigens, betekend dat soms ook je soms geen onderscheid mag maak op basis van bepaald gedrag als dat typerend is voor wat iemand is. (bv. Je mag als werkgever een werkneemster niet anders behandelen omdat zij zwanger wordt, gedrag dat uniek is voor vrouwen.)

Ik ben het met je eens dat je als privépersoon best mag discrimineren, zolang de ander daar geen hinder van heeft (geen scheldpartijen of pesten). Oftewel: je mag discrimineren wanneer niemand er last van heeft. Daar komen we niet ver mee denk ik.

Je mag die dingen (als privépersoon) ook niet doen, als je niet discrimineerd. (Hoewel discriminatie een verzwarende factor kan zijn in de bepaling van een straf)

De situatie is anders wanneer je de ander wél hindert door te discrimineren. Vooral wanneer je in je beroepsuitoefening discrimineert, en zo de ander onthoudt van goederen en diensten. Je mag bijvoorbeeld geen roodharigen weigeren in je supermarkt, of andere tarieven stellen voor roodharigen. Ook als buschauffeur mag je roodharigen niet weigeren.

Juist de wet moet ervoor zorgen dat er in bepaalde situaties wel de mogelijkheid is om te discrimineren in beroepspraktijk, bijvoorbeeld wanneer men naakte mensen uit de bus wilt houden.

Maar dit heeft dus niks te maak met handelen als privépersoon, waar deze discussie over gaat. Dat is namelijk waar je het over hebt als je het hebt over fatsoen.

Overigens heb je geen wet tegen naakt lopen nodig om naakte mensen uit de bus te houden. Een busmaatschapij is vrij om eigen gedragsregels binnen zijn bussen te handhaven. (Zoals niet eten)

[...]
Omdat je anders de weg vrij maakt voor gelegitimeerde discriminatie van alle soorten. Nu zegt de wet: discriminatie is in principe verboden, tenzij het getoonde gedrag tegen de wet ingaat. Dat levert veel meer controle op dan wanneer je mensen vrij spel geeft.

Sorry maar dat is flauwkul.

Discriminatie door privépersonen is helemaal niet bij wetverboden. Ik weet ik niet uit welke fanatsie jij haalt dat ik discriminatie verder zou willen legitimiseren, maar ik heb dat nooit gezegd.

Als op zo'n belangrijk punt, het niet noodzakelijk geacht wordt fatsoenlijk gedrag van personen te codificeren in de wet, waarom doen we het dan wel voor (in vergelijking) onschuldige gedragingen als naakt lopen of kwaad spreken over iemands god?

[link0007]

Het gaat niet alleen om privépersonen, dat maak jij ervan. Zoals ik al aangaf heeft een privépersoon bijzonder weinig impact in zijn discriminatie. De enige relevante discriminatie in deze discussie vindt plaats door de overheid en door het bedrijfsleven, omdat alleen deze partijen iets te zeggen hebben over de toelaatbaarheid van bepaald gedrag (zij beheren het publieke domein).

Wat een privépersoon doet met zijn discriminatie is dus irrelevant: mits hij zich aan de geldende wetten houdt aangaande de sociale omgang met anderen, heeft hij geen enkele bevoegdheid om anderen toegang tot de publieke ruimte te ontzeggen. Hij kan hoogstens de ander vreemd aankijken en ongemakkelijk laten voelen. Maar daar gaat het in deze discussie niet om: het gaat om het inperken van iemands vrijheid, iets wat in geen enkel geval gedaan mag worden door privépersonen.

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 13:52:
[...]
Overigens heb je geen wet tegen naakt lopen nodig om naakte mensen uit de bus te houden. Een busmaatschapij is vrij om eigen gedragsregels binnen zijn bussen te handhaven. (Zoals niet eten)

Zulke regels mogen echter alleen ingevoerd worden indien er een duidelijke reden voor is. Precies wat ik al zei: de wet zorgt ervoor dat alleen onder duidelijke voorwaarden discriminatie toegestaan is. Haal je deze regelgeving weg, dan is er voor de busmaatschappij geen verschil tussen etende mensen te weren uit de bus, of homo's te weren uit de bus.
Als jij weet hoe je zonder wetgeving wél een duidelijke grens kan trekken, leg dat dan uit. Daar heb ik al meerdere malen om gevraagd, maar heb je alsnog geen antwoord op gegeven.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 14:48:
Het gaat niet alleen om privépersonen, dat maak jij ervan. Zoals ik al aangaf heeft een privépersoon bijzonder weinig impact in zijn discriminatie. De enige relevante discriminatie in deze discussie vindt plaats door de overheid en door het bedrijfsleven, omdat alleen deze partijen iets te zeggen hebben over de toelaatbaarheid van bepaald gedrag (zij beheren het publieke domein).

