godsdienstige feesten op openbare school

[Katerin]

Als je daar moeite mee hebt ga je toch ergens anders je boodschappen doen?
Dat is toch niet iets om je druk over te maken..

[KroontjesPen]

Fawn schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:02:
[...]

Wanneer er hard bewezen kan worden dat er een god bestaat, zal er sowieso flinke opschudding zijn bij de atheïsten. Ik kan me voorstellen dat het dan niet meer zo'n probleem voor hen zal zijn dat religie op school wordt onderwezen. Ten slotte is religie wat betreft het bestaan van die god dan verworden tot wetenschap.

Dan moet er ook hard bewezen worden dat het dé God is die door de religie wordt geclaimd zo te zijn.
Als het een andere is die helemaal niet van religie gediend is omdat het een menselijke invullen is dan wordt de wetenschappelijke god niet erkend als zodanig door de religies.
In dat geval hoef het niet zo'n opschudding teweeg te brengen onder de atheïsten. Het kan zelf zo zijn dat het in het kamp van de religies veel onrust met zich meebrengt onder de twijfellaars.

[Verwijderd]

Ik ben als verstokt atheist zelfs regelmatig naar de kerk geweest de laatste tijd. Met "kaarsjesavond" was het heel gezellig in de binnenstad van Gouda en heb ik met mijn kinderen uit volle borst kerstliedjes gezongen in de kerk.

Een principiele houding zoals die van Kant, is ook wel te waarderen. Hij wijgerde resoluut kerken binnen te gaan, zelfs, toen hij als rector in een optocht van van studenten voor moest gaan.

Ik ben echter meer voor de pascifistische houding "Niet zeuren en gewoon meedoen met de rest" .

[gambieter]

Katerin schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 12:31:
Als je daar moeite mee hebt ga je toch ergens anders je boodschappen doen?
Dat is toch niet iets om je druk over te maken..

Er is een groot verschil tussen een winkel en een school, zeker bij kinderen waar de ouders niet aanwezi zijn om bepaalde informatie te nuanceren. Op zich ben ik er wel voor als openbare scholen kerststalletjes tonen of andere religieuze gebruiken, dat ze dan de kinderen ook uitleggen dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies.

[Verwijderd]

Dan vul je het al wel weer leuk in voor een ander.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 21:11:
Dan vul je het al wel weer leuk in voor een ander.

Nee hoor. Wat klopt er dan niet? Zonder die nuance dat die verhalen alleen gelden binnen de specifieke religie (en tegengesproken door andere religies) geef je ze geen meerwaarde. Door de nuance niet aan te brengen geef je ze meerwaarde die dergelijke verhalen niet verdienen en die indruk moeten kinderen ook niet krijgen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 21:13:
[...]

Nee hoor. Wat klopt er dan niet?

dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies

Je kan veel universele waarden uit het kerstverhaal trekken. De onvoorwaardelijke liefde van ouders voor kind. De kwetsbaarheid van een kind en de afhankelijkheid van de ouders. Kraamvisite. Alle mensen zijn gelijkwaardig. enz enz. Spijtig dat je daar geen oog voor hebt.

[Borromini]

Dat zie jij erin. Ik vrees ervoor dat de auteurs van dat verhaal niet echt diezelfde verheven gedachten hadden.

Los daarvan: daar heb je geen kerstverhaal voor nodig. Maar dat is wel wat veel gelovigen je willen doen geloven.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 10:11:
Je kan veel universele waarden uit het kerstverhaal trekken. De onvoorwaardelijke liefde van ouders voor kind. De kwetsbaarheid van een kind en de afhankelijkheid van de ouders. Kraamvisite. Alle mensen zijn gelijkwaardig. enz enz. Spijtig dat je daar geen oog voor hebt.

Dat zijn universele waarden die niet per koppelverkoop en indoctrinatie hoeven te worden onderwezen. Hoe jij de boodschap dat alle mensen zijn gelijkwaardig uit een dergelijk christelijk verhaal kunt halen, als de christenen dat zelf over al die eeuwen nog nooit hebben gedaan, is heel interessant. Als je dat een universele waarde vind, dan stel ik voor dat we alle christenen die tegen homoseksualiteit zijn gelijk ontchristenen en heronderwijzen. Terwijl dat nu juist de christenen zijn die zweren bij eigen onderwijs waar ze die universele waarde kunnen ontkennen en weer een generatie kunnen verpesten.

En als je dan die universele waarden aan de kinderen wilt onderwijzen, hoe ga je voorkomen dat de onzin meekomt met de eventuele zin? Hoe kun je net doen of je de negatieve aspecten niet kunt zien? Juistem: door bij het verhaal de disclaimer te geven, en zeggen dat het een overdrachtelijk verhaal dat weinig tot geen historische waarde heeft.

Het is spijtig dat je geen oog hebt voor de koppelverkoop en de onnodigheid om christelijke verhaaltjes te gebruiken voor onderwijzen van "universele" waarden waar de christenen zich zelf niet aan houden. Kan men beter andere verhalen kiezen zonder die nadelen en waar mensen zich wel aan houden.

[Verwijderd]

Ik zeg ook helemaal niet dat dat religieuze verhaal nodig is voor die universele waarden. Dat gelovigen je dat willen doen laten geloven zou best in enkele gevallen kunnen zijn, dat zal best, maar daar hebben we het nu niet over. We hebben het over de uitspraak: "dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies". Ten eerste kan de ene atheïst dat niet voor de ander bepalen, althans dat had ik begrepen vanuit een ander topic, schijnbaar wordt dat niet helemaal consequent doorgevoerd. Ten tweede is het dus wellicht voor een enkeling waar, maar ook buiten een religieuze visie zou je nog goede dingen kunnen halen uit verhalen. Net zoals je bijvoorbeeld uit een sprookje ook altijd wel wat mooie punten kunt halen.

Het is spijtig dat er vervolgens van alles bijgesleept wordt om maar het ongelijk niet toe te hoeven geven. Maar goed, laat het zo maar zijn dan.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2012 14:32 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 14:29:
Het is spijtig dat er vervolgens in vele bochten gewrongen wordt om maar het ongelijk niet toe te hoeven geven. Maar goed, laat het zo maar zijn dan.

Op zich wel grappig zo'n uitspraak. Nadat je net met een gewrongen bocht komt over een theoretische mogelijkheid die niemand de afgelopen 2000 jaar heeft durven uit te spreken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 14:29:
Dat gelovigen je dat willen doen laten geloven zou best in enkele gevallen kunnen zijn, dat zal best, maar daar hebben we het nu niet over.

. Dat is zo ongeveer de basis van die religies, claims op de absolute link tussen religie en moraliteit. Je mag echt wel een ietsjepietsje kritischer worden en voorbij de reclame-uitingen kijken.

We hebben het over de uitspraak: "dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies". Ten eerste kan de ene atheïst dat niet voor de ander bepalen, althans dat had ik begrepen vanuit een ander topic, schijnbaar wordt dat niet helemaal consequent doorgevoerd. Ten tweede is het dus wellicht voor een enkeling waar, maar ook buiten een religieuze visie zou je nog goede dingen kunnen halen uit verhalen. Net zoals je bijvoorbeeld uit een sprookje ook altijd wel wat mooie punten kunt halen.

Lekker gedraai weer. Dit heeft niets met atheisme te maken, maar met de religieuze sprookjes. Zoals het woord sprookje al zegt: dat wordt aangekondigd als sprookje. Dat gebeurt met de religieuze verhalen niet. En dat is nu juist het probleem: jij wilt wel boodschappen eruit halen die jij ziet maar niet universeel zijn en ook niet door die religies zelf worden gezien en gebruikt, maar wilt ook niet de disclaimer erbij dat het sprookjes zijn. Terwijl mijn versie nog zo netjes is dat het alleen niets betekent buiten de religieuze visies.

Het is spijtig dat er vervolgens in vele bochten gewrongen wordt om maar het ongelijk niet toe te hoeven geven. Maar goed, laat het zo maar zijn dan.

Wie wringt nu? Als het doel is om die waarden te onderwijzen, dan zijn de religieuze verhaaltjes en feesten ongeschikt door de koppelverkoop en ongewenste spam die meekomt, waar je kinderen niet mee hoeft te belasten doordat ze nog geen goed werkend spamfilter hebben. Toch houd je krampachtig vast aan de relgieuze verhaaltjes, en wilt niet toegeven dat er ongewenste spam aan verbonden is, en de disclaimer mag ook al niet.

Als er een ongelijk is, dan mag je dat zelf toegeven. Het gelijk is op geen enkele manier aan jouw zijde (of het aan mijn zijde is mogen meer onpartijdige mensen over oordelen).

[Verwijderd]

De vraag is waarom er niet gewoon kan worden beperkt tot "universele waarden" zónder dat er religieuze verhalen bij gehaald worden. Ze zijn toch universeel? Dan is dat stukje religie dus overbodig. Er hoeven dus geen kleur- en smaakstoffen te worden toegevoegd.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 15:13:
De vraag is waarom er niet gewoon kan worden beperkt tot "universele waarden" zónder dat er religieuze verhalen bij gehaald worden. Ze zijn toch universeel? Dan is dat stukje religie dus overbodig. Er hoeven dus geen kleur- en smaakstoffen te worden toegevoegd.

ze zijn niet zondermeer universeel en als aan jou minimale eisen voldaan is waarom meer dan willen verbieden? Als jij niet tegen geur- kleur- en smaakstoffen kan dan moet je wellicht het in de reform hoek gaan zoeken

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:25:
ze zijn niet zondermeer universeel en als aan jou minimale eisen voldaan is waarom meer dan willen verbieden? Als jij niet tegen geur- kleur- en smaakstoffen kan dan moet je wellicht het in de reform hoek gaan zoeken

Dus jij klaagt niet als je een patatje met besteld, en de patatboer er spruitjes bijdoet die er niet uitgefilterd mogen worden? Of beter nog, jij bestelt je patat bij de spruitjesboer?

[begintmeta]

Ik wil helemaal geen friet. En geen spruiten.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:50:
Ik wil helemaal geen friet. En geen spruiten.

Dan moet je niet naar de patatboer en spruitjeszaak van ROFLASTC gaan

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 14:39:
[...]

. Dat is zo ongeveer de basis van die religies, claims op de absolute link tussen religie en moraliteit. Je mag echt wel een ietsjepietsje kritischer worden en voorbij de reclame-uitingen kijken.

Evengoed mag jij je atheïstische propaganda machine wel eens een tandje lager zetten. Dat je niet doorhebt dat ik nu datgene doe wat jij met het atheïsme doet spreekt boekdelen.

[...]

Lekker gedraai weer. Dit heeft niets met atheisme te maken, maar met de religieuze sprookjes. Zoals het woord sprookje al zegt: dat wordt aangekondigd als sprookje.

Vele sprookjes worden zonder vooraf te vermelden dat het om een sprookje gaat voorgelezen/verteld/afgedraaid.

Dat gebeurt met de religieuze verhalen niet.

Leker absoluut ben je hier weer. Geen enkele ruimte voor enige nuance. Het ene is nooit, het andere altijd. Heerlijk moet het toch zijn, zo'n zwart witte wereld.

En dat is nu juist het probleem: jij wilt wel boodschappen eruit halen die jij ziet maar niet universeel zijn en ook niet door die religies zelf worden gezien en gebruikt, maar wilt ook niet de disclaimer erbij dat het sprookjes zijn. Terwijl mijn versie nog zo netjes is dat het alleen niets betekent buiten de religieuze visies.

Ik vertel slechts wat enkele niet gelovige mensen eruit hebben gehaald. Niet iedereen en zeker ook niet iedere atheïst is allergisch voor verhalen die van oorsprong een religieuze betekenis hebben.

[...]

Wie wringt nu? Als het doel is om die waarden te onderwijzen, dan zijn de religieuze verhaaltjes en feesten ongeschikt door de koppelverkoop en ongewenste spam die meekomt, waar je kinderen niet mee hoeft te belasten doordat ze nog geen goed werkend spamfilter hebben.

We zitten nou eenmaal met een cultuur waarin sommige feesten plaatsvinden. Dat er verschillende groeperingen verschillende uitleggingen kunnen geven aan hetzelfde verhaal gaat er bij jou schijnbaar niet in. Spijtig, voornamelijk voor jezelf.

Toch houd je krampachtig vast aan de relgieuze verhaaltjes, en wilt niet toegeven dat er ongewenste spam aan verbonden is, en de disclaimer mag ook al niet.

Als er een ongelijk is, dan mag je dat zelf toegeven. Het gelijk is op geen enkele manier aan jouw zijde (of het aan mijn zijde is mogen meer onpartijdige mensen over oordelen).

Dat zul jij ongetwijfeld zo zien.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 17:41:
Evengoed mag jij je atheïstische propaganda machine wel eens een tandje lager zetten. Dat je niet doorhebt dat ik nu datgene doe wat jij met het atheïsme doet spreekt boekdelen.

Welke propagandamachine? Als het je bedoeling is een omkeerredenering te doen, dan faal je compleet.

Vele sprookjes worden zonder vooraf te vermelden dat het om een sprookje gaat voorgelezen/verteld/afgedraaid.

Ze worden niet als absolute waarheid verteld. Groot verschil. Verder hebben we het hier over een onderwijsinstituut, waar sprookjes niet thuis horen. Geen Hans Christian Andersen (behalve later als literatuur), geen heilige boekjes.

Leker absoluut ben je hier weer. Geen enkele ruimte voor enige nuance. Het ene is nooit, het andere altijd. Heerlijk moet het toch zijn, zo'n zwart witte wereld.

Degene die religieus zwart-wit denken en propaganda verdedigd zegt dat de ander ongenuanceerd en zwart-wit is? Wow. En dat terwijl ik juist de nuance maakte dat het niets betekent buiten de religieuze visie, daarmee nog in ieder geval de religieuze visie respecterend (maar niet de stiekeme verspreiding ervan).

Ik vertel slechts wat enkele niet gelovige mensen eruit hebben gehaald. Niet iedereen en zeker ook niet iedere atheïst is allergisch voor verhalen die van oorsprong een religieuze betekenis hebben.

Ik ben niet allergisch voor het verhaal, maar wel voor het onderwijzen van dat verhaal aan kinderen die nog niet goed in staat zijn sprookje van werkelijkheid te onderscheiden. Dat laatste blijf je maar vergeten, het gaat hier niet om volwassenen maar om kinderen.

We zitten nou eenmaal met een cultuur waarin sommige feesten plaatsvinden. Dat er verschillende groeperingen verschillende uitleggingen kunnen geven aan hetzelfde verhaal gaat er bij jou schijnbaar niet in. Spijtig, voornamelijk voor jezelf.

Nee, ik zeg dat je het verhaal niet nodig hebt voor die uitleggingen, en dat die uitleggingen niet met ongewenste sluikreclame moeten komen. Is dat echt zo moeilijk te begrijpen, voor iemand die (valselijk) claimt de nuance te verdedigen?

Dat zul jij ongetwijfeld zo zien.

Yep, en zo te zien ben ik niet de enige.

Wees eens eerlijk: als er een sprookje is dat dezelfde boodschappen bevat en dus educatief een goede vervanger is, dan heb je dus geen probleem met het vervangen van het kerstverhaal? Of wil je toch het kerstverhaal houden?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 18:00 ]

[Verwijderd]

Je hebt dus nog steeds niet door dat het mij niet uitmaakt of kerst wel of niet gevierd wordt op een openbare school. En indien van wel welk verhaal en of er überhaupt een verhaal verteld wordt. Het enige wat ik probeer te doen is mee te denken aan een oplossing voor de topicstarter. Maar graaf je vooral in, die gelovigen zijn toch de grote vijand.

Met extremisme, uit welke hoek dan ook, ben ik wel klaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2012 18:11 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:31:
[...]

Dus jij klaagt niet als je een patatje met besteld, en de patatboer er spruitjes bijdoet die er niet uitgefilterd mogen worden? Of beter nog, jij bestelt je patat bij de spruitjesboer?

Verkeerd voorbeeld hea.

