"Goede" zeden en "fatsoen": hoeveel vrijheid is gewenst?

[gambieter]

LuNaTiC schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 21:50:
Is intentie wel een goede graadmeter of argument, ipv het effect? Intentie is niet echt objectief vast te stellen.

Bij Gould is de intentie niet duidelijk, bij de personen die gaan afschermen wel.

Jomanda had ook vast goede intenties toen ze Sylvia Millecam overtuigde om haar kanker niet te laten behandelen via de conventionele behandelmethoden. Is Jomanda dan ook ten onrechte veroordeeld dat zij medeschuldig is geweest aan Millecams dood?

Goede intenties waren je niet vrij van gevolgen, negatieve intenties daarentegen zijn precies dat wat het zijn.

Ik worstel nog een beetne qua stellingname. Ik ben groot voorstander van vrijheid van meningsuiting en dat hierin in principe geen beperking is qua belediging of aanstoot richting mensen (de grens ligt bij (het oproepen van) geweld). Toch neig ik sterk richting link007's standpunt.

Mijn standpunt wordt beinvloed doordat ik een pesthekel heb aan mensen die er een gewoonte van maken om andere mensen in te perken. Vrijheid wordt te makkelijk ingeperkt zonder goede reden; en inderdaad, wat mij betreft is "wij willen het niet" geen goede reden .

Dat wil trouwens niet zeggen dat ik voor het recht op naaktlopen ageer. Ik wil echter meer zien dan "er is geen draagvlak"; dan zijn er nog veel andere dingen die ingeperkt moeten worden, en dat zullen zat dingen zijn die de meer repressief ingestelde groepen als hun (verworven) "recht" zien.

Dat hellend vlak is nog wel een interessante om verder uit te diepen. En wat mij betreft hoeven we dan niet meteen naar seks in het openbaar te gaan, maar kunnen we dit nog wel verder onderzoeken in het naaktlopen. Je kunt toch een hoop praktische nadelen en bezwaren bedenken als naaktlopen een recht moet zijn voortvloeiende uit het recht op vrijheid van expressie of meneingsuiting.

Wat als kinderen de hele dag naakt willen lopen? Op de basisschool? Pubers op de middelbare school? Wat voor mogelijke nadelen zien we hierbij? Ik wil het niet invullen meteen. Ik denk dat iedereen met wat fantasie wel wat bezwaren kan bedenken....

So what als ze dat willen? Het probleem zit hem in hoe de ouders en opvoeders er mee omgaan. Door er zo panisch op te reageren maken ze het juist een probleem, ipv er normaal mee om te gaan als zijnde iets wat kan gebeuren. Nothing to see here, move on etc.

Ik zeg trouwens niet dat het een recht moet worden, maar dat er geen plicht op kleding hoeft te zijn, en ook geen handhaving in dit soort gevallen. Verstandig gedogen is een stuk productiever

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-10-2012 22:19 ]

[downtime]

LuNaTiC schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 21:50:
Wat als kinderen de hele dag naakt willen lopen? Op de basisschool? Pubers op de middelbare school? Wat voor mogelijke nadelen zien we hierbij? Ik wil het niet invullen meteen. Ik denk dat iedereen met wat fantasie wel wat bezwaren kan bedenken....

Nadelen? Dat ze wat sneller verkouden zijn. En je bent natuurlijk wat bescherming van je edele delen kwijt. Jeans helpen wel als je over prikkeldraad wilt stappen.

Persoonlijk denk ik dat er niks mis met naakt lopen is behalve dat het niet voldoet aan gangbare conventies en daardoor voor een boel onnodige ophef zorgt. Als we eenmaal allemaal naakt lopen is dat probleem alweer uit de wereld.
Ik zie dat alleen niet als reden om mensen als Gough dan maar gewoon naakt te laten lopen. Hij kan zijn behoefte om naakt te zijn naar believen thuis uitleven en in het maatschappelijke verkeer mag hij zich schikken naar wat daar gebruikelijk is.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 22:51:
Persoonlijk denk ik dat er niks mis met naakt lopen is behalve dat het niet voldoet aan gangbare conventies en daardoor voor een boel onnodige ophef zorgt. Als we eenmaal allemaal naakt lopen is dat probleem alweer uit de wereld.

Ik verbaas me over de terminologie "onnodige ophef". Dat suggereert dat er ook nodige ophef is, en dat je ophef kunt categoriseren en indelen. Hoe kun je weten op ophef nodig is? Het dwingt mensen om na te denken, en nu vervallen ze te makkelijk in een pavloviaanse reflex "bah, naakt". Vraagt men Gould waarom die naakt wil lopen? Nee, men arresteert hem.

Punks, feministen, homoseksuelen etc hebben ook niet voldaan aan de gangbare conventies. Gelukkig maar , want gangbare conventies zijn het toonbeeld van maatschappelijke stagnatie

[downtime]

gambieter schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 22:59:
Punks, feministen, homoseksuelen etc hebben ook niet voldaan aan de gangbare conventies. Gelukkig maar , want gangbare conventies zijn het toonbeeld van maatschappelijke stagnatie

True. Ik pleit dan ook niet voor star vasthouden aan het bekende. Maar het kan ook niet zo zijn dat een individu maar z'n eigen regels maakt omdat de bestaande conventies hem niet aanstaan. Ik zie in het optreden van Gould geen enkele indicatie dat hij iets structureels in de cultuur wil veranderen. Hij wil alleen z'n eigen zin doordrukken.

Mensen zijn sociale wezens en niet alleen maar individuen. Dat betekent dat er concessies moeten worden gedaan om de vrede in de groep te bewaren. Welke concessies dat zijn, dat is niet statisch en verandert voortdurend, maar het kan niet zo zijn dat een individu de groep zijn interpretatie van vrijheid oplegt door simpelweg zijn eigen gang te gaan. Als we dat allemaal deden zou er van de maatschappij, die alleen dankzij gedeelde sociale mores kan bestaan, weinig meer overblijven.

[warhamstr]

Naaktlopen werkt gewoon niet (meer) , het kan niet in de huidige maatschappij. Als je dat eerlijk overdenkt kun je het beamen.

[link0007]

gambieter schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 22:11:
[...]

Bij Gould is de intentie niet duidelijk, bij de personen die gaan afschermen wel.

Je hanteert nu een deontologische ethiek in plaats van een consequentialistische ethiek, wat aantoont dat je in ieder geval hierin sterk verschilt van Camacha (hij heeft het enkel over schade).
Het probleem is echter dat, indien je meegaat met Kant's categorische imperatief, het irrationeel zou zijn voor Gould om naakt te gaan lopen, omdat er vast ook wel iets is wat hij niet graag heeft (bijvoorbeeld dat mensen bij hem 'not touching' gaan spelen of doelbewust een nare geur verspreiden overal waar Gould is.)
Mits Gould dus met de categorische imperatief in het achterhoofd beslist, dan moet hij verder ook niet zeuren wanneer anderen hem ook lastig vallen, bijvoorbeeld door hem te weren uit de publieke ruimte.

Gould is in ieder geval egoïstisch bezig door geen rekening te willen houden met de rest. Als ik naar een black-tie feest ga met mijn Ajaxpak aan vind ik het ook niet gek als ik geweigerd word: de beheerders beslissen wat wel en niet mag in die ruimte. Voor de publieke ruimte geldt exact hetzelfde: de beheerders (het volk) beslist wat wel en niet mag.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 23:17:
Ik zie in het optreden van Gould geen enkele indicatie dat hij iets structureels in de cultuur wil veranderen. Hij wil alleen z'n eigen zin doordrukken.

Gezien de problemen die hij zich op de hals haalt, zie ik een zeer principieel persoon, die bereid is voor die principes te lijden. Een fundamentalist waar religie duidelijk geen exclusiviteit in heeft.

Mensen zijn sociale wezens en niet alleen maar individuen. Dat betekent dat er concessies moeten worden gedaan om de vrede in de groep te bewaren. Welke concessies dat zijn, dat is niet statisch en verandert voortdurend, maar het kan niet zo zijn dat een individu de groep zijn interpretatie van vrijheid oplegt door simpelweg zijn eigen gang te gaan. Als we dat allemaal deden zou er van de maatschappij, die alleen dankzij gedeelde sociale mores kan bestaan, weinig meer overblijven.

Dat is de ene visie; ik denk dat juist de krampachtige reactie op de uitzonderingen (of ze nu sharia4belgium of naaktlopers zijn) veel meer het probleem is. De hellende vlakredeneringen dat de maatschappij uiteenvalt als een individu pragmatisch wordt aangepakt, daar ga ik niet in mee

link0007 schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 23:50:
Je hanteert nu een deontologische ethiek in plaats van een consequentialistische ethiek, wat aantoont dat je in ieder geval hierin sterk verschilt van Camacha (hij heeft het enkel over schade).

Grappig, dat wordt gezien als tegenhanger van pragmatiek, daar waar ik juist pragmatisch probeer te zijn

Ik heb ook niet het idee dat ik van absolute regels uitga, terwijl dat wel in de definitie wordt gezegd. Kun je dit wat beter uitleggen?

Mits Gould dus met de categorische imperatief in het achterhoofd beslist, dan moet hij verder ook niet zeuren wanneer anderen hem ook lastig vallen, bijvoorbeeld door hem te weren uit de publieke ruimte.

Maar dan ga je er weer vanuit dat Gould de intentie heeft anderen lastig te vallen. Redeneringen die daarop gebaseerd zijn, bevatten die fout en zijn imo al redeneringen met een flink gat erin.

Vrijheidsberoving is een niet-proportionele reactie.

Gould is in ieder geval egoïstisch bezig door geen rekening te willen houden met de rest. Als ik naar een black-tie feest ga met mijn Ajaxpak aan vind ik het ook niet gek als ik geweigerd word: de beheerders beslissen wat wel en niet mag in die ruimte. Voor de publieke ruimte geldt exact hetzelfde: de beheerders (het volk) beslist wat wel en niet mag.

De publieke ruimte is geen prive-ruimte. Dan moet je eerst van alle beheerders overeenstemming hebben om Gould te weren, inclusief Gould (want die is medeeigenaar van de publieke ruimte). Verder blijf je hangen in de dictatuur van de meerderheid en is alles goed te praten als de meerderheid het maar goed vind. Dat lijkt me een zeer zwakke basis voor ethiek

warhamstr schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 23:47:
Naaktlopen werkt gewoon niet (meer) , het kan niet in de huidige maatschappij. Als je dat eerlijk overdenkt kun je het beamen.

Hier ontbreekt de onderbouwing compleet, het zijn gewoon een paar kreten. Je zult toch met wat beters moeten komen. Claims over "eerlijk" mag je achterwege laten

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 09-10-2012 00:38 ]

[link0007]

gambieter schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 00:26:
[...]

Grappig, dat wordt gezien als tegenhanger van pragmatiek, daar waar ik juist pragmatisch probeer te zijn

Ik heb ook niet het idee dat ik van absolute regels uitga, terwijl dat wel in de definitie wordt gezegd. Kun je dit wat beter uitleggen?

Pragmatisme wil je al helemaal niet hebben wanneer je boven de huidige situatie uit wilt stijgen volgens mij.

Het onderscheid draait er met name om dat je intenties belangrijker vindt dan gevolgen. In zo'n geval is het slechte van een intentie het doelbewust breken van bepaalde regels of codes.
Als het alleen het doelbewust breken van wetten zou zijn, dan hebben we het over gevolgen (de wet breken) en nog veel erger: we halen wet en moraliteit door elkaar (onwenselijk als je de status quo wilt bekritiseren) omdat we doen alsof iets moreel slecht is omdat het de wet breekt. Dat kan in ieder geval niet kloppen.
Het alternatief is dat we het over morele regels hebben. Stel we hebben het over niet-universele morele regels (voorbeeld: 'je mag geen kinderen schaden'), dan moeten we afvragen hoe deze regel gerechtvaardigd wordt: waarom mag je niet de intentie hebben die regel te breken?
Als de regel niet gerechtvaardigd wordt vanuit universele regels (een soort axioma's voor de ethiek), dan houdt de rechtvaardiging al snel op: de regel is geldig omdat wij stellen dat de regel geldig is. Zo kom je in bijna hetzelfde probleem als wanneer je de wet erbij haalt: de status quo is onschendbaar.

De enige goede oplossing is uitgaan van universele regels, zoals Kant's categorische imperatief. Vooral vanuit de rest van je posts, waar je continu hamert op vrijheid en gelijkheid, leek het mij vanzelfsprekend dat je universele regels hanteert. Vrijheid en gelijkheid zijn beide gevolgen van de categorische imperatief: niemand wil onvrij of ongelijk behandeld worden door de rest, en dus moet iedereen vrij en gelijk behandeld worden.

Een goede filosoof om hier bij te halen is Rawls, welke de indeling van de staat baseert op een soortgelijke categorische imperatief, met de twist dat hij als gedachtenexperiment heeft dat alle wetten worden opgesteld door mensen welke niet weten waar ze zelf terecht zullen komen in de samenleving. Dit zorgt ervoor dat iedereen rekening houdt met de minderheden en zwakkeren, omdat ze daar zelf deel van uit zouden kunnen maken.
Nu moet je je afvragen: stel je weet nog niet of je zelf nudist gaat worden in de samenleving, hoeveel vrijheid geef je nudisten dan? Mijn gevoel zegt me dat het overgrote merendeel zal zeggen dat de nudist zich in de publieke ruimte maar moet gedragen, omdat er zoveel mensen zijn die last hebben van de nudist dat het oneerlijk zou zijn om al die mensen te moeten benadelen ten behoeve van die ene nudist.
Mijn intuïtie zegt ook dat het voor die nudist even erg is om kleding te moeten dragen, als voor de rest om telkens naakte mensen om zich heen te moeten verdragen.

Maar dan ga je er weer vanuit dat Gould de intentie heeft anderen lastig te vallen. Redeneringen die daarop gebaseerd zijn, bevatten die fout en zijn imo al redeneringen met een flink gat erin.

Hij heeft in ieder geval niet de intentie om anderen niet lastig te vallen. Als ik zin heb om lekker muziek te draaien om 2 uur 's nachts heb ik misschien ook niet de intentie de buurman lastig te vallen, maar als goed persoon zou ik wel de intentie moeten hebben hem rust te gunnen.
Weinig criminelen hebben echt de intentie om mensen lastig te vallen, maar ze zien het gewoon als bijkomstigheid.

Vrijheidsberoving is een niet-proportionele reactie.

Wellicht begint het je te vervelen, maar nogmaals: dat moet dan evengoed gelden voor alle andere vervelende dingen die verboden zijn, zoals geluidsoverlast, bedreiging en orderverstoring.

De publieke ruimte is geen prive-ruimte. Dan moet je eerst van alle beheerders overeenstemming hebben om Gould te weren, inclusief Gould (want die is medeeigenaar van de publieke ruimte).

Niet van alle: we hebben als samenleving afgesproken dat beslissingen via een constitutionele democratie gemaakt worden.
Het zou absurd zijn als een enkeling zomaar een veto kon uitspreken. Het enige wat hij kan doen is aantonen dat het onconstitutioneel is, maar dat is hier niet het geval, ondanks herhaaldelijke vergelijkingen met racisme etc.

Verder blijf je hangen in de dictatuur van de meerderheid en is alles goed te praten als de meerderheid het maar goed vind. Dat lijkt me een zeer zwakke basis voor ethiek

Nee dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het niet zo is dat de staat geen beperkingen op kan leggen aan haar burgers. Sterker nog: het is de essentie van een staat dat ze beperkingen oplegt aan de vrijheid van haar burgers, omdat dat de enige manier is om uit de natuurtoestand te komen (zie m.n. hobbes-locke-rousseau-rawls)
Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de staat alle vrijheden mag beperken, waarbij we weer terugkomen op het onderscheid tussen negatieve en positieve vrijheid. Ik weet dat je er misschien gek van wordt, maar dat onderscheid is essentieel in het begrijpen van mijn positie in deze discussie.

[Mx. Alba]

warhamstr schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 23:47:
Naaktlopen werkt gewoon niet (meer) , het kan niet in de huidige maatschappij. Als je dat eerlijk overdenkt kun je het beamen.

Homoseksualiteit tentoonspreiden werkt gewoon niet (meer), het kan niet in de huidige maatschappij. Als je dat eerlijk overdenkt kun je het beamen.

Zo dacht men er in ieder geval een paar decennia geleden over.

Dit om aan te geven dat het een drogreden zonder enige waarde is... Heb je ook echte redenen waarom je vindt dat naaktlopen niet kan?

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 00:26:
Dat is de ene visie; ik denk dat juist de krampachtige reactie op de uitzonderingen (of ze nu sharia4belgium of naaktlopers zijn) veel meer het probleem is. De hellende vlakredeneringen dat de maatschappij uiteenvalt als een individu pragmatisch wordt aangepakt, daar ga ik niet in mee

Van het uiteenvallen van de maatschappij is natuurlijk geen sprake. Daar moet wat meer voor gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat elk individu met een "principe" de regels dan maar aan z'n laars kan lappen. Het zou wat worden als we bij elke overtreding eerst moeten aantonen dat er werkelijk overlast/schade is veroorzaakt.

Als ik vandaag besluit dat verkeersregels niet meer voor mij gelden, omdat ze mijn vrijheid beperken, mag ik dan pas van de weg gehaald worden als ik ongelukken veroorzaak? Of zien we dat door de vingers zolang het goed gaat?

Nog eentje: Als ik al 20 jaar zonder rijbewijs rijd, maar ik heb nog nooit een ongeluk veroorzaakt, dan maar gewoon door laten rijden? Waarom mijn vrijheid beperken als ik geen schade veroorzaak?

[nare man]

Volledig naaktlopen op straat is voor mij wel een overtreding van de openbare orde. Het wordt in de huidige maatschappij als zo aanstootgevend gezien indien iemand naakt op straat loopt, dat de staat hier wel tegen op mag treden. Is dat arbitrair? Ja, in zoverre dat de regel in kwestie (je mag niet naaktlopen) het gevolg is van een samenstel aan veranderende opvattingen over fatsoen en moraal. Is dat een probleem? Nee, want moraal (en dus rechtsregels) zijn per definitie veranderend. De waarborg tegen willekeur is gelegen in de democratische en procedurele legitimatie van wetgeving en in de grondrechten die dan uiteraard wel weer uitleg behoeven.

Overigens is naaktlopen voor mij evident geen 'meningsuiting' en ook geen 'religie' die beschermenswaardig zou zijn.

[BadRespawn]

downtime schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 17:03:

Moeilijk om iets over vreemde culturen te zeggen aangezien hun hedendaagse omgang met naaktheid vaak sterk beinvloed is door de opvattingen van koloniale besturen en missionarissen.

Waarom uitgaan van de hedendaagse situatie?
Het is niet dat er niets bekend is over hoe die culturen waren toen ze voor het eerst in aanraking kwamen met de westerse cultuur. Het is dus niet zo moeilijk er iets over te zeggen.


Kennelijk is er iets mbt openbare naaktheid dat men (verreweg de meeste mensen) als aanstootgevend (schadelijk) ervaren, het is alleen erg lastig te beargumenteren. Niet omdat er geen goede argumenten zijn, maar omdat sociale/psycholgische/antroplogische/filosofische zaken nu eenmaal zo complex zijn dat de meeste mensen ook hier (inclusuief mijzelf) er eigenlijk alleen maar een gevoel over hebben en het niet grondig rationeel kunnen doortimmeren.

Net zoals bij de vraag of de mens superieur is aan mieren, heeft Gambieter er (aan het aantal smilies te zien) grote lol in het voor te stellen alsof het wel eenvoudig is, overeenkomstig eenvoudige argumenten aan te voeren en uit het feit dat er weinig of geen concrete tegenargumenten worden gegeven, te concluderen dat wat dergelijk zaken betreft de meerderheid het verkeerd ziet. Helemaal nutteloos is het niet, dat advocaat van de duivel spelen, ik krijg alleen het idee dat Gambie zich af en toe een beetje verliest in z'n rol.

[ Voor 53% gewijzigd door BadRespawn op 09-10-2012 20:59 ]

[gambieter]

@Link: dank voor de uitgebreide uitleg. Ik wil er eerst over nadenken, en ik heb de komende periode weinig tijd vanwege reizen; ik wil er nog wel op in gaan, maar dat kan echter nog even duren

De enige waar ik nu even op in wil gaan is deze:

Ik zeg alleen dat het niet zo is dat de staat geen beperkingen op kan leggen aan haar burgers.

Eensch. Maar moet de staat beperkingen opleggen aan burgers gebaseerd op burgelijke verontwaardiging? Als de burgelijke verontwaardiging de reden is, ga je dan niet naar een "wie het hardste schreeuwt kan de mening doordrukken"? Ik denk dat je ook wel een meerderheid kunt krijgen die het de SGP niet wil toestaan vrouwen te weigeren, moet de staat dat dan ook afdwingen?

