godsdienstige feesten op openbare school

[boner]

mijn beide kinderen gaan naar een openbare school. Nu staat er tijdens deze dagen kerstbomen en stalletjes opgesteld. Ook wordt er geoefend met Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is. Maar kertstfeest en SintMaarten, Pasen en zo vind ik absoluut niet op een openbare school thuishoren.

Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

[Dersan]

Dus atheïsten vieren volgens jou dus ook geen kerst?

[Boudewijn]

Ik denk dat het in dit geval meer om cultuur gaat dan om religie .

[Varienaja]

Natuurlijk vieren atheïsten geen kerst. Misschien vieren ze één of ander feest op de 25e en 26e december, maar met het gedenken van de geboorte van Jezus zal dat niets te maken hebben.

Wat dat betreft ben ik het met de topicstarter eens: diegenen die niet gelovig zijn hoeven aan de Christelijke feesten niet mee te doen. Als ze op diezelfde datum een 'eigen' feest willen vieren, zijn ze daarin natuurlijk vrij. Wat mij betreft mogen ze dat feest ook nog dezelfde naam geven als de Christenen dat doen, ookal schept dat verwarring.

[ Voor 48% gewijzigd door Varienaja op 18-12-2011 18:50 ]

[Amras]

Dersan schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:46:
Dus atheïsten vieren volgens jou dus ook geen kerst?

Nope, die werken ook gewoon op 26 december.

[Gonadan]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:45:
mijn beide kinderen gaan naar een openbare school. Nu staat er tijdens deze dagen kerstbomen en stalletjes opgesteld. Ook wordt er geoefend met Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is. Maar kertstfeest en SintMaarten, Pasen en zo vind ik absoluut niet op een openbare school thuishoren.

Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

Kort gezegd: ja.

Langer: Het zijn Nederlandse feestdagen, onderdeel van de cultuur. Van origine komen veel feestdagen inderdaad vanuit het Christendom vandaan, maar ze zijn onderhand zodanig ingeburgerd dat het er in mijn ogen redelijk los van is komen te staan.

Het hangt en staat met de wijze waarop het gevierd wordt, daarin zal je grote verschillen zien tussen de openbare scholen en de christelijke scholen. Een boom in de klas met stalletje en het vertellen van het Kerstverhaal lijkt mij geen probleem, wordt er een hele dienst aan gewijd dan is het anders. Sint Maarten is trouwens onderhand niets meer dan een excuus om snoep op te halen, leuk toch voor die kinderen? Het is wat anders dan Palm Pasen ofzo.

[HenkEisDS]

Nu nog wel ja. Als er feestdagen zijn die niet te maken hebben met ons Christelijke erfgoed misschien wat minder.

Ik stem voor Festivus! Wikipedia: Festivus

[Fish]

Dersan schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:46:
Dus atheïsten vieren volgens jou dus ook geen kerst?

Hoe zit dat dan met jehova getuigen die vieren toch geeneens een eigen verjaardag


en niet de christelijke feesten willen vieren en wel de bijbehorende vakanties genieten zeker ..
lekker hypocriet

[ Voor 19% gewijzigd door Fish op 18-12-2011 19:02 ]

[-Stef-]

Ja, ik vind dat je jezelf belachelijk maakt.

Je kinderen krijgen iets mee van (de achtergrond van) onder meer Sint Maarten, Sinterklaas en Pasen. Zou je graag willen dat ze (wellicht net als jij) volstrekt onbekend zijn en blijven met deze ook in Nederland alom gevierde (feest)dagen?

Laat je kinderen a.j.b. wat breder opgroeien en hen zelf de mogelijkheid geven om zich hierin eventueel verder te ontplooien. Dat je je eigen voorkeuren hebt spreekt voor zich maar waarom zouden je kinderen die niet mogen hebben? Kennis hebben van wil niet direct zeggen dat je overtuigd aanhanger bent als je daarvoor bang bent.

Ik vind dat je ze deze kans niet moet ontnemen.

[Fire69]

Mijn ganse familie is helemaal niet gelovig, toch staat er overal een kerstboom.
Ook Sinterklaas komt gewoon langs.

Ik zie het probleem niet

[Gomez12]

Is het nog druk op die school elke zondag als je je kinderen brengt btw?

[Osiris]

Een kerstboom heeft ook geen ene mallemoer te maken met de Christelijke vorm van kerst, maar met het Germaanse lichtfeest (midwinterviering).

[ Voor 7% gewijzigd door Osiris op 18-12-2011 19:29 ]

[Archie_T]

Mijn dochter zit op een christelijke basisschool terwijl ik totaal in niets geloof. Ik vind namelijk dat kinderen alles mee moeten pakken zodat ze leren respect er voor te krijgen en zo weten kinderen dat godsdienst bestaat. Ik verwacht niet dat ze nu elke dag gaat bidden enzo maar vind het wel goed als ze er over nadenkt. Als ik dit zo lees vind ik het raar waar je je druk over maakt. Kinderen pakken mee wat ze willen en negeren wat ze niet interresant vinden. Maak je niet druk, accepteer het gewoon. Het is gezellig voor de kinderen, traditie en ze leren ook nog wat.

[temp00]

Of je je belachelijk maakt weet ik niet. Ik denk iig wel dat mensen vinden dat je misschien druk maakt om niets. Ik ben zelf atheist en ik vind de kerstperiode en bijbehorende versieringen e.d. best gezellig, en volgens mij denken er heel veel meer mensen zo over. Maar goed, we leven in een vrij land, dus als jij vind dat je een punt heb, stel je het aan de kaak. Vergeet alleen niet dat je met jouw standpunt het plezier van kinderen/mensen gelovig of niet, behoorlijk kan verzieken.

Beleidt je trouwens zelf een geloof anders dan het christelijke geloof?

[Boudewijn]

Ik ben trouwens verstokt atheist maar heb op een RK basisschool gezeten en op een ex-seminariaal gym, en ben eigenlijk wel blij dat ik dat stukje cultuur mee heb gekregen. Kijk er niet eens zo heel vervelend op terug (dat aspect dan).

[Fish]

Maak je je zelf belachelijk ? mmmm

Op het moment dat je opbrengt zul je denk ik met ongeloof aangekeken worden, een teken voor jou dat het feest niet uit religileuze maar uit traditionele reden gehouden worden.

[Ardana]

Ik vind dat TS zich op z'n hoogst net zo belachelijk maakt als al die mensen die vinden dat zwartePiet afgeschaft moet worden, meer niet.

[tc982]

Ach, ik ben zelf een Atheist, maar je kan de waarden die we kennen niet overboord gooien en mijn kinderen gaan ook naar een Christelijke School omdat dit de beste school is.

Ik vind niet dat de paar leuke zaken die er nog zijn, moeten gaan verbieden of niet vieren, omdat er iemand aanstoot kan aan nemen. Want dan geraken we nergens. Als er morgen ineens een nieuwe feestdag zou bijkomen en we noemen dit "het feest van jezus christus", ja, dan wel.

Maken we ons tegenwoordig niet te snel druk en verontwaardigd over kleine zaken. Want tegenwoordig staan we allemaal direct op onze achterpoten als er iets tegen onze mening in gaat.

Dus : Belachelijk : neen, het is een legitieme vraag waar ik ook even heb moeten nadenken, maar ik heb er persoonlijk geen probleem meer mee.

[ Voor 10% gewijzigd door tc982 op 18-12-2011 21:17 ]

[Bezulba]

Het zijn cultuurdingen, die hun oorsprong hebben in religie, maar daar nu echt nog vrij weinig mee van doen hebben.

Dus ja, je zeurt en je projecteerd je eigen fanatieke atheisme op je kinderen.

[Spheroid]

Ik vind het een logische stelling. Het argument dat het een "cultuurding" is waar weinig religieuze connotaties aan zitten vind ik een zwaktebod. Bij kerst horen kerstliedjes, behalve O Denneboom gaan die allemaal over Jezus et alii. Kerststallen, idem. Natuurlijk, Jezus schijnt eigenlijk in Juni geboren te zijn, de kerstboom is een heidens, Germaans symbool. Toch denk ik niet dat er voor iemand in de westerse wereld een andere hoofdreden voor kerst bestaat dan de geboorte van Jezus.

Aan de andere kant, in mijn jeugd hadden wij thuis nooit een kerstboom en mijn katholieke vriendjes (kom uit het Zuiden) wel. Dat vond ik kut, want daar werden relatief gemene opmerkingen over gemaakt. (Dat ik en mijn ouders nu niet naar de hemel zouden mogen, etc.). Doordat die indoctrinatie van koters zo krachtig is, is het voor je kinderen misschien fijner als je jezelf niet als kampioen van de rede opwerpt.

(Ik weet het, het zou eigenlijk niet zo moeten werken, maar toch is het zo).

[Anoniem: 16225]

Laat die kinderen lekker kerst vieren, die viering op de openbare school zal weinig met godsdienst te maken hebben. Ik vier als atheist ook kerstmis, maar gewoon als een paar gezellige vrije dagen, zo moet jij het ook zien.

[Sissors]

Toch denk ik niet dat er voor iemand in de westerse wereld een andere hoofdreden voor kerst bestaat dan de geboorte van Jezus.

Euhm, ik denk dat voor minstens 80% van de mensen die kerst vieren de geboorte van Jezus niet de hoofdreden is. Maar gewoon de cultuur van er is een feest(dag(en)). Ook veel Christenen doen er niks meer mee dan hun één keer per jaar ff langs de kerk gaan.


Zelf ben ik atheist, en ik vind niet zozeer dat je jezelf er belachelijk mee maakt, maar dat je alle atheisten er belachelijk mee maakt. Behalve dat het cultuur is, wat is het probleem met meedoen met andermans feestdag? Oftewel ook als het geen cultuur is, bijvoorbeeld het suikerfeest, zie ik geen enkel probleem in waarom je daar niet gewoon aan mee zou kunnen doen als openbare school. Stukje respect voor elkaar opbrengen wat ook nog eens leuk voor iedereen is.

[Gonadan]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 08:20:
Toch denk ik niet dat er voor iemand in de westerse wereld een andere hoofdreden voor kerst bestaat dan de geboorte van Jezus.

Zeer oneens. Voor mij zijn de hoofdredenen voor Kerst gezelligheid, leuk een boom en lichtjes en lekker vreten. Daar ben ik niet de enige in voor zover ik weet. Wat de oorsprong van Kerst dan is zal mij persoonlijk jeuken en komt ook niet naar voren tijdens de viering ervan.

Aan de andere kant, in mijn jeugd hadden wij thuis nooit een kerstboom en mijn katholieke vriendjes (kom uit het Zuiden) wel. Dat vond ik kut, want daar werden relatief gemene opmerkingen over gemaakt. (Dat ik en mijn ouders nu niet naar de hemel zouden mogen, etc.). Doordat die indoctrinatie van koters zo krachtig is, is het voor je kinderen misschien fijner als je jezelf niet als kampioen van de rede opwerpt.

