godsdienstige feesten op openbare school

[Anoniem: 181786]

Ik werk op een openbare basisschool. Een bewuste keuze.
Openbaar wil zeggen dat er ruimte is voor alle geloofsovertuigingen en levensbeschouwingen.
Ik zal in de klas dus aandacht aan datgene schenken wat leeft bij de kinderen. Als een kind dan vervolgens vraagt of x en y echt gebeurd is dan geef ik als antwoord dat de meningen daarover verschillen.

Indien de topicstarter het wel wil aankaarten, en dat is zijn goed recht overigens, moet hij dat vooral doen. Verwacht er echter niets van. Een kerstboom heb ik wel in de klas, een stal niet. Het kerstverhaal lees ik wel voor. Maar ook als het slachtfeest of een ander feest wat leeft bij enkele kinderen er aan komt zal ik daar aandacht aan besteden. Wellicht is er ook een atheïstische feestdag waaraan aandacht besteed kan worden. Een openbare school is voornamelijk een heel brede school met ruimte voor van alles en nog wat. Dat is wat het zo mooi maakt, in mijn ogen dan.

Wat breder: het staat iedereen vrij om samen met gelijkgestemden te proberen om een school te stichten. Atheïstische scholen zijn er bij mijn weten niet, maar het behoord wel tot de mogelijkheden die dit land bied.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 29-12-2011 12:00 ]

[Rey Nemaattori]

L1nt schreef op maandag 19 december 2011 @ 16:35:
Wat is er mis mee dat je kinderen leren over (andere) geloven?
Hen weerhouden van elke vorm van geloof is IMHO net zo erg als je kinderen opvoeden met een geloof.

Kennis van zaken hebben betreft het geloof is alleen maar goed. Zouden meer mensen moeten hebben.

Hoe vaak stuur jij je kinderen naar een moskee om te bidden tot allah, steek je een menorah aan of gooi je met kleurstof om je kinderen te onderwijzen over het islamitische, joodse dan wel hindoe geloof?

Je kinderen onderwijzen over een geloof is wat anders dan actief participeren in de uitoefening ervan. Het zingen van (christelijke)kerstliederen lijkt mij nogal participeren...

Canaria schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:06:
[...]

Kerst is in het christendom ook niet eens het belangrijkste feest. Dat iedereen het zo uitbundig viert, komt volgens mij meer doordat het zo mooi uitkomt vlak voor het einde van het jaar: donkere dagen, gezellig samenzijn, vakantie, terugblikken op het afgelopen jaar, tijd voor elkaar etc.

Ik denk eerder dat die donkere dagen een behoefte oproepen aan gezelligheid, saamhorigheid. Het kan geen toeval zijn dat zoveel volkeren over de wereld tegelijk een lichtfeest vieren tegen het einde van het jaar? Chanoeka, Holi, Kerst, Zonnewende...er zijn er vast meer, waarbij geschenken worden uitgewisseld, uitgebreid word gegeten, familie op bezoek komt etc. etc. Kerst is gwn populair omdat het een behoefte bevredigd die in de oudheid ook bevredigd moesten worden, zeker 2k jaar terug was 't gwn knokken voor overleven in de winter.

[Spheroid]

Rey Nemaattori schreef op maandag 02 januari 2012 @ 11:49:

Ik denk eerder dat die donkere dagen een behoefte oproepen aan gezelligheid, saamhorigheid. Het kan geen toeval zijn dat zoveel volkeren over de wereld tegelijk een lichtfeest vieren tegen het einde van het jaar? Chanoeka, Holi, Kerst, Zonnewende...er zijn er vast meer, waarbij geschenken worden uitgewisseld, uitgebreid word gegeten, familie op bezoek komt etc. etc. Kerst is gwn populair omdat het een behoefte bevredigd die in de oudheid ook bevredigd moesten worden, zeker 2k jaar terug was 't gwn knokken voor overleven in de winter.

Hoewel het zeker een rol speelt is handige timing om lekker te eten volgens mij niet het hele verhaal. Tenslotte is de gemiddelde koudste maand niet December, maar Januari/Februari (de gemiddelde maximum temp. is het laagst in Januari, de gemiddelde minimum temp. in Februari). Ook is kerst nu handig gesitueerd aan het einde van het jaar. Dat was echter vroeger niet het geval, tot na de Middeleeuwen, in Engeland zelfs tot in de 18e eeuw, werd nieuwjaar in de lente gevierd. http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year#Adoption_of_1_January

De populariteit van het meme kerst moet dus volgens mij deels in andere zaken gezocht worden. 1 Ervan is volgens mij zeker de christelijke boodschap. De heiland wordt geboren en dat wordt/werd gevierd. Met stalletjes, babies en liedjes is dat veel schattiger en leuker om te vieren dan Pinksteren, Hemelvaart of Pasen.

Daarop is volgens mij dan weer ingehaakt door de commercie, die heel hard inzetten op kerst, als gelegenheid om geld uit te geven, meer dan met pasen, etc. Dat is dan misschien weer deels een gevolg van timing. Het is misschien ideaal om het jaar af te sluiten door de restjes van je oude voorraad aan de man te brengen?

[chim0]

-Stef- schreef op zondag 18 december 2011 @ 19:09:

Ik vind dat je ze deze kans niet moet ontnemen.

Op wat? 1 miljoen? Nieuwe auto? Lekker wijf? Want dan doe ik het gelijk!

Ik ben het eens met TS en vind het balchelijk dat zulke feestdagen gevierd moeten worden op een openbare school. Op een christelijke school, OK, maar niet op een openbare school.

Ik zou een andere school zoeken!

[Anoniem: 181786]

chim0 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:16:
[...]

Op wat? 1 miljoen? Nieuwe auto? Lekker wijf? Want dan doe ik het gelijk!

Ik ben het eens met TS en vind het balchelijk dat zulke feestdagen gevierd moeten worden op een openbare school. Op een christelijke school, OK, maar niet op een openbare school.

Ik zou een andere school zoeken!

Dat wordt dan erg lastig vinden denk ik. Ik ken eigenlijk geen enkele school waar geen kerst wordt gevierd. Daarbuiten, wat zijn de consequenties voor het kind bij het overplaatsen naar een andere school? Waarschijnlijk is die school niet binnen de eigen leefomgeving. Op elke school gebeuren wel dingen die je als ouder niet aan zullen staan, maar om dan maar je kind van school te halen is wel een heel zelfzuchtige oplossing die het kind zeker geen goed hoeft te doen.

[chim0]

Anoniem: 181786 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:19:
[...]

Dat wordt dan erg lastig vinden denk ik. Ik ken eigenlijk geen enkele school waar geen kerst wordt gevierd. Daarbuiten, wat zijn de consequenties voor het kind bij het overplaatsen naar een andere school? Waarschijnlijk is die school niet binnen de eigen leefomgeving. Op elke school gebeuren wel dingen die je als ouder niet aan zullen staan, maar om dan maar je kind van school te halen is wel een heel zelfzuchtige oplossing die het kind zeker geen goed hoeft te doen.

OK, dat laatste was een grapje maar misschien kan je iets regelen dat degenen die iets willen vieren, dit in de aula kunnen doen en de rest met rust laten?

[Anoniem: 181786]

chim0 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:24:
[...]

OK, dat laatste was een grapje maar misschien kan je iets regelen dat degenen die iets willen vieren, dit in de aula kunnen doen en de rest met rust laten?

Wat er allemaal mogelijk is zullen ouders met bezwaren maar met de school moeten overleggen. Maak de bezwaren eens bekend bij de directeur of ouderraad.

Ik weet dat op elke openbare basisschool kinderen van Jehova's getuigen zulke feesten niet meevieren, zelfs geen verjaardagen.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 02-01-2012 12:32 ]

[begintmeta]

Zoals ik al eerder aangaf zijn er naast (al dan niet duidelijk) godsdienstige feesten genoeg zaken op openbare scholen die gebonden zijn aan bepaalde wereld-/levensbeschouwingen. Dat is ook niet gek, ik weet niet of het zinvol is krampachtig bepaalde zaken uit te bannen, ik kan me voorstellen dat dat juist niet zinvol is. Gedwongen (op een bepaalde manier) moeten participeren in feesten lijkt me dan weer niet zo zinvol.

[Gomez12]

chim0 schreef op maandag 02 januari 2012 @ 12:24:
[...]

OK, dat laatste was een grapje maar misschien kan je iets regelen dat degenen die iets willen vieren, dit in de aula kunnen doen en de rest met rust laten?

Hoe zie je dat voor je?
- Commercieel kerstmis in de gymzaal
- Christelijke kerstviering in de aula
- Jehova kerstviering in de klas
etc. etc.

Kerstmis is niet meer 1 feest van 1 partij, de moslims geven er tegenwoordig ook een invulling aan (afaik) etc.

[Salvatron]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:45:
mijn beide kinderen gaan naar een openbare school. Nu staat er tijdens deze dagen kerstbomen en stalletjes opgesteld. Ook wordt er geoefend met Sint Maarten en sinterklaas. Nu kan ik me bij het laatste indenken, al is het op het randje, dat die een cultuur bepaalde figuur is. Maar kertstfeest en SintMaarten, Pasen en zo vind ik absoluut niet op een openbare school thuishoren.

Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

Van stalletjes kan ik me nog indenken dat die-hard-atheisten die niet willen. De rest vind ik echt lariekoek. Kerstbomen zijn gewoon een mooie versiering en hebben in ieder geval niets met het christendom te maken. Kerst is sowieso van oorsprong heidens, maar de katholieke kerk droeg op een gegeven moment een mis op met kerst, ergo kerstmis. Heb ik tenminste ergens gehoord.

Daarnaast hebben die feesten tegenwoordig nauwelijks nog een religieuze betekenis. Ze worden ook steeds meer commerciëler, die feesten. Van christelijk feest is kerstmis naar een familiefeest gegaan, en nu probeert de commercie het laatste restje zinnigheid eruit te halen en kerstmis te veranderen in een oppervlakkige commerciële poppenkast, wat meteen ook de enige reden is om tegen die feesten te zijn.

Dus tenzij je als die-hard-atheist ageert tegen specifiek religieuze elementen in de feesten dan maak je jezelf eigenlijk best wel een beetje belachelijk.

[MikeVM]

het is belangrijk dat uw kinderen de kans krijgen om alle aspecten van onze samenleving te leren kennen, en religie hoort hier ook bij.
ik ben een grote voorstander van uw kinderen vrijheid te geven in hun leven.

zo wij vroeger gedwongen werden om gelovig te worden, ga jij nu je kinderen dwingen om ongelovig te zijn, en dat vind ik er zelf een beetje over.

als je je kinderen gaat afscheiden van de rest van de samenleving kan een kloof onstaan tussen hen en de wereld rondom hun.


ikzelf ben niet gelovig, maar ik heb zeer veel respect voor gelovigen, maar enkel als zij respect hebben voor de keuze van ongelovigen, ik kan er niet tegen als iemand zijn geloof of ongeloof wilt opleggen aan een ander persoon.

persoonlijk zou ik willen dat mijn kinderen later met een open geest leren over religie, zowel lokale religie, maar ook religie in andere delen van de wereld.

hoewel ik uw reactie begrijp, denk ik dat het niet verstandig is om hier teveel drama over te maken,
je kan aankaarten dat je wilt dat je zoon geen religie wordt opgelegd, maar ik zou niet vragen om zulke feesten te verbieden.

just my 2 cents

[Jaeder]

TS komt wel erg gelovig over...
Ook apart dat zingen blijkbaar als participeren wordt gezien, dan duidt TS de liedjes toch wel een bepaalde 'kracht' toe. Wat dan impliceert dat hij ook in ze gelooft en dus strikt gezien niet meer een atheïst zou zijn.

Overigens zal geschiedenis voor TS ook een lastige worden. Er speelden ook wel zaken als godsdienst bij de vorming van ons land. Als TS dan ballen heeft staat hij zijn NL paspoort ook af en neemt een Frans paspoort o.i.d.

Ik denk dat TS uit moet gaan van de kracht van zijn eigen opvoeding. Dat gaat andersom ook op. Als je je kinderen goed opvoed, dan zullen ze ook de 'hemelse verleidingen' kunnen weerstaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Jaeder op 03-01-2012 07:44 . Reden: zinvol ]

[Anoniem: 318843]

boner schreef op zondag 18 december 2011 @ 18:45:
Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

Vooraf: ik heb niet de hele draad gelezen, alleen pagina 1.
Ik ken de functie niet van de "openbare school" maar ik kan me voorstellen dat je je kinderen niet aan religieuze indoctrinatie wil blootstellen. Dat kerstmis "cultuur" is is geen reden om die cultuur in stand te houden.
Dus ik vind het geenszins belachelijk als je dit aan de kaak stelt.

[Mx. Alba]

Anoniem: 318843 schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 15:59:
[...]

Vooraf: ik heb niet de hele draad gelezen, alleen pagina 1.
Ik ken de functie niet van de "openbare school" maar ik kan me voorstellen dat je je kinderen niet aan religieuze indoctrinatie wil blootstellen. Dat kerstmis "cultuur" is is geen reden om die cultuur in stand te houden.
Dus ik vind het geenszins belachelijk als je dit aan de kaak stelt.

Dan had je misschien toch de rest moeten lezen. Een openbare school is immers geen atheïstische school. Een openbare school staat open voor alle geloven - het is geen school waar alle geloven worden uitgebannen.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 16:48:
Dan had je misschien toch de rest moeten lezen. Een openbare school is immers geen atheïstische school. Een openbare school staat open voor alle geloven - het is geen school waar alle geloven worden uitgebannen.

Los daarvan is het me een raadsel waarom die feesten per definitie met religie worden geassocieerd.

[Mx. Alba]

Leg mij eens uit hoe je kerst niet met religie zou willen associëren?

Kerst in het Christendom gaat om de geboorte van Jezus. Goed, dan kan je zeggen, de kerstboom, de Kerstman, de cadeautjes, daar is niets religieus aan. Maar toch vindt ook dat allemaal zijn wortels in religie. De kerstboom komt uit oude Paganistische religieuze gebruiken, de Kerstman is een afgeleide van Sint Nicolaas, een Christelijke heilige en het cadeautjes geven hangt ook samen met Sint Nicolaas. Wat is er aan Kerst niet aan religie geassocieerd?

