Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[alexbl69]

Flinke ophef over de uitlatingen van Amnesty International aangaande het aanstaande Boerkaverbod. Amnesty International is daar tegen en heeft dit middels een twitter-bericht wereldkundig gemaakt.

Twitter bericht Amnesty

Kan hier persoonlijk met de pet ook niet bij. Er zullen ongetwijfeld vrouwen zijn die vrijwillig een boerka dragen, maar het moge ook duidelijk zijn dat bij een heel groot - misschien wel het overgrote - deel van de vrouwen die dit doen dit niet uit vrije wil gebeurt.

Naast het garanderen van een normale menselijke omgang in de Nederlandse samenleving beschermt het verbod islamitische vrouwen enigszins tegen de druk vanuit hun gemeenschap. Nu kunnen ze af en toe zeggen dat de boerka niet om kan omdat het niet mag.

Lees ook deze brief van een ex-moslima en nu ook ex-lid van Amnesty.

Vind dit standpunt van Amnesty werkelijk onbegrijpelijk en een mensenrechten-organisatie onwaardig.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:39:
...Naast het garanderen van een normale menselijke omgang in de Nederlandse samenleving ...

Even terzijde denk ik dat het niet reëel is te denken dat een boerkaverbod een 'normale menselijke omgang' in de Nederlandse samenleving zou garanderen.

[Techneut]

alexbl69 schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:39:
Flinke ophef over de uitlatingen van Amnesty International aangaande het aanstaande Boerkaverbod. Amnesty International is daar tegen en heeft dit middels een twitter-bericht wereldkundig gemaakt.

Twitter bericht Amnesty

Kan hier persoonlijk met de pet ook niet bij. Er zullen ongetwijfeld vrouwen zijn die vrijwillig een boerka dragen, maar het moge ook duidelijk zijn dat bij een heel groot - misschien wel het overgrote - deel van de vrouwen die dit doen dit niet uit vrije wil gebeurt.

Naast het garanderen van een normale menselijke omgang in de Nederlandse samenleving beschermt het verbod islamitische vrouwen enigszins tegen de druk vanuit hun gemeenschap. Nu kunnen ze af en toe zeggen dat de boerka niet om kan omdat het niet mag.

Lees ook deze brief van een ex-moslima en nu ook ex-lid van Amnesty.

Vind dit standpunt van Amnesty werkelijk onbegrijpelijk en een mensenrechten-organisatie onwaardig.

Tot voor kort dacht ik er ook zo over. Maar gedurende de laatste weken zag ik een aantal keren interviews waarin verschillende moslima's aan het woord kwamen. Zonder uitzondering vrouwen die getuigden van een goede opleiding, goed in accentloos Nederlands wisten duidelijk te maken waarom ze zelf hiervoor kozen, niks opgelegd of aangepraat door wie dan ook, maar echt uit overtuiging. Dat mag dan voor ons moeilijk te begrijpen zijn, maar dat is alleen maar ons probleem.

Bovendien gaat het in Nederland maar om een zeer kleine groep. Hebben wij daar echt last van? Verreweg de meeste moslima's houden zich hier niet aan als ze hier zijn. Dat overwegende ben ik het gewoon eens met Amnestie International.

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 06:53:
...Je draait het weer om en ...

Nee hoor.

Niemand stelt dat het niet dragen garanties geeft.

Jawel, al bedoelt men dat wellicht niet zo.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 01-08-2019 08:14 ]

[Jester-NL]

Ik snap Amnesty sowieso niet. Ze hebben een mening over een verbod op gezichtsbedekkende kleding in Nederland, want het zou de mensenrechten schenden. En ondertussen hebben ze OOK een mening over de verplichte hoofddoeken (niet eens gezichtsbedekkend) in Iran.
Het Nederlands verbod heeft de intentie dat je kunt zien met wie je te maken hebt... iets waar (mijns inziens) de hele maatschappij baat bij heeft, goede omgangsvormen enzo.
Ik heb persoonlijk veel minder een issue met een verbod op gezichtsbedekking dan met het eerdere (door meneer Wilders gewenste) hoofddoekenverbod. En toch is Amnesty wel voor het tweede en niet voor het eerste...

[Philip Ross]

Jester-NL schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 08:13:
Ik snap Amnesty sowieso niet. Ze hebben een mening over een verbod op gezichtsbedekkende kleding in Nederland, want het zou de mensenrechten schenden. En ondertussen hebben ze OOK een mening over de verplichte hoofddoeken (niet eens gezichtsbedekkend) in Iran.

Dat is toch consistent? Ze zijn tegen een overheid die mensen verplicht wat ze wel of niet op hun hoofd mogen dragen.

Het Nederlands verbod heeft de intentie dat je kunt zien met wie je te maken hebt... iets waar (mijns inziens) de hele maatschappij baat bij heeft, goede omgangsvormen enzo.
Ik heb persoonlijk veel minder een issue met een verbod op gezichtsbedekking dan met het eerdere (door meneer Wilders gewenste) hoofddoekenverbod. En toch is Amnesty wel voor het tweede en niet voor het eerste...

Sorry maar tegen een verplichte hoofddoek zijn is absoluut niet hetzelfde als voor een verbot op hoofdoeken zijn.

Overigens vraag ik me af of we nu alle donkere zonnenbrillen ook gaan verbieden. Want juist iemand in de ogen kunnen kijken is belangrijk bij persoonlijk contact. Mogelijk zelfs het belangrijkste.
En hoe veel make-up moeten we nog gaan toestaan? Soms zie je mensen lopen waar zo een dikke laag op zit dat je geen idee meer hebt wie of wat er onder zit.

[TheBrut3]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 09:34:
Overigens vraag ik me af of we nu alle donkere zonnenbrillen ook gaan verbieden. Want juist iemand in de ogen kunnen kijken is belangrijk bij persoonlijk contact. Mogelijk zelfs het belangrijkste.