Deze discussie ging bij uitstek alleen over privépersonen. Dat wil zeggen de mate waarin fatsoenlijk gedrag door privépersonen door de wetgever gecodificeerd dient te worden. Mijn standpunt hierin, is dat de wetgever hier zeer terughoudend in moet zijn en zich moet beperken to het codificeren van gedrag in situaties waarbij meer in het geding slects fatsoen alleen (bijvoorbeeld situaties waar veiligheids of hygiene overwegingen een rol spelen).

Simpele fatsoenskwesties dienen afgehandeld te worden in normale sociale verkeer.

Dat jij discriminatie door instanties hierbij betrekt is totaal irrelevant en off-topic.

[link0007]

Nu verwar je twee zaken: de privépersoon die vrijheden wordt weggenomen, en de privépersoon die vrijheden wegneemt. Het 'afhandelen van fatsoenskwesties in het sociale verkeer' valt onder die tweede categorie volgens jou: privépersonen mogen anderen belemmeren in het uitoefenen van onfatsoenlijk gedrag.
En dáár ben ik op tegen, omdat het niet de taak is van privépersonen om dat te doen.

Wie wordt de vrijheid afgenomen? Een privépersoon. Wie neemt de vrijheid af? Niet een privépersoon.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 16:18:
Nu verwar je twee zaken: de privépersoon die vrijheden wordt weggenomen, en de privépersoon die vrijheden wegneemt. Het 'afhandelen van fatsoenskwesties in het sociale verkeer' valt onder die tweede categorie volgens jou: privépersonen mogen anderen belemmeren in het uitoefenen van onfatsoenlijk gedrag.
En dáár ben ik op tegen, omdat het niet de taak is van privépersonen om dat te doen.

Wie wordt de vrijheid afgenomen? Een privépersoon. Wie neemt de vrijheid af? Niet een privépersoon.

Het is fijn voor je dat je zo'n anti-realiteitszin hebt, maar dit is hoe de wereld werkt.

Misschien wordt dit duidelijker als ik je de volgende vraag stel:

Waarom houd jij je aan de geldende sociale normen?

Dit is in ieder geval niet omdat de wetgever je daar met wetgeving toe dwingt, want de meeste sociale normen komen niet in het wetboek voor.

spoiler:

Voor de meeste mensen geldt dat ze zich netjes/fatsoenlijk gedragen, omdat dit niet doen leidt tot sociaal onaangename consequenties, zoals niet/minder aardig gevonden worden.

Wordt hierdoor hun vrijheid beperkt? Mogelijk, maar niet meer dan dat hun vrijheid om hun hand in het vuur te steken wordt beperkt door het feit dat dat pijn doet.

Mensen zijn vrij om niet mee te doen aan het sociale spel, maar het gevolg daarvan is dat ook niet delen in de baten van datzelfde spel.

[link0007]

Dus je bent van mening dat privépersonen inbreuk mogen maken op de vrijheid van andere privépersonen? Sommige mensen trekken zich namelijk niks aan van boze blikken en sociale verontwaardiging (weigerambtenaren, racisten, exhibitionisten, mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen). Nu kan je zeggen "ach als ze het niet erg vinden dat ze raar aangekeken worden, laat ze dan maar hun ding doen." Maar dat getuigt pas van anti-realiteitszin. Als je vindt dat ze dan toch belemmerd moeten worden in de uitoefening van het onfatsoenlijke gedrag, dan moet het via de overheid gaan of privépersonen moeten het recht hebben om anderen van hun vrijheid te beroven. Die eerste mogelijkheid heb je afgewezen, dus blijft alleen de tweede over.

Kan je a.u.b. vertellen of privépersonen inderdaad het recht moeten hebben om anderen hun vrijheid te ontnemen? Zo ja, geef een rechtvaardiging. Zo nee, hoe moet er dan gehandeld worden in situaties waar mensen niet vatbaar zijn voor de kracht van boze blikken?

[begintmeta]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:15:
...

Kan je a.u.b. vertellen of privépersonen inderdaad het recht moeten hebben om anderen hun vrijheid te ontnemen? ...

Als de overheid dat kan kunnen privépersonen het, aangezien de overheid voortkomt uit privépersonen en wordt gestuurd door privépersonen. Als je vindt dat de overheid het recht heeft vrijheid te ontnemen moet je ook kunnen uitleggen dat privépersonen dat recht hebben.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:15:
Dus je bent van mening dat privépersonen inbreuk mogen maken op de vrijheid van andere privépersonen?

