"Goede" zeden en "fatsoen": hoeveel vrijheid is gewenst?

[link0007]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:26:
Volgens mij ga je toch wel erg selectief in de weer met je quotes en teksten. Eerder beweerde je nog dat het scheren van de geslachtsdelen als pervers gezien zou worden, terwijl nu een door jou gegeven link zegt:


[...]


Praktisch het tegenovergestelde dus. Ook jouw perceptie dat zoiets een seksuele grondslag zou hebben wordt niet weerspiegeld.

Juist niet: ze doen nu misschien niet meer moeilijk over schaamhaar, maar nu weer over piercings en over mensen mét schaamhaar. Het punt is niet dat ze een specifiek iets weigeren, maar enkel dat ook nudisten nog dingen weigeren.

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:30:
[...]

Tja, dat blijft eenzijdig redeneren: je blijft de volledige verantwoordelijkheid neerleggen bij de naaktloper. Zolang je die eenzijdigheid blijft prediken zal er inderdaad niets kunnen gebeuren en blijf je staan voor de status quo. In een maatschappij heeft iedereen verplichtingen, dus ook de (over)gevoeligen.

Ik heb al meerdere malen gezegd geen bezwaar te hebben met een gewogen compromis tussen de verschillende partijen.
Jullie hebben echter al meerdere malen aangegeven zo'n compromis ongrondwettelijk en onrechtvaardig te vinden:

Ook daar geld weer: dat is deels een keuze. Het hangt er vanaf wat die minderheid doet, en het is nog veel ongewenster als mensen ongewenste uitingen uit de publieke ruimte mogen weren puur gebaseerd op "ik wil het niet".

Hieruit blijkt toch gewoon dat een compromis onmogelijk is? Of zie ik dat nu verkeerd?

Verder: jouw redenatie is ook een hellend vlak, omdat zo elke "ongewenste" uiting doodgemaakt kan worden, en de vrijheid van meningsuiting ook in het geding komt. Protesteren tegen een oorlog, vivisectie etc zal ook door de grote meerderheid als ongewenst worden gezien en als overlastgevend.

En daar komen positieve vrijheden weer naar voren. Overlastgevende demonstraties heb ik overigens ook problemen mee. Het is niet voor niets dat demonstraties aangegeven moeten worden.
Soms kan burgerlijke ongehoorzaamheid wellicht goed zijn, maar dan nog hoort het natuurlijk in principe verboden te zijn. De gayparade is een goed voorbeeld van hoe nudisten wél hun doel zouden kunnen bereiken.

En dan pak je het echt ongewenste gedrag aan. Je kunt daar echt wel onderscheid in maken, net zoals we het verschil tussen een nagelschaartje en een kapmes maken als het gaat om het beoordelen of iemand een offensief wapen heeft. Nu wil je lichtgrijs verbieden omdat er sommige mensen zwart doen.

Maar wáárom is het ongewenst? Wat is er mis met je aftrekken in het bushokje? Waarom valt dat niet onder je idee van 'stel je er niet zo bij aan'? Wat nu als ik vanaf nu ga verdedigen waarom publieke seksualiteit ook toegestaan moet zijn? Hoe verdedig je dan je verbod?

en hoe ze daar dezelfde fouten maken als de anti-nudisme groepen

Zijn het dan per se fouten? Ze geven redenen ervoor: het voorkomt ongewenst gedrag en/of is obsceen. Precies dezelfde redenen die jij gebruikt om publieke seksualiteit te verbieden.

Dus niet. Het betekent alleen dat de redeneringen voor een algemeen verbod niet kloppen en dat de discussie van 0 moet starten, en men met argumentaties moet komen voor wat er moet kunnen en wat niet.

Maar dat doe je dus zelf ook niet wanneer je bij voorbaat seksueel gedrag uitsluit.

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:56:
Juist niet: ze doen nu misschien niet meer moeilijk over schaamhaar, maar nu weer over piercings en over mensen mét schaamhaar. Het punt is niet dat ze een specifiek iets weigeren, maar enkel dat ook nudisten nog dingen weigeren.

Je schetste eerder een beeld van fundamentalistische nudisten. Nu is het beeld dat van een groep die zoekt naar een modus operandi, totaal iets anders dus

En daar komen positieve vrijheden weer naar voren.

Hoe, wie wat waar en waarom dan? Dit keer laat ik je er niet omheen lullen, nu ga je het uitleggen

Overigens vind ik je keuze voor de term overlastgevend opvallend hier. Heb je niet door dat de overlast in dit geval sterk bij degene die het denkt te hebben ligt en niet bij degene die het zogenaamd veroorzaakt?

Maar wáárom is het ongewenst? Wat is er mis met je aftrekken in het bushokje? Waarom valt dat niet onder je idee van 'stel je er niet zo bij aan'? Wat nu als ik vanaf nu ga verdedigen waarom publieke seksualiteit ook toegestaan moet zijn? Hoe verdedig je dan je verbod?

Wie zegt dat dat verboden zou moeten zijn? In plaats van je gelijk in een loopgravenoorlog te storten zou het veel interessanter als we eens kijken wat de bezwaren zijn met het huidige stelsel (dictatuur van de meerderheid) en indexeren wat de consequenties daarvan zouden zijn. Dit is er één van en best een interessante om het over te hebben.

Waarom is het taboe om in het openbaar seks te hebben? Is dat overal zo? Hoe zit dat in het dierenrijk? Allemaal relevante vragen die licht op de zaak kunnen werpen (no pun intended ).

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 11-10-2012 04:25 ]

[link0007]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 04:13:
[...]

Hoe, wie wat waar en waarom dan? Dit keer laat ik je er niet omheen lullen, nu ga je het uitleggen

We hebben met de staat onderscheid gemaakt tussen privé en publiek domein: privacywetgeving. We hebben afgesproken dat de overheid wél het publieke domein beheert, maar geen zeggenschap heeft over het privédomein. De overheid mag dus in principe regels maken voor het publieke domein: niet plassen op straat, geen geluidsoverlast, etc. Dat wil niet zeggen dat iedere potentiële regel direct gerechtvaardigd is, maar de staat heeft de bevoegdheid om in het publieke domein regels op te stellen. Tot nu toe nog niks nieuws, neem ik aan.

Nu, over ons privédomein heeft de overheid niks te zeggen (uiteraard niet wanneer je anderen tot last bent, maar dan is het ook niet echt een privédomein meer). Er is niemand die problemen kan hebben met je gedrag, en je mag dus doen en laten wat je wilt zolang je daar niemand tot last mee bent.
Overheidsbemoeienis gaat tegen de privacy in, omdat je voor regulatie van het privédomein toegang moet hebben tot dit domein, wat de overheid niet heeft.

Het hebben van een privédomein is een positieve vrijheid: je hebt het van nature niet, maar via de grondwet en de universele verklaring voor de mensenrechten wordt het je gegeven. Een inperking daarvan hoort dan ook op universeel niveau te gebeuren: of iedereen heeft privacy, of niemand. Uitzondering van een bepaalde groep gaat tegen de mensenrechten in, omdat je dan discrimineert tussen groepen.

Stel dat we dansen willen verbieden, dan beperkt zich dat niet per se tot het publieke domein: dansen is dan óók verboden in het privédomein. Anders spreken we niet van een verbod op dansen, maar op 'dansen in het openbaar'. Die eerste is een inperking van positieve vrijheid, die tweede een inperking van negatieve vrijheid.

Waarom is dit onderscheid belangrijk? Omdat we hebben afgesproken als samenleving dat de staat het publieke domein beheert, maar niet het privédomein. Wanneer de staat dan vervolgens beslist om dansen niet langer toe te staan in het publieke domein, dan is dat mogelijk indien de overgrote meerderheid daar veel last van heeft. De danser kan zich nog prima in het publieke domein begeven, omdat hij niet noodgedwongen moet dansen. Ook is er geen verbod op dansers (de bevolkingsgroep) maar op de activiteit van het dansen.

We zien dus dat een positieve vrijheid niet ingeperkt mag worden omdat het dan de mensenrechten schendt, terwijl een negatieve vrijheid wel ingeperkt mag worden omdat we dat zo met de overheid hebben afgesproken.

Om kort te herhalen:
positieve vrijheid: verworven vrijheid ingebakken in onze grondwet en mensenrechten. Afpakken: niet mogelijk.
negatieve vrijheid: vrijheid die je van nature hebt, maar waarvoor je kan kiezen het niet te doen. We hebben afgesproken dat deze vrijheden beperkt mogen worden. Afpakken is dus wél mogelijk.

Overigens vind ik je keuze voor de term overlastgevend opvallend hier. Heb je niet door dat de overlast in dit geval sterk bij degene die het denkt te hebben ligt en niet bij degene die het zogenaamd veroorzaakt?

En waarom geldt dat niet voor geluidsoverlast? Er zijn genoeg mensen die hebben leren omgaan met geluidsoverlast en er geen last van hebben.

Wie zegt dat dat verboden zou moeten zijn?

Jij zei één post terug nog dat ongewenst gedrag aangepakt moest worden:

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:31:
[...]
Het is niet eens lichtgrijs. Je hebt een kleine groep mensen die dingen doet om de verkeerde redenen en er misbruik van maakt. Die moet je aanpakken, maar niet gemakzuchtig de hele bups pakken.

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 04:13:
Waarom is het taboe om in het openbaar seks te hebben? Is dat overal zo? Hoe zit dat in het dierenrijk? Allemaal relevante vragen die licht op de zaak kunnen werpen (no pun intended ).

Waarom is het taboe om seks te hebben met doden? Is dat overal zo? Hoe zit dat in het dierenrijk?

Als onze samenleving zich qua wetgeving moet baseren op de natuur dan blijft er uiteraard geen samenleving meer over. Ik neem aan dat je dat door hebt.

[Ardana]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:
Tja, het is de beste informatie die ik heb helaas. Er zijn weinig fatsoenlijke cijfers te vinden over de meningen van nudisten wat betreft gedragsregels bij nudisme.

Begin eens bij hedendaagse gedragsregels op bijv. naturistencampings. Ik kan je bijv. de eerste hit in google aanbevelen. Lijkt me meer ter zake doend dan een artikel uit 1965.

Klopt. Maar het is nog minder prettig als dat gebeurt door een naakt persoon.

Jij had 't over wat naaktlopers zouden willen. Niet over wat niet-naaktlopers zouden willen. Uitgangspositie zou dan ook moeten zijn "Maar het is nog minder prettig als dat gebeurd bij een naakt persoon", niet door een naakt persoon. Het geeft wel aan dat je (m.i.) erg biased bent en weinig inlevingsvermogen voor een naturist.

Als nudisten ook niet graag aangekeken worden binnen hun eigen gemeenschap, betwijfel ik of het ze daar om gaat.

Sterker nog, naturisten hebben geen eens moeite met aanraking...

Bron

Is lichamelijk contact binnen het naturisme toegestaan?
Ja. Daar heeft men net zoals in de textiele wereld geen moeite mee: een aanraking, een liefdevolle streling, een omhelzing of een zoen behoort tot de normale omgangsvormen en is overal toegestaan.

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:Het gaat niet om de specifieke maatregel, maar om de redenaties erachter: blijkbaar hebben ook de beste nudisten moeite met het onderscheid tussen naaktheid en seksualiteit. Dat is volgens mij niet 'door tijdperk beïnvloed'.

Wat je hier zegt is: "Mensen die zeggen dat ze die af willen wijken van de norm, zullen direct alles moeten toestaan, anders zijn ze hypocriet". Het feit dat mensen een andere grens trekken dan jij, wil niet zeggen dat ze helemaal geen grens meer (mogen) trekken. Damned if you do, damned if you don't. In 't ene geval kunnen tegenstanders zeggen dat er sprake is van normvervaging, dat ze alles maar goed vinden en dat het hek van de dam is, in 't andere geval kun je ze beschuldigen van hypocrisie.
In jouw redenatie zijn wij ook hypocriet: wij dragen geen boerka... Tsja, wat is 't verschil dan nog? Als je je toch al niet fatsoenlijk bedekt door een boerka te dragen, kun je net zo goed naakt gaan lopen, onzedelijk ben je toch al. Of eigenlijk, in jouw redenatie moet iemand die pro-boerka is, alle andere kledingsvormen even beroerd vinden. Hoe noemen ze dat ook al weer? Glijdende schaal of overtrekking?

Ik maak enkel gebruik van informatie vergaard door het artikel. Het wikipedia-artikel geeft overigens aan dat ondertussen nog steeds moeilijk gedaan wordt over zulke zaken, namelijk over genitale piercings e.d. Het lijkt mij duidelijk dat ook nudisten grenzen trekken, wat mij ook alleen logisch lijkt. Het probleem is nu juist dat veel van jullie argumenten voor nudisme geen aanleiding geven tot het trekken van grenzen: dezelfde argumenten kunnen gebruikt worden op wat je wél wilt verbieden.

Ehm, het argument tegen piercings etc. is gelegen in het argument vóór naturisme: respect voor je lichaam en de natuur. Ik kan me voorstellen dat piercings daar niet bij passen en als zodanig afkeuring tegemoet kunnen zien.

Maar weer: je pakt het gedrag en de leefregels van een deel van de naturisten, en projecteert dat op alle naturisten.

Ehh sorry? Daar gaat dit topic toch over? Ik reageer op het standpunt "er is geen geldige reden om nudisme te verbieden". Daaruit volgt vanzelfsprekend dat nudisme overal moet worden toegestaan waar er geen reden is. Ik probeer aan te geven dat er wel plaatsen/situaties zijn waar er geldige redenen zijn, en deze worden allen niet geaccepteerd. Ergo; nudisme moet overal toegestaan worden.

