godsdienstige feesten op openbare school

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:14:
Ik vind het best als jij je kind op je eigen manier wilt opvoeden, maar dan moet je wmb ook niet gaan aankomen met het aan de kaart stellen van algemene dingen die enkel niet binnen jouw manier vallen terwijl je er zelf voor gekozen hebt om je kind naar die school te sturen.

Het gaat om een openbare school, dat vergeet je in je betoog. Deze school hoort geen specifieke levensovertuiging te pushen. Als er nou geklaagd werd voor over christelijke invulling op een christelijke school, soit (even onafhankelijk of religieus onderwijs een goede zaak is), maar op een openbare school mag je wel verwachten dat deze zich neutraal opstelt.

Je kinderen niet-religieus opvoeden is trouwens niet hetzelfde als je kinderen kritiekloos tov wetenschap opvoeden, wat je wel lijkt te suggereren hieronder:

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:26:
Persoonlijk denk ik dat je verkeerd bezig bent als je je kinderen leert dat ze wetenschap maar als zoete broodjes moeten slikken. Qua achterdocht zou ik ze eerder aanleren net zoveel achterdocht te hebben van wetenschap als van geloof.

Achterdocht, of vragen stellen naar de onderbouwing? Maar dan moet ze niet eerst allerlei religieuze "waarheden" aangeleerd krijgen als ze nog geen spamfilter hebben. Want dan kunnen ze al niet goed meer achterdocht opbouwen.

Een kind moet wmb ten allen tijde "waarom" vragen.

Ook hele jonge kinderen?

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 12-01-2012 23:24 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:21:
[...]

Het gaat om een openbare school, dat vergeet je in je betoog. Deze school hoort geen specifieke levensovertuiging te pushen. Als er nou geklaagd werd voor over christelijke invulling op een christelijke school, soit (even onafhankelijk of religieus onderwijs een goede zaak is), maar op een openbare school mag je wel verwachten dat deze zich neutraal opstelt.

Waar haal je vandaan dat de school zich niet neutraal opstelt? Omdat ze x uur per jaar inplannen voor een (twijfelachtig qua benoeming) christelijk feest?

Heck, praat 3 weken tijdens godsdienst/maatschappijleer/levensbeschouwing niet over het christendom en je zit alweer redelijk neutraal.

Als je het echt sec qua tijd voor tijd wilt gaan bekijken dan gok ik dat het christendom met kerstmis minder tijd krijgt dan commercie / germaanse religies (zie bijv motivering van Jehova's getuigen om geen kerstmis te vieren).

Laat ik het eens omdraaien : Lijkt het jou normaal dat een openbare school een openbaar bekend feest (waar het kind ook in de stad / winkel komt ziet het uitingen ervan) negeert omdat er in het verleden een connectie was met het christendom?

gambieter schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:21:
[...]
Je kinderen niet-religieus opvoeden is trouwens niet hetzelfde als je kinderen kritiekloos tov wetenschap opvoeden, wat je wel lijkt te suggereren hieronder:

Kritiekloos tov wetenschap lees ik in het stukje dat ze niet op hun qui-vive hoeven te zijn op school.

[...]
Achterdocht, of vragen stellen naar de onderbouwing? Maar dan moet ze niet eerst allerlei religieuze "waarheden" aangeleerd krijgen als ze nog geen spamfilter hebben. Want dan kunnen ze al niet goed meer achterdocht opbouwen.

En wetenschappelijke "waarheden" aanleren dat is wel goed? Het wetenschappelijke leertraject van de basisschool / middelbare school is (uit noodzaak) in feite broddelwerk. In grote klopt het wel, maar details die worden overgeslagen.

[...]
Ook hele jonge kinderen?

Juist hele jonge kinderen. Wat jij nu voorstaat is imho simpelweg indoctrinatie van de wetenschap ipv geloofsindoctrinatie. Leer ze maar jong genoeg dat de wetenschap de waarheid is en dat geloof twijfelachtig is en in de toekomst durven ze wel stukken binnen de wetenschap im frage te stellen, maar niet meer de totale wetenschap.

gambieter schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:37:
[...]
Zoals al besproken: omdat het zonder disclaimer of uitleg gebeurd. Het kerstfeest als cultureel-sociaal gebeuren is wat anders dan het christelijke feest, je kunt de twee goed scheiden.
[...]
Nee, zie hierboven. Het gaat erom of ze het de christelijke of de neutrale invulling geven.

Lees TS nog eens door, TS weet niets van de invulling, het gaat hem puur om dat er iets aan gedaan wordt (althans zo lees ik de ts). TS negeert de hele mogelijkheid van culturele feesten, het gaat daar enkel nog om de benaming.

[ Voor 43% gewijzigd door Gomez12 op 12-01-2012 23:43 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:35:
Waar haal je vandaan dat de school zich niet neutraal opstelt? Omdat ze x uur per jaar inplannen voor een (twijfelachtig qua benoeming) christelijk feest?

Zoals al besproken: omdat het zonder disclaimer of uitleg gebeurd. Het kerstfeest als cultureel-sociaal gebeuren is wat anders dan het christelijke feest, je kunt de twee goed scheiden.

Laat ik het eens omdraaien : Lijkt het jou normaal dat een openbare school een openbaar bekend feest (waar het kind ook in de stad / winkel komt ziet het uitingen ervan) negeert omdat er in het verleden een connectie was met het christendom?

Nee, zie hierboven. Het gaat erom of ze het de christelijke of de neutrale invulling geven.

[ThunderNet]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:34:
[...]

Mijn in vulling zou zijn dat er op de laatste week van het jaar een gezellige sfeer is. Maar zonder religeuze uitingen. Dus wel een diner of eetstalletjes, een serie optredens van de kinderen en ook samen zingen. Maar dan de kinderliedjes, er zijn er voldoende te bedenken.

Voorts zou ik door het jaar heen van elk groot geloof vertellen dat 'er mensen met dit en dit geloof en die geloven in deze en deze zaken'. Dus katholieken en christenen geloven in Jezus en doen dat aan de hand van de bijbel. De joden geloven in een god en doen dat aan de hand van het oude testament. Moslims geloven in Allah en dat staat in de koran en zo voorts. Maar ook Atheisten geloven niet in een god en hebben daar geen boek voor nodig.

Dan mag je ook (graag zelfs) vertellen wat pasen is, wat wekenfeest is, wat suikerfeest is en zo voorts. Maar niet, In Nederland vieren we kerst en moslims vieren offerfeest. Op die manier vermeng je cultuur, nationaliteit en religie met elkaar. Houdt die strikt gescheiden.

En waarom moet dat dan weer aan het eind van het jaar? Door het juist specifiek om het einde van een jaar te koppelen, koppel je het ook specifiek aan religie (onze kalender heeft namelijk een katholieke oorsprong).

Godsdienstonderwijs zonder in te gaan op de inhoud is ook onmogelijk, zonder inhoud geen begrip.