Dat de regel is dat naaktheid niet mag buiten de toegestane plekken en de priveruimte, betekent niet automatisch dat de staat niet pragmatisch hier mee om kan gaan. Het drugsbeleid is dat ook geweest, ook de handhaving van de snelheidsbeperkingen is dat nog best wel.

downtime schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 16:40:
Nog eentje: Als ik al 20 jaar zonder rijbewijs rijd, maar ik heb nog nooit een ongeluk veroorzaakt, dan maar gewoon door laten rijden? Waarom mijn vrijheid beperken als ik geen schade veroorzaak?

Dat vind ik een interessante vergelijking. Om de casus wat verduidelijkt te krijgen stel ik een tegenvraag: waar baseer je de straf op? Op het rijden zonder rijbewijs, of op de mogelijke gevolgen (ondanks dat die zich niet gematerialiseerd hebben)? De eerste is namelijk een administratieve overtreding en imo geen vrijheidsstraf waard, de tweede is een extrapolatie van de schade die er echter niet is. Wat er nu lijkt te gebeuren is dat Gould voor het tweede gestraft wordt, omdat er allerlei redenen bijgehaald worden (zoals het effect op kinderen) welke extrapolaties zijn. Het moge duidelijk zijn dat die extrapolaties voor mij geen relevantie hebben

BadRespawn schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 20:38:
Kennelijk is er iets mbt openbare naaktheid dat men (verreweg de meeste mensen) als aanstootgevend (schadelijk) ervaren, het is alleen erg lastig te beargumenteren.

Dat komt misschien omdat het om aanstoot nemen gaat. Aanstoot geven legt de intentie bij een ander, aanstoot nemen doe je zelf. Minder leuk om dat toe te moeten geven, maar wel een belangrijk verschil.

De lastige argumentatie geeft al aan dat het punt echt niet zo simpel en duidelijk is en meer een reflex, toch kiezen nogal veel mensen een zwart-wit positie gebaseerd op die reflex.

Net zoals bij de vraag of de mens superieur is aan mieren, heeft Gambieter er (aan het aantal smilies te zien) grote lol in het voor te stellen alsof het wel eenvoudig is, overeenkomstig eenvoudige argumenten aan te voeren en uit het feit dat er weinig of geen concrete tegenargumenten worden gegeven, te concluderen dat wat dergelijk zaken betreft de meerderheid het verkeerd ziet. Helemaal nutteloos is het niet, dat advocaat van de duivel spelen, ik krijg alleen het idee dat Gambie zich af en toe een beetje verliest in z'n rol.

Dit komt behoorlijk in de buurt van op de man spelen, en is inhoudelijk ook nog eens heel erg zwak. Laat het eerste svp achterwege en werk aan het tweede. Als het "eenvoudige" argumentaties zijn, dan moet je wel in staat zijn ze te weerleggen.

nare man schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 17:18:
Overigens is naaktlopen voor mij evident geen 'meningsuiting' en ook geen 'religie' die beschermenswaardig zou zijn.

Wie bepaalt of een meningsuiting beschermenswaardig is? Dat is een waardeoordeel en tegenstanders zullen zeggen van niet, voorstanders van wel. Of bedoel je dat je het geen meningsuiting vind? Dat lijkt me namelijk nogal twijfelachtig.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 10-10-2012 02:51 ]

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 02:33:
Dat vind ik een interessante vergelijking. Om de casus wat verduidelijkt te krijgen stel ik een tegenvraag: waar baseer je de straf op? Op het rijden zonder rijbewijs, of op de mogelijke gevolgen (ondanks dat die zich niet gematerialiseerd hebben)? De eerste is namelijk een administratieve overtreding en imo geen vrijheidsstraf waard, de tweede is een extrapolatie van de schade die er echter niet is. Wat er nu lijkt te gebeuren is dat Gould voor het tweede gestraft wordt, omdat er allerlei redenen bijgehaald worden (zoals het effect op kinderen) welke extrapolaties zijn. Het moge duidelijk zijn dat die extrapolaties voor mij geen relevantie hebben

De verkeerswetgeving is in veel opzichten te vergelijken met sociale regels. De regels dienen om het verkeer gemakkelijker, efficienter en veiliger te maken, maar het resultaat is indirect en alleen meetbaar in statistieken (hoeveel ongelukken en verkeersdoden per jaar) omdat de meeste verkeersovertredingen niet tot aantoonbare schade lijden.

Het is moeilijk om aan te tonen dat een weggebruiker zonder rijbewijs gevaar (heeft) veroorzaakt. Niettemin accepteren we dit gedrag niet omdat we een hoger doel nastreven: Het reduceren van risico door te eisen dat weggebruikers demonstreren (middels een examen) dat ze hun voertuig beheersen en voldoende verkeersinzicht hebben.
De relatie met verkeersveiligheid is een indirecte. Sommige mensen met een rijbewijs zijn toch een gevaar op de weg en anderen zonder rijbewijs rijden al een leven lang schadevrij. Niettemin accepteren we dat iedereen wat vrijheid inlevert om een hoger doel te dienen. De straf wordt dan gerechtvaardigd door dat hogere doel.

Dat wil niet zeggen dat iemand die zonder rijbewijs gereden heeft de gevangenis in moet. Maar er zal van hem verwacht worden dat hij alsnog zijn rijbewijs haalt en anders niet meer op de weg komt. Het simpele feit dat hij een regel heeft overtreden, zonder dat er schade is ontstaan, is geen argument om te accepteren dat hij die regel blijft overtreden.

Verwijderd schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 02:08:
Eerlijk gezegd vind ik dat zaken andersom zouden moeten werken; als niemand er concreet en aantoonbaar overdadig veel last van heeft zou je niemand iets moeten verbieden.

Een voorbeeld: Wij stoppen verplicht voor een rood stoplicht bij een kruising. Als ik vandaag besluit dat ik voortaan gewoon goed uitkijk voordat ik door rood rijd, zouden er geen "concrete en aantoonbare" consequenties hoeven te zijn aan het schenden van de verkeersregels, toch zou niemand accepteren dat ik structureel rode lichten negeer. Alleen al omdat ik onrust en ergernis onder weggebruikers veroorzaak zou ik aangepakt moeten worden. En er is nog een argument...

gambieter schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 00:26:
Dat is de ene visie; ik denk dat juist de krampachtige reactie op de uitzonderingen (of ze nu sharia4belgium of naaktlopers zijn) veel meer het probleem is. De hellende vlakredeneringen dat de maatschappij uiteenvalt als een individu pragmatisch wordt aangepakt, daar ga ik niet in mee

Waarom accepteren we niet dat ik voortaan door rood rijd? Dat zit toch in het hellende vlak: Waarom zou iemand zich nog aan de regels houden als ik ongestraft laat zien dat dat helemaal niet hoeft? Als de overheid mij toestaat om structureel rode lichten te negeren, omdat ik goed oplet en geen ongelukken veroorzaak, maakt ze het zichzelf vrijwel onmogelijk om dat andere mensen wel te verbieden.

En natuurlijk kunnen we nog steeds pragmatisch zijn: Er zijn volop voorbeelden van verboden zaken die in de praktijk gewoon stilzwijgend gedoogd worden. Wetgeving wordt dan gewoon als stok achter de deur gebruikt om overlast te beperken.

Nu even terug naar Gould: Ik pleit er niet voor dat Gould hard gestraft moet worden. Lange gevangenisstraffen zijn blijkbaar niet effectief en waarschijnlijk buitenproportieel - de man is nu eenmaal geen moordenaar.
Ik vind wel dat de overheid voor Gould niet een andere regel kan maken als voor andere burgers. De regels zullen nageleefd moeten worden, simpelweg omdat ze bestaan, en als ze veranderd moeten worden dan zijn daar volop andere manieren voor.
Dus arrestatie: Ja. Een nacht op het politiebureau of een boete: Ja. En als Gould volhardend genoeg is, kan dat inderdaad betekenen dat hij vrijwel elke nacht op het politiebureau zit, maar dan heeft de overheid zijn taak gedaan. Maar lange celstraffen zijn voor mensen die werkelijk een gevaar voor hun omgeving zijn. En ondanks dat een tijdje therapie misschien wel goed voor deze man is, is het duidelijk dat hij zelf niet wil, en het lijkt me niet zinvol om iemand daartoe te dwingen tenzij hij een gevaar voor zijn omgeving is.

[Mx. Alba]

Alle vergelijkingen tussen naaktlopen en verkeersregels gaan volledig mank. Het negeren van verkeersregels leidt inherent tot onveilige situaties voor jezelf en voor anderen. Naaktlopen is hooguit onveilig voor jezelf (kleding dient immers ter bescherming) maar niet voor anderen.

[LuNaTiC]

Moet je eens een mooie vrouw een dagje naakt laten rondparoderen op een druk kruispunt...

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:04:
Moet je eens een mooie vrouw een dagje naakt laten rondparoderen op een druk kruispunt...

Dan is de oorzaak van eventuele ongevallen dat de verkeersdeelnemers hun aandacht niet bij het verkeer houden. Anders moet je alles gaan verbieden wat de aandacht afleidt en dus ook alle billboards etc.

[LuNaTiC]

Dat is ook precies waarom bepaalde billboards met bijv de sloggie onderbroek reclames om de fraaie billen van jonge deernes is verboden (edit: onder embargo, dacht ik, even bron zoeken )

[ Voor 16% gewijzigd door LuNaTiC op 10-10-2012 13:12 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 12:54:
Alle vergelijkingen tussen naaktlopen en verkeersregels gaan volledig mank. Het negeren van verkeersregels leidt inherent tot onveilige situaties voor jezelf en voor anderen. Naaktlopen is hooguit onveilig voor jezelf (kleding dient immers ter bescherming) maar niet voor anderen.

Als voorbeeld van het regels overtreden kan het imo gebruikt worden, maar dan moet een eventueel effect op de veiligheid niet worden meegenomen. Vandaar dat ik ook de geschoktheid of de zedelijkheid/preutsheid geen argument vind bij Gould

[downtime]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 12:54:
Alle vergelijkingen tussen naaktlopen en verkeersregels gaan volledig mank. Het negeren van verkeersregels leidt inherent tot onveilige situaties voor jezelf en voor anderen. Naaktlopen is hooguit onveilig voor jezelf (kleding dient immers ter bescherming) maar niet voor anderen.

Het gaat in beide gevallen om regels waarvan het overtreden vaak niet direct tot aantoonbare schade leidt.

Bijvoorbeeld: Het rijbewijs heeft tot doel om de veiligheid op de weg te verhogen door ons allemaal een examen te laten doen, maar als ik heb laten zien dat ik die regel al 20 jaar negeer en dat al die jaren zonder aantoonbare problemen is gegaan, waarom krijg ik dan geen ontheffing van die regel?

Als Gould geen aantoonbare schade aanricht door naakt te lopen, waarom krijgt hij dan geen ontheffing van de regel dat hij niet naakt mag lopen?

[Mx. Alba]

downtime schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:46:
Het gaat in beide gevallen om regels waarvan het overtreden vaak niet direct tot aantoonbare schade leidt.

Nee dat niet, maar het overtreden van verkeersregels zorgt wel voor direct aantoonbare vermindering van de veiligheid met mogelijk levensgevaar voor niet alleen de overtreder maar ook voor andere weggebruikers. Dat is dus in geen geval vergelijkbaar met naaktlopen.

Ook het rijbewijs heeft een duidelijk doel. Het is niet alleen een bewijs dat je in staat bent om een voertuig te besturen, maar ook dat je dat mag. Als je 50km/u te hard rijdt wordt bijvoorbeeld je rijbewijs ingenomen. Je bent daarna nog steeds in staat om een voertuig te besturen (of in ieder geval net zo goed of slecht in staat om dat te doen als voordat je je rijbewijs verloor), maar het mag niet meer. Ook achter de wettelijke eis dat je een geldig rijbewijs moet hebben zit dus wel degelijk een zeer logische en aantoonbare reden.

Bij wetten omtrent naaktlopen is dat dus niet zo.

[downtime]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:58:
Nee dat niet, maar het overtreden van verkeersregels zorgt wel voor direct aantoonbare vermindering van de veiligheid met mogelijk levensgevaar voor niet alleen de overtreder maar ook voor andere weggebruikers. Dat is dus in geen geval vergelijkbaar met naaktlopen.

Dat hangt er maar vanaf welke regels ik breek en hoe ik ze breek. Maar de overeenkomst is dat we het niet aan het individu overlaten om te bepalen welke regels gevolgd moeten worden en welke niet.

Ook het rijbewijs heeft een duidelijk doel. Het is niet alleen een bewijs dat je in staat bent om een voertuig te besturen, maar ook dat je dat mag. Als je 50km/u te hard rijdt wordt bijvoorbeeld je rijbewijs ingenomen. Je bent daarna nog steeds in staat om een voertuig te besturen (of in ieder geval net zo goed of slecht in staat om dat te doen als voordat je je rijbewijs verloor), maar het mag niet meer. Ook achter de wettelijke eis dat je een geldig rijbewijs moet hebben zit dus wel degelijk een zeer logische en aantoonbare reden.

Opnieuw: Als ik al 20 jaar schadevrij zonder rijbewijs rijd, en mijn enige vergrijp is dat ik dat papiertje nooit heb gehaald, waarom krijg ik het dan niet gewoon "kado"? Neem het me dan later maar weer af als ik te hard heb gereden. De reden is dat we nu eenmaal een sociale afspraak hebben (niemand de weg op zonder rijbewijs) en dat ook de mensen die geen schade aanrichten zich daar maar aan te houden hebben.

De moeilijkheid met dit soort discussies dat het vaak twee kanten op kan: Je blijft heel beperkt naar het voorbeeld uit de TS kijken, met als gevolg dat het alleen nog maar over dat ene voorbeeld gaat, of je trekt vergelijkingen met andere situaties maar dan is er altijd wel weer iemand die vindt dat de analogie niks met het onderwerp te maken heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door downtime op 10-10-2012 14:14 ]

[link0007]

Mx. Alba schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:58:
Ook het rijbewijs heeft een duidelijk doel. Het is niet alleen een bewijs dat je in staat bent om een voertuig te besturen, maar ook dat je dat mag. Als je 50km/u te hard rijdt wordt bijvoorbeeld je rijbewijs ingenomen. Je bent daarna nog steeds in staat om een voertuig te besturen (of in ieder geval net zo goed of slecht in staat om dat te doen als voordat je je rijbewijs verloor), maar het mag niet meer. Ook achter de wettelijke eis dat je een geldig rijbewijs moet hebben zit dus wel degelijk een zeer logische en aantoonbare reden.

De reden waarom je mag autorijden is dus omdat je met een rijbewijs mag autorijden? Ik zie het anders: je mag autorijden indien je hebt aangetoond dat je een competent weggebruiker bent. Om deze competentie vast te stellen hebben we het rijbewijs. Indien je een overtreding begaat waardoor je competentie in twijfel kan worden getrokken (bijvoorbeeld door 50km/h te hard te gaan) dan wordt je rijbewijs ingenomen, omdat je niet langer competent bent.
Nadat je rijbewijs is ingetrokken ben je dus juist niet meer aantoonbaar competent: je rijbewijs werd in de eerste plaats ingenomen omdat je competentie betwijfeld werd.

In jouw redenatie is er geen enkele reden om een rijbewijs af te nemen. Als de persoon toch nog competent is, waarom mag hij/zij dan niet autorijden? Gewoon omdat wij het niet willen?

---

gambieter schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 02:33:
Ik denk dat je ook wel een meerderheid kunt krijgen die het de SGP niet wil toestaan vrouwen te weigeren, moet de staat dat dan ook afdwingen?

Laat ik dat parafraseren: "Ik denk dat je ook wel een meerderheid kunt krijgen die het niet wil toestaan publiek nudisme te weigeren, moet de staat dat dan ook afdwingen?"
Als de staat merkt dat het verbod op nudisme niet langer gewenst is, dan moet de staat dat verbod opheffen ja.
Het SGP-geval is veel erger omdat de SGP de grondwet met handen en voeten schendt en zo de mensenrechten niet naleeft. Als staat zou ik de SGP de keuze geven: Vrouwen hetzelfde behandelen als mannen, of de politiek uit.

Dat de regel is dat naaktheid niet mag buiten de toegestane plekken en de priveruimte, betekent niet automatisch dat de staat niet pragmatisch hier mee om kan gaan. Het drugsbeleid is dat ook geweest, ook de handhaving van de snelheidsbeperkingen is dat nog best wel.

Dat klopt. Maar dan moet het dus juist wél verboden blijven, omdat er anders niks aan te doen is wanneer het uit de hand loopt.
In ieder geval zullen er alsnog veel situaties zijn waar Gould niet gewenst is. Een drugsgebruiker laat je ook niet zomaar drugs gebruiken naast een speeltuin, in een rechtzaal of op z'n werk.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 13:46:
Het gaat in beide gevallen om regels waarvan het overtreden vaak niet direct tot aantoonbare schade leidt.

De reden waarom het ingesteld is, is wel erg verschillend. De regulering van de rijbevoegdheid is direct gelinkt aan schade en ongelukken en onveiligheid voor anderen, wat met het naaktlopen niet zo is, daar is het alleen cultureel. Maar goed, geen enkele vergelijking is perfect

[begintmeta]

Ik moest in het kader van Een schatting, hoeveel vrouwen zouden er op T.net zijn? even denken aan dit topic. Zou het niet beter zijn als mensen hun geslachtsregistratie zelf kunnen invullen? Er zou in mijn ogen weinig (maar goed, ik kan wel wat verzinnen) reden zijn om het niet zo te regelen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2012 19:11 ]

[gambieter]

Eh, wat heeft dat met dit topic te maken?

[begintmeta]

Hoeveel vrijheid is gewenst? Is het onfatsoenlijk of onzedelijk om mensen (niet) zelf het 'geslacht' te laten kiezen?

[link0007]

Ik kwam in een speurtocht het volgende artikel tegen:

http://www.ibtimes.com/sa...-nudist-contingent-842443

Public nudity is legal throughout San Francisco, with two caveats: the naked person must not be visibly aroused, and some form of genital covering is required in city parks. And while some see the city’s acceptance of public nudity as consistent with free expression, others are increasingly opposed to San Francisco’s unique level of toleration.

Dit vind ik een interessante situatie. Blijkbaar is er een substantiële groep nudisten, welke bepaalde plaatsen ruïneren voor de rest.
Hieruit kunnen we opmaken dat het niet waar is dat acceptatie van nudisme behouden blijft tot een enkeling: zodra je nudisme toestaat bestaat de kans dat je het probleem flink verergerd voor de meerderheid.
Ook de bestaande wetgeving vind ik fascineren: Het verbied grotendeels wat als ongepast wordt gezien.

Wat mij betreft moeten zulke wetten via referendum bepaald worden: Als het zich baseert op wat het volk wil, dan moet je ook zeker weten dat het volk het wil. In SF lijkt me dat alles behalve duidelijk, ik verwacht dat de ruime meerderheid tegen zulke wetten stemt.

Een ander interessant artikel is deze:

http://www.huffingtonpost...-guidelines_n_950555.html

The legislation would require nude people to cover public seating (for instance, a seat on MUNI) with a layer of protection before sitting down.

"San Francisco is a liberal and tolerant city, and we pride ourselves on that fact," said Wiener in a statement. "Yet, while we have a variety of views about public nudity, we can all agree that when you sit down naked, you should cover the seat, and that you should cover up when you go into a food establishment."

[gambieter]

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 21:14:
welke bepaalde plaatsen ruïneren voor de rest.

Kom op zeg. Dit is niet voor het eerst: een zeer eenzijdige visie die geen objectiviteit bevat, waarbij de nudisten de kwade bedoelingen hebben. Je kunt net zo goed zeggen dat de mensen het voor zichzelf verpesten.

Er zijn ook mensen die een park niet meer willen/durven betreden als er veel Marokkanen rondlopen. Daarmee maar Marokkanen verbieden in die parken? Er zijn mensen die zich storen aan transseksuelen/travestieten, en dan claim je nu dat die erop uit zijn mensen te storen en plezier te bederven.

zodra je nudisme toestaat bestaat de kans dat je het probleem flink verergerd voor de meerderheid.

Het zelfgecreerde probleem voor die meerderheid. Het blijft een uiting blokkeren door te zeggen dat je het niet wilt en dan nog de schuld bij de andere uiting leggen ipv bij de overgevoeligen. Zo zou je ook heel erg repressieve wetgeving kunnen invoeren, en is de veroordeling van Pussy Riot geheel terecht en moreel verdedigbaar? Want er zijn zat mensen die vinden dat je de kerk niet mag bekritiseren. Op deze manier kun je elke meningsuiting platleggen en geef je de overgevoelige extremen vrij spel om anderen in te perken.

Wat mij betreft moeten zulke wetten via referendum bepaald worden: Als het zich baseert op wat het volk wil, dan moet je ook zeker weten dat het volk het wil.

Dan moet je ook rekening houden met wat de minderheid wil, anders ben je voor een dictatuur van de meerderheid. Zeer onzorgvuldig en gelukkig iets waar men in de politiek beter mee omgaat.

Stel dat de split 70-30 is, dan zal men ook 70-30 verdeling van nudisme niet/wel toestaan. Dan weten de mensen die het niet willen zien ook waar ze dan niet moeten komen. Al voorspel ik dat een dergelijk compromis niet de bedoeling is van inperkers, die willen 100.