Is gamieter naturist of nudist? Pleit hij om het overal toe te staan? Volgens mij niet. Volgens mij stelt hij de zaak aan de kaak, en probeert hij er achter te komen wat de redenen zijn om het te verbieden. Dat is iets anders dan het overal willen toestaan.
Wat je doet is de standpunten van naturisten aanhalen als zijnde de standpunten van de mensen die hier naturisme verdedigen (of het in ieder geval niet willen verbieden). En dat klopt niet. Ik zie hier hele andere argumenten voorbij komen, maar die dreigen mi hierdoor ondergesneeuwd te raken.

Dat moet niet, maar dat is wel te verwachten. Als ze die regels wel op hun privéterrein willen invoeren, waarom dan niet in het publieke domein? Daar zijn alleen nog meer problemen te verwachten met naaktheid.

Niet-onderbouwde doortrekking. Kom eens van onderbouwing van je mening? Ik ben nl. van mening dat ook naturisten een onderscheid kennen tussen gedragsregels voor openbaar en privé-terrein, net als ik (en ik neem aan ook jij) dat ken(t). Jij stelt dat naturisten dat onderscheid vermoedelijk niet hebben, maar je onderbouwd het niet.

Wat beweer ik dan wat de nudisten niet beweren?

Sorry, hier snap ik je niet. Bedoel je "Wat beweer ik dan dat de nudisten beweren?"? In dat geval: heel veel.

Ik haal de regels van nudistencampings erbij om te laten zien dat nudisten óók grenzen trekken en zaken verbieden.

En wat probeer je daar dan mee aan te geven?

Ik haal de grotere groep nudisten erbij door te kijken naar hun eigen regels bij nudistenplaatsen. Nergens zeg ik dat dit specifiek Gould's overtuigingen zijn. Ik beweer enkel dat het de overtuigingen van de meerderheid van de nudisten is.

Je hebt regels van een of enkele nudistenplaatsen genoemd. Waaruit blijkt dat dit de overtuigingen van de meerderheid is? Daarnaast trek je niet-onderbouwd privé-terrein gelijk aan openbaar-terrein, tenminste, voor zover naturisten regels zouden willen bepalen. Ik heb de regels van een aantal naturisten-terreinen doorgenomen, maar bij de meeste wordt slechts iets gezegd over extreme piercings, maar niets over de andere punten die je aan haalt. Overigens ben ik ook benieuwd of de regels voor een regulier zwembad, sportkantine, horecagelegenheid of camping ook een op een doorgetrokken zouden moeten worden naar de openbare ruimte? Of geldt daarvoor jouw redenatie niet, maar enkel voor de regels van naturistencampings wel?

Volgens de link die ik gaf, zal op de meeste campings scheren geen probleem zijn, en op sommige campings tatoeages en piercings wel. Je hebt dus al een divers publiek, met verschillende meningen, terwijl je de zaak probeert zwart-wit af te schilderen. Dat komt de discussie niet ten goede.

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:
Ik maak het niet zwart-wit, maar wel realistisch: je kan niet aan de ene kant redeneren dat er geen enkele reden kan zijn voor enig verbod, en vervolgens wel volhouden dat er een gedeeltelijk verbod moet zijn.
Niets in jullie argumenten voorkomt een hellend vlak, behalve vaagheden als zedelijkheid en compromissen. Maar die worden juist in twijfel getrokken in deze discussie, en zijn dus geen geldige redenen.

We bevinden ons altijd op een hellend vlak, en daar heb je ook geen problemen mee. Wij vinden een 3/4e broek en t-shirt met schouderbedekking bedekking genoeg, een fundamentele moslim vind het een teken van seksualiteit en verloedering. Daarom is het hellend-vlak argument zo vreselijk onzinnig. Iedere grens is tot op zekere hoogte arbitrair.

De vraag is niet "zullen we alle grenzen maar opheffen?", de vraag is "waarom leggen we de grens hier en niet daar?".

[link0007]

Ik denk dat je goede punten maakt Ardana: mijn weergave van nudistencampings was gedateerd en eenzijdig.

Punt blijft wel dat ook nudisten beperkingen stellen aan naaktheid. De exacte beperkingen zijn blijkbaar erg verschillend, maar ze zijn er nagenoeg altijd wel. Voor sommigen is dat geschorenheid, voor anderen piercings, en weer voor anderen erecties. Wat ik daarmee wil zeggen is dat het niet ondenkbaar of vreemd is wanneer naaktheid beperkt wordt: de beperking is afhankelijk van de mening van de groep. Er zijn nudistencampings waar piercings verboden zijn, en ze verbieden het op grond van de aanstoot die men daar aan neemt. Hetzelfde geldt voor erecties: deze worden ook verboden op grond van aanstoot, en men wordt gevraagd hun erectie te verbergen omdat anderen er aanstoot aan nemen.

Mijn argument is dan: Stel het is gerechtvaardigd om als nudistencamping te verbieden dat mensen erecties tonen, omdat de rest van de nudisten daar geen behoefte aan heeft. In zo'n geval stellen ze een regel op: Indien je een erectie krijgt, bedek dan je piemel met een handdoek.
Stel dat is oké: waarom is er dan wel een probleem om als regel te maken dat genitaliën altijd bedekt moeten worden? (aangenomen dat er een draagvlak is voor zo'n regel)

Je zegt het zelf al: Het is een hellend vlak en de keuze is arbitrair.
Als dat zo is, dan lijkt het mij niet de vraag of nudisme beperkt mag worden, maar in hoeverre er een draagvlak is voor zo'n beperking. Het kan zijn dat ik je hier verkeerd begrijp, dus klopt dit?

Ik zie dus niet echt waarom je moeite hebt met mijn redenatie. Maar wellicht begrijp ik je niet goed.

Ardana schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 10:49:
[...]
We bevinden ons altijd op een hellend vlak, en daar heb je ook geen problemen mee. Wij vinden een 3/4e broek en t-shirt met schouderbedekking bedekking genoeg, een fundamentele moslim vind het een teken van seksualiteit en verloedering. Daarom is het hellend-vlak argument zo vreselijk onzinnig. Iedere grens is tot op zekere hoogte arbitrair.

Als Camacha en Gambieter het daar mee eens zijn, is er inderdaad geen probleem: waar we de grenzen leggen hangt af van hoe we daar als samenleving over denken.
Ik heb inderdaad geen moeite met het hellend vlak, omdat ik de grens baseer op de overtuigingen van de samenleving. In een moslimland vind ik het ook helemaal niet ongrondwettelijk oid als mensen geen korte broek aan mogen. Zulke beperkingen zijn hun goed recht om in te voeren.

De vraag is niet "zullen we alle grenzen maar opheffen?", de vraag is "waarom leggen we de grens hier en niet daar?".

Klopt. Maar bij die 'waarom' vraag wordt door sommigen beweerd dat geen enkele arbitraire grens gerechtvaardigd is, waarbij 'mening van het volk' als arbitrair wordt beschouwd. Vandaar dat je in zo'n geval (volgens mij) vanzelf de keuze moet maken tussen arbitraire grenzen of geen grenzen. De enige consistente mogelijkheid in zo'n geval is dat er geen grenzen moeten zijn, maar dat lijkt alleen Camacha te willen. Bij jou en Gambieter is er dus toch sprake van het trekken van een grens op basis van de mening van het volk, terwijl dat tegelijkertijd is waar jullie je tegen verzetten.

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 12:27:
Bij jou en Gambieter is er dus toch sprake van het trekken van een grens op basis van de mening van het volk, terwijl dat tegelijkertijd is waar jullie je tegen verzetten.

Nee. Ik zeg dat je de grenzen moet trekken in overleg, ze niet statisch kunnen zijn en dat er een gedegen argumentatie moet zijn voor inperking. Verder wil ik dat de handhaving pragmatisch is, en niet gebaseerd is op onderbuikgevoelens en generalisaties. Heel belangrijk is dat je geen meerderheidsmening (zeg 80-20) binair moet interpreteren naar 100-0 of 0-100.

[Ardana]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 12:27:
Klopt. Maar bij die 'waarom' vraag wordt door sommigen beweerd dat geen enkele arbitraire grens gerechtvaardigd is, waarbij 'mening van het volk' als arbitrair wordt beschouwd. Vandaar dat je in zo'n geval (volgens mij) vanzelf de keuze moet maken tussen arbitraire grenzen of geen grenzen. De enige consistente mogelijkheid in zo'n geval is dat er geen grenzen moeten zijn, maar dat lijkt alleen Camacha te willen. Bij jou en Gambieter is er dus toch sprake van het trekken van een grens op basis van de mening van het volk, terwijl dat tegelijkertijd is waar jullie je tegen verzetten.

Tsja, ik kan niet voor anderen spreken, maar ik heb lang niet altijd een vaststaande mening (je mag me draaikont noemen ). De reden daarvoor is dat ik mijn mening bijstel aan de hand van informatie, andere meningen, ervaringen, redenaties en argumenten.

Ik denk dat er altijd wel een grens getrokken zal worden m.b.t. openlijke seksualiteit en naaktheid. Ik persoonlijk ben behoorlijk preuts en vind het vreselijk om seksualiteit te zien. Van mij mag de hele porno-industrie dus verboden worden (theoretisch, ik vind nl. ook dat hun vrijheid belangrijker is dan mijn wensen). Bij naaktheid voel ik me regelmatig opgelaten, en ik zit er zeker niet om te springen om naast 'n naakte in 'n bus te moeten zitten, laat staan om (buiten een sauna of de eigen woning) zelf naakt te zijn. Hetzelfde geldt overigens voor het omgekeerde: ik voel me ook opgelaten naast iemand in boerka. Ik denk dat vrijwel iedereen zich onprettig voelt als hij of zij geconfronteerd wordt met iets dat ontzettend ver van zijn eigen norm afligt.

Maar ik realiseer me dat dat gevoel is. Ik heb geen rationele onderbouwing hiervoor. Ik realiseer me ook dat ik, in mijn wens me niet ongemakkelijk te voelen, al snel anderen wil beperken in hun vrijheid. En dat maakt dat dit (en vele andere onderwerpen) zo moeilijk zijn.

Waarom heeft de overheid in willekeurig welk land met natuurvolken geen recht om mensen te dwingen zich te bedekken, en de overheid in Afghanistan dat wel? Het zijn allemaal mensen, ze ervaren van zowel die inperking, als van de confrontatie met onwelgevallige bedekking dezelfde schade. Als die natuurvolken geen schade ondervinden van confrontatie met naakt en/of zelf naakt zijn, dan is de schade die mensen dus menen te ervaren eigenlijk aangeleerd en niet natuurlijk. Of is de naaktheidstollerantie aangeleerd en niet natuurlijk? Ik ben geneigd het eerste als rationele reden te onderschrijven, niet het tweede. Zelfs als dat betekent dat ik in de toekomst vaker geconfronteerd dreig te worden met dingen waar ik eigenlijk niet mee geconfronteerd wil worden, acht ik mijn eigen ongemak dus ondergeschikt aan de vrijheid van een ander.

[Mx. Alba]

Ik kan me 100% vinden in de uitleg van ardana. Ik zou me er ook niet comfortabel bij voelen als een naakt persoon naast me in de bus of trein zou gaan zitten.

Wie was het toch die zei: "I do not agree with you, but I will defend to the death your right to say it"? Jefferson, toch? Met enige aanpassingen is dat ook op vele andere gevallen van toepassing. Ik ben het dan wel niet eens met de levensvisie van mensen zoals Gould maar wie ben ik, wie zijn wij, om het hem te verbieden?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 14:06:
Wie was het toch die zei: "I do not agree with you, but I will defend to the death your right to say it"? Jefferson, toch?

Voltaire, ik heb hem al eerder aangehaald (al zal het dan in het Frans zijn geweest)

[Anoniem: 8386]

Het wel of niet doen van dingen waar andere aanstoot aannemen (naakt over straat lopen, openbaar je neus ophalen, verzin het maar) is een kwestie van fatsoen. (En daarmee afhankelijk van cultuur en persoonlijke voorkeur.)

Het proberen te reguleren van fatsoenlijk gedrag door middel van het strafrecht is over het algemeen een bijzonder slecht idee. Een van de grootste problemen met het verbieden van (vormen van) onfatsoenlijk gedrag is dat dit snel leidt tot de om gekeerde conclusie: "gedrag dat niet verboden is, is dus fatsoenlijk." Het gevolg is dat dit soort wetgeving averechts werkt door een asocialere samenleving te bevorderen.

Het is daarom beter als de wetgever zich ver houdt van het proberen af te dwingen van fatsoen. Wat dat betreft bestaat er momenteel een heel rijtje wetten dat wat mij betreft beter geschrapt kan worden: het verbod op godslastering, het verbod op naakt lopen.

De enige manier dat fatsoen in stand kan worden gehouden is door middel van sociale controle en mensen die elkaar aanspreken op hun gedrag.

[downtime]

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:06:
Het gevolg is dat dit soort wetgeving averechts werkt door een asocialere samenleving te bevorderen.

Is daar onderbouwing voor? Ik denk eerder dat je sommige zaken niet moet reguleren omdat opvattingen over "fatsoen" nu eenmaal heel snel veranderen en bovendien heel verschillend zijn onder verschillende sociale groepen. Een beetje zoals een "fatsoenlijke" manier om een hoogbejaarde te begroeten er wat anders uitziet als een "fatsoenlijke" manier om een 16-jarige te begroeten.

De enige manier dat fatsoen in stand kan worden gehouden is door middel van sociale controle en mensen die elkaar aanspreken op hun gedrag.

Even negerend dat veel mensen tegenwoordig bang zijn om mensen op hun gedrag aan te spreken?

[Anoniem: 8386]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:18:


[...]

Even negerend dat veel mensen tegenwoordig bang zijn om mensen op hun gedrag aan te spreken?

Dat is een ander probleem. (En een probleem dat alleen maar erger wordt, naar mate je fatsoen meer probeert af te dwingen door wetgeving.)

[downtime]

Maar waar baseer je de gedachte op dat mensen onfatsoenlijker worden als je "fatsoen" wettelijk probeert te regelen?

