[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Salvatron]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:38:
[...]

Jazeker, het punt is namelijk dat de historische Jezus niets bewijst over de bijbelse, een punt waar je consequent overheen stapt.

Natuurlijk stap ik daar niet overheen. Daarom heb ik het expliciet over de historische Jezus, en niet over de bijbelse. Begrijp je?

[ArgantosNL]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:11:
[...]


Natuurlijk stap ik daar niet overheen. Daarom heb ik het expliciet over de historische Jezus, en niet over de bijbelse. Begrijp je?

Op het moment dat je uitspraken uit de bijbel haalt die jezus gedaan zou hebben doe je dit nog steeds. Het verwachte bewijs wat nodig is om aan te nemen dat een jezus figuur deze uitspraken gedaan zou hebben is natuurlijk aanzienlijk lager dan al de andere wonderbaarlijke claims. Maar het bestaan van een figuur genaamd jezus die wat volgelingen had en wat uitspraken had gedaan staat mijlen ver van bevestiging van het christendom. Die volgens de bijbel behoorlijke hippy ideeën had en waarschijnlijk heel teleurgesteld zou zijn in waar de meesten streng christenen nu in geloven.

[Manke]

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:17:
[...]


Nee natuurlijk niet, dat is nu juist mijn punt. Ik moet zeggen dat je wel erg lang (3 dagen ) heb moeten nadenken over zo'n voor de hand liggende vraag, helemaal omdat mijn punt nu precies zit in het deel van mijn post wat je weg laat in je citaat.

Het feit dat een plaats of persoon historisch zeker (of voor mijn part hoogstwaarschijnlijk) bestaan heeft bewijst niets. Over het bestaan van Bethlehem en Jeruzalem hoeven we niet te twijfelen, maar bewijst dit dat de zoon van God hier geboren en respectievelijk gestorven is? Dat God een zoon heeft? Dat God überhaupt bestaat? Nee, nee en nogmaals nee...

De mythe over s&g bedoelde ik. Bevestigt de video iets van de bijbelse gebeurtenissen?

[Manke]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:38:
[...]

Jazeker, het punt is namelijk dat de historische Jezus niets bewijst over de bijbelse, een punt waar je consequent overheen stapt.

De bijbelse Jezus is historisch, net zoals zoveel bijbelse feiten uit het OT historisch bevestigd zijn.
Ook vertelt de bijbel de reden achter historische gebeurtenissen, zoals waarom de joden in babylon waren en waarom ze mochten terugkeren naar hun land in opdracht van Kores (Cyrus, welke ook nog bij naam genoemd wordt in teksten van voor zijn bestaan.)

[Philip Ross]

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:15:
[...]

De mythe over s&g bedoelde ik. Bevestigt de video iets van de bijbelse gebeurtenissen?

Nee, er is volledig gebrek aan bronnen en ook de zogenaamde gebouwen zien er toch echt natuurlijk uit.

En je moet de claims in tekst die in het filmpje verschijnen maar voor waar aannemen zonder enig bewijs.

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:21:
[...]

De bijbelse Jezus is historisch, net zoals zoveel bijbelse feiten uit het OT historisch bevestigd zijn.
Ook vertelt de bijbel de reden achter historische gebeurtenissen, zoals waarom de joden in babylon waren en waarom ze mochten terugkeren naar hun land in opdracht van Kores (Cyrus, welke ook nog bij naam genoemd wordt in teksten van voor zijn bestaan.)

Op welke manier bewijst het bestaan van een historische Jezus de bijbelse Jezus?

En wat voor bewijs is er dat de in de bijbel vertelde redenen waar zijn?

[Manke]

Jester-NL schreef op maandag 22 april 2019 @ 09:48:
[...]
OT en NT zijn namen die hier natuurlijk helemaal niet werken. Dat zijn namen die puur en alleen door het christendom worden gebruikt en dan op zijn vroegst ergens nadat er een overeenstemming was bereikt wat er in de bijbel verteld moest.
Het OT zou het meest overeenkomen met de geschriften die binnen het joods geloof worden gebruikt. Maar die hebben hem juist afgewezen. Kortom, dat maakt de bewering van een persoon (en op basis van overlevering) nou niet echt heel stevig.
Sterker nog, het is voor een beetje megalomaan redelijk eenvoudig om zich diezelfde of een soortgelijke rol aan te meten. En dan denk ik aan bijvoorbeeld een Jim Jones of een David Koresh.