(Ik weet het, het zou eigenlijk niet zo moeten werken, maar toch is het zo).

Sowieso ga je je kinderen dat soort gezelligheid toch niet ontzeggen? Het begint dan op anti-religie te lijken, daarmee verkrijg je dezelfde mate van fundementalisme als die fanatieke gelovigen die jou van alles willen opleggen.

[Edmin]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 08:20:
Toch denk ik niet dat er voor iemand in de westerse wereld een andere hoofdreden voor kerst bestaat dan de geboorte van Jezus.

Hoe kom je bij dat idee? Op het streng gelovige deel van mijn moeders kant van de familie na ken ik namelijk niemand die Jezus als hoofdreden voor kerst ziet. Het is voor mij een tijd waarin je tijd doorbrengt met de mensen die dierbaar voor je zijn en waarin je tijd voor elkaar vrijmaakt. Saamhorigheid, daar draait het wmb om. Met Jezus heb ik bijzonder weinig.

Edit: overigens heb ik het idee dat je een openbare school verwart met een atheïstische school. Op een openbare school wordt religie niet geweerd, maar wordt er imho juist aan alle religies de ruimte gegeven om naast elkaar te bestaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Edmin op 19-12-2011 08:40 ]

[Spheroid]

furby-killer schreef op maandag 19 december 2011 @ 08:32:
[...]

Zelf ben ik atheist, en ik vind niet zozeer dat je jezelf er belachelijk mee maakt, maar dat je alle atheisten er belachelijk mee maakt. Behalve dat het cultuur is, wat is het probleem met meedoen met andermans feestdag? Oftewel ook als het geen cultuur is, bijvoorbeeld het suikerfeest, zie ik geen enkel probleem in waarom je daar niet gewoon aan mee zou kunnen doen als openbare school. Stukje respect voor elkaar opbrengen wat ook nog eens leuk voor iedereen is.

Edmin schreef op maandag 19 december 2011 @ 08:38:
[...]

Edit: overigens heb ik het idee dat je een openbare school verwart met een atheïstische school. Op een openbare school wordt religie niet geweerd, maar wordt er imho juist aan alle religies de ruimte gegeven om naast elkaar te bestaan.

Er is imo geen probleem met het opzetten van een boom en het eten van snoep. Echter, hoe het ook in dit topic gerelativeerd wordt, dat is imo niet het hele verhaal. Op mijn neutrale (nuts)school moest bijv. ook een kerstspel opgevoerd worden en werd een groot repertoire hosanna/hallelujah-jezus-is-gekomen kerstliederen afgedraaid. Dan wordt het volgens mij toch een ander verhaal.

Meedoen aan feesten zoals het suikerfeest is voor mij ook niet echt een probleem, maar op het moment dat er gebeden moet worden en gezongen moet worden dat Allah/Jezus/Vishnu groot is heb ik daar toch wel problemen mee. (En ik vermoed dat het gerkrakeel van Wilders niet van de lucht zou zijn moest blijken dat op een openbare school tijdens het suikerfeest tot Allah gebeden zou worden).

Oftewel, ik denk dat, hoewel op een openbare school ruimte kan bestaan voor ieders geloof, er geen constant oecumenisch feestgedruis plaats dient te vinden. Kerstallen en kerstspelen gaan voor mij eigenlijk wat ver, alhoewel ik door de vingers zou kunnen zien. Zo gauw er gebeden wordt zou ik mijn kind toch thuishouden.

[Sissors]

Dat ben ik met je eens, als er gebeden moet worden gaat het heel veel te ver. Een kerststal die aanwezig is vind ik prima, maar kerstspelen gaan inderdaad wel weer richting het randje imo. Beetje het verschil tussen passief en actief eraan mee doen, waarbij passief prima is, maar actief is voor de gelovigen.

[Edmin]

Maar waar is er dan sprake van gebed? Ik zie dat nergens terugkomen en heb zoiets eigenlijk ook niet eerder gehoord.

[naitsoezn]

Een openbare basisschool betekent toch juist: alle ruimte en vrijheid voor ieders geloof (en niet: nul komma nul ruimte voor welk geloof dan ook). Eigenlijk zou je je juist moeten afvragen waarom de belangrijkste feesten van andere geloven niet zo uitbundig gevierd worden op zulke scholen. Maar dat zal wel weer te maken hebben met traditie en cultuur (iets waar ik persoonlijk niets op tegen heb trouwens; kerst en pasen zijn voor mij vooral vrij dagen en gezellig samenzijn met familie ).

[Spheroid]

Edmin schreef op maandag 19 december 2011 @ 09:52:
Maar waar is er dan sprake van gebed? Ik zie dat nergens terugkomen en heb zoiets eigenlijk ook niet eerder gehoord.

Ik weet niet of er gebeden wordt; ik geef aan dat dat voor mij de grens zou zijn, alhoewel ik christelijke liederen/verhalen/toneelstukken, enz. eigenlijk al ver vindt gaan.

Het probleem is dat, zo snel je van kerst meer probeert te maken dan sparren en ongezond eten, je imo in christelijk vaarwater geraakt. Dan is het imo intrinsiek moeilijk om het neutraal te brengen. Als alle liedjes zeggen dat Jezus geboren is en zo'n wonderlijk persoon is, hoe krijg je dan duidelijk dat Jezus misschien wel een historisch persoon was (dat staat blijkbaar niet volledig buiten kijf), maar dat het hele zoon-van-god-gebeuren voor de meerderheid van de wereldbevolking op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is.

naitsoezn schreef op maandag 19 december 2011 @ 09:59:
Een openbare basisschool betekent toch juist: alle ruimte en vrijheid voor ieders geloof (en niet: nul komma nul ruimte voor welk geloof dan ook). Eigenlijk zou je je juist moeten afvragen waarom de belangrijkste feesten van andere geloven niet zo uitbundig gevierd worden op zulke scholen. Maar dat zal wel weer te maken hebben met traditie en cultuur (iets waar ik persoonlijk niets op tegen heb trouwens; kerst en pasen zijn voor mij vooral vrij dagen en gezellig samenzijn met familie ).

Daar ben ik het mee eens.
Áls je dan aandacht aan feestdagen geeft, dan toch tenminste aan die van iedereen. Dat betekent echter misschien dat je niet aan alle feestdagen van iedereen aandacht kunt geven, dan blijft er geen lestijd meer over. Ik zou dus denken: kerst, suikerfeest, divali, yom kippoer en de verjaardag van Darwin of de dag van de arbeid ofzo. Ik vrees echter dat dat niet voor iedereen aanvaardbaar zou zijn

[ Voor 39% gewijzigd door Spheroid op 19-12-2011 10:18 ]

[Goron]

Een openbare school is nog geen atheïstische school... ik neem aan dat er informatie over meerdere godsdiensten aan bod zal komen. En met kerst kom je dan al gauw op het christendom uit. Zoals atheïsten niet willen dat geloof opgedrongen wordt hoeft ook atheisme niet opgedrongen te worden lijkt me.

Als alle liedjes zeggen dat Jezus geboren is en zo'n wonderlijk persoon is, hoe krijg je dan duidelijk dat Jezus misschien wel een historisch persoon was (dat staat blijkbaar niet volledig buiten kijf), maar dat het hele zoon-van-god-gebeuren voor de meerderheid van de wereldbevolking op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is.

Een hele generatie heeft geloofsuitingen in hun jeugd meegekregen, die waren ook prima in staat om later zelf te kiezen. Tegenwoordig is de druk om gelovig te zijn, op extreme kringen na, nog veel lager dan vroeger dus die keuze is nu nog veel makkelijker. Lijkt me geen probleem...

[Mx. Alba]

Ik snap gewoon niet waarom er zo krampachtig om gedaan wordt. Zoals gezegd is de kerstboom helemaal geen Christelijk symbool, net als de paashaas bijvoorbeeld. Ten tijde van de kerstening van Europa zijn die gebruiken en symbolen overgenomen uit de Germaanse religies die "vervangen" werden door het Christendom. Zelfs de datum van Kerst voor de geboorte van Jezus is overgenomen uit de oude religies, want in het Keltische geloof wordt elk jaar op midwinter Cernunnos, de God, geboren. (Die overigens daarvoor op Samhain oftewel Haloween is gestorven.) Voor het fysieke beeld van de Duivel is trouwens ook Cernunnos als voorbeeld genomen in de aloude traditie dat de Goden van het oude geloof de duivels van het nieuwe geloof worden.

De Nederlandse cultuur is zeer sterk verweven met de Christelijke cultuur, vanwege het feit dat wij Nederlanders al vele eeuwen lang overwegend Christelijk zijn. Het lijkt me niet de bedoeling om dat allemaal opzij te zetten.

Ik ben atheïstisch opgegroeid en zat op een openbare basisschool maar ik heb nooit problemen gehad met de Christelijke kerstliedjes en het "haleluja in den hoge". Kinderen die atheïstisch worden opgevoed zien het Kerstverhaal gewoon als een verhaaltje, een sprookje, net zoals sneeuwwitje of de wolf en de zeven geitjes. Waarom zou dat voor atheïstisch opgevoede kinderen tegenwoordig anders zijn?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 10:27:
De Nederlandse cultuur is zeer sterk verweven met de Christelijke cultuur, vanwege het feit dat wij Nederlanders al vele eeuwen lang overwegend Christelijk zijn. Het lijkt me niet de bedoeling om dat allemaal opzij te zetten.

Maar het is ook niet de bedoeling om krampachtig er aan vast te houden, zeker nu die christelijke cultuur eerder verstikkend is en steeds meer mensen niet of weinig religieus zijn. Die historie wordt nu nog misbruikt vanuit bepaalde groepen om van alles te willen opleggen, en enige waakzaamheid is zeker verstandig.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 10:27:
Ik snap gewoon niet waarom er zo krampachtig om gedaan wordt.

Really?

In het zin/onzin religie topic is toch een aardig aantal posts gewijd aan bijzonder onderwijs, christelijk onderwijs, enz.

Het lijkt me niet meer dan normaal dat je als ouder geinteresseerd bent in de zaken waar je kind op school aan blootgesteld wordt. Een deel van de christenen steigert niet alleen bij inhoudelijke dingen, maar speelt zelfs op de man! Als de leraar een geaardheid heeft die hen niet aanstaat wil men die kunnen discrimineren.

Dan is een gematigd kritische houding tegenover de inhoud van viering van christelijke feestdagen op openbare scholen imo helemaal niet verbazingwekkend.

[ReneDD]

Even los van het feit of kerst nu cultureel (kerstman, kerstboom, etc) of religieus is (geboorte van Jezus)..

Het is uiteraard niet aan mij om te oordelen over de opvoeding van je kinderen, maar wil je echt dat als jouw kinderen straks ouder (en succesvol) zijn, ze ergens op een kerstreceptie staan en eigenlijk geen flauw benul hebben waar mensen het over hebben wanneer ze praten over 'de 3 wijzen uit het noorden' of het noorderlicht? Ik zou er in ieder geval hartelijk om lachen als een collega van mij niet kan vertellen wat we vieren met kerst.. Ik hoor het ze al zeggen "uuuhhh, de verjaardag van de kerstman?".