[Gomez12]

ThunderNet schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:48:
[...]

En waarom moet dat dan weer aan het eind van het jaar? Door het juist specifiek om het einde van een jaar te koppelen, koppel je het ook specifiek aan religie (onze kalender heeft namelijk een katholieke oorsprong).

Dan negeer je wel even totaal alle feesten die er toch al rond die jaarperiode waren en die veelal ietwat ouder dan het christendom zijn.

Ik gok dat de kalender er zo goed als niets mee te maken heeft (het is simpelweg een leuke bijkomstigheid).
Het was in die tijd simpelweg makkelijker om geaccepteerd te worden als je andermans feesten integreerde. Mensen hoefden dan bij een conversie geen feest op te geven, dat bleef gewoon bestaan inclusief alle gebruiken enkel werd er een ander verhaaltje voor verzonnen.

Dit argument vind ik wel erg zoeken naar een stok om mee te slaan.

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:35:
En wetenschappelijke "waarheden" aanleren dat is wel goed? Het wetenschappelijke leertraject van de basisschool / middelbare school is (uit noodzaak) in feite broddelwerk. In grote klopt het wel, maar details die worden overgeslagen.

Yep. Net zoals je bij je rijbewijs niet leert hoe een verbrandingsmotor werkt of hoe je die repareert. En waarom leren ze wetenschappelijke waarheden aan? Ze krijgen te horen wat de stand van de wetenschap was een stukje eerder, met uitleg hoe het werkt.

Juist hele jonge kinderen. Wat jij nu voorstaat is imho simpelweg indoctrinatie van de wetenschap ipv geloofsindoctrinatie. Leer ze maar jong genoeg dat de wetenschap de waarheid is en dat geloof twijfelachtig is en in de toekomst durven ze wel stukken binnen de wetenschap im frage te stellen, maar niet meer de totale wetenschap.

Je mengt twee dingen. Het wetenschappelijke onderwijs leert helemaal niet dat religie twijfelachtig is, religie komt er niet aan bod omdat het niets met wetenschap heeft te maken. Bij het wetenschappelijk onderwijs doe je ook niets aan Frans of economie. Geef ze de religies in maatschappijleer, geef ze informatie over die religies, en laat ze zelf verder ermee aan de slag gaan.

Lees TS nog eens door, TS weet niets van de invulling, het gaat hem puur om dat er iets aan gedaan wordt (althans zo lees ik de ts). TS negeert de hele mogelijkheid van culturele feesten, het gaat daar enkel nog om de benaming.

Uit de OP: .. Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 13-01-2012 00:02 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 00:00:
[...]
En waarom leren ze wetenschappelijke waarheden aan? Ze krijgen te horen wat de stand van de wetenschap was een stukje eerder, met uitleg hoe het werkt.

En zo blijven we cirkeltjes draaien... Wat is er mis met horen wat de stand van de religies is, als je ze eerst hebt uitgelegd hoe die (in een ideale wereld uiteraard) werken.

Simpel gezegd : Ik vermoed (ben al een tijdje niet meer op een middelbare schoolles geweest) dat er bijv een jaar geleden nog geleerd werd dat niets sneller als het licht kon. Geen voorbehoud, geen disclaimer (tenminste in mijn tijd niet), simpelweg gedeponeerd als feit.

[...]
Je mengt twee dingen. Het wetenschappelijke onderwijs leert helemaal niet dat religie twijfelachtig is, religie komt er niet aan bod omdat het niets met wetenschap heeft te maken.

Tja, wetenschap heeft in een ideale wereld niets met religie te maken en religie niets met wetenschap. In de praktijk zitten ze in hetzelfde potje te roeren en betekent de een definieren als feit toch echt wel dat de ander twijfelachtig wordt.
Een heftig Genesis-gelover zal toch echt in de knoei komen met dingen als evolutie / oerknal etc. etc.

[...]
Uit de OP: .. Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is.

waar staat OP eigenlijk voor, TS=topicstart / topicstarter altijd heerlijk verwarrend om die afkorting voor alletwee te gebruiken, maar OP?
Oftewel? Hij weet nog niets over de invulling van de school, hij heeft enkel kunnen indenken dat Sinterklaas een cultureel bepaald figuur is. Dit zegt niets over de invulling van de schoolfeesten die hij aan de kaart wil stellen.

[engelbertus]

Dersan schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:46:
Dus atheïsten vieren volgens jou dus ook geen kerst?

jawel, maar op een school mag dat dan weer niet

of.. nee natuurlijk niet! heb je ze niet zien staan in het centrum van je stad tijdens de zondagopening van de blokker en de hema? met al die protestborden tegen de kerst rumoer.

ik vind die atheiisten zo hypocriet.


verder...
volgens mij is een openbare school niet een school die iets tegen godsdienst heeft,
het legt het de kinderen iig niet op, en heeft ook niet de intentie met als achtegrond een religie, de kinderen idatgene bij te brengen.
maar betekent dat ook dat het deel van deze feesten, dat wel in de hele maatschappij wordt "gevierd"( of waar door de maatschappij wel aandacht aan wordt besteed), dan op de school maar moet worden genegeerd? al die kinderen vinden kerstfeest leuk. of de boodschap van een toneelstuk nou wel of geen overeenkomst heeft met een heilig geschrift oid.

er wordt immers ook op een openbare school tijd besteed aan het onderwijzen van de leerlingen dat er wel godsdiensten zijn, en hoe dat dan volgens de gelovigen zou werken. of mag dat ook niet meer worden uitgelegd?

ik kan me daarnaast ook niet de kwalijkheid van het oefenen van kerstliedjes, of toneelstukjes oid ook niet voorstellen.
ik neem aan dat ze op eenopenbare school niet de geboorte van jezus gaan opvoeren. en zeker niet met de boodschap dat dat echt vroeger zo is gebeurd.

maar ja
wie ben ik.. ik heb nooit op een openbare school gezeten.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 00:14:
En zo blijven we cirkeltjes draaien... Wat is er mis met horen wat de stand van de religies is, als je ze eerst hebt uitgelegd hoe die (in een ideale wereld uiteraard) werken.

Niets mis mee, zolang je alle grote religies maar behandeld zonder er eentje uitzonderingsposities te geven. Zoals ik al zeg: maatschappijleer, perfecte plek ervoor.

Simpel gezegd : Ik vermoed (ben al een tijdje niet meer op een middelbare schoolles geweest) dat er bijv een jaar geleden nog geleerd werd dat niets sneller als het licht kon. Geen voorbehoud, geen disclaimer (tenminste in mijn tijd niet), simpelweg gedeponeerd als feit.

Je wilt een zeer recente en nog niet goed begrepen gebeuren gebruiken om nu al het onderwijs te veranderen?

Tja, wetenschap heeft in een ideale wereld niets met religie te maken en religie niets met wetenschap. In de praktijk zitten ze in hetzelfde potje te roeren en betekent de een definieren als feit toch echt wel dat de ander twijfelachtig wordt.
Een heftig Genesis-gelover zal toch echt in de knoei komen met dingen als evolutie / oerknal etc. etc.