Pasen het zelfde. In het Christendom draait het om de wederopstanding van Jezus. De paashazen en paaseieren, daar is niets Christelijks aan. Maar de paashaas en paaseieren zijn weer religieuze symbolen uit de pre-Christelijke tijd.

Hemelvaart en Pinksteren kan je al helemaal niet los zien van het Christendom. Nouja, het douwtrappen op Hemelvaart is misschien een niet aan religie gerelateerd gebruik maar het zou ook kunnen zijn dat daar toch weer stiekem een religieuze achtergrond aan zit.

Oftewel, het is mij een raadsel waarom die feesten zo nodig van religie moeten worden gedissocieerd...

[Salvatron]

Ik bedoel eigenlijk dat het voor een atheïst volgens mij niet nodig is om die feesten met religie te associeren. Sint Maarten associeert geen weldenkend mens met religie. Kerstmis wordt gezien als een familiefeest. Pinksteren is een dagje vrij. Etcetera. Ik zie dus niet in dat een atheïst die feesten per definitie met religie zou associeren.

[Mx. Alba]

Sint Maarten associeert geen weldenkend mens met religie? Alleen de naam al... Sint Maarten.

Waar associeer je Pinksteren dan wel mee? Waarom heb je dan die vrije dag?

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 22:06:
Sint Maarten associeert geen weldenkend mens met religie? Alleen de naam al... Sint Maarten.

Waar associeer je Pinksteren dan wel mee? Waarom heb je dan die vrije dag?

Sint Maarten associeer ik persoonlijk met snoep voor kinderen, verder heb ik geen flauw idee waar het gebruik vandaan komt dat kinderen snoep komen halen.
Pinksteren associeer ik persoonlijk met de uitstorting van de Geest, echter hoeft een atheist pinksteren daar niet perse mee te associeren, lijkt me?
Koninginnedag associeer ik zelf ook niet met de monarchie. Bevrijdingsdag associeer ik ook niet met de bevrijding. Die associaties maken mensen zelf. Als een atheist niet van religie houdt, wat let de atheist dan om de feestdagen niet met religie te associeren? De atheisten in mijn omgeving associeren de feestdagen ook niet met religie maar brijen er een verhaal omheen als familiefeest of iets dergelijks.

[Techneut]

Maak ik mij daar belachelijk mee als ik het aan de kaart stel?

Nee, niet belachelijk. Maar misschien niet echt nodig. Dit topic is immiddels zo lang, dat het bijna ondoenlijk is om alle reacties te lezen. Dus misschien is dit in iets andere bewoordingen al gezegd.

Wat ik duidelijk wil maken is dat de openbare school zoals al is aangeroerd geen antierelegie-onderwijs tot taak heeft. Als het een goede school is geeft het een stukje maatschappijleer. Misschien niet eens als officiëel vak, maar spelenderwijs tussen de leervakken door. En dan komen gewoon al die stromingen aan de orde. Bovendien word je als onderwijzer vanzelf geconfronteerd met vragen van de kinderen. Immers heel vaak staat er een christelijke school vlak in de buurt en buiten schooltijd spelen de kinderen zonder onderscheid met elkaar. Me dunkt dat zo'n onderwijzer zo'n vraag niet afkapt met "daar praten we hier niet over".

Is het dan niet meer dan logisch dat een en ander wordt verteld over geloven en culturen (geldt dus ook voor de islam), juist vanwege de verwevenheid van dit alles in de maatschappij. Dus gelovig of niet, het zou van gebrekkig onderwijs getuigen om een en ander te negeren.

[Salvatron]

Trouwens, het arbeidsethos en het kapitalisme worden in verband gebracht met het calvinisme. Als je dan consequent bent moet je niet alleen tegen kerstmis zijn, maar ook tegen het arbeidsethos en bepaalde elementen uit het kapitalisme.

[Slapstick]

gambieter schreef op maandag 19 december 2011 @ 18:46:
[...]


Dat is ook het trieste van (vooral streng-)religieus onderwijs, alleen de eigen nering verkopen en leugens en onwaarheden over andere uitingen vertellen. Het religieus onderwijs loopt wat dat betreft echt ver achter in ontwikkeling.

Heb je hier enigszins bewijs voor? Ik heb op een streng gereformeerde basisschool gezeten, maar er worden geen leugens verteld over andere geloven. Er wordt gewoon meer nadruk gelegd op het christelijk geloof (heel veel meer ).

Edit:

Iets verduidelijken: Ik heb ook een redelijke hoeveelheid geleerd van de Islam en de verschillen tussen Joden en christenen wordt je wel verteld . Natuurlijk geloofd de leraar zelf ook en zal zijn mening door sijpelen. Maar omdat het christendom juist net draait om het accepteren van elkaar, wordt er behoorlijk wat nadruk gelegd op andere geloven en inzichten.

Ook al strookt dat met eigen inzichten, hoe de big bang uitleggen als je zelf geloofd dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is? Het werd terdege geprobeerd en voor de duidelijkheid: ik geloof niet!

[ Voor 33% gewijzigd door Slapstick op 05-01-2012 23:05 ]

[Exorcist]

Persoonlijk heb ik weinig meegekregen van welke vorm van geloof dan ook, op de openbare basisschool. En ik "mis" op dat punt kennis, als ik het vergelijk met mijn vriendin die op een Christelijke basisschool gezeten heeft. Maar dit heeft me in het dagelijks leven nooit belemmert; ik ben dan ook niet van mening dat basiskennis van welk geloof dan ook nodig is in het dagelijks leven.

Mijn vriendin gelooft net zoveel als ik (weinig ), maar is van mening dat een Chr. basisschool meer normen en waarden meegeeft aan de kinderen, en dit bestrijd ik ten zeerste. Ik doe namelijk niets anders dan zij op sociaal vlak, ik ben alleen rechtser kwa denkwijze maar dat is vaak zo tussen man --> vrouw.

Wat mij betreft hoeft geen enkel geloof aandacht te krijgen op welke school dan ook, daar het in mijn ogen verzinsels zijn en dan ook nog 's verzinsels die vele oorlogen op hun geweten hebben. Kerst vieren wij puur en alleen voor de gezelligheid, niet om de achterliggende gedachte(n), evenals andere Christelijke feestdagen. God schrijf ik meestal met een kleine g omdat ik niet geloof in een god, net zoals een paard voor mij poten en een bek heeft.

Ik ben op een openbare middelbare school tegen verschillende (131 nationaliteiten) culturen aangelopen, maar geloof interesseerde mij daar nooit; wel de overige zaken die andere nationaliteiten en gewoontes met zich meebrengen. De muziek, het eten, de gewoontes; alles dat gerelateerd is aan het bestaande en niet aan het bedachte. Dat intrigeerde mij enorm, en daarvoor had ik destijds (en nog steeds) veel respect. Niet voor mensen die uitgaan van een boek van duizenden jaren geleden.

[gambieter]

Slapstick schreef op donderdag 05 januari 2012 @ 22:59:
Heb je hier enigszins bewijs voor? Ik heb op een streng gereformeerde basisschool gezeten, maar er worden geen leugens verteld over andere geloven. Er wordt gewoon meer nadruk gelegd op het christelijk geloof (heel veel meer ).

De recente berichten over het boekje over homoseksualiteit gezien?

Bron (is Telegraaf, maar die kon ik als makkelijkste vinden): http://www.telegraaf.nl/b...e_om_homolespakket__.html.

Zo meldt het lesboek 'Wonderlijk gemaakt' onder meer dat het geen verstandige keuze is om een relatie met iemand van hetzelfde geslacht aan te gaan. "Als een kind toch homoseksuele gevoelens heeft dan gaat dat bij velen gewoon over." Ook staat in het boek "dat god het huwelijk en seksualiteit heeft bestemd voor man en vrouw".

Ja, die refo's zijn echt experts in de homoseksualiteit

Ook al strookt dat met eigen inzichten, hoe de big bang uitleggen als je zelf geloofd dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is? Het werd terdege geprobeerd en voor de duidelijkheid: ik geloof niet!

Als je je religieuze inzichten niet kan scheiden, dan moet je geen natuurwetenschappelijk onderwijs geven. Dat is juist het probleem van het religieus onderwijs: door alleen mensen van de eigen beweging als leraar te willen hebben, komen er geen andere inzichten binnen, maar krijgen de leerlingen die hoogstens via iemand die ongeschikt is die te onderwijzen. Welwillend of niet.

Het is als iemand die geen Frans spreekt en in zijn religie leert dat Frans de taal van het kwaad is. Die moet je geen Franse taal laten onderwijzen.

Ik zie trouwens geen enkele positieve rol voor religieus getint onderwijs. Dat zou een apart moeten zijn, geef iedereen neutraal onderwijs en als ouders willen dat de kinderen ook religie krijgen, dan is dat optioneeel om het er naast te geven.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 05-01-2012 23:59 ]

[Fawn]

De kracht van een religieuze opvoeding ligt er juist in om de hele opvoeding, ook op school, te doorspekken met de religie. Op die manier hoort de religie erbij en kan het kind vanaf het eerste punt al constant de kanttekeningen horen tegen o.a. de evolutie of homoseksualiteit. "Ik moet jullie er dan wel over vertellen, maar we weten wel beter want blabla.."
Ik heb zelf op een protestants christelijke basisschool gezeten en op christelijk voortgezet onderwijs dus ik heb er voldoende ervaring mee.

Gelukkig had ik op het voortgezet onderwijs toevallig wel een docent ertussen die atheïst is en de evolutie uitlegde zoals het in elkaar zit. Die af en toe de discussie aan durfde te gaan.
Anders was de kans aardig groot geweest dat ik nu nog heilig overtuigd was van de argumenten van kent hovind.

Neutraal onderwijs zie ik nog niet zo snel gebeuren. Net zoals een neutraal kabinet waar geen constante invloed door religie is. De belangen van de religieuze ouders ( /stemmers) zijn te groot.

[gambieter]

Fawn schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 00:38:
De kracht van een religieuze opvoeding ligt er juist in om de hele opvoeding, ook op school, te doorspekken met de religie.

De kracht voor de religie, wat ook indoctrinatie kan worden genoemd. Kracht is iets positiefs, maar alleen voor de religie, niet voor de individuen zelf, die worden juist geen kans gegeven om zelf een mening te vormen. Het is puur bedoeld om de religie te laten voortleven door de kinderen geen neutraal onderwijs te geven, en dat is precies wat ik tegen religieus of ander partijdig/subjectief onderwijs heb.

[ROFLASTC]

geen vinger schreef op dinsdag 03 januari 2012 @ 05:25:
[...]


Van stalletjes kan ik me nog indenken dat die-hard-atheisten die niet willen. De rest vind ik echt lariekoek. Kerstbomen zijn gewoon een mooie versiering en hebben in ieder geval niets met het christendom te maken. Kerst is sowieso van oorsprong heidens, maar de katholieke kerk droeg op een gegeven moment een mis op met kerst, ergo kerstmis. Heb ik tenminste ergens gehoord.

Keizer constantijn had ooit geregeld dat alle religies in het romeinse rijk onder een dak gingen om de boel een beetje op te ruimen. Een al bestaand winterfeest werd beladen met christelijke toestanden, datumpje geprikt waar iedereen zich in kon vinden en presto.

Verder zijn die-hard atheisten die klagen over kerst net zo erg als hetgeen ze tegen menen te ageren.

Openbare school betekent dat alles kan niet dat alles afgewezen wordt.

[ Voor 0% gewijzigd door ROFLASTC op 06-01-2012 01:03 . Reden: de wijn was in de man niet in de kan ]

[gambieter]

ROFLASTC schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 00:42:
Openbare school betekent dat alles kan niet dat alles afgewezen wordt.

Alles kan, maar gelukkig moet niet alles. De school hoort de neutraliteit wel in de gaten te houden.

[Anoniem: 318843]

Ik ben tegen religieus onderwijs zolang niet bewezen is dat goden bestaan.
Ik ben er ook tegen dat onderwezen wordt "alle Fransen zijn eikels" zolang dat niet bewezen is.
Een goede vraag aan mij zou zijn "hoe zou jij dat dan aanpakken als je voor de klas zou staan en een leerling vraagt "hoe zit dat nu met God"". Ik denk dat ik zou antwoorden dat God niet bestaat maar dat er toch mensen zijn die geloven dat hij (het?) bestaat.
En nee, kerstmis vier ik niet, ik heb daar geen gevoel bij. Bevrijdingsdag vind ik emotioneel wel heel erg belangrijk. Ach, WO2, 50.000.000 doden, ja dat doet me zeker wat. Ik ken de verhalen uit eerste hand, dat scheelt.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 318843 op 06-01-2012 05:09 ]

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 00:46:
[...]

Alles kan, maar gelukkig moet niet alles. De school hoort de neutraliteit wel in de gaten te houden.

Indien de topicstarter twijfels heeft over de neutraliteit zal hij/zij het moeten aangeven. Ik ben benieuwd of dat inmiddels al gedaan is. We kunnen wel blijven praten maar veel zin heeft het niet. Zolang er hier gepraat wordt en niet op desbetreffende school zal er niets veranderen daar de school volgens mij zich van geen kwaad bewust is.

[Anoniem: 181786]

Anoniem: 318843 schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 05:04:
Ik ben tegen religieus onderwijs zolang niet bewezen is dat goden bestaan.

In de grondwet is vastgelegd dat bijzonder onderwijs oa op religieuze grondslag in Nederland is toegestaan.

Een goede vraag aan mij zou zijn "hoe zou jij dat dan aanpakken als je voor de klas zou staan en een leerling vraagt "hoe zit dat nu met God"". Ik denk dat ik zou antwoorden dat God niet bestaat maar dat er toch mensen zijn die geloven dat hij (het?) bestaat.

Hoe daarop geantwoord zal worden in het openbare onderwijs is afhankelijk van de leerkracht. Ook de leerkracht mag in bepaalde mate zijn eigen levensbeschouwelijke achtergrond meenemen. Ikzelf laat het antwoord eigenlijk veelal open door te zeggen dat er mensen zijn die wel geloven in God en dat er mensen zijn die dat niet geloven.