Als ik naar een patatzaak ga weet ik wat ik krijg (kerk) Ga ik naar een eetestablishement wat neutraal poogt te zijn dan krijg je van alles op je bord (fusioncooking), (openbare school) en dan slik ik best veel door jah. Een beetje van alles meekrijgen is goed voor jouw identiteit.

en imo waar alle van deze "discussies" over gaan nml het afplassen van jouw psychologische territorium, maar goed.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:06:
Je hebt dus nog steeds niet door dat het mij niet uitmaakt of kerst wel of niet gevierd wordt op een openbare school. En indien van wel welk verhaal en of er überhaupt een verhaal verteld wordt.

Dat komt dan niet overtuigend over.

Het enige wat ik probeer te doen is mee te denken aan een oplossing voor de topicstarter. Maar graaf je vooral in, die gelovigen zijn toch de grote vijand.

Nee hoor, dat zijn jouw woorden. Gelovigen en religies zijn trouwens twee verschillende dingen, de inherente fouten van religie zijn niet automatisch de fouten van individuele gelovigen. Alleen moet er niet te schijnheilig worden gedaan over zogenaamd goede bedoelingen, maar zodra dat wordt gezegd, is het vijandsdenken, mist men de goede onderdelen, etc.

Maar hoe help je de TS dan?

Met extremisme, uit welke hoek dan ook, ben ik wel klaar.

Heel goed.

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:19:
Als ik naar een patatzaak ga weet ik wat ik krijg (kerk) Ga ik naar een eetestablishement wat neutraal poogt te zijn dan krijg je van alles op je bord (fusioncooking), (openbare school) en dan slik ik best veel door jah. Een beetje van alles meekrijgen is goed voor jouw identiteit.

Nee, een patatzaak is neutraal want je kan van alles krijgen, van patat tot slaatje tot bereklauw, en ook sate (niet erg nederlands). De kerk is eerder de Italiaan of de Thai, daar zullen de spruitjes niet bij passen.

Verder gaat het om kinderen.

en imo waar alle van deze "discussies" over gaan nml het afplassen van jouw psychologische territorium, maar goed.

Oh?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 18:25 ]

[Salvatron]

Het is zo dat naast met de mond beleden waarden en normen er ook sprake is van culturele arrangementen en conventies. Vooral arrangementen zijn moeilijk weg te krijgen. Zo moet een jongen niet met een roze jurk in de stad lopen. De vraag is dan wat er van de waarden en normen die met de mond beleden worden in de praktijk terecht komt. Je kunt wel zeggen dat homo's gediscrimineerd worden door christenen, maar ook ongelovigen zullen homo's denk ik discrimineren alleen dan minder bewust, vanwege de onbewuste culturele arrangementen die aanwezig zijn in de samenleving: patronen van gedrag die mensen hebben en waarvan ze zich vaak niet bewust zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:06:

Met extremisme, uit welke hoek dan ook, ben ik wel klaar.

Ja, want willen dat iedereen een neutrale opleiding kan volgen is extremisme...

Het is niet dat wij een raketschild willen bouwen tegen religies, we willen dat religies worden ontwapend.
Ik zou het willen vergelijken met een vorm van pacifisme.

Keer op keer wordt dezelfde denkfout gemaakt. Als een pacifist wil dat er wordt ontwapend, dan is dat niet omdat hij zichzelf dan zal bewapenen om de macht te grijpen, dat is puur en alleen omdat hij wil dat er geen gekken met wapens lopen te zwaaien.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:21:

Nee, een patatzaak is neutraal want je kan van alles krijgen, van patat tot slaatje tot bereklauw,

Een patatzaak biedt alleen maar aan wat je van te voren weet dat je kan krijgen. Is dus niet neutraal maar biedt gewoon diens spullen. Je kan uiteindelijk een ieders opmerking uiteen origami-en om jouw punt op te dringen zonder de plaatser/uitspreker te begrijpen.

en ook sate (niet erg nederlands).

U specialiseert in een ijzerhandel voor duikers met al die laagwater spijkers

verder gaat het om kinderen

Dat is ook zo triest hea dat men ogenschijnlijk om de best wil van kindertjes zich poogt in te dringen in de opvoeding en huishoudens van prive personen ten einde de ideologische uitroeingen van een stroming te bewerkstelligen.


Edit: voor de huilies die het bovenstaande erg vinden; het is de wens van velen.

geen vinger schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
ook ongelovigen zullen homo's denk ik discrimineren alleen dan minder bewust, vanwege de onbewuste culturele arrangementen die aanwezig zijn in de samenleving: patronen van gedrag die mensen hebben en waarvan ze zich vaak niet bewust zijn.

Zo ook de populariteit van een show als Will&Grace maar het krampahtige gedoe als een Arie Boomsma een uit de kast programma maakt.

[ Voor 40% gewijzigd door ROFLASTC op 08-01-2012 19:24 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
Zo moet een jongen niet met een roze jurk in de stad lopen.

Valt wel mee, meeste mensen zullen denken dat het om een vrijgezellenfeest gaat...

De vraag is dan wat er van de waarden en normen die met de mond beleden worden in de praktijk terecht komt. Je kunt wel zeggen dat homo's gediscrimineerd worden door christenen, maar ook ongelovigen zullen homo's denk ik discrimineren alleen dan minder bewust, vanwege de onbewuste culturele arrangementen die aanwezig zijn in de samenleving: patronen van gedrag die mensen hebben en waarvan ze zich vaak niet bewust zijn.

Het is een belangrijk verschil of discriminatie institutioneel is (zoals de politie in de VS en ook in het VK "institutional racist" was, dwz bij misdaden tegen Afroamerikaanse etc ging men gemakkelijk uit van gangs etc), of persoonlijk. Bij het christelijk geloof is het een vorm van institutionele discriminatie, die bovenop een achtergrond van persoonlijke discriminatie komt die meer algemeen is.
[quote]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:34:
Een patatzaak biedt alleen maar aan wat je van te voren weet dat je kan krijgen. Is dus niet neutraal maar biedt gewoon diens spullen. Je kan uiteidnelijk een ieders opmerking uiteen origami-en om jowu punt op te dringen zonder de plaatser/uitspreker te begrijpen.
[...]
U specialiseert in een ijzerhandel voor duikers met al die laagwater spijkers

Wacht even, jij gaat een opmerking over eten uitdiepen met een wat onzinnige vergelijking en gaat daarna klagen als iemand met je meeredeneert? Wow, wat hypocriet.

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
Ja, want willen dat iedereen een neutrale opleiding kan volgen is extremisme...

Het is niet dat wij een raketschild willen bouwen tegen religies, we willen dat religies worden ontwapend.
Ik zou het willen vergelijken met een vorm van pacifisme.

Keer op keer wordt dezelfde denkfout gemaakt. Als een pacifist wil dat er wordt ontwapend, dan is dat niet omdat hij zichzelf dan zal bewapenen om de macht te grijpen, dat is puur en alleen omdat hij wil dat er geen gekken met wapens lopen te zwaaien.

Dat is de fout die snel gemaakt wordt: verwachten dat degenen die protesteren tegen de gevestigde handelswijze het alleen om willen draaien ipv verbeteren.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 18:44 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:42:
[...]
Dat is de fout die snel gemaakt wordt: verwachten dat degenen die protesteren tegen de gevestigde handelswijze het alleen om willen draaien ipv verbeteren.

De keerzijde is dan weer dat er genoeg stemvee is wat enkel maar tegen de gevestigde orde wil protesteren (zie occupy) zonder 1 verbetering voor te stellen.

Daar zit ook niemand op te wachten (hoop ik)

Laat ik het eens andersom vragen : Wat is jouw verbetering die je qua religie zou willen doorvoeren?
Met dien verstande dus dat afwezigheid geen verbetering is, enkel struisvogelpolitiek. Je disclaimers zijn leuk maar onrealistisch als je uitgaat van een gelovige onderwijzer

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:04:
De keerzijde is dan weer dat er genoeg stemvee is wat enkel maar tegen de gevestigde orde wil protesteren (zie occupy) zonder 1 verbetering voor te stellen.

Daar zit ook niemand op te wachten (hoop ik)

Dat is naast Occupy ook de PVV-aanpak: alleen klagen, geen of compleet onrealistische oplossingen voorstellen.

Laat ik het eens andersom vragen : Wat is jouw verbetering die je qua religie zou willen doorvoeren?
Met dien verstande dus dat afwezigheid geen verbetering is, enkel struisvogelpolitiek. Je disclaimers zijn leuk maar onrealistisch als je uitgaat van een gelovige onderwijzer

Mijn verbetering qua religie is dat je er niet aan moet beginnen .

Aangaande het specifieke voorbeeld zou ik zeggen: wel de culturele betekenis van kerstmis, en uitleg wat het voor de christenen betekent, zonder dit als een waarheid te brengen. De maatschappijleer-aanpak voor de middelbare school. Een gelovig onderwijzer hoort nog steeds in staat te zijn om een onderwijsprogramma te presenteren zonder het als een absolute waarheid te brengen, anders kom je toch dicht in de buurt van incompetentie. Je kunt toch zeggen "ik geloof hier in, maar anderen weer niet"? Ik zou het andersom wel kunnen zeggen, "ik geloof hier niet in, maar er zijn ook veel andere mensen die dit verhaal wel geloven".

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:42:
[...]


Wacht even, jij gaat een opmerking over eten uitdiepen met een wat onzinnige vergelijking en gaat daarna klagen als iemand met je meeredeneert? Wow, wat hypocriet.

offtopic:
Ik begon niet over etenen jij moet niet spijkers op laagwater zoeken je maakt je zelf sinds jaar en dag een schertsfiguur mee. Hypocritie is er niet hooguit narcisme meneertje. Je zou eens de poster begrijpen ipv alleen maar reactief doen zeg.

[ Voor 8% gewijzigd door ROFLASTC op 08-01-2012 19:25 ]

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:23:

offtopic:
Ik begon niet over etenen jij moet niet spijkers op laagwater zoeken je maakt je zelf sinds jaar en dag een schertsfiguur mee. Hypocritie is er niet hooguit narcisme meneertje. Je zou eens de poster begrijpen ipv alleen maar reactief doen zeg.

offtopic:
Heb je ook nog on-topic of zinvolle bijdragen, ipv op de man spelen?

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:34:
Dat is ook zo triest hea dat men ogenschijnlijk om de best wil van kindertjes zich poogt in te dringen in de opvoeding en huishoudens van prive personen ten einde de ideologische uitroeingen van een stroming te bewerkstelligen.

Wat je dus zegt is dat religieuze indoctrinatie niet mag worden tegengegaan, maar dat neutraliteit fout is. Je hebt de bijdrage van Cheatah duidelijk niet begrepen, want je maakt precies de fout die hij beschrijft:

Verwijderd schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
Keer op keer wordt dezelfde denkfout gemaakt. Als een pacifist wil dat er wordt ontwapend, dan is dat niet omdat hij zichzelf dan zal bewapenen om de macht te grijpen, dat is puur en alleen omdat hij wil dat er geen gekken met wapens lopen te zwaaien.

Het gaat hier om onderwijs, dwz scholing. Er is geen bemoeienis met wat mensen hun kinderen thuis leren. En om te voorkomen dat wat op de school en thuis wordt onderwezen in conflict komt, kun je het beste het onderwijs neutraal houden en niet contamineren met uitingen van een specifieke religie, maar de religie aan het thuisfront overlaten.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 19:36 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:13:
[...]
Een gelovig onderwijzer hoort nog steeds in staat te zijn om een onderwijsprogramma te presenteren zonder het als een absolute waarheid te brengen, anders kom je toch dicht in de buurt van incompetentie. Je kunt toch zeggen "ik geloof hier in, maar anderen weer niet"? Ik zou het andersom wel kunnen zeggen, "ik geloof hier niet in, maar er zijn ook veel andere mensen die dit verhaal wel geloven".

* Gomez12 zit zich even af te vragen of je nu researcher of onderwijzer bent, maar ok.[/]
Plaats jij die disclaimer bij elke uitspraak die je doet op biologisch gebied? Want simpel gestelt is bijv Staphorst het veelal al niet met je eens.
Als jij verwacht dat hun die disclaimer plaatsen ga ik ervanuit dat jij die disclaimer al dagelijks plaatst?

Dat is het probleem met disclaimers, als je er eenmaal aan begint moet je ze overal bij plaatsen. Zie jij het al voor je dat een wiskunde leraar gaat zeggen : 1+1=2 maar niet iedereen is het hier mee eens.

En kinderen / basisschool, tja die krijgen net zo goed wetenschap zonder disclaimer te horen...

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:38:
* Gomez12 zit zich even af te vragen of je nu researcher of onderwijzer bent, maar ok.[/]

Beide, maar ik ben liever researcher

Plaats jij die disclaimer bij elke uitspraak die je doet op biologisch gebied? Want simpel gestelt is bijv Staphorst het veelal al niet met je eens. Als jij verwacht dat hun die disclaimer plaatsen ga ik ervanuit dat jij die disclaimer al dagelijks plaatst?

Er is een groot verschil tussen religie/ideologie en natuurwetenschap gebaseerd op experimentele gegevens en testbare hypotheses. Het eerste heeft geen feiten of objectieve ondersteuning, het tweede wel. Waarom zou ik een disclaimer moeten plaatsen?

Dat is het probleem met disclaimers, als je er eenmaal aan begint moet je ze overal bij plaatsen. Zie jij het al voor je dat een wiskunde leraar gaat zeggen : 1+1=2 maar niet iedereen is het hier mee eens.

Rekenen is geen ideologie. Je vergelijkt nu appels met strijkplanken.

En kinderen / basisschool, tja die krijgen net zo goed wetenschap zonder disclaimer te horen...

Maar daar is geen disclaimer voor nodig, behalve als je religie en wetenschap zou gaan mengen.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 20:05:
[...]
Er is een groot verschil tussen religie/ideologie en natuurwetenschap gebaseerd op experimentele gegevens en testbare hypotheses. Het eerste heeft geen feiten of objectieve ondersteuning, het tweede wel. Waarom zou ik een disclaimer moeten plaatsen?

Omdat het 2e ook geen feiten heeft (voorschrijdend inzicht voorbehoud etc).

Je maakt nu net de religieuze fout om schijnbare feiten te deponeren als vaste feiten. Puur wetenschappelijk (vanwege oa voorstschrijdend inzicht) zal je altijd de nodige disclaimers moeten plaatsen als je wenst dat de religieuzen dat doen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 20:22:
Omdat het 2e ook geen feiten heeft (voorschrijdend inzicht voorbehoud etc).

Je onderwijst daar de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieen en bewijzen daarvoor. Bij ideologieen zijn er geen algemeen geaccepteerde waarheden, maar juist het tegenovergesteld: niets is onbetwist, zelfs niet een heel klein beetje onbetwist.

Je maakt nu net de religieuze fout om schijnbare feiten te deponeren als vaste feiten. Puur wetenschappelijk (vanwege oa voorstschrijdend inzicht) zal je altijd de nodige disclaimers moeten plaatsen als je wenst dat de religieuzen dat doen.

Het zou pas gelijk zijn als de hele religieuze, agnostische en atheistische wereld met een eenduidige en algemeen ondersteunde visie zou komen. Ideologie en wetenschap zijn compleet onvergelijkbaar, zeker in dit aspect.

Het gaat hier niet om de historie van het christendom (of islam), maar of de onderwezen heilige boeken en aannames algemeen zijn. De disclaimer is dat dit niet zo is.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 20:33 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:28:
[...]

offtopic:
Heb je ook nog on-topic of zinvolle bijdragen, ipv op de man spelen?

offtopic:
Je zou niks meer moeten doen dan je in een ander inleven, of hij/zij nou serieus reageert of niet. Je bent geen heiland dus probeer niet vanuit jouw opgeblazen of overcompenserende eigenwaarde te reageren. Argumenten over subjctiviteit bijten zichzelf sowieso in de staart als je dat doet achter een scherm op een website naar mensen die je niet ziet of kent. Je ziet alleen maar wat jij denkt dat het is in die tekst die je voor je ziet. Zo ook de 1e de beste bijbel klopper

Wat je dus zegt is dat religieuze indoctrinatie niet mag worden tegengegaan, maar dat neutraliteit fout is. Je hebt de bijdrage van Cheatah duidelijk niet begrepen, want je maakt precies de fout die hij beschrijft:

Vals argument; niemand die dit topic begon over indoctrinatie. Je hebt je stokpaardje weer mee genomen om mee te slaan.