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:18:
Is daar onderbouwing voor? Ik denk eerder dat je sommige zaken niet moet reguleren omdat opvattingen over "fatsoen" nu eenmaal heel snel veranderen en bovendien heel verschillend zijn onder verschillende sociale groepen. Een beetje zoals een "fatsoenlijke" manier om een hoogbejaarde te begroeten er wat anders uitziet als een "fatsoenlijke" manier om een 16-jarige te begroeten.

Het zal eerder asociaal worden omdat de groep die eerder haar zin kreeg dit als een verworven recht gaat beschouwen en de status quo heilig zal verklaren, waardoor je een tweedeling krijgt.

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:30:
Maar waar baseer je de gedachte op dat mensen onfatsoenlijker worden als je "fatsoen" wettelijk probeert te regelen?

Omdat die mensen dan de smaak te pakken hebben en hun hele visie gaan proberen op te dringen als totaalpakket.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 15:32 ]

[Mx. Alba]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:30:
Maar waar baseer je de gedachte op dat mensen onfatsoenlijker worden als je "fatsoen" wettelijk probeert te regelen?

Op zich is de redenatie wel steekhoudend. Je kunt immers niet alle fatsoen in wet- en regelgeving gieten. Als je dat wel deels doet, wekt dat de indruk dat dat wat wettelijk mag - of eigenlijk, dat wat wettelijk niet verboden is - ook fatsoenlijk is. Maar dat is dus pertinent niet zo.

[ktf]

Ik denk dat, om zeden uit de discussie te halen, je heel goed de vergelijking kan trekken naar de WABO en de omgevingsvergunningen. Zie hier: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/bouwregelgeving

Bouwwerken moeten passen in hun omgeving en mogen geen gevaar opleveren voor de veiligheid en gezondheid van bewoners en gebruikers. Het (ver)bouwen en gebruik van woningen en andere gebouwen is daarom aan regels gebonden.

Je mag daarom niet zomaar een tuinhuisje in je voortuin zetten, maar wél in je achtertuin. Volgens mij is dat vergelijkbaar met naaktlopen: blijkbaar vinden bepaalde mensen het aanzicht (van naakte mensen/tuinhuisjes) niet mooi en daarom moet 'de overheid' beslissen of het wel of niet mag. Eigenlijk raar natuurlijk, je hebt een lap grond en een huis, en tóch bepaald de overheid of je bepaalde zaken wel of niet mag doen. Bij een kapvergunning voor een boom hetzelfde: bij nader onderzoek blijk jij helemaal niets over die boom in je tuin te zeggen te hebben. Je krijgt écht niet zomaar een kapvergunning

Volgens mij is dat vergelijkbaar: niemand heeft er aantoonbaar schade en het is niet gevaarlijk of ongezond als jij een boom kapt of de voorgevel van je huis paars verft. Toch is het niet zonder meer toegestaan...

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:31:
Het zal eerder asociaal worden omdat de groep die eerder haar zin kreeg dit als een verworven recht gaat beschouwen en de status quo heilig zal verklaren, waardoor je een tweedeling krijgt.

De essentie van fatsoensregels - zeker in een democratie - is dat ze een breed draagvlak hadden toen ze werden ingevoerd. En ze zullen ook veranderen als een groot deel van de samenleving de zin er niet meer van ziet. Zo wordt het verbod op godslastering vandaag de dag heel anders geinterpreteerd als 100 jaar geleden en is de kans groot dat het op termijn weer verdwijnt.

Dat het verbod op godslastering uberhaupt nog bestaat zou wel eens veel te maken kunnen hebben met het feit dat het in de praktijk bijna niemand in zijn uitingen beperkt.

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 11-10-2012 15:49 ]

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:45:
De essentie van fatsoensregels - zeker in een democratie - is dat ze een breed draagvlak hadden toen ze werden ingevoerd. En ze zullen ook veranderen als een groot deel van de samenleving de zin er niet meer van ziet.

Die verandering is echter flink vertraagd in vergelijking met de verandering in draagvlak. Maar ook dan moet je meenemen dat de mensen die fel zijn op fatsoen, dit vaak op een manier uitdragen waarbij andere visies worden besmeurd. De onderbouwing voor een eventueel verbod ontbreekt vaak geheel, en dat zie je ook in dit topic. Veel meer dan "de meerderheid wil het niet zien" is er niet geleverd.

Dat het verbod op godslastering uberhaupt nog bestaat zou wel eens veel te maken kunnen hebben met het feit dat het in de praktijk bijna niemand in zijn uitingen beperkt.

Meer dat er negatieve PR zit voor de partijen die het willen verwijderen, en dat de meeste regeringen een confessionele component hebben gehad met de CDA. VVD en PvdA hebben ook achterban in de christelijke en anders-religieuze delen en willen niet geassocieerd worden met anti-godsdienstvrijheid reclame; de enige die zich daar niet druk om maakt is D66, maar die is dan ook weer sterk pro-seculier.

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:53:
Die verandering is echter flink vertraagd in vergelijking met de verandering in draagvlak.

Maar wanneer is er voor het laatst iemand voor godslastering veroordeeld? Het is een artikel zonder praktische betekenis geworden. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het nog bestaat.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:01:
Maar wanneer is er voor het laatst iemand voor godslastering veroordeeld? Het is een artikel zonder praktische betekenis geworden. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het nog bestaat.

Of het gebruikt wordt is geen criterium om iets te laten bestaan. Het is meer dat de aanwezigheid de streng-religieuze mensen gerust stelt dat ze denken toch een stok achter de hand te hebben.

De zaak van Gerard 't Reve is de meest bekende casus, maar volgens Wiki is er wel meer sindsdien.

Dat het niet weg is, komt trouwens ook omdat de VVD de SGP nodig had. Wat gelijk weer aangeeft wat een vreselijk gedrocht de regering Rutte was.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 16:11 ]

[ktf]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:10:
De zaak van Gerard 't Reve is de meest bekende casus

Waarbij moet worden gezegd dat 't Reve *zelf* erop stond dat er een zaak kwam, simpelweg om iets te hebben om naar te wijzen als hij door mensen 'godslasterend' werd genoemd en dat hij is vrijgesproken. Op de wiki staat verder ook niks over veroordeling (in Nederland) naar wat ik zo snel gezien heb.

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 11-10-2012 16:45 ]

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:10:
Het is meer dat de aanwezigheid de streng-religieuze mensen gerust stelt dat ze denken toch een stok achter de hand te hebben.

Het is meer dat de non-confessionelen wel wat beters te doen hebben dan dode wetsartikelen opruimen terwijl ze de confessionelen nog voor belangrijker zaken nodig hebben.

[gambieter]

ktf schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:35:
Waarbij moet worden gezegd dat 't Reve *zelf* erop stond dat er een zaak kwam, simpelweg om iets te hebben om naar te wijzen als hij door mensen 'godslasterend' werd genoemd en dat hij is vrijgesproken. Op de wiki staat verder ook niks over veroordeling (in Nederland) naar wat ik zo snel gezien heb.

Klopt, het geeft ook aan wat voor compleet nutteloos artikel het is. Het is er puur voor de gemoedsrust van een groep die het moeilijk heeft om met kritiek en andere meningen om te gaan.

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 17:28:
Het is meer dat de non-confessionelen wel wat beters te doen hebben dan dode wetsartikelen opruimen terwijl ze de confessionelen nog voor belangrijker zaken nodig hebben.

Ik denk dat je daar de activiteiten van de regering Rutte zwaar mee overschat (130...)

Het beste is om ze er niet in te zetten, hoef je ze ook niet op te ruimen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 17:30 ]

[ktf]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 17:29:
van een groep die het moeilijk heeft om met kritiek en andere meningen om te gaan.

Hoho, dit artikel spreekt over godslastering. Ik zou zeggen: van een groep die het moeilijk heeft om de spot mee te worden gedreven. Dat vinden de meeste groepen moeilijk denk ik, maar het is inderdaad in eerste instantie raar dat er voor godslastering nog eens een schepje bovenop de normale wetgeving rondom smaad en laster wordt gedaan. Daar is natuurlijk een reden voor:

Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 2 jaren of geldboete van de vierde categorie.

Probleem bij godslastering: wat is de waarheid? Dat was precies waar het Reve tegen ageerde natuurlijk, hij stelde dat hij gewoon een ander 'beeld' van de 'waarheid' had omdat niemand de waarheid kent. Punt is, als je een groep beledigd door hun idool te belasteren, dan kun je een persoon wegens laster aanpakken. Bij godslastering gaat het over laster tegen een 'beeld' wat bij mensen heerst. Lastig hoor, want bij iedereen is dat beeld anders.

[gambieter]

ktf schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 23:53:
Hoho, dit artikel spreekt over godslastering. Ik zou zeggen: van een groep die het moeilijk heeft om de spot mee te worden gedreven. Dat vinden de meeste groepen moeilijk denk ik, maar het is inderdaad in eerste instantie raar dat er voor godslastering nog eens een schepje bovenop de normale wetgeving rondom smaad en laster wordt gedaan. Daar is natuurlijk een reden voor:

Dat die groep zich vereenzelvigd met dat zogenaamde opperwezen maakt het niet speciaal beschermenswaardig. Moet Sinterklaaslastering ook strafbaar worden, Kerstmanlastering, Harry Potter lastering, FSM lastering? Je komt eigenlijk bij hetzelfde terecht: die groep neemt aanstoot. Als dat opperwezen bestaat mag deze zelf een klacht indienen of de straf uitdelen, wat voor een almachtig opperwezen geen probleem mag zijn.

Probleem bij godslastering: wat is de waarheid? Dat was precies waar het Reve tegen ageerde natuurlijk, hij stelde dat hij gewoon een ander 'beeld' van de 'waarheid' had omdat niemand de waarheid kent. Punt is, als je een groep beledigd door hun idool te belasteren, dan kun je een persoon wegens laster aanpakken. Bij godslastering gaat het over laster tegen een 'beeld' wat bij mensen heerst. Lastig hoor, want bij iedereen is dat beeld anders.

Nee hoor, als jij als Justin Bieberfan ( ) mij gaat aanklagen voor lastering van Bieber, dan wordt je weggelachen. Je bent geen partij.

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 12:27:
De enige consistente mogelijkheid in zo'n geval is dat er geen grenzen moeten zijn, maar dat lijkt alleen Camacha te willen.

Als dat je interpretatie is van wat er gezegd is heb je nog steeds niet begrepen wat ik al pagina's uiteenzet

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 12-10-2012 00:26 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 18:18:
Aan de oppervlakte lijkt het simpel: naaktlopen is een overtreding volgens de wet, en daarom wordt hij gearresteerd. Ironisch genoeg krijgt hij ook een "contempt of court" straf omdat hij naakt voor de rechter staat.

Maar in hoeverre is dit te vatten onder vrijheid van meningsuiting? Moet de man zich gedwongen aanpassen aan de maatschappij? Waarom mogen de preutsen anderen opleggen dat ze zich aanpassen? Mijn persoonlijke opinie is dat een maatschappij kan laten zien dat deze zich positief ontwikkeld door hoe de maatschappij omgaat met de afwijkende meningen en uitingen. Repressiviteit is imo een negatieve ontwikkeling en een zwaktebod.

Moet iets verboden worden, alleen omdat de (grote) meerderheid het niet wil zien? Of moet er een criterium van schade zijn, dwz dat het schade aan moet richten?

Probeer svp de discussie niet te veel te focusen op het specifieke voorbeeld of de mening over nudisme, het is breder bedoeld en dit is een voorbeeld

Het hangt er vind ik ook vanaf of die vent naakt loopt op publiek terrein of op priveterrein. Van echte repressie is pas sprake als die knakker niet naakt mag lopen in zijn eigen huis bijv.
Zelfde kun je bijv. ook zeggen voor het kopieren van cd's: een verbod daarop beperkt de vrijheid van het individu. Dan is het dus een afweging welke belangen meer gewicht hebben: de vrijheid van het individu of een bepaald maatschappelijk wenselijk gedrag.
Is het repressie als de buren geen harde muziek mogen draaien om 3 uur 's nachts? Iemand heeft er last van dus is het niet meer dan normaal dat mensen elkaar niet teveel last moeten bezorgen.
De vrijheid-van-het-individu-propagandisten bekijken de zaken veel te individueel en gaan voorbij aan de relaties tussen mensen: de ene mens staat in relatie tot de andere mens, maar de indivualisten gaan daar ten onrechte aan voorbij.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 22:51:
De vrijheid-van-het-individu-propagandisten bekijken de zaken veel te individueel en gaan voorbij aan de relaties tussen mensen: de ene mens staat in relatie tot de andere mens, maar de indivualisten gaan daar ten onrechte aan voorbij.

Net zoals de groepsmensen dat vooral voorstaan als de groep hun mening vertegenwoordigd? Een relatie is tweerichtingsverkeer, en dat moet ook van beide kanten worden begrepen. Dat betekent ook dat de meerderheid de minderheid niet onnodig moet inperken, en daar gaan de inperkers ten onrechte aan voorbij.

[ktf]

Ander naar mijn idee vergelijkbare voorbeeld: openbare dronkenschap. Heeft in principe niemand last van, is toch verboden. Dat terwijl roken, waar een hoop mensen wel aantoonbaar last van hebben (meeroken e.d.) weer niet verboden is. (wordt wel steeds meer en meer, maar toch) Feit is dus wel dat, ondanks dat de meerderheid de minderheid dan niet mag inperken, dit nu met dergelijke zaken wel degelijk gebeurd. Punt voor de politieke agenda?

[ Voor 7% gewijzigd door ktf op 12-10-2012 23:37 . Reden: typo ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 22:56:
[...]

Net zoals de groepsmensen dat vooral voorstaan als de groep hun mening vertegenwoordigd? Een relatie is tweerichtingsverkeer, en dat moet ook van beide kanten worden begrepen. Dat betekent ook dat de meerderheid de minderheid niet onnodig moet inperken, en daar gaan de inperkers ten onrechte aan voorbij.