In de wet staat gewoon genoemd wat verboden is en waar dat is verboden. Ik snap al het gezeik niet, Duitsland en Italië hebben al meer dan 30 jaar dergelijke regels. Het zal de nieuwigheid wel zijn en de needs om over alles te klagen.

Overigens is dit volgens mij niet echt een onderwerp voor dit topic. Want helmen en balaclavas zijn ook onderdeel van dit verbod. En ja, als aanhanger van de petrol-head religie ben ik er natuurlijk ook tegen. Ik mag nu niet meer in mijn Stig pak met bijbehorende helm de bus en trein in.

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:04:
[...]

In de wet staat gewoon genoemd wat verboden is en waar dat is verboden. Ik snap al het gezeik niet, Duitsland en Italië hebben al meer dan 30 jaar dergelijke regels. Het zal de nieuwigheid wel zijn en de needs om over alles te klagen.

Captain obvious, in de wet staat wat wel en niet mag. Mijn vraag was meer waarom hebben we deze wet.

Overigens is dit volgens mij niet echt een onderwerp voor dit topic. Want helmen en balaclavas zijn ook onderdeel van dit verbod. En ja, als aanhanger van de petrol-head religie ben ik er natuurlijk ook tegen. Ik mag nu niet meer in mijn Stig pak met bijbehorende helm de bus en trein in.

Helemaal mee eens. Is meer iets voor het politieke topic

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 09:34:
[...]


Dat is toch consistent? Ze zijn tegen een overheid die mensen verplicht wat ze wel of niet op hun hoofd mogen dragen.


[...]


Sorry maar tegen een verplichte hoofddoek zijn is absoluut niet hetzelfde als voor een verbot op hoofdoeken zijn.

Overigens vraag ik me af of we nu alle donkere zonnenbrillen ook gaan verbieden. Want juist iemand in de ogen kunnen kijken is belangrijk bij persoonlijk contact. Mogelijk zelfs het belangrijkste.
En hoe veel make-up moeten we nog gaan toestaan? Soms zie je mensen lopen waar zo een dikke laag op zit dat je geen idee meer hebt wie of wat er onder zit.

toon volledige bericht

Das wel iets te makkelijk he?

Je gaat dan voorbij aan het feit dat veel vrouwen gedwongen zullen blijven hoofdbedekking te dragen ivm religieuze overtuigingen. Dat de overheid hier iets mee wil lijkt me terecht. Laten we geen doekjes winden wat de achtergrond van hoofdbedekking binnen de moslim cultuur is, of leg me anders uit waarom dit niet ook voor mannen geldt, het is doorspekt met sexisme.

De vraag is dan wel in welke mate in NL moslim vrouwen daadwerkelijk gedwongen worden hoofdbedekking te dragen, maar simpel er vanuit gaan dat het niet zo is lijkt me geen goede optie.

De rest van je betoog kan wmb betreft de "reductio ad absurdum" hoek in, dit helpt een constructieve discussie niet.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:17:
[...]


Das wel iets te makkelijk he?

Je gaat dan voorbij aan het feit dat veel vrouwen gedwongen zullen blijven hoofdbedekking te dragen ivm religieuze overtuigingen. Dat de overheid hier iets mee wil lijkt me terecht. Laten we geen doekjes winden wat de achtergrond van hoofdbedekking binnen de moslim cultuur is, of leg me anders uit waarom dit niet ook voor mannen geldt, het is doorspekt met sexisme.

De vraag is dan wel in welke mate in NL moslim vrouwen daadwerkelijk gedwongen worden hoofdbedekking te dragen, maar simpel er vanuit gaan dat het niet zo is lijkt me geen goede optie.

Ik zeg niet dat er geen problemen zijn. Maar ik zeg dat het helemaal niet hypocriet is. Een overheid die gaat bepalen wat je wel of niet mag dragen is gelijk of het nou een verplichte hoofddoek is of een verbod er op. Dan is het toch niet gek dat Amnesty tegen beiden in gaat?

Ik ben absoluut tegen het dragen van hoofddoeken e.d. Maar ik ben ook tegen een verbod er op.

De rest van je betoog kan wmb betreft de "reductio ad absurdum" hoek in, dit helpt een constructieve discussie niet.

Toch is deze hele wet niet meer dan dat. Er zijn gewoon excuses gezocht om moslims te kunnen pesten. Anders zouden er wel veel meer gedrachts en kleding regels in staan die onze "open maatschappij" zouden verdedigen.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:23:
[...]


Ik zeg niet dat er geen problemen zijn. Maar ik zeg dat het helemaal niet hypocriet is. Een overheid die gaat bepalen wat je wel of niet mag dragen is gelijk of het nou een verplichte hoofddoek is of een verbod er op. Dan is het toch niet gek dat Amnesty tegen beiden in gaat?

Ik ben absoluut tegen het dragen van hoofddoeken e.d. Maar ik ben ook tegen een verbod er op.


[...]


Toch is deze hele wet niet meer dan dat. Er zijn gewoon excuses gezocht om moslims te kunnen pesten. Anders zouden er wel veel meer gedrachts en kleding regels in staan die onze "open maatschappij" zouden verdedigen.

Nee dat is het niet. Je kunt wel proberen het via raakvlakken op 1 hoop te gooien, maar er blijven verschillen.
Wat is nou de reden dat amnesty tegen verplichte hoofdbedekking in Iran is? Dat lijkt me omdat vrouwen via religie zaken opgelegd krijgen, zaken die ook nog eens overduidelijk sexistisch zijn.

Ik vind de NL overheid in deze niet hypocriet, eerder laf. De wetgeving is consequent, de regels gelden in theorie ook voor jouw (nogal overdreven) voorbeelden.