De Canon van het Oude testament stond al lang voor het bestaan van de kerk vast en deze zijn allemaal de belangrijkste geschriften voor de joden, gelovige joden verwerpen er niks van. Het NT vervolgt het open einde van het OT met vervulling van alle beloftes die gedaan zijn over hun beloofde Messias, waaronder Zijn dood als offer voor velen door (middel van) kennis van Hem, die beschreven staat in Jesaja 53.
Een megalomaan zal zichzelf niet geven in handen van zijn vijanden om gedood te worden omdat het ze niet aanstaat wat hij zegt. Jezus predikte bekering, bekering terug tot God en geloof in Hem, bekrachtigd met wonderen konden ze het niet ontkennen omdat dit in hun geschriften verkondigd werd.
Dit zijn leuke filmpjes die kort uitleggen hoe alles zit:
YouTube: The Bible Project

En nog een link:
https://mens-en-samenlevi...over-de-natie-israel.html

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 23-04-2019 18:21 ]

[Manke]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:25:
[...]


Nee, er is volledig gebrek aan bronnen en ook de zogenaamde gebouwen zien er toch echt natuurlijk uit.

En je moet de claims in tekst die in het filmpje verschijnen maar voor waar aannemen zonder enig bewijs.


[...]


Op welke manier bewijst het bestaan van een historische Jezus de bijbelse Jezus?

En wat voor bewijs is er dat de in de bijbel vertelde redenen waar zijn?

Wel eens gezocht naar bronnen die vaststellen dat de locatie uit as en zwavel bestaat?

Het gaat niet om bewijs maar om betrouwbaarheid. Alles wordt door het andere bevestigd. Geloof is een overweging, overtuiging en wilsbesluit.

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

[ Voor 8% gewijzigd door Manke op 23-04-2019 18:15 ]

[Jester-NL]

Het lijkt erop dat je (waarschijnlijk omdat ik minder scheutig ben met hoofdletters) meent dat 'hem' in mijn post gaat over het oude testament, in plaats van (zoals ik bedoelde) over Jezus, en dan vooral in zijn rol als verlosser/god op aarde... Die rol wordt hem toch zeker niet gegeven door joden. Sterker nog, het geloof in die rol is de basis voor het christendom, en waar het wezenlijk verschilt van het jodendom of de islam.
Het citeren van de bijbel of het herhalen van de rol die Jezus in de bijbel/het christelijk geloof speelt maakt dat niet anders en eerlijk zie ik dat ook niet echt als een argument.
Overigens is het typisch hoeveel van die megalomanen zich toch wensen te spiegelen aan (en zelfs opwerpen als vervanger/opvolger van) Jezus.

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

Dat laatste moet je me even verduidelijken.
Als het over dat stuk op wikipedia gaat, dan heb ik het idee dat ik een opstel zit te lezen van iemand. Iemand die vreselijk zijn best doet om een bodem te leggen onder zijn geloof. Helaas krijg ik het gevoel (en dat komt onder meer door de bronnen) dat het hele relaas gebouwd is op zand.

[noguru]

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 18:12:
[...]

Wel eens gezocht naar bronnen die vaststellen dat de locatie uit as en zwavel bestaat?

Het gaat niet om bewijs maar om betrouwbaarheid. Alles wordt door het andere bevestigd. Geloof is een overweging, overtuiging en wilsbesluit.

Wat is er niet betrouwbaar genoeg aan een bewijs? Je maakt hier een kunstmatig onderscheid wat nergens voor nodig is. Tenzij je geen bewijs hebt, dan kan het nuttig zijn...

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

Nee de historische Jezus is gebaseerd op historische bronnen. De bijbel is dat maar zeer beperkt. En wat redeneert de wetenschap weg? Welke bronnen willen ze niet zien?

[Manke]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 20:15:
[...]
Wat is er niet betrouwbaar genoeg aan een bewijs? Je maakt hier een kunstmatig onderscheid wat nergens voor nodig is. Tenzij je geen bewijs hebt, dan kan het nuttig zijn...

[...]


Nee de historische Jezus is gebaseerd op historische bronnen. De bijbel is dat maar zeer beperkt. En wat redeneert de wetenschap weg? Welke bronnen willen ze niet zien?

Betrouwbaarheid kan gelden als bewijs.
Kan je deze historische bronnen vermelden?