Maar in het algemeen blazen de individualisten nogal hoog van de toren dus ageer ik daar tegen.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:37:
Maar in het algemeen blazen de individualisten nogal hoog van de toren

Dat moeten ze wel, omdat het een gewoonte is geworden bij de inperkers. Die laatste groep vind het zo normaal wat ze doen, dat ze zich echt niet kunnen voorstellen dat ze ongelijk hebben, of het zelfs maar hoeven te verdedigen of beargumenteren. En ergens komt dat ook wel terug in dit topic.

Degene die benadeeld wordt zal altijd vocaler moeten zijn.

[Anoniem: 8386]

ktf schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:35:
Ander naar mijn idee vergelijkbare voorbeeld: openbare dronkenschap. Heeft in principe niemand last van, is toch verboden.

Slecht voorbeeld. Openbaar dronkenschap is duidelijk een risico voor de openbare veiligheid.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:44:
[...]

Dat moeten ze wel, omdat het een gewoonte is geworden bij de inperkers. Die laatste groep vind het zo normaal wat ze doen, dat ze zich echt niet kunnen voorstellen dat ze ongelijk hebben, of het zelfs maar hoeven te verdedigen of beargumenteren. En ergens komt dat ook wel terug in dit topic.

Degene die benadeeld wordt zal altijd vocaler moeten zijn.

Ze blazen hoog van de toren omdat ze hun individualisme als een soort religie beschouwen waar niet aan getornd mag worden. Dat zie je ook bij die naakte man: wie wordt er hier benadeeld? Degenen die de man verdedigen lopen zelf niet naakt over straat dus waarom dan toch de naaktloper verdedigen? Zelf hebben ze er geen nadeel aan als ze niet naakt over straat mogen.
De reden dat ze hoog van de toren blazen is omdat het een principekwestie voor de individualisten is.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 01:23:
Ze blazen hoog van de toren omdat ze hun individualisme als een soort religie beschouwen waar niet aan getornd mag worden.

Je realiseert je dat het goed te vergelijken is met je eigen houding t.o.v. arbeidsethos? En nee, het is geen religie, het is een verzet tegen de opgelegde repressieve moraal. Het is juist anti-religie: daar waar religie iedereen de regels wil opleggen, willen de niet-religieuzen vrijgewaard blijven van die repressie.

Dat zie je ook bij die naakte man: wie wordt er hier benadeeld?

De naaktloper.

Degenen die de man verdedigen lopen zelf niet naakt over straat dus waarom dan toch de naaktloper verdedigen? Zelf hebben ze er geen nadeel aan als ze niet naakt over straat mogen. De reden dat ze hoog van de toren blazen is omdat het een principekwestie voor de individualisten is.

Je mist weer waar het om draait: het complete gebrek aan onderbouwing voor de repressieve houding van de meerderheid. De naaktloper is een voorbeeld. En waarom zou je alleen een standpunt kunnen verdedigen als je er zelf beter van wordt?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-10-2012 02:02 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 01:49:
Je realiseert je dat het goed te vergelijken is met je eigen houding t.o.v. arbeidsethos?

Het arbeidsethos wordt juist gepropageerd door individualisten (zie de VS: sterke nadruk op de vrijheid van het individu, tegelijk een sterke nadruk op het arbeidsethos en het opdringen van het arbeidsethos).
En het is niet te vergelijken met mijn houding jegens het arbeidsethos want ik heb al gezegd dat iemand wel naakt kan gaan lopen op priveterrein omdat de samenleving daar niets over te zeggen heeft. Echter, op publiek terrein kunnen de morele regels van de samenleving wat mij betreft gelden.

En nee, het is geen religie, het is een verzet tegen de opgelegde repressieve moraal. Het is juist anti-religie: daar waar religie iedereen de regels wil opleggen, willen de niet-religieuzen vrijgewaard blijven van die repressie.

klopt niet, er kan imo onderscheid gemaakt worden tussen een privesituatie en een publieke situatie. Van een repressieve moraal is pas sprake als de moraal ook in een privesituatie wordt opgelegd, als in: jij mag thuis niet naaktlopen.

De naaktloper.

Dus niet de individualisten, dus waar maken ze zich druk om?

Je mist weer waar het om draait: het complete gebrek aan onderbouwing voor de repressieve houding van de meerderheid. De naaktloper is een voorbeeld. En waarom zou je alleen een standpunt kunnen verdedigen als je er zelf beter van wordt?

Ik maak een onderscheid tussen een publieke situatie waar de regels van de samenleving gelden en een privesituatie, en slechts in een privesituatie is er sprake van relevante repressiviteit. De relaties tussen mensen onderling kan zorgen voor een bepaalde moraal in een samenleving. Individuen staan vrijwel nooit los van de samenleving waarin ze leven.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 02:26:
Het arbeidsethos wordt juist gepropageerd door individualisten

Calvinisme. Niet waar dus.

En het is niet te vergelijken met mijn houding jegens het arbeidsethos want ik heb al gezegd dat iemand wel naakt kan gaan lopen op priveterrein omdat de samenleving daar niets over te zeggen heeft. Echter, op publiek terrein kunnen de morele regels van de samenleving wat mij betreft gelden.

Het betekent dat jij je mening over arbeidsethos en je onwil tot werken niet meer publiek mag uitdragen. Het gaat namelijk tegen de heersende moraal in

klopt niet, er kan imo onderscheid gemaakt worden tussen een privesituatie en een publieke situatie. Van een repressieve moraal is pas sprake als de moraal ook in een privesituatie wordt opgelegd, als in: jij mag thuis niet naaktlopen.

Zie hierboven. Je bent op die manier tegen vrijheid van meningsuiting.

Dus niet de individualisten, dus waar maken ze zich druk om?

Dat is een drogreden. Blijf svp inhoudelijk ipv deze nogal onzinnige redenering.

Ik maak een onderscheid tussen een publieke situatie waar de regels van de samenleving gelden en een privesituatie, en slechts in een privesituatie is er sprake van relevante repressiviteit. De relaties tussen mensen onderling kan zorgen voor een bepaalde moraal in een samenleving. Individuen staan vrijwel nooit los van de samenleving waarin ze leven.

Dat is nog steeds geen excuus voor een repressieve moraal, en het naar willekeur en onderbouwingsvrij onderdrukken van ongewenste meningen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 02:38:
Calvinisme. Niet waar dus.

De economische vrijheid van het individu: er zijn vrije afspraken tussen mensen. De overheid mag zich daar dus niet mee bemoeien, want de afspraken zijn vrij. Iemand werkt voor een baas op basis van een vrije afspraak -> het werk werpt vruchten af -> de persoon kan de vruchten van zijn werk plukken. De vrijheid van het individu heeft dus als functie om een onderbouwing te geven aan het arbeidsethos. Je ziet dan ook dat de economische-vrijheid-van-het-individu-predikers nogal arbeidsgericht zijn. Dit ter vergelijking van de morele-vrijheid-van-het-individu-predikers, die misschien ook wel een verborgen agenda hebben.

Overigens kan het individualisme in onze samenleving best zijn oorsprong hebben in het christendom: volgens Michael Foucoult zou het christendom de nadruk op de individuele keuze leggen, namelijk de persoonlijke bekering die een individuele keuze is. Hierin zou het westerse individualisme zijn oorsprong hebben, en de gedachte dat elk individu zijn eigen keuzes maakt.

Het criterium van schade in de topicstart is ook vrij willekeurig: als iemand zich ergens over opwindt is er in feite al sprake van schade.

En daarnaast is er bijv. ook sprake van repressie als je je moet houden aan gedragscodes in bijv. een werksituatie. In feite is de hele samenleving één grote repressieve zooi.

[ Voor 16% gewijzigd door Salvatron op 13-10-2012 04:20 ]

[Anoniem: 8386]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 02:26:
[...]


Ik maak een onderscheid tussen een publieke situatie waar de regels van de samenleving gelden en een privesituatie, en slechts in een privesituatie is er sprake van relevante repressiviteit. De relaties tussen mensen onderling kan zorgen voor een bepaalde moraal in een samenleving. Individuen staan vrijwel nooit los van de samenleving waarin ze leven.

Dus als de overheid iedereen zou verbieden de deur uit te gaan, dan is dat volgens jou geen repressie? Immers het heeft alleen betrekking op publieke situaties? Volgens mij schort er iets aan je definitie.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 22:56:
[...]

Net zoals de groepsmensen dat vooral voorstaan als de groep hun mening vertegenwoordigd? Een relatie is tweerichtingsverkeer, en dat moet ook van beide kanten worden begrepen. Dat betekent ook dat de meerderheid de minderheid niet onnodig moet inperken, en daar gaan de inperkers ten onrechte aan voorbij.

Definieer onnodig,
daar draait het in principe om.

Niets voor niets luid het gezegde dat voor iedere een wet een uitzondering geld. En die uitzondering wordt bewust of onbewust weer de regel waardoor de wet niet meer toereikend is en daardoor weer regels worden aangepast en/of nieuwe regels komen.

Daarnaast heb je altijd het probleem van interpretatie. Er zijn een scala aan ongeschreven wetten in Nederland, en je hebt altijd een slag mensen die van mening is dat ze die kunnen schenden simpelweg omdat het niet op papier staat. Hierdoor ontstaat er weer een maatschappelijke discussie over hoe we ons moeten gedragen in Nederland.

Een voorbeeld was (is) de discussie over de Nederlandse Joods-Christelijke traditie en de normen en waarden die daarmee gepaard gaan, maar die nergens op papier staan en regionaal verschillen.

[Mx. Alba]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 03:55:
Het criterium van schade in de topicstart is ook vrij willekeurig: als iemand zich ergens over opwindt is er in feite al sprake van schade.

Maar dan is het de vraag bij wie de schuld daarvan ligt. Bij de aanstootgever of bij de aanstootnemer?

Over het algemeen vinden wij dat de schuld bij de aanstootnemer ligt. Bijvoorbeeld bij allerlei soorten uiterlijk vertoon. Of wanneer iemand een cartoon van Mohammed maakt of een anti-Islam-film, dan vinden wij dat "niet zo handig", maar de schuld voor het oproer leggen we bij de aanstootnemers neer.

Hoe is de situatie van Gould anders? Waarom wordt in zijn geval de schuld bij de aanstootgever gelegd in plaats van bij de aanstootnemer? Terwijl in het geval van bijvoorbeeld die anti-Islam-films wel degelijk gezegd kan worden dat die films zijn gemaakt om Moslims op de tenen te trappen, terwijl Gould er niet op uit is om mensen te schokken - hij wil gewoon uit principe naakt door het leven gaan.

[Salvatron]

De vraag is wat bruikbaar is in een samenleving qua moraal. Veel mensen willen bijv. geen naakte man zien en het is dus bruikbaar om de kerel te verbieden om publiekelijk naakt te lopen. Bijna alle mensen willen de deur uit dus is het onbruikbaar om te verbieden de deur uit te komen. Dus de ene repressie is bruikbaarder dan de andere.

Verder verblijdt Gambieter de wereld met zijn standpunt dat er een logische onderbouwing moet zijn om een moraal op te dringen. De vraag is echter waarom er een logische onderbouwing nodig is. Je zult eerst moeten onderbouwen waarom er überhaupt een logische onderbouwing nodig is voor het opdringen van een moraal. In plaats van een logische onderbouwing als uitgangspunt te nemen kun je ook een bruikbaarheidscriterium als uitgangspunt nemen: een moraal opdringen als dat bruikbaar is.

Verder is het ook de vraag of degenen die een keuze maken die tegen de heersende moraal ingaat eigenlijk wel in staat zijn om hun eigen keuze logisch te onderbouwen. Is de naaktloper bijv. in staat om logisch te onderbouwen waarom hij naakt wil lopen? Zo nee, waarom moet zijn keuze dan gerespecteerd worden?
De samenleving heeft geen goede redenen om de naaktloper het naaktlopen te verbieden, maar heeft de naaktloper zelf wel goede redenen om te gaan naaktlopen?
Je kunt dus ook bekijken of de redenen die iemand heeft om een keuze te maken wel gegrond zijn en die afwegen tegen de redenen die de samenleving heeft om de keuze te verbieden.

Daarnaast is de vraag of de vrijheid van het individu wel een logisch beginpunt is: kan het wel logisch beargumenteerd worden dat de vrijheid van het individu het (enige) startpunt moet zijn om een redenatie te beginnen over een moraal?

[Mx. Alba]

geen vinger, ik zal je uitleggen waarom er een (redelijk) logische reden moet zijn.

Vroeger vond men dat vrouwen geen broeken mochten dragen. Een vrouw in een broek zou toen evenveel algemene ophef wekken als nu een naakte man... De reden om vrouwen te verbieden een broek te dragen is net zo sterk (of eigenlijk, net zo zwak) als de reden om mensen als Gould te verplichten kleding te dragen.

De geschiedenis leert ons dat "omdat dat ongepast is" over het algemeen geen goede reden is, want wat wel of niet gepast is is sterk subjectief. Waarom wil je iemand onderwerpen aan sterk subjectieve regels die eigenlijk alleen maar neerkomen op "omdat wij het zeggen"?

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:39:
... een (redelijk) logische reden moet zijn.... "omdat wij het zeggen"?

Wat is een 'redelijk logische reden'? Wat maakt een reden 'redelijk logisch'?

[Mx. Alba]

Dat is een lastige inderdaad. Vaak is het makkelijker om onlogica aan het licht te brengen dan logica.

Waarom, bijvoorbeeld, vinden wij dat in het conflict van anti-Islam-filmmakers vs Moslims de Moslims "fout" zijn, terwijl in het conflict van naaktlopers zoals Gould vs de Westerse samenleving de "fout" bij de naaktlopers ligt? En dat ondanks dat de intentie van de anti-Islam-filmmakers duidelijk is om Moslims op de tenen te trappen, terwijl de intentie van Gould en andere soortgelijken in het geheel niet is om de Westerse samenleving op de tenen te trappen? Zie je daar de onlogica niet van in?