Waar wij dan nogal van mening verschillen is of dit "moslim pesten" is. De paradox waar we steeds tegenaan lopen in deze discussies is waar het garanderen van persoonlijke vrijheden het imperken van diezelfde vrijheden in de hand werkt. Het toleren van intolerantie etc.

Nu ben ik zelf zeker niet voor een verbod of hoofddoeken, maar de burka gaat nog wel een paar stappen verder. Ik ben van mening dat iemand prima mee kan doen met een hoofddoek op, maar met een burka gaat dat echt niet. Tel daarbij het eventueel verplichte karakter van het dragen ervan op, en het wordt problematisch.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:34:
[...]


Nee dat is het niet. Je kunt wel proberen het via raakvlakken op 1 hoop te gooien, maar er blijven verschillen.
Wat is nou de reden dat amnesty tegen verplichte hoofdbedekking in Iran is? Dat lijkt me omdat vrouwen via religie zaken opgelegd krijgen, zaken die ook nog eens overduidelijk sexistisch zijn.

Is het omdat vrouwen vanwege religie iets opgelegd krijgen of omdat vrouwen iets opgelegd krijgen? Dat tweede gebeurt nu namelijk ook in nederland. En dan is het dus logisch dat daar bezwaar tegen is.

Ik vind de NL overheid in deze niet hypocriet, eerder laf. De wetgeving is consequent, de regels gelden in theorie ook voor jouw (nogal overdreven) voorbeelden.

In theorie wel. Maar in praktijk word het daar niet voor gebruikt. Vandaar dat ik het hypocriet noem. Al deze zaken waren blijkbaar nooit belangrijk genoeg om een wet voor te maken totdat er ineens een paar moslims zijn. (en we hebben het over enkele tientallen in heel nederland) End an moet er ineens wel snel een wet komen.

Waar wij dan nogal van mening verschillen is of dit "moslim pesten" is. De paradox waar we steeds tegenaan lopen in deze discussies is waar het garanderen van persoonlijke vrijheden het imperken van diezelfde vrijheden in de hand werkt. Het toleren van intolerantie etc.

Wat ik aangeef, de wet lijkt vooral gericht op moslims. Dit omdat het pas speelt sinds die er zijn en ook gezien de benaming van de wetgeving door heel veel partijen.

De paradox van tolerantie gaat hier helemaal niet over. Raakt er niet aan.

Nu ben ik zelf zeker niet voor een verbod of hoofddoeken, maar de burka gaat nog wel een paar stappen verder. Ik ben van mening dat iemand prima mee kan doen met een hoofddoek op, maar met een burka gaat dat echt niet. Tel daarbij het eventueel verplichte karakter van het dragen ervan op, en het wordt problematisch.

Maar kan iemand meedoen met een grote zonnebril, een petje over het hoofd een oordoppen in zodat die niets hoort? Waarom is dat nooit als probleem ervaren en aangepakt?

Vandaar dat ik het een hypocriete wet vind.

Prima als je geen uitkering krijgt als je door de burka geen baan kan krijgen maar op welke manier zorgt een algeheel verbod er voor dat "ze meer mee doen"?

Wat betreft het verplichte karakter. Dat is inderdaad vervelend, maar is daar wel echt sprake van? En er zijn al wetten om dat te verbieden, dat heeft niets met de burka zelf te maken. Loop je nu niet juist het risico dat ze nog minder mee gaan doen als ze het huis niet meer uit mogen? Want dat is het gevolg van deze wet als het zoals je zegt volgnes jou door anderren verplicht word.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 10:54:
[...]


Is het omdat vrouwen vanwege religie iets opgelegd krijgen of omdat vrouwen iets opgelegd krijgen? Dat tweede gebeurt nu namelijk ook in nederland. En dan is het dus logisch dat daar bezwaar tegen is.


[...]


In theorie wel. Maar in praktijk word het daar niet voor gebruikt. Vandaar dat ik het hypocriet noem. Al deze zaken waren blijkbaar nooit belangrijk genoeg om een wet voor te maken totdat er ineens een paar moslims zijn. (en we hebben het over enkele tientallen in heel nederland) End an moet er ineens wel snel een wet komen.


[...]


Wat ik aangeef, de wet lijkt vooral gericht op moslims. Dit omdat het pas speelt sinds die er zijn en ook gezien de benaming van de wetgeving door heel veel partijen.

De paradox van tolerantie gaat hier helemaal niet over. Raakt er niet aan.


[...]


Maar kan iemand meedoen met een grote zonnebril, een petje over het hoofd een oordoppen in zodat die niets hoort? Waarom is dat nooit als probleem ervaren en aangepakt?

Vandaar dat ik het een hypocriete wet vind.

Prima als je geen uitkering krijgt als je door de burka geen baan kan krijgen maar op welke manier zorgt een algeheel verbod er voor dat "ze meer mee doen"?

Wat betreft het verplichte karakter. Dat is inderdaad vervelend, maar is daar wel echt sprake van? En er zijn al wetten om dat te verbieden, dat heeft niets met de burka zelf te maken. Loop je nu niet juist het risico dat ze nog minder mee gaan doen als ze het huis niet meer uit mogen? Want dat is het gevolg van deze wet als het zoals je zegt volgnes jou door anderren verplicht word.

toon volledige bericht

De ingang is omdat vrouwen iets opgelegd krijgen, wanneer we inzoomen zijn we dat dit een religieuze achtergrond heeft. Ik vind dat je hier aan het draaien bent.

Waar haal je tientallen vandaan? Ik lee 150 tot honderden. Vindt het verder ook niet zo relevant, wetgeving zou niet afhankelijk moeten zijn van de aantallen die het raakt.