Het gaat hier om onderwijs, dwz scholing. Er is geen bemoeienis met wat mensen hun kinderen thuis leren. En om te voorkomen dat wat op de school en thuis wordt onderwezen in conflict komt, kun je het beste het onderwijs neutraal houden en niet contamineren met uitingen van een specifieke religie, maar de religie aan het thuisfront overlaten.

Conflict is in deze vooral bij degenen die erop lopen te reageren. Ouders kiezen scholing om hun kind mee tegeven wat ze denken dat het kind nodig heeft. Dat is doorgaans een verlengstuk van hun identiteit/wereldbeeld etc. en daarmee hun priveleven. Te meer omdat ze niet thuis aan scholing kunnen doen en de school nou eenmaal met dingen bemoeit die direct raakvlakken hebben met het priveleven. deze dingen raken nu eenmaal met elkaar verstrengeld (zelf zoiets simpels als de verjaardag van het kind moet ook op school).

Er is ook niks mis met dat ouders een groep zoeken waar gelijkgestemden ook hun kinderen naartoe brengen. Dat helpt alleen maar om jouw eigen groep en kleur te vinden, dat voelt wel zo veilig.

Daar pogen velen wat aan te doen door, onder andere, "wolf!" te roepen waar dat niet aan de hand is.

Diegenen die dat doen moeten eens bij zichzelf te raden gaan wat hun groepje nu is en wat ze daarmee wensen te bereiken ipv dat van anderen zwart te maken.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:07:

offtopic:
Je zou niks meer moeten doen dan je in een ander inleven, of hij/zij nou serieus reageert of niet. Je bent geen heiland dus probeer niet vanuit jouw opgeblazen of overcompenserende eigenwaarde te reageren. Argumenten over subjctiviteit bijten zichzelf sowieso in de staart als je dat doet achter een scherm op een website naar mensen die je niet ziet of kent. Je ziet alleen maar wat jij denkt dat het is in die tekst die je voor je ziet. Zo ook de 1e de beste bijbel klopper

En zo blijf je op de man spelen. Erg sterk, en daar moet een ander zich in inleven?

Vals argument; niemand die dit topic begon over indoctrinatie. Je hebt je stokpaardje weer mee genomen om mee te slaan.

Nee, ook daar ga je weer compleet de mist in. Jij begint over ideologische oorlogsvoering en het proberen uit te roeien van een stroming, terwijl dat opgeblazen onzin is. Het niet willen dat je kinderen allerlei religieuze onzin op school krijgen is het beschermen van je kinderen, zoals Cheatah ook aangeeft: bescherming tegen religieuze beinvloeding en indoctrinatie. Het hindert de religieuze stromingen op geen enkele manier als ze niet op openbare scholen ongehinderd hun gang mogen gaan, daar hebben ze hun eigen onderwijs al voor.

Religieuze scholen zijn juist degene die hun best doen om alles buiten te houden wat ze niet bevalt of niet strookt met hun ideologie. Bij openbare scholen is dat niet de bedoeling, maar ook niet dat er een stroming zonder verduidelijking haar ideologie in het onderwijsprogramma en de onderwijsactiviteiten kan krijgen.

Conflict is in deze vooral bij degenen die erop lopen te reageren. Ouders kiezen scholing om hun kind mee tegeven wat ze denken dat het kind nodig heeft. Dat is doorgaans een verlengstuk van hun identiteit/wereldbeeld etc. en daarmee hun priveleven. Te meer omdat ze niet thuis aan scholing kunnen doen en de school nou eenmaal met dingen bemoeit die direct raakvlakken hebben met het priveleven. deze dingen raken nu eenmaal met elkaar verstrengeld (zelf zoiets simpels als de verjaardag van het kind moet ook op school).

En ouders die een openbare school kiezen, kunnen dat dus niet doen als ze hun kinderen niet aan religieuze beinvloeding willen blootstellen, maar religieuze scholen mogen hun scholieren wel tegen de realiteit afschermen? Interessant, zo onevenwichtig.

Er is ook niks mis met dat ouders een groep zoeken waar gelijkgestemden ook hun kinderen naartoe brengen. Dat helpt alleen maar om jouw eigen groep en kleur te vinden, dat voelt wel zo veilig.

Daar pogen velen wat aan te doen door, onder andere, "wolf!" te roepen waar dat niet aan de hand is.

Diegenen die dat doen moeten eens bij zichzelf te raden gaan wat hun groepje nu is en wat ze daarmee wensen te bereiken ipv dat van anderen zwart te maken.

Niet iedereen voelt de noodzaak om deel van een groepje te zijn en dat boven alles te stellen. Je projecteert de eigen gedachten op andere mensen, wat precies een van de grote problemen met religieus denken is: de denkfout dat andere mensen op hun manier denken.

Als je wilt dat je kinderen zo objectief en gebalanceerd mogelijk onderwijs krijgen, dan is een eenzijdig, historisch twijfelachtig en moralistisch/ideologisch eenzijdig religieus verhaal iets dat dat tegenwerkt, en mag een school zich daar echt wel wat van aantrekken en zich dit realiseren.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 20:31:
[...]
Het zou pas gelijk zijn als de hele religieuze, agnostische en atheistische wereld met een eenduidige en algemeen ondersteunde visie zou komen. Ideologie en wetenschap zijn compleet onvergelijkbaar, zeker in dit aspect.

Idd, als je ongelijke maatstaven gaat gebruiken dan is alles overgelijkbaar.

Je wetenschappelijke algemene ideeen falen al op het eerste struikelblok (hele religieuze wereld), daarna falen ze op het 2e struikelblok (hele agnostische wereld) en daarna falen ze op de hele atheistische wereld.
Maar religieuze ideeen moeten wel aan alles voldoen om gelijkwaardig te zijn?

De "algemene" wetenschappelijke ideeen daar is nog niet eens algemene overeenstemming over binnen de hele wetenschappelijke wereld (altijd probeert er wel iemand iets nieuws te verzinnen wat oude "algemeenheden" omver gooit)

Oftewel, ik zie genoeg ruimte voor disclaimers mits je maar dezelfde maatstaven gebruikt.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:24:
Je wetenschappelijke algemene ideeen falen al op het eerste struikelblok (hele religieuze wereld), daarna falen ze op het 2e struikelblok (hele agnostische wereld) en daarna falen ze op de hele atheistische wereld.
Maar religieuze ideeen moeten wel aan alles voldoen om gelijkwaardig te zijn?

De hele religieuze wereld is geen onderdeel van de wetenschappelijke wereld. Het is geen democratie. De mening van Henk en Ingrid over evolutie, zwaartekracht en sterrenkunde zijn niet relevant. Vergelijkbaar ben ik al tevreden als de grote religies met een eenduidig standpunt komen, onafhankelijk van de individuele gelovigen...

Maar ook dat zou gewoon thuishoren in maatschappijleer. Ideologieen hebben vaak alleen maar wat op met de werkelijkheid als het ze uitkomt.

De "algemene" wetenschappelijke ideeen daar is nog niet eens algemene overeenstemming over binnen de hele wetenschappelijke wereld (altijd probeert er wel iemand iets nieuws te verzinnen wat oude "algemeenheden" omver gooit)

Het gaat niet om wat individuen roepen, maar om geaccepteerde dogma's en paradigma's. Wat DNA is, hoe je staartdelingen doet, etc, daar is geen onenigheid over.

Oftewel, ik zie genoeg ruimte voor disclaimers mits je maar dezelfde maatstaven gebruikt.

Juist niet. Je moet het heel erg krom maken om ze te kunnen vergelijken. Mag natuurlijk voor de discussie, maar een beetje realisme mag wel .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 22:44 ]

[remco_k]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:07:
[...]
Conflict is in deze vooral bij degenen die erop lopen te reageren. Ouders kiezen scholing om hun kind mee tegeven wat ze denken dat het kind nodig heeft. Dat is doorgaans een verlengstuk van hun identiteit/wereldbeeld etc. en daarmee hun priveleven.

Wellicht niet altijd. In mijn geval zeker niet.
Atheisme aan deze kant van het scherm op en top.
Keuze voor basis school was er: Openbaar, katholiek, christelijk.
Je zou zeggen; dat we openbaar zouden kiezen. Nee.
We hebben gekozen voor de beste school, ongeacht de overtuiging waar zoveel mensen over struikelen. De openbare school waar ik het hier over heb, staat minder goed ter boek, evenals de christelijke. Dus zitten onze kinderen op de katholieke school. Niet omdat die katholiek is, nee, omdat het onderwijs daarop het beste is. Dat heeft niets te maken met de overtuiging.
En ja, ze hebben daar tijdens de kerst wat dingen geleerd waar ik absoluut niet achter sta. Krijg daar tijdens het eten bijvoorbeeld vragen over van mijn kleine. En dan leg ik maar uit wat ik *denk* dat het beste is: Hij bestaat niet. Zie het als een sprookje. Wat dat is mijn overtuiging. Wat mijn kinderen er daarna zelf van gaan vinden, is aan hun.

Maar kortom: een school wordt niet (of misschien zelfs lang niet) altijd gekozen vanwege de achtergrond ervan. Als de christelijke school beter was geweest, hadden ze daar op gezeten en hetzelfde geld voor de openbare.

My 2 cents.

[gambieter]

remco_k schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:34:
Maar kortom: een school wordt niet (of misschien zelfs lang niet) altijd gekozen vanwege de achtergrond ervan. Als de christelijke school beter was geweest, hadden ze daar op gezeten en hetzelfde geld voor de openbare.

Het is altijd een afweging van voordelen en nadelen . Bij de katholieke school zal je waarschijnlijk ook minder van de religieuze kant merken, zeker in Nederland is het een relatief milde stroming. Mijn katholieke middelbare school was een poel des verderfs .

[link0007]

@Gambieter: Stel dat de significante meerderheid (>75% ofzo) van Nederland tot hetzelfde geloof behoorde, zou religieus onderwijs dan wel acceptabel zijn? Ik begrijp dat dit een erg vage 'what if' vraag is, maar ik denk dat het wel relevant is om te weten of openbare scholen de 'kleinste gemeenschappelijke deler' van de samenleving moeten doceren of dat er maar één absoluut juiste manier van lesgeven is.

[gambieter]

link0007 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 23:06:
@Gambieter: Stel dat de significante meerderheid (>75% ofzo) van Nederland tot hetzelfde geloof behoorde, zou religieus onderwijs dan wel acceptabel zijn? Ik begrijp dat dit een erg vage 'what if' vraag is, maar ik denk dat het wel relevant is om te weten of openbare scholen de 'kleinste gemeenschappelijke deler' van de samenleving moeten doceren of dat er maar één absoluut juiste manier van lesgeven is.

Mijn persoonlijke mening: liever niet. Ik zie liever dat er informatie over religies en andere ideologieen wordt gegeven (zo neutraal mogelijk, al zal dat in die situatie moeilijk zijn), en dat eventuele moralistische en religieuze/ideologische visies vooral bij de ouders en gemeenschappen terechtkomen. Veel van de onderwijsstof is niet-religieus en niet-ideologisch, dus waarom daar ideologische/religieuze koppelverkoop/ballast aan toevoegen? Een absoluut juiste manier van lesgeven bestaat imo trouwens niet .

Maar als 75% van de bevolking socialistisch is, moet je dan socialistisch onderwijs als de standaard gaan zien? En als 75% van de bevolking racistisch is, moet je dan racistisch onderwijs als de standaard gaan zien of gaan toestaan? Je houd daarmee die denkwijze in stand en geeft de volgende generatie geen kans om zelf een mening te vormen.

Alleen, het zal niet realistisch zijn om bij een dergelijke demografische verdeling om geen effect op het onderwijs te krijgen. Maar als gedachtenoefening zeg ik: onderwijs hoort zo ideologisch neutraal mogelijk te zijn. Beantwoord dat je vraag?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 23:26 ]

[begintmeta]

Daarom pleit ik ook tegen bijvoorbeeld aan koninginnedag of bevrijdingsdag of laatste schooldag gekoppelde festiviteiten op school.

Niet ideologisch is onderwijs IMHO ook sowieso al niet, en als dat zo zou zijn, zou dat op zich hoogstwaarschijnlijk een ideologische keus zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 01:39 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:19:
[...]

En zo blijf je op de man spelen. Erg sterk, en daar moet een ander zich in inleven?

offtopic:
tuttuttut, niet zulke teentjes hea. Ik ga ervan uit dat jij het incasseringsvermogen bezit om te handlen dat ik exact zeg wat ik van jou denk.

.
Nee, ook daar ga je weer compleet de mist in. Jij begint over ideologische oorlogsvoering en het proberen uit te roeien van een stroming, terwijl dat opgeblazen onzin is. Het niet willen dat je kinderen allerlei religieuze onzin op school krijgen is het beschermen van je kinderen, zoals Cheatah ook aangeeft: bescherming tegen religieuze beinvloeding en indoctrinatie. Het hindert de religieuze stromingen op geen enkele manier als ze niet op openbare scholen ongehinderd hun gang mogen gaan, daar hebben ze hun eigen onderwijs al voor.

Echter verkiest men de beweging/stroming/ideologie op te jagen ipv verantwoordelijkheid nemen voor diens eigen behoeften. Niemand die ze dwingt daarheen te gaan of sterker nog; weerhoudt diens eigen scholingsvorm op te richten (zie regenboog/iederwijs scholen). Tevens is op een openbare school nauwelijks religie aanwezig, ff bij de TS blijvend.

Religieuze scholen zijn juist degene die hun best doen om alles buiten te houden wat ze niet bevalt of niet strookt met hun ideologie. Bij openbare scholen is dat niet de bedoeling, maar ook niet dat er een stroming zonder verduidelijking haar ideologie in het onderwijsprogramma en de onderwijsactiviteiten kan krijgen.

Openbaar onderwijs vertegenwoordigd alles in ons landje en dus ook religieuze zaken zoals kerst of andere feestdagen. Religieuze scholen vallen niet zonder meer in dit topic maar voor de volledigheid: Die doen hun ding maar.

En ouders die een openbare school kiezen, kunnen dat dus niet doen als ze hun kinderen niet aan religieuze beinvloeding willen blootstellen, maar religieuze scholen mogen hun scholieren wel tegen de realiteit afschermen? Interessant, zo onevenwichtig.

Euh het gaat hier dus niet zonder meer om wat religieuze scholen mogen maar wat op openbaar onderwijs kan en dat is veel. niet zo huilie doen joh. Als men anders wil kan men een eigen scholingsvorm oprichten.

Niet iedereen voelt de noodzaak om deel van een groepje te zijn en dat boven alles te stellen. Je projecteert de eigen gedachten op andere mensen, wat precies een van de grote problemen met religieus denken is: de denkfout dat andere mensen op hun manier denken.

Als je wilt dat je kinderen zo objectief en gebalanceerd mogelijk onderwijs krijgen, dan is een eenzijdig, historisch twijfelachtig en moralistisch/ideologisch eenzijdig religieus verhaal iets dat dat tegenwerkt, en mag een school zich daar echt wel wat van aantrekken en zich dit realiseren.

Iedereen hoort tot een groepje. Het gaat niet om sec religieus onderwijs.

Ga nou niet Relieus onderwijs overlappen met wat gebeurt op openbaar onderwijs. Ik haak erop in omdat er dan weer door jou over begonnen wordt. Daar ageer ik tegen de notie dat religie in openbaar onderwijs voor komt *omdat* men alles religieus wil maken, puh-lease.

Als je zo nodig jouw kinderen wilt *beschermen* (hoezo neutraliteit overigens) dan doe je dat zelf en ga je niet anderen daar verantwoordelijk voor maken.

Kom je wel eens op openbare of religieuze scholen in Nederland? Ik heb meer geleerd over religie etc op een openbare school dan op een kerkelijke school.

Jij kan er wel van overtuigd zijn van het grote kerkelijke gevaar maar realiseer je dan wel dat dit idee niet verder reikt dan de omtrek van jouw persoon.

remco_k schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:34:
[...]