Ik ben zelf overigens niet gelovig en zo ben ik ook absoluut opgevoed (heb bijvoorbeeld nog nooit een kerkdienst bijgewoond), maar ik ben blij dat ik weet wat het verhaal achter kerst is. Sterker nog, soms vind ik het wel eens jammer dat ik nog nooit een kerkdienst heb bijgewoond. Je hoeft echt niet bang te zijn dat kinderen van 1 kerkdienst of van het kerstfeest plotseling 'geïndoctrineerd' raken. Voor kinderen is kerst ook echt niets meer dan een feest waarbij ze cadeau's krijgen. Mochten ze op school een gebed doen, is het voor de kinderen een goed stukje opvoeding dat ze weten hoe ze zich moeten gedragen in dit soort situaties. Wat als (jouw toekomstige succesvolle) dochter wordt uitgenodigd voor een diner bij haar (gelovige) baas. Je dochter begint al half aan het eten terwijl haar baas nog een gebed wil doen voor het eten. Zou toch mooi zijn als ze begrijpt dat je (even je ogen dicht doet en) wacht tot men klaar is.

PS: Ik neem echter ook aan dat op een openbare school het verhaal van Jezus verteld wordt en dat men 'de gelegenheid biedt' om te bidden. Waarbij ze uitleggen dat je niet hoeft te bidden. Zo ging het op mijn openbare/montessori school in ieder geval wel.. Ook het opvoeren van een toneelstuk dat gebaseerd is op de geboorte van Jezus zou voor mij niet zo'n issue zijn. What's next, het verbieden van Romeo&Julia omdat ze anders straks met een verkeerd vriendje/vriendinnetje aan komen zetten? ;-). Het gaat in zo'n geval toch vooral om het acteren, tekst leren, voor een publiek staan en natuurlijk: het applaus.

Zorg gewoon dat je zelf je kinderen uitlegt dat het verhaal van Jezus verzonnen is (net als ...) en dat sommige mensen daar in geloven. Hetzelfde geldt voor alle andere geloven/overtuigingen. Ik zou er in ieder geval voor zorgen dat mijn (hypothetische) kinderen respect hebben voor andermans geloof en zou het absoluut niet uit hun leven willen bannen. Sterker nog, van mij mogen ze iedere overtuiging kiezen die ze zelf willen. Ik wil niet dat ze geïndoctrineerd worden in de kerk en dat ze het Christendom opgelegd krijgen. Ik wil ze echter ook niet het atheïsme opleggen!

[ Voor 29% gewijzigd door ReneDD op 19-12-2011 11:12 ]

[link0007]

Ik ben het met je eens dat de staat (en dus ook openbare basisscholen) gescheiden moet zijn van politiek en religie, d.w.z. de publieke sfeer moet neutraal zijn.
Maar wanneer bepaalde ceremonies zo ingeburgerd zijn dat ze niet alleen bij de oorspronkelijke religie maar ook bij de gebruikelijke cultuur van het land horen, is het vooral op scholen belangrijk om hier aandacht aan te besteden zodat iedereen er aan mee kan doen. Dit zorgt voor een verbinding en collectieve activiteit die alleen maar voordelig is.
Wanneer kinderen geen deel meer nemen aan belangrijke feesten, zoals Kerstmis, Pasen en Sinterklaas, creëer je een scheiding tussen verschillende groepen in de samenleving. Dit leidt tot verdeling en uiteindelijk tot conflicten tussen religies en overtuigingen.

Maar toch even uit interesse: Welke feestdagen moeten kinderen dan wél vieren? Politieke feestdagen (vieren van liberalisme, vieren van democratie, vieren van de arbeidspartij) werken indoctrinerend, en daarnaast mag de staat en de politiek nooit aanbeden worden (om zo dogmatisme, fanatisme etc. te voorkomen).
Maar tegelijkertijd is het ook niet goed om geschiedkundige feesten te vieren, want deze zorgen vaak voor een nationalistisch en chauvinistisch gevoel (Duitsers zijn slecht, Fransen zijn slecht, Spanjaarden zijn slecht, Engelsen zijn slecht, etc.)

Zullen we dan maar willekeurige dagen prikken? Een computer gebruiken om willekeurige feestdagen met willekeurige namen te verzinnen? Dat is toch niet hetzelfde als een feest vieren waar mensen al goede gevoelens voor hebben?

[Spheroid]

link0007 schreef op maandag 19 december 2011 @ 14:26:

Zullen we dan maar willekeurige dagen prikken? Een computer gebruiken om willekeurige feestdagen met willekeurige namen te verzinnen? Dat is toch niet hetzelfde als een feest vieren waar mensen al goede gevoelens voor hebben?

Hier (Zuid Afrika) lijkt het redelijk te werken. Na het einde van de apartheid zijn hier de feestdagen op de schop gegaan. Qua officiele vrije dagen is alleen Kerst en Goede Vrijdag als christelijke feestdag gerepresenteerd (dat terwijl de overgrote meerderheid van de bevolking hier (streng) christelijk is). (Aan de andere kant, tweede paasdag is hier ook een vrije dag, alleen heet die family day en tweede kerstdag heet day of goodwill).

De vrije dagen:
[list]• 1 Januari: Nieuwjaarsdag
• 21 Maart: Human rights day
• Goede Vrijdag
• Maandag na Paaszondag: Family Day
• 27 April: Freedom Day (datum van eerste post-apartheids verkiezingen)
• 1 Mei: Worker's Day (int. dag van de arbeid)
• 16 Juni: Youth Day
• 9 Augustus: Women's Day
• 24 September: Heritage Day
• 16 December: Reconciliation Day (tijdens apartheid was dit ook een feestdag waarop de Afrikaners vierden dat ze een veldslag van de Zulu's winnend afsloten waarbij ze er 3000 over de kling jaagden (de Zulu's hadden geen geweren) terwijl ze zelf 3 gewonden moesten incasseren; dit werd als teken van God gezien dat Zuid Afrika het beloofde land voor ze was (jammer genoeg voor ze gaf God het niet veel later aan de Britten)).
• 25 December: Kerstmis
• 26 December: Day of Goodwill
Voor zover ik het kan beoordelen worden deze dagen aardig gevierd door de verschillende bevolkingsgroepen die het land rijk is. Ik vind het een goed model voor Nederland. Tenslotte heb ik (maar ook bijv. een heleboel moslims) niets met kerst, pasen, pinksteren en hemelvaart en hebben veel christenen en VVD'ers weinig met Labour Day en de verjaardag van Darwin. Dus moet je symbolen kiezen waar iedereen wat aan heeft. Ik zou zeggen 5 Mei, en misschien 15 Augustus om het einde van de tweede wereldoorlog te vieren. Verder vind ik dat je ook in Nederland Human Rights Day zou kunnen vieren en bijv. 3 Oktober omdat toen Leiden ontzet werd (je zou er ook voor kunnen kiezen om de val van Den Briel te vieren).

De nadruk op onze Judeo-christelijke roots vind ik vergezocht. Ieder jaar blijkt weer dat vrijwel niemand weet wat er met bijv. Pinksteren, Hemelvaart en Pasen gebeurde. Dan hoeven we die dingen ook niet als "cultureel erfgoed" te vieren, want dat zijn ze blijkbaar voor het merendeel der Nederlanders niet. Geef dan liever Divali en het Suikerfeest een officiele plek, en als je dat niet wil omdat je van PVV-huize bent, bijv. "human rights day", "women's day" en 11 Oktober.

[link0007]

Maar waren ze in Zuid-Afrika dan deel van de cultuur? Wat ik van het land heb begrepen was het erg verdeeld en was er niet echt een groot gedragen culturele achtergrond. Dat betekent dus ook dat alle christelijke/politieke feestdagen daar slechts bij één groep hoorden. Wanneer je dat vervolgens opdringt aan de rest van het land, noemt men dat onderdrukking. Wanneer nagenoeg iedereen het beschouwt als deel van zijn cultuur, is het gewoon een nationale/culturele gewoonte.

Want dat maakt de situatie wel anders dan in Nederland.

Om een voorbeeld te geven: Stel er is maar één groep die nieuwjaar viert, en deze groep is geen grote meerderheid van de samenleving, dan is het onacceptabel wanneer nieuwjaar als nationale feestdag ingesteld wordt. Dan zou namelijk die groep speciaal behandeld worden door de staat.

En het gaat er juist níet om dat je weet wat de feestdag betekent, het gaat erom dat het gebruikelijk is om de dag te vieren.

[Hahn]

Misschien ga ik nu wel veel te offtopic, maar ik vind het opmerkelijk dat iemand die zichzelf op internet 'boner' noemt zich druk maakt over dingen als kerstfeesten op de school van z'n kinderen...

[SinergyX]

Dersan schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:46:
Dus atheïsten vieren volgens jou dus ook geen kerst?

Dus de kerstman hoort bij een geloof? Ben benieuwd dan welke.

Eerste en tweede kerstdag is voor veel niet-gelovigen ook gewoon een 'feest', het samenzijn, kerstgedachte, kado's en eten, niets geloof-inhoudelijk (wat er dan ook precies in het christendom tijdens kerst gebeurd).

[haarbal]

Hahn schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:12:
Misschien ga ik nu wel veel te offtopic, maar ik vind het opmerkelijk dat iemand die zichzelf op internet 'boner' noemt zich druk maakt over dingen als kerstfeesten op de school van z'n kinderen...

amen

[Spheroid]

Hahn schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:12:
Misschien ga ik nu wel veel te offtopic, maar ik vind het opmerkelijk dat iemand die zichzelf op internet 'boner' noemt zich druk maakt over dingen als kerstfeesten op de school van z'n kinderen...

Hihihihihi een ad hominem

Cru gesteld: Dat kerst onderdeel is van onze cultuur is aardig, maar ik heb eigenlijk geen behoefte aan mijn verplichte vrije dag. En saamhorig ben ik ook liever op mijn eigen voorwaarden.

Het feit is dat ook de onbewuste aanvaarding van de status quo een politieke keuze is. Ik vind het interessant om eens expliciet te maken waarom we kerst vieren. Echt veel overtuigende argumenten behalve dat het "nu eenmaal onderdeel van onze cultuur is" zijn in het topic nog niet voorbij gekomen. Zo kan ik het natuurlijk ook. Vroeger was allerheiligen een officiele feestdag, nu niet meer. Waarom zou dat met kerst niet kunnen/mogen gebeuren?

Door kinderen er vanaf hun vroegste schooldagen mee te confronteren dat "we nu eenmaal kerst vieren" wordt het patroon gecontinueerd. Terwijl het imo helemaal niet zo vanzelfsprekend hoeft te zijn dat we kerst vieren en de commercie spekken.