De wet gaat over alle gezichtbedekking. Ik deel je mening dat de achtergrond wellicht is om met name burka's aan te pakken, ik vind het laf dat er om de hete brei heengedraaid wordt, zoals ik eerder aangaf.

Je mag wmb wel onderbouwen waarom de paradox niet geraakt wordt, ik vind dat je jezelf er te makkelijk vanaf maakt. Het toestaan van burka's houdt indirect het onderdrukken van vrouwen in stand. Tenzij je de mening bent toegedaan dat deze vrouwen er allemaal persoonlijk voor kiezen. Verder vind ik de gedachtengang dat het tegengaan van vrouwenonderdrukking het juist in de hand werkt minimaal wat vreemd. En ja er zijn al wetten, wat maakt dat verder uit? Als deze aanvullende wet verder bijdraagt aan een oplossing, dan is het hebben van andere wetten an sich geen argument.

Ik vind je voorbeeld van zonnebril etc. echt schrijnend. Alsof die zonnebril niet af gaat wanneer dat wenselijk is, of op hetzelfde niveau mensen buitensluit als een burka. Ik ben 100% voor een inhoudelijke discussie, en vind het prettig dat wij dat hier kunnen doen, maar dit argument vind ik kul.

Tot slot dat het verplichte karakter "vervelend" zou zijn. Kom aan. Na euwenlange onderdrukking van vrouwen vanuit oa religie, en dan noem je dit vervelend?

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:09:
[...]


De ingang is omdat vrouwen iets opgelegd krijgen, wanneer we inzoomen zijn we dat dit een religieuze achtergrond heeft. Ik vind dat je hier aan het draaien bent.

Wat draai ik dan? Ik was het niet die claimde dat amnesty voor een hoofddoekverbod was en tegen een burka verbod. Die leugen probeerde ik slechts te weerleggen.

Waar haal je tientallen vandaan? Ik lee 150 tot honderden. Vindt het verder ook niet zo relevant, wetgeving zou niet afhankelijk moeten zijn van de aantallen die het raakt.

Helemaal mee eens. De vraag is echter wel of het een daadwerkelijk probleem is in nederland en of er dus wel een wet voor nodig was.

De wet gaat over alle gezichtbedekking. Ik deel je mening dat de achtergrond wellicht is om met name burka's aan te pakken, ik vind het laf dat er om de hete brei heengedraaid wordt, zoals ik eerder aangaf.

Dat was het enige dat ik beweerde. Als je tegen burkas of hoofddoekjes bent durf daar dan voor uit te komen.

Je mag wmb wel onderbouwen waarom de paradox niet geraakt wordt, ik vind dat je jezelf er te makkelijk vanaf maakt.

Moet jij niet eerst uitleggen waarom de paradox wel van toepassing is? Jij claimt namelijk als eerste dat dat wel zo is.

Het toestaan van burka's houdt indirect het onderdrukken van vrouwen in stand. Tenzij je de mening bent toegedaan dat deze vrouwen er allemaal persoonlijk voor kiezen.

Is dat zo? Hetzelfde kan je zeggen over alle kleding die vrouwen verplicht moeten dragen. En dat heb je in heel veel meer religies. Is de kleding dan het probleem of de religie?

En er zijn al wetten die gebruikt kunnen worden om dit soort onderdrukking tegen te gaan.

Verder vind ik de gedachtengang dat het tegengaan van vrouwenonderdrukking het juist in de hand werkt minimaal wat vreemd. En ja er zijn al wetten, wat maakt dat verder uit? Als deze aanvullende wet verder bijdraagt aan een oplossing, dan is het hebben van andere wetten an sich geen argument.

Maar de vraag is dus of deze wet bijdraagt aan de oplossing. De vrouwen die nu verplicht worden een burka te dragen worden er niet beter van. De vrouwen die er zelf voor kiezen worden nu ineens wel onderdrukt en de polarisatie neemt toe door deze wet.

Ik vind je voorbeeld van zonnebril etc. echt schrijnend. Alsof die zonnebril niet af gaat wanneer dat wenselijk is, of op hetzelfde niveau mensen buitensluit als een burka. Ik ben 100% voor een inhoudelijke discussie, en vind het prettig dat wij dat hier kunnen doen, maar dit argument vind ik kul.

Mijn punt is vooral dat voorstanders heel hypocriet doen en elke keer praten over het open karakter van de samenleving en alsof het echt niet alleen om burkas gaat maar in praktijk zijn de meeste felle voorstanders van deze wet gewoon anti moslim. Dat was het enige wat ik wilde aangeven.

Tot slot dat het verplichte karakter "vervelend" zou zijn. Kom aan. Na euwenlange onderdrukking van vrouwen vanuit oa religie, en dan noem je dit vervelend?

Hoe moet ik het anders noemen? Het is toch vervelend? Waar ik vooral op doelde is dat je nu ook mensen die er wel vrijwillig voor kiezen regels op gaat leggen.

Maar er is zo veel meer onderdrukking van vrouwen in nederland dus ik snap niet waarom dit kleine punt ineens een wet nodig heeft terwijl we een regering hebben die vrolijk samenwerkt met een partij die tegen stemrecht voor vrouwen is. Waarom is het onderdrukken van vrouwen door religie nooit een aandachtspunt voor deze partijen totdat er ineens een paar moslim vrouwen onderdrukt worden. Dan zijn ze ineens voorvechters van vrouwenrechten. Oh ja, maar wel stemmen op de meest vrouwonvriendelijke partij die er is (na de SGP dan).