(Ik ga over ruim een week naar San Francisco, ik zal eens kijken hoe vreselijk ontwricht de samenleving daar intussen is )

[ Voor 91% gewijzigd door gambieter op 10-10-2012 22:02 ]

[Verwijderd]

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 21:14:
Blijkbaar is er een substantiële groep nudisten, welke bepaalde plaatsen ruïneren voor de rest.

Ik zie het niet staan, maar als jij dat zo interpreteert zegt het wel iets over de blik waarmee jij naar zaken kijkt

link0007 schreef op maandag 08 oktober 2012 @ 13:12:
En toch zullen ook jij en Camacha uiteindelijk vrijheid inperken wanneer het je tot last is. Geluidsoverlast is een logisch voorbeeld. Maar als ik dit lang genoeg zou doen bij jou komt er uiteindelijk wel een punt waarop je er genoeg van hebt en eist dat ik ermee stop:

Omdat er dan concrete en meetbare schade ontstaat, maar dat lijkt je nog steeds maar niet te willen begrijpen. Een man die een keertje naakt langs een speelplaats loopt is wat anders dan iemand die dat consequent doet en vooral dan iemand die het doet *omdat* het een speelplaats is.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2012 21:40 ]

[Verwijderd]

link0007 schreef op zondag 07 oktober 2012 @ 21:44:
Prima. Dus als ik vanaf nu iedere ochtend jouw kopje koffie kom verpesten door er een vies smakende stof in te stoppen, zal je er dan geen enkel bezwaar tegen hebben? Wat als ik je een dag lang volg met een megafoon en steeds lawaai maak om je heen?

Zolang het geen schade veroorzaakt is er niks mis mee toch?

Opzettelijk treiteren heeft wel degelijk duidelijke en zeer meetbare consequenties, dus je voorbeeld gaat niet op.

Omdat schade niet het criterium is. Als de overgrote meerderheid iets niet in de publieke ruimte wil zien, dan kunnen ze dat vastleggen in regels.

Nee, dat is historisch zo gedeeltelijk gegroeid, maar die criteria van jou zijn nergens afgesproken of vastgelegd. Je kan je er dus ook niet op beroepen. Tot nu is het in een aantal gevallen de gewoonte geweest, maar die gewoonte bevragen we in dit topic dus.

Dat doe ik: beperkingen van negatieve vrijheden zijn niet te vergelijken met beperkingen van positieve vrijheden, omdat we het over twee totaal verschillende zaken hebben. Jij blijft telkens doen alsof die twee hetzelfde zijn, zelfs nadat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom ze verschillen van elkaar.

Dat heb je geenszins. Of je overschat mijn intellect stevig, of je eigen vermogen tot uitleggen, maar laten we maar uitgaan van het laatste. Ik nodig je daarom uit het nog een keer vanaf het begin simpel en klaar uit te leggen wat volgens jou het verschil is (want jouw uitleg verschilt nog wel iets van andere definities) en waarom en hoe dat volgens jou van invloed is op dit verhaal. Lukt of wil je dat niet ga ik er maar vanuit dat het niet relevant is in deze discussie.

Jij luistert gewoon niet naar mijn antwoorden, dat is heel iets anders.

Een verkapte wellus is niet de meest inhoudelijk reactie

[Verwijderd]

Ik heb deze discussie met erg veel interesse gelezen. Ik heb niet 1 steekhoudend argument gevonden voor het handhaven van het verbod om naakt te lopen. Regels moeten wel een doel hebben dat de samenleving dient, en dat doel is me in dit geval niet duidelijk. Tot zover mijn overpeinzingen over de Gould-casus, van mij mag hij bloot rondhuppelen. Ik zal eraan moeten wennen wanneer hij dat met regelmaat voor mijn neus gaat doen, maar dat is mijn probleem.
Waar ik echter mee zit is dat ene voorbeeld van Furbykiller: Je zit in de trein, je verveelt je, je haalt je apparaat tevoorschijn en je gaat jezelf plezieren. Keurig netjes met een tissue bij de hand, je wilt geen vlekken maken. Ik kan geen enkel rationeel argument bedenken waarom dat verboden moet blijven. Toch wil ik dat het verboden blijft. Dring ik daarmee mijn eigen bekrompen ethiek op? Eigenlijk wel, en ik koester me in de wetenschap dat een grote meerderheid het wel met me eens is. Daarmee is denk ik aangetoond dat het inderdaad zo is dat fatsoen en zedelijkheid niets meer en niets minder dan een meerderheidsconsensus is, waar geen rationele overwegingen bij mee hoeven te spelen. In het openbaar zwart zijn, homo zijn, etc was dus honderd jaar geleden onfatsoenlijk.

[Verwijderd]

Ik kan me voorstellen dat lichaamssappen in de trant van speeksel, bloed en dus ook sperma een onevenredig groot gezondheidsrisico opleveren en dat het daarom niet wenselijk is. Echter snap ik het gevoel dat je hebt goed en denkende aan hoe vies een trein sowieso is (en leuningen, geld, publieke toetsenborden et cetera) is dat waarschijnlijk geen volledig sluitende argumentatie.

[link0007]

Ik zie het er toch echt wél staan, Camacha:

“While most people in San Francisco, myself included, have no problem with occasional public nudity, we've seen a shift in public attitude because of the over-the-top situation at Jane Warner Plaza and elsewhere in the Castro," Wiener said in a statement

Ik vind het vreemd dat jullie mij erop aanvallen dat ik beweer dat er mensen zijn die het te ver vinden gaan. Ik haal namelijk een bron aan die duidelijk maakt dat mensen het te ver vinden gaan.

gambieter schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 21:31:
Stel dat de split 70-30 is, dan zal men ook 70-30 verdeling van nudisme niet/wel toestaan. Dan weten de mensen die het niet willen zien ook waar ze dan niet moeten komen. Al voorspel ik dat een dergelijk compromis niet de bedoeling is van inperkers, die willen 100.

Hoezo? Zo'n verdeling lijkt mij geweldig. Gewoon een apart stuk waar nudisme wel toegestaan is. Probleem opgelost. Ik denk juist dat de nudisten niet tevreden zijn met zo'n compromis, omdat dat hun vrijheid inperkt. Terwijl de tegenstanders pragmatische argumenten noemen, hebben de voorstanders het vooral over fundamentele mensenrechten enzo. Dan zullen ze nooit genoegen nemen met een compromis.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 21:34:
Omdat er dan concrete en meetbare schade ontstaat, maar dat lijkt je nog steeds maar niet te willen begrijpen. Een man die een keertje naakt langs een speelplaats loopt is wat anders dan iemand die dat consequent doet en vooral dan iemand die het doet *omdat* het een speelplaats is.

Welke schade dan? Toon die schade eens aan. Als ik dag in dag uit Justin Bieber om je heen afspeel, moet je daar maar mee leren omgaan. Daar krijg je echt geen schade van. Of als ik telkens naast je kom lopen met een walgelijke stank om me heen zodat je de hele dag in die stank moet rondlopen. Of als ik 'not touching' ga spelen met jou. Of als ik naaktfoto's van je op het internet verspreid. Bij die laatste is zelfs het effect hetzelfde: je zou dat niet leuk vinden omdat het je beschaamt. Dat is zo ongeveer wat anti-nudisten volgens mij ook ervaren bij naakte mensen.
Er komt een punt waar je er genoeg van hebt ook al is het niet schadelijk. Ben je het daar nu echt niet mee eens? Of noem je het simpelweg alleen schade als jij er ook last van hebt?

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 21:54:
Opzettelijk treiteren heeft wel degelijk duidelijke en zeer meetbare consequenties, dus je voorbeeld gaat niet op.

Echt waar? Ik kan me genoeg manieren bedenken waarop ik jou tot last kan zijn zonder je te beschadigen. Alle schade die je dan oploopt is geheel je eigen schuld, namelijk omdat je je zonder reden ergerde aan mijn gedrag.

Nee, dat is historisch zo gedeeltelijk gegroeid, maar die criteria van jou zijn nergens afgesproken of vastgelegd. Je kan je er dus ook niet op beroepen. Tot nu is het in een aantal gevallen de gewoonte geweest, maar die gewoonte bevragen we in dit topic dus.

Dat moeten we vooral ook doen, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar ik denk niet dat het jou zal overtuigen, omdat je argument helemaal geen rekening houdt met wat de mensen willen. Jij hebt gewoon je absolute overtuigingen, en daar kan geen democratie aan wrikken.

Dat heb je geenszins. Of je overschat mijn intellect stevig, of je eigen vermogen tot uitleggen, maar laten we maar uitgaan van het laatste. Ik nodig je daarom uit het nog een keer vanaf het begin simpel en klaar uit te leggen wat volgens jou het verschil is (want jouw uitleg verschilt nog wel iets van andere definities) en waarom en hoe dat volgens jou van invloed is op dit verhaal. Lukt of wil je dat niet ga ik er maar vanuit dat het niet relevant is in deze discussie.

Ik denk niet dat het aan je intellect ligt, maar aan je gebrek aan interesse.
Gezien je mijn uitlegvermogen betwijfelt, hier een encyclopedia-artikel erover: http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/

En als dat nog niet duidelijk genoeg is, dan raad ik je aan dit boek uit de bibliotheek te trekken: http://www.bol.com/nl/p/social-philosophy/1001004000785935/
Hoofdstuk 1 houdt zich bezig met de twee soorten vrijheid, hoofdstuk 2 met het begrip 'schade', en in hoofdstuk 3 legt hij uit waarom schade niet de enige grond is voor een verbod: ook aanstoot (offense) is een geldige reden.

Edit:

gambieter schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 22:14:
Zover wil ik niet gaan, er is niets mis met rekening houden met elkaar, dwz dat nudisten rekening houden met de mensen die dat niet willen zien, en de mensen die tegen nudisme zijn ook ruimte laten voor de nudisten. Zoals met alles in de maatschappij moet je rekening met elkaar houden, en kan niemand volledig zijn zin doordrukken. En die eenzijdigheid zie je nu bij het anti-nudisme standpunt.

In het geval van Gould vind ik het erg lastig om te zien hoe hij rekening houdt met anderen. Het feit dat hij niet eens kleren aan wilde doen in de rechtszaal, een plaats waar hij geen zeggenschap heeft over de geldende regels/dresscode, spreekt niet in zijn voordeel.

[ Voor 18% gewijzigd door link0007 op 10-10-2012 22:24 ]

[gambieter]

@Rik: Zover wil ik niet gaan, er is niets mis met rekening houden met elkaar, dwz dat nudisten rekening houden met de mensen die dat niet willen zien, en de mensen die tegen nudisme zijn ook ruimte laten voor de nudisten. Zoals met alles in de maatschappij moet je rekening met elkaar houden, en kan niemand volledig zijn zin doordrukken. En die eenzijdigheid zie je nu bij het anti-nudisme standpunt.

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 22:13:
Ik vind het vreemd dat jullie mij erop aanvallen dat ik beweer dat er mensen zijn die het te ver vinden gaan. Ik haal namelijk een bron aan die duidelijk maakt dat mensen het te ver vinden gaan.

Ik stoor me op het meermalen claimen dat de nudisten de intentie hebben om andere mensen te shockeren. Dat is gewoon een discussietrucje en het zou je sieren deze niet meer te gebruiken.

En sinds wanneer is wat een politicus claimt opeens de waarheid? Die man zal natuurlijk niet zeggen dat niemand hem steunt. Dat er mensen zijn die het te ver vinden gaan betekent niet dat alle mensen het te ver vinden gaan.

Hoezo? Zo'n verdeling lijkt mij geweldig. Gewoon een apart stuk waar nudisme wel toegestaan is. Probleem opgelost. Ik denk juist dat de nudisten niet tevreden zijn met zo'n compromis, omdat dat hun vrijheid inperkt. Terwijl de tegenstanders pragmatische argumenten noemen, hebben de voorstanders het vooral over fundamentele mensenrechten enzo. Dan zullen ze nooit genoegen nemen met een compromis.

Aan beide kanten zul je fundamentalisten vinden die 100% hun zin willen hebben en niet in een compromis geloven. Maar de religieuze groepen zitten meer in het anti-nudisme kamp, en juist die zijn degenen die andermans vrijheid alleen willen toestaan als het in hun visie past. Dus deze claim zal je zwaar tegenvallen en is geen argument.

Welke schade dan? Toon die schade eens aan.

De psychologische schade van pesten en treiteren is allang aangetoond, en zelfs meetbaar in stresshormonen. Daarbij is actief treiteren iets heel anders dan naaktlopen, door het zeer overduidelijke verschil in intentie. het valt me op dat je nudisme blijft associeren met negatieve bezigheden zoals treiteren en pesten hier, wat een zeer onprettige discussieaanpak is, en eentje waar geen intentie tot objectiviteit uit blijkt.

Dat moeten we vooral ook doen, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar ik denk niet dat het jou zal overtuigen, omdat je argument helemaal geen rekening houdt met wat de mensen willen. Jij hebt gewoon je absolute overtuigingen, en daar kan geen democratie aan wrikken.

Dat is jouw overtuiging dan ook: je wilt democratie misbruiken om bij 51-49 een 100-0 verdeling goed te praten. Je eigen overtuiging is ook onwrikbaar, wat ook te zien is aan de negatieve intenties die je toevoegt aan de nudisten.

Ik denk niet dat het aan je intellect ligt, maar aan je gebrek aan interesse.

Nou nee. Je doet nu alsof een definitie een argument is. Verder mogen Camacha en jezelf iets minder op elkaar spelen .

Ook een boek is geen argumentatie, juist in een gebied waar we het niet over SI-eenheden hebben maar over iets wat zeer context-afhankelijk is.

In het geval van Gould vind ik het erg lastig om te zien hoe hij rekening houdt met anderen. Het feit dat hij niet eens kleren aan wilde doen in de rechtszaal, een plaats waar hij geen zeggenschap heeft over de geldende regels/dresscode, spreekt niet in zijn voordeel.

Gould is een extreem voorbeeld van een hyperprincipieel iemand, waarbij je wel rekening moet houden dat zijn standpunt door het getreiter van de handhavers verhard zal zijn. Als men vanaf het begin wat pragmatischer met hem zou zijn omgegaan, zou het me niet verbaasd hebben als er wel een compromis met hem gesloten zou kunnen worden. Dat zal nu heel moeilijk zijn, maar de historie moet je niet vergeten.

Maar waarom is de rechtszaal anders? Moet hij in de rechtszaal zijn principes aanpassen? Waar staat in de wet dat de rechtszaal een apart kledingsvoorschrift van kracht is? Ik vind juist dat zijn gedrag in de rechtszaal aangeeft dat het voor hem een echt principe is, ipv de bedoeling te shockeren.

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 10-10-2012 22:37 ]

[Verwijderd]

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 22:13:

Ik zie het er toch echt wél staan, Camacha:

[...]

Ik vind het vreemd dat jullie mij erop aanvallen dat ik beweer dat er mensen zijn die het te ver vinden gaan. Ik haal namelijk een bron aan die duidelijk maakt dat mensen het te ver vinden gaan.

Een stukje over hoe mensen het vervelend vinden als een grote groep ze iets opdringt. Waar doet dat me aan denken?

Welke schade dan? Toon die schade eens aan. Als ik dag in dag uit Justin Bieber om je heen afspeel, moet je daar maar mee leren omgaan. Daar krijg je echt geen schade van. Of als ik telkens naast je kom lopen met een walgelijke stank om me heen zodat je de hele dag in die stank moet rondlopen. Of als ik 'not touching' ga spelen met jou.
Er komt een punt waar je er genoeg van hebt ook al is het niet schadelijk. Ben je het daar nu echt niet mee eens? Of noem je het simpelweg alleen schade als jij er ook last van hebt?

Die laatste ad hominem zal ik voor de discussie maar negeren, maar het helpt je punt niet Stress van iets dergelijks levert wel degelijk schade op en is meetbaar en aantoonbaar. Lichte irritatie is iets anders dan iemand het leven zuur maken en ja, met lichte irritaties zul je moeten leren leven. Lichte irritaties hebben geen voorrang op iemands vrijheden, of zouden dat niet moeten hebben.

Je komt steeds met voorbeelden waarbij iemand een ander stelselmatig het bloed onder de nagels vandaan haalt en het behoeft eigenlijk geen uitleg waarom dat anders is dan iemand die gewoon zijn ding doet.

Dat moeten we vooral ook doen, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar ik denk niet dat het jou zal overtuigen, omdat je argument helemaal geen rekening houdt met wat de mensen willen. Jij hebt gewoon je absolute overtuigingen, en daar kan geen democratie aan wrikken.

Wat heeft democratie daarmee te maken? Argumenten, die overtuigen mij. Ik houd wel degelijk rekening met wat mensen willen, maar stel de vrijheden van mensen boven milde irritaties. Ook als die groep toevallig groot is. Het uitgangspunt is zo simpel als wat: iets mag, tenzij je gedegen kunt onderbouwen waarom niet.

Ik denk niet dat het aan je intellect ligt, maar aan je gebrek aan interesse.
Gezien je mijn uitlegvermogen betwijfelt, hier een encyclopedia-artikel erover: http://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/

En als dat nog niet duidelijk genoeg is, dan raad ik je aan dit boek uit de bibliotheek te trekken: http://www.bol.com/nl/p/social-philosophy/1001004000785935/
Hoofdstuk 1 houdt zich bezig met de twee soorten vrijheid, hoofdstuk 2 met het begrip 'schade', en in hoofdstuk 3 legt hij uit waarom schade niet de enige grond is voor een verbod: ook aanstoot (offense) is een geldige reden.

Ik vind meer achtergrondinformatie zeker interessant, maar ik denk dat het de discussie niet helpt om te verwijzen naar externe bronnen zonder referentie waar je precies op doelt. Het is op GoT gebruikelijk dat je, wanneer je externe bronnen aanhaalt van enige omvang, ook even selectief aangeeft om welk stuk het gaat. Dan heb ik het nog niet over het boek dat niet direct beschikbaar is; je kunt niet echt verwachten dat mensen een boek aanschaffen om aan de discussie deel te nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2012 22:41 ]

[link0007]

Hm ik lees net enkele artikelen over de motivaties en gedachten van nudisten, en het is totaal niet het plaatje geschetst door Gambieter en Camacha: http://www.jstor.org/stable/798936?seq=6

1) Nudisten willen niet aangekeken worden als ze naakt zijn (hoe ga je dat hanteren op straat?)
2) Nudisten willen niet per ongeluk aangeraakt kunnen worden (ook onmogelijk te handhaven in een stad)
3) Nudisten willen niet op foto's staan (onmogelijk te handhaven in het publieke domein)
4) Nudistencampings staan geen alcohol toe omdat dat leidt tot zeer ongewenst gedrag. Nudisme in publieke gelegenheden waar alcohol is toegestaan zal dus niet kunnen volgens deze kampen?
5) Nudisten vonden het 'walgelijk' toen een andere nudist haar schaamhaar had geschoren. Ze doen dus zelf precies hetzelfde als mensen die tegen nudisme zijn. Hypocriet om dan niet-nudisten kortzichtig te noemen:

quote: pagina 317

Thus, one woman who had schaved her pubic area was labeled as disgusting by those members who talked to the writer about it. Woman who blatantly sit in an "unladylike" manner are similarly typed. In the words of one female nudist:

It's no more nice to do than when you are dressed. I would assume they have a purpose. Maybe draw someone's attention sexually. I'd think it's bad behavior and it's one thing that shouldn't be done, especially in a nudist camp. Because it could lead to trouble or some misfortune.

Het artikel concludeert dat de situatie niet veel verschilt van de situatie met kleren aan, maar het artikel hamert er wel herhaaldelijk op dat veel van de regels in nudisme-kampen ontstaan omdat de scheiding tussen naaktheid en seksualiteit helemaal niet zo goed functioneert zonder die regels. Vandaar dat ik ook andere artikels ging lezen die daar op in gingen: http://www.drglennsmith.co.uk/RES-000-22-0569-5k.pdf

Dit artikel geeft aan dat nudisten absoluut seksuele motivaties hebben voor hun gedrag. Wellicht niet de mensen in nudistencampings (alhoewel die er volgens het eerste artikel ook genoeg waren), maar wel bij nudisme in het algemeen.

Wat mij echter zorgen baart is niet de motivatie van 'echte' nudisten, dat komt wel goed. Maar als je nudisme toestaat, zullen de rotte appels daar dan geen misbruik van maken? Hoe ga je dat voorkomen?
Mogen anderen niet naar nudisten kijken op straat, of foto's maken van nudisten? Wordt het mensen die het opwindend vinden alsnog verboden om naakt te zijn?