Wellicht niet altijd. In mijn geval zeker niet.
Atheisme aan deze kant van het scherm op en top.
Keuze voor basis school was er: Openbaar, katholiek, christelijk.
Je zou zeggen; dat we openbaar zouden kiezen. Nee.
We hebben gekozen voor de beste school, ongeacht de overtuiging waar zoveel mensen over struikelen. De openbare school waar ik het hier over heb, staat minder goed ter boek, evenals de christelijke. Dus zitten onze kinderen op de katholieke school. Niet omdat die katholiek is, nee, omdat het onderwijs daarop het beste is. Dat heeft niets te maken met de overtuiging.
En ja, ze hebben daar tijdens de kerst wat dingen geleerd waar ik absoluut niet achter sta. Krijg daar tijdens het eten bijvoorbeeld vragen over van mijn kleine. En dan leg ik maar uit wat ik *denk* dat het beste is: Hij bestaat niet. Zie het als een sprookje. Wat dat is mijn overtuiging. Wat mijn kinderen er daarna zelf van gaan vinden, is aan hun.

Maar kortom: een school wordt niet (of misschien zelfs lang niet) altijd gekozen vanwege de achtergrond ervan. Als de christelijke school beter was geweest, hadden ze daar op gezeten en hetzelfde geld voor de openbare.

My 2 cents.

Prima toch? Als het voor jullie werkt is er niks aan de hand. De appel valt echter nooit ver van de boom dus ik heb wel een aardig idee dat jouw kinderen net zo in de wereld gaan staan zoals jijzelf nu doet. Ook jullie kiezen wat jullie handig vinden, dat dit nu wat technocratischer is, dat maakt niet enorm veel uit. Ouders die het perse Gelovig willen kiezen dat. Ouders die er niet bij stilstaan moeten niet gaan lopen hakken. In nederland zijn wel meer scholingsvormen en men kan gerust een specifieke vorm van onderwijs oprichten.

[ Voor 19% gewijzigd door ROFLASTC op 09-01-2012 02:30 ]

[gambieter]

ROFLASTC schreef op maandag 09 januari 2012 @ 01:57:

offtopic:
tuttuttut, niet zulke teentjes hea. Ik ga ervan uit dat jij het incasseringsvermogen bezit om te handlen dat ik exact zeg wat ik van jou denk.

offtopic:
Oh, ik kan het heel goed hebben. Het toont alleen aan hoe zwak je bijdragen zijn als je argumentatieloos reageert en alleen op de man speelt. Voor iemand die de mond vol heeft van respectloosheid etc, geef je zelf een erg mooi voorbeeld van hoe het niet moet.

Echter verkiest men de beweging/stroming/ideologie op te jagen ipv verantwoordelijkheid nemen voor diens eigen behoeften. Niemand die ze dwingt daarheen te gaan of sterker nog; weerhoudt diens eigen scholingsvorm op te richten (zie regenboog/iederwijs scholen). Tevens is op een openbare school nauwelijks religie aanwezig, ff bij de TS blijvend.

Er wordt helemaal niet opgejaagd, dit aannemen van de slachtofferrol is juist wat zo schuurt. Religies zijn er heel sterk in zich als slachtoffer voor te doen als ze niet onbeperkt hun gang mogen gaan, maar de initiele actie komt vanuit die religieuze stromingen. Niet voor niets is het vaak dat de christen klaagt dat deze gediscrimineerd wordt als deze niet mag discrimineren. Dat ze zelf de actie doen en de reactie hun ongewenste gedrag inperkt, schijnen ze niet te kunnen zien.

Jouw reactie over opjagen is precies die denkfout. Niet tevreden zijn met een eigen schoolvorm, maar ook nog klagen als er niet vrijelijk propaganda mag worden gemaakt op openbare scholen, maar tegen het plafond aanschieten als ze zelf ook maar gewezen worden op hun gedrag.

Probeer eens onpartijdig en objectief naar de zaak te kijken. Dat betekent dat je ook kritisch naar de religies moet kunnen kijken.

Openbaar onderwijs vertegenwoordigd alles in ons landje en dus ook religieuze zaken zoals kerst of andere feestdagen. Religieuze scholen vallen niet zonder meer in dit topic maar voor de volledigheid: Die doen hun ding maar.

Het is ook geen probleem de feestdagen te doen, die zijn allang niet meer specifiek religieus en ingebed in de cultuur. Maar het is wat anders als je bijbelverhalen gaat gebruiken, zonder duidelijk te maken dat deze geen algemene waarde hebben, maar alleen bij een specifieke religie horen.

Euh het gaat hier dus niet zonder meer om wat religieuze scholen mogen maar wat op openbaar onderwijs kan en dat is veel. niet zo huilie doen joh. Als men anders wil kan men een eigen scholingsvorm oprichten.

Het gebruiken van het woord "huilie" laat weer zien hoe weinig respect je voor discussiepartners (b)lijkt te hebben. Je zou ook met argumenten kunnen proberen te komen.

En waarom zou men een aparte scholingsvorm moeten oprichten, terwijl het veel makkelijker en beter is om de religieuze invloed gewoon in te perken en deze niet meer ruimte te geven dan noodzakelijk? Je denkt teveel zoals ze in protestante geloofsgemeenschappen doen, als je het ergens niet mee eens bent gelijk maar weer een schisma doen ipv het probleem op te lossen.

Iedereen hoort tot een groepje. Het gaat niet om sec religieus onderwijs.

Ga nou niet Relieus onderwijs overlappen met wat gebeurt op openbaar onderwijs. Ik haak erop in omdat er dan weer door jou over begonnen wordt. Daar ageer ik tegen de notie dat religie in openbaar onderwijs voor komt *omdat* men alles religieus wil maken, puh-lease. Als je zo nodig jouw kinderen wilt *beschermen* (hoezo neutraliteit overigens) dan doe je dat zelf en ga je niet anderen daar verantwoordelijk voor maken.

Dat is nu juist een redenering waarmee je religieus onderwijs zou kunnen afschaffen. Want dat is precies waar het voor staat: de school verantwoordelijk maken voor het afschermen van kinderen tegen die boze realiteit en het goddeloze ( ). Je hebt echt een tunnelvisie van hier tot gunder in je ijver om maar tegen het boze seculiere aan te schoppen.

Kom je wel eens op openbare of religieuze scholen in Nederland? Ik heb meer geleerd over religie etc op een openbare school dan op een kerkelijke school.

Ik heb zelf op katholieke scholen gezeten. Is wel een lange tijd terug . Er is trouwens niets mis met over religies leren, sterker nog, dat juich ik toe en past perfect in maatschappijleer. Een religie leren of aangeleerd krijgen, daar heb ik wat tegen. Het is spam, en kinderen hebben nog geen goed spamfilter en moet je ook niet met die spam lastig vallen. Als religieuze argumenten zo sterk zijn, dan kunnen ze ook wel volwassen overtuigen.

Jij kan er wel van overtuigd zijn van het grote kerkelijke gevaar maar realiseer je dan wel dat dit idee niet verder reikt dan de omtrek van jouw persoon.

Mijn persoontje loopt geen enkel kerkelijk (religieus) gevaar. Maar religie speelt wel degelijk een rol in de maatschappij en de politiek, zie bijvoorbeeld de SGP die ondanks de marginale 2 zetels toch veel invloed kan uitoefenen, de CU in de vorige regering en het CDA herinnert zich soms ook nog waar die C voor staat. De weigermabtenaren zijn er nog steeds, discriminatie van homoseksuelen gebeurt nog steeds vanuit religieuze motieven, euthanasie en abortus blijven onder druk staan, etc. Onderwijs is belangrijk in het verminderen van de kans op dergelijke vooroordelen in de volgende generatie, maar met veel religie in het onderwijs zal er ook weer in de volgende generaties veel vooroordelen en onwetendheid blijven.

Maar het gaat niet om mijn persoontje. Je moet wat verder proberen te kijken, ipv alleen naar poppetjes.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 02:19:
[...]

offtopic:
Oh, ik kan het heel goed hebben. Het toont alleen aan hoe zwak je bijdragen zijn als je argumentatieloos reageert en alleen op de man speelt. Voor iemand die de mond vol heeft van respectloosheid etc, geef je zelf een erg mooi voorbeeld van hoe het niet moet.

offtopic:
Och hemel wat een hel. Denk erom de beledigde is altijd degene die bepaalt of er beledigd is dus als jij je nu kut voelt heb jij dat zelf bepaald.

Allerlei argumenten zijn gegeven, lees het maar en stel je maar voor wat de schrijver(s) wil(len) Er wordt geen propaganda gemaakt op openbare scholen men wil niet alles bezitten. Als een groep iets wil dan regelt die groep dat zelf maar en gaat niet een andere club daar verantwoordelijk voor maken. De mogelijkheden zijn in Nederland legio. De suggestie dat het eerlijk discours om meer plaats voor iets anders te maken dan religie is een vals argument; je weigert gewoon jouw eigen broek op te houden terwijl er wel degelijk voldoende opties zijn.

Het ging over de mate van christelijkheid die kan op een openbare school niet om of The empire de wereld weer wil overnemen. Dat is weer slaan met je stokpaardje. Tevens begon religie niet als eerste, het was er domweg eerder dan iets anders. Dat is niet hetzelfde als "hunnie begon" en daarmee suggereren dat religie gesodemieter -opzoekt-. Vervolgens neemt men een soort superman cape om terwijl ze zelf degene zijn die de problemen opzoeken ipv hun eigen behoeften zelf te regelen. Ook die redder der mensheid houding is een vals argument

Echt als je nou eens jouw eigen behoeften zelf regelt dan zal dat conflict wat je beleeft vanzelf weggaan. Je moet mensen niet zo in de nek hijgen. Jouw positie is strikt reactief zoals van zovelen maar doorhebben waarin hier de subjectiviteit zit? aldoor maar opzoek gaan naar " hoe te pareren en opdringen wat je denkt dat het is",is geen discussie. Wat heb jij nou wezenlijk geleerd van religie/religieuzen sinds jij meent ten strijde te moeten trekken.

de school verantwoordelijk maken voor het afschermen van kinderen tegen die boze realiteit en het goddeloze ( ).

Je bent er niet echt een kenner van ofwel. Ik hoor daar en in een kerk meer over evolutie dan uit de krant bijvoorbeeld en dan kom ik er maar 1 keer per X jaar.

kinderen hebben nog geen goed spamfilter en moet je ook niet met die spam lastig vallen. Als religieuze argumenten zo sterk zijn, dan kunnen ze ook wel volwassen overtuigen.

Kinderen hebben een prima spamfilter. De leegloop van de kerk kwam niet omdat kinderen zo makkelijk te programmeren zijn, integendeel. Hooguit hebben kinderen het verstandige talent om misnoegen van volwassenen met autoriteit uit de weg te gaan. Over het algemeen interesseert het ze gewoon geen reet. In Brazilië hebben jongeren veelal hun eigen kerk buiten de kerk waar ze met paps en mams naartoe gaan maar dat zegt werkelijk niks over het effect van religie. Want menig zaakje dat de kerk aanmoedigt dan wel verbiedt gebeurt gewoon niet. Funk parties in de kerk komt vaak voor en dat terwijl ze zich toch als Katholiek bestempelen.Desgevraagd zei men dat men doet wat goed voelt voor de ziel en als God het anders wil dan maakt hij het wel zo want zij leven de schepping (party on*)

Dat zei mij wel dat het gezever over religie in Nederland een Nederlands ding is, klaagklaagklaag. Als religie in de persoon zit,zit het erin. Je krijgt het er echter niet in geprogrammeerd.

Aangezien dingen in Nederland doorgaans goed geregeld zijn moet men niet zo klagen en diens eigen problemen zelf oplossen daar zijn zat mogelijkheden voor.

Maar het gaat niet om mijn persoontje. Je moet wat verder proberen te kijken, ipv alleen naar poppetjes.

hey, mensen die tegen religie schoppen typeren zich doorgaans als groepsloze individuen, er zijn dan alleen maar poppetjes. Als je in een groepje zit wat geen groepje is als en wanneer dat uitkomt dan moet je maar persoonlijk aangesproken worden hea.

edit: als gelovige mensen je uitleggen hoe het zit dan is dat wat het is. als je daar desondanks wat achter zoekt dan ligt dat aan jou. Vergeet niet dat Posterboy Arie Boomsma veel meer doet dan een bromsnor van de EO.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op maandag 09 januari 2012 @ 03:48:

offtopic:
Och hemel wat een hel. Denk erom de beledigde is altijd degene die bepaalt of er beledigd is dus als jij je nu kut voelt heb jij dat zelf bepaald.

offtopic:
Wow, wat een blindheid. Ik ben niet beledigd, ik probeer je alleen duidelijk te maken dat op de man spelen geen vervanging is voor beargumenteerd reageren. Maar gezien je klaagresponses heb je blijkbaar niets beters.

Als een groep iets wil dan regelt die groep dat zelf maar en gaat niet een andere club daar verantwoordelijk voor maken. De mogelijkheden zijn in Nederland legio. De suggestie dat het eerlijk discours om meer plaats voor iets anders te maken dan religie is een vals argument; je weigert gewoon jouw eigen broek op te houden terwijl er wel degelijk voldoende opties zijn.

Het is duidelijk dat je een overslaande plaat op hebt staan. Je enige "oplossing" is dezelfde fout maken die religieuze stromingen maken: eigen onderwijs opzetten ipv het bestaande onderwijs te verbeteren. Openbaar onderwijs is iets wat veel beter voor een maatschappij kan zijn omdat het de verzuiling en verdeling en kliekjesvorming tegen kan werken (zeker met kliekjes die denken dat ze de absolute waarheid bezitten), maar als mensen dan proberen dat openbare onderwijs willen verbeteren, dan zeg je dus "nee, het is ons recht het te verkl*ten". Nuff said.

Tevens begon religie niet als eerste, het was er domweg eerder dan iets anders. Dat is niet hetzelfde als "hunnie begon" en daarmee suggereren dat religie gesodemieter -opzoekt-.

Ah, oudste "rechten". Worden je boeken nog steeds in steen gehouwen, of denk je dat je klaar bent voor wat maatschappelijke progressie?

Je bent er niet echt een kenner van ofwel. Ik hoor daar en in een kerk meer over evolutie dan uit de krant bijvoorbeeld en dan kom ik er maar 1 keer per X jaar.

Dat zegt dan vooral wat over de kranten die je leest en de kerken die je bezoekt...

Funk parties in de kerk komt vaak voor en dat terwijl ze zich toch als Katholiek bestempelen.Desgevraagd zei men dat men doet wat goed voelt voor de ziel en als God het anders wil dan maakt hij het wel zo want zij leven de schepping (party on*)

Katholieken zijn over het algemeen een stuk verstandiger als het gaat om religie, is het voordeel van een veel oudere versie van religie. Het is meer calvinisme en algemeen protestantisme dat in een cirkeltje blijft doordraven.

Dat zei mij wel dat het gezever over religie in Nederland een Nederlands ding is, klaagklaagklaag. Als religie in de persoon zit,zit het erin. Je krijgt het er echter niet in geprogrammeerd.

Wat een defaitisme. En dat allemaal omdat je bang bent voor minder verzuiling.

Aangezien dingen in Nederland doorgaans goed geregeld zijn moet men niet zo klagen en diens eigen problemen zelf oplossen daar zijn zat mogelijkheden voor.

Je begrijpt dus echt niet wat het probleem is. Als je de verzuiling wilt aanpakken en de heilige huisjes niet als heilig ziet, dan is jouw voorstel om een extra zuil in te richten en eigen heilige huisjes op te richten, zolang je maar niet aan een van je verworven "rechten" komt. Het is uiteindelijk gewoon eigenbelang en egoisme, niet meer, niet minder.

edit: als gelovige mensen je uitleggen hoe het zit dan is dat wat het is. als je daar desondanks wat achter zoekt dan ligt dat aan jou. Vergeet niet dat Posterboy Arie Boomsma veel meer doet dan een bromsnor van de EO.

Nee, wat je dan krijgt zijn de aangeleerde drogredenen. Juist de mensen die denken te weten "hoe het is" zijn niet in staat boven hun eigen religie uit te stijgen, maar verdedigen de status quo.