[Techneut]

Wat hoofddoeken bij vrouwen betreft, in mijn kinderjaren rond 1950 liepen massa's vrouwen tegen de kou rond met een hoofddoek. Nederlandse vrouwen wel te verstaan, moslima's waren hier nog nauwelijks, en een enkeling die er wel tussen zat viel daardoor niet op. Toen was het de normaalste zaak van de wereld. Ik zou me kunnen voorstellen dat een kind oma's hoofddoekje in de kast vindt en dit even voor de aardigheid gaat dragen. Dat zou dan met dat hoofddoekenverbod ook niet meer mogen? Laat me niet lachen.

En nogmaals bedenk het wel, in heel Nederland gaat het wat betreft het zo fel bediscussieerde burka-verbod hooguit over een paar honderd vrouwen die hier voor kiezen. Helemaal vrijwillig wel te verstaan. Het sociale contact dat daarmee niet mogelijk is kiezen ze zelf voor. Kortom, waar maken we ons druk om?

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 01-08-2019 11:27 ]

[klaw]

Techneut schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:23:
Wat hoofddoeken bij vrouwen betreft, in mijn kinderjaren rond 1950 liepen massa's vrouwen tegen de kou rond met een hoofddoek. Nederlandse vrouwen wel te verstaan, moslima's waren hier nog nauwelijks, en een enkeling die er wel tussen zat viel daardoor niet op. Toen was het de normaalste zaak van de wereld. Ik zou me kunnen voorstellen dat een kind oma's hoofddoekje in de kast vindt en dit even voor de aardigheid gaat dragen. Dat zou dan met dat hoofddoekenverbod ook niet meer mogen? Laat me niet lachen.

En nogmaals bedenk het wel, in heel Nederland gaat het wat betreft het zo fel bediscussieerde burka-verbod hooguit over een paar honderd vrouwen die hier voor kiezen. Helemaal vrijwillig wel te verstaan. Het sociale contact dat daarmee niet mogelijk is kiezen ze zelf voor. Kortom, waar maken we ons druk om?

Hoofddoeken zijn hier nog steeds prima zolang je je gezicht maar niet bedekt.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:23:
[...]


Wat draai ik dan? Ik was het niet die claimde dat amnesty voor een hoofddoekverbod was en tegen een burka verbod. Die leugen probeerde ik slechts te weerleggen.

Prima, ik dacht dat jij stelde dat amnesty tegen hoofddoeken in Iran was.

[...]


Helemaal mee eens. De vraag is echter wel of het een daadwerkelijk probleem is in nederland en of er dus wel een wet voor nodig was.

Dat is inderdaad de vraag. Gezien de cultuur/historische context heb ik daar een hard hoofd in.

[...]


Dat was het enige dat ik beweerde. Als je tegen burkas of hoofddoekjes bent durf daar dan voor uit te komen.

Dan zijn we het eens

[...]


Moet jij niet eerst uitleggen waarom de paradox wel van toepassing is? Jij claimt namelijk als eerste dat dat wel zo is.

Dat heb ik gedaan. Het tolereren van (potentieele) instrumenten van vrouwenonderdrukking.

[...]


Is dat zo? Hetzelfde kan je zeggen over alle kleding die vrouwen verplicht moeten dragen. En dat heb je in heel veel meer religies. Is de kleding dan het probleem of de religie?

Nogmaals, historische en culturele context. Daar hoeven we niet geheimzinning over te doe. Ja, dat heb je in meer religies.

En er zijn al wetten die gebruikt kunnen worden om dit soort onderdrukking tegen te gaan.

Nogmaals, ja en? Als verdere wetgeving helpt, waarom zou je het niet doen?

[...]


Maar de vraag is dus of deze wet bijdraagt aan de oplossing. De vrouwen die nu verplicht worden een burka te dragen worden er niet beter van. De vrouwen die er zelf voor kiezen worden nu ineens wel onderdrukt en de polarisatie neemt toe door deze wet.

Dat weet jij dus niet. Al deze punten niet. Ik ga ook niet beweren dat ik allemaal wel weet, maar zo makkelijk is het niet.

[...]


Mijn punt is vooral dat voorstanders heel hypocriet doen en elke keer praten over het open karakter van de samenleving en alsof het echt niet alleen om burkas gaat maar in praktijk zijn de meeste felle voorstanders van deze wet gewoon anti moslim. Dat was het enige wat ik wilde aangeven.

Ik ben niet fel anti moslim, maar wel voor een burka verbod. Je gooit nu iedereen op 1 hoop.

[...]


Hoe moet ik het anders noemen? Het is toch vervelend? Waar ik vooral op doelde is dat je nu ook mensen die er wel vrijwillig voor kiezen regels op gaat leggen.

Maar er is zo veel meer onderdrukking van vrouwen in nederland dus ik snap niet waarom dit kleine punt ineens een wet nodig heeft terwijl we een regering hebben die vrolijk samenwerkt met een partij die tegen stemrecht voor vrouwen is. Waarom is het onderdrukken van vrouwen door religie nooit een aandachtspunt voor deze partijen totdat er ineens een paar moslim vrouwen onderdrukt worden. Dan zijn ze ineens voorvechters van vrouwenrechten. Oh ja, maar wel stemmen op de meest vrouwonvriendelijke partij die er is (na de SGP dan).

toon volledige bericht

Opnieuw: geen argument. Ik ben ook tegen de behandeling van de SGP van vrouwen, en vind dat er een wettelijk kader moet zijn om die praktijken tegen te gaan. Dat we zaken niet aanpakken omdat er andere problemen zijn, lijkt me geen goede insteek

edit; er gaat iets niet goed met mijn post, een aantal zaken zijn weg

[Gomez12]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:09:
[...]
Het toestaan van burka's houdt indirect het onderdrukken van vrouwen in stand. Tenzij je de mening bent toegedaan dat deze vrouwen er allemaal persoonlijk voor kiezen. Verder vind ik de gedachtengang dat het tegengaan van vrouwenonderdrukking het juist in de hand werkt minimaal wat vreemd.