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 181786 schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 07:47:

Hoe daarop geantwoord zal worden in het openbare onderwijs is afhankelijk van de leerkracht. Ook de leerkracht mag in bepaalde mate zijn eigen levensbeschouwelijke achtergrond meenemen. Ikzelf laat het antwoord eigenlijk veelal open door te zeggen dat er mensen zijn die wel geloven in God en dat er mensen zijn die dat niet geloven.

Er zijn mensen die wél geloven in één of meerdere goden, en er zijn mensen die dat niet doen.

Als je toch zo onbevooroordeeld wilt overkomen, moet je het wel goed doen.

[ROFLASTC]

Anoniem: 318843 schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 05:04:
Ik ben tegen religieus onderwijs zolang niet bewezen is dat goden bestaan.

En als dat dan wel bewezen wordt vindt je het dan wel goed? of leun je nu op de "zekerheid" dat het vast toch nooit zo ver zal komen en dat je dus met gemak dit kan zeggen want de valkuil in dat "argument" zal vast niet echt opengaan.

[Anoniem: 181786]

Anoniem: 26306 schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 08:00:
[...]

Er zijn mensen die wél geloven in één of meerdere goden, en er zijn mensen die dat niet doen.

Als je toch zo onbevooroordeeld wilt overkomen, moet je het wel goed doen.

Als je het echt onbevooroordeeld wil doen dan zul je er niet uitkomen op een basisschool. Het zijn kinderen, geen volwassenen. Dan kun je beter je mond dichthouden als een kind zo'n vraag stelt. Daarnaast speelt in veruit de meeste klassen niet dat iemand of ouders in meerdere goden geloven en valt het dus veelal buiten de leefwereld van de kinderen.

[Fawn]

ROFLASTC schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 08:11:
[...]
En als dat dan wel bewezen wordt vindt je het dan wel goed? of leun je nu op de "zekerheid" dat het vast toch nooit zo ver zal komen en dat je dus met gemak dit kan zeggen want de valkuil in dat "argument" zal vast niet echt opengaan.

Wanneer er hard bewezen kan worden dat er een god bestaat, zal er sowieso flinke opschudding zijn bij de atheïsten. Ik kan me voorstellen dat het dan niet meer zo'n probleem voor hen zal zijn dat religie op school wordt onderwezen. Ten slotte is religie wat betreft het bestaan van die god dan verworden tot wetenschap.

[Anoniem: 395522]

Fawn schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:02:
[...]


Wanneer er hard bewezen kan worden dat er een god bestaat, zal er sowieso flinke opschudding zijn bij de atheïsten. Ik kan me voorstellen dat het dan niet meer zo'n probleem voor hen zal zijn dat religie op school wordt onderwezen. Ten slotte is religie wat betreft het bestaan van die god dan verworden tot wetenschap.

Je gaat hier volstrekt voorbij aan het feit dat het niet alleen gaat om het wel of niet geloven in God (of een hogere macht), maar of je je kunt vinden in de levenswijze/ denkpatronen die er bij hoort.

Al staat God de polonaise voor m'n neus dansen, dan erken ik zijn aanwezigheid en bestaan, maar dat betekent NIET dat ik mijn eventuele kinderen naar een christelijke basisschool stuur en zelf religieus wordt.

IMO is het geloof wat iemand heeft in een religie/ een god over het algemeen niets meer dan een keuze, inplaats van daadwerkelijk in iets geloven omdat er aangetoond is dat iets bestaat.
Dus het wel of niet aantonen van het daadwerkelijk bestaan van God, heeft mijn inziens weinig te maken met het feit dat mensen nu wel of niet geloven.

Het is mijn keuze als atheist om niet te geloven in een god, los van het feit of er is aangetoond of iets bestaat of niet. Ik weiger pertinent om mijn leven te laten leiden/ in dienst te stellen/ te laten beïnvloeden door iets wat we omschrijven als een hogere macht.

Maar back on topic: kerst willen verbieden op een openbare school vind ik een beetje onnozel. Zoals eerder is bewerktstelligd, is het vieren van kerst eerder een cultureel goed geworden en niet zozeer een religieus bedoening. IMO natuurlijk.

[Borromini]

Fawn schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:02:
[...]


Wanneer er hard bewezen kan worden dat er een god bestaat, zal er sowieso flinke opschudding zijn bij de atheïsten. Ik kan me voorstellen dat het dan niet meer zo'n probleem voor hen zal zijn dat religie op school wordt onderwezen. Ten slotte is religie wat betreft het bestaan van die god dan verworden tot wetenschap.

offtopic:
Je kan geen wetenschap 'kweken' over iets wat niet bestaat. Wetenschap staat of valt met falsifiëring, als er ooit glashard bewezen wordt dat een god niet bestaat, dan verandert er niets. De stelling waar religies op bouwen (en nu zijn we wetenschappelijk aan het redeneren) zou dan gefalsifieerd zijn, en het hele raamwerk errond.

Maar religie is geen wetenschap, en elke poging om het wel zo te projecteren heeft alleen maar politieke doeleinen (opdringen van non-wetenschappelijke visies over gevestigde wetenschappelijke theorieën zoals evolutieleer). Er is geen enkele gelovige die zijn religie zal willen opgeven ook al kan je zwart op wit aantonen dat het als een tang op een varken staat. Religie draait nu eenmaal niet op logica. Het past alleen in hun kraam als het hun zaak dient.

Ontopic: net de hele verkettering door de (katholieke, hier in België) kerk van het hele kerstgebeuren geeft aan hoezeer dit soort feesten gelaïciseerd en gecommercialiseerd is. Ik ben zelf ook atheïst maar stoor mij niet aan het kerstgebeuren - tenminste, niet aan het culturele aspect. Dat is inderdaad deel van de globale (westerse, of nationale) cultuur waar je deel van uitmaakt, willens nillens. Het feit dat het vercommercialiseerde aspect mij meer irriteert dan het religieuze spreekt - in mijn nederige opinie - boekdelen over in hoeverre het nog een religieus feest is . De meeste mensen beschouwen Kerstmis als een familiemoment, en ik denk dat dat in scholen niet anders behandeld wordt - ook niet in confessionele scholen.

Ik zou me persoonlijk meer storen aan een kruisbeeld in elke klas dan aan een kerstfeest dat de school organiseert bv.

[ Voor 25% gewijzigd door Borromini op 06-01-2012 09:47 ]

[Fawn]

Borromini schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:30:
[...]
Je kan geen wetenschap 'kweken' over iets wat niet bestaat. Wetenschap staat of valt met falsifiëring, als er ooit glashard bewezen wordt dat een god niet bestaat, dan verandert er niets.

offtopic:
Ik doelde eigenlijk op de zeer onwaarschijnlijke theoretische situatie waarin op wetenschappelijke manier zou worden bewezen dat een god wel bestaat. Ik weet dat bewijzen niet veel uitmaken voor een religieus persoon, maar andersom zou een atheïst wel onder de indruk zijn van een bewijs.
Daarnaast heb ik het niet over de lege hulzen die religieuzen nu aanvoeren als bewijzen van het bestaan van hun god, dat heeft inderdaad niets met wetenschap te maken.

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:17:
[...]
Het is mijn keuze als atheist om niet te geloven in een god, los van het feit of er is aangetoond of iets bestaat of niet. Ik weiger pertinent om mijn leven te laten leiden/ in dienst te stellen/ te laten beïnvloeden door iets wat we omschrijven als een hogere macht.

offtopic:
Ik denk dat er bij het bewijs van het bestaan van een god een totaal andere situatie optreedt. Vanaf dan heeft het niets meer met wel of niet geloven te maken, maar met het wel of niet onderwerpen aan die god.
Natuurlijk zegt een werkelijk bestaan van een god niets over de inhoudelijke correctheid van de verhalen en regels die in een religie rondom de god gecreëerd zijn. Ik kan me dan ook voorstellen dat je je niet direct schikt naar de regels die mensen je proberen op te leggen uit naam van die god.

Wat betreft religieuze feesten:
Het lijkt me niet haalbaar deze allemaal af te schaffen op een openbare school. Grote kans dat je kinderen met een beetje atheïstische opvoeding ook wel door de verhaaltjes heen kunnen prikken.
Ik kan me wel voorstellen dat je als atheïst behoefte hebt aan een atheïstische school, die meer gericht is op exacte wetenschap en logisch redeneren dan op religieuze verhaaltjes.
Daar staat tegenover dat het kind een hoop plezier mist aan de feesten en de verhalen. Misschien is het beter om het bij een openbare school te laten en het kind uit te leggen dat het maar verhaaltjes zijn, zoals je op een gegeven moment uitlegt dat Sinterklaas niet bestaat.

[JeMoederr]

Kerst is iets cultureels. Nergens staat in de bijbel dat je een rode vetzak en een opgemaakte boom met lichtjes moet aanbidden. OP is troll 8/10 would post again.

[Techneut]

Behalve die openbare scholen, hoe zijn de meningen over het rond de kerst afspelen van christelijke kerstliedjes in supermarkten? Zijn die supermarkten werkelijk zo christelijk. Voor iemand zoals TS die zich stoort aan de aandacht die aan de christelijke feesten wordt besteed op openbare scholen zal dat wel helemaal een gruwel zijn. Of toch niet?

[Katerin]

Als je daar moeite mee hebt ga je toch ergens anders je boodschappen doen?
Dat is toch niet iets om je druk over te maken..

[KroontjesPen]

Fawn schreef op vrijdag 06 januari 2012 @ 09:02:
[...]

Wanneer er hard bewezen kan worden dat er een god bestaat, zal er sowieso flinke opschudding zijn bij de atheïsten. Ik kan me voorstellen dat het dan niet meer zo'n probleem voor hen zal zijn dat religie op school wordt onderwezen. Ten slotte is religie wat betreft het bestaan van die god dan verworden tot wetenschap.

Dan moet er ook hard bewezen worden dat het dé God is die door de religie wordt geclaimd zo te zijn.
Als het een andere is die helemaal niet van religie gediend is omdat het een menselijke invullen is dan wordt de wetenschappelijke god niet erkend als zodanig door de religies.
In dat geval hoef het niet zo'n opschudding teweeg te brengen onder de atheïsten. Het kan zelf zo zijn dat het in het kamp van de religies veel onrust met zich meebrengt onder de twijfellaars.

[Anoniem: 958]

Ik ben als verstokt atheist zelfs regelmatig naar de kerk geweest de laatste tijd. Met "kaarsjesavond" was het heel gezellig in de binnenstad van Gouda en heb ik met mijn kinderen uit volle borst kerstliedjes gezongen in de kerk.

Een principiele houding zoals die van Kant, is ook wel te waarderen. Hij wijgerde resoluut kerken binnen te gaan, zelfs, toen hij als rector in een optocht van van studenten voor moest gaan.

Ik ben echter meer voor de pascifistische houding "Niet zeuren en gewoon meedoen met de rest" .

[gambieter]

Katerin schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 12:31:
Als je daar moeite mee hebt ga je toch ergens anders je boodschappen doen?
Dat is toch niet iets om je druk over te maken..

Er is een groot verschil tussen een winkel en een school, zeker bij kinderen waar de ouders niet aanwezi zijn om bepaalde informatie te nuanceren. Op zich ben ik er wel voor als openbare scholen kerststalletjes tonen of andere religieuze gebruiken, dat ze dan de kinderen ook uitleggen dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies.

[Anoniem: 181786]

Dan vul je het al wel weer leuk in voor een ander.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 21:11:
Dan vul je het al wel weer leuk in voor een ander.

Nee hoor. Wat klopt er dan niet? Zonder die nuance dat die verhalen alleen gelden binnen de specifieke religie (en tegengesproken door andere religies) geef je ze geen meerwaarde. Door de nuance niet aan te brengen geef je ze meerwaarde die dergelijke verhalen niet verdienen en die indruk moeten kinderen ook niet krijgen.

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op zaterdag 07 januari 2012 @ 21:13:
[...]

Nee hoor. Wat klopt er dan niet?

dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies

Je kan veel universele waarden uit het kerstverhaal trekken. De onvoorwaardelijke liefde van ouders voor kind. De kwetsbaarheid van een kind en de afhankelijkheid van de ouders. Kraamvisite. Alle mensen zijn gelijkwaardig. enz enz. Spijtig dat je daar geen oog voor hebt.

[Borromini]

Dat zie jij erin. Ik vrees ervoor dat de auteurs van dat verhaal niet echt diezelfde verheven gedachten hadden.

Los daarvan: daar heb je geen kerstverhaal voor nodig. Maar dat is wel wat veel gelovigen je willen doen geloven.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 10:11:
Je kan veel universele waarden uit het kerstverhaal trekken. De onvoorwaardelijke liefde van ouders voor kind. De kwetsbaarheid van een kind en de afhankelijkheid van de ouders. Kraamvisite. Alle mensen zijn gelijkwaardig. enz enz. Spijtig dat je daar geen oog voor hebt.

Dat zijn universele waarden die niet per koppelverkoop en indoctrinatie hoeven te worden onderwezen. Hoe jij de boodschap dat alle mensen zijn gelijkwaardig uit een dergelijk christelijk verhaal kunt halen, als de christenen dat zelf over al die eeuwen nog nooit hebben gedaan, is heel interessant. Als je dat een universele waarde vind, dan stel ik voor dat we alle christenen die tegen homoseksualiteit zijn gelijk ontchristenen en heronderwijzen. Terwijl dat nu juist de christenen zijn die zweren bij eigen onderwijs waar ze die universele waarde kunnen ontkennen en weer een generatie kunnen verpesten.

En als je dan die universele waarden aan de kinderen wilt onderwijzen, hoe ga je voorkomen dat de onzin meekomt met de eventuele zin? Hoe kun je net doen of je de negatieve aspecten niet kunt zien? Juistem: door bij het verhaal de disclaimer te geven, en zeggen dat het een overdrachtelijk verhaal dat weinig tot geen historische waarde heeft.

Het is spijtig dat je geen oog hebt voor de koppelverkoop en de onnodigheid om christelijke verhaaltjes te gebruiken voor onderwijzen van "universele" waarden waar de christenen zich zelf niet aan houden. Kan men beter andere verhalen kiezen zonder die nadelen en waar mensen zich wel aan houden.