[remco_k]

ROFLASTC schreef op maandag 09 januari 2012 @ 01:57:
[...]
Prima toch? Als het voor jullie werkt is er niks aan de hand. De appel valt echter nooit ver van de boom dus ik heb wel een aardig idee dat jouw kinderen net zo in de wereld gaan staan zoals jijzelf nu doet. Ook jullie kiezen wat jullie handig vinden, dat dit nu wat technocratischer is, dat maakt niet enorm veel uit. Ouders die het perse Gelovig willen kiezen dat. Ouders die er niet bij stilstaan moeten niet gaan lopen hakken. In nederland zijn wel meer scholingsvormen en men kan gerust een specifieke vorm van onderwijs oprichten.

Even kijken of ik dit goed lees voordat ik losga, maar leid ik hier correct uit af dat jij het oneens bent met mijn manier van opvoeden, waarschijnlijk met de zin "Hij bestaat niet, het is een sprookje" en dat noem je hakken. Wordt ik daar nu door jouw op afgerekend? ("Zoals jijzelf nu doet" komt over alsof IK verkeerd in de wereld sta). Wat indirect betekend dat je atheisme en het overbrengen daarvan dus niet goed vindt?

Of, en dit laatste hoop ik dan maar, lees ik het verkeerd en zit er een andere boodschap achter? In dat geval is bovenstaande uiteraard ongeschreven.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 09-01-2012 13:17 ]

[Verwijderd]

Beetje advocaat van de duivel hoor, maar als jij zegt"hij bestaat niet, het is een sprookje", dan mag ROFLASTC daar toch iets tegenovergestelds van vinden? Misschien vind hij wel dat je het verkeer doet (vanuit zijn perspectief). Net als dat jij god een sprookje vindt, mag jij ook vinden.

En als je je kinderen openminded wilt opvoeden, dan kan ik me voorstellen dat "Hij bestaat niet, het is een sprookje", daar minder aan bijdraagt dan "Ik geloof niet in god en voor mij bestaat hij niet, maar het is aan jou om daar zelf achter te komen".

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 13:58:
Beetje advocaat van de duivel hoor, maar als jij zegt"hij bestaat niet, het is een sprookje", dan mag ROFLASTC daar toch iets tegenovergestelds van vinden? Misschien vind hij wel dat je het verkeer doet (vanuit zijn perspectief). Net als dat jij god een sprookje vindt, mag jij ook vinden.

Het gaat denk ik meer om de slachtofferrol die ROFLASTC aanneemt door alles als een aanval op religie te zien, door het over "hakken", "opjagen", "ideologische oorlogsvoering" etc te hebben.

Het geeft een beetje het gevoel van de Jehova Getuige die klaagt over mensen die zomaar aanbellen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 09-01-2012 14:39 ]

[Verwijderd]

Ah.

Ik kreeg meer het idee dat remko_k zich persoonlijk aangevallen voelde en dit is,mijn inziens, misplaatst.
Los van het feit dat ROFLASTC zijn posts erg veel tekst bevatten en wat wollig/wazig/onduidelijk zijn.

Maar carry on..

[wimpie007]

1: Ja je maakt je belachelijk als je het aan de kaak stelt. Openbaar=openbaar dus vrij om invulling te geven niet te beperken

2: Ik ben blij dat je mijn vader niet bent

[thewizard2006]

Goede argumentatie en onderbouwing ook......

[Verwijderd]

De beste so far....echt waar.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2012 14:42 ]

[D4NG3R]

wimpie007 schreef op maandag 09 januari 2012 @ 14:19:
1: Ja je maakt je belachelijk als je het aan de kaak stelt. Openbaar=openbaar dus vrij om invulling te geven niet te beperken

Niet geheel correct.

Het openbaar onderwijs is een onderwijsvorm in Nederland die door de overheid wordt opgericht en onderhouden, zonder een bepaalde godsdienstige of anderszins levensbeschouwelijke richting als grondslag.

bron.

De school is niet helemaal vrij erin, maar mag gerust haar leerlingen leren over verschillende godsdiensten.

[remco_k]

Verwijderd schreef op maandag 09 januari 2012 @ 13:58:
Beetje advocaat van de duivel hoor, maar als jij zegt"hij bestaat niet, het is een sprookje", dan mag ROFLASTC daar toch iets tegenovergestelds van vinden? Misschien vind hij wel dat je het verkeer doet (vanuit zijn perspectief). Net als dat jij god een sprookje vindt, mag jij ook vinden.

Hij mag er zeker iets van vinden, maar het lijkt er nu op dat hij mij op mijn mening aanvalt en mij veroordeeld voor weet ik wat. Daar heb ik een probleem mee. Ik doe dat andersom ook niet. Dat heb ik nooit gedaan, en zal dat ook nooit doen. ... Totdat de dag komt dat iemand mij gaat veroordelen tot iets vanwege mijn overtuigen. En dan... Dan krijgt hij (of zij) de wind van voren. Ik laat iedereen in zijn waarde, en ik wens dat dat ook andersom zo gebeurd.

En als je je kinderen openminded wilt opvoeden, dan kan ik me voorstellen dat "Hij bestaat niet, het is een sprookje", daar minder aan bijdraagt dan "Ik geloof niet in god en voor mij bestaat hij niet, maar het is aan jou om daar zelf achter te komen".

Vergelijkbaar met jouw voorbeeld doe ik dat natuurlijk ook. Het leek me alleen overbodige info in de context van het bericht wat ik aan het schrijven was. Veel minder zwart/wit dus als geschreven.
Overigens, als mijn kinderen naar de kerst dienst in de kerk willen (en dat wilden ze - vanwege door school georganiseerd item) dan gaan we dus gewoon naar de kerst dienst - voor hun. Daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee. Ik voel alleen niets bij de hele happening en al wat gezongen of gesproken wordt. En wat mijn kindjes daar zelf van vinden, moeten ze helemaal zelf weten.

Maar, ik geloof dat wij op één lijn zitten. Ik twijfel alleen nog steeds over ROFLASTC.

[ Voor 10% gewijzigd door remco_k op 09-01-2012 16:51 ]

[boner]

D4NG3R schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:06:


bron.

De school is niet helemaal vrij erin, maar mag gerust haar leerlingen leren over verschillende godsdiensten.

De school moet er zelfs over onderwijzen. Maar de school mag hen niet in een schoolse activiteit er aan laten deelnemen.

Ik heb deze discussie doelbewust een beetje laten doorsudderen om niet te veel dwars te zitten. Wat mij opvalt is dat velen mij afvallen omdat ik wereldvreemde kinderen zou willen opvoeden. Het tegendeel is waar. Ze gaan zelfs naar extra onderwijs om hier meer over te leren. Maar dat is gedaan los van de 'normale' school. En wel om twee redenen.
Allereerst is de normale school veel 'waarder' in de ogen van een op te voeden kind. Ze hoeven niet op hun qui vive te zijn over hetgeen ze leren. De afweer mechanismen op de doordeweekse school mogen uit. e hoeven niet kritisch te kijken naar het leren lezen of rekenen. Ook is gymnastiek en kunstzinnige vorming nuttig. Op de extra school zijn ze zich er wèl van bewust, ik zeg ze dat dit een mening is die niet de mijne is en ik niet in een god geloof, en dat hetgeen ze horen kritisch moet worden beoordeeld. Er wordt ook thuis over gediscussieerd. Ze leren daar dus over geloven en leren daar kritisch over na te denken.
Daarnaast herkennen ze de manieren waarop gelovigen hun mening brengen en zullen ze dat in hun toekomstige leven herkennen. Dit om niet blind in de gouden bergen belofte te trappen. Als ze geloven mogen ze dat. Ik hoop het echter niet.

Al met al probeer ik duidelijk te maken dat ik geloven niet als automatisch wens te accepteren. Dat geloven niet een vanzelfsprekendheid is. Lezen is normaal. Rekenen is normaal. Geloven moet je wat langer over nadenken.

[Gomez12]

boner schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:11:
[...]
Al met al probeer ik duidelijk te maken dat ik geloven niet als automatisch wens te accepteren. Dat geloven niet een vanzelfsprekendheid is. Lezen is normaal. Rekenen is normaal. Geloven moet je wat langer over nadenken.

Hoezo is lezen "normaal", hoezo is rekenen "normaal"?

Persoonlijk denk ik dat je verkeerd bezig bent als je je kinderen leert dat ze wetenschap maar als zoete broodjes moeten slikken. Qua achterdocht zou ik ze eerder aanleren net zoveel achterdocht te hebben van wetenschap als van geloof.

Geloof is enkel duidelijker/makkelijker omdat je er zelf niet in gelooft, maar wetenschap is enkel het beste wat er nu is. Over 5 jaar kan veel van de huidige wetenschap ook "leugens" blijken.
Nu is er niets beters (imho) maar zonder achterdocht / wantrouwen / nieuwsgierigheid gaat er niets veranderen en kom je ook niet verder.

Een kind moet wmb ten allen tijde "waarom" vragen.

[remco_k]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:26:
[...]
Persoonlijk denk ik dat je verkeerd bezig bent als je je kinderen leert dat ze wetenschap maar als zoete broodjes moeten slikken.

Het is een keuze. Net zoals wel of geen godsdienst.
Ik vind het niet verkeerd als mijn buurman zijn kinderen gelovig opvoed.
Andersom geldt dat mijn buurman er geen probleem mee heeft dat ik mijn kinderen niet gelovig opvoed.

Wat is er hier toch met mensen mis dat ze dat van elkaar niet goed vinden!
Laat iedereen gewoon zijn eigen manier zoeken en uitvoeren.

[Gomez12]

remco_k schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:51:
[...]
Het is een keuze. Net zoals wel of geen godsdienst.
Ik vind het niet verkeerd als mijn buurman zijn kinderen gelovig opvoed.
Andersom geldt dat mijn buurman er geen probleem mee heeft dat ik mijn kinderen niet gelovig opvoed.

Wat is er hier toch met mensen mis dat ze dat van elkaar niet goed vinden!
Laat iedereen gewoon zijn eigen manier zoeken en uitvoeren.

Ik vind het best als jij je kind op je eigen manier wilt opvoeden, maar dan moet je wmb ook niet gaan aankomen met het aan de kaart stellen van algemene dingen die enkel niet binnen jouw manier vallen terwijl je er zelf voor gekozen hebt om je kind naar die school te sturen.

Verwacht je dat iedereen jouw keuzes respecteert, respecteer dan ook de keuzes van de school die jij zelf hebt uitgekozen. Anders wordt het een beetje eenrichtingsverkeer, iedereen moet jouw keuzes respecteren, maar jij moet alles aan de kaart kunnen stellen?

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:14:
Ik vind het best als jij je kind op je eigen manier wilt opvoeden, maar dan moet je wmb ook niet gaan aankomen met het aan de kaart stellen van algemene dingen die enkel niet binnen jouw manier vallen terwijl je er zelf voor gekozen hebt om je kind naar die school te sturen.

Het gaat om een openbare school, dat vergeet je in je betoog. Deze school hoort geen specifieke levensovertuiging te pushen. Als er nou geklaagd werd voor over christelijke invulling op een christelijke school, soit (even onafhankelijk of religieus onderwijs een goede zaak is), maar op een openbare school mag je wel verwachten dat deze zich neutraal opstelt.

Je kinderen niet-religieus opvoeden is trouwens niet hetzelfde als je kinderen kritiekloos tov wetenschap opvoeden, wat je wel lijkt te suggereren hieronder:

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:26:
Persoonlijk denk ik dat je verkeerd bezig bent als je je kinderen leert dat ze wetenschap maar als zoete broodjes moeten slikken. Qua achterdocht zou ik ze eerder aanleren net zoveel achterdocht te hebben van wetenschap als van geloof.

Achterdocht, of vragen stellen naar de onderbouwing? Maar dan moet ze niet eerst allerlei religieuze "waarheden" aangeleerd krijgen als ze nog geen spamfilter hebben. Want dan kunnen ze al niet goed meer achterdocht opbouwen.

Een kind moet wmb ten allen tijde "waarom" vragen.

Ook hele jonge kinderen?

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 12-01-2012 23:24 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:21:
[...]

Het gaat om een openbare school, dat vergeet je in je betoog. Deze school hoort geen specifieke levensovertuiging te pushen. Als er nou geklaagd werd voor over christelijke invulling op een christelijke school, soit (even onafhankelijk of religieus onderwijs een goede zaak is), maar op een openbare school mag je wel verwachten dat deze zich neutraal opstelt.

Waar haal je vandaan dat de school zich niet neutraal opstelt? Omdat ze x uur per jaar inplannen voor een (twijfelachtig qua benoeming) christelijk feest?

Heck, praat 3 weken tijdens godsdienst/maatschappijleer/levensbeschouwing niet over het christendom en je zit alweer redelijk neutraal.

Als je het echt sec qua tijd voor tijd wilt gaan bekijken dan gok ik dat het christendom met kerstmis minder tijd krijgt dan commercie / germaanse religies (zie bijv motivering van Jehova's getuigen om geen kerstmis te vieren).

Laat ik het eens omdraaien : Lijkt het jou normaal dat een openbare school een openbaar bekend feest (waar het kind ook in de stad / winkel komt ziet het uitingen ervan) negeert omdat er in het verleden een connectie was met het christendom?

gambieter schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:21:
[...]
Je kinderen niet-religieus opvoeden is trouwens niet hetzelfde als je kinderen kritiekloos tov wetenschap opvoeden, wat je wel lijkt te suggereren hieronder:

Kritiekloos tov wetenschap lees ik in het stukje dat ze niet op hun qui-vive hoeven te zijn op school.

[...]
Achterdocht, of vragen stellen naar de onderbouwing? Maar dan moet ze niet eerst allerlei religieuze "waarheden" aangeleerd krijgen als ze nog geen spamfilter hebben. Want dan kunnen ze al niet goed meer achterdocht opbouwen.

En wetenschappelijke "waarheden" aanleren dat is wel goed? Het wetenschappelijke leertraject van de basisschool / middelbare school is (uit noodzaak) in feite broddelwerk. In grote klopt het wel, maar details die worden overgeslagen.

[...]
Ook hele jonge kinderen?

Juist hele jonge kinderen. Wat jij nu voorstaat is imho simpelweg indoctrinatie van de wetenschap ipv geloofsindoctrinatie. Leer ze maar jong genoeg dat de wetenschap de waarheid is en dat geloof twijfelachtig is en in de toekomst durven ze wel stukken binnen de wetenschap im frage te stellen, maar niet meer de totale wetenschap.

gambieter schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:37:
[...]
Zoals al besproken: omdat het zonder disclaimer of uitleg gebeurd. Het kerstfeest als cultureel-sociaal gebeuren is wat anders dan het christelijke feest, je kunt de twee goed scheiden.
[...]
Nee, zie hierboven. Het gaat erom of ze het de christelijke of de neutrale invulling geven.

Lees TS nog eens door, TS weet niets van de invulling, het gaat hem puur om dat er iets aan gedaan wordt (althans zo lees ik de ts). TS negeert de hele mogelijkheid van culturele feesten, het gaat daar enkel nog om de benaming.

[ Voor 43% gewijzigd door Gomez12 op 12-01-2012 23:43 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:35:
Waar haal je vandaan dat de school zich niet neutraal opstelt? Omdat ze x uur per jaar inplannen voor een (twijfelachtig qua benoeming) christelijk feest?

Zoals al besproken: omdat het zonder disclaimer of uitleg gebeurd. Het kerstfeest als cultureel-sociaal gebeuren is wat anders dan het christelijke feest, je kunt de twee goed scheiden.

Laat ik het eens omdraaien : Lijkt het jou normaal dat een openbare school een openbaar bekend feest (waar het kind ook in de stad / winkel komt ziet het uitingen ervan) negeert omdat er in het verleden een connectie was met het christendom?

Nee, zie hierboven. Het gaat erom of ze het de christelijke of de neutrale invulling geven.

[ThunderNet]

boner schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:34:
[...]

Mijn in vulling zou zijn dat er op de laatste week van het jaar een gezellige sfeer is. Maar zonder religeuze uitingen. Dus wel een diner of eetstalletjes, een serie optredens van de kinderen en ook samen zingen. Maar dan de kinderliedjes, er zijn er voldoende te bedenken.

Voorts zou ik door het jaar heen van elk groot geloof vertellen dat 'er mensen met dit en dit geloof en die geloven in deze en deze zaken'. Dus katholieken en christenen geloven in Jezus en doen dat aan de hand van de bijbel. De joden geloven in een god en doen dat aan de hand van het oude testament. Moslims geloven in Allah en dat staat in de koran en zo voorts. Maar ook Atheisten geloven niet in een god en hebben daar geen boek voor nodig.