Ok, dus volgens jou komt het dragen van een burka voort uit vrouwenonderdrukking, stel dat dat zo zou zijn.
Wat denk je dan dat de onderdrukkers gaan zeggen als de vrouwen niet meer met burka in het OV mogen, dat de vrouwen maar niet meer met het OV mogen gaan, dat de vrouwen maar helemaal niet meer mogen werken etc. etc. etc.
Alle plekken waar ze geen burka mogen dragen zullen van de onderdrukker simpelweg niet meer mogen komen.

Dat is de manier waarop het vrouwenonderdrukking in de hand werkt.

Tot slot dat het verplichte karakter "vervelend" zou zijn. Kom aan. Na euwenlange onderdrukking van vrouwen vanuit oa religie, en dan noem je dit vervelend?

Het vervelende is dat het een bewust discriminerende actie is, wil je religieuze vrouwenonderdrukking verhelpen dan helpen regels waarmee je 150 mensen aanpakt niets...
Alleen tja, discriminatie is verboden dus we gooien er ook maar even integraalhelmen etc onder zodat er niet meer gezegd kan worden dat het discriminerend is, terwijl de oorsprong en het doel nog steeds 100% duidelijk zijn.

En waarom verplichte discriminatie vervelend is, tja...

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:38:
[...]


Opnieuw: geen argument. Ik ben ook tegen de behandeling van de SGP van vrouwen, en vind dat er een wettelijk kader moet zijn om die praktijken tegen te gaan. Dat we zaken niet aanpakken omdat er andere problemen zijn, lijkt me geen goede insteek

Helemaal met je eens. Ik ben ook niet zomaar tegen het verbod maar het ging mij er om dat het best begrijpelijk is dat Amnesty tegen het verbod is en het afzeiken van amnesty hier in het topic echt onzin was.

Ik denk wel dat dit huidige verbod met dit uitgangspunt en de huidige gevolgen (er zijn nu al facebook groepen die gaa "jagen" op burkas en dan burgerarresten willen gaan uitvoeren) niet helpen om de onderdrukking tegen te gaan.

Ik denk zeker dat het huidige verbod juist omdat het zo gericht is op moslims veel meer problemen gaat opleveren door polarisatie en discriminatie dan dat het op gaat lossen.

[Gomez12]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:38:
[...]
Opnieuw: geen argument. Ik ben ook tegen de behandeling van de SGP van vrouwen, en vind dat er een wettelijk kader moet zijn om die praktijken tegen te gaan. Dat we zaken niet aanpakken omdat er andere problemen zijn, lijkt me geen goede insteek

Wat pak je dan exact aan met een burka en nikab verbod?

Met dus wel in het achterhoofd houdend dat het hier om circa 150 mensen gaat, oftewel als je het op gezichtsbedekking etc wilt gooien dan hebben we miljoenen die dat met carnaval etc doen.
Ik hoor in de praktijk eigenlijk nooit van enig probleem van die 150 mensen, zij veroorzaken hun eigen problemen qua niet kunnen vinden van werk etc en volgens mij accepteren zij dat gewoon als gevolg van hun keuze...

Het enige probleem met burka's en nikab's waar ik weet van heb is dat er een blonde politicus is die graag haatzaait en andere groepen naar beneden duwt en dat die een mooi doelwit heeft gevonden in de burka's en de nikab's, maar daar zit het probleem hem in het haatzaaien en verdeeldheid zaaien en niet in de groep die beledigd wordt.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:41:
[...]


Helemaal met je eens. Ik ben ook niet zomaar tegen het verbod maar het ging mij er om dat het best begrijpelijk is dat Amnesty tegen het verbod is en het afzeiken van amnesty hier in het topic echt onzin was.

Ik denk wel dat dit huidige verbod met dit uitgangspunt en de huidige gevolgen (er zijn nu al facebook groepen die gaa "jagen" op burkas en dan burgerarresten willen gaan uitvoeren) niet helpen om de onderdrukking tegen te gaan.

Ik denk zeker dat het huidige verbod juist omdat het zo gericht is op moslims veel meer problemen gaat opleveren door polarisatie en discriminatie dan dat het op gaat lossen.

edit: ik denk dat ik @Gomez12 ook beantwoord heb

Ik denk dat we het op grote lijnen met elkaar eens zijn.

Het enige waar ik mee worstel is dat we dan onderaan de streep toestaan dat (klein) aantal vrouwen onderdrukt wordt. Of in ieder geval het symptoon daarvan.

Ik denk dat het ook wat breder moeten trekken dan alleen de wetgeving, de maatschappelijke discussie rondom deze onderwerpen zijn lastig en worden snel gekaapt door extreme meningen.

Overigens zeik ik Amnesty nergens af, maar wil wel opmerken dat Amnesty zelf ook wat beperkingen heeft op dit onderwerp. Amnesty neemt, net zoals jij, een standpunt tegen de burka in, alleen niet het verbod ervan. En ook amnesty maakt hier een uitzondering, zei het wel onder bepaalde voorwaarden, hier ligt onze dicussie denk ik ook (bron: https://www.amnesty-inter...nsenrechtenperspectief/2:)

" Ze moeten wettelijk bepaald zijn;
Ze moeten een specifiek legitiem doel dienen (b.v. de rechten van anderen waarborgen, bescherming van de publieke orde, veiligheid of gezondheid)
Ze moeten nodig zijn om dat doel te bereiken"

Dat het verbod van de burka niet zou bijdragen aan de emancipatie van vrouwen is net zo min bewezen als het tegendeel, hier zijn we beiden aan het gissen vermoed ik.

[smurfinmark]

Gomez12 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:48:
[...]

Wat pak je dan exact aan met een burka en nikab verbod?