[boner]

Misschien even een extra verduidelijking: de school staat nu vol met kerststalletjes waarin het kinderke jezus ligt en er worden toneelstukjes opgevoerd waarin de geboorte van Jezus wordt uitgebeeld.

Ik heb er niets op tegen dat de laatste week van het jaar gezellig mag zijn en dat er extra zaken als een diner worden gehouden. Maar doe dat dan zonder de religieuze inval. Je kunt prima een leuke dag organiseren.

In mijn ogen moet een openbare school vertellen over alle grote godsdiensten. Dus was is christendom, wat is katholicisme en wat is islam en jodendom. En het hoeft heus niet bij die grote vier te blijven. Echter inhoudelijk ondewijs past gewoonweg niet in dat rijtje.

Mijn kinderen leven heus niet op een eiland waarin niets verteld of geleerd wordt over geloven en god en zo. ZE kunnen later, net als papa en mama, heus meekomen als mensen het over welk geloof dan ook hebben.

En over mijn nickname: zijn er mannen hier die kinderen op een andere manier hebben verwekt dan met een boner?

[Mx. Alba]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:59:
Misschien even een extra verduidelijking: de school staat nu vol met kerststalletjes waarin het kinderke jezus ligt en er worden toneelstukjes opgevoerd waarin de geboorte van Jezus wordt uitgebeeld.

Het vetgedrukte deel geeft al aan dat er niets religieus aan is. Voor kerst staat het stalletje er namelijk wel, maar zonder Jezus in de kribbe; pas op Kerstavond wordt het kindeke in de kribbe toegevoegd.

Ik heb er niets op tegen dat de laatste week van het jaar gezellig mag zijn en dat er extra zaken als een diner worden gehouden. Maar doe dat dan zonder de religieuze inval. Je kunt prima een leuke dag organiseren.

In mijn ogen moet een openbare school vertellen over alle grote godsdiensten. Dus was is christendom, wat is katholicisme en wat is islam en jodendom. En het hoeft heus niet bij die grote vier te blijven. Echter inhoudelijk ondewijs past gewoonweg niet in dat rijtje.

Mijn kinderen leven heus niet op een eiland waarin niets verteld of geleerd wordt over geloven en god en zo. ZE kunnen later, net als papa en mama, heus meekomen als mensen het over welk geloof dan ook hebben.

En over mijn nickname: zijn er mannen hier die kinderen op een andere manier hebben verwekt dan met een boner?

Het Christelijk geloof is onlosmakelijk verbonden met de Nederlandse historie en cultuur. Ik vind het dus heel logisch dat er e.e.a. wordt verteld over de Bijbel. Zoals ik zei, ben ik zelf ook atheïstisch opgevoed en zat op een openbare school, maar op die school kregen we wel godsdienstles en het is heel nuttig om in ieder geval een beetje te weten wat er in de Bijbel staat zodat je bepaalde zaken in ons dagelijks leven beter kan begrijpen. Ook onze taal zit vol referenties aan het Christelijk geloof, zoals "zo oud als Methusalem", de "jobstijding", de "barmhartige Samaritaan", "naar de Filistijnen gaan", "hij die zonder zonde is werpe de eerste steen", "de splinter in andermans oog zien maar niet de balk in je eigen oog", of wat dacht je van woorden als "talent".

Maar even on topic: hoe zou jij dan willen dat kerst wordt gevierd op openbare basisscholen?

[Gonadan]

SinergyX schreef op maandag 19 december 2011 @ 15:14:
Dus de kerstman hoort bij een geloof? Ben benieuwd dan welke.

Christendom. De kerstman is oorspronkelijk weer afgeleid van Sinterklaas. (Nee, Coca-Cola heeft hem niet bedacht, alleen invulling gegeven.)

Toegegeven, het is vergezocht. Maar dat geldt in beginsel voor de meeste feesten waar men in dit topic tegen ageert. Het is maar waar je de grens legt.

[ Voor 19% gewijzigd door Gonadan op 19-12-2011 16:22 ]

[boner]

[b]Albantar schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:14:
Maar even on topic: hoe zou jij dan willen dat kerst wordt gevierd op openbare basisscholen?

Mijn in vulling zou zijn dat er op de laatste week van het jaar een gezellige sfeer is. Maar zonder religeuze uitingen. Dus wel een diner of eetstalletjes, een serie optredens van de kinderen en ook samen zingen. Maar dan de kinderliedjes, er zijn er voldoende te bedenken.

Voorts zou ik door het jaar heen van elk groot geloof vertellen dat 'er mensen met dit en dit geloof en die geloven in deze en deze zaken'. Dus katholieken en christenen geloven in Jezus en doen dat aan de hand van de bijbel. De joden geloven in een god en doen dat aan de hand van het oude testament. Moslims geloven in Allah en dat staat in de koran en zo voorts. Maar ook Atheisten geloven niet in een god en hebben daar geen boek voor nodig.

Dan mag je ook (graag zelfs) vertellen wat pasen is, wat wekenfeest is, wat suikerfeest is en zo voorts. Maar niet, In Nederland vieren we kerst en moslims vieren offerfeest. Op die manier vermeng je cultuur, nationaliteit en religie met elkaar. Houdt die strikt gescheiden.

[Player1S]

Wat is er mis mee dat je kinderen leren over (andere) geloven?
Hen weerhouden van elke vorm van geloof is IMHO net zo erg als je kinderen opvoeden met een geloof.

Kennis van zaken hebben betreft het geloof is alleen maar goed. Zouden meer mensen moeten hebben.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:14:
[...]
Het vetgedrukte deel geeft al aan dat er niets religieus aan is. Voor kerst staat het stalletje er namelijk wel, maar zonder Jezus in de kribbe; pas op Kerstavond wordt het kindeke in de kribbe toegevoegd.

Is dat niet een beetje omgekeerd mierenn**ken?

Claimen dat er niets religieus aan is enkel omdat ze niet 100% jouw religieuze tradities volgen?

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:34:
[...]
Mijn in vulling zou zijn dat er op de laatste week van het jaar een gezellige sfeer is. Maar zonder religeuze uitingen.

Wat is er openbaar aan als er geen religieuze uitingen zijn?

Openbaar lijkt me juist dat er ook ruimte is voor religieuze uitingen...

[naitsoezn]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:34:
[...]

Mijn in vulling zou zijn dat er op de laatste week van het jaar een gezellige sfeer is. Maar zonder religeuze uitingen. Dus wel een diner of eetstalletjes, een serie optredens van de kinderen en ook samen zingen. Maar dan de kinderliedjes, er zijn er voldoende te bedenken.

Dus je stoort je echt aan dat ene stalletje dat er staat? M.i. hoort bij de geschiedenis over kerst juist ook het verhaal over jezus, want ook al heeft kerstmis dan misschien een oorsprong die veel ouder is dan het christendom, het is wel iets wat veel mensen als één geheel zien. Wat is er dan mis met een kerststalletje op een school? Respect en verdraagzaamheid voor andere culturen begint al op de basisschool

Dan mag je ook (graag zelfs) vertellen wat pasen is, wat wekenfeest is, wat suikerfeest is en zo voorts. Maar niet, In Nederland vieren we kerst en moslims vieren offerfeest. Op die manier vermeng je cultuur, nationaliteit en religie met elkaar. Houdt die strikt gescheiden.

Zolang de nationale feestdagen vooral de christelijke feestdagen zijn, zijn die dingen niet gescheiden.

[boner]

[b]naitsoezn schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:47:


Zolang de nationale feestdagen vooral de christelijke feestdagen zijn, zijn die dingen niet gescheiden.

is een heel andere, nou ja..., discussie. Maar ik denk dat we er als Nederland goed aan doen om de nationale feestdagen alleen op die dagen te vieren die ook met de nationaliteit te maken hebben. Dus koniginnedag, bevrijdingsdag en zo. Dan maken we van alle godsdienstige feestdagen, dus ook de zondagen, een normale dag. De moslims nemen dan de vrijdagen vrij, de joden de zaterdagen en de christenenen de zondag. Zelfde geldt voor kerstmis en zo voor de ene groep, offerfeest en zo voor de moslims en chanoeka en zo voor de joden. Heb je gelijk een economie die op alle dagen kan draaien, en verplicht je niemand om op volgens zijn geloof de verkeerde dagen vrij te nemen.

daarom juich ik dit ook toe http://www.telegraaf.nl/m...open_tijdens_kerst__.html

[ Voor 7% gewijzigd door boner op 19-12-2011 17:10 . Reden: linkje toegevoegd ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:14:


Het Christelijk geloof is onlosmakelijk verbonden met de Nederlandse historie en cultuur. Ik vind het dus heel logisch dat er e.e.a. wordt verteld over de Bijbel. Zoals ik zei, ben ik zelf ook atheïstisch opgevoed en zat op een openbare school, maar op die school kregen we wel godsdienstles en het is heel nuttig om in ieder geval een beetje te weten wat er in de Bijbel staat zodat je bepaalde zaken in ons dagelijks leven beter kan begrijpen. Ook onze taal zit vol referenties aan het Christelijk geloof, zoals "zo oud als Methusalem", de "jobstijding", de "barmhartige Samaritaan", "naar de Filistijnen gaan", "hij die zonder zonde is werpe de eerste steen", "de splinter in andermans oog zien maar niet de balk in je eigen oog", of wat dacht je van woorden als "talent".

Maar Albantar, je weet toch zelf ook dat dat geen steekhoudend argument is? Onze taal zit nog voller met engelse woorden. Waarom spelen we niet iedere Zondag cricket op de green en hangt de Union Jack niet van onze marineschepen dan?

Cultuur is zeer gevarieerd en veranderlijk en de culturele baggage van ieder persoon verschilt. Voor in Nederland levende personen zouden we verwachten dat de culturele baggage onderling misschien minder verschilt dan met personen die buiten Nederland leven, maar dat hoeft niet perse en voor iedereen het geval te zijn (ik prefereer cricket boven voetbal en schaatsen).

Dat iets een lange culturele geschiedenis heeft is an sich niet genoeg reden om het voort te laten bestaan imo.

[begintmeta]

Ik vind politieke of nationale feesten op openbare scholen eigenlijk ook niet kunnen. (is tenslotte allemaal aan een (of meer) bepaalde levensbeschouwing(en) gerelateerd)

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2011 17:13 ]

[boner]

begintmeta schreef op maandag 19 december 2011 @ 17:12:
Ik vind politieke of nationale feesten op openbare scholen eigenlijk ook niet kunnen. (is tenslotte allemaal aan een (of meer) bepaalde levensbeschouwing(en) gerelateerd)

Ligt hem aan welke. 1 mei ben ik het ook niet helemaal mee eens. Al moet je je wel blijven realiseren dat de manier waarop het ten tijde van de russische revolutie helemaal verkeerd was. Maar die tijden liggen ver achter ons en zullen nooit meer terug komen.

Maar 5 mei vrij is toch wel billijk. Niet in het kader van de 2e wereldoorlog, maar vooral om te beseffen dat vrijheid niet overal iets vanzelfssprekends is.