Dan mag je ook (graag zelfs) vertellen wat pasen is, wat wekenfeest is, wat suikerfeest is en zo voorts. Maar niet, In Nederland vieren we kerst en moslims vieren offerfeest. Op die manier vermeng je cultuur, nationaliteit en religie met elkaar. Houdt die strikt gescheiden.

En waarom moet dat dan weer aan het eind van het jaar? Door het juist specifiek om het einde van een jaar te koppelen, koppel je het ook specifiek aan religie (onze kalender heeft namelijk een katholieke oorsprong).

Godsdienstonderwijs zonder in te gaan op de inhoud is ook onmogelijk, zonder inhoud geen begrip.

[Gomez12]

ThunderNet schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:48:
[...]

En waarom moet dat dan weer aan het eind van het jaar? Door het juist specifiek om het einde van een jaar te koppelen, koppel je het ook specifiek aan religie (onze kalender heeft namelijk een katholieke oorsprong).

Dan negeer je wel even totaal alle feesten die er toch al rond die jaarperiode waren en die veelal ietwat ouder dan het christendom zijn.

Ik gok dat de kalender er zo goed als niets mee te maken heeft (het is simpelweg een leuke bijkomstigheid).
Het was in die tijd simpelweg makkelijker om geaccepteerd te worden als je andermans feesten integreerde. Mensen hoefden dan bij een conversie geen feest op te geven, dat bleef gewoon bestaan inclusief alle gebruiken enkel werd er een ander verhaaltje voor verzonnen.

Dit argument vind ik wel erg zoeken naar een stok om mee te slaan.

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:35:
En wetenschappelijke "waarheden" aanleren dat is wel goed? Het wetenschappelijke leertraject van de basisschool / middelbare school is (uit noodzaak) in feite broddelwerk. In grote klopt het wel, maar details die worden overgeslagen.

Yep. Net zoals je bij je rijbewijs niet leert hoe een verbrandingsmotor werkt of hoe je die repareert. En waarom leren ze wetenschappelijke waarheden aan? Ze krijgen te horen wat de stand van de wetenschap was een stukje eerder, met uitleg hoe het werkt.

Juist hele jonge kinderen. Wat jij nu voorstaat is imho simpelweg indoctrinatie van de wetenschap ipv geloofsindoctrinatie. Leer ze maar jong genoeg dat de wetenschap de waarheid is en dat geloof twijfelachtig is en in de toekomst durven ze wel stukken binnen de wetenschap im frage te stellen, maar niet meer de totale wetenschap.

Je mengt twee dingen. Het wetenschappelijke onderwijs leert helemaal niet dat religie twijfelachtig is, religie komt er niet aan bod omdat het niets met wetenschap heeft te maken. Bij het wetenschappelijk onderwijs doe je ook niets aan Frans of economie. Geef ze de religies in maatschappijleer, geef ze informatie over die religies, en laat ze zelf verder ermee aan de slag gaan.

Lees TS nog eens door, TS weet niets van de invulling, het gaat hem puur om dat er iets aan gedaan wordt (althans zo lees ik de ts). TS negeert de hele mogelijkheid van culturele feesten, het gaat daar enkel nog om de benaming.

Uit de OP: .. Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 13-01-2012 00:02 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 00:00:
[...]
En waarom leren ze wetenschappelijke waarheden aan? Ze krijgen te horen wat de stand van de wetenschap was een stukje eerder, met uitleg hoe het werkt.

En zo blijven we cirkeltjes draaien... Wat is er mis met horen wat de stand van de religies is, als je ze eerst hebt uitgelegd hoe die (in een ideale wereld uiteraard) werken.

Simpel gezegd : Ik vermoed (ben al een tijdje niet meer op een middelbare schoolles geweest) dat er bijv een jaar geleden nog geleerd werd dat niets sneller als het licht kon. Geen voorbehoud, geen disclaimer (tenminste in mijn tijd niet), simpelweg gedeponeerd als feit.

[...]
Je mengt twee dingen. Het wetenschappelijke onderwijs leert helemaal niet dat religie twijfelachtig is, religie komt er niet aan bod omdat het niets met wetenschap heeft te maken.

Tja, wetenschap heeft in een ideale wereld niets met religie te maken en religie niets met wetenschap. In de praktijk zitten ze in hetzelfde potje te roeren en betekent de een definieren als feit toch echt wel dat de ander twijfelachtig wordt.
Een heftig Genesis-gelover zal toch echt in de knoei komen met dingen als evolutie / oerknal etc. etc.

[...]
Uit de OP: .. Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is.

waar staat OP eigenlijk voor, TS=topicstart / topicstarter altijd heerlijk verwarrend om die afkorting voor alletwee te gebruiken, maar OP?
Oftewel? Hij weet nog niets over de invulling van de school, hij heeft enkel kunnen indenken dat Sinterklaas een cultureel bepaald figuur is. Dit zegt niets over de invulling van de schoolfeesten die hij aan de kaart wil stellen.

[engelbertus]

Dersan schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:46:
Dus atheïsten vieren volgens jou dus ook geen kerst?

jawel, maar op een school mag dat dan weer niet

of.. nee natuurlijk niet! heb je ze niet zien staan in het centrum van je stad tijdens de zondagopening van de blokker en de hema? met al die protestborden tegen de kerst rumoer.

ik vind die atheiisten zo hypocriet.


verder...
volgens mij is een openbare school niet een school die iets tegen godsdienst heeft,
het legt het de kinderen iig niet op, en heeft ook niet de intentie met als achtegrond een religie, de kinderen idatgene bij te brengen.
maar betekent dat ook dat het deel van deze feesten, dat wel in de hele maatschappij wordt "gevierd"( of waar door de maatschappij wel aandacht aan wordt besteed), dan op de school maar moet worden genegeerd? al die kinderen vinden kerstfeest leuk. of de boodschap van een toneelstuk nou wel of geen overeenkomst heeft met een heilig geschrift oid.

er wordt immers ook op een openbare school tijd besteed aan het onderwijzen van de leerlingen dat er wel godsdiensten zijn, en hoe dat dan volgens de gelovigen zou werken. of mag dat ook niet meer worden uitgelegd?

ik kan me daarnaast ook niet de kwalijkheid van het oefenen van kerstliedjes, of toneelstukjes oid ook niet voorstellen.
ik neem aan dat ze op eenopenbare school niet de geboorte van jezus gaan opvoeren. en zeker niet met de boodschap dat dat echt vroeger zo is gebeurd.

maar ja
wie ben ik.. ik heb nooit op een openbare school gezeten.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 00:14:
En zo blijven we cirkeltjes draaien... Wat is er mis met horen wat de stand van de religies is, als je ze eerst hebt uitgelegd hoe die (in een ideale wereld uiteraard) werken.

Niets mis mee, zolang je alle grote religies maar behandeld zonder er eentje uitzonderingsposities te geven. Zoals ik al zeg: maatschappijleer, perfecte plek ervoor.

Simpel gezegd : Ik vermoed (ben al een tijdje niet meer op een middelbare schoolles geweest) dat er bijv een jaar geleden nog geleerd werd dat niets sneller als het licht kon. Geen voorbehoud, geen disclaimer (tenminste in mijn tijd niet), simpelweg gedeponeerd als feit.

Je wilt een zeer recente en nog niet goed begrepen gebeuren gebruiken om nu al het onderwijs te veranderen?

Tja, wetenschap heeft in een ideale wereld niets met religie te maken en religie niets met wetenschap. In de praktijk zitten ze in hetzelfde potje te roeren en betekent de een definieren als feit toch echt wel dat de ander twijfelachtig wordt.
Een heftig Genesis-gelover zal toch echt in de knoei komen met dingen als evolutie / oerknal etc. etc.

Die zal wel met meer in de knoei komen... Je verwacht toch ook niet dat er biologie in de religielessen wordt gegeven, waarom andersom dan wel?

waar staat OP eigenlijk voor, TS=topicstart / topicstarter altijd heerlijk verwarrend om die afkorting voor alletwee te gebruiken, maar OP?

Ik ben gewend aan TS = topicstarter, OP = openingspost . Juist om die verwarring te voorkomen

Oftewel? Hij weet nog niets over de invulling van de school, hij heeft enkel kunnen indenken dat Sinterklaas een cultureel bepaald figuur is. Dit zegt niets over de invulling van de schoolfeesten die hij aan de kaart wil stellen.

Op het moment dat je een kerststalletje hebt, dan heeft het niet veel met culturele feest te maken.

[engelbertus]

ok. dus je wilt wel aan het eind van het jaar ( of ogehangen aan iets anders, op een ander tijdstip, iets voeren, gewoon omdat .. tja waarom eigenlijk, want het mag eigenlijk nergens mee te maken hebben, want als het ergens mee te maken heeft, weet je ok dat het daardoor een soort van verering ergens van is. en dat is toch wel een erg religieus tintje dat je er dan aan geeft.

maar vooruit. stel je doet het aan het eind van het jaar. dan moet je als school dus elk jaar het wiel opnieuw uitvinden, want je wilt niet hetzelfde als vorig jaar, en je wilt ook niets dat ook maar iets met religie te maken heeft
buiten staan de kerstbomen en de heel maatschappij doet daar iets mee, behalve de scholen.
erg raar..
ik zou atheisme bijna een religie gaan noemen, met hun feesten "omdat het kan" maar wel dan en dan... spooky hoor.

ik denk dat je openbaar meer moet zien, als voor iederen toegankelijk, dat betekent ook dat je niemand voor het hoofd moet gaan zitten stoten. en et betekent dus zeker niet dat je moet gaan zeggen dat religie niet bestaat. je bent alleen een school waar geen religieuze achtergrond aan zit. maar waar je iedereen, zoals ook inde normale maatschappij, in zijn waarde laat, ook als diegene ergens in gelooft.

stel je bedenkt dat ej dan maar iets van shakespear gaat doen.. ben je dan niet een soort shakspear religie, als je het opvoeren van een toneelstuk gelijk stelt an het belijden van de boodschap in het toneelstuk? of het zingen van een liedje gelijk stelt aan bijvoorbeeld verering, of geloof in wat je zingt, of geloof in de religie waar het lied "bij zou horen" ?
dat in nederland kerss wordt gevierd, is net als sinteklaas, cultureel bepaald, en scholen waar ramaden ook een issiue is, zijn heus geen moslimscholen, misschien dat er op een christelijke school geen aandacht aan wordt besteed, of juist met en boog omheen wordt gelopen ( gebeurt dat eigenlijk?) dat zou dan zomaar kunnen, maar daar ontbreekt op dat moment waarschijnlijk ook de noodzaak toe. en een moslim leerling wordt ook op een christelijke school niet verketterd, dus het lijkt me alsnog geen probleem om christelijke feesten te vieren op een school.

al vind ik die benaming al fout. wordt op een openbare school wel een kerstfeest gevierd, of wordt er "slechts" meegedaan met de maatschappij? de boodschap achter kerst is niet dat er iemand wordt geboren, of dat er wijzen uit het oosten kwamen. maar dat is wel wat er in toneelstukjes aan bod komt voor zover het om religie gaat, de andere boodschap is alleen een moraal, die ook zonder geloof waarde heeft.

[engelbertus]

en snterlaas cultuur.. tja in hoeverre? wat is het echt verhaal van sinterklaas? en beteknt sint niet heilig? en is het niet de goedheiligman? en vereer je een heilige met sinterklaas, (en sint maarten) en is veel andere landen nog meer saints) dat heeft dan niet een bijbels verhaal misschien, maar wel een "christelijke"of "katholieke" toon lijkt mij..

een beetje hypocriet. wel kadootjes, maar we willen absoluut niet weten waarom we die krijgen. en als we ze naar vragen dan krijgen we alleen een sprookje dat niet waar is. we neomen het dan wel kerst, maar gooien overboord waar kerst vandaan kwam, want we willen immers niets geloven. alleen maar bewijzen, en zonder bewijzen mag het verhaal niet eens verteld worden, ok. als het een echte leugen is, dan mag het wel...

[gambieter]

engelbertus schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 00:46:
en zonder bewijzen mag het verhaal niet eens verteld worden, ok. als het een echte leugen is, dan mag het wel

Vertellen mag altijd. Het als absolute en ondeelbare waarheid voordoen voor kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken, om te voorkomen dat ze later wel inzien dat er geen bewijs voor is, is iets heel anders. Zelfs al tonen de religies andersom niet die gewilligheid om andere geluiden aan te horen.

Wat is er is met "wij geloven dit, maar anderen niet, we laten het aan jullie zelf over"? Maar dan niet alleen maar dat ene verhaaltje vertellen, maar ook de andere verhalen, en eerlijk zijn over het gebrek aan bewijs en onderbouwing. En vooral daar gaat het mis, zie vandaag ook wat de gemeente Staphorst heeft gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-01-2012 00:52 ]

[engelbertus]

ik heb ook niet gezegd dat je het voor waarheid moet vertellen. maar je kunt toch moeilijk tegen kinderen doet, omdat die niet bestaat.. tenminste in iedergeval niet als ouwe man op een paard, met zwartepietenomen. of is het noemen van zwarte pieten ook al strafbaar geworden
ik neem aan dat ze op een openbare school niet de bijbel uitdelen, en dan zeggen dat ze een les geschiedenis krijgen.

verder zijn er miljoenen nniet religieuze verhalen, die toch een nobele gedachte hebben, waar ook niet een disclaimer bij zit over dat het maar een verhaal is. dat wordt een leuke school dan.
een spannend verhaal vertellen, met om de 5 minuten pauze om te benadrukken dat het niet echt is, maar een verhaal dat "spannend"is gemaakt, en zo is geschreven dat kinderen er mateloos door geboeid raken tijdens het luisteren.

het is uiteraard aan de kidneren zelf om te bepalen wat ze er van vinden, en opdringen als een waarheid moet je niet deon, j emoet ook niet alle verhalen uit de bijbel gaan vertellen, dat is voor een les godsdienst ook helemaal niet nodig.

je kunt op een openbare school ook niet gaan vertellen dat er mensen zijn die dit en dat geloven, maar dat het niet waar is, die kinderen hebben geen bergip van wat een geloof is en zouden alleen de boodschap kunnen krijgen dat die mensen helemaal niet deugen, dat ze in fabeltjes geloven. want dat is ook niet de bedoeling van eenopenbare school. je kunt dus ook niet als openbare school zeggen dat religie niet waar is, je kunt alleen zeggen dat de school openbaar is, en er niet is om een bepaald geloof aan te hangen, maar juist dat de school vindt dat religie iets is dat iedereen zelf ma"g geloven of niet. en dat de school dat dan niet afkeurt of zo, maar eigenlijk msschien wel zou moeten steunen, als leerlingen vragen hebben, misschien niet actief, maar wel passief. het is niet zo dat er geen plek is voor religie op een openbare school, alleen niet prominent. je kunt een kind hoogstens vertellen dat het met dat soort vragen bij zijn ouder smoet zijn, maar ontken je het dan niet juist?
das ook niet de weg. dan laat je ze immers ook niet een keus. en welke problemen krijgt een kind als het thuis vragen stelt over religie, en ze het extremistische atheist als vader of moeder? dat lijkt me net zo "schadelijk"

volgens mij zijn er geen scholen die een atheistische inslag hebben, en ook geen scholen die een "pics or it didn't happen" instelling hebben.

ds ik denk dat je moet accepteren dat er vele religies verweven zijn in de maatschappij, en dat het de "cultuur"is die bepaalt hoe men (ook scholen dus) dat inpassen in hun lessen, of juist in dingen die niets met lessen, maar meer met het uitoefenen van toneel of zangkunst, waar het dan ook niet gaat over de inhoud, maar over de uitvoering en ervaring met zang of kunst.

[gambieter]

engelbertus schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 01:12:
ik neem aan dat ze op een openbare school niet de bijbel uitdelen, en dan zeggen dat ze een les geschiedenis krijgen.