Met dus wel in het achterhoofd houdend dat het hier om circa 150 mensen gaat, oftewel als je het op gezichtsbedekking etc wilt gooien dan hebben we miljoenen die dat met carnaval etc doen.
Ik hoor in de praktijk eigenlijk nooit van enig probleem van die 150 mensen, zij veroorzaken hun eigen problemen qua niet kunnen vinden van werk etc en volgens mij accepteren zij dat gewoon als gevolg van hun keuze...

Het enige probleem met burka's en nikab's waar ik weet van heb is dat er een blonde politicus is die graag haatzaait en andere groepen naar beneden duwt en dat die een mooi doelwit heeft gevonden in de burka's en de nikab's, maar daar zit het probleem hem in het haatzaaien en verdeeldheid zaaien en niet in de groep die beledigd wordt.

Ik heb al uitgelegd dat je hier een symptoon van vrouwenonderdrukking aanpakt, maar dat wist je al

Ik betwijfel of dit hun persoonlijke keuze is, daar begon mijn hele argument mee, snap niet zo goed dat je hier nu aan voorbij gaat.

Verder heb ik al eerder aangegeven dat ik het eens ben met de dubieuze insteek van de wetgeving, even lezen aub.

Het probleem voor die 150 mensen zijn wmb de mensen zelf. Als in, zij zijn degenen die er vooral last van hebben. Opnieuw; ik vind voorbeelden zoals carnaval ongepast, maar soit.

Het bredere punt wat ik maak heeft niets, maar dan ook niets, met jouw PVV redenering te maken.
Mocht het punt van je zijn dat ik die specifieke gedachtengang volg, dan zou ik dat vrij ongepast vinden.

[Philip Ross]

smurfinmark schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:51:
[...]


Ik denk dat we het op grote lijnen met elkaar eens zijn.

Het enige waar ik mee worstel is dat we dan onderaan de streep toestaan dat (klein) aantal vrouwen onderdrukt wordt. Of in ieder geval het symptoon daarvan.

Ik denk dat het ook wat breder moeten trekken dan alleen de wetgeving, de maatschappelijke discussie rondom deze onderwerpen zijn lastig en worden snel gekaapt door extreme meningen.

Overigens zeik ik Amnesty nergens af, maar wil wel opmerken dat Amnesty zelf ook wat beperkingen heeft op dit onderwerp. Amnesty neemt, net zoals jij, een standpunt tegen de burka in, alleen niet het verbod ervan. En ook amnesty maakt hier een uitzondering, zei het wel onder bepaalde voorwaarden, hier ligt onze dicussie denk ik ook (bron: https://www.amnesty-inter...nsenrechtenperspectief/2:)

" Ze moeten wettelijk bepaald zijn;
Ze moeten een specifiek legitiem doel dienen (b.v. de rechten van anderen waarborgen, bescherming van de publieke orde, veiligheid of gezondheid)
Ze moeten nodig zijn om dat doel te bereiken"

Dat het verbod van de burka niet zou bijdragen aan de emancipatie van vrouwen is net zo min bewezen als het tegendeel, hier zijn we beiden aan het gissen vermoed ik.

toon volledige bericht

Ik denk ook dat we het wel eens zijn hierover. Mijn eerste reactie was echter op Jester-NL die wel degelijk Amnesty aan het aanvallen was. Vandaar dat ik daar op in ging.

[smurfinmark]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 12:02:
[...]


Ik denk ook dat we het wel eens zijn hierover. Mijn eerste reactie was echter op Jester-NL die wel degelijk Amnesty aan het aanvallen was. Vandaar dat ik daar op in ging.

OK, dan zijn we daar uit

[Wobcat]

Het echte probleem met deze wet op gezichtsbedekkende kleding is dat er vooraf al aangegeven wordt dat er grotendeels niet gehandhaafd gaat worden.
Waarmee ons rechtssysteem dus ongeloofwaardig wordt, appen op de fiets mag sinds kort ook niet meer. Waarom dat wel handhaven ? Wie bepaald welke overtreding wel en welke niet een bekeuring opleverd ?

[Piet_Piraat7]

Hoe regelen landen waar ook zo'n verbod geldt eigenlijk de handhaving? Ik snap wel dat ziekenhuizen zeggen dat het de taak is van de politie als iemand met een boerka binnenloopt. Hoe zou dat in andere landen gaan?

Heb zelf trouwens volgens mij nog nooit een boerka drager gezien hier in Nederland.

[Techneut]

klaw schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:33:
[...]


Hoofddoeken zijn hier nog steeds prima zolang je je gezicht maar niet bedekt.

Ik bedoelde er mee dat ook een hoofddoekenverbod wordt voorgesteld. En dat vind ik ronduit belachelijk.

[Ivysaur]

Ik vind het ook een prima wet. Wil kunnen zien met wie ik van doen heb. Het moet niet zo zijn dat de overheid of de oorspronkelijk / dominante bevolking zich de les laat lezen. In het openbaar staat veiligheid en herkenbaarheid voor mijn geval altijd op de eerste plaats. Als ze niet willen luisteren dan maar de trots de boetes incasseren, of thuis hun geloof belijden of buiten Nederland.

Hoofdoekjes vind ik prima. Als autochtoon vind ik het wel jammer dat ze hun haren niet laten wapperen in de wind, maar met moet doen wat men wil doen. Mits dat niet tegen de wet in gaat.

[ Voor 19% gewijzigd door Ivysaur op 01-08-2019 13:15 ]

[Philip Ross]

Ivysaur schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 12:59:
Ik vind het ook een prima wet. Wil kunnen zien met wie ik van doen heb. Het moet niet zo zijn dat de overheid of de oorspronkelijk / dominante bevolking zich de les laat lezen. In het openbaar staat veiligheid en herkenbaarheid voor mijn geval altijd op de eerste plaats. Als ze niet willen luisteren dan maar de trots de boetes incasseren, of thuis hun geloof belijden of buiten Nederland.