Nee, niet in de zin die jij bedoelt. Ik zie ook niet hoe je dat kan halen uit wat ik gezegd heb.
In striktere zin doe je de hele dag niet anders. Met zo ongeveer alles wat je doet onneem je een ander de vrijheid om iets te doen, al is het alleen doordat deze niet op dezelfde plek kan zijn waar jij bent.

Sommige mensen trekken zich namelijk niks aan van boze blikken en sociale verontwaardiging (weigerambtenaren, racisten, exhibitionisten, mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen). Nu kan je zeggen "ach als ze het niet erg vinden dat ze raar aangekeken worden, laat ze dan maar hun ding doen." Maar dat getuigt pas van anti-realiteitszin.

Hoezo? Dat is namelijk de realiteit in de meeste voorbeelden die je noemt.

Als je vindt dat ze dan toch belemmerd moeten worden in de uitoefening van het onfatsoenlijke gedrag, dan moet het via de overheid gaan of privépersonen moeten het recht hebben om anderen van hun vrijheid te beroven. Die eerste mogelijkheid heb je afgewezen, dus blijft alleen de tweede over.

Ik vind de belemmering die deze mensen ondervinden in hun sociaal leven als gevolg van hun onfatsoenlijk gedrag doorgaans afdoende. Het is in ieder geval beter dan de politiestaat die jij kennelijk voorstaat.

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:15:
Zo nee, hoe moet er dan gehandeld worden in situaties waar mensen niet vatbaar zijn voor de kracht van boze blikken?

Dan doe je al de vooraanname dat er gehandeld moet worden. Zoals Trias al uitlegt heeft de persoon zelf het nadeel van de maatschappelijke afkeuring, waarom zou daar extra actie bij moeten komen?

Iets doen wat anderen niet leuk vinden is geen reden voor straf. Iets doen waar anderen schade door oplopen kan dat wel zijn. Vandaar dat we weer terugkomen bij het al eerder genoemde: wat is de schade?

[Anoniem: 8386]

begintmeta schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:40:
[...]

Als de overheid dat kan kunnen privépersonen het, aangezien de overheid voortkomt uit privépersonen en wordt gestuurd door privépersonen. Als je vindt dat de overheid het recht heeft vrijheid te ontnemen moet je ook kunnen uitleggen dat privépersonen dat recht hebben.

Doorgaans vinden vrijheden alleen ontnomen kunnen worden met tussen komst van de rechter. (Tenzij je dit opvat in de ruimere zin die ik eerder noemde.)

[link0007]

begintmeta schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:40:
[...]

Als de overheid dat kan kunnen privépersonen het, aangezien de overheid voortkomt uit privépersonen en wordt gestuurd door privépersonen. Als je vindt dat de overheid het recht heeft vrijheid te ontnemen moet je ook kunnen uitleggen dat privépersonen dat recht hebben.

Die macht dragen wij over aan de overheid. We behouden hem dus zelf niet. Zie bijv. Wikipedia: Social contract

gambieter schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:08:
[...]
Dan doe je al de vooraanname dat er gehandeld moet worden. Zoals Trias al uitlegt heeft de persoon zelf het nadeel van de maatschappelijke afkeuring, waarom zou daar extra actie bij moeten komen?

Die aanname maakte ik niet zomaar, ik somde alle mogelijkheden op, waaronder de mogelijkheid dat er niet gehandeld moet worden. Dat deed ik omdat het vanuit Trias' eigen berichten niet duidelijk was welke mogelijkheid hij verkoos.
Daardoor weet ik nu dus dat Trias geen enkele reden ziet om bijvoorbeeld exhibitionisme tegen te gaan: zij en 'mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen' mogen gewoon hun gang gaan in de samenleving die Trias voor ogen heeft.

Dat vind ik prima, dat is tenminste een consistente mening (i.e. Trias geeft tenminste toe dat er voor hem geen grens getrokken hoeft te worden tussen toelaatbaar gedrag en ontoelaatbaar gedrag)

Ik ben het er echter niet mee eens. Ten eerste omdat Trias geen problemen heeft met discriminatie van minderheden. Ten tweede omdat hij geen rekening houdt met de mensen die last ondervinden van onfatsoenlijk gedrag, bijvoorbeeld in het voorbeeld van een potloodventer in een speeltuin. Daar mag volgens Trias niemand bij ingrijpen, de beste man moet gewoon zijn gang kunnen gaan. Met een beetje geluk zorgen boze blikken er wel voor dat de man ophoudt. Zo niet dan hebben de kinderen pech gehad.