Ik heb vroeger ook een boek over Griekse mythen en sagen verslonden, maar die zijn tenminste als dusdanig aangegeven. Noem het gewoon Christelijke mythen en sagen . De bijbel en hoe deze doorgegeven, aangepast etc is, en de rol die het heeft gespeeld in de ontwikkeling van maatschappijen is een (interessant) onderdeel van geschiedenis, de inhoud is daarentegen zeker geen geschiedeniswerk.

verder zijn er miljoenen nniet religieuze verhalen, die toch een nobele gedachte hebben, waar ook niet een disclaimer bij zit over dat het maar een verhaal is.

Geef eens een voorbeeld? . Ik denk trouwens niet dat er zoveel nobelheid in die bijbelse verhalen zit, meer reclame, propaganda en twijfelachtige moraal.

je kunt op een openbare school ook niet gaan vertellen dat er mensen zijn die dit en dat geloven, maar dat het niet waar is

Dat moet je niet zeggen, want dat is een claim die niet gemaakt kan worden. Maar zeggen dat zij dit geloven maar dat er geen objectief bewijs voor is, is iets anders. Je kunt dat zelfs gebruiken om het verschil tussen geloven (geen zekerheid, geen bewijs) en weten (zekerheid, bewijs) uit te leggen.

ds ik denk dat je moet accepteren dat er vele religies verweven zijn in de maatschappij, en dat het de "cultuur"is die bepaalt hoe men (ook scholen dus) dat inpassen in hun lessen, of juist in dingen die niets met lessen, maar meer met het uitoefenen van toneel of zangkunst, waar het dan ook niet gaat over de inhoud, maar over de uitvoering en ervaring met zang of kunst.

Maatschappijleer, zoals ik al vaker heb gezegd. Informatie over de religies en wat ze geloven, zonder een religie een voorkeurspositie te geven. Ook informatie hoe ze in de cultuur passen, over de morele boodschappen, en ook vertellen over de problemen die er bij mee komen.

[engelbertus]

tja
een twijfelachtoge moraal.
Stel.. dat de tien geboden even niks met godsdienst te maken hebben, en iedereen zou wel volgens de tien geboden leven, ik denk dat je het dan met me eens zou zijn dat de wereld er beter uit zou zien. je hoeft daarvoor nergens in te geloven.

ik vind dus de tien geboden niet twijfelachtige moraal. ik zeg ook niet dat je een moraal moet toekkennen aan oog om oog, tand om tand, of dat je ook de andere wang moet toekennen. dat op zich is niet de moraal van het verhaal.

het kerstverhaal bevat bijvoorbeeld ook niet echt een moraal. het is gewoon een verhaal.

verder is een mythe volgens mij een verhaal dat ook echt is "bedacht" vanuit de fantasie.

over moraal moet e niet te zwaar denken. gewone jongenboeken bevatten ook een moraal.

ik bedoel dus dat ik het een beetje raar zou vinden dat je bij een verhaal of fest uit de bijbel er expliciet bij zou vertellen dat het een niet bewezen ( en dus twijfelachtig / onwaar verhaal is) en dat j bij sinterklaas volhoud dat het echt is, terwijl je net zelf de zak kadootjes voor de eur hebt gezet.

dan moet ej dan ook zeggen
sinterklaas bestaat niet, maar we doen wel alsof, want dat is "leuk" en daar geloven jullie kindertjes zo in.. *aandoenlijk* of zo.. otdat ze bedrogen uitkomen, en de gymen van buurman piet herkennen oid.

en alle andere verhalen die worden voorgeloezen of verteld, wordt daar ook echt elke keer bij verteld dat er een man of vrouw is geweest die geld moest verdienen en dat die toen een verhaal heeft bedacht en opgeschreven, wat dus helemaal niet een echt verhaal is.

ik heb ook nog nooit een leraar geschiedenis zijn les horen beginnen met "wat ik vandaag vertel, is echt gebeurd" of een wiskunde leraar met "wat ik vandaag ga uitleggen is ook echt waar"

een verhaal is dus altijd een verhaal. de bijbel staat vol met verhalen. je hoeft niet elke keer te vertellen hoe dat ook weer zat met de bijbel, en dat de verhalen die er in staan, berusten op fantasie, todat iets anders is "bewezen"daarmee vertel je kinderen eigenlijk dat ze niet moeten geloven, maar alleen mogen weten, hetgeen is bewezen.
zelfs met geschiedenis worden wel verhalen verteld , die louter berusten op fantasie. wanneer er verteld wordt over een jongen wiens vader op jacht ging om een mamoet te vangen.

dat zal best nog wel eens echt gebeurd kunnen zijn, maar het verhaal is daarmee niet opeens de geschiedenis. de geschiedenis kan alleen zijn dat er mamoeten leefden, en dat de mensen waarschijnlijk mamoeten vingen of doden om van te leven.

ik vind het dus behoorlijk overdreven als je voor religieuze verhalen ( wat op zich al betekent dat ze berusten op eengeloof, en niet op feiten) dit nog appart moet gaan uitleggen. daarmee verkondig je eigenlijk een levensstijl die elke religie als onwaarheid van de hand doet, en daarmee een levenstijl die geloven onmogelijk maakt. als in atheisme. en dat is nou net, of juist helemaal niet, wat een openbare school is. om dan maar met de vraag van de TS te eindigen. is het raar om dit aan de kaak te stellen bij het school bestuur, ik denk dan dat het niet raar is, en dat het school bestuur misschien wel juist vaker deze vraag gesteld is geworden, en dat de school dan ook een antwoord kan geven dat er op neerkomt dat eenopenbare school niet 1 specifieke religie aanhangt, maar gewoon ook geen enkele andere religie oplegt, zodat mensen zelf kunnen kiezen WAARIN ze willen geloven.
je kunt namelijk ook alleen maar - geloven- dat religie kolder is, want je hebt daarvoor net zo min bewijs, dat hoogstens een beetje in de richting kan wijzen dat het onwaarschijnlijk is dat ooit bewezen wordt dat er 1 bepaalde religie is die toch de enige waarheid blijkt te zijn.

een openbare school lat mensen dus vrij, en legt niks op . mensen hebben zelf de vrijheid en kunnen niet raar worden aangekeken op hun manier van omgaan met "levensvragen" tegelijk onderwijst een openbare school wel over godsdiensten.

als je echt wilt dat de school van je kinderen helemaal niks doet met wat voor ((christelijk/religieus, mag cultuur dan eigenlijk wel? zitten ook veel invloeden in... en sommige muziek... ) feest, dan zul je een atheistische school moeten gaan zoeken.

[gambieter]

Alles wat je zegt is al bediscussieerd in dit topic en je conclusie over een atheistische school klopt voor geen centimeter. Over religies onderwijzen is iets anders dan religies onderwijzen, hoe je er ook omheen draait. Ze kunnen best wat met die feesten doen, het gaat erom dat het neutraal gebeurd. En ja, dat betekent dat je moet aangeven dat het een verhaal is wat geen historische onderbouwing heeft, maar een mythe is. Net zoals de Griekse verhalen het zijn.

Enne, die tien geboden bevatten er een paar over die wraakzuchtige god en een paar andere die vooral bedoeld zijn om een specifieke moraal op te leggen. De rest is jatwerk. Voor moraal heb je geen religie nodig, en sterker nog, de religies zijn de beste voorbeelden van waarom je hun moraal maar beter niet kan volgen, tenminste, doe niet wat ze zelf doen...

En qua bewijstlast: het is eerst aan de religies om een keer iets te bewijzen (behalve het vaak geleverde bewijs van hypocrisie en twijfelachtige moraal van de volgelingen). Tot ze zelf wat bewijzen zijn het mythes.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 13-01-2012 21:59 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 21:56:
Alles wat je zegt is al bediscussieerd in dit topic en je conclusie over een atheistische school klopt voor geen centimeter. Over religies onderwijzen is iets anders dan religies onderwijzen, hoe je er ook omheen draait. Ze kunnen best wat met die feesten doen, het gaat erom dat het neutraal gebeurd. En ja, dat betekent dat je moet aangeven dat het een verhaal is wat geen historische onderbouwing heeft, maar een mythe is. Net zoals de Griekse verhalen het zijn.

Je beseft toch hopelijk wel dat je dan al niet meer neutraal bent. Als je neutraal wil zijn dat laat je het in het midden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 22:18:
Je beseft toch hopelijk wel dat je dan al niet meer neutraal bent. Als je neutraal wil zijn dat laat je het in het midden.

Nee, dat is niet correct. je legt neutraliteit uit als geen mening en neemt dan niet mee hoe goed onderbouwd een visie is. Dat is net als met meningen: die zijn niet gelijk, de onderbouwing zorgt voor een rangschikking.

Neutraal betekent hier: geen voorkeur. Je kunt het bijbelse verhaal niet als een geschiedenisverhaal brengen (want het is historisch zeer twijfelachtig tot gewoon incorrect), maar wel als mythe (verhaal dat wel aspecten van de tijdsperiode heeft maar geen historische accuratesse claimt). Neutraal betekent hier ook dat je christelijke feesten niet meer aandacht geeft, en ze gelijk stelt aan Dag van de Arbeid, Suikerfeest en wat de FSM-feestdag ook is.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 22:24:
Neutraal betekent hier ook dat je christelijke feesten niet meer aandacht geeft, en ze gelijk stelt aan Dag van de Arbeid, Suikerfeest en wat de FSM-feestdag ook is.

Onjuist want die 'christelijke' feesten zijn al ingeburgerd en autochtoon terwijl het suikerfeest niet ingeburgerd is en allochtoon.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 23:33:
Onjuist want die 'christelijke' feesten zijn al ingeburgerd en autochtoon terwijl het suikerfeest niet ingeburgerd is en allochtoon.

Ah, de status quo moet natuurlijk gehandhaafd worden als die in het voordeel van de eigen groep is. Hoor ik populistische echo's over judeochristelijke tradities die voorrang hebben? Dag van de Arbeid is ook ingeburgerd, net als Koninginnedag.

Het gaat er juist om dat je de feesten die ingeburgerd zijn ook als dusdanig behandeld en ontdoet van de religieuze onderdelen. Kerst, Pasen als familiefeesten. En ruimte voor nieuwe feesten, en dumpen van tradities van groepen die wanhopig hun grip op de samenleving proberen te houden.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 23:38:
Ah, de status quo moet natuurlijk gehandhaafd worden als die in het voordeel van de eigen groep is. Hoor ik populistische echo's over judeochristelijke tradities die voorrang hebben? Dag van de Arbeid is ook ingeburgerd, net als Koninginnedag.

Het gaat er juist om dat je de feesten die ingeburgerd zijn ook als dusdanig behandeld en ontdoet van de religieuze onderdelen. Kerst, Pasen als familiefeesten. En ruimte voor nieuwe feesten, en dumpen van tradities van groepen die wanhopig hun grip op de samenleving proberen te houden.

Is niet in het voordeel van de eigen groep aangezien ik het christendom niet echt als mijn eigen groep beschouw en ook niet zeg dat het christelijke karakter van die feesten bewaard moet worden.
Als je echo's hoort is het tijd voor je pilletje. Dag van de arbeid? Nog nooit van gehoord, komt zeker omdat ik me niet zo bezig houd met arbeid.
Verder ben ik het helaas wel met je eens over ingeburgerd, behandeld en ruimte voor nieuwe feesten, maar wat ik dus wilde zeggen is dat er wel verschil is tussen bijv. suikerfeest en kerstmis want het ene is geimporteerd en het andere is al aanwezig.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 23:49:
Dag van de arbeid? Nog nooit van gehoord, komt zeker omdat ik me niet zo bezig houd met arbeid.

Wikipedia: Dag van de Arbeid.

Verder ben ik het helaas wel met je eens over ingeburgerd, behandeld en ruimte voor nieuwe feesten, maar wat ik dus wilde zeggen is dat er wel verschil is tussen bijv. suikerfeest en kerstmis want het ene is geimporteerd en het andere is al aanwezig.

Al die feesten zijn geimporteerd. Het maakt geen verschil.dat het wat eerder gebeurde.

Het is alsof een Amerikaanse Italiaan klaagt over Ierse mensen die iets later immigreren en zegt "jullie horen hier niet".

[link0007]

Is het niet juist belangrijk om de allochtone traditie bekend te maken bij autochtonen? Indien we ooit van de vreemdelingenangst en -haat af willen komen, lijkt het voor mij stap #1 om begrip op te brengen voor hun tradities. Ik zeg niet dat iedere Nederlander thuis Suikerfeest moet vieren, maar op een openbare school mag er zeker aandacht zijn voor tradities van een significante bevolkingsgroep.

Het grootste deel van de angst, haat en discriminatie is het gebrek aan kennis en het daaruit voortkomende onbegrip.

Evengoed is het natuurlijk erg bevorderend voor de inburgering wanneer allochtonen welkom zijn in onze cultuur. Bezwaar hiertegen is IMO alleen geldig wanneer het lijnrecht botst met de algemene Nederlandse normen & waarden, zoals bijvoorbeeld bij vrouwenonderdrukking. Maar dit geldt ook voor de extreme standpunten van bijvoorbeeld Jehova's en gereformeerden. Ramadan & Suikerfeest is erg leerzaam, leuk en respectvol, dus waarom moet dat tegengehouden worden?

(Dit betekent echter niet dat de achterliggende doctrine uitgelegd mag worden als waarheid, maar alleen als traditie)

IMO is dit geen pro-religie standpunt, maar enkel pro-multiculturalisme. Je behandelt het immers als cultuur, niet als religie.

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 00:39:
(Dit betekent echter niet dat de achterliggende doctrine uitgelegd mag worden als waarheid, maar alleen als traditie)

Precies wat men ook met het Kerstfeest moet doen .

Verder eensch, over religies en culturen leren zonder ze opgedrongen te krijen of allerlei "waarheden" opgedrongen te worden kan alleen maar positief zijn.

[remco_k]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 23:14:
[...]
Ik vind het best als jij je kind op je eigen manier wilt opvoeden, maar dan moet je wmb ook niet gaan aankomen met het aan de kaart stellen van algemene dingen die enkel niet binnen jouw manier vallen terwijl je er zelf voor gekozen hebt om je kind naar die school te sturen.

Verwacht je dat iedereen jouw keuzes respecteert, respecteer dan ook de keuzes van de school die jij zelf hebt uitgekozen. Anders wordt het een beetje eenrichtingsverkeer, iedereen moet jouw keuzes respecteren, maar jij moet alles aan de kaart kunnen stellen?

Jij hebt mijn posts niet goed genoeg gelezen.
Ik respecteer een ieder zijn keuze, ik val niemand lastig met mijn 'boodschap', ik hou dat allemaal voor mezelf en binnen mijn eigen huis, dus ik zie niet waar jij vandaan haalt dat ik een ander zijn keuze niet respecteer hoor.

En om het dan erger te maken veroordeel jij mij dus voor het niet tonen van respect. Fijn.
Doe je dus zelf precies waar je mij op aanspreekt.

[ Voor 10% gewijzigd door remco_k op 14-01-2012 10:28 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 22:24:
[...]

Nee, dat is niet correct. je legt neutraliteit uit als geen mening en neemt dan niet mee hoe goed onderbouwd een visie is. Dat is net als met meningen: die zijn niet gelijk, de onderbouwing zorgt voor een rangschikking.

Ik gebruik het woord hier zoals de Nederlandse taal het aangeeft: neu·traal bn, bw tussen de partijen in staand; onpartijdig: een ~ land niet in een oorlog betrokken

Indien ik erbij zou vertellen dat het mythevorming is ben ik wel degelijk partijdig. Dan sta ik namelijk niet meer tussen de partijen.

Neutraal betekent hier: geen voorkeur.

Indien je het zo brengt zoals jij doet blijkt een duidelijke voorkeur.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 10:58:
Ik gebruik het woord hier zoals de Nederlandse taal het aangeeft: neu·traal bn, bw tussen de partijen in staand; onpartijdig: een ~ land niet in een oorlog betrokken

Indien ik erbij zou vertellen dat het mythevorming is ben ik wel degelijk partijdig. Dan sta ik namelijk niet meer tussen de partijen.

Een rechter die in een conflict een beslissing neemt, gebaseerd op de regels en de feiten, is in jouw visie dus ook niet meer onpartijdig en staat ook niet boven de partijen. Een scheidsrechter in een voetbalwedstrijd ook niet. Niemand kan meer een beslissing nemen, want dan ben je partijdig. Zie je echt niet dat dat onzin is?