Ik denk dat de regels snel erg krom worden. Als de regels zelf op nudistencampings al zo raar zijn (geen ongeschoren kruis, dansen is verboden, etc.) dan geloof ik écht niet dat nudisten betere mensen zijn dan anti-nudisten. Ook geloof ik niet dat nudisme gaat werken in publieke ruimtes, als het zelfs op de nudistencampings al lastig te beheersen is.

edit: nog een derde artikel gevonden: http://www.sciencedirect....cle/pii/S0305748804000313

Ook hier gaat het continu om de spanning tussen naaktheid en seksualiteit:

It was not surprising that the sights they saw did not arouse Bain's friend and other men in clubs. The sort of men who wanted to join a club in order to look (and perhaps do more than look) at naked women were weeded out long before they could gain membership of a club. Nudist clubs employed strict vetting procedures for members. Prospective members were interviewed, sometimes several times, before they were allowed to join. One Wellington club rejected over 70% of applicants.72 Most clubs faced the ‘single male’ problem: a disproportionate number of single men wished to join clubs. Some clubs refused such men membership, unless a sister, fiancee, or female friend accompanied them.73 Others made the men join a ‘men only’ group first, so that their behaviour could be monitored. Once they were deemed genuine nudists, they were allowed to join the mixed-sex group.74 The idea the some men might have preferred a men only group was not entertained: homosexuality was not ‘natural’, so homosexual men had no place within nudist clubs. Nudist clubs needed women members in part to ensure that the male members of the clubs were heterosexual.75

Als het geen probleem zal zijn, waarom weigert men dan 70% van de nudisten?

On the beach, social conventions and mores were cast aside with city clothes, despite the best efforts of surf life saving clubs, beach inspectors and the local constabulary.[...] Such behaviour was not permitted in the city, nor in the bush, where the man might have received a black eye (Fig. 3). Bush nudism was tied to a moral and medical discourse. Purity and physical culture were to the fore. Gender relations were conservative. At the beach, though, gender and sexual expectations were being recast.

Oftewel: Als nudisme wil werken, moet men allerlei regels daarvoor in de plaats brengen die onzedelijk gedrag verbieden waar de nudisten zich aan ergeren. Wat een ironie.

[ Voor 27% gewijzigd door link0007 op 11-10-2012 00:05 ]

[Verwijderd]

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 23:39:
Hm ik lees net enkele artikelen over de motivaties en gedachten van nudisten, en het is totaal niet het plaatje geschetst door Gambieter en Camacha: http://www.jstor.org.proxy.ubn.ru.nl/stable/798936?seq=6

Laat ik kort zijn.

1) We hebben het niet over nudisme. Ja, het gaat over nudisme, maar nudisme is niet het onderwerp
2) Je link naar het artikel geeft de volgende melding:

The digital Library is only accessible for students and staff of the Radfboud University Nijmegen. By using the Digital Library via access of the Radboud University, you declare that you accept the conditions for use.

[gambieter]

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 23:39:
Hm ik lees net enkele artikelen over de motivaties en gedachten van nudisten, en het is totaal niet het plaatje geschetst door Gambieter en Camacha: http://www.jstor.org.proxy.ubn.ru.nl/stable/798936?seq=6

Die link is niet toegankelijk. Maar je mist het punt: het gaat niet alleen om de motivaties van de nudisten, maar ook om de motivaties van de repressieve meerderheid en het beschermen van de minderheid.

Hypocriet om dan niet-nudisten kortzichtig te noemen:

Wie doet dat dan? Dit is een stroman. Het gaat uberhaupt om de anti-naaktlopers die als enige rationale geven "wij willen dit niet zien".

http://www.drglennsmith.co.uk/RES-000-22-0569-5k.pdf
Dit artikel geeft aan dat nudisten absoluut seksuele motivaties hebben voor hun gedrag. Wellicht niet de mensen in nudistencampings (alhoewel die er volgens het eerste artikel ook genoeg waren), maar wel bij nudisme in het algemeen.

Op die manier hebben ook de mensen die er tegen zijn hebben seksuele motivatie.

Wat mij echter zorgen baart is niet de motivatie van 'echte' nudisten, dat komt wel goed. Maar als je nudisme toestaat, zullen de rotte appels daar dan geen misbruik van maken? Hoe ga je dat voorkomen?

Dat is een drogreden die je in kunt zetten tegen elke vrijheid. Alles is te misbruiken, ook de vrijheid om over andermans gedrag te klagen. Geweren, auto's, fietsen, allen kun je verbieden want er zijn rotte appels die ze zullen misbruiken.

Een heel serieuze vraag: vind je dat je neutraal of objectief bent in deze?

dan geloof ik écht niet dat nudisten betere mensen zijn dan anti-nudisten.

Dat wordt toch niet geclaimd? Het zijn gewoon mensen.

Oftewel: Als nudisme wil werken, moet men allerlei regels daarvoor in de plaats brengen die onzedelijk gedrag verbieden waar de nudisten zich aan ergeren. Wat een ironie.

Valt wel mee. Je krijgt bij nieuw gedrag altijd een doorschieten welke na gewenning wel normaliseert. Je hebt ook een groot aantal perverselingen die zich netjes kleden. Hoe ironisch.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 00:09 ]

[link0007]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 00:04:
2) Je link naar het artikel geeft de volgende melding:

fixed!

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 22:30:
Je komt steeds met voorbeelden waarbij iemand een ander stelselmatig het bloed onder de nagels vandaan haalt en het behoeft eigenlijk geen uitleg waarom dat anders is dan iemand die gewoon zijn ding doet.

Wat nu als nudisten anderen het bloed onder de nagels vandaan halen? Ik vind het oneerlijk wat je doet, omdat je simpelweg alles waar je tegen bent afdoet als onzin en irrelevant. Jij noemt dat een ad hominem, maar dat is het niet: De ervaring van anti-nudisten kan je niet begrijpen, en dus schuif je het maar terzijde.

Wat heeft democratie daarmee te maken? Argumenten, die overtuigen mij. Ik houd wel degelijk rekening met wat mensen willen, maar stel de vrijheden van mensen boven milde irritaties. Ook als die groep toevallig groot is. Het uitgangspunt is zo simpel als wat: iets mag, tenzij je gedegen kunt onderbouwen waarom niet.

En wat nu als het inperken van die vrijheid ook slechts een milde irritatie oplevert voor de betrokken partij? Wat nu als het minder irritatie oplevert dan voor de mensen die gedwongen worden zich tussen nudisten te begeven? In zo'n geval lijkt het mij duidelijk dat er gekozen moet worden voor het minst mogelijk irritatie, wat betekent dat de kleine groep nudisten zich moet ergeren.
Als de groep anti-nudisten heel klein is geef ik je groot gelijk: sta nudisme maar toe. Maar in het geval dat veel mensen zich ergeren aan nudisme, pleit jij ervoor om de hoeveelheid irritatie onnodig hoog te maken door nudisme toe te staan.
Om het maar weer met geluidsoverlast te vergelijken: Een enkeling heeft zijn muziek op speaker staan en de rest van de coupé ergert zich daar aan. Men haalt de conducteur erbij, en die besluit dat de rest van de coupé er maar mee moet leven. Het is niet schadelijk, slechts een milde frustratie.
Ik zou dat een slechte conducteur noemen.

Dan heb ik het nog niet over het boek dat niet direct beschikbaar is; je kunt niet echt verwachten dat mensen een boek aanschaffen om aan de discussie deel te nemen.

Dat is oneerlijk: filosofie is nu eenmaal een academische bezigheid. Je kan niet serieus verwachten dat er genoeg informatie op het internet staat om je het hele standpunt uit te leggen. Daarnaast is het jammer, want dat boek vertelt je exact waarom je ongelijk hebt.
Hier is een outline op basis waarvan je kan zien wat het zo ongeveer te zeggen heeft: http://www.utm.edu/staff/jfieser/vita/teaching/feinlect.txt

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 00:06:
Op die manier hebben ook de mensen die er tegen zijn hebben seksuele motivatie.

Absoluut, dat is waarschijnlijk de reden waarom nudisten frustrerend/beschamend/beangstigend zijn voor ze.

Dat is een drogreden die je in kunt zetten tegen elke vrijheid. Alles is te misbruiken, ook de vrijheid om over andermans gedrag te klagen. Geweren, auto's, fietsen, allen kun je verbieden want er zijn rotte appels die ze zullen misbruiken.

Klopt, maar je krijgt dan de vraag: kan je het misbruik bestraffen? In het geval van alle zaken die jij noemt is misbruik vrij eenvoudig vast te stellen en te bestraffen (via schade etc.). Bij nudisme is dat lastiger: kan je iemand straffen omdat hij naar een naakte vrouw staart? Of omdat hij naakt rondloopt omdat dat hem opwindt?
De enige manier om de rotte appels te weren is door soortgelijke restricties op te leggen als de restrictie op nudisme. Vooral als serieus 70% van de nudisten rotte appels zijn, en misschien nog wel meer als het eenmaal overal mag (lagere drempel).

Een heel serieuze vraag: vind je dat je neutraal of objectief bent in deze?

Natuurlijk niet. Ik heb zelf weinig problemen met nudisme, ik kom graag op het naaktstrand. Maar ik wil ook wel rekening houden met de mensen die wél problemen met nudisme hebben. En indien die groep vele malen groter is dan de groep nudisten, dan vind ik het vreemd om nudisme (overal) toe te staan.

Valt wel mee. Je krijgt bij nieuw gedrag altijd een doorschieten welke na gewenning wel normaliseert. Je hebt ook een groot aantal perverselingen die zich netjes kleden. Hoe ironisch.

Wat is pervers? Is een geschoren kruis pervers? Nudisten vinden blijkbaar van wel. Is naakte vrouwen aanstaren pervers? Is het pervers om seksueel plezier te halen door naakt gezien te worden door mensen?

Als ik met jouw redenatie mee ga zal ik zulke dingen niet pervers willen noemen. Toch willen nudisten ze het liefst verbieden.

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 00:24:
fixed!

Ik ga er op een goed moment als ik wat tijd heb wel eens even voor zitten, dat is niet iets om even tussendoor te doen.

Zoals hieronder vermeld is het een publicatie uit 1965. Juist onderzoek op sociaal vlak veroudert natuurlijk wel.

Wat nu als nudisten anderen het bloed onder de nagels vandaan halen? Ik vind het oneerlijk wat je doet, omdat je simpelweg alles waar je tegen bent afdoet als onzin en irrelevant. Jij noemt dat een ad hominem, maar dat is het niet: De ervaring van anti-nudisten kan je niet begrijpen, en dus schuif je het maar terzijde.

Als je dat beweert moet je dat aantonen, dan kunnen we het als uitgangspunt nemen. Nu begrijp ik dat jij in de teksten een onderbouwing daarvoor ziet, dat zal ik wellicht lezen.

En wat nu als het inperken van die vrijheid ook slechts een milde irritatie oplevert voor de betrokken partij? Wat nu als het minder irritatie oplevert dan voor de mensen die gedwongen worden zich tussen nudisten te begeven? In zo'n geval lijkt het mij duidelijk dat er gekozen moet worden voor het minst mogelijk irritatie, wat betekent dat de kleine groep nudisten zich moet ergeren.

Kijk, nu komen we ergens. We gaan dingen kwantificeren en ons beleid daarop aanpassen en niet op basis van arbitraire gevoelens. Ik wil daarbij slechts opmerken dat mij het uitgaan van toegestaan mits het meest (en enige) onderbouwde standpunt lijkt en dat daarom milde irritatie versus milde irritatie dus betekent dat nudisme toegestaan zou moeten zijn.

Om het maar weer met geluidsoverlast te vergelijken: Een enkeling heeft zijn muziek op speaker staan en de rest van de coupé ergert zich daar aan. Men haalt de conducteur erbij, en die besluit dat de rest van de coupé er maar mee moet leven. Het is niet schadelijk, slechts een milde frustratie.
Ik zou dat een slechte conducteur noemen.

Ik zou dat slechte passagiers noemen. Gelijk de conducteur erbij roepen lijkt me niet getuigen van een volwassen houding en bereidheid er samen uit te komen. Het is echter wel typerend voor de houding van anti-nudisten in dit verhaal.

Dat is oneerlijk: filosofie is nu eenmaal een academische bezigheid.

Dat zou ik ook zeggen als ik WO wijsbegeerte had gedaan Het is bij uitstek juist iets dat een leek ook (goed) kan beoefenen, aangezien het over een logische opbouw van redenaties gaat en je dus prachtig kunt uitleggen hoe je met uitgangspunt X en redenatie Y tot conclusie Z bent gekomen. Iedereen met een fatsoenlijk brein kan daaraan meedoen, daar heb je geen specifieke opleiding voor nodig. Het is wel belangrijk dat alle deelnemers aan het gesprek dezelfde beschikking hebben over achtergronddata of documentatie; zelfs het beste brein kan dat gebrek niet compenseren.

Overigens behoort deze discussie ook zeker niet uitsluitend tot het filosofische domein.

Je kan niet serieus verwachten dat er genoeg informatie op het internet staat om je het hele standpunt uit te leggen. Daarnaast is het jammer, want dat boek vertelt je exact waarom je ongelijk hebt.
Hier is een outline op basis waarvan je kan zien wat het zo ongeveer te zeggen heeft: http://www.utm.edu/staff/jfieser/vita/teaching/feinlect.txt

Ik kan wel verwachten dat je moeite doet die informatie op internet te krijgen Het is natuurlijk een rare discussie als je je beroept op een bepaalde onderbouwing, maar die vervolgens niet redelijkerwijs beschikbaar is.

Ik zal eens kijken of ik iets dat relevant is voor dit verhaal kan teruglezen in de door jou verstrekte links. Heb je specifieke quotes of delen waarvan jij denkt dat ze jouw standpunt goed weergeven of onderbouwen?

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 00:24:
Wat nu als nudisten anderen het bloed onder de nagels vandaan halen? Ik vind het oneerlijk wat je doet, omdat je simpelweg alles waar je tegen bent afdoet als onzin en irrelevant. Jij noemt dat een ad hominem, maar dat is het niet: De ervaring van anti-nudisten kan je niet begrijpen, en dus schuif je het maar terzijde.

Nee. Jij blijft nog steeds eenzijdig sterk negatieve intenties toevoegen aan de naaktlopers, daar waar je dat nergens doet bij de andere visies. Er zijn twee componenten, waarbij de naaktloper een behoorlijk inert deeltje is.

Je kunt het vergelijken met een splinter: de immuunrespons tegen de splinter veroorzaakt het kloppen en de pijn, niet de splinter.

En wat nu als het inperken van die vrijheid ook slechts een milde irritatie oplevert voor de betrokken partij? Wat nu als het minder irritatie oplevert dan voor de mensen die gedwongen worden zich tussen nudisten te begeven? In zo'n geval lijkt het mij duidelijk dat er gekozen moet worden voor het minst mogelijk irritatie, wat betekent dat de kleine groep nudisten zich moet ergeren.

Opnieuw veel te gemakzuchtig, en het naar "de meerderheid krijgt haar zin" redeneren. Je kunt ook zeggen dat de meerderheid maar weg moet kijken, dan hoeft niemand wat in te leveren.

Als de groep anti-nudisten heel klein is geef ik je groot gelijk: sta nudisme maar toe. Maar in het geval dat veel mensen zich ergeren aan nudisme, pleit jij ervoor om de hoeveelheid irritatie onnodig hoog te maken door nudisme toe te staan.

Nee. In jouw opties hoeft de probleemmaker (degene die zeurt) zich op geen enkele manier aan te passen of zelfs maar moeite te doen, en het probleem wordt opgelost door volledige eenzijdigheid. Je kunt ook het gewone publiek vergelijken met het oude dametje op de benedenverdieping die bij elke beweging de huisbaas belt en claimt dat je met klompen aan op en neer aan het springen bent, en haar gek wilt maken.

Bij een compromis moeten beiden inleveren, waar jij naar een zwart-wit, gemakzuchtige "oplossing" toeredeneert, waarbij het zijn van een meerderheid mensen toelaat onredelijk, egoistisch en inperkend te zijn.

Om het maar weer met geluidsoverlast te vergelijken: Een enkeling heeft zijn muziek op speaker staan en de rest van de coupé ergert zich daar aan. Men haalt de conducteur erbij, en die besluit dat de rest van de coupé er maar mee moet leven. Het is niet schadelijk, slechts een milde frustratie.
Ik zou dat een slechte conducteur noemen.

Ja. En nu maken we het de persoon met een mp3-speler die zachtjes staat. Maar in de regels staat dat MP3-spelers niet mogen, en alhoewel je een supergehoor moet hebben om iets te horen van de muziek, klaag je toch dat het keihard staat en vreselijk storend is.

En nee, de speaker is geen milde frustratie. Geluid is namelijk veel moeilijker te vermijden. Een betere vergelijking zou zijn als iemand een schreeuwerig T-shirt heeft of een minirokje waar een slipje zichtbaar is.

want dat boek vertelt je exact waarom je ongelijk hebt.

Zo werkt het niet: dan zul je een samenvatting van de redenering moeten geven. Uberhaupt doe je nog steeds alsof er een zwart-wit right/wrong antwoord is. En dat is er gewoon niet, het is allemaal context- en waardesysteem afhankelijk

Absoluut, dat is waarschijnlijk de reden waarom nudisten frustrerend/beschamend/beangstigend zijn voor ze.

Punks en homoseksuelen ook.

Klopt, maar je krijgt dan de vraag: kan je het misbruik bestraffen? In het geval van alle zaken die jij noemt is misbruik vrij eenvoudig vast te stellen en te bestraffen (via schade etc.). Bij nudisme is dat lastiger: kan je iemand straffen omdat hij naar een naakte vrouw staart? Of omdat hij naakt rondloopt omdat dat hem opwindt?
De enige manier om de rotte appels te weren is door soortgelijke restricties op te leggen als de restrictie op nudisme. Vooral als serieus 70% van de nudisten rotte appels zijn, en misschien nog wel meer als het eenmaal overal mag (lagere drempel).

Dan kun je ook zeggen dat 70% van de klerendragers perverselingen is, en is kleren dragen de oorzaak van gerepresseerde gevoelens, en kunnen we beter allemaal naakt lopen. Je redeneert opnieuw vanuit de conclusie, ipv naar een conclusie.

Natuurlijk niet. Ik heb zelf weinig problemen met nudisme, ik kom graag op het naaktstrand. Maar ik wil ook wel rekening houden met de mensen die wél problemen met nudisme hebben. En indien die groep vele malen groter is dan de groep nudisten, dan vind ik het vreemd om nudisme (overal) toe te staan.

Daar ga je weer zwart-wit naar overal toestaan. Dat is nergens voor nodig: een compromis zal rekening moeten houden met de verhoudingen en zal van tijd tot tijd herzien moeten worden.

Wat is pervers? Is een geschoren kruis pervers? Nudisten vinden blijkbaar van wel. Is naakte vrouwen aanstaren pervers? Is het pervers om seksueel plezier te halen door naakt gezien te worden door mensen?

Als ik met jouw redenatie mee ga zal ik zulke dingen niet pervers willen noemen. Toch willen nudisten ze het liefst verbieden.

Nudisten zijn ook mensen, met alle fouten die daarbij horen. Geklede vrouwen aanstaren gaat je trouwens ook niet in dank worden afgenomen. En er zijn ook heel veel geklede mensen die een geschoren kruis pervers vinden.

Ook doe je nu alsof de mening van een nudist de meningen zijn van alle nudisten.

[Ardana]

link0007 schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 23:39:
Hm ik lees net enkele artikelen over de motivaties en gedachten van nudisten, en het is totaal niet het plaatje geschetst door Gambieter en Camacha: http://www.jstor.org/stable/798936?seq=6

Of je linkt niet naar een publicatie uit 1965 (!).

1) Nudisten willen niet aangekeken worden als ze naakt zijn (hoe ga je dat hanteren op straat?)

Aangekeken of aangestaard? Lijkt me 'n groot verschil.

2) Nudisten willen niet per ongeluk aangeraakt kunnen worden (ook onmogelijk te handhaven in een stad)

Met kleren aan wil ik ook niet per ongeluk aangeraakt worden. De meeste mensen hebben een personal space om zich heen waarbinnen de aanwezigheid van een ander onprettig is.

3) Nudisten willen niet op foto's staan (onmogelijk te handhaven in het publieke domein)

Duh... zolang nudisme nog met de nek aangekeken wordt, en naakt vrijwel automatisch geassocieerd wordt met seks, wil je zelf kunnen bepalen wat er met een afbeelding van jouw naakte zelf gebeurd. Of vind jij het reëel dat er ook in sauna's gefotografeerd mag worden?

4) Nudistencampings staan geen alcohol toe omdat dat leidt tot zeer ongewenst gedrag. Nudisme in publieke gelegenheden waar alcohol is toegestaan zal dus niet kunnen volgens deze kampen?

Dit voelt als een oude, door tijdperk beïnvloedde reden, maar goed, het staat ze, net als moslims, vrij om niet naar gelegenheden te gaan waar alcohol geschonken wordt. Of je nou tegen alcohol bent vanuit je religie, of vanuit een andere reden, lijkt me niet dat dit specifieks iets over nudisten zegt.

5) Nudisten vonden het 'walgelijk' toen een andere nudist haar schaamhaar had geschoren. Ze doen dus zelf precies hetzelfde als mensen die tegen nudisme zijn. Hypocriet om dan niet-nudisten kortzichtig te noemen:

Net als bij je vorige argument, scheer je ook hier iedere nudist over 1 kam. Daarnaast lijkt ook dit argument me uit 1965 te komen, en tijdperk gebonden te zijn.