[Anoniem: 181786]

Ik zeg ook helemaal niet dat dat religieuze verhaal nodig is voor die universele waarden. Dat gelovigen je dat willen doen laten geloven zou best in enkele gevallen kunnen zijn, dat zal best, maar daar hebben we het nu niet over. We hebben het over de uitspraak: "dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies". Ten eerste kan de ene atheïst dat niet voor de ander bepalen, althans dat had ik begrepen vanuit een ander topic, schijnbaar wordt dat niet helemaal consequent doorgevoerd. Ten tweede is het dus wellicht voor een enkeling waar, maar ook buiten een religieuze visie zou je nog goede dingen kunnen halen uit verhalen. Net zoals je bijvoorbeeld uit een sprookje ook altijd wel wat mooie punten kunt halen.

Het is spijtig dat er vervolgens van alles bijgesleept wordt om maar het ongelijk niet toe te hoeven geven. Maar goed, laat het zo maar zijn dan.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 08-01-2012 14:32 ]

[Gomez12]

Anoniem: 181786 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 14:29:
Het is spijtig dat er vervolgens in vele bochten gewrongen wordt om maar het ongelijk niet toe te hoeven geven. Maar goed, laat het zo maar zijn dan.

Op zich wel grappig zo'n uitspraak. Nadat je net met een gewrongen bocht komt over een theoretische mogelijkheid die niemand de afgelopen 2000 jaar heeft durven uit te spreken.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 14:29:
Dat gelovigen je dat willen doen laten geloven zou best in enkele gevallen kunnen zijn, dat zal best, maar daar hebben we het nu niet over.

. Dat is zo ongeveer de basis van die religies, claims op de absolute link tussen religie en moraliteit. Je mag echt wel een ietsjepietsje kritischer worden en voorbij de reclame-uitingen kijken.

We hebben het over de uitspraak: "dat ze niets betekenen buiten de religieuze visies". Ten eerste kan de ene atheïst dat niet voor de ander bepalen, althans dat had ik begrepen vanuit een ander topic, schijnbaar wordt dat niet helemaal consequent doorgevoerd. Ten tweede is het dus wellicht voor een enkeling waar, maar ook buiten een religieuze visie zou je nog goede dingen kunnen halen uit verhalen. Net zoals je bijvoorbeeld uit een sprookje ook altijd wel wat mooie punten kunt halen.

Lekker gedraai weer. Dit heeft niets met atheisme te maken, maar met de religieuze sprookjes. Zoals het woord sprookje al zegt: dat wordt aangekondigd als sprookje. Dat gebeurt met de religieuze verhalen niet. En dat is nu juist het probleem: jij wilt wel boodschappen eruit halen die jij ziet maar niet universeel zijn en ook niet door die religies zelf worden gezien en gebruikt, maar wilt ook niet de disclaimer erbij dat het sprookjes zijn. Terwijl mijn versie nog zo netjes is dat het alleen niets betekent buiten de religieuze visies.

Het is spijtig dat er vervolgens in vele bochten gewrongen wordt om maar het ongelijk niet toe te hoeven geven. Maar goed, laat het zo maar zijn dan.

Wie wringt nu? Als het doel is om die waarden te onderwijzen, dan zijn de religieuze verhaaltjes en feesten ongeschikt door de koppelverkoop en ongewenste spam die meekomt, waar je kinderen niet mee hoeft te belasten doordat ze nog geen goed werkend spamfilter hebben. Toch houd je krampachtig vast aan de relgieuze verhaaltjes, en wilt niet toegeven dat er ongewenste spam aan verbonden is, en de disclaimer mag ook al niet.

Als er een ongelijk is, dan mag je dat zelf toegeven. Het gelijk is op geen enkele manier aan jouw zijde (of het aan mijn zijde is mogen meer onpartijdige mensen over oordelen).

[Anoniem: 26306]

De vraag is waarom er niet gewoon kan worden beperkt tot "universele waarden" zónder dat er religieuze verhalen bij gehaald worden. Ze zijn toch universeel? Dan is dat stukje religie dus overbodig. Er hoeven dus geen kleur- en smaakstoffen te worden toegevoegd.

[ROFLASTC]

Anoniem: 26306 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 15:13:
De vraag is waarom er niet gewoon kan worden beperkt tot "universele waarden" zónder dat er religieuze verhalen bij gehaald worden. Ze zijn toch universeel? Dan is dat stukje religie dus overbodig. Er hoeven dus geen kleur- en smaakstoffen te worden toegevoegd.

ze zijn niet zondermeer universeel en als aan jou minimale eisen voldaan is waarom meer dan willen verbieden? Als jij niet tegen geur- kleur- en smaakstoffen kan dan moet je wellicht het in de reform hoek gaan zoeken

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:25:
ze zijn niet zondermeer universeel en als aan jou minimale eisen voldaan is waarom meer dan willen verbieden? Als jij niet tegen geur- kleur- en smaakstoffen kan dan moet je wellicht het in de reform hoek gaan zoeken

Dus jij klaagt niet als je een patatje met besteld, en de patatboer er spruitjes bijdoet die er niet uitgefilterd mogen worden? Of beter nog, jij bestelt je patat bij de spruitjesboer?

[begintmeta]

Ik wil helemaal geen friet. En geen spruiten.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:50:
Ik wil helemaal geen friet. En geen spruiten.

Dan moet je niet naar de patatboer en spruitjeszaak van ROFLASTC gaan

[Anoniem: 181786]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 14:39:
[...]

. Dat is zo ongeveer de basis van die religies, claims op de absolute link tussen religie en moraliteit. Je mag echt wel een ietsjepietsje kritischer worden en voorbij de reclame-uitingen kijken.

Evengoed mag jij je atheïstische propaganda machine wel eens een tandje lager zetten. Dat je niet doorhebt dat ik nu datgene doe wat jij met het atheïsme doet spreekt boekdelen.

[...]

Lekker gedraai weer. Dit heeft niets met atheisme te maken, maar met de religieuze sprookjes. Zoals het woord sprookje al zegt: dat wordt aangekondigd als sprookje.

Vele sprookjes worden zonder vooraf te vermelden dat het om een sprookje gaat voorgelezen/verteld/afgedraaid.

Dat gebeurt met de religieuze verhalen niet.

Leker absoluut ben je hier weer. Geen enkele ruimte voor enige nuance. Het ene is nooit, het andere altijd. Heerlijk moet het toch zijn, zo'n zwart witte wereld.

En dat is nu juist het probleem: jij wilt wel boodschappen eruit halen die jij ziet maar niet universeel zijn en ook niet door die religies zelf worden gezien en gebruikt, maar wilt ook niet de disclaimer erbij dat het sprookjes zijn. Terwijl mijn versie nog zo netjes is dat het alleen niets betekent buiten de religieuze visies.

Ik vertel slechts wat enkele niet gelovige mensen eruit hebben gehaald. Niet iedereen en zeker ook niet iedere atheïst is allergisch voor verhalen die van oorsprong een religieuze betekenis hebben.

[...]

Wie wringt nu? Als het doel is om die waarden te onderwijzen, dan zijn de religieuze verhaaltjes en feesten ongeschikt door de koppelverkoop en ongewenste spam die meekomt, waar je kinderen niet mee hoeft te belasten doordat ze nog geen goed werkend spamfilter hebben.

We zitten nou eenmaal met een cultuur waarin sommige feesten plaatsvinden. Dat er verschillende groeperingen verschillende uitleggingen kunnen geven aan hetzelfde verhaal gaat er bij jou schijnbaar niet in. Spijtig, voornamelijk voor jezelf.

Toch houd je krampachtig vast aan de relgieuze verhaaltjes, en wilt niet toegeven dat er ongewenste spam aan verbonden is, en de disclaimer mag ook al niet.

Als er een ongelijk is, dan mag je dat zelf toegeven. Het gelijk is op geen enkele manier aan jouw zijde (of het aan mijn zijde is mogen meer onpartijdige mensen over oordelen).

Dat zul jij ongetwijfeld zo zien.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 17:41:
Evengoed mag jij je atheïstische propaganda machine wel eens een tandje lager zetten. Dat je niet doorhebt dat ik nu datgene doe wat jij met het atheïsme doet spreekt boekdelen.

Welke propagandamachine? Als het je bedoeling is een omkeerredenering te doen, dan faal je compleet.

Vele sprookjes worden zonder vooraf te vermelden dat het om een sprookje gaat voorgelezen/verteld/afgedraaid.

Ze worden niet als absolute waarheid verteld. Groot verschil. Verder hebben we het hier over een onderwijsinstituut, waar sprookjes niet thuis horen. Geen Hans Christian Andersen (behalve later als literatuur), geen heilige boekjes.

Leker absoluut ben je hier weer. Geen enkele ruimte voor enige nuance. Het ene is nooit, het andere altijd. Heerlijk moet het toch zijn, zo'n zwart witte wereld.

Degene die religieus zwart-wit denken en propaganda verdedigd zegt dat de ander ongenuanceerd en zwart-wit is? Wow. En dat terwijl ik juist de nuance maakte dat het niets betekent buiten de religieuze visie, daarmee nog in ieder geval de religieuze visie respecterend (maar niet de stiekeme verspreiding ervan).

Ik vertel slechts wat enkele niet gelovige mensen eruit hebben gehaald. Niet iedereen en zeker ook niet iedere atheïst is allergisch voor verhalen die van oorsprong een religieuze betekenis hebben.

Ik ben niet allergisch voor het verhaal, maar wel voor het onderwijzen van dat verhaal aan kinderen die nog niet goed in staat zijn sprookje van werkelijkheid te onderscheiden. Dat laatste blijf je maar vergeten, het gaat hier niet om volwassenen maar om kinderen.

We zitten nou eenmaal met een cultuur waarin sommige feesten plaatsvinden. Dat er verschillende groeperingen verschillende uitleggingen kunnen geven aan hetzelfde verhaal gaat er bij jou schijnbaar niet in. Spijtig, voornamelijk voor jezelf.

Nee, ik zeg dat je het verhaal niet nodig hebt voor die uitleggingen, en dat die uitleggingen niet met ongewenste sluikreclame moeten komen. Is dat echt zo moeilijk te begrijpen, voor iemand die (valselijk) claimt de nuance te verdedigen?

Dat zul jij ongetwijfeld zo zien.

Yep, en zo te zien ben ik niet de enige.

Wees eens eerlijk: als er een sprookje is dat dezelfde boodschappen bevat en dus educatief een goede vervanger is, dan heb je dus geen probleem met het vervangen van het kerstverhaal? Of wil je toch het kerstverhaal houden?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 18:00 ]

[Anoniem: 181786]

Je hebt dus nog steeds niet door dat het mij niet uitmaakt of kerst wel of niet gevierd wordt op een openbare school. En indien van wel welk verhaal en of er überhaupt een verhaal verteld wordt. Het enige wat ik probeer te doen is mee te denken aan een oplossing voor de topicstarter. Maar graaf je vooral in, die gelovigen zijn toch de grote vijand.

Met extremisme, uit welke hoek dan ook, ben ik wel klaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 181786 op 08-01-2012 18:11 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 16:31:
[...]

Dus jij klaagt niet als je een patatje met besteld, en de patatboer er spruitjes bijdoet die er niet uitgefilterd mogen worden? Of beter nog, jij bestelt je patat bij de spruitjesboer?

Verkeerd voorbeeld hea.

Als ik naar een patatzaak ga weet ik wat ik krijg (kerk) Ga ik naar een eetestablishement wat neutraal poogt te zijn dan krijg je van alles op je bord (fusioncooking), (openbare school) en dan slik ik best veel door jah. Een beetje van alles meekrijgen is goed voor jouw identiteit.

en imo waar alle van deze "discussies" over gaan nml het afplassen van jouw psychologische territorium, maar goed.

[gambieter]

Anoniem: 181786 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:06:
Je hebt dus nog steeds niet door dat het mij niet uitmaakt of kerst wel of niet gevierd wordt op een openbare school. En indien van wel welk verhaal en of er überhaupt een verhaal verteld wordt.

Dat komt dan niet overtuigend over.

Het enige wat ik probeer te doen is mee te denken aan een oplossing voor de topicstarter. Maar graaf je vooral in, die gelovigen zijn toch de grote vijand.

Nee hoor, dat zijn jouw woorden. Gelovigen en religies zijn trouwens twee verschillende dingen, de inherente fouten van religie zijn niet automatisch de fouten van individuele gelovigen. Alleen moet er niet te schijnheilig worden gedaan over zogenaamd goede bedoelingen, maar zodra dat wordt gezegd, is het vijandsdenken, mist men de goede onderdelen, etc.

Maar hoe help je de TS dan?

Met extremisme, uit welke hoek dan ook, ben ik wel klaar.

Heel goed.

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:19:
Als ik naar een patatzaak ga weet ik wat ik krijg (kerk) Ga ik naar een eetestablishement wat neutraal poogt te zijn dan krijg je van alles op je bord (fusioncooking), (openbare school) en dan slik ik best veel door jah. Een beetje van alles meekrijgen is goed voor jouw identiteit.

Nee, een patatzaak is neutraal want je kan van alles krijgen, van patat tot slaatje tot bereklauw, en ook sate (niet erg nederlands). De kerk is eerder de Italiaan of de Thai, daar zullen de spruitjes niet bij passen.

Verder gaat het om kinderen.

en imo waar alle van deze "discussies" over gaan nml het afplassen van jouw psychologische territorium, maar goed.

Oh?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 18:25 ]

[Salvatron]

Het is zo dat naast met de mond beleden waarden en normen er ook sprake is van culturele arrangementen en conventies. Vooral arrangementen zijn moeilijk weg te krijgen. Zo moet een jongen niet met een roze jurk in de stad lopen. De vraag is dan wat er van de waarden en normen die met de mond beleden worden in de praktijk terecht komt. Je kunt wel zeggen dat homo's gediscrimineerd worden door christenen, maar ook ongelovigen zullen homo's denk ik discrimineren alleen dan minder bewust, vanwege de onbewuste culturele arrangementen die aanwezig zijn in de samenleving: patronen van gedrag die mensen hebben en waarvan ze zich vaak niet bewust zijn.

[Anoniem: 26306]

Anoniem: 181786 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:06:

Met extremisme, uit welke hoek dan ook, ben ik wel klaar.

Ja, want willen dat iedereen een neutrale opleiding kan volgen is extremisme...