Je moet juist niet een partij of stroming aanhangen, maar proberen objectief te kijken naar wat er beschikbaar is aan feiten en hoe de meningen worden onderbouwd. De christelijke is gebaseerd op een cirkelredenering (de bijbel is het woord van God; God bestaat omdat de bijbel dat zegt) en mist verdere, objectief bruikbare onderbouwing. Historisch niet meer dan een mythe.

En voor je het zegt: nee, ik ben niet die rechter. Dat zijn de historici aangaande de historische waarde van bijbelse verhalen, bij de biologie zijn het de biologen die er over gaan, etc.

Ik hoop dat je geen maatschappij voorstaat waar alle visies en meningen exact dezelfde waarde hebben, ondanks de onderbouwing of het gebrek eraan? Dan zal je ook moeten onderwijzen dat Lrrrrr van de planeet Omicron Persie Eight de baas is van het universum. Dan zullen we allereerst het religieus onderwijs af moeten schaffen, want als er een versie van onderwijs is welke neutraliteit als iets vies ziet, dan is het dat wel.

Indien je het zo brengt zoals jij doet blijkt een duidelijke voorkeur.

Omdat het niet past in een plaatje waar religie extra rechten krijgt. Tja, neutraliteit ben je zelf ook niet te verwijten, zeker niet in je eigen definitie.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 14-01-2012 15:06 ]

[link0007]

Je zou natuurlijk in kunnen brengen dat onze voorkeur voor onderbouwing boven autoriteit niet neutraal is. Dat is het wellicht ook niet, maar het is wel de enige manier om samen met verschillende wereldbeelden een discussie te houden.

Rawls zegt hierover het volgende:

quote: J. Rawls, The idea of public reason, university of chicago law review, no.34 1997, p.783-785.

Now we consider what I call the wide view of public political culture and discuss two aspects of it. The first is that reasonable comprehensive doctrines, religious or nonreligious, may be introduced in public discussion at any time, provided that in due course proper political reasons - and not reasons given solely by comprehensive doctrines - are presented that are sufficient to support whatever the comprehensive doctrines introduced are said to support. This injunction to present proper political reasons i refer to as the proviso, and it specifies public political culture as distinct from the background culture. The second aspect I consider is that there may be positive reasons for introducing comprehensive doctrines into public political discussion.
[...]
Consider, for example, a highly contested political issue - the issue of public support for church schools. Those on different sides are likely to come to doubt one another's allegiance to basic constitutional and political values. It is wise, then, for all sides to introduce their comprehensive doctrines, whether religious or secular, so as to open the way for them to explain to one another how their views do indeed support those basic political values.

Het gaat hier uiteraard wel over een andere vraag, maar hetzelfde idee is van toepassing: men moet niet de redenaties uit de 'background culture' van de doctrines onderwijzen, maar achtergrond-neutrale redenen die zich baseren op de publieke cultuur en dus op de aannames en redenatie-manieren waar iedereen het mee eens is.

Het gevolg hiervan is dat religieuze doctrines, maar ook politieke doctrines, niet op indoctrinerende wijze naar voren kunnen komen. Er kan alleen gezegd worden dat groep X mening Y heeft, waar bezwaren A,B en C tegenin zijn te brengen.

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 14 januari 2012 @ 15:23:
Je zou natuurlijk in kunnen brengen dat onze voorkeur voor onderbouwing boven autoriteit niet neutraal is. Dat is het wellicht ook niet, maar het is wel de enige manier om samen met verschillende wereldbeelden een discussie te houden.

Onderbouwing is ook autoriteit, maar eentje gebaseerd op prestatie ipv claim. Je wordt niet zomaar een autoriteit op een gebied, dat bouw je op door prestaties te leveren en door acceptatie door de gelijken. De autoriteit die aan een opperwezen wordt toegekend is niet gebaseerd op een prestatie of door gelijken, maar een geeiste autoriteit door de volgelingen, die dat nodig hebben voor hun eigen belangrijkheid. Als je zelf niets bent, dan liever door een ster aan te hangen. Noem het maar de professor vs de X-factor ster.

Het gaat hier uiteraard wel over een andere vraag, maar hetzelfde idee is van toepassing: men moet niet de redenaties uit de 'background culture' van de doctrines onderwijzen, maar achtergrond-neutrale redenen die zich baseren op de publieke cultuur en dus op de aannames en redenatie-manieren waar iedereen het mee eens is.

Het gevolg hiervan is dat religieuze doctrines, maar ook politieke doctrines, niet op indoctrinerende wijze naar voren kunnen komen. Er kan alleen gezegd worden dat groep X mening Y heeft, waar bezwaren A,B en C tegenin zijn te brengen.

Dat is toch de maatschappijleer aanpak? Ben ik helemaal voor, kennis zonder doctrine

[ebia]

Ik ben het eens met TS dat dit soort dingen eigenlijk niet thuis horen op een openbare school.

Ja, ik begrijp dat we feestdagen hebben, gebaseerd op de Christelijke historie en cultuur van ons land. Ja, ik vind het ook belangrijk dat kinderen 'iets' meekrijgen van religie, zodat ze hun eigen mening kunnen vormen daarover.

Een kerstboom kan ook nog wel, prima als dat de sfeer verhoogd. (In feite hebben kerstbomen dan ook weinig te maken met de kerstmis, volgens mij groeien in die contreien waar die man vandaan kwam ook helemaal geen naaldbomen en glazen ballen konden ze in die tijd volgens mij ook nog niet blazen). Maar het uitbeelden van de kerstmis, toneelstukjes ter ere van de geboorte van Jezus, en andere van die religieuze uitingen vind ik niet horen bij het neutrale karakter van een openbare school.

Prima als men ingaat op het hoe en waarom op de kerstdagen, maar dat kun je prima ook gewoon tijdens een les bespreken, daar hoef je geen toneelstukjes voor op te voeren. Maar vertel dan ook eens aan die kinders wat de oorzaak is van vele conflicten in in het Midden-Oosten, de grote uitbraak van AIDS in Afrika en over tijden van de inquisitie. Misschien dat ze voortaan iets anders tegen die kerstboom en de kerk in de straat aan zullen kijken.

[begintmeta]

offtopic:
ebia schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 22:13:
... volgens mij groeien in die contreien waar die man vandaan kwam ook helemaal geen naaldbomen ...
Kijk eens in de vlag van Libanon

[Gomez12]

ebia schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 22:13:
Maar vertel dan ook eens aan die kinders wat de oorzaak is van vele conflicten in in het Midden-Oosten, de grote uitbraak van AIDS in Afrika en over tijden van de inquisitie. Misschien dat ze voortaan iets anders tegen die kerstboom en de kerk in de straat aan zullen kijken.

Die oorzaken kan je niet aan kinders uitleggen, daarvoor is het veels te complex. Hoogstens kan je zeggen dat religie er een grote rol in heeft gespeeld, maar dan moet je ook de andere rollen uitleggen etc.
Je kan simpelweg niet 1 oorzaak aanwijzen voor die problemen.

De hele gedachtengang van 1 oorzaak is net zo stupide als de gedachtengang dat het christendom zoveel goeds doet. De mensen doen iets goeds en het christendom kan een factor zijn die meespeelt bij de actie, maar het is zo goed als nooit een alleenheersende factor (goed of slecht)

[Lothlórien]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:45:
mijn beide kinderen gaan naar een openbare school. Nu staat er tijdens deze dagen kerstbomen en stalletjes opgesteld. Ook wordt er geoefend met Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is. Maar kertstfeest en SintMaarten, Pasen en zo vind ik absoluut niet op een openbare school thuishoren.

Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

Ik vind het een beetje raar om deze feesten in het algemeen ter discussie te stellen: de paashaas is ook meer een atheistische traditie dan een christelijke. En dan hebben we het nog niet eens over carnaval: ik ken wel mensen (protestanten) die dit feest niet vieren omdat het een R.K feest is (waarna de vastentijd begint), maar ik heb niet de indruk dat dit feest niet bij atheisten in de smaak valt.

st. Maarten en Carnaval werd bij ons (prot. Chris. school) trouwens ook niet echt aandacht aan besteed.

Een kerstboom heeft ook geen ene mallemoer te maken met de Christelijke vorm van kerst, maar met het Germaanse lichtfeest (midwinterviering).

De eerste kerstboom bij mijn moeder thuis werd gewonnen door mijn oom in een loterij. Mijn opa heeft deze naar verluidt in de openhaard opgestookt omdat een kerstboom heidens is. Het zou dus wel raar zijn als atheisten geen kerst vieren omdat dit ook een christelijk feest is. (kerststal is misschien wel een discussie waard).

Gomez12 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 23:09:
[...]

Die oorzaken kan je niet aan kinders uitleggen, daarvoor is het veels te complex. Hoogstens kan je zeggen dat religie er een grote rol in heeft gespeeld, maar dan moet je ook de andere rollen uitleggen etc.
Je kan simpelweg niet 1 oorzaak aanwijzen voor die problemen.

De hele gedachtengang van 1 oorzaak is net zo stupide als de gedachtengang dat het christendom zoveel goeds doet. De mensen doen iets goeds en het christendom kan een factor zijn die meespeelt bij de actie, maar het is zo goed als nooit een alleenheersende factor (goed of slecht)

Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.
Wat ik wil zeggen is dat religie niet alleen maar een rol speelt bij het ontstaan van conflicten, (machts)misbruik en andere slechte dingen. Religie heeft namelijk ook dikwijls een rol gespeeld in het ontstaan van liefdadigheid zoals voedselbanken en sociale wetgeving

[Salvatron]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:20:
Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.
Wat ik wil zeggen is dat religie niet alleen maar een rol speelt bij het ontstaan van conflicten, (machts)misbruik en andere slechte dingen. Religie heeft namelijk ook dikwijls een rol gespeeld in het ontstaan van liefdadigheid zoals voedselbanken en sociale wetgeving

En in het arbeidsethos, kapitalisme, individualisme...

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:20:
Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.

De intolerantie ervan inderdaad (naast heel veel andere factoren) .

Wat ik wil zeggen is dat religie niet alleen maar een rol speelt bij het ontstaan van conflicten, (machts)misbruik en andere slechte dingen. Religie heeft namelijk ook dikwijls een rol gespeeld in het ontstaan van liefdadigheid zoals voedselbanken en sociale wetgeving

Alleen jammer dat nogal wat van die liefdadigheid koppelverkoop is, en lang niet altijd uit ideeele motieven wordt gedaan. Maar er wordt toch niet gezegd dat religie alleen slecht is? De goede en slechte kanten van religie hoort men gewoon uitgelegd te krijgen, maar dan zo neutraal mogelijk. Niet als reclamepraatje, en daar zal het snel aan schelen .

[Lothlórien]

geen vinger schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:26:


En in het arbeidsethos, kapitalisme, individualisme...

een leuk testje , paar jaar geleden samengesteld door de TROUW

gambieter schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 03:29:


De intolerantie ervan inderdaad (naast heel veel andere factoren) .

Oorlog is vrijwel altijd gebaseerd op intolerantie. Overigens vind ik het wel de moeite waardt om te vermelden dat intolerantie imho niet voortkomt uit religie, maar uit extremisme. Of dit extremisme nu voortkomt uit marxisme, communisme, atheisme of religie maakt daarin niet zoveel uit.

Alleen jammer dat nogal wat van die liefdadigheid koppelverkoop is, en lang niet altijd uit ideeele motieven wordt gedaan. Maar er wordt toch niet gezegd dat religie alleen slecht is? De goede en slechte kanten van religie hoort men gewoon uitgelegd te krijgen, maar dan zo neutraal mogelijk. Niet als reclamepraatje, en daar zal het snel aan schelen .

ben ik het mee eens en hoewel ik niet het hele topic heb gelezen is er volgens mij ook niet gezegd dat religie alleen slechte kanten heeft. Helaas krijg ik bij dit soort topics vaak de indruk dat veel atheisten in hun fanatisme vooral de nadelige kanten van het geloof zien en benadrukken. Het leek me daarom ook niet verkeerd om eens een ander geluid te laten horen

Zo neutraal mogelijk ben ik het ook wel mee eens, Daar hoort uiteraard ook bij dat je bijbelverhalen gewoon laat voor wat ze zijn: verhalen die mogelijk een kern van waarheid bevatten en volgens sommigen zelf geheel een waarheid zijn. Dit betekent dus dat je de bijbel dus niet tot sprookjesboek moet benoemen, want daarmee bestempel je gelovigen eigenlijk als mensen die in sprookjes geloven. Dat klinkt imho dus niet echt neutraal, ook het woord mythe heeft imho een beetje een negatieve bijklank.

Sterker nog: als je op deze manier kinderen over religie wilt onderwijzen, moet je oppassen dat je geen betweterige kotertjes crëeert die een mens als dom beschouwen zodra deze iets geloofd wat zij niet (kunnen) geloven

[Mutatie]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 16:35:
[...]


ben ik het mee eens en hoewel ik niet het hele topic heb gelezen is er volgens mij ook niet gezegd dat religie alleen slechte kanten heeft. Helaas krijg ik bij dit soort topics vaak de indruk dat veel atheisten in hun fanatisme vooral de nadelige kanten van het geloof zien en benadrukken. Het leek me daarom ook niet verkeerd om eens een ander geluid te laten horen

Religie is net als een wapen in huis houden, het beschermd je tegen anderen met slechte bedoelingen en je kind kan z'n eigen door de kop knallen, voordeel weegt niet tegen nadeel op

[ Voor 62% gewijzigd door Mutatie op 18-01-2012 16:41 ]

[Techneut]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 01:20:
............
Net als dat religie een grote rol heeft gespeeld in de 80-jarige oorlog en de daaropvolgende onafhankelijkheid van Nederland.
...........

Daar zijn veel historici het tegenwoordig niet meer mee eens. De rol van religie is volgens hun veel geringer dan vaak wordt verondersteld. Veel meer de gedachte dat het belachlijke tot de mensen begon door te dringen dat louter en alleen door vererving een verre koning in Spanje het hier voor het zeggen zou hebben.
Waar bij kwam dat die Spanjaarden hier de boel leegroofden, men pikte dat gewoon niet langer.
Daarnaast speelde religie wel een rol, zij het dan een geringere. Zeker gezien het feit dat na 1648 de toenmalige overwegend R.K. Zuidelijke Nederlanden in handen bleven van Spanje.

Edit:
Samenvattend zou de hele 80-jarige oorlog meer een economische oorlog zijn geweest dan een godsdienstoorlog.

[ Voor 7% gewijzigd door Techneut op 18-01-2012 18:21 ]

[gambieter]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 16:35:
Zo neutraal mogelijk ben ik het ook wel mee eens, Daar hoort uiteraard ook bij dat je bijbelverhalen gewoon laat voor wat ze zijn: verhalen die mogelijk een kern van waarheid bevatten en volgens sommigen zelf geheel een waarheid zijn. Dit betekent dus dat je de bijbel dus niet tot sprookjesboek moet benoemen, want daarmee bestempel je gelovigen eigenlijk als mensen die in sprookjes geloven. Dat klinkt imho dus niet echt neutraal, ook het woord mythe heeft imho een beetje een negatieve bijklank.

Sterker nog: als je op deze manier kinderen over religie wilt onderwijzen, moet je oppassen dat je geen betweterige kotertjes crëeert die een mens als dom beschouwen zodra deze iets geloofd wat zij niet (kunnen) geloven

Nou nee, als het historisch inaccuraat tot gewoon incorrect is, dat dan verzwijgen maakt dat het niet neutraal is, maar juist te positief naar religie toe. Mythen en sagen zijn juist goede benamingen.

Ik ben niet zo bang voor misplaatste superioriteit; ik zou willen dat die vanuit de streng-religieuzen zou verminderen. Dan zouden ze hopelijk minder proberen anderen hun gedoe op te dringen en op te leggen...

[Salvatron]

Lothlorien67 schreef op woensdag 18 januari 2012 @ 16:35:
een leuk testje , paar jaar geleden samengesteld door de TROUW

Test gedaan. Hahaha.

Arbeid 57%
Jij hebt het calvinistische arbeidsethos . Je werkt nooit hard genoeg ; het is voor jou een dure plicht. Je bent gewild op de arbeidsmarkt, maar het evenwicht tussen werk en privé kan zoekraken.