Die zal wel met meer in de knoei komen... Je verwacht toch ook niet dat er biologie in de religielessen wordt gegeven, waarom andersom dan wel?

waar staat OP eigenlijk voor, TS=topicstart / topicstarter altijd heerlijk verwarrend om die afkorting voor alletwee te gebruiken, maar OP?

Ik ben gewend aan TS = topicstarter, OP = openingspost . Juist om die verwarring te voorkomen

Oftewel? Hij weet nog niets over de invulling van de school, hij heeft enkel kunnen indenken dat Sinterklaas een cultureel bepaald figuur is. Dit zegt niets over de invulling van de schoolfeesten die hij aan de kaart wil stellen.

Op het moment dat je een kerststalletje hebt, dan heeft het niet veel met culturele feest te maken.

[engelbertus]

ok. dus je wilt wel aan het eind van het jaar ( of ogehangen aan iets anders, op een ander tijdstip, iets voeren, gewoon omdat .. tja waarom eigenlijk, want het mag eigenlijk nergens mee te maken hebben, want als het ergens mee te maken heeft, weet je ok dat het daardoor een soort van verering ergens van is. en dat is toch wel een erg religieus tintje dat je er dan aan geeft.

maar vooruit. stel je doet het aan het eind van het jaar. dan moet je als school dus elk jaar het wiel opnieuw uitvinden, want je wilt niet hetzelfde als vorig jaar, en je wilt ook niets dat ook maar iets met religie te maken heeft
buiten staan de kerstbomen en de heel maatschappij doet daar iets mee, behalve de scholen.
erg raar..
ik zou atheisme bijna een religie gaan noemen, met hun feesten "omdat het kan" maar wel dan en dan... spooky hoor.

ik denk dat je openbaar meer moet zien, als voor iederen toegankelijk, dat betekent ook dat je niemand voor het hoofd moet gaan zitten stoten. en et betekent dus zeker niet dat je moet gaan zeggen dat religie niet bestaat. je bent alleen een school waar geen religieuze achtergrond aan zit. maar waar je iedereen, zoals ook inde normale maatschappij, in zijn waarde laat, ook als diegene ergens in gelooft.

stel je bedenkt dat ej dan maar iets van shakespear gaat doen.. ben je dan niet een soort shakspear religie, als je het opvoeren van een toneelstuk gelijk stelt an het belijden van de boodschap in het toneelstuk? of het zingen van een liedje gelijk stelt aan bijvoorbeeld verering, of geloof in wat je zingt, of geloof in de religie waar het lied "bij zou horen" ?
dat in nederland kerss wordt gevierd, is net als sinteklaas, cultureel bepaald, en scholen waar ramaden ook een issiue is, zijn heus geen moslimscholen, misschien dat er op een christelijke school geen aandacht aan wordt besteed, of juist met en boog omheen wordt gelopen ( gebeurt dat eigenlijk?) dat zou dan zomaar kunnen, maar daar ontbreekt op dat moment waarschijnlijk ook de noodzaak toe. en een moslim leerling wordt ook op een christelijke school niet verketterd, dus het lijkt me alsnog geen probleem om christelijke feesten te vieren op een school.

al vind ik die benaming al fout. wordt op een openbare school wel een kerstfeest gevierd, of wordt er "slechts" meegedaan met de maatschappij? de boodschap achter kerst is niet dat er iemand wordt geboren, of dat er wijzen uit het oosten kwamen. maar dat is wel wat er in toneelstukjes aan bod komt voor zover het om religie gaat, de andere boodschap is alleen een moraal, die ook zonder geloof waarde heeft.

[engelbertus]

en snterlaas cultuur.. tja in hoeverre? wat is het echt verhaal van sinterklaas? en beteknt sint niet heilig? en is het niet de goedheiligman? en vereer je een heilige met sinterklaas, (en sint maarten) en is veel andere landen nog meer saints) dat heeft dan niet een bijbels verhaal misschien, maar wel een "christelijke"of "katholieke" toon lijkt mij..

een beetje hypocriet. wel kadootjes, maar we willen absoluut niet weten waarom we die krijgen. en als we ze naar vragen dan krijgen we alleen een sprookje dat niet waar is. we neomen het dan wel kerst, maar gooien overboord waar kerst vandaan kwam, want we willen immers niets geloven. alleen maar bewijzen, en zonder bewijzen mag het verhaal niet eens verteld worden, ok. als het een echte leugen is, dan mag het wel...

[gambieter]

engelbertus schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 00:46:
en zonder bewijzen mag het verhaal niet eens verteld worden, ok. als het een echte leugen is, dan mag het wel

Vertellen mag altijd. Het als absolute en ondeelbare waarheid voordoen voor kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken, om te voorkomen dat ze later wel inzien dat er geen bewijs voor is, is iets heel anders. Zelfs al tonen de religies andersom niet die gewilligheid om andere geluiden aan te horen.

Wat is er is met "wij geloven dit, maar anderen niet, we laten het aan jullie zelf over"? Maar dan niet alleen maar dat ene verhaaltje vertellen, maar ook de andere verhalen, en eerlijk zijn over het gebrek aan bewijs en onderbouwing. En vooral daar gaat het mis, zie vandaag ook wat de gemeente Staphorst heeft gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-01-2012 00:52 ]

[engelbertus]

ik heb ook niet gezegd dat je het voor waarheid moet vertellen. maar je kunt toch moeilijk tegen kinderen doet, omdat die niet bestaat.. tenminste in iedergeval niet als ouwe man op een paard, met zwartepietenomen. of is het noemen van zwarte pieten ook al strafbaar geworden
ik neem aan dat ze op een openbare school niet de bijbel uitdelen, en dan zeggen dat ze een les geschiedenis krijgen.

verder zijn er miljoenen nniet religieuze verhalen, die toch een nobele gedachte hebben, waar ook niet een disclaimer bij zit over dat het maar een verhaal is. dat wordt een leuke school dan.
een spannend verhaal vertellen, met om de 5 minuten pauze om te benadrukken dat het niet echt is, maar een verhaal dat "spannend"is gemaakt, en zo is geschreven dat kinderen er mateloos door geboeid raken tijdens het luisteren.

het is uiteraard aan de kidneren zelf om te bepalen wat ze er van vinden, en opdringen als een waarheid moet je niet deon, j emoet ook niet alle verhalen uit de bijbel gaan vertellen, dat is voor een les godsdienst ook helemaal niet nodig.