Maar ik begrijp je cynisme

[SinergyX]

L1nt schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:35:
Wat is er mis mee dat je kinderen leren over (andere) geloven?
Hen weerhouden van elke vorm van geloof is IMHO net zo erg als je kinderen opvoeden met een geloof.

Kennis van zaken hebben betreft het geloof is alleen maar goed. Zouden meer mensen moeten hebben.

Zit nog wel een aardig verschil tussen weerhouden en de twijfel trekken over de 'opdringerigheid' van een bepaald geloof op een openbare school. De situatie die de TS schetst over toneelstukjes is in mijn ogen toch iets meer voor een christelijke school, openbaar kan er wel aandacht aan besteden (welke geloven wat doen met nationale feestdagen - zoals Chinese newyear of 4th of july minder geloofgetrouw zijn, daar zie je wel weer dat elke school enkel gericht is op de in Nederland gebruikelijke geloven en feestdagen).

Ik ben 'gelovig' opgevoed, tot de dag vandaag zoek ik nog steeds naar het positieve van 'kennis van zaken' hebben, buiten de ontdekking dat er met een streng-gelovige geen discussie te voeren is.

[ Voor 5% gewijzigd door SinergyX op 19-12-2011 17:35 ]

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 17:10:
[...]

Maar Albantar, je weet toch zelf ook dat dat geen steekhoudend argument is? Onze taal zit nog voller met engelse woorden. Waarom spelen we niet iedere Zondag cricket op de green en hangt de Union Jack niet van onze marineschepen dan?

Dat argument is nog minder steekhoudend dan dat van mij. We vieren niet Kerst omdat er woorden en uitspraken uit het Christendom in onze taal zitten. We vieren Kerst omdat dat onderdeel is van onze cultuur, een onderdeel dat stamt uit het Christendom net zoals de genoemde woorden en uitdrukkingen. Dus als je Kerst wilt "verbannen", dan moet je ook andere Christelijke zaken verbannen, zoals die uitspraken en woorden. Ik bedoel, je moet wel consequent zijn. Dus geen Kerst, geen Pasen, geen Hemelvaart, geen carnaval, ... -- en dan daar ook geen vrij meer voor geven voor die dagen natuurlijk want anders ben je hypocriet bezig. Oh en ook geen Koninginnedag want in den beginne legitimeerde men het koningschap door te zeggen dat God dat zo bepaald had en dat de Koning(in) in wezen de wereldlijke macht van God vertegenwoordigde.

Kerst is sterk verankerd in de Nederlandse cultuur, dat hoort dus op alle scholen thuis. Zeker ook op openbare scholen, want zoals al meermaals gezegd, "openbaar" betekent niet dat alle religieuze uitingen verbannen moeten worden, maar juist dat alle religieuze uitingen (en afwezigheid daarvan) gerespecteerd moeten worden.

Cultuur is zeer gevarieerd en veranderlijk en de culturele baggage van ieder persoon verschilt. Voor in Nederland levende personen zouden we verwachten dat de culturele baggage onderling misschien minder verschilt dan met personen die buiten Nederland leven, maar dat hoeft niet perse en voor iedereen het geval te zijn (ik prefereer cricket boven voetbal en schaatsen).

Dat iets een lange culturele geschiedenis heeft is an sich niet genoeg reden om het voort te laten bestaan imo.

Als er in Nederland geen kerst meer wordt gevierd, heeft kerst op een openbare school inderdaad geen plaats meer. Tot die tijd wel.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 18:43:
maar juist dat alle religieuze uitingen (en afwezigheid daarvan) gerespecteerd moeten worden.

Nou nee, dat er geen specifieke religie (of a-religie) meer aandacht krijgt dan de ander. Het is zeker niet zo dat de openbare school iedere religieuze uiting moet toestaan, want dan is juist het hek van de dam.

Dat is ook het trieste van (vooral streng-)religieus onderwijs, alleen de eigen nering verkopen en leugens en onwaarheden over andere uitingen vertellen. Het religieus onderwijs loopt wat dat betreft echt ver achter in ontwikkeling.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 18:43:
[...]


Dat argument is nog minder steekhoudend dan dat van mij. We vieren niet Kerst omdat er woorden en uitspraken uit het Christendom in onze taal zitten. We vieren Kerst omdat dat onderdeel is van onze cultuur, een onderdeel dat stamt uit het Christendom net zoals de genoemde woorden en uitdrukkingen. Dus als je Kerst wilt "verbannen", dan moet je ook andere Christelijke zaken verbannen, zoals die uitspraken en woorden. Ik bedoel, je moet wel consequent zijn. Dus geen Kerst, geen Pasen, geen Hemelvaart, geen carnaval, ... -- en dan daar ook geen vrij meer voor geven voor die dagen natuurlijk want anders ben je hypocriet bezig. Oh en ook geen Koninginnedag want in den beginne legitimeerde men het koningschap door te zeggen dat God dat zo bepaald had en dat de Koning(in) in wezen de wereldlijke macht van God vertegenwoordigde.

Dat is niet wat ik bedoelde . Misschien stelde ik het inderdaad te cru. Ik vind niet dat we kerstmis met wortel en tak uit moeten bannen, maar we dat we misschien de status aparte die kerst en andere christelijke feestdagen hebben zouden kunnen herevalueren. Het feit dat we lange tijd christelijk zijn geweest is imo niet voldoende om de status quo tot in de eeuwigheid te handhaven. Tenslotte is de ontkerkelijking de afgelopen decennia invloedrijk geweest. Daarbij is door immigratie een groot aantal andersgelovigen Nederland binnengekomen. Hierdoor verschuiven culturele waarden. Een openbare school, die betaald wordt van algemene middelen moet dus misschien meer de algemene culturele normen en waarden weerspiegelen. Tenslotte vinden ook het CDA en de SGP dat wie betaalt bepaalt.

Kerst is sterk verankerd in de Nederlandse cultuur, dat hoort dus op alle scholen thuis. Zeker ook op openbare scholen, want zoals al meermaals gezegd, "openbaar" betekent niet dat alle religieuze uitingen verbannen moeten worden, maar juist dat alle religieuze uitingen (en afwezigheid daarvan) gerespecteerd moeten worden.

Daar twijfel ik deels. Hoewel het standpunt redelijk klinkt is het denk ik niet iets waar het onderwijssysteem zich mee hoeft te bemoeien. Dat betekent niet dat je nooit meer kerstliedjes mag zingen, maar wel dat kerst niet per se een belangrijke rol hoeft te spelen op school. Als je echter jouw standpunt huldigt dan:

Als er in Nederland geen kerst meer wordt gevierd, heeft kerst op een openbare school inderdaad geen plaats meer. Tot die tijd wel.

moet je ook consequent zijn en stellen dat, nu er in Nederland nauwelijks meer bijv. pinksteren of hemelvaart gevierd wordt en wel vrij intensief het suikerfeest, dat het suikerfeest een prominentere plaats verdient op openbare scholen dan pinksteren/hemelvaart.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:11:
moet je ook consequent zijn en stellen dat, nu er in Nederland nauwelijks meer bijv. pinksteren of hemelvaart gevierd wordt en wel vrij intensief het suikerfeest, dat het suikerfeest een prominentere plaats verdient op openbare scholen dan pinksteren/hemelvaart.

O daar ben ik het helemaal mee eens hoor. Schaf de vrije dag op hemelvaartsdonderdag maar af en doe in plaats daarvan een vrije dag voor het Suikerfeest. Ik zal er niet rouwig om zijn.

[boner]

Spheroid schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:11:
moet je ook consequent zijn en stellen dat, nu er in Nederland nauwelijks meer bijv. pinksteren of hemelvaart

gevierd wordt en wel vrij intensief het suikerfeest, dat het suikerfeest een prominentere plaats verdient op openbare scholen dan pinksteren/hemelvaart.

O daar ben ik het helemaal mee eens hoor. Schaf de vrije dag op hemelvaartsdonderdag maar af en doe in plaats daarvan een vrije dag voor het Suikerfeest. Ik zal er niet rouwig om zijn.

Is dan mijn oplossing dan niet eenvoudiger. Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren.....

[Spheroid]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:37:
[...]


Is dan mijn oplossing dan niet eenvoudiger. Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren.....

Hoewel ik voor zou zijn in principe is het probleem natuurlijk dat je het liefst wil dat alle kinderen op voorspelbare momenten aanwezig zijn, zodat je groepsgewijs onderwijs kunt geven.

[gambieter]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:37:
Is dan mijn oplossing dan niet eenvoudiger. Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren.....

De "oplossing" is veel erger dan het "probleem".

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 18:43:
[...]
Dat argument is nog minder steekhoudend dan dat van mij. We vieren niet Kerst omdat er woorden en uitspraken uit het Christendom in onze taal zitten. We vieren Kerst omdat dat onderdeel is van onze cultuur, een onderdeel dat stamt uit het Christendom net zoals de genoemde woorden en uitdrukkingen. Dus als je Kerst wilt "verbannen", dan moet je ook andere Christelijke zaken verbannen, zoals die uitspraken en woorden. Ik bedoel, je moet wel consequent zijn. Dus geen Kerst, geen Pasen, geen Hemelvaart, geen carnaval, ... -- en dan daar ook geen vrij meer voor geven voor die dagen natuurlijk want anders ben je hypocriet bezig. Oh en ook geen Koninginnedag want in den beginne legitimeerde men het koningschap door te zeggen dat God dat zo bepaald had en dat de Koning(in) in wezen de wereldlijke macht van God vertegenwoordigde.

Hmmmm, dat levert wel weer een nieuw discussie punt op : Moet je iets afschaffen als het christendom het aangeraakt heeft?

Kerstmis / Pasen etc zijn afaik allemaal enkel feesten overgenomen in het christendom. In beginsel was het niet christelijk, toen was er een periode dat het wel christelijk was en nu is het imho meer van de commercie.

Als je het gaat afschaffen omdat het christendom het ooit geclaimd heeft, dan geef je dus eigenlijk de christenen de macht om te bepalen wat jouw feestdagen zijn. Claimt het christendom iets op de dagen van het suikerfeest dan mag dat ook maar niet meer gevierd worden?

Persoonlijk zou ik (op een atheistische school) enkel mijn vraagtekens zetten bij de kerststalletjes en het kindeke jezus, niet bij de viering van Kerstmis op zich.

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:37:
[...]
Is dan mijn oplossing dan niet eenvoudiger. Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren.....

Is heel erg moeilijk te verwezenlijken en economisch ook totaal niet aantrekkelijk. Zo goed als geen enkele werkgever zit te wachten op mensen die 7 dagen per week werken om dan 4 maanden op vakantie te gaan.

Het is net zoiets als flex-werken, bij sommige beroepen zal het wel gaan. Maar niemand zit te wachten op een telefoniste die van 06:00 tot 15:00 werkt om daarna op het strand te liggen als de klanten bellen tussen 08:00 en 17:00

[link0007]

Mx. Alba schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:14:
[...]