[Manke]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 19:38:
Het lijkt erop dat je (waarschijnlijk omdat ik minder scheutig ben met hoofdletters) meent dat 'hem' in mijn post gaat over het oude testament, in plaats van (zoals ik bedoelde) over Jezus, en dan vooral in zijn rol als verlosser/god op aarde... Die rol wordt hem toch zeker niet gegeven door joden. Sterker nog, het geloof in die rol is de basis voor het christendom, en waar het wezenlijk verschilt van het jodendom of de islam.
Het citeren van de bijbel of het herhalen van de rol die Jezus in de bijbel/het christelijk geloof speelt maakt dat niet anders en eerlijk zie ik dat ook niet echt als een argument.
Overigens is het typisch hoeveel van die megalomanen zich toch wensen te spiegelen aan (en zelfs opwerpen als vervanger/opvolger van) Jezus.


[...]
Dat laatste moet je me even verduidelijken.
Als het over dat stuk op wikipedia gaat, dan heb ik het idee dat ik een opstel zit te lezen van iemand. Iemand die vreselijk zijn best doet om een bodem te leggen onder zijn geloof. Helaas krijg ik het gevoel (en dat komt onder meer door de bronnen) dat het hele relaas gebouwd is op zand.

Nee hoor, ik snap het, ze hebben hem, Jezus, afgewezen.

Maar waarom? En waarom zou je de joden geloven en dat als laatste woord aannemen?

Bijbelse teksten aanhalen tellen wel als argument, want hun eigen geschriften, dat is de complete verzameling van het OT, niks meer of minder, deze bestond al in het jaar 0 zoals deze nu is - getuigt van de persoon Jezus, wat Hij zei, wat Hij deed en wie Hij claimde te zijn, zelfs de dood van de Messias voor de zonden van Zijn volk staat voorspeld in de joods religieuze teksten.


De eerste christenen (volgers van de joodse Gezalfde van de God van Israël) bestond uit joden, maar niet-joden waren nu ook geroepen.

Waarom erkenden ze Hem niet, wat óók traditie is geworden:
Jezus leerde de genade van God kennen, Hij is de belichaming daarvan. De tora was namelijk zo streng dat alleen hypocrisie en religie voor de show iemand onschuldig maakt, en overgeven aan deze genade staat gelijk aan toegeven van schuld. Trots icm macht zijn sterk, je ziet hetzelfde weer gebeuren in de roomse kerk.

Dus, wat ik probeer duidelijk te maken:
'Christendom' is geen nieuwe religie, de roomse religie leert dat zij Israël zijn. Dus de weerstand van (niet geïnformeerde) joden is begrijpelijk. Voor hun staat Jezus hun Messias gelijk aan Rome, dat wat hun zoveel ellende heeft bezorgd. Het moderne farizeeërschap dat Jezus van het podium wou vegen in de plaats van bekering zit heel ironisch nu in Rome.


Evangelie, de blijde boodschap was bedoeld voor depressief israel destijds, omdat ze dachten dat God hen had verlaten, ieder was z'n eigen weg op gegaan. God heeft naar hen ongezien 'in' Zijn Zoon (itt menselijke en zondige profeten in het OT).

Islam verdraait het allemaal weer 90 of 180 graden. Vb 'Jezus is de Christus, best, maar hij is niet doorgegaan tot het kruis en is niet voor jou gestorven (dat denken christenen, maar iemand anders stierf voor hem, allah heeft het zo doen lijken om ze te misleiden, geloof dat dus maar niet meer or else) en hij heeft helemaal niet jouw zonden gedragen, dus blijf legalistisch en hypocriet, gooi die eerste steen, gooi hem ook meteen naar satan tijdens de bedevaart.'

De wiki heb ik niet gelezen, maar de historische bronnen zijn het NT van de bijbel geworden. Paar geschiedkundigen uit kort na die tijd vermelden nog wat consistente feiten.

Verder was Jezus voor de wereld niemand, volgens de evangelieën bleef Hij het liefste low-profile. Het eindigde in totale vernedering en de dood. Maar Hij is opgestaan en dat maakt alleen sense als je in de rechtvaardigheid van God gelooft. En als God bestaat dan moet Hij rechtvaardig zijn.

[Philip Ross]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:04:
[...]

Betrouwbaarheid kan gelden als bewijs.
Kan je deze historische bronnen vermelden?

Uhm, die bronnen staan op Wiki.

maar het belangrijkste: Geen betrouwbare historische bronnen die de bijbelse Jesus bevestigen? En nee, de bijbel zelf is niet een betrouwbare historische bron.

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 11:49:
[...]