[ Voor 15% gewijzigd door link0007 op 18-10-2012 21:33 ]

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:32:
Daardoor weet ik nu dus dat Trias geen enkele reden ziet om bijvoorbeeld exhibitionisme tegen te gaan: zij en 'mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen' mogen gewoon hun gang gaan in de samenleving die Trias voor ogen heeft.

Dit is een vervelende manier van debatteren die erg met stromannen overeenkomt: je gaat allerlei dingen invullen in andermans mening, om deze zo als slecht weg te zetten. Niet nodig en ook niet de bedoeling.

Je blijft doen alsof er een binair systeem mogelijk is, goed en slecht, zonder context.

[begintmeta]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:32:
...
Die macht dragen wij over aan de overheid. We behouden hem dus zelf niet. Zie bijv. Wikipedia: Social contract
...

'Die macht dragen wij over'. Er is dus iets over te dragen. Je moet dan alsnog kunnen uitleggen dat privépersonen het recht hebben om vrijheid te ontnemen (of dit op omwegen te doen).

[link0007]

Stroman? Ik lees het volgende:

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:04:
[...]
Hoezo? Dat is namelijk de realiteit in de meeste voorbeelden die je noemt.

Oftewel: Het is de realiteit dat exhibitionisten hun ding mogen doen. Vervolgens is Trias het eens met deze realiteit. Effectief zegt hij dus dat het ook geen probleem is dat dit de realiteit is.

Hoe is het een stroman als Trias duidelijk aangeeft dat hij het zo bedoeld heeft? Ja, het is extreem. Maar uiteindelijk gaat het hier over extreme gevallen ('hoeveel vrijheid is gewenst?')

begintmeta schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:52:
[...]

Die macht dragen wij over. Er is dus iets over te dragen. Je moet dus alsnog kunnen uitleggen dat privépersonen het recht hebben om vrijheid te ontnemen (of dit op omwegen te doen).

Ah kijk, je hebt het artikel wat ik je gaf niet doorgelezen. Voordat we die macht overdroegen was er nog helemaal geen 'recht': het was een natuurtoestand, een oorlog van allen tegen allen. Wij besloten dat het toch niet zo prettig was dat de sterke mannen in de samenleving de rest domineerde of doodde, en maakten daarom een sociaal contract waarin stond dat alleen de staat nog vrijheid af mocht nemen en geweld mocht gebruiken. Dat is de zeer beknopte versie van het verhaal. Voor de details lijkt het me beter als je het wikipedia-artikel leest.

[ Voor 30% gewijzigd door link0007 op 18-10-2012 21:57 ]

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:52:
Oftewel: Het is de realiteit dat exhibitionisten hun ding mogen doen. Vervolgens is Trias het eens met deze realiteit. Effectief zegt hij dus dat het ook geen probleem is dat dit de realiteit is.

Zeggen dat iets de realiteit is, is alleen zeggen dat het gebeurt, zonder effectief goedkeuring of instemming te betuigen. Ook kun je van mening zijn dat het alternatief erger is, in dit geval een zeer repressieve maatschappij die veel overeenkomsten heeft met een theocratie: eenzijdig moralisme gebaseerd op het inperken van anderen.

De grootste moralisten zijn zelf vaak juist de smerigste mensen achter de schermen, omdat ze zichzelf aangeleerd hebben dat wat ze doen verdedigbaar is.

Hoe is het een stroman als Trias duidelijk aangeeft dat hij het zo bedoeld heeft? Ja, het is extreem. Maar uiteindelijk gaat het hier over extreme gevallen ('hoeveel vrijheid is gewenst?')

Nee, want de extremen vul jij in en je vind dan dat Trias ze goedkeurt.

[begintmeta]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:52:
...
Ah kijk, je hebt het artikel wat ik je gaf niet doorgelezen. ...

Misschien is het handig als je in gaat op mijn post in plaats van gedachte-experimenten en hypothetische oertoestanden en gevoelens ten aanzien daarvan aan te halen.

Zodra privépersonen kunnen besluiten iets in te richten dat vrijheid kan ontnemen zullen ze (potentieel) vrijheid ontnemen. Dit moet je dan rechtvaardigen. Wat geeft de privepersonen in de oertoestand het recht een contract aan te gaan en kan je ook niet (volledig) in het contractualisme participeren en welke consequenties heeft dat dan.

Elke handeling van de door privépersonen ingeroepen staat komt uiteindelijk voor hun rekening. Zonder privepersonen die hem willen is er simpelweg geen staat, hij bestaat alleen door/in de wil van de (alle of niet alle?) privépersonen

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 18-10-2012 22:37 ]