O daar ben ik het helemaal mee eens hoor. Schaf de vrije dag op hemelvaartsdonderdag maar af en doe in plaats daarvan een vrije dag voor het Suikerfeest. Ik zal er niet rouwig om zijn.

/agree

Ik denk dat er zeker veel mensen tegen het nationale suikerfeest zullen zijn, maar dat is juist omdat we nog steeds geen moeite nemen een verbinding aan te gaan met andere nationaliteiten. Daarnaast, niemand dwingt je om suikerfeest te vieren. Kinderen zullen de 'gratis' vrije dag hoe dan ook waarderen

Eén ding schiet me wel te binnen: Basisscholen moeten ophouden met het opdringen van de communie. In ieder geval in Zuid-Limburg heb ik tot nu toe alleen maar gehoord van basisscholen die zeker een aantal maanden naar de communie toewerken in groep 4. Hier ben ik tegen, omdat je als anders-gelovige volledig buitengesloten wordt.
De communie is dan ook weer zo'n typisch voorbeeld waar religie in het onderwijs te ver gaat

[naitsoezn]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:37:
[...]


Is dan mijn oplossing dan niet eenvoudiger. Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren.....

Da's in de huidige maatschappij een ideale oplossing voor de ouders, maar zoals gezegd praktisch een stuk lastiger uit te voeren. Er zijn echter wel een aantal scholen die dit principe in uitvoering hebben (klik), als proefballon (alleen de vakanties in de zomer en met de kerst zitten ze geloof ik wettelijk aan vast).

Het vraagt alleen wel een stuk aanpassingsvermogen van de docenten en de klassikale leermethode moet op de schop. Maar dit lijken me juist uitdagingen die wel op te lossen zijn ipv onoverkomelijke problemen.

[Maasluip]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 19:37:
[...]


Is dan mijn oplossing dan niet eenvoudiger. Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren.....

Dat lijkt me niet handig in een situatie waar onderwijs wordt gegeven. Dan moet de school dus ook maar zorgen dat ze in het weekend open zijn? (weekend diensten voor leraren) en je krijgt potentieel tot 129 dagen opleidingsverschil tussen twee leerlingen. Dus je zult elke leerling nog sterker individueel moeten benaderen wat tot nog meer werkdruk leidt.

Nee, juist in onderwijs wil je les en vrij strak plannen.

[Anoniem: 395522]

Heeft niemand nou zo iets van "je kan te ver doorslaan in je principes"?
En kerst, zoals wij dat kennen en vieren, komt toch van Coca Cola? Die hele kerstboom en al dat andere geleuter (sokken ophangen, kerstman) heeft toch weinig met het christendom te maken met met Hallmark?
En dat

Geef iedereen 25 +2*52=129 vrije dagen en laat ze het zelf bepalen op welke dag men vrij wil hebben en op welke dagen men weekeind wil vieren

zo ontzettend niet reëel en ondoordacht is?
Probeer maar eens een meeting in te plannen. Wil je de meeting voor woensdag inplannen, krijg je allemaal reacties terug "sorry, dan heb ik weekend" ofzo...

Sommige religieuze zaken zijn door historische verwikkelingen ingesleten geraakt in een cultaar, zijn dat nu echt de zaken waar je je als atheist druk over wilt maken (er van uit gaande dat je atheist bent, gelet op je posts/openbare school etc. Misschien ben je wel agnost ofzo.. ) ?

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 21-12-2011 13:49 ]

[naitsoezn]

Maasluip schreef op woensdag 21 december 2011 @ 09:05:
[...]

Dat lijkt me niet handig in een situatie waar onderwijs wordt gegeven. (...)
Nee, juist in onderwijs wil je les en vrij strak plannen.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 21 december 2011 @ 13:35:
En dat
[...]
zo ontzettend niet reëel en ondoordacht is?
Probeer maar eens een meeting in te plannen. Wil je de meeting voor woensdag inplannen, krijg je allemaal reacties terug "sorry, dan heb ik weekend" ofzo...

Zo irreëel en ondoordacht is dit anders niet. Sterker nog, ik denk dat dit de toekomst is gezien de steeds individualistischer wordende maatschappij. Kijk hier bijvoorbeeld maar eens:
- De School
- http://www.volkskrant.nl/vk/...
- NRC (pdf alert)

[boner]

[b]WendyVBass schreef op woensdag 21 december 2011 @ 13:35:

Sommige religieuze zaken zijn door historische verwikkelingen ingesleten geraakt in een cultaar, zijn dat nu echt de zaken waar je je als atheist druk over wilt maken (er van uit gaande dat je atheist bent, gelet op je posts/openbare school etc. Misschien ben je wel agnost ofzo.. ) ?

Nee ik ben 100% atheist en geen agnost.

Het idee is niet om door te drammen, maar om verder te komen. Nu hebben we in dit land een probleem met te hoge kosten voor 24 uurs productie bedrijven. Weekeinds kosten veel meer dan 'normaal' werken van ma tot vrij. Ook is het erg duur om in de klassieke feestdagen personeel aan het werk te hebben. Ook zijn er bedrijven die problemen hebben met mensen die liever niet op (laten we als voorbeeld zeggen) joods pasen willen werken. Dan moet er teveel geregeld worden en zo.

Als we alle vrije dagen vrij roosterbaar maken zijn die problemen er niet.

Jouw bezwaar van de meetings is echt niet erger geworden. Nu al zijn er maar 2 dagen over van de 5. En die zitten dan meteen zo vol, ook qua vergaderruimte, dat mensen naar alternatieven zoeken. Voorbeelden zijn gedelegeerd vergaderen of in twee of meerdere keren met goede notulen. Ook is het zo dat maar een klein deel van de mensen in vergader functies werken. De rest is gewoon productie aan het draaien en heeft geen enkele behoefte aan een vergadering. Op zijn hoogst een keertje een bila en dan is het wel genoeg.

Mij maakt het niet zo heel veel uit...

[Maasluip]

naitsoezn schreef op woensdag 21 december 2011 @ 15:00:
[...]


[...]

Zo irreëel en ondoordacht is dit anders niet. Sterker nog, ik denk dat dit de toekomst is gezien de steeds individualistischer wordende maatschappij. Kijk hier bijvoorbeeld maar eens:
- De School
- http://www.volkskrant.nl/vk/...
- NRC (pdf alert)

Het gaat een beetje ot, maar in de tweede link lees ik "dat de uren in de zomervakantie wettelijk niet als onderwijstijd tellen."

Ofwel: de extra openingstijden zijn alleen maar opvang of extra les. Buiten die uren moet het normale programma gevolgd worden. Er is dus geen verruiming van de lestijden, er is alleen verruiming van de openingstijden van het schoolgebouw.
Het is ook nog maar de vraag of het tot een verbetering van het onderwijs leidt.

[naitsoezn]

Maasluip schreef op woensdag 21 december 2011 @ 15:38:
[...]

Het gaat een beetje ot, maar in de tweede link lees ik "dat de uren in de zomervakantie wettelijk niet als onderwijstijd tellen."

Ofwel: de extra openingstijden zijn alleen maar opvang of extra les. Buiten die uren moet het normale programma gevolgd worden. Er is dus geen verruiming van de lestijden, er is alleen verruiming van de openingstijden van het schoolgebouw.
Het is ook nog maar de vraag of het tot een verbetering van het onderwijs leidt.

offtopic:
Mjah, excuus; TS kwam zelf met het voorstel van de vrije keus voor vakantiedagen en 'k vond dit wel passend. De meeste scholen hebben trouwens vaker vakantie dan alleen in de zomervakantie, en de overige vakanties zijn de scholen wel vrij te kiezen (net als de begin- en eindtijden van de schooldagen), dus het gaat niet alleen maar om opvang / extra les. Wat betreft de vraag of het tot een verbetering van het onderwijs leidt, dat is waarschijnlijk nog meer offtopic, al ben ik van mening dat enkel het feit dat er minder klassikaal lesgegeven wordt niet kan leiden tot de conclusie: verbetering / verslechtering van het onderwijs.

[begintmeta]

boner schreef op woensdag 21 december 2011 @ 15:03:
... Ook zijn er bedrijven die problemen hebben met mensen die liever niet op (laten we als voorbeeld zeggen) joods pasen willen werken. Dan moet er teveel geregeld worden en zo.

Als we alle vrije dagen vrij roosterbaar maken zijn die problemen er niet.

...

Dan zijn die problemen er nog wel lijkt me.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem dat je krijgt wanneer scholen bijvoorbeeld volledig zelf hun vrije dagen en vakanties bepalen is voor ouders met kinderen op verschillende scholen. In Frankrijk liepen wij daar tegenaan omdat de basisschool van de jongste geen les had op woensdag maar wel op zaterdag, terwijl de tweeling op het voortgezet onderwijs zat waar wel op woensdag maar niet op zaterdag school was. En tegenwoordig in Nederland loopt het al spaak bij de kleine vakanties nu scholen mogen afwijken van het regionale rooster. Bij scholen binnen de zelfde regio kunnen paas-, kerst- en andere vakanties nu een week langs elkaar heen lopen...

Het is dus wenselijk dat scholen zich aan een vastgesteld schema houden en zolang die noodzaak bestaat zullen bedrijven zich daar vanzelf ook aan houden. Werknemers met kinderen zijn immers verplicht om tijdens schoolvakanties op vakantie te gaan. En tijdens de bouwvakvakantie zijn ook veel aan de bouw gerelateerde bedrijven dicht.

Met losse vrije dagen voor feestdagen ga je dat probleem ook krijgen als je ze loslaat.

[ReneDD]

Het huidige onderwijs systeem is niet geschikt om mensen zelf 129 vrije dagen in te delen. Als ouder is dit natuurlijk wel interessant, omdat je niet vast zit aan schoolvakanties (en bijbehorende tarieven). Maar bekijk het eens vanuit het onderwijs en het kind.. Is het als kind echt leuk om een week vrij te zijn, terwijl al je vriendjes op school zitten? Met wie ga je dan voetballen? Ik denk dat het sociale aspect van 'tegelijk vakantie hebben' ook een belangrijke factor is.

Daarnaast is, zoals gezegd, het huidige onderwijs systeem niet geschikt om zelf vrije dagen in te delen. Wat moet je als leraar doen als Pietje op vakantie gaat voor 6 weken (dat zijn nog maar 30 dagen laat staan 130). Dan mist Pietje dus 6 weken lang de voortgang die zijn klasgenoten wel maken. Inmiddels hebben ze allemaal leren staartdelen, maar Pietje nog niet omdat hij op vakantie was. Dan moet een leraar dus nog een keer apart gaan zitten met Pietje om staartdelen uit te leggen en zo blijf je dus de rest van het jaar achter de feiten aanlopen.