Het is niet dat wij een raketschild willen bouwen tegen religies, we willen dat religies worden ontwapend.
Ik zou het willen vergelijken met een vorm van pacifisme.

Keer op keer wordt dezelfde denkfout gemaakt. Als een pacifist wil dat er wordt ontwapend, dan is dat niet omdat hij zichzelf dan zal bewapenen om de macht te grijpen, dat is puur en alleen omdat hij wil dat er geen gekken met wapens lopen te zwaaien.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:21:

Nee, een patatzaak is neutraal want je kan van alles krijgen, van patat tot slaatje tot bereklauw,

Een patatzaak biedt alleen maar aan wat je van te voren weet dat je kan krijgen. Is dus niet neutraal maar biedt gewoon diens spullen. Je kan uiteindelijk een ieders opmerking uiteen origami-en om jouw punt op te dringen zonder de plaatser/uitspreker te begrijpen.

en ook sate (niet erg nederlands).

U specialiseert in een ijzerhandel voor duikers met al die laagwater spijkers

verder gaat het om kinderen

Dat is ook zo triest hea dat men ogenschijnlijk om de best wil van kindertjes zich poogt in te dringen in de opvoeding en huishoudens van prive personen ten einde de ideologische uitroeingen van een stroming te bewerkstelligen.


Edit: voor de huilies die het bovenstaande erg vinden; het is de wens van velen.

geen vinger schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
ook ongelovigen zullen homo's denk ik discrimineren alleen dan minder bewust, vanwege de onbewuste culturele arrangementen die aanwezig zijn in de samenleving: patronen van gedrag die mensen hebben en waarvan ze zich vaak niet bewust zijn.

Zo ook de populariteit van een show als Will&Grace maar het krampahtige gedoe als een Arie Boomsma een uit de kast programma maakt.

[ Voor 40% gewijzigd door ROFLASTC op 08-01-2012 19:24 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
Zo moet een jongen niet met een roze jurk in de stad lopen.

Valt wel mee, meeste mensen zullen denken dat het om een vrijgezellenfeest gaat...

De vraag is dan wat er van de waarden en normen die met de mond beleden worden in de praktijk terecht komt. Je kunt wel zeggen dat homo's gediscrimineerd worden door christenen, maar ook ongelovigen zullen homo's denk ik discrimineren alleen dan minder bewust, vanwege de onbewuste culturele arrangementen die aanwezig zijn in de samenleving: patronen van gedrag die mensen hebben en waarvan ze zich vaak niet bewust zijn.

Het is een belangrijk verschil of discriminatie institutioneel is (zoals de politie in de VS en ook in het VK "institutional racist" was, dwz bij misdaden tegen Afroamerikaanse etc ging men gemakkelijk uit van gangs etc), of persoonlijk. Bij het christelijk geloof is het een vorm van institutionele discriminatie, die bovenop een achtergrond van persoonlijke discriminatie komt die meer algemeen is.
[quote]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:34:
Een patatzaak biedt alleen maar aan wat je van te voren weet dat je kan krijgen. Is dus niet neutraal maar biedt gewoon diens spullen. Je kan uiteidnelijk een ieders opmerking uiteen origami-en om jowu punt op te dringen zonder de plaatser/uitspreker te begrijpen.
[...]
U specialiseert in een ijzerhandel voor duikers met al die laagwater spijkers

Wacht even, jij gaat een opmerking over eten uitdiepen met een wat onzinnige vergelijking en gaat daarna klagen als iemand met je meeredeneert? Wow, wat hypocriet.

Anoniem: 26306 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
Ja, want willen dat iedereen een neutrale opleiding kan volgen is extremisme...

Het is niet dat wij een raketschild willen bouwen tegen religies, we willen dat religies worden ontwapend.
Ik zou het willen vergelijken met een vorm van pacifisme.

Keer op keer wordt dezelfde denkfout gemaakt. Als een pacifist wil dat er wordt ontwapend, dan is dat niet omdat hij zichzelf dan zal bewapenen om de macht te grijpen, dat is puur en alleen omdat hij wil dat er geen gekken met wapens lopen te zwaaien.

Dat is de fout die snel gemaakt wordt: verwachten dat degenen die protesteren tegen de gevestigde handelswijze het alleen om willen draaien ipv verbeteren.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 18:44 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:42:
[...]
Dat is de fout die snel gemaakt wordt: verwachten dat degenen die protesteren tegen de gevestigde handelswijze het alleen om willen draaien ipv verbeteren.

De keerzijde is dan weer dat er genoeg stemvee is wat enkel maar tegen de gevestigde orde wil protesteren (zie occupy) zonder 1 verbetering voor te stellen.

Daar zit ook niemand op te wachten (hoop ik)

Laat ik het eens andersom vragen : Wat is jouw verbetering die je qua religie zou willen doorvoeren?
Met dien verstande dus dat afwezigheid geen verbetering is, enkel struisvogelpolitiek. Je disclaimers zijn leuk maar onrealistisch als je uitgaat van een gelovige onderwijzer

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:04:
De keerzijde is dan weer dat er genoeg stemvee is wat enkel maar tegen de gevestigde orde wil protesteren (zie occupy) zonder 1 verbetering voor te stellen.

Daar zit ook niemand op te wachten (hoop ik)

Dat is naast Occupy ook de PVV-aanpak: alleen klagen, geen of compleet onrealistische oplossingen voorstellen.

Laat ik het eens andersom vragen : Wat is jouw verbetering die je qua religie zou willen doorvoeren?
Met dien verstande dus dat afwezigheid geen verbetering is, enkel struisvogelpolitiek. Je disclaimers zijn leuk maar onrealistisch als je uitgaat van een gelovige onderwijzer

Mijn verbetering qua religie is dat je er niet aan moet beginnen .

Aangaande het specifieke voorbeeld zou ik zeggen: wel de culturele betekenis van kerstmis, en uitleg wat het voor de christenen betekent, zonder dit als een waarheid te brengen. De maatschappijleer-aanpak voor de middelbare school. Een gelovig onderwijzer hoort nog steeds in staat te zijn om een onderwijsprogramma te presenteren zonder het als een absolute waarheid te brengen, anders kom je toch dicht in de buurt van incompetentie. Je kunt toch zeggen "ik geloof hier in, maar anderen weer niet"? Ik zou het andersom wel kunnen zeggen, "ik geloof hier niet in, maar er zijn ook veel andere mensen die dit verhaal wel geloven".

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:42:
[...]


Wacht even, jij gaat een opmerking over eten uitdiepen met een wat onzinnige vergelijking en gaat daarna klagen als iemand met je meeredeneert? Wow, wat hypocriet.

offtopic:
Ik begon niet over etenen jij moet niet spijkers op laagwater zoeken je maakt je zelf sinds jaar en dag een schertsfiguur mee. Hypocritie is er niet hooguit narcisme meneertje. Je zou eens de poster begrijpen ipv alleen maar reactief doen zeg.

[ Voor 8% gewijzigd door ROFLASTC op 08-01-2012 19:25 ]

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:23:

offtopic:
Ik begon niet over etenen jij moet niet spijkers op laagwater zoeken je maakt je zelf sinds jaar en dag een schertsfiguur mee. Hypocritie is er niet hooguit narcisme meneertje. Je zou eens de poster begrijpen ipv alleen maar reactief doen zeg.

offtopic:
Heb je ook nog on-topic of zinvolle bijdragen, ipv op de man spelen?

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:34:
Dat is ook zo triest hea dat men ogenschijnlijk om de best wil van kindertjes zich poogt in te dringen in de opvoeding en huishoudens van prive personen ten einde de ideologische uitroeingen van een stroming te bewerkstelligen.

Wat je dus zegt is dat religieuze indoctrinatie niet mag worden tegengegaan, maar dat neutraliteit fout is. Je hebt de bijdrage van Cheatah duidelijk niet begrepen, want je maakt precies de fout die hij beschrijft:

Anoniem: 26306 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 18:31:
Keer op keer wordt dezelfde denkfout gemaakt. Als een pacifist wil dat er wordt ontwapend, dan is dat niet omdat hij zichzelf dan zal bewapenen om de macht te grijpen, dat is puur en alleen omdat hij wil dat er geen gekken met wapens lopen te zwaaien.

Het gaat hier om onderwijs, dwz scholing. Er is geen bemoeienis met wat mensen hun kinderen thuis leren. En om te voorkomen dat wat op de school en thuis wordt onderwezen in conflict komt, kun je het beste het onderwijs neutraal houden en niet contamineren met uitingen van een specifieke religie, maar de religie aan het thuisfront overlaten.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 19:36 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:13:
[...]
Een gelovig onderwijzer hoort nog steeds in staat te zijn om een onderwijsprogramma te presenteren zonder het als een absolute waarheid te brengen, anders kom je toch dicht in de buurt van incompetentie. Je kunt toch zeggen "ik geloof hier in, maar anderen weer niet"? Ik zou het andersom wel kunnen zeggen, "ik geloof hier niet in, maar er zijn ook veel andere mensen die dit verhaal wel geloven".

* Gomez12 zit zich even af te vragen of je nu researcher of onderwijzer bent, maar ok.[/]
Plaats jij die disclaimer bij elke uitspraak die je doet op biologisch gebied? Want simpel gestelt is bijv Staphorst het veelal al niet met je eens.
Als jij verwacht dat hun die disclaimer plaatsen ga ik ervanuit dat jij die disclaimer al dagelijks plaatst?

Dat is het probleem met disclaimers, als je er eenmaal aan begint moet je ze overal bij plaatsen. Zie jij het al voor je dat een wiskunde leraar gaat zeggen : 1+1=2 maar niet iedereen is het hier mee eens.

En kinderen / basisschool, tja die krijgen net zo goed wetenschap zonder disclaimer te horen...

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:38:
* Gomez12 zit zich even af te vragen of je nu researcher of onderwijzer bent, maar ok.[/]

Beide, maar ik ben liever researcher

Plaats jij die disclaimer bij elke uitspraak die je doet op biologisch gebied? Want simpel gestelt is bijv Staphorst het veelal al niet met je eens. Als jij verwacht dat hun die disclaimer plaatsen ga ik ervanuit dat jij die disclaimer al dagelijks plaatst?

Er is een groot verschil tussen religie/ideologie en natuurwetenschap gebaseerd op experimentele gegevens en testbare hypotheses. Het eerste heeft geen feiten of objectieve ondersteuning, het tweede wel. Waarom zou ik een disclaimer moeten plaatsen?

Dat is het probleem met disclaimers, als je er eenmaal aan begint moet je ze overal bij plaatsen. Zie jij het al voor je dat een wiskunde leraar gaat zeggen : 1+1=2 maar niet iedereen is het hier mee eens.

Rekenen is geen ideologie. Je vergelijkt nu appels met strijkplanken.

En kinderen / basisschool, tja die krijgen net zo goed wetenschap zonder disclaimer te horen...

Maar daar is geen disclaimer voor nodig, behalve als je religie en wetenschap zou gaan mengen.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 20:05:
[...]
Er is een groot verschil tussen religie/ideologie en natuurwetenschap gebaseerd op experimentele gegevens en testbare hypotheses. Het eerste heeft geen feiten of objectieve ondersteuning, het tweede wel. Waarom zou ik een disclaimer moeten plaatsen?

Omdat het 2e ook geen feiten heeft (voorschrijdend inzicht voorbehoud etc).

Je maakt nu net de religieuze fout om schijnbare feiten te deponeren als vaste feiten. Puur wetenschappelijk (vanwege oa voorstschrijdend inzicht) zal je altijd de nodige disclaimers moeten plaatsen als je wenst dat de religieuzen dat doen.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 20:22:
Omdat het 2e ook geen feiten heeft (voorschrijdend inzicht voorbehoud etc).

Je onderwijst daar de algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieen en bewijzen daarvoor. Bij ideologieen zijn er geen algemeen geaccepteerde waarheden, maar juist het tegenovergesteld: niets is onbetwist, zelfs niet een heel klein beetje onbetwist.

Je maakt nu net de religieuze fout om schijnbare feiten te deponeren als vaste feiten. Puur wetenschappelijk (vanwege oa voorstschrijdend inzicht) zal je altijd de nodige disclaimers moeten plaatsen als je wenst dat de religieuzen dat doen.

Het zou pas gelijk zijn als de hele religieuze, agnostische en atheistische wereld met een eenduidige en algemeen ondersteunde visie zou komen. Ideologie en wetenschap zijn compleet onvergelijkbaar, zeker in dit aspect.

Het gaat hier niet om de historie van het christendom (of islam), maar of de onderwezen heilige boeken en aannames algemeen zijn. De disclaimer is dat dit niet zo is.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 20:33 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 19:28:
[...]

offtopic:
Heb je ook nog on-topic of zinvolle bijdragen, ipv op de man spelen?

offtopic:
Je zou niks meer moeten doen dan je in een ander inleven, of hij/zij nou serieus reageert of niet. Je bent geen heiland dus probeer niet vanuit jouw opgeblazen of overcompenserende eigenwaarde te reageren. Argumenten over subjctiviteit bijten zichzelf sowieso in de staart als je dat doet achter een scherm op een website naar mensen die je niet ziet of kent. Je ziet alleen maar wat jij denkt dat het is in die tekst die je voor je ziet. Zo ook de 1e de beste bijbel klopper

Wat je dus zegt is dat religieuze indoctrinatie niet mag worden tegengegaan, maar dat neutraliteit fout is. Je hebt de bijdrage van Cheatah duidelijk niet begrepen, want je maakt precies de fout die hij beschrijft:

Vals argument; niemand die dit topic begon over indoctrinatie. Je hebt je stokpaardje weer mee genomen om mee te slaan.

Het gaat hier om onderwijs, dwz scholing. Er is geen bemoeienis met wat mensen hun kinderen thuis leren. En om te voorkomen dat wat op de school en thuis wordt onderwezen in conflict komt, kun je het beste het onderwijs neutraal houden en niet contamineren met uitingen van een specifieke religie, maar de religie aan het thuisfront overlaten.