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:39:
geen vinger, ik zal je uitleggen waarom er een (redelijk) logische reden moet zijn.

Vroeger vond men dat vrouwen geen broeken mochten dragen. Een vrouw in een broek zou toen evenveel algemene ophef wekken als nu een naakte man... De reden om vrouwen te verbieden een broek te dragen is net zo sterk (of eigenlijk, net zo zwak) als de reden om mensen als Gould te verplichten kleding te dragen.

De geschiedenis leert ons dat "omdat dat ongepast is" over het algemeen geen goede reden is, want wat wel of niet gepast is is sterk subjectief. Waarom wil je iemand onderwerpen aan sterk subjectieve regels die eigenlijk alleen maar neerkomen op "omdat wij het zeggen"?

De vergelijking tussen vrouwen die geen broek mogen dragen en Gould gaat mank om de volgende redenen:
- gould is maar 1 man terwijl vrouwen de helft van de populatie uitmaken. Daarom heeft het opdringen van geen broek aan vrouwen veel meer gewicht dan het opdringen van niet-naakt lopen aan Gould. Als nou de helft van de bevolking naakt wilde lopen had je een punt gehad.
- vrouwen mochten helemaal geen broek dragen, ook niet in privesituaties, terwijl het bij gould gaat om niet naaktlopen in publieke situaties omdat anderen zich er aan storen.

[Anoniem: 172410]

geen vinger schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:15:
De vergelijking tussen vrouwen die geen broek mogen dragen en Gould gaat mank om de volgende redenen:
- gould is maar 1 man terwijl vrouwen de helft van de populatie uitmaken. Daarom heeft het opdringen van geen broek aan vrouwen veel meer gewicht dan het opdringen van niet-naakt lopen aan Gould. Als nou de helft van de bevolking naakt wilde lopen had je een punt gehad.

Jouw redenatie gaat niet op, want wie zegt dat alle vrouwen broeken wilden dragen? Dat maak jij er nu van, maar is zeker niet gezegd.

- vrouwen mochten helemaal geen broek dragen, ook niet in privesituaties, terwijl het bij gould gaat om niet naaktlopen in publieke situaties omdat anderen zich er aan storen.

In de openbare situatie is er geen verschil.

[Salvatron]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:18:
Jouw redenatie gaat niet op, want wie zegt dat alle vrouwen broeken wilden dragen? Dat maak jij er nu van, maar is zeker niet gezegd.

Maar tegenwoordig willen ze het wel, dus het verbieden van een broek heeft tegenwoordig meer impact dan het verbieden van naaktlopen.

[Anoniem: 172410]

geen vinger schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:24:
Maar tegenwoordig willen ze het wel, dus het verbieden van een broek heeft tegenwoordig meer impact dan het verbieden van naaktlopen.

Dan moet naaktlopen dus volledig vrijgelaten worden en kunnen we over 50 jaar het effect beoordelen

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:06:
Verder verblijdt Gambieter de wereld met zijn standpunt dat er een logische onderbouwing moet zijn om een moraal op te dringen.

Nee, een onderbouwing die meer is dan een "nee, dat willen we niet" zou al een begin zijn. Logica zou mooi zijn, maar kwaliteit van de argumentatie is belangrijker. Logica is namelijk makkelijk te verwringen, zoals in religie te zien is: je kunt een onderbouwingsvrij denkbeeld daarna logisch uitbouwen. Maar het blijft drijfzand.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 15-10-2012 06:04 ]

[Anoniem: 172410]

geen vinger schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:06:
Verder is het ook de vraag of degenen die een keuze maken die tegen de heersende moraal ingaat eigenlijk wel in staat zijn om hun eigen keuze logisch te onderbouwen. Is de naaktloper bijv. in staat om logisch te onderbouwen waarom hij naakt wil lopen? Zo nee, waarom moet zijn keuze dan gerespecteerd worden?
De samenleving heeft geen goede redenen om de naaktloper het naaktlopen te verbieden, maar heeft de naaktloper zelf wel goede redenen om te gaan naaktlopen?
Je kunt dus ook bekijken of de redenen die iemand heeft om een keuze te maken wel gegrond zijn en die afwegen tegen de redenen die de samenleving heeft om de keuze te verbieden.

Dit is wel prachtig vanuit de status quo gedacht. Waarom zou je iemand iets willen verbieden als er niets concreets of meetbaars op tegen is? De toegestaan tenzij-insteek is hier al vaak naar voren gebracht en niemand heeft nog redelijkerwijs kunnen onderbouwen waarom dat geen zinnige, rechtvaardige en praktische insteek zou zijn.

Het dichtste bij dat iemand bij een argument daartegen is gekomen is het verhaal over iemand die zich aftrekt in de trein, maar enige echte discussie daarover heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien.

Overigens heb ik ook geen redenen gehoord om naaktlopen te verbieden. Geschokt zijn is vaak voorbij gekomen, maar dat is natuurlijk geen concrete reden of onderbouwing. Dat is slechts een reactie.

[Iblies]

Een reactie is meetbaar en kan genoeg zijn om actie te ondernemen. Of het goed onderbouwd is, is een tweede.

Wetgeving is niet altijd gebaseerd op rationele redenatie.

[RemcoDelft]

Ik kan me alleen maar aansluiten bij het standpunt van de rechter. Ja, het kost vrijheden, maar ik ben ook heel blij dat mijn buurman niet naakt over straat loopt! Het belang van anderen weegt wat mij betreft zwaarder dan het persoonlijke belang van deze naaktloper.

[Mx. Alba]

geen vinger schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:15:
[...]


De vergelijking tussen vrouwen die geen broek mogen dragen en Gould gaat mank om de volgende redenen:
- gould is maar 1 man terwijl vrouwen de helft van de populatie uitmaken. Daarom heeft het opdringen van geen broek aan vrouwen veel meer gewicht dan het opdringen van niet-naakt lopen aan Gould. Als nou de helft van de bevolking naakt wilde lopen had je een punt gehad.
- vrouwen mochten helemaal geen broek dragen, ook niet in privesituaties, terwijl het bij gould gaat om niet naaktlopen in publieke situaties omdat anderen zich er aan storen.

De eerste vrouw die een broek wilde dragen was ook maar één vrouw. En nu vrouwen broeken mogen dragen zie je toch ook niet alle vrouwen broeken dragen? Het gaat erom dat een vrouw een broek mag dragen.

Potentieel zou 100% van de wereldbevolking naakt kunnen lopen dus potentieel is de doelgroep van "naaktlopen" 2x zo groot als die van "vrouwen die broeken dragen".

Wie weet zijn er wel miljoenen mensen die kleding dragen "omdat dat moet" terwijl ze eigenlijk liever naakt zouden zijn?

[Anoniem: 8386]

geen vinger schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:06:
De vraag is wat bruikbaar is in een samenleving qua moraal.

Nee, dat is dus helemaal niet de vraag.

De vraag is of de taak van de wetgever om te bepalen wat een bruikbare moraal is in de samenleving. Het antwoord op die vraag is (wat mij betreft) categorisch: NEE

Het bepalen van wat maatschappelijk acceptabel gedrag is hoort thuis in het maatschappelijk debat. De normale consequenties maatschappelijk onacceptabel gedrag is sociaal isolement. Wat vervolgens weer impact heeft op je vermogen om dingen voor elkaar te krijgen, zoals het ontwikkelen van een carrière. De wetgever heeft geen enkele rol in dit proces.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:16:
Het belang van anderen weegt wat mij betreft zwaarder dan het persoonlijke belang van deze naaktloper.

Welk belang van anderen?

Verder geheel eens met Trias, mooi uitgelegd

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 15-10-2012 13:16 ]

[Iblies]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:56:
[...]


Nee, dat is dus helemaal niet de vraag.

De vraag is of de taak van de wetgever om te bepalen wat een bruikbare moraal is in de samenleving. Het antwoord op die vraag is (wat mij betreft) categorisch: NEE

Het bepalen van wat maatschappelijk acceptabel gedrag is hoort thuis in het maatschappelijk debat. De normale consequenties maatschappelijk onacceptabel gedrag is sociaal isolement. Wat vervolgens weer impact heeft op je vermogen om dingen voor elkaar te krijgen, zoals het ontwikkelen van een carrière. De wetgever heeft geen enkele rol in dit proces.

Ware het niet dat binnen de maatschappij talloze sub-groepen zijn die er een eigen interpretatie aan geven.

Een voorbeeld is slachten van dieren voor het consumeren van vlees. Iedereen heeft er een mening over, en hoe krijg je daar een consensus over. Een maatschappelijke norm die breed zal worden gedragen is praktisch onmogelijk, en dan hakt de overheid de knoop door. Dan weet iedereen waar die aan toe is.

[Mx. Alba]

Iblies schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:11:
[...]

Ware het niet dat binnen de maatschappij talloze sub-groepen zijn die er een eigen interpretatie aan geven.

Een voorbeeld is slachten van dieren voor het consumeren van vlees. Iedereen heeft er een mening over, en hoe krijg je daar een consensus over. Een maatschappelijke norm die breed zal worden gedragen is praktisch onmogelijk, en dan hakt de overheid de knoop door. Dan weet iedereen waar die aan toe is.

Vergeet niet dat bij het slachten van vee ook allerlei issues m.b.t. (voedsel)veiligheid en dierenwelzijn komen kijken. Het is wel degelijk aan de overheid om bepaalde minimumeisen te stellen aan bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen (beschermende kleding), opslagmethoden (koeling) en slachtmethodes (om pijn bij de dieren tot een praktisch minimum te beperken). Zolang je je aan die (veiligheids- en welzijns)eisen houdt mag je verder zelf uitmaken wat je wel en niet doet...

[Anoniem: 8386]

Iblies schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:11:
[...]

Ware het niet dat binnen de maatschappij talloze sub-groepen zijn die er een eigen interpretatie aan geven.

En binnen verschillende sub-groepen kunnen dus verschillende normen gelden voor wat maatschappelijk acceptabel gedrag is.

Een voorbeeld is slachten van dieren voor het consumeren van vlees. Iedereen heeft er een mening over, en hoe krijg je daar een consensus over. Een maatschappelijke norm die breed zal worden gedragen is praktisch onmogelijk, en dan hakt de overheid de knoop door. Dan weet iedereen waar die aan toe is.

Op zich is het best een interessante vraag of het beschermen van de rechten van dieren, behoort tot de taken van de overheid. Die discussie gaat echter verder dan eenvoudig fatsoen, naar de algemene beginselen van de rechtstaat. Historisch zou je die discussie kunnen vergelijken met de discussie in de negentiende eeuwse Amerikaanse politiek, over de rol van de overheid t.o.v. de rechten van slaven.

[downtime]

Mx. Alba schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:17:
Het is wel degelijk aan de overheid om bepaalde minimumeisen te stellen aan bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen (beschermende kleding), opslagmethoden (koeling) en slachtmethodes (om pijn bij de dieren tot een praktisch minimum te beperken). Zolang je je aan die (veiligheids- en welzijns)eisen houdt mag je verder zelf uitmaken wat je wel en niet doet...

Waarom? Waarom vind je dat soort ingrijpen in de individuele vrijheid en eigen verantwoordelijkheid van een ondernemer opeens een taak van de overheid? Waarom laat je dat niet aan de marktpartijen over?

[Mx. Alba]

Als iemand zelf zijn eigen kip slacht zou je een punt hebben. Als een bedrijf een kip slacht voor een klant dan heeft de overheid daar zeker wel wat over te zeggen.

[begintmeta]

Het slachten van kleine kinderen zou ook iets vergelijkbaars zijn. Daar kan men ook over van mening verschillen.

[Mx. Alba]

Waar slaat dat nou weer op?

[begintmeta]

Ik wil maar zeggen dat als het de vraag is of het beschermen van rechten van dieren een taak van de overheid is het vanzelfspreken ook de vraag is of het beschermen van rechten van kleine kinderen een taak van de overheid is.

[Mx. Alba]

Het beschermen van rechten, wat voor rechten dan ook voor wie of wat dan ook, is bij uitstek een taak van de overheid.

[link0007]

Anoniem: 8386 schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 12:56:
Het bepalen van wat maatschappelijk acceptabel gedrag is hoort thuis in het maatschappelijk debat. De normale consequenties maatschappelijk onacceptabel gedrag is sociaal isolement. Wat vervolgens weer impact heeft op je vermogen om dingen voor elkaar te krijgen, zoals het ontwikkelen van een carrière. De wetgever heeft geen enkele rol in dit proces.

Dat is wel zo, maar het is tevens onwenselijk. Zo kunnen we via maatschappelijk debat ook bepalen om homo's uit de samenleving te verdrijven, of negers, of Joden... Als de staat zich er niet mee bemoeit is het bijzonder lastig er grip op te houden: het buitensluiten van bepaalde groepen moet juist verboden worden door de staat, niet aangemoedigd.

Mx. Alba schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 12:04:
[...]
Maar dan is het de vraag bij wie de schuld daarvan ligt. Bij de aanstootgever of bij de aanstootnemer?

Over het algemeen vinden wij dat de schuld bij de aanstootnemer ligt. Bijvoorbeeld bij allerlei soorten uiterlijk vertoon. Of wanneer iemand een cartoon van Mohammed maakt of een anti-Islam-film, dan vinden wij dat "niet zo handig", maar de schuld voor het oproer leggen we bij de aanstootnemers neer.