Als je zoiets wilt introduceren zul je het hele onderwijs systeem moeten schrappen zoals we dat kennen. Montessori onderwijs leent zich hier al iets meer voor (zelf plannen), maar ook daar zitten klassikale onderdelen in. Probeer maar eens een (kerst)toneelstuk te repeteren met een hoofdrolspeler die besluit wat vrije dagen op te nemen in december (om het even semi-ontopic te houden).

Als je zelf de vrije dagen wilt indelen en invloed wilt hebben op WAT er ter sprake komt (wat betreft religie etc) kun je eens kijken of thuisonderwijs iets voor je is. Maar ook daarbij heb ik zo mijn twijfels, de sociale vaardigheden van je kinderen zullen er in ieder geval niet beter op worden..
Wikipedia: Thuisonderwijs

[idef1x]

Osiris schreef op zondag 18 december 2011 @ 19:27:
Een kerstboom heeft ook geen ene mallemoer te maken met de Christelijke vorm van kerst, maar met het Germaanse lichtfeest (midwinterviering).

Maar dat weten de meesten dan weer niet. Vraag eens aan een Christelijke waarom ze een kerstboom in de woonkamer hebben staan? Ben eigenlijk wel benieuwd waarom.

[Teckna]

Osiris schreef op zondag 18 december 2011 @ 19:27:
Een kerstboom heeft ook geen ene mallemoer te maken met de Christelijke vorm van kerst, maar met het Germaanse lichtfeest (midwinterviering).

Realistisch gezien is vrijwel alles in het Christendom bij elkaar 'gestolen' van andere religies als je het een beetje gaat ontleden. Maar dat is een gehele andere discussie Er is weinig Christelijk aan kerst in ieder geval als je kijkt naar de oorsprong van kerst

[Katerin]

Ik heb op een openbare basisschool gezeten.
En kerst ging over de kerstboom, pasen over het voorjaar en de kuikentjes..
Ik kan mij niets gelovigs herinneren dat in de lessen zat.
Al werden er dus wel dingen gevierd en gedaan.

Ik ben ongelovig maar mijn kinderen gaan naar een RK (pluriform) school
Juist zodat ze weten wat ik afkeur en zelf een conclusie kunnen trekken.

[Gomez12]

boner schreef op woensdag 21 december 2011 @ 15:03:
[...]
Nee ik ben 100% atheist en geen agnost.

Dan ben ik bang dat je een verkeerde school voor je kinderen gekozen hebt. Je wilt schijnbaar een atheistische school maar je hebt een openbare gekozen.

Ook zijn er bedrijven die problemen hebben met mensen die liever niet op (laten we als voorbeeld zeggen) joods pasen willen werken. Dan moet er teveel geregeld worden en zo.

Als we alle vrije dagen vrij roosterbaar maken zijn die problemen er niet.

Alle vrije dagen roosterbaar maken verhelpt deze problemen niet en veroorzaakt enkel maar meer problemen.
Momenteel is het redelijk overzichtelijk wanneer er "personeelsproblemen" gaan komen vanwege vakanties en kan hier rekening mee gehouden worden en aan de andere kant zijn de "personeelsproblemen" ook weer minder omdat er veelal ook vanuit de klant rekening mee gehouden wordt.

Waarom denk jij dat er veel aan de bouw-gelieerde bedrijven op halve kracht werken in de bouwvak, dat is niet primair omdat het zo ingeroosterd is op de bouwvak, maar omdat er simpelweg minder klandizie is in de bouwvak. Dan kan je het wel inroosteren zodat iedereen op wintersport gaat en tijdens de bouwvak iedereen er is, maar dat betekent tijdens de wintersport geen omzet (want geen personeel) en tijdens de bouwvak verlies (want je personeelskosten heb je nog steeds alleen heb je geen klandizie meer)

[Exorcist]

Ik ben zelf (naast Atheïst) ook op een openbare basis- en middelbare school opgegroeid. Hier werd ook kerst gevierd, maar niet zozeer met de Christelijke achtergrond hiervan. Ik ben van mening dat de basis hiervan meegeven prima is, maar zeker niet meer dan dat. Ik vind argumenten als "je kinderen kennis bijbrengen" op dat punt ook nergens over gaan; ik vind dat algemene kennis over welk geloof dan ook volstrekt nutteloos is.

Maar goed; mijn vriendin wilt onze kinderen (nu één dochter, nog niet naar de basisschool) naar een Christelijke school sturen en ik naar een openbare, maar zij denkt dat op een Christelijke school er meer normen en waarden worden bijgebracht. Het laatste vind ik je reinste onzin, daar ik erg fatsoenlijk ben opgevoed en mij zo ook gedraag.

Religie en scholing moet ook compleet gescheiden blijven vind ik.

[Mutatie]

Exorcist schreef op zaterdag 24 december 2011 @ 00:11:
Ik ben zelf (naast Atheïst) ook op een openbare basis- en middelbare school opgegroeid. Hier werd ook kerst gevierd, maar niet zozeer met de Christelijke achtergrond hiervan. Ik ben van mening dat de basis hiervan meegeven prima is, maar zeker niet meer dan dat. Ik vind argumenten als "je kinderen kennis bijbrengen" op dat punt ook nergens over gaan; ik vind dat algemene kennis over welk geloof dan ook volstrekt nutteloos is.

Maar goed; mijn vriendin wilt onze kinderen (nu één dochter, nog niet naar de basisschool) naar een Christelijke school sturen en ik naar een openbare, maar zij denkt dat op een Christelijke school er meer normen en waarden worden bijgebracht. Het laatste vind ik je reinste onzin, daar ik erg fatsoenlijk ben opgevoed en mij zo ook gedraag.

Religie en scholing moet ook compleet gescheiden blijven vind ik.

Ben ik het persoonlijk niet echt mee eens.
Ik denk dat als je kinderen over religie in het algemeen leert, dus niet een godsdienst zelf aanleren maar gewoon les zou geven over de verschillende religies, de geschiedenis, de verschillen, de inhoud, dus religie in het algemeen, en ze vervolgens pas laat kiezen wat ze willen geloven wanneer ze zelfstandig keuzes kunnen maken ze meer de onzin van religie inzien.
Het is ook niet zomaar dat bv atheisten gemiddeld over meer religieuze kennis beschikken dan gelovigen, gemiddeld ook inteligenter zijn.

Ik zou het een enorm goed plan vinden als dit verplicht zou worden ingevoerd op openbare basisscholen.

Wat betreft de feesten vind ik bv voor mezelf het echt een cultuurgebeuren en kan denk ik niet veel kwaad dat op basisscholen te vieren.
De oorsprong van kerst is bv ook niet zuiver bijbels, als dat bv dus zou worden geleerd in het lesuur: geloof en mens (gooi maar een naamballetje op ) zou dat beseft er ook gewoon zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Mutatie op 24-12-2011 02:07 ]

[Anoniem: 172410]

Natuurlijk vier ik kerst Het hoort bij de (Nederlandse) cultuur en als je dat even negeert kan je ook gewoon het feest vieren dat het oorspronkelijk was. Er zijn namelijk maar bar weinig puur christelijke feesten, dat is voornamelijk een sausje dat over bestaande heidense feesten is gegoten.

Of heb jij je nooit afgevraagd waarom de jaartelling niet met kerst begon? In de winter groene bomen (kerstboom), fruit in die bomen (kerstballen), licht (lichtjes), et cetera. Het hoort allemaal bij de zonnewende en de terugkeer van licht en vruchtbaarheid.

Ik hou helemaal niet van de uitzonderingspositie die geloofszaken hebben in onze cultuur, er wordt nog steeds veel te veel waarde aan gehecht, maar ik vind het ook niet zinnig om te ontkennen dat het bestaat of bestaan heeft. Ik zeg, zondagen als iedere andere dag behandelen (zoals koopzondagen die niet zouden mogen), maar wel kerst vieren.

[0rbit]

fish schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:59:
[...]

Hoe zit dat dan met jehova getuigen die vieren toch geeneens een eigen verjaardag


en niet de christelijke feesten willen vieren en wel de bijbehorende vakanties genieten zeker ..
lekker hypocriet

Waar ik woon zijn er een handvol dagen door de staat als "vrij" bestempeld. De rest mag ik zelf invullen met vakantiedagen die ik van mijn werkgever verdien. Dus dat genieten van "bijbehorende vakanties" komt helemaal niet te sprake.

Of vind jij echt dat je pas vrij mag hebben als je toevallig in je vakantie optredende feestdagen ook precies zoals het hoort viert? Komt er dan een ambtenaar bij je thuis om dit te meten en hier een rapportje over te schrijven?

[Edmin]

Gisteren precies het omgekeerde meegemaakt. Opa en oma (ouders van mijn ex) waren mee met het kerstontbijt op de school van mijn dochters (4 jaar). Oma was teleurgesteld dat er op die openbare school alleen over kerst werd gesproken in termen van gezelligheid, saamhorigheid, etc., maar dat er met geen woord over de geboorte van Jezus werd gerept. Toen ik haar vroeg of ze het dan ook goed zou vinden als er aan andere religies aandacht werd besteed, zei ze van wel. Ik heb daar echter mijn twijfels bij, want ze komt zelf uit een katholiek nest. Ik begrijp het ook wel; het past bij de manier waarop haar generatie is opgebracht. Het tekent m.i. wel hoe lastig het is voor een openbare school om een voor iedereen acceptabele koers te varen.

[Spheroid]

Edmin schreef op zaterdag 24 december 2011 @ 11:10:
Gisteren precies het omgekeerde meegemaakt. Opa en oma (ouders van mijn ex) waren mee met het kerstontbijt op de school van mijn dochters (4 jaar). Oma was teleurgesteld dat er op die openbare school alleen over kerst werd gesproken in termen van gezelligheid, saamhorigheid, etc., maar dat er met geen woord over de geboorte van Jezus werd gerept. Toen ik haar vroeg of ze het dan ook goed zou vinden als er aan andere religies aandacht werd besteed, zei ze van wel. Ik heb daar echter mijn twijfels bij, want ze komt zelf uit een katholiek nest. Ik begrijp het ook wel; het past bij de manier waarop haar generatie is opgebracht. Het tekent m.i. wel hoe lastig het is voor een openbare school om een voor iedereen acceptabele koers te varen.

Dat is idd. lastig. Als je dan toch kerst gaat vieren op school denk ik wel dat je de kinderen moet vertellen dat kerst in het Westen zo belangrijk is omdat we dan traditioneel de geboorte van Jezus vieren. Tenslotte is het een beetje raar om te doen alsof het zomaar een willekeurig feest is, terwijl het dat niet is.

Dat hoeft echter op een viering imo niet gepaard te gaan met Jezus en Maria verheerlijkende liederen, toneelstukken, enzovoorts. In die zin is kerst natuurlijk ook stukken minder beladen dan Pasen of Hemelvaart ofzo. Tenslotte heeft Jezus zelf eigenlijk niks gedaan met kerst. Je zou het dus kunnen brengen als "just another birthday".

[ReneDD]

Ik moest even aan dit topic denken, toen ik de onderstaande afbeelding tegen kwam.