je kunt op een openbare school ook niet gaan vertellen dat er mensen zijn die dit en dat geloven, maar dat het niet waar is, die kinderen hebben geen bergip van wat een geloof is en zouden alleen de boodschap kunnen krijgen dat die mensen helemaal niet deugen, dat ze in fabeltjes geloven. want dat is ook niet de bedoeling van eenopenbare school. je kunt dus ook niet als openbare school zeggen dat religie niet waar is, je kunt alleen zeggen dat de school openbaar is, en er niet is om een bepaald geloof aan te hangen, maar juist dat de school vindt dat religie iets is dat iedereen zelf ma"g geloven of niet. en dat de school dat dan niet afkeurt of zo, maar eigenlijk msschien wel zou moeten steunen, als leerlingen vragen hebben, misschien niet actief, maar wel passief. het is niet zo dat er geen plek is voor religie op een openbare school, alleen niet prominent. je kunt een kind hoogstens vertellen dat het met dat soort vragen bij zijn ouder smoet zijn, maar ontken je het dan niet juist?
das ook niet de weg. dan laat je ze immers ook niet een keus. en welke problemen krijgt een kind als het thuis vragen stelt over religie, en ze het extremistische atheist als vader of moeder? dat lijkt me net zo "schadelijk"

volgens mij zijn er geen scholen die een atheistische inslag hebben, en ook geen scholen die een "pics or it didn't happen" instelling hebben.

ds ik denk dat je moet accepteren dat er vele religies verweven zijn in de maatschappij, en dat het de "cultuur"is die bepaalt hoe men (ook scholen dus) dat inpassen in hun lessen, of juist in dingen die niets met lessen, maar meer met het uitoefenen van toneel of zangkunst, waar het dan ook niet gaat over de inhoud, maar over de uitvoering en ervaring met zang of kunst.

[gambieter]

engelbertus schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 01:12:
ik neem aan dat ze op een openbare school niet de bijbel uitdelen, en dan zeggen dat ze een les geschiedenis krijgen.

Ik heb vroeger ook een boek over Griekse mythen en sagen verslonden, maar die zijn tenminste als dusdanig aangegeven. Noem het gewoon Christelijke mythen en sagen . De bijbel en hoe deze doorgegeven, aangepast etc is, en de rol die het heeft gespeeld in de ontwikkeling van maatschappijen is een (interessant) onderdeel van geschiedenis, de inhoud is daarentegen zeker geen geschiedeniswerk.

verder zijn er miljoenen nniet religieuze verhalen, die toch een nobele gedachte hebben, waar ook niet een disclaimer bij zit over dat het maar een verhaal is.

Geef eens een voorbeeld? . Ik denk trouwens niet dat er zoveel nobelheid in die bijbelse verhalen zit, meer reclame, propaganda en twijfelachtige moraal.

je kunt op een openbare school ook niet gaan vertellen dat er mensen zijn die dit en dat geloven, maar dat het niet waar is

Dat moet je niet zeggen, want dat is een claim die niet gemaakt kan worden. Maar zeggen dat zij dit geloven maar dat er geen objectief bewijs voor is, is iets anders. Je kunt dat zelfs gebruiken om het verschil tussen geloven (geen zekerheid, geen bewijs) en weten (zekerheid, bewijs) uit te leggen.

ds ik denk dat je moet accepteren dat er vele religies verweven zijn in de maatschappij, en dat het de "cultuur"is die bepaalt hoe men (ook scholen dus) dat inpassen in hun lessen, of juist in dingen die niets met lessen, maar meer met het uitoefenen van toneel of zangkunst, waar het dan ook niet gaat over de inhoud, maar over de uitvoering en ervaring met zang of kunst.

Maatschappijleer, zoals ik al vaker heb gezegd. Informatie over de religies en wat ze geloven, zonder een religie een voorkeurspositie te geven. Ook informatie hoe ze in de cultuur passen, over de morele boodschappen, en ook vertellen over de problemen die er bij mee komen.

[engelbertus]

tja
een twijfelachtoge moraal.
Stel.. dat de tien geboden even niks met godsdienst te maken hebben, en iedereen zou wel volgens de tien geboden leven, ik denk dat je het dan met me eens zou zijn dat de wereld er beter uit zou zien. je hoeft daarvoor nergens in te geloven.

ik vind dus de tien geboden niet twijfelachtige moraal. ik zeg ook niet dat je een moraal moet toekkennen aan oog om oog, tand om tand, of dat je ook de andere wang moet toekennen. dat op zich is niet de moraal van het verhaal.

het kerstverhaal bevat bijvoorbeeld ook niet echt een moraal. het is gewoon een verhaal.

verder is een mythe volgens mij een verhaal dat ook echt is "bedacht" vanuit de fantasie.

over moraal moet e niet te zwaar denken. gewone jongenboeken bevatten ook een moraal.

ik bedoel dus dat ik het een beetje raar zou vinden dat je bij een verhaal of fest uit de bijbel er expliciet bij zou vertellen dat het een niet bewezen ( en dus twijfelachtig / onwaar verhaal is) en dat j bij sinterklaas volhoud dat het echt is, terwijl je net zelf de zak kadootjes voor de eur hebt gezet.

dan moet ej dan ook zeggen
sinterklaas bestaat niet, maar we doen wel alsof, want dat is "leuk" en daar geloven jullie kindertjes zo in.. *aandoenlijk* of zo.. otdat ze bedrogen uitkomen, en de gymen van buurman piet herkennen oid.

en alle andere verhalen die worden voorgeloezen of verteld, wordt daar ook echt elke keer bij verteld dat er een man of vrouw is geweest die geld moest verdienen en dat die toen een verhaal heeft bedacht en opgeschreven, wat dus helemaal niet een echt verhaal is.

ik heb ook nog nooit een leraar geschiedenis zijn les horen beginnen met "wat ik vandaag vertel, is echt gebeurd" of een wiskunde leraar met "wat ik vandaag ga uitleggen is ook echt waar"

een verhaal is dus altijd een verhaal. de bijbel staat vol met verhalen. je hoeft niet elke keer te vertellen hoe dat ook weer zat met de bijbel, en dat de verhalen die er in staan, berusten op fantasie, todat iets anders is "bewezen"daarmee vertel je kinderen eigenlijk dat ze niet moeten geloven, maar alleen mogen weten, hetgeen is bewezen.
zelfs met geschiedenis worden wel verhalen verteld , die louter berusten op fantasie. wanneer er verteld wordt over een jongen wiens vader op jacht ging om een mamoet te vangen.

dat zal best nog wel eens echt gebeurd kunnen zijn, maar het verhaal is daarmee niet opeens de geschiedenis. de geschiedenis kan alleen zijn dat er mamoeten leefden, en dat de mensen waarschijnlijk mamoeten vingen of doden om van te leven.