Overigens heb ik nergens gelezen dat nudisten ervoor ijveren dat a) nudisme overal moet worden toegestaan, en b) dus bovenstaande regels ingevoerd moeten worden.
Je beweert iets en suggereert dat pro-naakt-toestaanders dus dat ook wel moeten beweren, en haalt vervolgens die beweringen onderuit. Hoe noemen ze dat ook al weer?

Nou heb ik niet zoveel over die Gould gelezen, maar volgens mij pleit hij er nergens voor dat hij niet gefotografeerd of aangekeken mag worden...

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 00:24:
Hier is een outline op basis waarvan je kan zien wat het zo ongeveer te zeggen heeft: http://www.utm.edu/staff/jfieser/vita/teaching/feinlect.txt

Ik zie nergens in de samenvattingen van de hoofdstukken staan wat jij claimt. Wel zie ik staan:

In this chapter, Feinberg argues that state coercion may be justified on grounds other than the harm principle alone. He concludes that state coercion is also justified from the offense principle and on the basis of harm to self. However, he does not believe state coercion is justified on the basis of moral offenses or welfare rights.

Het vetgedrukte lijkt me toch in tegenspraak met je conclusie. "Offense" is als duidelijk is dat de persoon de intentie heeft om te shockeren en te irriteren, morele verontwaardiging (wat de meerderheid als reden heeft) is geen rechtvaardiging .

[link0007]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 00:51:
[...]

Nee. Jij blijft nog steeds eenzijdig sterk negatieve intenties toevoegen aan de naaktlopers, daar waar je dat nergens doet bij de andere visies. Er zijn twee componenten, waarbij de naaktloper een behoorlijk inert deeltje is.

Dat klopt ook wel, maar je vergeet dat we het over nudisten hebben die van te voren weten dat ze mensen zullen beschamen en shockeren door naakt door de stad te lopen, of langs de speeltuin. Ook al doen ze het niet omwille van het shockeren, ze doen het wel terwijl ze weten dat mensen er last van hebben. Die jongen met de muziek op speaker doet het ook niet om te shockeren, maar is zich wel bewust van de negatieve ervaring die anderen erdoor hebben.

Opnieuw veel te gemakzuchtig, en het naar "de meerderheid krijgt haar zin" redeneren. Je kunt ook zeggen dat de meerderheid maar weg moet kijken, dan hoeft niemand wat in te leveren.

Maar dat argument kan weer voor alle obscene zaken gebruikt worden. Dat geldt evengoed voor seksuele handelingen, of zelfs handelingen met de intentie te shockeren.

Nee. In jouw opties hoeft de probleemmaker (degene die zeurt) zich op geen enkele manier aan te passen of zelfs maar moeite te doen, en het probleem wordt opgelost door volledige eenzijdigheid. Je kunt ook het gewone publiek vergelijken met het oude dametje op de benedenverdieping die bij elke beweging de huisbaas belt en claimt dat je met klompen aan op en neer aan het springen bent, en haar gek wilt maken.

Bij een compromis moeten beiden inleveren, waar jij naar een zwart-wit, gemakzuchtige "oplossing" toeredeneert, waarbij het zijn van een meerderheid mensen toelaat onredelijk, egoistisch en inperkend te zijn.

Hm hier heb je wel een punt denk ik. Toch zullen er beperkingen moeten blijven om het niet te erg te maken. Als bovenbuurman die weinig lawaai maakt kan je niet eisen voor volledige vrijheid van geluidsproductie, omdat je dan ook gewoon met die klompen mag gaan dansen.
En een compromis vind ik prima, maar ik zie niet hoe dat past in jullie argumenten. Als we toch weg kunnen kijken en het toch al niet zo'n probleem is, waarom dan een compromis sluiten?

En nee, de speaker is geen milde frustratie. Geluid is namelijk veel moeilijker te vermijden. Een betere vergelijking zou zijn als iemand een schreeuwerig T-shirt heeft of een minirokje waar een slipje zichtbaar is.

Het lijkt mij in ieder geval ongewenst wanneer je een meerderheid dwingt om de publieke ruimte te vermijden vanwege de aanwezigheid van een minderheid.

Zo werkt het niet: dan zul je een samenvatting van de redenering moeten geven. Uberhaupt doe je nog steeds alsof er een zwart-wit right/wrong antwoord is. En dat is er gewoon niet, het is allemaal context- en waardesysteem afhankelijk

Ik maak het niet zwart-wit, maar wel realistisch: je kan niet aan de ene kant redeneren dat er geen enkele reden kan zijn voor enig verbod, en vervolgens wel volhouden dat er een gedeeltelijk verbod moet zijn.
Niets in jullie argumenten voorkomt een hellend vlak, behalve vaagheden als zedelijkheid en compromissen. Maar die worden juist in twijfel getrokken in deze discussie, en zijn dus geen geldige redenen.

Dan kun je ook zeggen dat 70% van de klerendragers perverselingen is, en is kleren dragen de oorzaak van gerepresseerde gevoelens, en kunnen we beter allemaal naakt lopen. Je redeneert opnieuw vanuit de conclusie, ipv naar een conclusie.

Klopt, en gegarandeerd dat een grote groep klerendragers perverselingen zijn. Echter, die moet je vervolgens niet de mogelijkheid geven naakt te mogen zijn, want uit de gegevens van die nudistenclubs blijkt dat een significante groep (een grote meerderheid) enkel naakt wil zijn vanwege de seksuele aspecten. In nudistenclubs en -campings worden die geweigerd, maar in de publieke ruimte kan dat niet.
Ik begrijp niet waarom dat een redenatie vanuit de conclusie is:
- er is een grote groep perverselingen die naaktheid willen gebruiken voor seksualiteit
- als je naaktheid toestaat in de publieke ruimte zullen deze mensen daar gebruik van maken voor seksualiteit
ergo: naaktheid toestaan leidt tot ongewenst gedrag.

Daar ga je weer zwart-wit naar overal toestaan. Dat is nergens voor nodig: een compromis zal rekening moeten houden met de verhoudingen en zal van tijd tot tijd herzien moeten worden.

Als de heersende opinie een geldige reden is om de balans van een compromis te verschuiven, waarom hebben we dit topic dan? Jij beweert dat zelfs als er maar één nudist in het land zou zijn, dan nog zou nudisme toegestaan moeten worden. Of zie ik dat fout?

En er zijn ook heel veel geklede mensen die een geschoren kruis pervers vinden.

Natuurlijk. Maar uit het artikel bleek juist dat nudisten hetzelfde over geschoren mensen zeiden als geklede mensen over nudisten. Dat is niet om aan te tonen dat nudisten iets anders doen dan geklede mensen, maar juist om te laten zien dat ze dezelfde punten maken.
Ook dat ze dansen verbieden en dergelijke geven simpelweg aan dat er zelfs in hun eigen gemeenschap grenzen worden getrokken waar jullie tegen zijn. En als zelfs de nudisten het met jullie oneens zijn, hoe realistisch is jullie houding dan?

Ook doe je nu alsof de mening van een nudist de meningen zijn van alle nudisten.

Tja, het is de beste informatie die ik heb helaas. Er zijn weinig fatsoenlijke cijfers te vinden over de meningen van nudisten wat betreft gedragsregels bij nudisme.

Ardana schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 01:07:
[...]
Of je linkt niet naar een publicatie uit 1965 (!).

Het beste wat ik kon vinden helaas. Veel punten worden echter herhaald in Wikipedia: Issues in social nudity

Aangekeken of aangestaard? Lijkt me 'n groot verschil.

Volgens het artikel was ook aankijken al ongewenst.

Met kleren aan wil ik ook niet per ongeluk aangeraakt worden. De meeste mensen hebben een personal space om zich heen waarbinnen de aanwezigheid van een ander onprettig is.

Klopt. Maar het is nog minder prettig als dat gebeurt door een naakt persoon.

Duh... zolang nudisme nog met de nek aangekeken wordt, en naakt vrijwel automatisch geassocieerd wordt met seks, wil je zelf kunnen bepalen wat er met een afbeelding van jouw naakte zelf gebeurd. Of vind jij het reëel dat er ook in sauna's gefotografeerd mag worden?

Als nudisten ook niet graag aangekeken worden binnen hun eigen gemeenschap, betwijfel ik of het ze daar om gaat.

Als die sauna in de publieke ruimte zou staan, zou ik het inderdaad reëel vinden dat er foto's van gemaakt mogen worden.

Dit voelt als een oude, door tijdperk beïnvloedde reden, maar goed, het staat ze, net als moslims, vrij om niet naar gelegenheden te gaan waar alcohol geschonken wordt. Of je nou tegen alcohol bent vanuit je religie, of vanuit een andere reden, lijkt me niet dat dit specifieks iets over nudisten zegt.

Het gaat niet om de specifieke maatregel, maar om de redenaties erachter: blijkbaar hebben ook de beste nudisten moeite met het onderscheid tussen naaktheid en seksualiteit. Dat is volgens mij niet 'door tijdperk beïnvloed'.

Net als bij je vorige argument, scheer je ook hier iedere nudist over 1 kam. Daarnaast lijkt ook dit argument me uit 1965 te komen, en tijdperk gebonden te zijn.

Ik maak enkel gebruik van informatie vergaard door het artikel. Het wikipedia-artikel geeft overigens aan dat ondertussen nog steeds moeilijk gedaan wordt over zulke zaken, namelijk over genitale piercings e.d. Het lijkt mij duidelijk dat ook nudisten grenzen trekken, wat mij ook alleen logisch lijkt. Het probleem is nu juist dat veel van jullie argumenten voor nudisme geen aanleiding geven tot het trekken van grenzen: dezelfde argumenten kunnen gebruikt worden op wat je wél wilt verbieden.

Overigens heb ik nergens gelezen dat nudisten ervoor ijveren dat a) nudisme overal moet worden toegestaan,

Ehh sorry? Daar gaat dit topic toch over? Ik reageer op het standpunt "er is geen geldige reden om nudisme te verbieden". Daaruit volgt vanzelfsprekend dat nudisme overal moet worden toegestaan waar er geen reden is. Ik probeer aan te geven dat er wel plaatsen/situaties zijn waar er geldige redenen zijn, en deze worden allen niet geaccepteerd. Ergo; nudisme moet overal toegestaan worden.

en b) dus bovenstaande regels ingevoerd moeten worden.

Dat moet niet, maar dat is wel te verwachten. Als ze die regels wel op hun privéterrein willen invoeren, waarom dan niet in het publieke domein? Daar zijn alleen nog meer problemen te verwachten met naaktheid.

Je beweert iets en suggereert dat pro-naakt-toestaanders dus dat ook wel moeten beweren, en haalt vervolgens die beweringen onderuit. Hoe noemen ze dat ook al weer?

Wat beweer ik dan wat de nudisten niet beweren? Ik haal de regels van nudistencampings erbij om te laten zien dat nudisten óók grenzen trekken en zaken verbieden.

Nou heb ik niet zoveel over die Gould gelezen, maar volgens mij pleit hij er nergens voor dat hij niet gefotografeerd of aangekeken mag worden...

Ik haal de grotere groep nudisten erbij door te kijken naar hun eigen regels bij nudistenplaatsen. Nergens zeg ik dat dit specifiek Gould's overtuigingen zijn. Ik beweer enkel dat het de overtuigingen van de meerderheid van de nudisten is.

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 01:13:
Ik zie nergens in de samenvattingen van de hoofdstukken staan wat jij claimt. Wel zie ik staan:

[...]

Het vetgedrukte lijkt me toch in tegenspraak met je conclusie. "Offense" is als duidelijk is dat de persoon de intentie heeft om te shockeren en te irriteren, morele verontwaardiging (wat de meerderheid als reden heeft) is geen rechtvaardiging .

Klopt. Dat is mij ook niet helemaal duidelijk in die samenvatting. Feinberg maakt het onderscheid volgens mij niet zo. Als bewijs hiervoor haal ik de Blackwell Guide to Social and Political Philosophy erbij, welke bij zijn behandeling van Feinberg helemaal geen melding maakt van dit onderscheid, en veel gebruik maakt van naaktheid (zowel nudisme als meer exhibitionistische vormen) in zijn voorbeelden. Ook worden zulke voorbeelden gegeven: "A may offend B if he uses his cell phone during a movie" en "there is an intuitive distinction between behaviors that are offensive and those that are harmful. B may be offended by A’s obscene bumper sticker or body odor, but B is not harmed in these cases. I believe that normal adults are also not harmed by those who expose their genitals in public"
Vooral bij lichaamsgeur lijkt het me aannemelijk dat er geen intentie achter zit, maar dat het wel te verbieden is.
Geen idee hoe het dan precies zit. Ik zie verder geen legitieme reden om onderscheid te maken tussen intenties: als alleen schade een rechtvaardige claim is voor verbod, dan maakt het niet uit omdat ook intentioneel gedrag onschadelijk is. Als er andere criteria zijn dan maakt het mogelijk niks uit omdat bijvoorbeeld intentie niet van belang is. Bij publieke naaktheid maakt het mij weinig uit wat de intentie is van de naakte persoon: die kan ik ten eerste nooit weten, en ten tweede maakt het de naaktheid niet minder beschamend.
Het lijkt mij lastig om duidelijk onderscheid te maken daartussen: is het aanstoot geven als je weet dat iemand last van je heeft, maar je daar niks van aan trekt en geen rekening houdt met hem/haar omdat je alleen aan jezelf denkt? Zo nee, waarom is het dan wel aanstootgevend wanneer je datzelfde doet terwijl je jezelf bevredigt? Of moet dat ook kunnen als het niet je specifieke intentie is anderen te beschamen/shockeren?

Dit stukje uit de tekst verdient overigens wel aandacht. Het vat mijn positie grofweg samen en maakt enkele relevante opmerkingen:

quote: Blackwell Guide to Social and Political Philosophy- p.49

The interesting question is not whether there is a distinction between harm and offense, but whether the state is justified in interfering with offensive but admittedly harmless behavior. To say, “But X isn’t harmful” is not an answer to that question. One can’t simply assert, “I have a right to engage in offensive behavior so long as I’m not harming you,” because the question at issue is precisely whether one has such a right. Somewhat surprisingly, Mill himself is sympathetic to the Offense Principle: “there are many acts which . . . if done publicly, are a violation of good manners and, coming thus within the category of offenses against others, may rightly be prohibited” (J. S. Mill, 1859, ch. V). And why not? If offensive behavior produces unpleasant experiences, there is at least some positive value in preventing such behaviors. In addition, there is value to the community in preserving a sense of civility, a sense that public space is welcoming, a feeling that one’s sensibilities are not jarred when one ventures out into the world. On the other hand, and as Mill so eloquently argued, there is also value to allowing individuals to act according to their own lights, to encouraging spontaneity and diversity, even when such behavior is offensive.If there is no absolute right to engage in offensive public behavior, how can we decide when it is legitimate for society to intervene? There is no simple formula to be had, but we can identify several criteria that society might use.

1 Avoidability. The easier it is for people to avoid being offended, the more difficult it is to justify prohibiting offensive behavior. If one doesn’t want to see nudity, then don’t go to the nude beach.
2 Pervasiveness. The more widespread the tendency to be offended, the easier it is to justify interference. We should not restrict behavior that a minority or even a bare majority find offensive.
3 Magnitude. The more intense and durable the offense, the easier it is to justify intervention. We should not restrict behavior that gives rise to only mild or short-lived distress.
4 Legitimacy. The more legitimate the state of being offended, the easier it is to justify intervention. Although this criterion presents its own theoretical difficulties, it seems more legitimate to be offended by the flasher than, say, by the sight of a homosexual couple embracing.
5 Social Value. Some offensive behaviors are of a type that have greater social value than others. Mill argued that the expression of false and offensive ideas has value: “the clearer perception and livelier impression of truth produced by its collision with error.” By contrast, there is little value to indecent exposure.
6 Individual Integrity. Does prohibiting offensive behavior represent a threat to an individual’s integrity? To ask someone not to expose himself or make noise does not (I think) ask A to stop being who he is. To ask someone not to express his ideas or to wear different clothing represents a greater threat to individual integrity.

Needless to say, the interpretation and application of these sorts of criteria are a difficult matter. Nonetheless, it is at least plausible to suppose that the state is sometimes justified in seeking to prevent offensive behavior. The difficult question is to determine when it is reasonable for the state to do so.

[Verwijderd]

Volgens mij ga je toch wel erg selectief in de weer met je quotes en teksten. Eerder beweerde je nog dat het scheren van de geslachtsdelen als pervers gezien zou worden, terwijl nu een door jou gegeven link zegt:

Generally, nudist groups accept people of all races, ages, sizes, and shapes, including those with amputations, scars, tattoos or trimmed (or absence of) pubic hair. Recently some "smoothie"[3] organizations have expressed a preference for members to completely shave or remove all pubic hair, as some profess to believe that having pubic hair does not leave that body completely nude though - anachronistically[clarification needed] - head, and perhaps facial hair are judged acceptable. Official mandates are rare, however.

Praktisch het tegenovergestelde dus. Ook jouw perceptie dat zoiets een seksuele grondslag zou hebben wordt niet weerspiegeld.

Ik blijf toch sterk het idee houden dat je je persoonlijke ideeën projecteert op deze discussie en dat bovendien het specifieke onderwerp nogal afleidt van het daadwerkelijke vraagstuk.

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:
Dat klopt ook wel, maar je vergeet dat we het over nudisten hebben die van te voren weten dat ze mensen zullen beschamen en shockeren door naakt door de stad te lopen, of langs de speeltuin. Ook al doen ze het niet omwille van het shockeren, ze doen het wel terwijl ze weten dat mensen er last van hebben. Die jongen met de muziek op speaker doet het ook niet om te shockeren, maar is zich wel bewust van de negatieve ervaring die anderen erdoor hebben.

Tja, dat blijft eenzijdig redeneren: je blijft de volledige verantwoordelijkheid neerleggen bij de naaktloper. Zolang je die eenzijdigheid blijft prediken zal er inderdaad niets kunnen gebeuren en blijf je staan voor de status quo. In een maatschappij heeft iedereen verplichtingen, dus ook de (over)gevoeligen.

Maar dat argument kan weer voor alle obscene zaken gebruikt worden. Dat geldt evengoed voor seksuele handelingen, of zelfs handelingen met de intentie te shockeren.

Nou en? Is inertie/stagnatie een doel?

Hm hier heb je wel een punt denk ik. Toch zullen er beperkingen moeten blijven om het niet te erg te maken. Als bovenbuurman die weinig lawaai maakt kan je niet eisen voor volledige vrijheid van geluidsproductie, omdat je dan ook gewoon met die klompen mag gaan dansen.
En een compromis vind ik prima, maar ik zie niet hoe dat past in jullie argumenten. Als we toch weg kunnen kijken en het toch al niet zo'n probleem is, waarom dan een compromis sluiten?

Omdat in het maatschappelijk verkeer iedereen compromissen moet sluiten, dat maakt een maatschappij een betere organisatievorm. Ethiek, moraal, sociologie is nu eenmaal geen binair systeem.

Het lijkt mij in ieder geval ongewenst wanneer je een meerderheid dwingt om de publieke ruimte te vermijden vanwege de aanwezigheid van een minderheid.

Ook daar geld weer: dat is deels een keuze. Het hangt er vanaf wat die minderheid doet, en het is nog veel ongewenster als mensen ongewenste uitingen uit de publieke ruimte mogen weren puur gebaseerd op "ik wil het niet".

Ik maak het niet zwart-wit, maar wel realistisch: je kan niet aan de ene kant redeneren dat er geen enkele reden kan zijn voor enig verbod, en vervolgens wel volhouden dat er een gedeeltelijk verbod moet zijn.
Niets in jullie argumenten voorkomt een hellend vlak, behalve vaagheden als zedelijkheid en compromissen. Maar die worden juist in twijfel getrokken in deze discussie, en zijn dus geen geldige redenen.

Dat is waar redelijkheid en billijkheid in het spel komen. Verder: jouw redenatie is ook een hellend vlak, omdat zo elke "ongewenste" uiting doodgemaakt kan worden, en de vrijheid van meningsuiting ook in het geding komt. Protesteren tegen een oorlog, vivisectie etc zal ook door de grote meerderheid als ongewenst worden gezien en als overlastgevend.

Ik begrijp niet waarom dat een redenatie vanuit de conclusie is:
- er is een grote groep perverselingen die naaktheid willen gebruiken voor seksualiteit
- als je naaktheid toestaat in de publieke ruimte zullen deze mensen daar gebruik van maken voor seksualiteit
ergo: naaktheid toestaan leidt tot ongewenst gedrag.

En dan pak je het echt ongewenste gedrag aan. Je kunt daar echt wel onderscheid in maken, net zoals we het verschil tussen een nagelschaartje en een kapmes maken als het gaat om het beoordelen of iemand een offensief wapen heeft. Nu wil je lichtgrijs verbieden omdat er sommige mensen zwart doen.

Jij beweert dat zelfs als er maar één nudist in het land zou zijn, dan nog zou nudisme toegestaan moeten worden. Of zie ik dat fout?