[Anoniem: 395522]

Kerst is een willekeurig feest. Jezus is niet eens in December geboren.

[D4NG3R]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 11:40:
Kerst is een willekeurig feest. Jezus is niet eens in December geboren.

En de manier hoe wij kerst vieren heeft weinig te maken met de eventuele geboorte van jezus. De kerstboom E.D komt uit het noorden van duitsland en landen hierboven. Hij werd gebruikt omdat hij heel het jaar door groen was, en dus ook in de winter nog "levendig" was.

bron.

De christelijke kerken, en vooral de Rooms-katholieke Kerk, hebben de kerstboom lange tijd geweerd. De kerstboom heeft met de inhoud van het christelijke kerstfeest niets te maken. Opvallend genoeg zijn het juist hun negentiende-eeuwse geestverwanten die ervoor hebben gezorgd dat de kerstboom in Nederland ingang vond.

[Anoniem: 395522]

Eigenlijk is kerst zoals wij het hier kennen vieren een "pagan" holiday, dus vanuit die optiek past het dus uitermate goed op een openbare school.

[begintmeta]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 11:46:
Eigenlijk is kerst zoals wij het hier kennen vieren een "pagan" holiday, dus vanuit die optiek past het dus uitermate goed op een openbare school.

Snap ik niet

[Teckna]

begintmeta schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 12:02:
[...]

Snap ik niet

Als je objectief naar kerst kijkt is kerst is deze in den beginsel bij elkaar gestolen uit het paganisme om het zo makkelijker te maken voor de vroege pagans (heidenen) zichzelf te bekeren naar het Christendom. Je had immers ongeveer dezelfde feesten.

Overigens zitten er in kerst niet alleen eigenschappen van het paganisme maar is het meer een samenraapsel van meerdere dingen. Maar eigenlijk is het hele Christendom een samenraapsel van eerdere geloven

[ Voor 21% gewijzigd door Teckna op 27-12-2011 12:15 ]

[begintmeta]

Wat ik niet snap is waarom het dan uitermate goed op een openbare school zou passen.

[Anoniem: 395522]

M'kay.

Anders gezegd: er zit zo weinig christelijks aan het fenomeen kerst zoals wij dat kennen, dat de manier waarop wij het vieren eigenlijk uitermate geschikt is voor een openbare school.

Als je wat dieper gaat graven is het een mooie, multi culti bedoening die goed tot z'n recht komt op een openbare school, omdat die over het algemeen wel de verschillende culturele zaken willen meegeven aan hun leerlingen, maar niet willen lesgeven gestuurd vanuit een geloof.

Dussssssss....x-mas zoals wij het kennen is:
1. Hoofdzakelijk vormgegeven door coca cola (weinig sneeuw enzo destijds waar het kindeke Jezus is geboren);
2. zoals wij het al eeuwen vieren is het een weinig christelijk feest, maar inderdaad een pagan feest;
3. De early roots of christianity liggen niet alleen in het jodendom, maar ook in de islam...dus lekker multi culti (maar met de hedendaagse kijk op de islam is iedereen dat voor het gemak vergeten ofzo....)
4. Wanneer Jesus is geboren is tot op de dag van vandaag onbekend gegeven. Dus eigenlijk kun je iedere willekeurig dag pakken om dit te vieren... ;-) maar het is prettig om een vast bank holiday te hebben

[Canaria]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 18:46:
[...]

Nou nee, dat er geen specifieke religie (of a-religie) meer aandacht krijgt dan de ander. Het is zeker niet zo dat de openbare school iedere religieuze uiting moet toestaan, want dan is juist het hek van de dam.

Dat is ook het trieste van (vooral streng-)religieus onderwijs, alleen de eigen nering verkopen en leugens en onwaarheden over andere uitingen vertellen. Het religieus onderwijs loopt wat dat betreft echt ver achter in ontwikkeling.

Ik heb op een christelijke basisschool gezeten en dat heeft voor mij echt wel wat toegevoegd. We kregen elke week een bijbelverhaal voorgelezen en daar heb ik positieve herinneringen aan, in de zin dat het vaak mooie verhalen waren. Er werd niet echt op een achterliggende gedachte gehamerd.
In die tijd (~25 jaar geleden) kwamen ook de eerste moslimkinderen in het dorp bij ons op school. Zo heb ik ook wat opgestoken van de islam. Ook aan het jodendom, boeddhisme en hindoeïsme werd aandacht besteed, vooral praktisch dan, zoals wie wat wel en niet eten en waar ze in geloven. Lijkt mij prima basiskennis. Wat ik ervan heb opgestoken is vooral respect voor andersdenkenden, en dat dat 'anders' in andersdenkenden voor iedereen anders is.

Oja, kerst werd natuurlijk gewoon gevierd op school. Met een kerstontbijt, film kijken en tekenen in plaats van rekenen en taal. Kerststalletjes kan ik me niet herinneren. Een kerstboom en veel kaarsen wel.

[ Voor 7% gewijzigd door Canaria op 27-12-2011 13:07 ]

[D4NG3R]

Canaria schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 13:04:
[...]

Ik heb op een christelijke basisschool gezeten en dat heeft voor mij echt wel wat toegevoegd. We kregen elke week een bijbelverhaal voorgelezen en daar heb ik positieve herinneringen aan, in de zin dat het vaak mooie verhalen waren. Er werd niet echt op een achterliggende gedachte gehamerd.
In die tijd (~25 jaar geleden) kwamen ook de eerste moslimkinderen in het dorp bij ons op school. Zo heb ik ook wat opgestoken van de islam. Ook aan het jodendom, boeddhisme en hindoeïsme werd aandacht besteed, vooral praktisch dan, zoals wie wat wel en niet eten en waar ze in geloven. Lijkt mij prima basiskennis. Wat ik ervan heb opgestoken is vooral respect voor andersdenkenden, en dat dat 'anders' in andersdenkenden voor iedereen anders is.

Correct dat je er wat van kunt opsteken en zo beter kan (mee)leven met mensen die ergens in geloven. Maar kinderen eigelijk 'hersenspoelen' met een godsdienst is toch iets wat ik persoonlijk niet wil zien op een OBS.

Ik heb vroeger op de OBS ook wel godsdienst gehad. Maar daarbij ging het voornamelijk over de geschiedenis erachter, kruistochten en complete oorlogen die er door veroorzaakt werden.

[gambieter]

Canaria schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 13:04:
Ik heb op een christelijke basisschool gezeten en dat heeft voor mij echt wel wat toegevoegd. We kregen elke week een bijbelverhaal voorgelezen en daar heb ik positieve herinneringen aan, in de zin dat het vaak mooie verhalen waren. Er werd niet echt op een achterliggende gedachte gehamerd.

Dat zijn dan niet de "probleem"scholen. Mijn school was ook een milde religieuze school, alhoewel islam toen nog geen echte grote rol in de samenleving speelde (begin 70er jaren).

[Canaria]

Spheroid schreef op zaterdag 24 december 2011 @ 11:19:
[...]

Dat is idd. lastig. Als je dan toch kerst gaat vieren op school denk ik wel dat je de kinderen moet vertellen dat kerst in het Westen zo belangrijk is omdat we dan traditioneel de geboorte van Jezus vieren. Tenslotte is het een beetje raar om te doen alsof het zomaar een willekeurig feest is, terwijl het dat niet is.

Dat hoeft echter op een viering imo niet gepaard te gaan met Jezus en Maria verheerlijkende liederen, toneelstukken, enzovoorts. In die zin is kerst natuurlijk ook stukken minder beladen dan Pasen of Hemelvaart ofzo. Tenslotte heeft Jezus zelf eigenlijk niks gedaan met kerst. Je zou het dus kunnen brengen als "just another birthday".

Kerst is in het christendom ook niet eens het belangrijkste feest. Dat iedereen het zo uitbundig viert, komt volgens mij meer doordat het zo mooi uitkomt vlak voor het einde van het jaar: donkere dagen, gezellig samenzijn, vakantie, terugblikken op het afgelopen jaar, tijd voor elkaar etc.

[tc982]

Tradities zijn tradities, en kan je niet zomaar overboord gooien vind ik persoonlijk. Als overtuigd atheist, heeft zelfs vermeersch ( een bekende atheist ) dezelfde mening als ik : Een traditie moet je in zijn eer laten. We gaan toch geen beeldenstorm doen op de kerken omdat ze niet meer relevant zijn?

[gambieter]

tc982 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:38:
Een traditie moet je in zijn eer laten.

Dat hangt erg van de traditie af. Er zijn ook zat tradities die niet snel genoeg weg kunnen...

[Anoniem: 395522]

tc982 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:38:
Tradities zijn tradities, en kan je niet zomaar overboord gooien vind ik persoonlijk. Als overtuigd atheist, heeft zelfs vermeersch ( een bekende atheist ) dezelfde mening als ik : Een traditie moet je in zijn eer laten. We gaan toch geen beeldenstorm doen op de kerken omdat ze niet meer relevant zijn?

Vrouwenbesnijdenis was ook traditie.
Een beeldenstorm hebben we al gehad en die was om hele andere redenen. En er worden momenteel nieuwe bestemmingen gezocht voor de kerkgebouwen omdat ze steeds vaker leeg staan, dus ben je dan ook al geen afbreuk aan het doen aan "de traditie omtrent de kerk"?

Dus...tradities zijn er wel degelijk om onder de loep genomen te worden bij tijd en wijlen en soms zelfs om afgeschaft te worden.

We hebben het er overigens ook niet over om Kerst af te schaffen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 27-12-2011 14:54 ]

[Jorizzz]

ReneDD schreef op maandag 19 december 2011 @ 10:54:
... wanneer ze praten over 'de 3 wijzen uit het noorden' of het noorderlicht ...

wat?

[ReneDD]

Jorizzz schreef op donderdag 29 december 2011 @ 10:49:
[...]


wat?

Sorry, uit het oosten En het noorderlicht bedoelde ik de poolster mee ;p haha, shame on me . Je zou overigens verwachten dat als de 'wijzen' de poolster gevolgd hebben dat ze uit het zuiden komen in plaats van het oosten ;p


**Update: dank u kidswiki voor de uitleg**

Meteen bij Zijn geboorte kwamen er drie Wijzen en een groepje herdertjes aan om het kindeke Jezus geschenken te brengen; ze hadden de Poolster gevolgd naar Bethlehem.

[ Voor 61% gewijzigd door ReneDD op 29-12-2011 10:58 ]

[rik86]

Canaria schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:06:
[...]

Kerst is in het christendom ook niet eens het belangrijkste feest. Dat iedereen het zo uitbundig viert, komt volgens mij meer doordat het zo mooi uitkomt vlak voor het einde van het jaar: donkere dagen, gezellig samenzijn, vakantie, terugblikken op het afgelopen jaar, tijd voor elkaar etc.

Dit inderdaad, daarom snap ik de aversie tegen kerst ook niet echt.