ik vind het dus behoorlijk overdreven als je voor religieuze verhalen ( wat op zich al betekent dat ze berusten op eengeloof, en niet op feiten) dit nog appart moet gaan uitleggen. daarmee verkondig je eigenlijk een levensstijl die elke religie als onwaarheid van de hand doet, en daarmee een levenstijl die geloven onmogelijk maakt. als in atheisme. en dat is nou net, of juist helemaal niet, wat een openbare school is. om dan maar met de vraag van de TS te eindigen. is het raar om dit aan de kaak te stellen bij het school bestuur, ik denk dan dat het niet raar is, en dat het school bestuur misschien wel juist vaker deze vraag gesteld is geworden, en dat de school dan ook een antwoord kan geven dat er op neerkomt dat eenopenbare school niet 1 specifieke religie aanhangt, maar gewoon ook geen enkele andere religie oplegt, zodat mensen zelf kunnen kiezen WAARIN ze willen geloven.
je kunt namelijk ook alleen maar - geloven- dat religie kolder is, want je hebt daarvoor net zo min bewijs, dat hoogstens een beetje in de richting kan wijzen dat het onwaarschijnlijk is dat ooit bewezen wordt dat er 1 bepaalde religie is die toch de enige waarheid blijkt te zijn.

een openbare school lat mensen dus vrij, en legt niks op . mensen hebben zelf de vrijheid en kunnen niet raar worden aangekeken op hun manier van omgaan met "levensvragen" tegelijk onderwijst een openbare school wel over godsdiensten.

als je echt wilt dat de school van je kinderen helemaal niks doet met wat voor ((christelijk/religieus, mag cultuur dan eigenlijk wel? zitten ook veel invloeden in... en sommige muziek... ) feest, dan zul je een atheistische school moeten gaan zoeken.

[gambieter]

Alles wat je zegt is al bediscussieerd in dit topic en je conclusie over een atheistische school klopt voor geen centimeter. Over religies onderwijzen is iets anders dan religies onderwijzen, hoe je er ook omheen draait. Ze kunnen best wat met die feesten doen, het gaat erom dat het neutraal gebeurd. En ja, dat betekent dat je moet aangeven dat het een verhaal is wat geen historische onderbouwing heeft, maar een mythe is. Net zoals de Griekse verhalen het zijn.

Enne, die tien geboden bevatten er een paar over die wraakzuchtige god en een paar andere die vooral bedoeld zijn om een specifieke moraal op te leggen. De rest is jatwerk. Voor moraal heb je geen religie nodig, en sterker nog, de religies zijn de beste voorbeelden van waarom je hun moraal maar beter niet kan volgen, tenminste, doe niet wat ze zelf doen...

En qua bewijstlast: het is eerst aan de religies om een keer iets te bewijzen (behalve het vaak geleverde bewijs van hypocrisie en twijfelachtige moraal van de volgelingen). Tot ze zelf wat bewijzen zijn het mythes.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 13-01-2012 21:59 ]

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 21:56:
Alles wat je zegt is al bediscussieerd in dit topic en je conclusie over een atheistische school klopt voor geen centimeter. Over religies onderwijzen is iets anders dan religies onderwijzen, hoe je er ook omheen draait. Ze kunnen best wat met die feesten doen, het gaat erom dat het neutraal gebeurd. En ja, dat betekent dat je moet aangeven dat het een verhaal is wat geen historische onderbouwing heeft, maar een mythe is. Net zoals de Griekse verhalen het zijn.

Je beseft toch hopelijk wel dat je dan al niet meer neutraal bent. Als je neutraal wil zijn dat laat je het in het midden.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 22:18:
Je beseft toch hopelijk wel dat je dan al niet meer neutraal bent. Als je neutraal wil zijn dat laat je het in het midden.

Nee, dat is niet correct. je legt neutraliteit uit als geen mening en neemt dan niet mee hoe goed onderbouwd een visie is. Dat is net als met meningen: die zijn niet gelijk, de onderbouwing zorgt voor een rangschikking.

Neutraal betekent hier: geen voorkeur. Je kunt het bijbelse verhaal niet als een geschiedenisverhaal brengen (want het is historisch zeer twijfelachtig tot gewoon incorrect), maar wel als mythe (verhaal dat wel aspecten van de tijdsperiode heeft maar geen historische accuratesse claimt). Neutraal betekent hier ook dat je christelijke feesten niet meer aandacht geeft, en ze gelijk stelt aan Dag van de Arbeid, Suikerfeest en wat de FSM-feestdag ook is.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 22:24:
Neutraal betekent hier ook dat je christelijke feesten niet meer aandacht geeft, en ze gelijk stelt aan Dag van de Arbeid, Suikerfeest en wat de FSM-feestdag ook is.

Onjuist want die 'christelijke' feesten zijn al ingeburgerd en autochtoon terwijl het suikerfeest niet ingeburgerd is en allochtoon.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 23:33:
Onjuist want die 'christelijke' feesten zijn al ingeburgerd en autochtoon terwijl het suikerfeest niet ingeburgerd is en allochtoon.

Ah, de status quo moet natuurlijk gehandhaafd worden als die in het voordeel van de eigen groep is. Hoor ik populistische echo's over judeochristelijke tradities die voorrang hebben? Dag van de Arbeid is ook ingeburgerd, net als Koninginnedag.

Het gaat er juist om dat je de feesten die ingeburgerd zijn ook als dusdanig behandeld en ontdoet van de religieuze onderdelen. Kerst, Pasen als familiefeesten. En ruimte voor nieuwe feesten, en dumpen van tradities van groepen die wanhopig hun grip op de samenleving proberen te houden.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 23:38:
Ah, de status quo moet natuurlijk gehandhaafd worden als die in het voordeel van de eigen groep is. Hoor ik populistische echo's over judeochristelijke tradities die voorrang hebben? Dag van de Arbeid is ook ingeburgerd, net als Koninginnedag.

Het gaat er juist om dat je de feesten die ingeburgerd zijn ook als dusdanig behandeld en ontdoet van de religieuze onderdelen. Kerst, Pasen als familiefeesten. En ruimte voor nieuwe feesten, en dumpen van tradities van groepen die wanhopig hun grip op de samenleving proberen te houden.

Is niet in het voordeel van de eigen groep aangezien ik het christendom niet echt als mijn eigen groep beschouw en ook niet zeg dat het christelijke karakter van die feesten bewaard moet worden.
Als je echo's hoort is het tijd voor je pilletje. Dag van de arbeid? Nog nooit van gehoord, komt zeker omdat ik me niet zo bezig houd met arbeid.
Verder ben ik het helaas wel met je eens over ingeburgerd, behandeld en ruimte voor nieuwe feesten, maar wat ik dus wilde zeggen is dat er wel verschil is tussen bijv. suikerfeest en kerstmis want het ene is geimporteerd en het andere is al aanwezig.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 23:49:
Dag van de arbeid? Nog nooit van gehoord, komt zeker omdat ik me niet zo bezig houd met arbeid.

Wikipedia: Dag van de Arbeid.

Verder ben ik het helaas wel met je eens over ingeburgerd, behandeld en ruimte voor nieuwe feesten, maar wat ik dus wilde zeggen is dat er wel verschil is tussen bijv. suikerfeest en kerstmis want het ene is geimporteerd en het andere is al aanwezig.

Al die feesten zijn geimporteerd. Het maakt geen verschil.dat het wat eerder gebeurde.