Conflict is in deze vooral bij degenen die erop lopen te reageren. Ouders kiezen scholing om hun kind mee tegeven wat ze denken dat het kind nodig heeft. Dat is doorgaans een verlengstuk van hun identiteit/wereldbeeld etc. en daarmee hun priveleven. Te meer omdat ze niet thuis aan scholing kunnen doen en de school nou eenmaal met dingen bemoeit die direct raakvlakken hebben met het priveleven. deze dingen raken nu eenmaal met elkaar verstrengeld (zelf zoiets simpels als de verjaardag van het kind moet ook op school).

Er is ook niks mis met dat ouders een groep zoeken waar gelijkgestemden ook hun kinderen naartoe brengen. Dat helpt alleen maar om jouw eigen groep en kleur te vinden, dat voelt wel zo veilig.

Daar pogen velen wat aan te doen door, onder andere, "wolf!" te roepen waar dat niet aan de hand is.

Diegenen die dat doen moeten eens bij zichzelf te raden gaan wat hun groepje nu is en wat ze daarmee wensen te bereiken ipv dat van anderen zwart te maken.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:07:

offtopic:
Je zou niks meer moeten doen dan je in een ander inleven, of hij/zij nou serieus reageert of niet. Je bent geen heiland dus probeer niet vanuit jouw opgeblazen of overcompenserende eigenwaarde te reageren. Argumenten over subjctiviteit bijten zichzelf sowieso in de staart als je dat doet achter een scherm op een website naar mensen die je niet ziet of kent. Je ziet alleen maar wat jij denkt dat het is in die tekst die je voor je ziet. Zo ook de 1e de beste bijbel klopper

En zo blijf je op de man spelen. Erg sterk, en daar moet een ander zich in inleven?

Vals argument; niemand die dit topic begon over indoctrinatie. Je hebt je stokpaardje weer mee genomen om mee te slaan.

Nee, ook daar ga je weer compleet de mist in. Jij begint over ideologische oorlogsvoering en het proberen uit te roeien van een stroming, terwijl dat opgeblazen onzin is. Het niet willen dat je kinderen allerlei religieuze onzin op school krijgen is het beschermen van je kinderen, zoals Cheatah ook aangeeft: bescherming tegen religieuze beinvloeding en indoctrinatie. Het hindert de religieuze stromingen op geen enkele manier als ze niet op openbare scholen ongehinderd hun gang mogen gaan, daar hebben ze hun eigen onderwijs al voor.

Religieuze scholen zijn juist degene die hun best doen om alles buiten te houden wat ze niet bevalt of niet strookt met hun ideologie. Bij openbare scholen is dat niet de bedoeling, maar ook niet dat er een stroming zonder verduidelijking haar ideologie in het onderwijsprogramma en de onderwijsactiviteiten kan krijgen.

Conflict is in deze vooral bij degenen die erop lopen te reageren. Ouders kiezen scholing om hun kind mee tegeven wat ze denken dat het kind nodig heeft. Dat is doorgaans een verlengstuk van hun identiteit/wereldbeeld etc. en daarmee hun priveleven. Te meer omdat ze niet thuis aan scholing kunnen doen en de school nou eenmaal met dingen bemoeit die direct raakvlakken hebben met het priveleven. deze dingen raken nu eenmaal met elkaar verstrengeld (zelf zoiets simpels als de verjaardag van het kind moet ook op school).

En ouders die een openbare school kiezen, kunnen dat dus niet doen als ze hun kinderen niet aan religieuze beinvloeding willen blootstellen, maar religieuze scholen mogen hun scholieren wel tegen de realiteit afschermen? Interessant, zo onevenwichtig.

Er is ook niks mis met dat ouders een groep zoeken waar gelijkgestemden ook hun kinderen naartoe brengen. Dat helpt alleen maar om jouw eigen groep en kleur te vinden, dat voelt wel zo veilig.

Daar pogen velen wat aan te doen door, onder andere, "wolf!" te roepen waar dat niet aan de hand is.

Diegenen die dat doen moeten eens bij zichzelf te raden gaan wat hun groepje nu is en wat ze daarmee wensen te bereiken ipv dat van anderen zwart te maken.

Niet iedereen voelt de noodzaak om deel van een groepje te zijn en dat boven alles te stellen. Je projecteert de eigen gedachten op andere mensen, wat precies een van de grote problemen met religieus denken is: de denkfout dat andere mensen op hun manier denken.

Als je wilt dat je kinderen zo objectief en gebalanceerd mogelijk onderwijs krijgen, dan is een eenzijdig, historisch twijfelachtig en moralistisch/ideologisch eenzijdig religieus verhaal iets dat dat tegenwerkt, en mag een school zich daar echt wel wat van aantrekken en zich dit realiseren.

[Gomez12]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 20:31:
[...]
Het zou pas gelijk zijn als de hele religieuze, agnostische en atheistische wereld met een eenduidige en algemeen ondersteunde visie zou komen. Ideologie en wetenschap zijn compleet onvergelijkbaar, zeker in dit aspect.

Idd, als je ongelijke maatstaven gaat gebruiken dan is alles overgelijkbaar.

Je wetenschappelijke algemene ideeen falen al op het eerste struikelblok (hele religieuze wereld), daarna falen ze op het 2e struikelblok (hele agnostische wereld) en daarna falen ze op de hele atheistische wereld.
Maar religieuze ideeen moeten wel aan alles voldoen om gelijkwaardig te zijn?

De "algemene" wetenschappelijke ideeen daar is nog niet eens algemene overeenstemming over binnen de hele wetenschappelijke wereld (altijd probeert er wel iemand iets nieuws te verzinnen wat oude "algemeenheden" omver gooit)

Oftewel, ik zie genoeg ruimte voor disclaimers mits je maar dezelfde maatstaven gebruikt.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:24:
Je wetenschappelijke algemene ideeen falen al op het eerste struikelblok (hele religieuze wereld), daarna falen ze op het 2e struikelblok (hele agnostische wereld) en daarna falen ze op de hele atheistische wereld.
Maar religieuze ideeen moeten wel aan alles voldoen om gelijkwaardig te zijn?

De hele religieuze wereld is geen onderdeel van de wetenschappelijke wereld. Het is geen democratie. De mening van Henk en Ingrid over evolutie, zwaartekracht en sterrenkunde zijn niet relevant. Vergelijkbaar ben ik al tevreden als de grote religies met een eenduidig standpunt komen, onafhankelijk van de individuele gelovigen...

Maar ook dat zou gewoon thuishoren in maatschappijleer. Ideologieen hebben vaak alleen maar wat op met de werkelijkheid als het ze uitkomt.

De "algemene" wetenschappelijke ideeen daar is nog niet eens algemene overeenstemming over binnen de hele wetenschappelijke wereld (altijd probeert er wel iemand iets nieuws te verzinnen wat oude "algemeenheden" omver gooit)

Het gaat niet om wat individuen roepen, maar om geaccepteerde dogma's en paradigma's. Wat DNA is, hoe je staartdelingen doet, etc, daar is geen onenigheid over.

Oftewel, ik zie genoeg ruimte voor disclaimers mits je maar dezelfde maatstaven gebruikt.

Juist niet. Je moet het heel erg krom maken om ze te kunnen vergelijken. Mag natuurlijk voor de discussie, maar een beetje realisme mag wel .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 22:44 ]

[remco_k]

ROFLASTC schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:07:
[...]
Conflict is in deze vooral bij degenen die erop lopen te reageren. Ouders kiezen scholing om hun kind mee tegeven wat ze denken dat het kind nodig heeft. Dat is doorgaans een verlengstuk van hun identiteit/wereldbeeld etc. en daarmee hun priveleven.

Wellicht niet altijd. In mijn geval zeker niet.
Atheisme aan deze kant van het scherm op en top.
Keuze voor basis school was er: Openbaar, katholiek, christelijk.
Je zou zeggen; dat we openbaar zouden kiezen. Nee.
We hebben gekozen voor de beste school, ongeacht de overtuiging waar zoveel mensen over struikelen. De openbare school waar ik het hier over heb, staat minder goed ter boek, evenals de christelijke. Dus zitten onze kinderen op de katholieke school. Niet omdat die katholiek is, nee, omdat het onderwijs daarop het beste is. Dat heeft niets te maken met de overtuiging.
En ja, ze hebben daar tijdens de kerst wat dingen geleerd waar ik absoluut niet achter sta. Krijg daar tijdens het eten bijvoorbeeld vragen over van mijn kleine. En dan leg ik maar uit wat ik *denk* dat het beste is: Hij bestaat niet. Zie het als een sprookje. Wat dat is mijn overtuiging. Wat mijn kinderen er daarna zelf van gaan vinden, is aan hun.

Maar kortom: een school wordt niet (of misschien zelfs lang niet) altijd gekozen vanwege de achtergrond ervan. Als de christelijke school beter was geweest, hadden ze daar op gezeten en hetzelfde geld voor de openbare.

My 2 cents.

[gambieter]

remco_k schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:34:
Maar kortom: een school wordt niet (of misschien zelfs lang niet) altijd gekozen vanwege de achtergrond ervan. Als de christelijke school beter was geweest, hadden ze daar op gezeten en hetzelfde geld voor de openbare.

Het is altijd een afweging van voordelen en nadelen . Bij de katholieke school zal je waarschijnlijk ook minder van de religieuze kant merken, zeker in Nederland is het een relatief milde stroming. Mijn katholieke middelbare school was een poel des verderfs .

[link0007]

@Gambieter: Stel dat de significante meerderheid (>75% ofzo) van Nederland tot hetzelfde geloof behoorde, zou religieus onderwijs dan wel acceptabel zijn? Ik begrijp dat dit een erg vage 'what if' vraag is, maar ik denk dat het wel relevant is om te weten of openbare scholen de 'kleinste gemeenschappelijke deler' van de samenleving moeten doceren of dat er maar één absoluut juiste manier van lesgeven is.

[gambieter]

link0007 schreef op zondag 08 januari 2012 @ 23:06:
@Gambieter: Stel dat de significante meerderheid (>75% ofzo) van Nederland tot hetzelfde geloof behoorde, zou religieus onderwijs dan wel acceptabel zijn? Ik begrijp dat dit een erg vage 'what if' vraag is, maar ik denk dat het wel relevant is om te weten of openbare scholen de 'kleinste gemeenschappelijke deler' van de samenleving moeten doceren of dat er maar één absoluut juiste manier van lesgeven is.

Mijn persoonlijke mening: liever niet. Ik zie liever dat er informatie over religies en andere ideologieen wordt gegeven (zo neutraal mogelijk, al zal dat in die situatie moeilijk zijn), en dat eventuele moralistische en religieuze/ideologische visies vooral bij de ouders en gemeenschappen terechtkomen. Veel van de onderwijsstof is niet-religieus en niet-ideologisch, dus waarom daar ideologische/religieuze koppelverkoop/ballast aan toevoegen? Een absoluut juiste manier van lesgeven bestaat imo trouwens niet .

Maar als 75% van de bevolking socialistisch is, moet je dan socialistisch onderwijs als de standaard gaan zien? En als 75% van de bevolking racistisch is, moet je dan racistisch onderwijs als de standaard gaan zien of gaan toestaan? Je houd daarmee die denkwijze in stand en geeft de volgende generatie geen kans om zelf een mening te vormen.

Alleen, het zal niet realistisch zijn om bij een dergelijke demografische verdeling om geen effect op het onderwijs te krijgen. Maar als gedachtenoefening zeg ik: onderwijs hoort zo ideologisch neutraal mogelijk te zijn. Beantwoord dat je vraag?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 08-01-2012 23:26 ]

[begintmeta]

Daarom pleit ik ook tegen bijvoorbeeld aan koninginnedag of bevrijdingsdag of laatste schooldag gekoppelde festiviteiten op school.

Niet ideologisch is onderwijs IMHO ook sowieso al niet, en als dat zo zou zijn, zou dat op zich hoogstwaarschijnlijk een ideologische keus zijn.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2012 01:39 ]

[ROFLASTC]

gambieter schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:19:
[...]

En zo blijf je op de man spelen. Erg sterk, en daar moet een ander zich in inleven?

offtopic:
tuttuttut, niet zulke teentjes hea. Ik ga ervan uit dat jij het incasseringsvermogen bezit om te handlen dat ik exact zeg wat ik van jou denk.

.
Nee, ook daar ga je weer compleet de mist in. Jij begint over ideologische oorlogsvoering en het proberen uit te roeien van een stroming, terwijl dat opgeblazen onzin is. Het niet willen dat je kinderen allerlei religieuze onzin op school krijgen is het beschermen van je kinderen, zoals Cheatah ook aangeeft: bescherming tegen religieuze beinvloeding en indoctrinatie. Het hindert de religieuze stromingen op geen enkele manier als ze niet op openbare scholen ongehinderd hun gang mogen gaan, daar hebben ze hun eigen onderwijs al voor.

Echter verkiest men de beweging/stroming/ideologie op te jagen ipv verantwoordelijkheid nemen voor diens eigen behoeften. Niemand die ze dwingt daarheen te gaan of sterker nog; weerhoudt diens eigen scholingsvorm op te richten (zie regenboog/iederwijs scholen). Tevens is op een openbare school nauwelijks religie aanwezig, ff bij de TS blijvend.

Religieuze scholen zijn juist degene die hun best doen om alles buiten te houden wat ze niet bevalt of niet strookt met hun ideologie. Bij openbare scholen is dat niet de bedoeling, maar ook niet dat er een stroming zonder verduidelijking haar ideologie in het onderwijsprogramma en de onderwijsactiviteiten kan krijgen.

Openbaar onderwijs vertegenwoordigd alles in ons landje en dus ook religieuze zaken zoals kerst of andere feestdagen. Religieuze scholen vallen niet zonder meer in dit topic maar voor de volledigheid: Die doen hun ding maar.

En ouders die een openbare school kiezen, kunnen dat dus niet doen als ze hun kinderen niet aan religieuze beinvloeding willen blootstellen, maar religieuze scholen mogen hun scholieren wel tegen de realiteit afschermen? Interessant, zo onevenwichtig.

Euh het gaat hier dus niet zonder meer om wat religieuze scholen mogen maar wat op openbaar onderwijs kan en dat is veel. niet zo huilie doen joh. Als men anders wil kan men een eigen scholingsvorm oprichten.

Niet iedereen voelt de noodzaak om deel van een groepje te zijn en dat boven alles te stellen. Je projecteert de eigen gedachten op andere mensen, wat precies een van de grote problemen met religieus denken is: de denkfout dat andere mensen op hun manier denken.