Er is uiteindelijk een balans nodig, ongeacht wie de schuld logisch gezien hoort te krijgen. Bij exhibitionisme, intimidatie en ander ongewenst gedrag ligt de schuld feitelijk ook bij de aanstootnemer. Sterker nog: een aanstootgever is nooit schuldig, omdat de echte reden voor de aanstoot altijd bij de aanstootnemer ligt. Zonder aanstootnemer is er namelijk geen aanstoot. Als de aanstootnemer verantwoordelijk is voor de aanstoot, hoe kan het dan ooit de schuld zijn van de aanstootgever? De enige mogelijkheid die ik hiervoor zie is wanneer het gegeven de situatie onrealistisch is om te verwachten dat iemand geen aanstoot neemt (bijvoorbeeld bij intimidatie of exhibitionisme)
Maar als je die uitweg neemt, dan zal de grens tussen aanstootgevend en aanstootnemend getrokken moeten worden aan de hand van wat het volk aanstootgevend vindt.

Of zie jij een andere manier om de grens tussen aanstootgevend en aanstootnemend te trekken, waarmee je dit probleem vermijdt?

[Mx. Alba]

Een groot component hierin is naar mijn mening de intentie van de aanstootgever.

Het is de bedoeling van de anti-Ismal-filmmakers om Moslims te beledigen en vallen Moslims direct aan, daarom zijn zij voor een groot deel verantwoordelijk. Echter, de extremistische Moslims die dan gaan rellen zijn weer verantwoordelijk voor hun sterk overtrokken reactie. Een andere verzachtende omstandigheid is natuurlijk dat het valt onder vrijheid van meningsuiting. Als iemand zo nodig een anti-Islam-film wil maken dan moet hij dat vooral (kunnen) doen. Maar als je een hele bevolkingsgroep belachelijk maakt moet je niet vreemd staan opkijken als bepaalde elementen van die bevolkingsgroep daar zeer heftig op reageren en dat is dan grotendeels je eigen schuld als je erop uit bent om die bevolkingsgroep te kwetsen...

Gould en andere soortgelijke naaktlopers hebben helemaal niet de intentie om mensen te beledigen of te shockeren en vallen niemand direct aan. De verantwoordelijkheid voor de commotie ligt daar dus grotendeels bij de aanstootnemers.

Om een voorbeeld aan te halen... Iedereen heeft het recht om een Ajax-shirt te dragen. Maar als je een Ajax-shirt draagt en anti-Feyenoord-leuzen gaat lopen schreeuwen in de Kuip in het Feyenoord-vak tijdens een voetbalwedstrijd dan ben je op zijn zachtst gezegd niet erg slim bezig.

[link0007]

Dus in zo'n geval is antisemitisme prima zolang je het niet doet om Joden te beledigen? (bijvoorbeeld omdat je niet gelooft dat joden gevoelens kunnen hebben omdat het geen mensen zijn). Het is ook toegestaan om je af te trekken in de speeltuin, zolang je dat niet doet om kleuters te shockeren?

Omdat de intenties niet objectief te achterhalen zijn, maar moeten worden gearticuleerd door de aanstootgever, zal iedere aanstootgever in zijn verdediging kunnen claimen dat hij niet de intentie had te shockeren. Je zal dan dus nooit iemand kunnen veroordelen voor aanstootgevende handelingen.

De ajax-fan in het feyenoord-vak vind ik juist een prima analogie naar Gould: je hoort de vrijheid te hebben om te dragen en roepen wat je wil. Je bent slechts bezig met de expressie van je mening, niet met het bewust beledigen van anderen. Dat feyenoordfans daar aanstoot aan nemen is hun eigen schuld, niet de jouwe. Ze mogen je dus niks maken.

Twee vragen dan:
1) Hoe bepaal je de intentie?
2) Waarom is de situatie in het ajax-fan voorbeeld wezenlijk verschillend van het Gould-voorbeeld?

[downtime]

3) Wie zegt dat Gould niet wil shockeren? Maakt het iets uit of hij wil shockeren of "alleen maar" voor lief neemt dat hij shockeert door naakt rond te lopen?

[Mx. Alba]

En dat is dus ook precies de reden waarom de staat in dit soort gevallen wat mij betreft niets te vertellen heeft omdat het allemaal niet in wetten en regeltjes te vangen is.

[link0007]

Hoe zit het dan met uitsluiting door het volk zelf? Is antisemitisme toegestaan zolang de wet het niet voorschrijft? Mogen we zonder wettelijke gronden anderen uitsluiten/benadelen?

Andersom: hoe kunnen we mensen straffen voor overtredingen als het wettelijk toegestaan is wat ze doen? Waarop baseer je dan de straf?

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:10:
[...]

Dat is wel zo, maar het is tevens onwenselijk. Zo kunnen we via maatschappelijk debat ook bepalen om homo's uit de samenleving te verdrijven, of negers, of Joden... Als de staat zich er niet mee bemoeit is het bijzonder lastig er grip op te houden: het buitensluiten van bepaalde groepen moet juist verboden worden door de staat, niet aangemoedigd.

(tang op varken?)

De taak van de wetgever is inderdaad om de belangen en rechten de inwoners te beschermen, waaronder het recht om niet gediscrimineerd te worden op basis van uiterlijk of afkomst. Het is echter doodnormaal om mensen te discrimineren (in de letterlijke betekenis van het woord) op basis van hun gedrag. Als ik naakt op een sollicitatie gesprek verschijn, is de kans klein dat ik word aangenomen met dergelijk sociaal onaangepast gedrag.

Het feit dat iets niet bij wet verboden is, is geen reden om het toedoen. Of om gekeerd, er zijn genoeg om dingen te laten, die niks te maken hebben of ze wel of niet verboden zijn.

link0007 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 12:59:
Hoe zit het dan met uitsluiting door het volk zelf? Is antisemitisme toegestaan zolang de wet het niet voorschrijft? Mogen we zonder wettelijke gronden anderen uitsluiten/benadelen?

(Waarom zou de wet antisemitisme voorschrijven? Zelfs nazi Duitsland ging niet zover.)


Als er geen wetgeving is die iets verbied, dan mag dat inderdaad. Het is echter geen reden om het ook te doen.

Echter in de voorbeelden die je noemt, is er wel degelijk wetgeving die het uitsluiten van anderen op basis van afkomst verbied.

Andersom: hoe kunnen we mensen straffen voor overtredingen als het wettelijk toegestaan is wat ze doen? Waarop baseer je dan de straf?

Ligt eraan wat je bedoelt met straffen. Met sociaal onaangepast gedrag, straf je doorgaans jezelf, doordat je "er geen vrienden mee zult maken". Je beperkt je zelf er dus mee in het sociale spel.

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 16-10-2012 15:17 ]

[link0007]

Ik vind het niet erg overtuigend klinken.. De reden hiervoor is dat men normaliter juist vecht tegen de discriminatie die jij nu verdedigt: we zijn verontwaardigd over de ongelijkheid van lonen tussen mannen en vrouwen, de moeite om een baan te krijgen voor mensen met een niet-westerse naam, en de vernederingen die homo's moeten weerstaan iedere dag (niet romantisch mogen doen op straat bijvoorbeeld, iets wat hetero's wel mogen).

Ook het onderscheid tussen uiterlijk/afkomst en gedrag lijkt mij niet realistisch.

Misschien helpt het als je iets meer uitweidt, met name om definities duidelijk te krijgen en te bepalen wat wel/niet volgt uit je standpunt.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 17:05:
Ik vind het niet erg overtuigend klinken.. De reden hiervoor is dat men normaliter juist vecht tegen de discriminatie die jij nu verdedigt: we zijn verontwaardigd over de ongelijkheid van lonen tussen mannen en vrouwen, de moeite om een baan te krijgen voor mensen met een niet-westerse naam, en de vernederingen die homo's moeten weerstaan iedere dag (niet romantisch mogen doen op straat bijvoorbeeld, iets wat hetero's wel mogen).

Sorry, maar je maakt nogal een verbastering van wat ik zeg,

Ook het onderscheid tussen uiterlijk/afkomst en gedrag lijkt mij niet realistisch.

Misschien helpt het als ik Martin Luther King quote:

I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character.

(zeer) vrij vertaald: "Ik wil dat mensen beoordeeld worden niet op wat ze zijn, maar op wat zij doen."

Het is in het dagelijks leven dood normaal om mensen te beoordelen op wat ze doen. Als ik goed presteer op werk maak ik meer kans op een promotie. Als ik mijn vriendin slecht behandel gaat ze bij me weg. Als ik geen deodorant draag willen mensen niet naast me zitten in de trein. Als ik naakt op een sollicitatie gesprek kom dan word ik niet aangenomen.

[downtime]

Mx. Alba schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 16:17:
Het is wel degelijk aan de overheid om bepaalde minimumeisen te stellen aan bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen (beschermende kleding), opslagmethoden (koeling) en slachtmethodes (om pijn bij de dieren tot een praktisch minimum te beperken). Zolang je je aan die (veiligheids- en welzijns)eisen houdt mag je verder zelf uitmaken wat je wel en niet doet...

Mx. Alba schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 18:14:
Als iemand zelf zijn eigen kip slacht zou je een punt hebben. Als een bedrijf een kip slacht voor een klant dan heeft de overheid daar zeker wel wat over te zeggen.

Wat ik bedoelde was:

• Waarom moet de overheid zich met beschermende kleding bemoeien? Is dat geen kwestie tussen werkgever en werknemer/vakbond/ondernemingsraad?
• Waarom bemoeienis met opslagmethoden? Laat de ondernemer zijn verantwoordelijkheid pakken en pak hem alleen (stevig) aan als het fout gaat. Laat consumentenorganisaties hun ding doen. Een miljoenenclaim van nabestaanden kan heel effectief zijn en klanten die wegblijven al helemaal.

Wat ik ermee wil zeggen: De overheid bemoeit zich met allerlei zaken die ook zonder overheid wel geregeld kunnen worden omdat dan wel iemand anders die rol pakt. Het is alleen een keuze om het een taak van de overheid te maken.
Waarom zou het dan geen keuze kunnen zijn dat de overheid zich ook bemoeit met de vraag wat aanvaardbaar en onaanvaardbaar gedrag in het openbaar is?

Voor de duidelijkheid: Ik heb er geen problemen mee dat de overheid zich met werkomstandigheden en voedselveiligheid bemoeit. Maar ik heb er ook geen moeite mee dat de overheid minimale standaarden voor het sociale verkeer oplegt - bijvoorbeeld een afspraak dat we niet naakt op straat lopen.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 19:59:
Voor de duidelijkheid: Ik heb er geen problemen mee dat de overheid zich met werkomstandigheden en voedselveiligheid bemoeit. Maar ik heb er ook geen moeite mee dat de overheid minimale standaarden voor het sociale verkeer oplegt - bijvoorbeeld een afspraak dat we niet naakt op straat lopen.

Het verschil is dat bij werkomstandigheden e.d. de overheid de zwakkere partij beschermd, dwz degene die de schade zal lijden. En daarmee gaat gelijk de vergelijking niet meer op: Gould is de zwakkere partij, en nu moeten die arme miljoenen mensen "beschermd" worden tegen Gould.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:02:
Het verschil is dat bij werkomstandigheden e.d. de overheid de zwakkere partij beschermd, dwz degene die de schade zal lijden.

Is een vakbond dan een zwakke partij? Dat lijkt me niet. De overheid betuttelt z'n burgers en neemt ze alle verantwoordelijkheid voor hun eigen situatie uit handen - inclusief de verantwoordelijkheid om lid van een bond te worden en voor hun eigen belangen op te komen. Vandaar mijn opmerking dat dit slechts een keuze is. Het alternatief is een kleinere overheid die regels schrapt maar wel vakbonden de ruimte geeft om de belangen van hun leden te behartigen.

Hetzelfde geldt voor voedselveiligheid. Het is ook maar een keuze dat de overheid dit regelt en dat we niet alle ruimte geven aan consumentenorganisaties en andere particuliere belangenbehartigers. Opnieuw een stuk betutteling door de overheid. We zouden het aan consumentenorganisaties over kunnen laten en de rol van de overheid beperken tot het vervolgen van ondernemers die hun klanten daadwerkelijk schade berokkend hebben.

Je kunt in de VS zien dat het best anders kan. De angst voor schadeclaims en imagoschade speelt daar vaak een grotere rol in het denken van ondernemers dan angst voor de overheid. En je zou makkelijk kunnen stellen dat een actieve rol van de overheid alleen maar stimuleert dat burgers passief en afhankelijk van de overheid worden.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:29:
Je kunt in de VS zien dat het best anders kan. De angst voor schadeclaims en imagoschade speelt daar vaak een grotere rol in het denken van ondernemers dan angst voor de overheid. En je zou makkelijk kunnen stellen dat een actieve rol van de overheid alleen maar stimuleert dat burgers passief en afhankelijk van de overheid worden.

Je slaat nu een zijweg in waarbij je een "kleine overheid" politieke ideologie uitlegt, een bekend rammelende ideologie (net als de controlerende overheid of maakbare maatschappij). Maar bij al deze gevallen is er een duidelijk aantoonbare schade, waardoor het niet te vergelijken is met aanstoot nemen.

Ik zit nu in Quebec, en eigenlijk is de situatie een beetje te vergelijken. Lees dit stukje over de taalwetten maar eens. De meerderheid wil Frans (gekleed) als de enige optie, en er zijn wetten om dat zoveel mogelijk af te dwingen. Kinderen van niet-Franstalige ouders kunnen alleen naar een Franstalige publieke school.

Ik hoop dat iedereen doorheeft hoe idioot die wetgeving is. Behalve de Francofiele mensen in Quebec natuurlijk.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 16-10-2012 20:52 ]

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:38:
Je slaat nu een zijweg in waarbij je een "kleine overheid" politieke ideologie uitlegt, een bekend rammelende ideologie (net als de controlerende overheid of maakbare maatschappij). Maar bij al deze gevallen is er een duidelijk aantoonbare schade, waardoor het niet te vergelijken is met aanstoot nemen.

Ik zat me alleen te verbazen over het gemak waarmee Albantar als vanzelfsprekend taken aan de overheid toekent, alsof daar geen enkele discussie over mogelijk is, en even vanzelfsprekend stelt dat andere activiteiten geen zaak van de overheid zijn.