Islam verdraait het allemaal weer 90 of 180 graden. Vb 'Jezus is de Christus, best, maar hij is niet doorgegaan tot het kruis en is niet voor jou gestorven (dat denken christenen, maar iemand anders stierf voor hem, allah heeft het zo doen lijken om ze te misleiden, geloof dat dus maar niet meer or else) en hij heeft helemaal niet jouw zonden gedragen, dus blijf legalistisch en hypocriet, gooi die eerste steen, gooi hem ook meteen naar satan tijdens de bedevaart.'

Er is geen enkel bewijs voor die zaken die je hier noemt. Je claimt dat Jezus aan het kruis gestorven is (dat valt tot op zekere hoogte te bewijzen) maar dat dat is voor ons is geen enkel bewijs voor. En ook het opstaan uit de dood is geen enkel bewijs voor.

De wiki heb ik niet gelezen, maar de historische bronnen zijn het NT van de bijbel geworden. Paar geschiedkundigen uit kort na die tijd vermelden nog wat consistente feiten.

Nee, het NT is geen betrouwbare bron. Je moet juist onafhankelijk bronnen zoeken die de verhalen uit de bijbel bevestigen en die zijn niet te vinden.

Verder was Jezus voor de wereld niemand, volgens de evangelieën bleef Hij het liefste low-profile. Het eindigde in totale vernedering en de dood. Maar Hij is opgestaan en dat maakt alleen sense als je in de rechtvaardigheid van God gelooft. En als God bestaat dan moet Hij rechtvaardig zijn.

Gelukkig is er geen enkel bewijs dat hij opgestaan is dus daar valt verder niets uit af te leiden.

[Gomez12]

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 18:12:
[...]
Het gaat niet om bewijs maar om betrouwbaarheid. Alles wordt door het andere bevestigd. Geloof is een overweging, overtuiging en wilsbesluit.

Nope, elk geloof is intern zo tegenstrijdig als wat, alleen door maar een beetje te gaan cherry-picken en beter dan God te kunnen bepalen wat er wel en niet juist is aan Gods woord kan je er een consistent geheel voor jezelf van maken.

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

Er is geen historische Jezus van de wetenschap, de wetenschap houdt niet van elke persoon op deze aardbol die ooit bestaan heeft of niet een hele geschiedenis bij.
Er is een bijbelse jezus van religie en omdat ze die niet kunnen onderbouwen hebben ze een stroman opgericht "de historische jezus" die niet te falsificeren is, net zoals er niet te falsificeren is of "de historische jezus" uit een gezin met 20 kinderen kwam of enigskind was.

Over heel bijzondere personen zijn er wat overleveringen gebleven, alleen niet van een historische jezus.
Alleen dat er ooit een boer genaamd jezus heeft bestaan valt niet te falsificeren en is redelijk aannemelijk, dus waarom niet? Zo kan er ook een boer hebben bestaan genaamd josef en die kan getrouwd zijn geweest met een boerin maria, waarna ze elke avond lekker lagen te sexen en jezus hun 13e kind van 20 was.

Allemaal totaal niet te falsificeren en allemaal redelijk aannemelijk en tegelijk ook totaal irrelevant.
Grote kans dat er dit uur in zuid-amerika een jezus geboren wordt en tegelijk een jezus sterft.

Alleen buiten religie is er geen enkele connectie met de bijbelse jezus omdat de bijbelse jezus net zo onbewezen blijft als altijd.

[noguru]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:04:
[...]

Betrouwbaarheid kan gelden als bewijs.
Kan je deze historische bronnen vermelden?

Nee een bewijs kan betrouwbaar zijn. Niet andersom. Je beantwoord de vraag niet.

[Manke]

noguru schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:53:
[...]


Nee een bewijs kan betrouwbaar zijn. Niet andersom. Je beantwoord de vraag niet.

Bronnen ook

[noguru]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:37:
[...]

Bronnen ook

Ja maar ook dat is geen antwoord op de vraag. Bronnen zijn niet per definitie betrouwbaar.

[Manke]

Philip Ross schreef op woensdag 24 april 2019 @ 12:04:
[...]


Uhm, die bronnen staan op Wiki.

Alles staat op wiki, zou je ze voor me ervanaf willen plukken en hier posten?

maar het belangrijkste: Geen betrouwbare historische bronnen die de bijbelse Jesus bevestigen? En nee, de bijbel zelf is niet een betrouwbare historische bron.

Omdat het gelinkt wordt aan een religieus bijgelovig instituut en het zgn bij hen hoort en een van de zovele religieuze teksten is, en geen wetenschappelijke uiteenzetting van een professor is, en dus per definitie onbetrouwbaar en niet de moeite waard om er tijd in te steken?
Zoiets heet een vooroordeel.
Het bewijs zit in teksten die het als voorspelling schrijven.