Als je wilt dat je kinderen zo objectief en gebalanceerd mogelijk onderwijs krijgen, dan is een eenzijdig, historisch twijfelachtig en moralistisch/ideologisch eenzijdig religieus verhaal iets dat dat tegenwerkt, en mag een school zich daar echt wel wat van aantrekken en zich dit realiseren.

Iedereen hoort tot een groepje. Het gaat niet om sec religieus onderwijs.

Ga nou niet Relieus onderwijs overlappen met wat gebeurt op openbaar onderwijs. Ik haak erop in omdat er dan weer door jou over begonnen wordt. Daar ageer ik tegen de notie dat religie in openbaar onderwijs voor komt *omdat* men alles religieus wil maken, puh-lease.

Als je zo nodig jouw kinderen wilt *beschermen* (hoezo neutraliteit overigens) dan doe je dat zelf en ga je niet anderen daar verantwoordelijk voor maken.

Kom je wel eens op openbare of religieuze scholen in Nederland? Ik heb meer geleerd over religie etc op een openbare school dan op een kerkelijke school.

Jij kan er wel van overtuigd zijn van het grote kerkelijke gevaar maar realiseer je dan wel dat dit idee niet verder reikt dan de omtrek van jouw persoon.

remco_k schreef op zondag 08 januari 2012 @ 22:34:
[...]

Wellicht niet altijd. In mijn geval zeker niet.
Atheisme aan deze kant van het scherm op en top.
Keuze voor basis school was er: Openbaar, katholiek, christelijk.
Je zou zeggen; dat we openbaar zouden kiezen. Nee.
We hebben gekozen voor de beste school, ongeacht de overtuiging waar zoveel mensen over struikelen. De openbare school waar ik het hier over heb, staat minder goed ter boek, evenals de christelijke. Dus zitten onze kinderen op de katholieke school. Niet omdat die katholiek is, nee, omdat het onderwijs daarop het beste is. Dat heeft niets te maken met de overtuiging.
En ja, ze hebben daar tijdens de kerst wat dingen geleerd waar ik absoluut niet achter sta. Krijg daar tijdens het eten bijvoorbeeld vragen over van mijn kleine. En dan leg ik maar uit wat ik *denk* dat het beste is: Hij bestaat niet. Zie het als een sprookje. Wat dat is mijn overtuiging. Wat mijn kinderen er daarna zelf van gaan vinden, is aan hun.

Maar kortom: een school wordt niet (of misschien zelfs lang niet) altijd gekozen vanwege de achtergrond ervan. Als de christelijke school beter was geweest, hadden ze daar op gezeten en hetzelfde geld voor de openbare.

My 2 cents.

Prima toch? Als het voor jullie werkt is er niks aan de hand. De appel valt echter nooit ver van de boom dus ik heb wel een aardig idee dat jouw kinderen net zo in de wereld gaan staan zoals jijzelf nu doet. Ook jullie kiezen wat jullie handig vinden, dat dit nu wat technocratischer is, dat maakt niet enorm veel uit. Ouders die het perse Gelovig willen kiezen dat. Ouders die er niet bij stilstaan moeten niet gaan lopen hakken. In nederland zijn wel meer scholingsvormen en men kan gerust een specifieke vorm van onderwijs oprichten.

[ Voor 19% gewijzigd door ROFLASTC op 09-01-2012 02:30 ]

[gambieter]

ROFLASTC schreef op maandag 09 januari 2012 @ 01:57:

offtopic:
tuttuttut, niet zulke teentjes hea. Ik ga ervan uit dat jij het incasseringsvermogen bezit om te handlen dat ik exact zeg wat ik van jou denk.

offtopic:
Oh, ik kan het heel goed hebben. Het toont alleen aan hoe zwak je bijdragen zijn als je argumentatieloos reageert en alleen op de man speelt. Voor iemand die de mond vol heeft van respectloosheid etc, geef je zelf een erg mooi voorbeeld van hoe het niet moet.

Echter verkiest men de beweging/stroming/ideologie op te jagen ipv verantwoordelijkheid nemen voor diens eigen behoeften. Niemand die ze dwingt daarheen te gaan of sterker nog; weerhoudt diens eigen scholingsvorm op te richten (zie regenboog/iederwijs scholen). Tevens is op een openbare school nauwelijks religie aanwezig, ff bij de TS blijvend.

Er wordt helemaal niet opgejaagd, dit aannemen van de slachtofferrol is juist wat zo schuurt. Religies zijn er heel sterk in zich als slachtoffer voor te doen als ze niet onbeperkt hun gang mogen gaan, maar de initiele actie komt vanuit die religieuze stromingen. Niet voor niets is het vaak dat de christen klaagt dat deze gediscrimineerd wordt als deze niet mag discrimineren. Dat ze zelf de actie doen en de reactie hun ongewenste gedrag inperkt, schijnen ze niet te kunnen zien.

Jouw reactie over opjagen is precies die denkfout. Niet tevreden zijn met een eigen schoolvorm, maar ook nog klagen als er niet vrijelijk propaganda mag worden gemaakt op openbare scholen, maar tegen het plafond aanschieten als ze zelf ook maar gewezen worden op hun gedrag.

Probeer eens onpartijdig en objectief naar de zaak te kijken. Dat betekent dat je ook kritisch naar de religies moet kunnen kijken.

Openbaar onderwijs vertegenwoordigd alles in ons landje en dus ook religieuze zaken zoals kerst of andere feestdagen. Religieuze scholen vallen niet zonder meer in dit topic maar voor de volledigheid: Die doen hun ding maar.

Het is ook geen probleem de feestdagen te doen, die zijn allang niet meer specifiek religieus en ingebed in de cultuur. Maar het is wat anders als je bijbelverhalen gaat gebruiken, zonder duidelijk te maken dat deze geen algemene waarde hebben, maar alleen bij een specifieke religie horen.

Euh het gaat hier dus niet zonder meer om wat religieuze scholen mogen maar wat op openbaar onderwijs kan en dat is veel. niet zo huilie doen joh. Als men anders wil kan men een eigen scholingsvorm oprichten.

Het gebruiken van het woord "huilie" laat weer zien hoe weinig respect je voor discussiepartners (b)lijkt te hebben. Je zou ook met argumenten kunnen proberen te komen.

En waarom zou men een aparte scholingsvorm moeten oprichten, terwijl het veel makkelijker en beter is om de religieuze invloed gewoon in te perken en deze niet meer ruimte te geven dan noodzakelijk? Je denkt teveel zoals ze in protestante geloofsgemeenschappen doen, als je het ergens niet mee eens bent gelijk maar weer een schisma doen ipv het probleem op te lossen.

Iedereen hoort tot een groepje. Het gaat niet om sec religieus onderwijs.

Ga nou niet Relieus onderwijs overlappen met wat gebeurt op openbaar onderwijs. Ik haak erop in omdat er dan weer door jou over begonnen wordt. Daar ageer ik tegen de notie dat religie in openbaar onderwijs voor komt *omdat* men alles religieus wil maken, puh-lease. Als je zo nodig jouw kinderen wilt *beschermen* (hoezo neutraliteit overigens) dan doe je dat zelf en ga je niet anderen daar verantwoordelijk voor maken.

Dat is nu juist een redenering waarmee je religieus onderwijs zou kunnen afschaffen. Want dat is precies waar het voor staat: de school verantwoordelijk maken voor het afschermen van kinderen tegen die boze realiteit en het goddeloze ( ). Je hebt echt een tunnelvisie van hier tot gunder in je ijver om maar tegen het boze seculiere aan te schoppen.

Kom je wel eens op openbare of religieuze scholen in Nederland? Ik heb meer geleerd over religie etc op een openbare school dan op een kerkelijke school.

Ik heb zelf op katholieke scholen gezeten. Is wel een lange tijd terug . Er is trouwens niets mis met over religies leren, sterker nog, dat juich ik toe en past perfect in maatschappijleer. Een religie leren of aangeleerd krijgen, daar heb ik wat tegen. Het is spam, en kinderen hebben nog geen goed spamfilter en moet je ook niet met die spam lastig vallen. Als religieuze argumenten zo sterk zijn, dan kunnen ze ook wel volwassen overtuigen.

Jij kan er wel van overtuigd zijn van het grote kerkelijke gevaar maar realiseer je dan wel dat dit idee niet verder reikt dan de omtrek van jouw persoon.

Mijn persoontje loopt geen enkel kerkelijk (religieus) gevaar. Maar religie speelt wel degelijk een rol in de maatschappij en de politiek, zie bijvoorbeeld de SGP die ondanks de marginale 2 zetels toch veel invloed kan uitoefenen, de CU in de vorige regering en het CDA herinnert zich soms ook nog waar die C voor staat. De weigermabtenaren zijn er nog steeds, discriminatie van homoseksuelen gebeurt nog steeds vanuit religieuze motieven, euthanasie en abortus blijven onder druk staan, etc. Onderwijs is belangrijk in het verminderen van de kans op dergelijke vooroordelen in de volgende generatie, maar met veel religie in het onderwijs zal er ook weer in de volgende generaties veel vooroordelen en onwetendheid blijven.

Maar het gaat niet om mijn persoontje. Je moet wat verder proberen te kijken, ipv alleen naar poppetjes.

[ROFLASTC]

gambieter schreef op maandag 09 januari 2012 @ 02:19:
[...]

offtopic:
Oh, ik kan het heel goed hebben. Het toont alleen aan hoe zwak je bijdragen zijn als je argumentatieloos reageert en alleen op de man speelt. Voor iemand die de mond vol heeft van respectloosheid etc, geef je zelf een erg mooi voorbeeld van hoe het niet moet.

offtopic:
Och hemel wat een hel. Denk erom de beledigde is altijd degene die bepaalt of er beledigd is dus als jij je nu kut voelt heb jij dat zelf bepaald.

Allerlei argumenten zijn gegeven, lees het maar en stel je maar voor wat de schrijver(s) wil(len) Er wordt geen propaganda gemaakt op openbare scholen men wil niet alles bezitten. Als een groep iets wil dan regelt die groep dat zelf maar en gaat niet een andere club daar verantwoordelijk voor maken. De mogelijkheden zijn in Nederland legio. De suggestie dat het eerlijk discours om meer plaats voor iets anders te maken dan religie is een vals argument; je weigert gewoon jouw eigen broek op te houden terwijl er wel degelijk voldoende opties zijn.

Het ging over de mate van christelijkheid die kan op een openbare school niet om of The empire de wereld weer wil overnemen. Dat is weer slaan met je stokpaardje. Tevens begon religie niet als eerste, het was er domweg eerder dan iets anders. Dat is niet hetzelfde als "hunnie begon" en daarmee suggereren dat religie gesodemieter -opzoekt-. Vervolgens neemt men een soort superman cape om terwijl ze zelf degene zijn die de problemen opzoeken ipv hun eigen behoeften zelf te regelen. Ook die redder der mensheid houding is een vals argument

Echt als je nou eens jouw eigen behoeften zelf regelt dan zal dat conflict wat je beleeft vanzelf weggaan. Je moet mensen niet zo in de nek hijgen. Jouw positie is strikt reactief zoals van zovelen maar doorhebben waarin hier de subjectiviteit zit? aldoor maar opzoek gaan naar " hoe te pareren en opdringen wat je denkt dat het is",is geen discussie. Wat heb jij nou wezenlijk geleerd van religie/religieuzen sinds jij meent ten strijde te moeten trekken.

de school verantwoordelijk maken voor het afschermen van kinderen tegen die boze realiteit en het goddeloze ( ).

Je bent er niet echt een kenner van ofwel. Ik hoor daar en in een kerk meer over evolutie dan uit de krant bijvoorbeeld en dan kom ik er maar 1 keer per X jaar.

kinderen hebben nog geen goed spamfilter en moet je ook niet met die spam lastig vallen. Als religieuze argumenten zo sterk zijn, dan kunnen ze ook wel volwassen overtuigen.

Kinderen hebben een prima spamfilter. De leegloop van de kerk kwam niet omdat kinderen zo makkelijk te programmeren zijn, integendeel. Hooguit hebben kinderen het verstandige talent om misnoegen van volwassenen met autoriteit uit de weg te gaan. Over het algemeen interesseert het ze gewoon geen reet. In Brazilië hebben jongeren veelal hun eigen kerk buiten de kerk waar ze met paps en mams naartoe gaan maar dat zegt werkelijk niks over het effect van religie. Want menig zaakje dat de kerk aanmoedigt dan wel verbiedt gebeurt gewoon niet. Funk parties in de kerk komt vaak voor en dat terwijl ze zich toch als Katholiek bestempelen.Desgevraagd zei men dat men doet wat goed voelt voor de ziel en als God het anders wil dan maakt hij het wel zo want zij leven de schepping (party on*)

Dat zei mij wel dat het gezever over religie in Nederland een Nederlands ding is, klaagklaagklaag. Als religie in de persoon zit,zit het erin. Je krijgt het er echter niet in geprogrammeerd.

Aangezien dingen in Nederland doorgaans goed geregeld zijn moet men niet zo klagen en diens eigen problemen zelf oplossen daar zijn zat mogelijkheden voor.

Maar het gaat niet om mijn persoontje. Je moet wat verder proberen te kijken, ipv alleen naar poppetjes.

hey, mensen die tegen religie schoppen typeren zich doorgaans als groepsloze individuen, er zijn dan alleen maar poppetjes. Als je in een groepje zit wat geen groepje is als en wanneer dat uitkomt dan moet je maar persoonlijk aangesproken worden hea.

edit: als gelovige mensen je uitleggen hoe het zit dan is dat wat het is. als je daar desondanks wat achter zoekt dan ligt dat aan jou. Vergeet niet dat Posterboy Arie Boomsma veel meer doet dan een bromsnor van de EO.

[gambieter]

ROFLASTC schreef op maandag 09 januari 2012 @ 03:48:

offtopic:
Och hemel wat een hel. Denk erom de beledigde is altijd degene die bepaalt of er beledigd is dus als jij je nu kut voelt heb jij dat zelf bepaald.

offtopic:
Wow, wat een blindheid. Ik ben niet beledigd, ik probeer je alleen duidelijk te maken dat op de man spelen geen vervanging is voor beargumenteerd reageren. Maar gezien je klaagresponses heb je blijkbaar niets beters.