Sommige "overheidstaken" zijn alleen vanzelfsprekend als je al vanuit een bepaalde ideologie redeneert en aanneemt dat anderen die ideologie delen. Vanuit een andere ideologie redenerend, zoals die "kleine overheid" ideologie, wordt het allemaal weer wat minder vanzelfsprekend en weer gewoon iets wat je moet beargumenteren.

Dus waarom is bedrijfskleding een taak voor de overheid? Als een ongeluk op de werkplek buitenstaanders raakt (denk aan een ontploffende vuurwerkfabriek) dan ligt het argument voor zo'n actieve overheid wel voor de hand. Maar waarom zou je, als het om de veiligheid van werknemers gaat, niet verwachten dat het mondige professionals zijn die (als collectief) een volwaardige gesprekspartner voor hun werkgever kunnen zijn?

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:53:
Ik zat me alleen te verbazen over het gemak waarmee Albantar als vanzelfsprekend taken aan de overheid toekent, alsof daar geen enkele discussie over mogelijk is, en even vanzelfsprekend stelt dat andere activiteiten geen zaak van de overheid zijn.

Waarmee hij hoogstens dezelfde fout maakt als degenen die het vanzelfsprekend vinden dat de naaktloper opgepakt moet worden en de maatschappij beschermd moet worden

Dus waarom is bedrijfskleding een taak voor de overheid? Als een ongeluk op de werkplek buitenstaanders raakt (denk aan een ontploffende vuurwerkfabriek) dan ligt het argument voor zo'n actieve overheid wel voor de hand. Maar waarom zou je, als het om de veiligheid van werknemers gaat, niet verwachten dat het mondige professionals zijn die (als collectief) een volwaardige gesprekspartner voor hun werkgever kunnen zijn?

Omdat het geen gelijke groepen zijn qua sterkte en de werkgevers in het verleden dit zwaar misbruikt hebben, en nog steeds proberen te ontduiken. Dat het soms doorschiet en dat de vakbonden vergelijkbare acties zijn gaan doen is een onderdeel van een proces waarbij de golven eerst sterk zijn en dan afzwakken.

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 20:59:
[...]

Waarmee hij hoogstens dezelfde fout maakt als degenen die het vanzelfsprekend vinden dat de naaktloper opgepakt moet worden en de maatschappij beschermd moet worden

[...]

Als 99,99...% procent het vanzelfsprekend vind dat men bedekt over straat moet lopen,
dan ga je aan het feit voorbij dat je ook de naaktloper beschermd

Wetten zijn misschien niet altijd eerlijk, maar soms wel zo praktisch.

[link0007]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 17:47:
[...]

Sorry, maar je maakt nogal een verbastering van wat ik zeg,


[...]

Misschien helpt het als ik Martin Luther King quote:

[...]

(zeer) vrij vertaald: "Ik wil dat mensen beoordeeld worden niet op wat ze zijn, maar op wat zij doen."

Het is in het dagelijks leven dood normaal om mensen te beoordelen op wat ze doen. Als ik goed presteer op werk maak ik meer kans op een promotie. Als ik mijn vriendin slecht behandel gaat ze bij me weg. Als ik geen deodorant draag willen mensen niet naast me zitten in de trein. Als ik naakt op een sollicitatie gesprek kom dan word ik niet aangenomen.

Hoe lost dat de problemen van discriminatie op? Homo's worden gediscrimineerd vanwege hun gedrag (als ze zich niet homoseksueel gedragen zie je er namelijk niks van), en vrouwen/allochtonen worden gediscrimineerd omdat men bepaald gedrag verwacht of aanneemt. Je blijft hangen in een nare sfeer van gelegitimeerde discriminatie, waar nagenoeg alles wel onder het kopje 'gedrag' geschoven kan worden.

Misschien dat het voor jouzelf duidelijk is hoe dit opgelost wordt, maar voor mij klinkt het nog erg vaag. Daarom vroeg ik je ook om iets exacter te zijn in je bewoording en om je definities helder te formuleren.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:49:
[...]

Hoe lost dat de problemen van discriminatie op? Homo's worden gediscrimineerd vanwege hun gedrag (als ze zich niet homoseksueel gedragen zie je er namelijk niks van), en vrouwen/allochtonen worden gediscrimineerd omdat men bepaald gedrag verwacht of aanneemt. Je blijft hangen in een nare sfeer van gelegitimeerde discriminatie, waar nagenoeg alles wel onder het kopje 'gedrag' geschoven kan worden.

Laat ik je er eerst op wijzen dat er ook momenteel geen wetgeving is, die mij (als privaat persoon) verbied, om homo's, vrouwen, of mensen met rood haar anders te behandelen. De grondwet verbied dit aan de overheid en er is diverse wetgeving die dit verbied in specifieke situaties zoals sollicitaties, maar ik kan niet bestraft worden als ik weiger roodharigen aan te kijken, omdat ik denk dat ze geen ziel hebben. Mijn omgeving zal er me echter wel raar om aankijken en mogelijk om veroordelen.

Misschien dat het voor jouzelf duidelijk is hoe dit opgelost wordt, maar voor mij klinkt het nog erg vaag. Daarom vroeg ik je ook om iets exacter te zijn in je bewoording en om je definities helder te formuleren.

Het feit dat dit in praktijk (min of meer) werkt lijkt me duidelijk genoeg.

Er zijn maar enkele uitzonderlijke stukjes wetgeving die iets verbied puur omdat het "ongepast" wordt geacht. (Verbod op naakt lopen, godlastering, dragen van gezichtsbedekkende kleding) Veruit het merendeel van de sociale normen (waaronder die over racisme en discriminatie) worden gehandhaafd via sociale druk en sociale controle.

Daarmee is dus de vraag: Waarom zou je deze uit de toon vallende stukjes wetgeving in stand willen houden. (Zeker aangezien er in de praktijk zelden tot nooit beroep op wordt gedaan.)

[downtime]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:35:
Laat ik je er eerst op wijzen dat er ook momenteel geen wetgeving is, die mij (als privaat persoon) verbied, om homo's, vrouwen, of mensen met rood haar anders te behandelen.

Eh, de Wet Gelijke Behandeling misschien? Die beschermt roodharigen inderdaad niet, tenzij roodharigen een apart ras vormen, maar homo's en vrouwen wel.

Wet van 2 maart 1994, houdende algemene regels ter bescherming tegen discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat

Correctie: Wet Gelijke Behandeling is inderdaad niet op privepersonen van toepassing.

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 17-10-2012 15:02 ]

[link0007]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:35:
[...]

Laat ik je er eerst op wijzen dat er ook momenteel geen wetgeving is, die mij (als privaat persoon) verbied, om homo's, vrouwen, of mensen met rood haar anders te behandelen. De grondwet verbied dit aan de overheid en er is diverse wetgeving die dit verbied in specifieke situaties zoals sollicitaties, maar ik kan niet bestraft worden als ik weiger roodharigen aan te kijken, omdat ik denk dat ze geen ziel hebben. Mijn omgeving zal er me echter wel raar om aankijken en mogelijk om veroordelen.

Waarom maak je een onderscheid tussen gedrag en uiterlijk, wanneer je blijkbaar ook op basis van uiterlijk mag discrimineren?

Ik ben het met je eens dat je als privépersoon best mag discrimineren, zolang de ander daar geen hinder van heeft (geen scheldpartijen of pesten). Oftewel: je mag discrimineren wanneer niemand er last van heeft. Daar komen we niet ver mee denk ik.

De situatie is anders wanneer je de ander wél hindert door te discrimineren. Vooral wanneer je in je beroepsuitoefening discrimineert, en zo de ander onthoudt van goederen en diensten. Je mag bijvoorbeeld geen roodharigen weigeren in je supermarkt, of andere tarieven stellen voor roodharigen. Ook als buschauffeur mag je roodharigen niet weigeren.

Juist de wet moet ervoor zorgen dat er in bepaalde situaties wel de mogelijkheid is om te discrimineren in beroepspraktijk, bijvoorbeeld wanneer men naakte mensen uit de bus wilt houden.

Het feit dat dit in praktijk (min of meer) werkt lijkt me duidelijk genoeg.

Voor wie werkt het? Voor homo's en allochtonen werkt het namelijk helemaal niet op het moment. En dan zijn wij nog wel een tolerant volk met veel beschermende wetten.In de VS is het bijvoorbeeld nog veel erger, en een paar generaties geleden was het daar verschrikkelijk.
Iedere generatie moet er weer opnieuw gevochten worden voor de gelijke behandeling van één of andere groep in de samenleving die onderdrukt wordt door de rest. De enige manier waarop ze dat lukt is door te strijden voor wetten en grondrechten. Zonder die wettelijke dwang gaat men vrolijk door met discriminatie, zoals we nu nog zien bij weigerambtenaren.

Daarmee is dus de vraag: Waarom zou je deze uit de toon vallende stukjes wetgeving in stand willen houden. (Zeker aangezien er in de praktijk zelden tot nooit beroep op wordt gedaan.)

Omdat je anders de weg vrij maakt voor gelegitimeerde discriminatie van alle soorten. Nu zegt de wet: discriminatie is in principe verboden, tenzij het getoonde gedrag tegen de wet ingaat. Dat levert veel meer controle op dan wanneer je mensen vrij spel geeft.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 11:31:
[...]

Waarom maak je een onderscheid tussen gedrag en uiterlijk, wanneer je blijkbaar ook op basis van uiterlijk mag discrimineren?

Ik maak dat onderscheid niet. Dit is wat over het algemeen bedoelt wordt met gelijke behandeling. (Mensen behandelen naar wat ze doen, niet naar wat ze zijn.) Overigens, betekend dat soms ook je soms geen onderscheid mag maak op basis van bepaald gedrag als dat typerend is voor wat iemand is. (bv. Je mag als werkgever een werkneemster niet anders behandelen omdat zij zwanger wordt, gedrag dat uniek is voor vrouwen.)

Ik ben het met je eens dat je als privépersoon best mag discrimineren, zolang de ander daar geen hinder van heeft (geen scheldpartijen of pesten). Oftewel: je mag discrimineren wanneer niemand er last van heeft. Daar komen we niet ver mee denk ik.

Je mag die dingen (als privépersoon) ook niet doen, als je niet discrimineerd. (Hoewel discriminatie een verzwarende factor kan zijn in de bepaling van een straf)

De situatie is anders wanneer je de ander wél hindert door te discrimineren. Vooral wanneer je in je beroepsuitoefening discrimineert, en zo de ander onthoudt van goederen en diensten. Je mag bijvoorbeeld geen roodharigen weigeren in je supermarkt, of andere tarieven stellen voor roodharigen. Ook als buschauffeur mag je roodharigen niet weigeren.

Juist de wet moet ervoor zorgen dat er in bepaalde situaties wel de mogelijkheid is om te discrimineren in beroepspraktijk, bijvoorbeeld wanneer men naakte mensen uit de bus wilt houden.

Maar dit heeft dus niks te maak met handelen als privépersoon, waar deze discussie over gaat. Dat is namelijk waar je het over hebt als je het hebt over fatsoen.

Overigens heb je geen wet tegen naakt lopen nodig om naakte mensen uit de bus te houden. Een busmaatschapij is vrij om eigen gedragsregels binnen zijn bussen te handhaven. (Zoals niet eten)

[...]
Omdat je anders de weg vrij maakt voor gelegitimeerde discriminatie van alle soorten. Nu zegt de wet: discriminatie is in principe verboden, tenzij het getoonde gedrag tegen de wet ingaat. Dat levert veel meer controle op dan wanneer je mensen vrij spel geeft.

Sorry maar dat is flauwkul.

Discriminatie door privépersonen is helemaal niet bij wetverboden. Ik weet ik niet uit welke fanatsie jij haalt dat ik discriminatie verder zou willen legitimiseren, maar ik heb dat nooit gezegd.

Als op zo'n belangrijk punt, het niet noodzakelijk geacht wordt fatsoenlijk gedrag van personen te codificeren in de wet, waarom doen we het dan wel voor (in vergelijking) onschuldige gedragingen als naakt lopen of kwaad spreken over iemands god?

[link0007]

Het gaat niet alleen om privépersonen, dat maak jij ervan. Zoals ik al aangaf heeft een privépersoon bijzonder weinig impact in zijn discriminatie. De enige relevante discriminatie in deze discussie vindt plaats door de overheid en door het bedrijfsleven, omdat alleen deze partijen iets te zeggen hebben over de toelaatbaarheid van bepaald gedrag (zij beheren het publieke domein).

Wat een privépersoon doet met zijn discriminatie is dus irrelevant: mits hij zich aan de geldende wetten houdt aangaande de sociale omgang met anderen, heeft hij geen enkele bevoegdheid om anderen toegang tot de publieke ruimte te ontzeggen. Hij kan hoogstens de ander vreemd aankijken en ongemakkelijk laten voelen. Maar daar gaat het in deze discussie niet om: het gaat om het inperken van iemands vrijheid, iets wat in geen enkel geval gedaan mag worden door privépersonen.

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 13:52:
[...]
Overigens heb je geen wet tegen naakt lopen nodig om naakte mensen uit de bus te houden. Een busmaatschapij is vrij om eigen gedragsregels binnen zijn bussen te handhaven. (Zoals niet eten)

Zulke regels mogen echter alleen ingevoerd worden indien er een duidelijke reden voor is. Precies wat ik al zei: de wet zorgt ervoor dat alleen onder duidelijke voorwaarden discriminatie toegestaan is. Haal je deze regelgeving weg, dan is er voor de busmaatschappij geen verschil tussen etende mensen te weren uit de bus, of homo's te weren uit de bus.
Als jij weet hoe je zonder wetgeving wél een duidelijke grens kan trekken, leg dat dan uit. Daar heb ik al meerdere malen om gevraagd, maar heb je alsnog geen antwoord op gegeven.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 14:48:
Het gaat niet alleen om privépersonen, dat maak jij ervan. Zoals ik al aangaf heeft een privépersoon bijzonder weinig impact in zijn discriminatie. De enige relevante discriminatie in deze discussie vindt plaats door de overheid en door het bedrijfsleven, omdat alleen deze partijen iets te zeggen hebben over de toelaatbaarheid van bepaald gedrag (zij beheren het publieke domein).