Ja, dat zie je fout. Toestaan en gedogen zijn twee verschillende dingen.

En als zelfs de nudisten het met jullie oneens zijn, hoe realistisch is jullie houding dan?

Dat is een drogreden. Nudisme is maar een voorbeeld, het gaat om alles wat aanstootnemend is voor mensen. Hoe nudisten zich organiseren (en hoe ze daar dezelfde fouten maken als de anti-nudisme groepen) is niet relevant voor het standpunt.

Tja, het is de beste informatie die ik heb helaas. Er zijn weinig fatsoenlijke cijfers te vinden over de meningen van nudisten wat betreft gedragsregels bij nudisme.

En dat is het excuus voor een selectieve en negatieve extrapolatie die in jouw redenering past? Ik krijg toch het idee dat je ook hier erg subjectief bezig bent.

Daaruit volgt vanzelfsprekend dat nudisme overal moet worden toegestaan waar er geen reden is.

Dus niet. Het betekent alleen dat de redeneringen voor een algemeen verbod niet kloppen en dat de discussie van 0 moet starten, en men met argumentaties moet komen voor wat er moet kunnen en wat niet.

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:
Dat klopt ook wel, maar je vergeet dat we het over nudisten hebben die van te voren weten dat ze mensen zullen beschamen en shockeren door naakt door de stad te lopen, of langs de speeltuin. Ook al doen ze het niet omwille van het shockeren, ze doen het wel terwijl ze weten dat mensen er last van hebben. Die jongen met de muziek op speaker doet het ook niet om te shockeren, maar is zich wel bewust van de negatieve ervaring die anderen erdoor hebben.

Ik kan wel honderdduizend maal blijven herhalen dat er een verschil blijft bestaan tussen mensen die ergens meetbaar last van ondervinden (geluidsoverlast levert vaak minder functioneren en uiteindelijk stress op) en mensen die kiezen ergens aanstoot aan te nemen. Als je echter ophoudt te proberen dit argument te gebruiken zal ik ophouden te vertellen waarom dat niet klopt

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:30:
En dan pak je het echt ongewenste gedrag aan. Je kunt daar echt wel onderscheid in maken, net zoals we het verschil tussen een nagelschaartje en een kapmes maken als het gaat om het beoordelen of iemand een offensief wapen heeft. Nu wil je lichtgrijs verbieden omdat er sommige mensen zwart doen.

Het is niet eens lichtgrijs. Je hebt een kleine groep mensen die dingen doet om de verkeerde redenen en er misbruik van maakt. Die moet je aanpakken, maar niet gemakzuchtig de hele bups pakken.

Pak het probleem aan als het een probleem is.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2012 03:33 ]

[link0007]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:26:
Volgens mij ga je toch wel erg selectief in de weer met je quotes en teksten. Eerder beweerde je nog dat het scheren van de geslachtsdelen als pervers gezien zou worden, terwijl nu een door jou gegeven link zegt:


[...]


Praktisch het tegenovergestelde dus. Ook jouw perceptie dat zoiets een seksuele grondslag zou hebben wordt niet weerspiegeld.

Juist niet: ze doen nu misschien niet meer moeilijk over schaamhaar, maar nu weer over piercings en over mensen mét schaamhaar. Het punt is niet dat ze een specifiek iets weigeren, maar enkel dat ook nudisten nog dingen weigeren.

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:30:
[...]

Tja, dat blijft eenzijdig redeneren: je blijft de volledige verantwoordelijkheid neerleggen bij de naaktloper. Zolang je die eenzijdigheid blijft prediken zal er inderdaad niets kunnen gebeuren en blijf je staan voor de status quo. In een maatschappij heeft iedereen verplichtingen, dus ook de (over)gevoeligen.

Ik heb al meerdere malen gezegd geen bezwaar te hebben met een gewogen compromis tussen de verschillende partijen.
Jullie hebben echter al meerdere malen aangegeven zo'n compromis ongrondwettelijk en onrechtvaardig te vinden:

Ook daar geld weer: dat is deels een keuze. Het hangt er vanaf wat die minderheid doet, en het is nog veel ongewenster als mensen ongewenste uitingen uit de publieke ruimte mogen weren puur gebaseerd op "ik wil het niet".

Hieruit blijkt toch gewoon dat een compromis onmogelijk is? Of zie ik dat nu verkeerd?

Verder: jouw redenatie is ook een hellend vlak, omdat zo elke "ongewenste" uiting doodgemaakt kan worden, en de vrijheid van meningsuiting ook in het geding komt. Protesteren tegen een oorlog, vivisectie etc zal ook door de grote meerderheid als ongewenst worden gezien en als overlastgevend.

En daar komen positieve vrijheden weer naar voren. Overlastgevende demonstraties heb ik overigens ook problemen mee. Het is niet voor niets dat demonstraties aangegeven moeten worden.
Soms kan burgerlijke ongehoorzaamheid wellicht goed zijn, maar dan nog hoort het natuurlijk in principe verboden te zijn. De gayparade is een goed voorbeeld van hoe nudisten wél hun doel zouden kunnen bereiken.

En dan pak je het echt ongewenste gedrag aan. Je kunt daar echt wel onderscheid in maken, net zoals we het verschil tussen een nagelschaartje en een kapmes maken als het gaat om het beoordelen of iemand een offensief wapen heeft. Nu wil je lichtgrijs verbieden omdat er sommige mensen zwart doen.

Maar wáárom is het ongewenst? Wat is er mis met je aftrekken in het bushokje? Waarom valt dat niet onder je idee van 'stel je er niet zo bij aan'? Wat nu als ik vanaf nu ga verdedigen waarom publieke seksualiteit ook toegestaan moet zijn? Hoe verdedig je dan je verbod?

en hoe ze daar dezelfde fouten maken als de anti-nudisme groepen

Zijn het dan per se fouten? Ze geven redenen ervoor: het voorkomt ongewenst gedrag en/of is obsceen. Precies dezelfde redenen die jij gebruikt om publieke seksualiteit te verbieden.

Dus niet. Het betekent alleen dat de redeneringen voor een algemeen verbod niet kloppen en dat de discussie van 0 moet starten, en men met argumentaties moet komen voor wat er moet kunnen en wat niet.

Maar dat doe je dus zelf ook niet wanneer je bij voorbaat seksueel gedrag uitsluit.

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:56:
Juist niet: ze doen nu misschien niet meer moeilijk over schaamhaar, maar nu weer over piercings en over mensen mét schaamhaar. Het punt is niet dat ze een specifiek iets weigeren, maar enkel dat ook nudisten nog dingen weigeren.

Je schetste eerder een beeld van fundamentalistische nudisten. Nu is het beeld dat van een groep die zoekt naar een modus operandi, totaal iets anders dus

En daar komen positieve vrijheden weer naar voren.

Hoe, wie wat waar en waarom dan? Dit keer laat ik je er niet omheen lullen, nu ga je het uitleggen

Overigens vind ik je keuze voor de term overlastgevend opvallend hier. Heb je niet door dat de overlast in dit geval sterk bij degene die het denkt te hebben ligt en niet bij degene die het zogenaamd veroorzaakt?

Maar wáárom is het ongewenst? Wat is er mis met je aftrekken in het bushokje? Waarom valt dat niet onder je idee van 'stel je er niet zo bij aan'? Wat nu als ik vanaf nu ga verdedigen waarom publieke seksualiteit ook toegestaan moet zijn? Hoe verdedig je dan je verbod?

Wie zegt dat dat verboden zou moeten zijn? In plaats van je gelijk in een loopgravenoorlog te storten zou het veel interessanter als we eens kijken wat de bezwaren zijn met het huidige stelsel (dictatuur van de meerderheid) en indexeren wat de consequenties daarvan zouden zijn. Dit is er één van en best een interessante om het over te hebben.

Waarom is het taboe om in het openbaar seks te hebben? Is dat overal zo? Hoe zit dat in het dierenrijk? Allemaal relevante vragen die licht op de zaak kunnen werpen (no pun intended ).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2012 04:25 ]

[link0007]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 04:13:
[...]

Hoe, wie wat waar en waarom dan? Dit keer laat ik je er niet omheen lullen, nu ga je het uitleggen

We hebben met de staat onderscheid gemaakt tussen privé en publiek domein: privacywetgeving. We hebben afgesproken dat de overheid wél het publieke domein beheert, maar geen zeggenschap heeft over het privédomein. De overheid mag dus in principe regels maken voor het publieke domein: niet plassen op straat, geen geluidsoverlast, etc. Dat wil niet zeggen dat iedere potentiële regel direct gerechtvaardigd is, maar de staat heeft de bevoegdheid om in het publieke domein regels op te stellen. Tot nu toe nog niks nieuws, neem ik aan.

Nu, over ons privédomein heeft de overheid niks te zeggen (uiteraard niet wanneer je anderen tot last bent, maar dan is het ook niet echt een privédomein meer). Er is niemand die problemen kan hebben met je gedrag, en je mag dus doen en laten wat je wilt zolang je daar niemand tot last mee bent.
Overheidsbemoeienis gaat tegen de privacy in, omdat je voor regulatie van het privédomein toegang moet hebben tot dit domein, wat de overheid niet heeft.

Het hebben van een privédomein is een positieve vrijheid: je hebt het van nature niet, maar via de grondwet en de universele verklaring voor de mensenrechten wordt het je gegeven. Een inperking daarvan hoort dan ook op universeel niveau te gebeuren: of iedereen heeft privacy, of niemand. Uitzondering van een bepaalde groep gaat tegen de mensenrechten in, omdat je dan discrimineert tussen groepen.

Stel dat we dansen willen verbieden, dan beperkt zich dat niet per se tot het publieke domein: dansen is dan óók verboden in het privédomein. Anders spreken we niet van een verbod op dansen, maar op 'dansen in het openbaar'. Die eerste is een inperking van positieve vrijheid, die tweede een inperking van negatieve vrijheid.

Waarom is dit onderscheid belangrijk? Omdat we hebben afgesproken als samenleving dat de staat het publieke domein beheert, maar niet het privédomein. Wanneer de staat dan vervolgens beslist om dansen niet langer toe te staan in het publieke domein, dan is dat mogelijk indien de overgrote meerderheid daar veel last van heeft. De danser kan zich nog prima in het publieke domein begeven, omdat hij niet noodgedwongen moet dansen. Ook is er geen verbod op dansers (de bevolkingsgroep) maar op de activiteit van het dansen.

We zien dus dat een positieve vrijheid niet ingeperkt mag worden omdat het dan de mensenrechten schendt, terwijl een negatieve vrijheid wel ingeperkt mag worden omdat we dat zo met de overheid hebben afgesproken.

Om kort te herhalen:
positieve vrijheid: verworven vrijheid ingebakken in onze grondwet en mensenrechten. Afpakken: niet mogelijk.
negatieve vrijheid: vrijheid die je van nature hebt, maar waarvoor je kan kiezen het niet te doen. We hebben afgesproken dat deze vrijheden beperkt mogen worden. Afpakken is dus wél mogelijk.

Overigens vind ik je keuze voor de term overlastgevend opvallend hier. Heb je niet door dat de overlast in dit geval sterk bij degene die het denkt te hebben ligt en niet bij degene die het zogenaamd veroorzaakt?

En waarom geldt dat niet voor geluidsoverlast? Er zijn genoeg mensen die hebben leren omgaan met geluidsoverlast en er geen last van hebben.

Wie zegt dat dat verboden zou moeten zijn?

Jij zei één post terug nog dat ongewenst gedrag aangepakt moest worden:

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:31:
[...]
Het is niet eens lichtgrijs. Je hebt een kleine groep mensen die dingen doet om de verkeerde redenen en er misbruik van maakt. Die moet je aanpakken, maar niet gemakzuchtig de hele bups pakken.

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 04:13:
Waarom is het taboe om in het openbaar seks te hebben? Is dat overal zo? Hoe zit dat in het dierenrijk? Allemaal relevante vragen die licht op de zaak kunnen werpen (no pun intended ).

Waarom is het taboe om seks te hebben met doden? Is dat overal zo? Hoe zit dat in het dierenrijk?

Als onze samenleving zich qua wetgeving moet baseren op de natuur dan blijft er uiteraard geen samenleving meer over. Ik neem aan dat je dat door hebt.

[Ardana]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:
Tja, het is de beste informatie die ik heb helaas. Er zijn weinig fatsoenlijke cijfers te vinden over de meningen van nudisten wat betreft gedragsregels bij nudisme.

Begin eens bij hedendaagse gedragsregels op bijv. naturistencampings. Ik kan je bijv. de eerste hit in google aanbevelen. Lijkt me meer ter zake doend dan een artikel uit 1965.

Klopt. Maar het is nog minder prettig als dat gebeurt door een naakt persoon.

Jij had 't over wat naaktlopers zouden willen. Niet over wat niet-naaktlopers zouden willen. Uitgangspositie zou dan ook moeten zijn "Maar het is nog minder prettig als dat gebeurd bij een naakt persoon", niet door een naakt persoon. Het geeft wel aan dat je (m.i.) erg biased bent en weinig inlevingsvermogen voor een naturist.

Als nudisten ook niet graag aangekeken worden binnen hun eigen gemeenschap, betwijfel ik of het ze daar om gaat.

Sterker nog, naturisten hebben geen eens moeite met aanraking...

Bron

Is lichamelijk contact binnen het naturisme toegestaan?
Ja. Daar heeft men net zoals in de textiele wereld geen moeite mee: een aanraking, een liefdevolle streling, een omhelzing of een zoen behoort tot de normale omgangsvormen en is overal toegestaan.

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:Het gaat niet om de specifieke maatregel, maar om de redenaties erachter: blijkbaar hebben ook de beste nudisten moeite met het onderscheid tussen naaktheid en seksualiteit. Dat is volgens mij niet 'door tijdperk beïnvloed'.

Wat je hier zegt is: "Mensen die zeggen dat ze die af willen wijken van de norm, zullen direct alles moeten toestaan, anders zijn ze hypocriet". Het feit dat mensen een andere grens trekken dan jij, wil niet zeggen dat ze helemaal geen grens meer (mogen) trekken. Damned if you do, damned if you don't. In 't ene geval kunnen tegenstanders zeggen dat er sprake is van normvervaging, dat ze alles maar goed vinden en dat het hek van de dam is, in 't andere geval kun je ze beschuldigen van hypocrisie.
In jouw redenatie zijn wij ook hypocriet: wij dragen geen boerka... Tsja, wat is 't verschil dan nog? Als je je toch al niet fatsoenlijk bedekt door een boerka te dragen, kun je net zo goed naakt gaan lopen, onzedelijk ben je toch al. Of eigenlijk, in jouw redenatie moet iemand die pro-boerka is, alle andere kledingsvormen even beroerd vinden. Hoe noemen ze dat ook al weer? Glijdende schaal of overtrekking?

Ik maak enkel gebruik van informatie vergaard door het artikel. Het wikipedia-artikel geeft overigens aan dat ondertussen nog steeds moeilijk gedaan wordt over zulke zaken, namelijk over genitale piercings e.d. Het lijkt mij duidelijk dat ook nudisten grenzen trekken, wat mij ook alleen logisch lijkt. Het probleem is nu juist dat veel van jullie argumenten voor nudisme geen aanleiding geven tot het trekken van grenzen: dezelfde argumenten kunnen gebruikt worden op wat je wél wilt verbieden.

Ehm, het argument tegen piercings etc. is gelegen in het argument vóór naturisme: respect voor je lichaam en de natuur. Ik kan me voorstellen dat piercings daar niet bij passen en als zodanig afkeuring tegemoet kunnen zien.

Maar weer: je pakt het gedrag en de leefregels van een deel van de naturisten, en projecteert dat op alle naturisten.

Ehh sorry? Daar gaat dit topic toch over? Ik reageer op het standpunt "er is geen geldige reden om nudisme te verbieden". Daaruit volgt vanzelfsprekend dat nudisme overal moet worden toegestaan waar er geen reden is. Ik probeer aan te geven dat er wel plaatsen/situaties zijn waar er geldige redenen zijn, en deze worden allen niet geaccepteerd. Ergo; nudisme moet overal toegestaan worden.

Is gamieter naturist of nudist? Pleit hij om het overal toe te staan? Volgens mij niet. Volgens mij stelt hij de zaak aan de kaak, en probeert hij er achter te komen wat de redenen zijn om het te verbieden. Dat is iets anders dan het overal willen toestaan.
Wat je doet is de standpunten van naturisten aanhalen als zijnde de standpunten van de mensen die hier naturisme verdedigen (of het in ieder geval niet willen verbieden). En dat klopt niet. Ik zie hier hele andere argumenten voorbij komen, maar die dreigen mi hierdoor ondergesneeuwd te raken.

Dat moet niet, maar dat is wel te verwachten. Als ze die regels wel op hun privéterrein willen invoeren, waarom dan niet in het publieke domein? Daar zijn alleen nog meer problemen te verwachten met naaktheid.

Niet-onderbouwde doortrekking. Kom eens van onderbouwing van je mening? Ik ben nl. van mening dat ook naturisten een onderscheid kennen tussen gedragsregels voor openbaar en privé-terrein, net als ik (en ik neem aan ook jij) dat ken(t). Jij stelt dat naturisten dat onderscheid vermoedelijk niet hebben, maar je onderbouwd het niet.

Wat beweer ik dan wat de nudisten niet beweren?

Sorry, hier snap ik je niet. Bedoel je "Wat beweer ik dan dat de nudisten beweren?"? In dat geval: heel veel.

Ik haal de regels van nudistencampings erbij om te laten zien dat nudisten óók grenzen trekken en zaken verbieden.

En wat probeer je daar dan mee aan te geven?

Ik haal de grotere groep nudisten erbij door te kijken naar hun eigen regels bij nudistenplaatsen. Nergens zeg ik dat dit specifiek Gould's overtuigingen zijn. Ik beweer enkel dat het de overtuigingen van de meerderheid van de nudisten is.

Je hebt regels van een of enkele nudistenplaatsen genoemd. Waaruit blijkt dat dit de overtuigingen van de meerderheid is? Daarnaast trek je niet-onderbouwd privé-terrein gelijk aan openbaar-terrein, tenminste, voor zover naturisten regels zouden willen bepalen. Ik heb de regels van een aantal naturisten-terreinen doorgenomen, maar bij de meeste wordt slechts iets gezegd over extreme piercings, maar niets over de andere punten die je aan haalt. Overigens ben ik ook benieuwd of de regels voor een regulier zwembad, sportkantine, horecagelegenheid of camping ook een op een doorgetrokken zouden moeten worden naar de openbare ruimte? Of geldt daarvoor jouw redenatie niet, maar enkel voor de regels van naturistencampings wel?

Volgens de link die ik gaf, zal op de meeste campings scheren geen probleem zijn, en op sommige campings tatoeages en piercings wel. Je hebt dus al een divers publiek, met verschillende meningen, terwijl je de zaak probeert zwart-wit af te schilderen. Dat komt de discussie niet ten goede.

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 03:06:
Ik maak het niet zwart-wit, maar wel realistisch: je kan niet aan de ene kant redeneren dat er geen enkele reden kan zijn voor enig verbod, en vervolgens wel volhouden dat er een gedeeltelijk verbod moet zijn.
Niets in jullie argumenten voorkomt een hellend vlak, behalve vaagheden als zedelijkheid en compromissen. Maar die worden juist in twijfel getrokken in deze discussie, en zijn dus geen geldige redenen.

We bevinden ons altijd op een hellend vlak, en daar heb je ook geen problemen mee. Wij vinden een 3/4e broek en t-shirt met schouderbedekking bedekking genoeg, een fundamentele moslim vind het een teken van seksualiteit en verloedering. Daarom is het hellend-vlak argument zo vreselijk onzinnig. Iedere grens is tot op zekere hoogte arbitrair.

De vraag is niet "zullen we alle grenzen maar opheffen?", de vraag is "waarom leggen we de grens hier en niet daar?".

[link0007]

Ik denk dat je goede punten maakt Ardana: mijn weergave van nudistencampings was gedateerd en eenzijdig.

Punt blijft wel dat ook nudisten beperkingen stellen aan naaktheid. De exacte beperkingen zijn blijkbaar erg verschillend, maar ze zijn er nagenoeg altijd wel. Voor sommigen is dat geschorenheid, voor anderen piercings, en weer voor anderen erecties. Wat ik daarmee wil zeggen is dat het niet ondenkbaar of vreemd is wanneer naaktheid beperkt wordt: de beperking is afhankelijk van de mening van de groep. Er zijn nudistencampings waar piercings verboden zijn, en ze verbieden het op grond van de aanstoot die men daar aan neemt. Hetzelfde geldt voor erecties: deze worden ook verboden op grond van aanstoot, en men wordt gevraagd hun erectie te verbergen omdat anderen er aanstoot aan nemen.