Het is alsof een Amerikaanse Italiaan klaagt over Ierse mensen die iets later immigreren en zegt "jullie horen hier niet".

[link0007]

Is het niet juist belangrijk om de allochtone traditie bekend te maken bij autochtonen? Indien we ooit van de vreemdelingenangst en -haat af willen komen, lijkt het voor mij stap #1 om begrip op te brengen voor hun tradities. Ik zeg niet dat iedere Nederlander thuis Suikerfeest moet vieren, maar op een openbare school mag er zeker aandacht zijn voor tradities van een significante bevolkingsgroep.

Het grootste deel van de angst, haat en discriminatie is het gebrek aan kennis en het daaruit voortkomende onbegrip.

Evengoed is het natuurlijk erg bevorderend voor de inburgering wanneer allochtonen welkom zijn in onze cultuur. Bezwaar hiertegen is IMO alleen geldig wanneer het lijnrecht botst met de algemene Nederlandse normen & waarden, zoals bijvoorbeeld bij vrouwenonderdrukking. Maar dit geldt ook voor de extreme standpunten van bijvoorbeeld Jehova's en gereformeerden. Ramadan & Suikerfeest is erg leerzaam, leuk en respectvol, dus waarom moet dat tegengehouden worden?

(Dit betekent echter niet dat de achterliggende doctrine uitgelegd mag worden als waarheid, maar alleen als traditie)

IMO is dit geen pro-religie standpunt, maar enkel pro-multiculturalisme. Je behandelt het immers als cultuur, niet als religie.

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 00:39:
(Dit betekent echter niet dat de achterliggende doctrine uitgelegd mag worden als waarheid, maar alleen als traditie)

Precies wat men ook met het Kerstfeest moet doen .

Verder eensch, over religies en culturen leren zonder ze opgedrongen te krijen of allerlei "waarheden" opgedrongen te worden kan alleen maar positief zijn.

[remco_k]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:14:
[...]
Ik vind het best als jij je kind op je eigen manier wilt opvoeden, maar dan moet je wmb ook niet gaan aankomen met het aan de kaart stellen van algemene dingen die enkel niet binnen jouw manier vallen terwijl je er zelf voor gekozen hebt om je kind naar die school te sturen.

Verwacht je dat iedereen jouw keuzes respecteert, respecteer dan ook de keuzes van de school die jij zelf hebt uitgekozen. Anders wordt het een beetje eenrichtingsverkeer, iedereen moet jouw keuzes respecteren, maar jij moet alles aan de kaart kunnen stellen?

Jij hebt mijn posts niet goed genoeg gelezen.
Ik respecteer een ieder zijn keuze, ik val niemand lastig met mijn 'boodschap', ik hou dat allemaal voor mezelf en binnen mijn eigen huis, dus ik zie niet waar jij vandaan haalt dat ik een ander zijn keuze niet respecteer hoor.

En om het dan erger te maken veroordeel jij mij dus voor het niet tonen van respect. Fijn.
Doe je dus zelf precies waar je mij op aanspreekt.

[ Voor 10% gewijzigd door remco_k op 14-01-2012 10:28 ]

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 22:24:
[...]

Nee, dat is niet correct. je legt neutraliteit uit als geen mening en neemt dan niet mee hoe goed onderbouwd een visie is. Dat is net als met meningen: die zijn niet gelijk, de onderbouwing zorgt voor een rangschikking.

Ik gebruik het woord hier zoals de Nederlandse taal het aangeeft: neu·traal bn, bw tussen de partijen in staand; onpartijdig: een ~ land niet in een oorlog betrokken

Indien ik erbij zou vertellen dat het mythevorming is ben ik wel degelijk partijdig. Dan sta ik namelijk niet meer tussen de partijen.

Neutraal betekent hier: geen voorkeur.

Indien je het zo brengt zoals jij doet blijkt een duidelijke voorkeur.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 10:58:
Ik gebruik het woord hier zoals de Nederlandse taal het aangeeft: neu·traal bn, bw tussen de partijen in staand; onpartijdig: een ~ land niet in een oorlog betrokken

Indien ik erbij zou vertellen dat het mythevorming is ben ik wel degelijk partijdig. Dan sta ik namelijk niet meer tussen de partijen.

Een rechter die in een conflict een beslissing neemt, gebaseerd op de regels en de feiten, is in jouw visie dus ook niet meer onpartijdig en staat ook niet boven de partijen. Een scheidsrechter in een voetbalwedstrijd ook niet. Niemand kan meer een beslissing nemen, want dan ben je partijdig. Zie je echt niet dat dat onzin is?

Je moet juist niet een partij of stroming aanhangen, maar proberen objectief te kijken naar wat er beschikbaar is aan feiten en hoe de meningen worden onderbouwd. De christelijke is gebaseerd op een cirkelredenering (de bijbel is het woord van God; God bestaat omdat de bijbel dat zegt) en mist verdere, objectief bruikbare onderbouwing. Historisch niet meer dan een mythe.

En voor je het zegt: nee, ik ben niet die rechter. Dat zijn de historici aangaande de historische waarde van bijbelse verhalen, bij de biologie zijn het de biologen die er over gaan, etc.

Ik hoop dat je geen maatschappij voorstaat waar alle visies en meningen exact dezelfde waarde hebben, ondanks de onderbouwing of het gebrek eraan? Dan zal je ook moeten onderwijzen dat Lrrrrr van de planeet Omicron Persie Eight de baas is van het universum. Dan zullen we allereerst het religieus onderwijs af moeten schaffen, want als er een versie van onderwijs is welke neutraliteit als iets vies ziet, dan is het dat wel.

Indien je het zo brengt zoals jij doet blijkt een duidelijke voorkeur.

Omdat het niet past in een plaatje waar religie extra rechten krijgt. Tja, neutraliteit ben je zelf ook niet te verwijten, zeker niet in je eigen definitie.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 14-01-2012 15:06 ]

[link0007]

Je zou natuurlijk in kunnen brengen dat onze voorkeur voor onderbouwing boven autoriteit niet neutraal is. Dat is het wellicht ook niet, maar het is wel de enige manier om samen met verschillende wereldbeelden een discussie te houden.

Rawls zegt hierover het volgende:

quote: J. Rawls, The idea of public reason, university of chicago law review, no.34 1997, p.783-785.

Now we consider what I call the wide view of public political culture and discuss two aspects of it. The first is that reasonable comprehensive doctrines, religious or nonreligious, may be introduced in public discussion at any time, provided that in due course proper political reasons - and not reasons given solely by comprehensive doctrines - are presented that are sufficient to support whatever the comprehensive doctrines introduced are said to support. This injunction to present proper political reasons i refer to as the proviso, and it specifies public political culture as distinct from the background culture. The second aspect I consider is that there may be positive reasons for introducing comprehensive doctrines into public political discussion.
[...]
Consider, for example, a highly contested political issue - the issue of public support for church schools. Those on different sides are likely to come to doubt one another's allegiance to basic constitutional and political values. It is wise, then, for all sides to introduce their comprehensive doctrines, whether religious or secular, so as to open the way for them to explain to one another how their views do indeed support those basic political values.