Er is geen enkel bewijs voor die zaken die je hier noemt. Je claimt dat Jezus aan het kruis gestorven is (dat valt tot op zekere hoogte te bewijzen) maar dat dat is voor ons is geen enkel bewijs voor. En ook het opstaan uit de dood is geen enkel bewijs voor.

Ik claim dat niet, ik zie de bijbel als betrouwbaar en geloof dat bijbelse feit.
Laat maar zien dat bewijs dan

Nee, het NT is geen betrouwbare bron. Je moet juist onafhankelijk bronnen zoeken die de verhalen uit de bijbel bevestigen en die zijn niet te vinden.

Verhalen, antieke verhalen worden meestal bevestigd met vondsten van elementen uit het verhaal of kennis van regeerders die bepaalde acties doen waarvan het gevolg verder uiteen gezet wordt in de bijbel.

Gelukkig is er geen enkel bewijs dat hij opgestaan is dus daar valt verder niets uit af te leiden.

Dat kan je ook niet bewijzen. Maar het OT voorspelde het voordat het was gebeurd.
Gelukkig kunnen we hopen op de evolutietheorie.

[Manke]

noguru schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:54:
[...]

Ja maar ook dat is geen antwoord op de vraag. Bronnen zijn niet per definitie betrouwbaar.

Klopt, dat is iets om uit te zoeken en te achterhalen, helemaal bij dit onderwerp, de informatie van de bron is dan ook vaak betrouwbaar.

Oh ja die vraag.
De wetenschap kijkt naar de synoptische evangelieen en gaat daarmee aan de haal als historische feiten, maar achten de bovennatuurlijke wonderen onzin en verzinsels voor mythevorming. Terwijl dit allemaal ook in het OT voordpeld staat.

Vriendelijk maar vooral dringend verzoek om te stoppen met het dubbel / tripple posten onder elkaar, dat is niet toegestaan.

Pas gewoon je laatste post aan als je de laatste poster bent.

[ Voor 27% gewijzigd door janvanduschoten op 07-05-2019 14:23 ]

[noguru]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:40:
[...]

Klopt, dat is iets om uit te zoeken en te achterhalen, helemaal bij dit onderwerp, de informatie van de bron is dan ook vaak betrouwbaar.

Oh ja die vraag.
De wetenschap kijkt naar de synoptische evangelieen en gaat daarmee aan de haal als historische feiten, maar achten de bovennatuurlijke wonderen onzin en verzinsels voor mythevorming. Terwijl dit allemaal ook in het OT voordpeld staat.

De vraag was waarom je onderscheid maakt tussen betrouwbaarheid en bewijs.
Want een bewijs is per definitie betrouwbaar, anders is het geen bewijs.

Dat jij de bijbel gelooft is zo onderhand wel duidelijk maar die kan nooit objectief betrouwbaar zijn

[Koenoe]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:40:

Oh ja die vraag.
De wetenschap kijkt naar de synoptische evangelieen en gaat daarmee aan de haal als historische feiten, maar achten de bovennatuurlijke wonderen onzin en verzinsels voor mythevorming. Terwijl dit allemaal ook in het OT voordpeld staat.

Ik kan ook wel zeggen dat ik (of wie dan ook) in de toekomst bovennatuurlijke wonderen ga verrichten. Ik kan je ook voorspellen dat men dit als flauwekul zal zien.

[Gomez12]

Koenoe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 18:14:
[...]


Ik kan ook wel zeggen dat ik (of wie dan ook) in de toekomst bovennatuurlijke wonderen ga verrichten. Ik kan je ook voorspellen dat men dit als flauwekul zal zien.

Sterker nog, toekomstige schrijvers hebben toegang tot deze voorspellingen en die kunnen dus gewoon koenoe's leven daar naar toe schrijven.

Een voorspelling moet van te voren duidelijk en specifiek genoeg en tijdsbeperkt genoeg zijn om 100% toetsbaar te zijn om enige waarde te hebben.

Neem bijv het laatste oordeel, dat is geen voorspelling dat is gewoon een hoop uitspreken en gegeven lang genoeg tijd zal het vast wel eens gebeuren...
Ga je het lezen als voorspelling dan krijg je dit soort lijstjes : https://rationalwiki.org/...s_of_the_end_of_the_world

[Ramzzz]

Modbreak:

Tijdelijk gesloten wegens onderhoud.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En we gaan hier verder over de gezichtsbedekkende kleding: Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-08-2019 20:11 ]