Als een groep iets wil dan regelt die groep dat zelf maar en gaat niet een andere club daar verantwoordelijk voor maken. De mogelijkheden zijn in Nederland legio. De suggestie dat het eerlijk discours om meer plaats voor iets anders te maken dan religie is een vals argument; je weigert gewoon jouw eigen broek op te houden terwijl er wel degelijk voldoende opties zijn.

Het is duidelijk dat je een overslaande plaat op hebt staan. Je enige "oplossing" is dezelfde fout maken die religieuze stromingen maken: eigen onderwijs opzetten ipv het bestaande onderwijs te verbeteren. Openbaar onderwijs is iets wat veel beter voor een maatschappij kan zijn omdat het de verzuiling en verdeling en kliekjesvorming tegen kan werken (zeker met kliekjes die denken dat ze de absolute waarheid bezitten), maar als mensen dan proberen dat openbare onderwijs willen verbeteren, dan zeg je dus "nee, het is ons recht het te verkl*ten". Nuff said.

Tevens begon religie niet als eerste, het was er domweg eerder dan iets anders. Dat is niet hetzelfde als "hunnie begon" en daarmee suggereren dat religie gesodemieter -opzoekt-.

Ah, oudste "rechten". Worden je boeken nog steeds in steen gehouwen, of denk je dat je klaar bent voor wat maatschappelijke progressie?

Je bent er niet echt een kenner van ofwel. Ik hoor daar en in een kerk meer over evolutie dan uit de krant bijvoorbeeld en dan kom ik er maar 1 keer per X jaar.

Dat zegt dan vooral wat over de kranten die je leest en de kerken die je bezoekt...

Funk parties in de kerk komt vaak voor en dat terwijl ze zich toch als Katholiek bestempelen.Desgevraagd zei men dat men doet wat goed voelt voor de ziel en als God het anders wil dan maakt hij het wel zo want zij leven de schepping (party on*)

Katholieken zijn over het algemeen een stuk verstandiger als het gaat om religie, is het voordeel van een veel oudere versie van religie. Het is meer calvinisme en algemeen protestantisme dat in een cirkeltje blijft doordraven.

Dat zei mij wel dat het gezever over religie in Nederland een Nederlands ding is, klaagklaagklaag. Als religie in de persoon zit,zit het erin. Je krijgt het er echter niet in geprogrammeerd.

Wat een defaitisme. En dat allemaal omdat je bang bent voor minder verzuiling.

Aangezien dingen in Nederland doorgaans goed geregeld zijn moet men niet zo klagen en diens eigen problemen zelf oplossen daar zijn zat mogelijkheden voor.

Je begrijpt dus echt niet wat het probleem is. Als je de verzuiling wilt aanpakken en de heilige huisjes niet als heilig ziet, dan is jouw voorstel om een extra zuil in te richten en eigen heilige huisjes op te richten, zolang je maar niet aan een van je verworven "rechten" komt. Het is uiteindelijk gewoon eigenbelang en egoisme, niet meer, niet minder.

edit: als gelovige mensen je uitleggen hoe het zit dan is dat wat het is. als je daar desondanks wat achter zoekt dan ligt dat aan jou. Vergeet niet dat Posterboy Arie Boomsma veel meer doet dan een bromsnor van de EO.

Nee, wat je dan krijgt zijn de aangeleerde drogredenen. Juist de mensen die denken te weten "hoe het is" zijn niet in staat boven hun eigen religie uit te stijgen, maar verdedigen de status quo.

[remco_k]

ROFLASTC schreef op maandag 09 januari 2012 @ 01:57:
[...]
Prima toch? Als het voor jullie werkt is er niks aan de hand. De appel valt echter nooit ver van de boom dus ik heb wel een aardig idee dat jouw kinderen net zo in de wereld gaan staan zoals jijzelf nu doet. Ook jullie kiezen wat jullie handig vinden, dat dit nu wat technocratischer is, dat maakt niet enorm veel uit. Ouders die het perse Gelovig willen kiezen dat. Ouders die er niet bij stilstaan moeten niet gaan lopen hakken. In nederland zijn wel meer scholingsvormen en men kan gerust een specifieke vorm van onderwijs oprichten.

Even kijken of ik dit goed lees voordat ik losga, maar leid ik hier correct uit af dat jij het oneens bent met mijn manier van opvoeden, waarschijnlijk met de zin "Hij bestaat niet, het is een sprookje" en dat noem je hakken. Wordt ik daar nu door jouw op afgerekend? ("Zoals jijzelf nu doet" komt over alsof IK verkeerd in de wereld sta). Wat indirect betekend dat je atheisme en het overbrengen daarvan dus niet goed vindt?

Of, en dit laatste hoop ik dan maar, lees ik het verkeerd en zit er een andere boodschap achter? In dat geval is bovenstaande uiteraard ongeschreven.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 09-01-2012 13:17 ]

[Anoniem: 395522]

Beetje advocaat van de duivel hoor, maar als jij zegt"hij bestaat niet, het is een sprookje", dan mag ROFLASTC daar toch iets tegenovergestelds van vinden? Misschien vind hij wel dat je het verkeer doet (vanuit zijn perspectief). Net als dat jij god een sprookje vindt, mag jij ook vinden.

En als je je kinderen openminded wilt opvoeden, dan kan ik me voorstellen dat "Hij bestaat niet, het is een sprookje", daar minder aan bijdraagt dan "Ik geloof niet in god en voor mij bestaat hij niet, maar het is aan jou om daar zelf achter te komen".

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 09 januari 2012 @ 13:58:
Beetje advocaat van de duivel hoor, maar als jij zegt"hij bestaat niet, het is een sprookje", dan mag ROFLASTC daar toch iets tegenovergestelds van vinden? Misschien vind hij wel dat je het verkeer doet (vanuit zijn perspectief). Net als dat jij god een sprookje vindt, mag jij ook vinden.

Het gaat denk ik meer om de slachtofferrol die ROFLASTC aanneemt door alles als een aanval op religie te zien, door het over "hakken", "opjagen", "ideologische oorlogsvoering" etc te hebben.

Het geeft een beetje het gevoel van de Jehova Getuige die klaagt over mensen die zomaar aanbellen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 09-01-2012 14:39 ]

[Anoniem: 395522]

Ah.

Ik kreeg meer het idee dat remko_k zich persoonlijk aangevallen voelde en dit is,mijn inziens, misplaatst.
Los van het feit dat ROFLASTC zijn posts erg veel tekst bevatten en wat wollig/wazig/onduidelijk zijn.

Maar carry on..

[wimpie007]

1: Ja je maakt je belachelijk als je het aan de kaak stelt. Openbaar=openbaar dus vrij om invulling te geven niet te beperken

2: Ik ben blij dat je mijn vader niet bent

[thewizard2006]

Goede argumentatie en onderbouwing ook......

[Anoniem: 395522]

De beste so far....echt waar.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 09-01-2012 14:42 ]

[D4NG3R]

wimpie007 schreef op maandag 09 januari 2012 @ 14:19:
1: Ja je maakt je belachelijk als je het aan de kaak stelt. Openbaar=openbaar dus vrij om invulling te geven niet te beperken

Niet geheel correct.

Het openbaar onderwijs is een onderwijsvorm in Nederland die door de overheid wordt opgericht en onderhouden, zonder een bepaalde godsdienstige of anderszins levensbeschouwelijke richting als grondslag.

bron.

De school is niet helemaal vrij erin, maar mag gerust haar leerlingen leren over verschillende godsdiensten.

[remco_k]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 09 januari 2012 @ 13:58:
Beetje advocaat van de duivel hoor, maar als jij zegt"hij bestaat niet, het is een sprookje", dan mag ROFLASTC daar toch iets tegenovergestelds van vinden? Misschien vind hij wel dat je het verkeer doet (vanuit zijn perspectief). Net als dat jij god een sprookje vindt, mag jij ook vinden.

Hij mag er zeker iets van vinden, maar het lijkt er nu op dat hij mij op mijn mening aanvalt en mij veroordeeld voor weet ik wat. Daar heb ik een probleem mee. Ik doe dat andersom ook niet. Dat heb ik nooit gedaan, en zal dat ook nooit doen. ... Totdat de dag komt dat iemand mij gaat veroordelen tot iets vanwege mijn overtuigen. En dan... Dan krijgt hij (of zij) de wind van voren. Ik laat iedereen in zijn waarde, en ik wens dat dat ook andersom zo gebeurd.

En als je je kinderen openminded wilt opvoeden, dan kan ik me voorstellen dat "Hij bestaat niet, het is een sprookje", daar minder aan bijdraagt dan "Ik geloof niet in god en voor mij bestaat hij niet, maar het is aan jou om daar zelf achter te komen".

Vergelijkbaar met jouw voorbeeld doe ik dat natuurlijk ook. Het leek me alleen overbodige info in de context van het bericht wat ik aan het schrijven was. Veel minder zwart/wit dus als geschreven.
Overigens, als mijn kinderen naar de kerst dienst in de kerk willen (en dat wilden ze - vanwege door school georganiseerd item) dan gaan we dus gewoon naar de kerst dienst - voor hun. Daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee. Ik voel alleen niets bij de hele happening en al wat gezongen of gesproken wordt. En wat mijn kindjes daar zelf van vinden, moeten ze helemaal zelf weten.

Maar, ik geloof dat wij op één lijn zitten. Ik twijfel alleen nog steeds over ROFLASTC.

[ Voor 10% gewijzigd door remco_k op 09-01-2012 16:51 ]

[boner]

D4NG3R schreef op maandag 09 januari 2012 @ 15:06:


bron.

De school is niet helemaal vrij erin, maar mag gerust haar leerlingen leren over verschillende godsdiensten.

De school moet er zelfs over onderwijzen. Maar de school mag hen niet in een schoolse activiteit er aan laten deelnemen.

Ik heb deze discussie doelbewust een beetje laten doorsudderen om niet te veel dwars te zitten. Wat mij opvalt is dat velen mij afvallen omdat ik wereldvreemde kinderen zou willen opvoeden. Het tegendeel is waar. Ze gaan zelfs naar extra onderwijs om hier meer over te leren. Maar dat is gedaan los van de 'normale' school. En wel om twee redenen.
Allereerst is de normale school veel 'waarder' in de ogen van een op te voeden kind. Ze hoeven niet op hun qui vive te zijn over hetgeen ze leren. De afweer mechanismen op de doordeweekse school mogen uit. e hoeven niet kritisch te kijken naar het leren lezen of rekenen. Ook is gymnastiek en kunstzinnige vorming nuttig. Op de extra school zijn ze zich er wèl van bewust, ik zeg ze dat dit een mening is die niet de mijne is en ik niet in een god geloof, en dat hetgeen ze horen kritisch moet worden beoordeeld. Er wordt ook thuis over gediscussieerd. Ze leren daar dus over geloven en leren daar kritisch over na te denken.
Daarnaast herkennen ze de manieren waarop gelovigen hun mening brengen en zullen ze dat in hun toekomstige leven herkennen. Dit om niet blind in de gouden bergen belofte te trappen. Als ze geloven mogen ze dat. Ik hoop het echter niet.

Al met al probeer ik duidelijk te maken dat ik geloven niet als automatisch wens te accepteren. Dat geloven niet een vanzelfsprekendheid is. Lezen is normaal. Rekenen is normaal. Geloven moet je wat langer over nadenken.

[Gomez12]

boner schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:11:
[...]
Al met al probeer ik duidelijk te maken dat ik geloven niet als automatisch wens te accepteren. Dat geloven niet een vanzelfsprekendheid is. Lezen is normaal. Rekenen is normaal. Geloven moet je wat langer over nadenken.

Hoezo is lezen "normaal", hoezo is rekenen "normaal"?

Persoonlijk denk ik dat je verkeerd bezig bent als je je kinderen leert dat ze wetenschap maar als zoete broodjes moeten slikken. Qua achterdocht zou ik ze eerder aanleren net zoveel achterdocht te hebben van wetenschap als van geloof.

Geloof is enkel duidelijker/makkelijker omdat je er zelf niet in gelooft, maar wetenschap is enkel het beste wat er nu is. Over 5 jaar kan veel van de huidige wetenschap ook "leugens" blijken.
Nu is er niets beters (imho) maar zonder achterdocht / wantrouwen / nieuwsgierigheid gaat er niets veranderen en kom je ook niet verder.

Een kind moet wmb ten allen tijde "waarom" vragen.

[remco_k]

Gomez12 schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:26:
[...]
Persoonlijk denk ik dat je verkeerd bezig bent als je je kinderen leert dat ze wetenschap maar als zoete broodjes moeten slikken.

Het is een keuze. Net zoals wel of geen godsdienst.
Ik vind het niet verkeerd als mijn buurman zijn kinderen gelovig opvoed.
Andersom geldt dat mijn buurman er geen probleem mee heeft dat ik mijn kinderen niet gelovig opvoed.

Wat is er hier toch met mensen mis dat ze dat van elkaar niet goed vinden!
Laat iedereen gewoon zijn eigen manier zoeken en uitvoeren.

[Gomez12]

remco_k schreef op donderdag 12 januari 2012 @ 22:51:
[...]
Het is een keuze. Net zoals wel of geen godsdienst.
Ik vind het niet verkeerd als mijn buurman zijn kinderen gelovig opvoed.
Andersom geldt dat mijn buurman er geen probleem mee heeft dat ik mijn kinderen niet gelovig opvoed.

Wat is er hier toch met mensen mis dat ze dat van elkaar niet goed vinden!
Laat iedereen gewoon zijn eigen manier zoeken en uitvoeren.

Ik vind het best als jij je kind op je eigen manier wilt opvoeden, maar dan moet je wmb ook niet gaan aankomen met het aan de kaart stellen van algemene dingen die enkel niet binnen jouw manier vallen terwijl je er zelf voor gekozen hebt om je kind naar die school te sturen.

Verwacht je dat iedereen jouw keuzes respecteert, respecteer dan ook de keuzes van de school die jij zelf hebt uitgekozen. Anders wordt het een beetje eenrichtingsverkeer, iedereen moet jouw keuzes respecteren, maar jij moet alles aan de kaart kunnen stellen?