Het gaat hier uiteraard wel over een andere vraag, maar hetzelfde idee is van toepassing: men moet niet de redenaties uit de 'background culture' van de doctrines onderwijzen, maar achtergrond-neutrale redenen die zich baseren op de publieke cultuur en dus op de aannames en redenatie-manieren waar iedereen het mee eens is.

Het gevolg hiervan is dat religieuze doctrines, maar ook politieke doctrines, niet op indoctrinerende wijze naar voren kunnen komen. Er kan alleen gezegd worden dat groep X mening Y heeft, waar bezwaren A,B en C tegenin zijn te brengen.

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 15:23:
Je zou natuurlijk in kunnen brengen dat onze voorkeur voor onderbouwing boven autoriteit niet neutraal is. Dat is het wellicht ook niet, maar het is wel de enige manier om samen met verschillende wereldbeelden een discussie te houden.

Onderbouwing is ook autoriteit, maar eentje gebaseerd op prestatie ipv claim. Je wordt niet zomaar een autoriteit op een gebied, dat bouw je op door prestaties te leveren en door acceptatie door de gelijken. De autoriteit die aan een opperwezen wordt toegekend is niet gebaseerd op een prestatie of door gelijken, maar een geeiste autoriteit door de volgelingen, die dat nodig hebben voor hun eigen belangrijkheid. Als je zelf niets bent, dan liever door een ster aan te hangen. Noem het maar de professor vs de X-factor ster.

Het gaat hier uiteraard wel over een andere vraag, maar hetzelfde idee is van toepassing: men moet niet de redenaties uit de 'background culture' van de doctrines onderwijzen, maar achtergrond-neutrale redenen die zich baseren op de publieke cultuur en dus op de aannames en redenatie-manieren waar iedereen het mee eens is.

Het gevolg hiervan is dat religieuze doctrines, maar ook politieke doctrines, niet op indoctrinerende wijze naar voren kunnen komen. Er kan alleen gezegd worden dat groep X mening Y heeft, waar bezwaren A,B en C tegenin zijn te brengen.

Dat is toch de maatschappijleer aanpak? Ben ik helemaal voor, kennis zonder doctrine

[ebia]

Ik ben het eens met TS dat dit soort dingen eigenlijk niet thuis horen op een openbare school.

Ja, ik begrijp dat we feestdagen hebben, gebaseerd op de Christelijke historie en cultuur van ons land. Ja, ik vind het ook belangrijk dat kinderen 'iets' meekrijgen van religie, zodat ze hun eigen mening kunnen vormen daarover.

Een kerstboom kan ook nog wel, prima als dat de sfeer verhoogd. (In feite hebben kerstbomen dan ook weinig te maken met de kerstmis, volgens mij groeien in die contreien waar die man vandaan kwam ook helemaal geen naaldbomen en glazen ballen konden ze in die tijd volgens mij ook nog niet blazen). Maar het uitbeelden van de kerstmis, toneelstukjes ter ere van de geboorte van Jezus, en andere van die religieuze uitingen vind ik niet horen bij het neutrale karakter van een openbare school.

Prima als men ingaat op het hoe en waarom op de kerstdagen, maar dat kun je prima ook gewoon tijdens een les bespreken, daar hoef je geen toneelstukjes voor op te voeren. Maar vertel dan ook eens aan die kinders wat de oorzaak is van vele conflicten in in het Midden-Oosten, de grote uitbraak van AIDS in Afrika en over tijden van de inquisitie. Misschien dat ze voortaan iets anders tegen die kerstboom en de kerk in de straat aan zullen kijken.

[begintmeta]

offtopic:
ebia schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 22:13:
... volgens mij groeien in die contreien waar die man vandaan kwam ook helemaal geen naaldbomen ...
Kijk eens in de vlag van Libanon

[Gomez12]

ebia schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 22:13:
Maar vertel dan ook eens aan die kinders wat de oorzaak is van vele conflicten in in het Midden-Oosten, de grote uitbraak van AIDS in Afrika en over tijden van de inquisitie. Misschien dat ze voortaan iets anders tegen die kerstboom en de kerk in de straat aan zullen kijken.

Die oorzaken kan je niet aan kinders uitleggen, daarvoor is het veels te complex. Hoogstens kan je zeggen dat religie er een grote rol in heeft gespeeld, maar dan moet je ook de andere rollen uitleggen etc.
Je kan simpelweg niet 1 oorzaak aanwijzen voor die problemen.

De hele gedachtengang van 1 oorzaak is net zo stupide als de gedachtengang dat het christendom zoveel goeds doet. De mensen doen iets goeds en het christendom kan een factor zijn die meespeelt bij de actie, maar het is zo goed als nooit een alleenheersende factor (goed of slecht)

[Lothlórien]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:45:
mijn beide kinderen gaan naar een openbare school. Nu staat er tijdens deze dagen kerstbomen en stalletjes opgesteld. Ook wordt er geoefend met Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is. Maar kertstfeest en SintMaarten, Pasen en zo vind ik absoluut niet op een openbare school thuishoren.

Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

Ik vind het een beetje raar om deze feesten in het algemeen ter discussie te stellen: de paashaas is ook meer een atheistische traditie dan een christelijke. En dan hebben we het nog niet eens over carnaval: ik ken wel mensen (protestanten) die dit feest niet vieren omdat het een R.K feest is (waarna de vastentijd begint), maar ik heb niet de indruk dat dit feest niet bij atheisten in de smaak valt.

st. Maarten en Carnaval werd bij ons (prot. Chris. school) trouwens ook niet echt aandacht aan besteed.

Een kerstboom heeft ook geen ene mallemoer te maken met de Christelijke vorm van kerst, maar met het Germaanse lichtfeest (midwinterviering).

De eerste kerstboom bij mijn moeder thuis werd gewonnen door mijn oom in een loterij. Mijn opa heeft deze naar verluidt in de openhaard opgestookt omdat een kerstboom heidens is. Het zou dus wel raar zijn als atheisten geen kerst vieren omdat dit ook een christelijk feest is. (kerststal is misschien wel een discussie waard).

Gomez12 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 23:09:
[...]

Die oorzaken kan je niet aan kinders uitleggen, daarvoor is het veels te complex. Hoogstens kan je zeggen dat religie er een grote rol in heeft gespeeld, maar dan moet je ook de andere rollen uitleggen etc.
Je kan simpelweg niet 1 oorzaak aanwijzen voor die problemen.