Mijn argument is dan: Stel het is gerechtvaardigd om als nudistencamping te verbieden dat mensen erecties tonen, omdat de rest van de nudisten daar geen behoefte aan heeft. In zo'n geval stellen ze een regel op: Indien je een erectie krijgt, bedek dan je piemel met een handdoek.
Stel dat is oké: waarom is er dan wel een probleem om als regel te maken dat genitaliën altijd bedekt moeten worden? (aangenomen dat er een draagvlak is voor zo'n regel)

Je zegt het zelf al: Het is een hellend vlak en de keuze is arbitrair.
Als dat zo is, dan lijkt het mij niet de vraag of nudisme beperkt mag worden, maar in hoeverre er een draagvlak is voor zo'n beperking. Het kan zijn dat ik je hier verkeerd begrijp, dus klopt dit?

Ik zie dus niet echt waarom je moeite hebt met mijn redenatie. Maar wellicht begrijp ik je niet goed.

Ardana schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 10:49:
[...]
We bevinden ons altijd op een hellend vlak, en daar heb je ook geen problemen mee. Wij vinden een 3/4e broek en t-shirt met schouderbedekking bedekking genoeg, een fundamentele moslim vind het een teken van seksualiteit en verloedering. Daarom is het hellend-vlak argument zo vreselijk onzinnig. Iedere grens is tot op zekere hoogte arbitrair.

Als Camacha en Gambieter het daar mee eens zijn, is er inderdaad geen probleem: waar we de grenzen leggen hangt af van hoe we daar als samenleving over denken.
Ik heb inderdaad geen moeite met het hellend vlak, omdat ik de grens baseer op de overtuigingen van de samenleving. In een moslimland vind ik het ook helemaal niet ongrondwettelijk oid als mensen geen korte broek aan mogen. Zulke beperkingen zijn hun goed recht om in te voeren.

De vraag is niet "zullen we alle grenzen maar opheffen?", de vraag is "waarom leggen we de grens hier en niet daar?".

Klopt. Maar bij die 'waarom' vraag wordt door sommigen beweerd dat geen enkele arbitraire grens gerechtvaardigd is, waarbij 'mening van het volk' als arbitrair wordt beschouwd. Vandaar dat je in zo'n geval (volgens mij) vanzelf de keuze moet maken tussen arbitraire grenzen of geen grenzen. De enige consistente mogelijkheid in zo'n geval is dat er geen grenzen moeten zijn, maar dat lijkt alleen Camacha te willen. Bij jou en Gambieter is er dus toch sprake van het trekken van een grens op basis van de mening van het volk, terwijl dat tegelijkertijd is waar jullie je tegen verzetten.

[gambieter]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 12:27:
Bij jou en Gambieter is er dus toch sprake van het trekken van een grens op basis van de mening van het volk, terwijl dat tegelijkertijd is waar jullie je tegen verzetten.

Nee. Ik zeg dat je de grenzen moet trekken in overleg, ze niet statisch kunnen zijn en dat er een gedegen argumentatie moet zijn voor inperking. Verder wil ik dat de handhaving pragmatisch is, en niet gebaseerd is op onderbuikgevoelens en generalisaties. Heel belangrijk is dat je geen meerderheidsmening (zeg 80-20) binair moet interpreteren naar 100-0 of 0-100.

[Ardana]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 12:27:
Klopt. Maar bij die 'waarom' vraag wordt door sommigen beweerd dat geen enkele arbitraire grens gerechtvaardigd is, waarbij 'mening van het volk' als arbitrair wordt beschouwd. Vandaar dat je in zo'n geval (volgens mij) vanzelf de keuze moet maken tussen arbitraire grenzen of geen grenzen. De enige consistente mogelijkheid in zo'n geval is dat er geen grenzen moeten zijn, maar dat lijkt alleen Camacha te willen. Bij jou en Gambieter is er dus toch sprake van het trekken van een grens op basis van de mening van het volk, terwijl dat tegelijkertijd is waar jullie je tegen verzetten.

Tsja, ik kan niet voor anderen spreken, maar ik heb lang niet altijd een vaststaande mening (je mag me draaikont noemen ). De reden daarvoor is dat ik mijn mening bijstel aan de hand van informatie, andere meningen, ervaringen, redenaties en argumenten.

Ik denk dat er altijd wel een grens getrokken zal worden m.b.t. openlijke seksualiteit en naaktheid. Ik persoonlijk ben behoorlijk preuts en vind het vreselijk om seksualiteit te zien. Van mij mag de hele porno-industrie dus verboden worden (theoretisch, ik vind nl. ook dat hun vrijheid belangrijker is dan mijn wensen). Bij naaktheid voel ik me regelmatig opgelaten, en ik zit er zeker niet om te springen om naast 'n naakte in 'n bus te moeten zitten, laat staan om (buiten een sauna of de eigen woning) zelf naakt te zijn. Hetzelfde geldt overigens voor het omgekeerde: ik voel me ook opgelaten naast iemand in boerka. Ik denk dat vrijwel iedereen zich onprettig voelt als hij of zij geconfronteerd wordt met iets dat ontzettend ver van zijn eigen norm afligt.

Maar ik realiseer me dat dat gevoel is. Ik heb geen rationele onderbouwing hiervoor. Ik realiseer me ook dat ik, in mijn wens me niet ongemakkelijk te voelen, al snel anderen wil beperken in hun vrijheid. En dat maakt dat dit (en vele andere onderwerpen) zo moeilijk zijn.

Waarom heeft de overheid in willekeurig welk land met natuurvolken geen recht om mensen te dwingen zich te bedekken, en de overheid in Afghanistan dat wel? Het zijn allemaal mensen, ze ervaren van zowel die inperking, als van de confrontatie met onwelgevallige bedekking dezelfde schade. Als die natuurvolken geen schade ondervinden van confrontatie met naakt en/of zelf naakt zijn, dan is de schade die mensen dus menen te ervaren eigenlijk aangeleerd en niet natuurlijk. Of is de naaktheidstollerantie aangeleerd en niet natuurlijk? Ik ben geneigd het eerste als rationele reden te onderschrijven, niet het tweede. Zelfs als dat betekent dat ik in de toekomst vaker geconfronteerd dreig te worden met dingen waar ik eigenlijk niet mee geconfronteerd wil worden, acht ik mijn eigen ongemak dus ondergeschikt aan de vrijheid van een ander.

[Mx. Alba]

Ik kan me 100% vinden in de uitleg van ardana. Ik zou me er ook niet comfortabel bij voelen als een naakt persoon naast me in de bus of trein zou gaan zitten.

Wie was het toch die zei: "I do not agree with you, but I will defend to the death your right to say it"? Jefferson, toch? Met enige aanpassingen is dat ook op vele andere gevallen van toepassing. Ik ben het dan wel niet eens met de levensvisie van mensen zoals Gould maar wie ben ik, wie zijn wij, om het hem te verbieden?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 14:06:
Wie was het toch die zei: "I do not agree with you, but I will defend to the death your right to say it"? Jefferson, toch?

Voltaire, ik heb hem al eerder aangehaald (al zal het dan in het Frans zijn geweest)

[Verwijderd]

Het wel of niet doen van dingen waar andere aanstoot aannemen (naakt over straat lopen, openbaar je neus ophalen, verzin het maar) is een kwestie van fatsoen. (En daarmee afhankelijk van cultuur en persoonlijke voorkeur.)

Het proberen te reguleren van fatsoenlijk gedrag door middel van het strafrecht is over het algemeen een bijzonder slecht idee. Een van de grootste problemen met het verbieden van (vormen van) onfatsoenlijk gedrag is dat dit snel leidt tot de om gekeerde conclusie: "gedrag dat niet verboden is, is dus fatsoenlijk." Het gevolg is dat dit soort wetgeving averechts werkt door een asocialere samenleving te bevorderen.

Het is daarom beter als de wetgever zich ver houdt van het proberen af te dwingen van fatsoen. Wat dat betreft bestaat er momenteel een heel rijtje wetten dat wat mij betreft beter geschrapt kan worden: het verbod op godslastering, het verbod op naakt lopen.

De enige manier dat fatsoen in stand kan worden gehouden is door middel van sociale controle en mensen die elkaar aanspreken op hun gedrag.

[downtime]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:06:
Het gevolg is dat dit soort wetgeving averechts werkt door een asocialere samenleving te bevorderen.

Is daar onderbouwing voor? Ik denk eerder dat je sommige zaken niet moet reguleren omdat opvattingen over "fatsoen" nu eenmaal heel snel veranderen en bovendien heel verschillend zijn onder verschillende sociale groepen. Een beetje zoals een "fatsoenlijke" manier om een hoogbejaarde te begroeten er wat anders uitziet als een "fatsoenlijke" manier om een 16-jarige te begroeten.

De enige manier dat fatsoen in stand kan worden gehouden is door middel van sociale controle en mensen die elkaar aanspreken op hun gedrag.

Even negerend dat veel mensen tegenwoordig bang zijn om mensen op hun gedrag aan te spreken?

[Verwijderd]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:18:


[...]

Even negerend dat veel mensen tegenwoordig bang zijn om mensen op hun gedrag aan te spreken?

Dat is een ander probleem. (En een probleem dat alleen maar erger wordt, naar mate je fatsoen meer probeert af te dwingen door wetgeving.)

[downtime]

Maar waar baseer je de gedachte op dat mensen onfatsoenlijker worden als je "fatsoen" wettelijk probeert te regelen?

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:18:
Is daar onderbouwing voor? Ik denk eerder dat je sommige zaken niet moet reguleren omdat opvattingen over "fatsoen" nu eenmaal heel snel veranderen en bovendien heel verschillend zijn onder verschillende sociale groepen. Een beetje zoals een "fatsoenlijke" manier om een hoogbejaarde te begroeten er wat anders uitziet als een "fatsoenlijke" manier om een 16-jarige te begroeten.

Het zal eerder asociaal worden omdat de groep die eerder haar zin kreeg dit als een verworven recht gaat beschouwen en de status quo heilig zal verklaren, waardoor je een tweedeling krijgt.

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:30:
Maar waar baseer je de gedachte op dat mensen onfatsoenlijker worden als je "fatsoen" wettelijk probeert te regelen?

Omdat die mensen dan de smaak te pakken hebben en hun hele visie gaan proberen op te dringen als totaalpakket.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 15:32 ]

[Mx. Alba]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:30:
Maar waar baseer je de gedachte op dat mensen onfatsoenlijker worden als je "fatsoen" wettelijk probeert te regelen?

Op zich is de redenatie wel steekhoudend. Je kunt immers niet alle fatsoen in wet- en regelgeving gieten. Als je dat wel deels doet, wekt dat de indruk dat dat wat wettelijk mag - of eigenlijk, dat wat wettelijk niet verboden is - ook fatsoenlijk is. Maar dat is dus pertinent niet zo.

[ktf]

Ik denk dat, om zeden uit de discussie te halen, je heel goed de vergelijking kan trekken naar de WABO en de omgevingsvergunningen. Zie hier: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/bouwregelgeving

Bouwwerken moeten passen in hun omgeving en mogen geen gevaar opleveren voor de veiligheid en gezondheid van bewoners en gebruikers. Het (ver)bouwen en gebruik van woningen en andere gebouwen is daarom aan regels gebonden.

Je mag daarom niet zomaar een tuinhuisje in je voortuin zetten, maar wél in je achtertuin. Volgens mij is dat vergelijkbaar met naaktlopen: blijkbaar vinden bepaalde mensen het aanzicht (van naakte mensen/tuinhuisjes) niet mooi en daarom moet 'de overheid' beslissen of het wel of niet mag. Eigenlijk raar natuurlijk, je hebt een lap grond en een huis, en tóch bepaald de overheid of je bepaalde zaken wel of niet mag doen. Bij een kapvergunning voor een boom hetzelfde: bij nader onderzoek blijk jij helemaal niets over die boom in je tuin te zeggen te hebben. Je krijgt écht niet zomaar een kapvergunning

Volgens mij is dat vergelijkbaar: niemand heeft er aantoonbaar schade en het is niet gevaarlijk of ongezond als jij een boom kapt of de voorgevel van je huis paars verft. Toch is het niet zonder meer toegestaan...

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:31:
Het zal eerder asociaal worden omdat de groep die eerder haar zin kreeg dit als een verworven recht gaat beschouwen en de status quo heilig zal verklaren, waardoor je een tweedeling krijgt.

De essentie van fatsoensregels - zeker in een democratie - is dat ze een breed draagvlak hadden toen ze werden ingevoerd. En ze zullen ook veranderen als een groot deel van de samenleving de zin er niet meer van ziet. Zo wordt het verbod op godslastering vandaag de dag heel anders geinterpreteerd als 100 jaar geleden en is de kans groot dat het op termijn weer verdwijnt.

Dat het verbod op godslastering uberhaupt nog bestaat zou wel eens veel te maken kunnen hebben met het feit dat het in de praktijk bijna niemand in zijn uitingen beperkt.

[ Voor 11% gewijzigd door downtime op 11-10-2012 15:49 ]

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:45:
De essentie van fatsoensregels - zeker in een democratie - is dat ze een breed draagvlak hadden toen ze werden ingevoerd. En ze zullen ook veranderen als een groot deel van de samenleving de zin er niet meer van ziet.

Die verandering is echter flink vertraagd in vergelijking met de verandering in draagvlak. Maar ook dan moet je meenemen dat de mensen die fel zijn op fatsoen, dit vaak op een manier uitdragen waarbij andere visies worden besmeurd. De onderbouwing voor een eventueel verbod ontbreekt vaak geheel, en dat zie je ook in dit topic. Veel meer dan "de meerderheid wil het niet zien" is er niet geleverd.

Dat het verbod op godslastering uberhaupt nog bestaat zou wel eens veel te maken kunnen hebben met het feit dat het in de praktijk bijna niemand in zijn uitingen beperkt.

Meer dat er negatieve PR zit voor de partijen die het willen verwijderen, en dat de meeste regeringen een confessionele component hebben gehad met de CDA. VVD en PvdA hebben ook achterban in de christelijke en anders-religieuze delen en willen niet geassocieerd worden met anti-godsdienstvrijheid reclame; de enige die zich daar niet druk om maakt is D66, maar die is dan ook weer sterk pro-seculier.

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 15:53:
Die verandering is echter flink vertraagd in vergelijking met de verandering in draagvlak.

Maar wanneer is er voor het laatst iemand voor godslastering veroordeeld? Het is een artikel zonder praktische betekenis geworden. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het nog bestaat.

[gambieter]

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:01:
Maar wanneer is er voor het laatst iemand voor godslastering veroordeeld? Het is een artikel zonder praktische betekenis geworden. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het nog bestaat.

Of het gebruikt wordt is geen criterium om iets te laten bestaan. Het is meer dat de aanwezigheid de streng-religieuze mensen gerust stelt dat ze denken toch een stok achter de hand te hebben.

De zaak van Gerard 't Reve is de meest bekende casus, maar volgens Wiki is er wel meer sindsdien.

Dat het niet weg is, komt trouwens ook omdat de VVD de SGP nodig had. Wat gelijk weer aangeeft wat een vreselijk gedrocht de regering Rutte was.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 16:11 ]

[ktf]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:10:
De zaak van Gerard 't Reve is de meest bekende casus

Waarbij moet worden gezegd dat 't Reve *zelf* erop stond dat er een zaak kwam, simpelweg om iets te hebben om naar te wijzen als hij door mensen 'godslasterend' werd genoemd en dat hij is vrijgesproken. Op de wiki staat verder ook niks over veroordeling (in Nederland) naar wat ik zo snel gezien heb.

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 11-10-2012 16:45 ]

[downtime]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:10:
Het is meer dat de aanwezigheid de streng-religieuze mensen gerust stelt dat ze denken toch een stok achter de hand te hebben.

Het is meer dat de non-confessionelen wel wat beters te doen hebben dan dode wetsartikelen opruimen terwijl ze de confessionelen nog voor belangrijker zaken nodig hebben.

[gambieter]

ktf schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 16:35:
Waarbij moet worden gezegd dat 't Reve *zelf* erop stond dat er een zaak kwam, simpelweg om iets te hebben om naar te wijzen als hij door mensen 'godslasterend' werd genoemd en dat hij is vrijgesproken. Op de wiki staat verder ook niks over veroordeling (in Nederland) naar wat ik zo snel gezien heb.

Klopt, het geeft ook aan wat voor compleet nutteloos artikel het is. Het is er puur voor de gemoedsrust van een groep die het moeilijk heeft om met kritiek en andere meningen om te gaan.

downtime schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 17:28:
Het is meer dat de non-confessionelen wel wat beters te doen hebben dan dode wetsartikelen opruimen terwijl ze de confessionelen nog voor belangrijker zaken nodig hebben.

Ik denk dat je daar de activiteiten van de regering Rutte zwaar mee overschat (130...)

Het beste is om ze er niet in te zetten, hoef je ze ook niet op te ruimen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 11-10-2012 17:30 ]

[ktf]

gambieter schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 17:29:
van een groep die het moeilijk heeft om met kritiek en andere meningen om te gaan.

Hoho, dit artikel spreekt over godslastering. Ik zou zeggen: van een groep die het moeilijk heeft om de spot mee te worden gedreven. Dat vinden de meeste groepen moeilijk denk ik, maar het is inderdaad in eerste instantie raar dat er voor godslastering nog eens een schepje bovenop de normale wetgeving rondom smaad en laster wordt gedaan. Daar is natuurlijk een reden voor:

Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 2 jaren of geldboete van de vierde categorie.

Probleem bij godslastering: wat is de waarheid? Dat was precies waar het Reve tegen ageerde natuurlijk, hij stelde dat hij gewoon een ander 'beeld' van de 'waarheid' had omdat niemand de waarheid kent. Punt is, als je een groep beledigd door hun idool te belasteren, dan kun je een persoon wegens laster aanpakken. Bij godslastering gaat het over laster tegen een 'beeld' wat bij mensen heerst. Lastig hoor, want bij iedereen is dat beeld anders.

[gambieter]

ktf schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 23:53:
Hoho, dit artikel spreekt over godslastering. Ik zou zeggen: van een groep die het moeilijk heeft om de spot mee te worden gedreven. Dat vinden de meeste groepen moeilijk denk ik, maar het is inderdaad in eerste instantie raar dat er voor godslastering nog eens een schepje bovenop de normale wetgeving rondom smaad en laster wordt gedaan. Daar is natuurlijk een reden voor:

Dat die groep zich vereenzelvigd met dat zogenaamde opperwezen maakt het niet speciaal beschermenswaardig. Moet Sinterklaaslastering ook strafbaar worden, Kerstmanlastering, Harry Potter lastering, FSM lastering? Je komt eigenlijk bij hetzelfde terecht: die groep neemt aanstoot. Als dat opperwezen bestaat mag deze zelf een klacht indienen of de straf uitdelen, wat voor een almachtig opperwezen geen probleem mag zijn.

Probleem bij godslastering: wat is de waarheid? Dat was precies waar het Reve tegen ageerde natuurlijk, hij stelde dat hij gewoon een ander 'beeld' van de 'waarheid' had omdat niemand de waarheid kent. Punt is, als je een groep beledigd door hun idool te belasteren, dan kun je een persoon wegens laster aanpakken. Bij godslastering gaat het over laster tegen een 'beeld' wat bij mensen heerst. Lastig hoor, want bij iedereen is dat beeld anders.

Nee hoor, als jij als Justin Bieberfan ( ) mij gaat aanklagen voor lastering van Bieber, dan wordt je weggelachen. Je bent geen partij.

[Verwijderd]

link0007 schreef op donderdag 11 oktober 2012 @ 12:27:
De enige consistente mogelijkheid in zo'n geval is dat er geen grenzen moeten zijn, maar dat lijkt alleen Camacha te willen.

Als dat je interpretatie is van wat er gezegd is heb je nog steeds niet begrepen wat ik al pagina's uiteenzet

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2012 00:26 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 18:18:
Aan de oppervlakte lijkt het simpel: naaktlopen is een overtreding volgens de wet, en daarom wordt hij gearresteerd. Ironisch genoeg krijgt hij ook een "contempt of court" straf omdat hij naakt voor de rechter staat.

Maar in hoeverre is dit te vatten onder vrijheid van meningsuiting? Moet de man zich gedwongen aanpassen aan de maatschappij? Waarom mogen de preutsen anderen opleggen dat ze zich aanpassen? Mijn persoonlijke opinie is dat een maatschappij kan laten zien dat deze zich positief ontwikkeld door hoe de maatschappij omgaat met de afwijkende meningen en uitingen. Repressiviteit is imo een negatieve ontwikkeling en een zwaktebod.

Moet iets verboden worden, alleen omdat de (grote) meerderheid het niet wil zien? Of moet er een criterium van schade zijn, dwz dat het schade aan moet richten?