Deze discussie ging bij uitstek alleen over privépersonen. Dat wil zeggen de mate waarin fatsoenlijk gedrag door privépersonen door de wetgever gecodificeerd dient te worden. Mijn standpunt hierin, is dat de wetgever hier zeer terughoudend in moet zijn en zich moet beperken to het codificeren van gedrag in situaties waarbij meer in het geding slects fatsoen alleen (bijvoorbeeld situaties waar veiligheids of hygiene overwegingen een rol spelen).

Simpele fatsoenskwesties dienen afgehandeld te worden in normale sociale verkeer.

Dat jij discriminatie door instanties hierbij betrekt is totaal irrelevant en off-topic.

[link0007]

Nu verwar je twee zaken: de privépersoon die vrijheden wordt weggenomen, en de privépersoon die vrijheden wegneemt. Het 'afhandelen van fatsoenskwesties in het sociale verkeer' valt onder die tweede categorie volgens jou: privépersonen mogen anderen belemmeren in het uitoefenen van onfatsoenlijk gedrag.
En dáár ben ik op tegen, omdat het niet de taak is van privépersonen om dat te doen.

Wie wordt de vrijheid afgenomen? Een privépersoon. Wie neemt de vrijheid af? Niet een privépersoon.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 16:18:
Nu verwar je twee zaken: de privépersoon die vrijheden wordt weggenomen, en de privépersoon die vrijheden wegneemt. Het 'afhandelen van fatsoenskwesties in het sociale verkeer' valt onder die tweede categorie volgens jou: privépersonen mogen anderen belemmeren in het uitoefenen van onfatsoenlijk gedrag.
En dáár ben ik op tegen, omdat het niet de taak is van privépersonen om dat te doen.

Wie wordt de vrijheid afgenomen? Een privépersoon. Wie neemt de vrijheid af? Niet een privépersoon.

Het is fijn voor je dat je zo'n anti-realiteitszin hebt, maar dit is hoe de wereld werkt.

Misschien wordt dit duidelijker als ik je de volgende vraag stel:

Waarom houd jij je aan de geldende sociale normen?

Dit is in ieder geval niet omdat de wetgever je daar met wetgeving toe dwingt, want de meeste sociale normen komen niet in het wetboek voor.

spoiler:

Voor de meeste mensen geldt dat ze zich netjes/fatsoenlijk gedragen, omdat dit niet doen leidt tot sociaal onaangename consequenties, zoals niet/minder aardig gevonden worden.

Wordt hierdoor hun vrijheid beperkt? Mogelijk, maar niet meer dan dat hun vrijheid om hun hand in het vuur te steken wordt beperkt door het feit dat dat pijn doet.

Mensen zijn vrij om niet mee te doen aan het sociale spel, maar het gevolg daarvan is dat ook niet delen in de baten van datzelfde spel.

[link0007]

Dus je bent van mening dat privépersonen inbreuk mogen maken op de vrijheid van andere privépersonen? Sommige mensen trekken zich namelijk niks aan van boze blikken en sociale verontwaardiging (weigerambtenaren, racisten, exhibitionisten, mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen). Nu kan je zeggen "ach als ze het niet erg vinden dat ze raar aangekeken worden, laat ze dan maar hun ding doen." Maar dat getuigt pas van anti-realiteitszin. Als je vindt dat ze dan toch belemmerd moeten worden in de uitoefening van het onfatsoenlijke gedrag, dan moet het via de overheid gaan of privépersonen moeten het recht hebben om anderen van hun vrijheid te beroven. Die eerste mogelijkheid heb je afgewezen, dus blijft alleen de tweede over.

Kan je a.u.b. vertellen of privépersonen inderdaad het recht moeten hebben om anderen hun vrijheid te ontnemen? Zo ja, geef een rechtvaardiging. Zo nee, hoe moet er dan gehandeld worden in situaties waar mensen niet vatbaar zijn voor de kracht van boze blikken?

[begintmeta]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:15:
...

Kan je a.u.b. vertellen of privépersonen inderdaad het recht moeten hebben om anderen hun vrijheid te ontnemen? ...

Als de overheid dat kan kunnen privépersonen het, aangezien de overheid voortkomt uit privépersonen en wordt gestuurd door privépersonen. Als je vindt dat de overheid het recht heeft vrijheid te ontnemen moet je ook kunnen uitleggen dat privépersonen dat recht hebben.

[Anoniem: 8386]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:15:
Dus je bent van mening dat privépersonen inbreuk mogen maken op de vrijheid van andere privépersonen?

Nee, niet in de zin die jij bedoelt. Ik zie ook niet hoe je dat kan halen uit wat ik gezegd heb.
In striktere zin doe je de hele dag niet anders. Met zo ongeveer alles wat je doet onneem je een ander de vrijheid om iets te doen, al is het alleen doordat deze niet op dezelfde plek kan zijn waar jij bent.

Sommige mensen trekken zich namelijk niks aan van boze blikken en sociale verontwaardiging (weigerambtenaren, racisten, exhibitionisten, mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen). Nu kan je zeggen "ach als ze het niet erg vinden dat ze raar aangekeken worden, laat ze dan maar hun ding doen." Maar dat getuigt pas van anti-realiteitszin.

Hoezo? Dat is namelijk de realiteit in de meeste voorbeelden die je noemt.

Als je vindt dat ze dan toch belemmerd moeten worden in de uitoefening van het onfatsoenlijke gedrag, dan moet het via de overheid gaan of privépersonen moeten het recht hebben om anderen van hun vrijheid te beroven. Die eerste mogelijkheid heb je afgewezen, dus blijft alleen de tweede over.

Ik vind de belemmering die deze mensen ondervinden in hun sociaal leven als gevolg van hun onfatsoenlijk gedrag doorgaans afdoende. Het is in ieder geval beter dan de politiestaat die jij kennelijk voorstaat.

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:15:
Zo nee, hoe moet er dan gehandeld worden in situaties waar mensen niet vatbaar zijn voor de kracht van boze blikken?

Dan doe je al de vooraanname dat er gehandeld moet worden. Zoals Trias al uitlegt heeft de persoon zelf het nadeel van de maatschappelijke afkeuring, waarom zou daar extra actie bij moeten komen?

Iets doen wat anderen niet leuk vinden is geen reden voor straf. Iets doen waar anderen schade door oplopen kan dat wel zijn. Vandaar dat we weer terugkomen bij het al eerder genoemde: wat is de schade?

[Anoniem: 8386]

begintmeta schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:40:
[...]

Als de overheid dat kan kunnen privépersonen het, aangezien de overheid voortkomt uit privépersonen en wordt gestuurd door privépersonen. Als je vindt dat de overheid het recht heeft vrijheid te ontnemen moet je ook kunnen uitleggen dat privépersonen dat recht hebben.

Doorgaans vinden vrijheden alleen ontnomen kunnen worden met tussen komst van de rechter. (Tenzij je dit opvat in de ruimere zin die ik eerder noemde.)

[link0007]

begintmeta schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 20:40:
[...]

Als de overheid dat kan kunnen privépersonen het, aangezien de overheid voortkomt uit privépersonen en wordt gestuurd door privépersonen. Als je vindt dat de overheid het recht heeft vrijheid te ontnemen moet je ook kunnen uitleggen dat privépersonen dat recht hebben.

Die macht dragen wij over aan de overheid. We behouden hem dus zelf niet. Zie bijv. Wikipedia: Social contract

gambieter schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:08:
[...]
Dan doe je al de vooraanname dat er gehandeld moet worden. Zoals Trias al uitlegt heeft de persoon zelf het nadeel van de maatschappelijke afkeuring, waarom zou daar extra actie bij moeten komen?

Die aanname maakte ik niet zomaar, ik somde alle mogelijkheden op, waaronder de mogelijkheid dat er niet gehandeld moet worden. Dat deed ik omdat het vanuit Trias' eigen berichten niet duidelijk was welke mogelijkheid hij verkoos.
Daardoor weet ik nu dus dat Trias geen enkele reden ziet om bijvoorbeeld exhibitionisme tegen te gaan: zij en 'mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen' mogen gewoon hun gang gaan in de samenleving die Trias voor ogen heeft.

Dat vind ik prima, dat is tenminste een consistente mening (i.e. Trias geeft tenminste toe dat er voor hem geen grens getrokken hoeft te worden tussen toelaatbaar gedrag en ontoelaatbaar gedrag)

Ik ben het er echter niet mee eens. Ten eerste omdat Trias geen problemen heeft met discriminatie van minderheden. Ten tweede omdat hij geen rekening houdt met de mensen die last ondervinden van onfatsoenlijk gedrag, bijvoorbeeld in het voorbeeld van een potloodventer in een speeltuin. Daar mag volgens Trias niemand bij ingrijpen, de beste man moet gewoon zijn gang kunnen gaan. Met een beetje geluk zorgen boze blikken er wel voor dat de man ophoudt. Zo niet dan hebben de kinderen pech gehad.

[ Voor 15% gewijzigd door link0007 op 18-10-2012 21:33 ]

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:32:
Daardoor weet ik nu dus dat Trias geen enkele reden ziet om bijvoorbeeld exhibitionisme tegen te gaan: zij en 'mannen die smerige opmerkingen naar vrouwen roepen' mogen gewoon hun gang gaan in de samenleving die Trias voor ogen heeft.

Dit is een vervelende manier van debatteren die erg met stromannen overeenkomt: je gaat allerlei dingen invullen in andermans mening, om deze zo als slecht weg te zetten. Niet nodig en ook niet de bedoeling.

Je blijft doen alsof er een binair systeem mogelijk is, goed en slecht, zonder context.

[begintmeta]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:32:
...
Die macht dragen wij over aan de overheid. We behouden hem dus zelf niet. Zie bijv. Wikipedia: Social contract
...

'Die macht dragen wij over'. Er is dus iets over te dragen. Je moet dan alsnog kunnen uitleggen dat privépersonen het recht hebben om vrijheid te ontnemen (of dit op omwegen te doen).

[link0007]

Stroman? Ik lees het volgende:

Anoniem: 8386 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:04:
[...]
Hoezo? Dat is namelijk de realiteit in de meeste voorbeelden die je noemt.

Oftewel: Het is de realiteit dat exhibitionisten hun ding mogen doen. Vervolgens is Trias het eens met deze realiteit. Effectief zegt hij dus dat het ook geen probleem is dat dit de realiteit is.

Hoe is het een stroman als Trias duidelijk aangeeft dat hij het zo bedoeld heeft? Ja, het is extreem. Maar uiteindelijk gaat het hier over extreme gevallen ('hoeveel vrijheid is gewenst?')

begintmeta schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:52:
[...]

Die macht dragen wij over. Er is dus iets over te dragen. Je moet dus alsnog kunnen uitleggen dat privépersonen het recht hebben om vrijheid te ontnemen (of dit op omwegen te doen).

Ah kijk, je hebt het artikel wat ik je gaf niet doorgelezen. Voordat we die macht overdroegen was er nog helemaal geen 'recht': het was een natuurtoestand, een oorlog van allen tegen allen. Wij besloten dat het toch niet zo prettig was dat de sterke mannen in de samenleving de rest domineerde of doodde, en maakten daarom een sociaal contract waarin stond dat alleen de staat nog vrijheid af mocht nemen en geweld mocht gebruiken. Dat is de zeer beknopte versie van het verhaal. Voor de details lijkt het me beter als je het wikipedia-artikel leest.

[ Voor 30% gewijzigd door link0007 op 18-10-2012 21:57 ]

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:52:
Oftewel: Het is de realiteit dat exhibitionisten hun ding mogen doen. Vervolgens is Trias het eens met deze realiteit. Effectief zegt hij dus dat het ook geen probleem is dat dit de realiteit is.

Zeggen dat iets de realiteit is, is alleen zeggen dat het gebeurt, zonder effectief goedkeuring of instemming te betuigen. Ook kun je van mening zijn dat het alternatief erger is, in dit geval een zeer repressieve maatschappij die veel overeenkomsten heeft met een theocratie: eenzijdig moralisme gebaseerd op het inperken van anderen.

De grootste moralisten zijn zelf vaak juist de smerigste mensen achter de schermen, omdat ze zichzelf aangeleerd hebben dat wat ze doen verdedigbaar is.

Hoe is het een stroman als Trias duidelijk aangeeft dat hij het zo bedoeld heeft? Ja, het is extreem. Maar uiteindelijk gaat het hier over extreme gevallen ('hoeveel vrijheid is gewenst?')

Nee, want de extremen vul jij in en je vind dan dat Trias ze goedkeurt.

[begintmeta]

link0007 schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 21:52:
...
Ah kijk, je hebt het artikel wat ik je gaf niet doorgelezen. ...

Misschien is het handig als je in gaat op mijn post in plaats van gedachte-experimenten en hypothetische oertoestanden en gevoelens ten aanzien daarvan aan te halen.

Zodra privépersonen kunnen besluiten iets in te richten dat vrijheid kan ontnemen zullen ze (potentieel) vrijheid ontnemen. Dit moet je dan rechtvaardigen. Wat geeft de privepersonen in de oertoestand het recht een contract aan te gaan en kan je ook niet (volledig) in het contractualisme participeren en welke consequenties heeft dat dan.

Elke handeling van de door privépersonen ingeroepen staat komt uiteindelijk voor hun rekening. Zonder privepersonen die hem willen is er simpelweg geen staat, hij bestaat alleen door/in de wil van de (alle of niet alle?) privépersonen

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 18-10-2012 22:37 ]