De hele gedachtengang van 1 oorzaak is net zo stupide als de gedachtengang dat het christendom zoveel goeds doet. De mensen doen iets goeds en het christendom kan een factor zijn die meespeelt bij de actie, maar het is zo goed als nooit een alleenheersende factor (goed of slecht)

Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.
Wat ik wil zeggen is dat religie niet alleen maar een rol speelt bij het ontstaan van conflicten, (machts)misbruik en andere slechte dingen. Religie heeft namelijk ook dikwijls een rol gespeeld in het ontstaan van liefdadigheid zoals voedselbanken en sociale wetgeving

[Salvatron]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:20:
Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.
Wat ik wil zeggen is dat religie niet alleen maar een rol speelt bij het ontstaan van conflicten, (machts)misbruik en andere slechte dingen. Religie heeft namelijk ook dikwijls een rol gespeeld in het ontstaan van liefdadigheid zoals voedselbanken en sociale wetgeving

En in het arbeidsethos, kapitalisme, individualisme...

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:20:
Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.

De intolerantie ervan inderdaad (naast heel veel andere factoren) .

Wat ik wil zeggen is dat religie niet alleen maar een rol speelt bij het ontstaan van conflicten, (machts)misbruik en andere slechte dingen. Religie heeft namelijk ook dikwijls een rol gespeeld in het ontstaan van liefdadigheid zoals voedselbanken en sociale wetgeving

Alleen jammer dat nogal wat van die liefdadigheid koppelverkoop is, en lang niet altijd uit ideeele motieven wordt gedaan. Maar er wordt toch niet gezegd dat religie alleen slecht is? De goede en slechte kanten van religie hoort men gewoon uitgelegd te krijgen, maar dan zo neutraal mogelijk. Niet als reclamepraatje, en daar zal het snel aan schelen .

[Lothlórien]

geen vinger schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:26:


En in het arbeidsethos, kapitalisme, individualisme...

een leuk testje , paar jaar geleden samengesteld door de TROUW

gambieter schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 03:29:


De intolerantie ervan inderdaad (naast heel veel andere factoren) .

Oorlog is vrijwel altijd gebaseerd op intolerantie. Overigens vind ik het wel de moeite waardt om te vermelden dat intolerantie imho niet voortkomt uit religie, maar uit extremisme. Of dit extremisme nu voortkomt uit marxisme, communisme, atheisme of religie maakt daarin niet zoveel uit.

Alleen jammer dat nogal wat van die liefdadigheid koppelverkoop is, en lang niet altijd uit ideeele motieven wordt gedaan. Maar er wordt toch niet gezegd dat religie alleen slecht is? De goede en slechte kanten van religie hoort men gewoon uitgelegd te krijgen, maar dan zo neutraal mogelijk. Niet als reclamepraatje, en daar zal het snel aan schelen .

ben ik het mee eens en hoewel ik niet het hele topic heb gelezen is er volgens mij ook niet gezegd dat religie alleen slechte kanten heeft. Helaas krijg ik bij dit soort topics vaak de indruk dat veel atheisten in hun fanatisme vooral de nadelige kanten van het geloof zien en benadrukken. Het leek me daarom ook niet verkeerd om eens een ander geluid te laten horen

Zo neutraal mogelijk ben ik het ook wel mee eens, Daar hoort uiteraard ook bij dat je bijbelverhalen gewoon laat voor wat ze zijn: verhalen die mogelijk een kern van waarheid bevatten en volgens sommigen zelf geheel een waarheid zijn. Dit betekent dus dat je de bijbel dus niet tot sprookjesboek moet benoemen, want daarmee bestempel je gelovigen eigenlijk als mensen die in sprookjes geloven. Dat klinkt imho dus niet echt neutraal, ook het woord mythe heeft imho een beetje een negatieve bijklank.

Sterker nog: als je op deze manier kinderen over religie wilt onderwijzen, moet je oppassen dat je geen betweterige kotertjes crëeert die een mens als dom beschouwen zodra deze iets geloofd wat zij niet (kunnen) geloven

[Mutatie]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 16:35:
[...]


ben ik het mee eens en hoewel ik niet het hele topic heb gelezen is er volgens mij ook niet gezegd dat religie alleen slechte kanten heeft. Helaas krijg ik bij dit soort topics vaak de indruk dat veel atheisten in hun fanatisme vooral de nadelige kanten van het geloof zien en benadrukken. Het leek me daarom ook niet verkeerd om eens een ander geluid te laten horen

Religie is net als een wapen in huis houden, het beschermd je tegen anderen met slechte bedoelingen en je kind kan z'n eigen door de kop knallen, voordeel weegt niet tegen nadeel op

[ Voor 62% gewijzigd door Mutatie op 18-01-2012 16:41 ]

[Techneut]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:20:
............
Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.
...........

Daar zijn veel historici het tegenwoordig niet meer mee eens. De rol van religie is volgens hun veel geringer dan vaak wordt verondersteld. Veel meer de gedachte dat het belachlijke tot de mensen begon door te dringen dat louter en alleen door vererving een verre koning in Spanje het hier voor het zeggen zou hebben.
Waar bij kwam dat die Spanjaarden hier de boel leegroofden, men pikte dat gewoon niet langer.
Daarnaast speelde religie wel een rol, zij het dan een geringere. Zeker gezien het feit dat na 1648 de toenmalige overwegend R.K. Zuidelijke Nederlanden in handen bleven van Spanje.

Edit:
Samenvattend zou de hele 80-jarige oorlog meer een economische oorlog zijn geweest dan een godsdienstoorlog.

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 18-01-2012 18:21 ]

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 16:35:
Zo neutraal mogelijk ben ik het ook wel mee eens, Daar hoort uiteraard ook bij dat je bijbelverhalen gewoon laat voor wat ze zijn: verhalen die mogelijk een kern van waarheid bevatten en volgens sommigen zelf geheel een waarheid zijn. Dit betekent dus dat je de bijbel dus niet tot sprookjesboek moet benoemen, want daarmee bestempel je gelovigen eigenlijk als mensen die in sprookjes geloven. Dat klinkt imho dus niet echt neutraal, ook het woord mythe heeft imho een beetje een negatieve bijklank.

Sterker nog: als je op deze manier kinderen over religie wilt onderwijzen, moet je oppassen dat je geen betweterige kotertjes crëeert die een mens als dom beschouwen zodra deze iets geloofd wat zij niet (kunnen) geloven

Nou nee, als het historisch inaccuraat tot gewoon incorrect is, dat dan verzwijgen maakt dat het niet neutraal is, maar juist te positief naar religie toe. Mythen en sagen zijn juist goede benamingen.

Ik ben niet zo bang voor misplaatste superioriteit; ik zou willen dat die vanuit de streng-religieuzen zou verminderen. Dan zouden ze hopelijk minder proberen anderen hun gedoe op te dringen en op te leggen...

[Salvatron]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 16:35:
een leuk testje , paar jaar geleden samengesteld door de TROUW

Test gedaan. Hahaha.

Arbeid 57%
Jij hebt het calvinistische arbeidsethos . Je werkt nooit hard genoeg ; het is voor jou een dure plicht. Je bent gewild op de arbeidsmarkt, maar het evenwicht tussen werk en privé kan zoekraken.