Probeer svp de discussie niet te veel te focusen op het specifieke voorbeeld of de mening over nudisme, het is breder bedoeld en dit is een voorbeeld

Het hangt er vind ik ook vanaf of die vent naakt loopt op publiek terrein of op priveterrein. Van echte repressie is pas sprake als die knakker niet naakt mag lopen in zijn eigen huis bijv.
Zelfde kun je bijv. ook zeggen voor het kopieren van cd's: een verbod daarop beperkt de vrijheid van het individu. Dan is het dus een afweging welke belangen meer gewicht hebben: de vrijheid van het individu of een bepaald maatschappelijk wenselijk gedrag.
Is het repressie als de buren geen harde muziek mogen draaien om 3 uur 's nachts? Iemand heeft er last van dus is het niet meer dan normaal dat mensen elkaar niet teveel last moeten bezorgen.
De vrijheid-van-het-individu-propagandisten bekijken de zaken veel te individueel en gaan voorbij aan de relaties tussen mensen: de ene mens staat in relatie tot de andere mens, maar de indivualisten gaan daar ten onrechte aan voorbij.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 22:51:
De vrijheid-van-het-individu-propagandisten bekijken de zaken veel te individueel en gaan voorbij aan de relaties tussen mensen: de ene mens staat in relatie tot de andere mens, maar de indivualisten gaan daar ten onrechte aan voorbij.

Net zoals de groepsmensen dat vooral voorstaan als de groep hun mening vertegenwoordigd? Een relatie is tweerichtingsverkeer, en dat moet ook van beide kanten worden begrepen. Dat betekent ook dat de meerderheid de minderheid niet onnodig moet inperken, en daar gaan de inperkers ten onrechte aan voorbij.

[ktf]

Ander naar mijn idee vergelijkbare voorbeeld: openbare dronkenschap. Heeft in principe niemand last van, is toch verboden. Dat terwijl roken, waar een hoop mensen wel aantoonbaar last van hebben (meeroken e.d.) weer niet verboden is. (wordt wel steeds meer en meer, maar toch) Feit is dus wel dat, ondanks dat de meerderheid de minderheid dan niet mag inperken, dit nu met dergelijke zaken wel degelijk gebeurd. Punt voor de politieke agenda?

[ Voor 7% gewijzigd door ktf op 12-10-2012 23:37 . Reden: typo ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 22:56:
[...]

Net zoals de groepsmensen dat vooral voorstaan als de groep hun mening vertegenwoordigd? Een relatie is tweerichtingsverkeer, en dat moet ook van beide kanten worden begrepen. Dat betekent ook dat de meerderheid de minderheid niet onnodig moet inperken, en daar gaan de inperkers ten onrechte aan voorbij.

Maar in het algemeen blazen de individualisten nogal hoog van de toren dus ageer ik daar tegen.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:37:
Maar in het algemeen blazen de individualisten nogal hoog van de toren

Dat moeten ze wel, omdat het een gewoonte is geworden bij de inperkers. Die laatste groep vind het zo normaal wat ze doen, dat ze zich echt niet kunnen voorstellen dat ze ongelijk hebben, of het zelfs maar hoeven te verdedigen of beargumenteren. En ergens komt dat ook wel terug in dit topic.

Degene die benadeeld wordt zal altijd vocaler moeten zijn.

[Verwijderd]

ktf schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:35:
Ander naar mijn idee vergelijkbare voorbeeld: openbare dronkenschap. Heeft in principe niemand last van, is toch verboden.

Slecht voorbeeld. Openbaar dronkenschap is duidelijk een risico voor de openbare veiligheid.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:44:
[...]

Dat moeten ze wel, omdat het een gewoonte is geworden bij de inperkers. Die laatste groep vind het zo normaal wat ze doen, dat ze zich echt niet kunnen voorstellen dat ze ongelijk hebben, of het zelfs maar hoeven te verdedigen of beargumenteren. En ergens komt dat ook wel terug in dit topic.

Degene die benadeeld wordt zal altijd vocaler moeten zijn.

Ze blazen hoog van de toren omdat ze hun individualisme als een soort religie beschouwen waar niet aan getornd mag worden. Dat zie je ook bij die naakte man: wie wordt er hier benadeeld? Degenen die de man verdedigen lopen zelf niet naakt over straat dus waarom dan toch de naaktloper verdedigen? Zelf hebben ze er geen nadeel aan als ze niet naakt over straat mogen.
De reden dat ze hoog van de toren blazen is omdat het een principekwestie voor de individualisten is.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 01:23:
Ze blazen hoog van de toren omdat ze hun individualisme als een soort religie beschouwen waar niet aan getornd mag worden.

Je realiseert je dat het goed te vergelijken is met je eigen houding t.o.v. arbeidsethos? En nee, het is geen religie, het is een verzet tegen de opgelegde repressieve moraal. Het is juist anti-religie: daar waar religie iedereen de regels wil opleggen, willen de niet-religieuzen vrijgewaard blijven van die repressie.

Dat zie je ook bij die naakte man: wie wordt er hier benadeeld?

De naaktloper.

Degenen die de man verdedigen lopen zelf niet naakt over straat dus waarom dan toch de naaktloper verdedigen? Zelf hebben ze er geen nadeel aan als ze niet naakt over straat mogen. De reden dat ze hoog van de toren blazen is omdat het een principekwestie voor de individualisten is.

Je mist weer waar het om draait: het complete gebrek aan onderbouwing voor de repressieve houding van de meerderheid. De naaktloper is een voorbeeld. En waarom zou je alleen een standpunt kunnen verdedigen als je er zelf beter van wordt?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-10-2012 02:02 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 01:49:
Je realiseert je dat het goed te vergelijken is met je eigen houding t.o.v. arbeidsethos?

Het arbeidsethos wordt juist gepropageerd door individualisten (zie de VS: sterke nadruk op de vrijheid van het individu, tegelijk een sterke nadruk op het arbeidsethos en het opdringen van het arbeidsethos).
En het is niet te vergelijken met mijn houding jegens het arbeidsethos want ik heb al gezegd dat iemand wel naakt kan gaan lopen op priveterrein omdat de samenleving daar niets over te zeggen heeft. Echter, op publiek terrein kunnen de morele regels van de samenleving wat mij betreft gelden.

En nee, het is geen religie, het is een verzet tegen de opgelegde repressieve moraal. Het is juist anti-religie: daar waar religie iedereen de regels wil opleggen, willen de niet-religieuzen vrijgewaard blijven van die repressie.

klopt niet, er kan imo onderscheid gemaakt worden tussen een privesituatie en een publieke situatie. Van een repressieve moraal is pas sprake als de moraal ook in een privesituatie wordt opgelegd, als in: jij mag thuis niet naaktlopen.

De naaktloper.

Dus niet de individualisten, dus waar maken ze zich druk om?

Je mist weer waar het om draait: het complete gebrek aan onderbouwing voor de repressieve houding van de meerderheid. De naaktloper is een voorbeeld. En waarom zou je alleen een standpunt kunnen verdedigen als je er zelf beter van wordt?

Ik maak een onderscheid tussen een publieke situatie waar de regels van de samenleving gelden en een privesituatie, en slechts in een privesituatie is er sprake van relevante repressiviteit. De relaties tussen mensen onderling kan zorgen voor een bepaalde moraal in een samenleving. Individuen staan vrijwel nooit los van de samenleving waarin ze leven.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 02:26:
Het arbeidsethos wordt juist gepropageerd door individualisten

Calvinisme. Niet waar dus.

En het is niet te vergelijken met mijn houding jegens het arbeidsethos want ik heb al gezegd dat iemand wel naakt kan gaan lopen op priveterrein omdat de samenleving daar niets over te zeggen heeft. Echter, op publiek terrein kunnen de morele regels van de samenleving wat mij betreft gelden.

Het betekent dat jij je mening over arbeidsethos en je onwil tot werken niet meer publiek mag uitdragen. Het gaat namelijk tegen de heersende moraal in

klopt niet, er kan imo onderscheid gemaakt worden tussen een privesituatie en een publieke situatie. Van een repressieve moraal is pas sprake als de moraal ook in een privesituatie wordt opgelegd, als in: jij mag thuis niet naaktlopen.

Zie hierboven. Je bent op die manier tegen vrijheid van meningsuiting.

Dus niet de individualisten, dus waar maken ze zich druk om?

Dat is een drogreden. Blijf svp inhoudelijk ipv deze nogal onzinnige redenering.

Ik maak een onderscheid tussen een publieke situatie waar de regels van de samenleving gelden en een privesituatie, en slechts in een privesituatie is er sprake van relevante repressiviteit. De relaties tussen mensen onderling kan zorgen voor een bepaalde moraal in een samenleving. Individuen staan vrijwel nooit los van de samenleving waarin ze leven.

Dat is nog steeds geen excuus voor een repressieve moraal, en het naar willekeur en onderbouwingsvrij onderdrukken van ongewenste meningen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 02:38:
Calvinisme. Niet waar dus.

De economische vrijheid van het individu: er zijn vrije afspraken tussen mensen. De overheid mag zich daar dus niet mee bemoeien, want de afspraken zijn vrij. Iemand werkt voor een baas op basis van een vrije afspraak -> het werk werpt vruchten af -> de persoon kan de vruchten van zijn werk plukken. De vrijheid van het individu heeft dus als functie om een onderbouwing te geven aan het arbeidsethos. Je ziet dan ook dat de economische-vrijheid-van-het-individu-predikers nogal arbeidsgericht zijn. Dit ter vergelijking van de morele-vrijheid-van-het-individu-predikers, die misschien ook wel een verborgen agenda hebben.

Overigens kan het individualisme in onze samenleving best zijn oorsprong hebben in het christendom: volgens Michael Foucoult zou het christendom de nadruk op de individuele keuze leggen, namelijk de persoonlijke bekering die een individuele keuze is. Hierin zou het westerse individualisme zijn oorsprong hebben, en de gedachte dat elk individu zijn eigen keuzes maakt.

Het criterium van schade in de topicstart is ook vrij willekeurig: als iemand zich ergens over opwindt is er in feite al sprake van schade.

En daarnaast is er bijv. ook sprake van repressie als je je moet houden aan gedragscodes in bijv. een werksituatie. In feite is de hele samenleving één grote repressieve zooi.

[ Voor 16% gewijzigd door Salvatron op 13-10-2012 04:20 ]

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 02:26:
[...]


Ik maak een onderscheid tussen een publieke situatie waar de regels van de samenleving gelden en een privesituatie, en slechts in een privesituatie is er sprake van relevante repressiviteit. De relaties tussen mensen onderling kan zorgen voor een bepaalde moraal in een samenleving. Individuen staan vrijwel nooit los van de samenleving waarin ze leven.

Dus als de overheid iedereen zou verbieden de deur uit te gaan, dan is dat volgens jou geen repressie? Immers het heeft alleen betrekking op publieke situaties? Volgens mij schort er iets aan je definitie.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 22:56:
[...]

Net zoals de groepsmensen dat vooral voorstaan als de groep hun mening vertegenwoordigd? Een relatie is tweerichtingsverkeer, en dat moet ook van beide kanten worden begrepen. Dat betekent ook dat de meerderheid de minderheid niet onnodig moet inperken, en daar gaan de inperkers ten onrechte aan voorbij.

Definieer onnodig,
daar draait het in principe om.

Niets voor niets luid het gezegde dat voor iedere een wet een uitzondering geld. En die uitzondering wordt bewust of onbewust weer de regel waardoor de wet niet meer toereikend is en daardoor weer regels worden aangepast en/of nieuwe regels komen.

Daarnaast heb je altijd het probleem van interpretatie. Er zijn een scala aan ongeschreven wetten in Nederland, en je hebt altijd een slag mensen die van mening is dat ze die kunnen schenden simpelweg omdat het niet op papier staat. Hierdoor ontstaat er weer een maatschappelijke discussie over hoe we ons moeten gedragen in Nederland.

Een voorbeeld was (is) de discussie over de Nederlandse Joods-Christelijke traditie en de normen en waarden die daarmee gepaard gaan, maar die nergens op papier staan en regionaal verschillen.

[Mx. Alba]

geen vinger schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 03:55:
Het criterium van schade in de topicstart is ook vrij willekeurig: als iemand zich ergens over opwindt is er in feite al sprake van schade.

Maar dan is het de vraag bij wie de schuld daarvan ligt. Bij de aanstootgever of bij de aanstootnemer?

Over het algemeen vinden wij dat de schuld bij de aanstootnemer ligt. Bijvoorbeeld bij allerlei soorten uiterlijk vertoon. Of wanneer iemand een cartoon van Mohammed maakt of een anti-Islam-film, dan vinden wij dat "niet zo handig", maar de schuld voor het oproer leggen we bij de aanstootnemers neer.

Hoe is de situatie van Gould anders? Waarom wordt in zijn geval de schuld bij de aanstootgever gelegd in plaats van bij de aanstootnemer? Terwijl in het geval van bijvoorbeeld die anti-Islam-films wel degelijk gezegd kan worden dat die films zijn gemaakt om Moslims op de tenen te trappen, terwijl Gould er niet op uit is om mensen te schokken - hij wil gewoon uit principe naakt door het leven gaan.

[Salvatron]

De vraag is wat bruikbaar is in een samenleving qua moraal. Veel mensen willen bijv. geen naakte man zien en het is dus bruikbaar om de kerel te verbieden om publiekelijk naakt te lopen. Bijna alle mensen willen de deur uit dus is het onbruikbaar om te verbieden de deur uit te komen. Dus de ene repressie is bruikbaarder dan de andere.

Verder verblijdt Gambieter de wereld met zijn standpunt dat er een logische onderbouwing moet zijn om een moraal op te dringen. De vraag is echter waarom er een logische onderbouwing nodig is. Je zult eerst moeten onderbouwen waarom er überhaupt een logische onderbouwing nodig is voor het opdringen van een moraal. In plaats van een logische onderbouwing als uitgangspunt te nemen kun je ook een bruikbaarheidscriterium als uitgangspunt nemen: een moraal opdringen als dat bruikbaar is.

Verder is het ook de vraag of degenen die een keuze maken die tegen de heersende moraal ingaat eigenlijk wel in staat zijn om hun eigen keuze logisch te onderbouwen. Is de naaktloper bijv. in staat om logisch te onderbouwen waarom hij naakt wil lopen? Zo nee, waarom moet zijn keuze dan gerespecteerd worden?
De samenleving heeft geen goede redenen om de naaktloper het naaktlopen te verbieden, maar heeft de naaktloper zelf wel goede redenen om te gaan naaktlopen?
Je kunt dus ook bekijken of de redenen die iemand heeft om een keuze te maken wel gegrond zijn en die afwegen tegen de redenen die de samenleving heeft om de keuze te verbieden.

Daarnaast is de vraag of de vrijheid van het individu wel een logisch beginpunt is: kan het wel logisch beargumenteerd worden dat de vrijheid van het individu het (enige) startpunt moet zijn om een redenatie te beginnen over een moraal?

[Mx. Alba]

geen vinger, ik zal je uitleggen waarom er een (redelijk) logische reden moet zijn.

Vroeger vond men dat vrouwen geen broeken mochten dragen. Een vrouw in een broek zou toen evenveel algemene ophef wekken als nu een naakte man... De reden om vrouwen te verbieden een broek te dragen is net zo sterk (of eigenlijk, net zo zwak) als de reden om mensen als Gould te verplichten kleding te dragen.

De geschiedenis leert ons dat "omdat dat ongepast is" over het algemeen geen goede reden is, want wat wel of niet gepast is is sterk subjectief. Waarom wil je iemand onderwerpen aan sterk subjectieve regels die eigenlijk alleen maar neerkomen op "omdat wij het zeggen"?

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:39:
... een (redelijk) logische reden moet zijn.... "omdat wij het zeggen"?

Wat is een 'redelijk logische reden'? Wat maakt een reden 'redelijk logisch'?

[Mx. Alba]

Dat is een lastige inderdaad. Vaak is het makkelijker om onlogica aan het licht te brengen dan logica.

Waarom, bijvoorbeeld, vinden wij dat in het conflict van anti-Islam-filmmakers vs Moslims de Moslims "fout" zijn, terwijl in het conflict van naaktlopers zoals Gould vs de Westerse samenleving de "fout" bij de naaktlopers ligt? En dat ondanks dat de intentie van de anti-Islam-filmmakers duidelijk is om Moslims op de tenen te trappen, terwijl de intentie van Gould en andere soortgelijken in het geheel niet is om de Westerse samenleving op de tenen te trappen? Zie je daar de onlogica niet van in?

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:39:
geen vinger, ik zal je uitleggen waarom er een (redelijk) logische reden moet zijn.

Vroeger vond men dat vrouwen geen broeken mochten dragen. Een vrouw in een broek zou toen evenveel algemene ophef wekken als nu een naakte man... De reden om vrouwen te verbieden een broek te dragen is net zo sterk (of eigenlijk, net zo zwak) als de reden om mensen als Gould te verplichten kleding te dragen.

De geschiedenis leert ons dat "omdat dat ongepast is" over het algemeen geen goede reden is, want wat wel of niet gepast is is sterk subjectief. Waarom wil je iemand onderwerpen aan sterk subjectieve regels die eigenlijk alleen maar neerkomen op "omdat wij het zeggen"?

De vergelijking tussen vrouwen die geen broek mogen dragen en Gould gaat mank om de volgende redenen:
- gould is maar 1 man terwijl vrouwen de helft van de populatie uitmaken. Daarom heeft het opdringen van geen broek aan vrouwen veel meer gewicht dan het opdringen van niet-naakt lopen aan Gould. Als nou de helft van de bevolking naakt wilde lopen had je een punt gehad.
- vrouwen mochten helemaal geen broek dragen, ook niet in privesituaties, terwijl het bij gould gaat om niet naaktlopen in publieke situaties omdat anderen zich er aan storen.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:15:
De vergelijking tussen vrouwen die geen broek mogen dragen en Gould gaat mank om de volgende redenen:
- gould is maar 1 man terwijl vrouwen de helft van de populatie uitmaken. Daarom heeft het opdringen van geen broek aan vrouwen veel meer gewicht dan het opdringen van niet-naakt lopen aan Gould. Als nou de helft van de bevolking naakt wilde lopen had je een punt gehad.

Jouw redenatie gaat niet op, want wie zegt dat alle vrouwen broeken wilden dragen? Dat maak jij er nu van, maar is zeker niet gezegd.

- vrouwen mochten helemaal geen broek dragen, ook niet in privesituaties, terwijl het bij gould gaat om niet naaktlopen in publieke situaties omdat anderen zich er aan storen.

In de openbare situatie is er geen verschil.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:18:
Jouw redenatie gaat niet op, want wie zegt dat alle vrouwen broeken wilden dragen? Dat maak jij er nu van, maar is zeker niet gezegd.

Maar tegenwoordig willen ze het wel, dus het verbieden van een broek heeft tegenwoordig meer impact dan het verbieden van naaktlopen.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 04:24:
Maar tegenwoordig willen ze het wel, dus het verbieden van een broek heeft tegenwoordig meer impact dan het verbieden van naaktlopen.

Dan moet naaktlopen dus volledig vrijgelaten worden en kunnen we over 50 jaar het effect beoordelen

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:06:
Verder verblijdt Gambieter de wereld met zijn standpunt dat er een logische onderbouwing moet zijn om een moraal op te dringen.

Nee, een onderbouwing die meer is dan een "nee, dat willen we niet" zou al een begin zijn. Logica zou mooi zijn, maar kwaliteit van de argumentatie is belangrijker. Logica is namelijk makkelijk te verwringen, zoals in religie te zien is: je kunt een onderbouwingsvrij denkbeeld daarna logisch uitbouwen. Maar het blijft drijfzand.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 15-10-2012 06:04 ]

[Verwijderd]

geen vinger schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 21:06:
Verder is het ook de vraag of degenen die een keuze maken die tegen de heersende moraal ingaat eigenlijk wel in staat zijn om hun eigen keuze logisch te onderbouwen. Is de naaktloper bijv. in staat om logisch te onderbouwen waarom hij naakt wil lopen? Zo nee, waarom moet zijn keuze dan gerespecteerd worden?
De samenleving heeft geen goede redenen om de naaktloper het naaktlopen te verbieden, maar heeft de naaktloper zelf wel goede redenen om te gaan naaktlopen?
Je kunt dus ook bekijken of de redenen die iemand heeft om een keuze te maken wel gegrond zijn en die afwegen tegen de redenen die de samenleving heeft om de keuze te verbieden.

Dit is wel prachtig vanuit de status quo gedacht. Waarom zou je iemand iets willen verbieden als er niets concreets of meetbaars op tegen is? De toegestaan tenzij-insteek is hier al vaak naar voren gebracht en niemand heeft nog redelijkerwijs kunnen onderbouwen waarom dat geen zinnige, rechtvaardige en praktische insteek zou zijn.

Het dichtste bij dat iemand bij een argument daartegen is gekomen is het verhaal over iemand die zich aftrekt in de trein, maar enige echte discussie daarover heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien.

Overigens heb ik ook geen redenen gehoord om naaktlopen te verbieden. Geschokt zijn is vaak voorbij gekomen, maar dat is natuurlijk geen concrete reden of onderbouwing. Dat is slechts een reactie.

[Iblies]

Een reactie is meetbaar en kan genoeg zijn om actie te ondernemen. Of het goed onderbouwd is, is een tweede.

Wetgeving is niet altijd gebaseerd op rationele redenatie.

[RemcoDelft]

Ik kan me alleen maar aansluiten bij het standpunt van de rechter. Ja, het kost vrijheden, maar ik ben ook heel blij dat mijn buurman niet naakt over straat loopt! Het belang van anderen weegt wat mij betreft zwaarder dan het persoonlijke belang van deze naaktloper.