Hoofdoekjes vind ik prima. Als autochtoon vind ik het wel jammer dat ze hun haren niet laten wapperen in de wind, maar met moet doen wat men wil doen. Mits dat tegen de wet in gaat.

Je haalt hier 2 dingen door elkaar. De veiligheid en het willen weten met wie je te maken hebt. Daar zit enige logica achter en het willen bepalen welke cultuur hier zou moeten zijn, wie hier mogen wonen en wat die aan zouden mogen.

Dat tweede is gewoon ronduit achterlijk en racistisch. Wie ben jij om te bepalen wie hier wel of niet mogen wonen en wat wel of niet een normale religie is die je aan mag hangen? Wat als ze hier gewoon geboren zijn?

[Ivysaur]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 13:07:
[...]


Je haalt hier 2 dingen door elkaar. De veiligheid en het willen weten met wie je te maken hebt. Daar zit enige logica achter en het willen bepalen welke cultuur hier zou moeten zijn, wie hier mogen wonen en wat die aan zouden mogen.

Dat tweede is gewoon ronduit achterlijk en racistisch. Wie ben jij om te bepalen wie hier wel of niet mogen wonen en wat wel of niet een normale religie is die je aan mag hangen? Wat als ze hier gewoon geboren zijn?

Wilde eigenlijk niet reageren onder de noemer; laat maar lekker kletsen. Ik vind het niet racistisch. Vind het heel normaal dat mensen zich enigszins moeten aanpassen aan de oorspronkelijke / dominante bevolking.

Dat terzijde. Mijn droom is om ooit in Ierland te gaan wonen. Het idee is omdat Engels te spreken, misschien Iers te leren. Voornamelijk lekker Iers eten en drinken. Dat soort dingen. ST Patricks days vieren. Ik ga ook niet tegen die Ieren zitten lullen dat het allemaal kinderverkrachters zijn en dat die 1000000 liters bier zuipen op ST Patricksday slecht is voor je lever enzo. Nee, ik pas me aan. Ik ga lekker mee doen. Hun waarden en normen aannemen en thuis weleens gewoon een heerlijke boerenkool met rookworst eten.

Bovendien ben ik doof met een CI en heb geen zin om bij de gemeentehuis mijn rijbewijs te verlengen. Moet ik zijn bij een vrouw met een Burka. Kan ik haar niet verstaan en niet liplezen. Moet er speciaal een andere vrouw of man bij komen. En mag niet vragen of ze even haar lippen laat zien. Dat is niet goed. Hoort niet, kan niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Ivysaur op 01-08-2019 13:26 ]

[Philip Ross]

Ivysaur schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 13:23:
[...]


Wilde eigenlijk niet reageren onder de noemer; laat maar lekker kletsen. Ik vind het niet racistisch. Vind het heel normaal dat mensen zich enigszins moeten aanpassen aan de oorspronkelijke / dominante bevolking.

En wie ben jij om te bepalen wat wel of niet past binnen de dominante bevolking? Waarom zouden mensen met andere ideeen dan jij die hier geboren zijn niet hun eigen idee daarop na mogen houden?

Ik weet heel zeker dat jij en ik over heel veel zaken het niet eens zijn. Aan wie moet iemand zich dan aanpassen? Aan jou of aan mij?

Het deel dat het racistisch is is dat je onderscheid lijkt te maken tussen verschillende mensen die hier geboren zijn puur op waar eventuele voorouders vandaan komen en het idee daar bij hebt dat een bepaald deel hier wel thuishoort en "normaal" is en een deel niet.

Dat terzijde. Mijn droom is om ooit in Ierland te gaan wonen. Het idee is omdat Engels te spreken, misschien Iers te leren. Voornamelijk lekker Iers eten en drinken. Dat soort dingen. ST Patricks days vieren. Ik ga ook niet tegen die Ieren zitten lullen dat het allemaal kinderverkrachters zijn en dat die 1000000 liters bier zuipen op ST Patricksday slecht is voor je lever enzo. Nee, ik pas me aan. Ik ga lekker mee doen. Hun waarden en normen aannemen en thuis weleens gewoon een heerlijke boerenkool met rookworst eten.

Toch zou je volledig vrij zijn om dat te zeggen en doen daar. Er is geen enkele wet die je verbied om dat te denken en zeggen.

Nee, het is niet aardig en helemaal niet als je doelbewust hun tradities aan gaat vallen.

Maar op welk front is een burka een directe aanval op onze tradities en op welke manier is het een doelbewuste belediging?

Bovendien ben ik doof met een CI en heb geen zin om bij de gemeentehuis mijn rijbewijs te verlengen. Moet ik zijn bij een vrouw met een Burka. Kan ik haar niet verstaan en niet liplezen. Moet er speciaal een andere vrouw of man bij komen. En mag niet vragen of ze even haar lippen laat zien. Dat is niet goed. Hoort niet, kan niet.

We hebben het niet over het dragen van een burka als je voor de gemeente werk he. Logisch dat je het daar niet wil, dat heeft ook te maken met het kunnen vervullen van je taak en het uitdragen van neutraliteit. Geen onzin er bij halen hier.

[ Voor 13% gewijzigd door Philip Ross op 01-08-2019 13:28 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En we gaan hier verder. Mag ik er op wijzen dat je hier niet hoeft te zijn voor ranten, ongefundeerde verwijten naar welke religie dan ook en dat dit topic over de gehele wet gaat, niet alleen om die paar die een boerka of nikab dragen.

[MonkeyJohn]

Ik vind dat hele 'religieuze onderdrukking'-argument sowieso niet echt een goed argument, wat dat betreft worden er in de bible belt elke zondag net zo goed vrouwen onderdrukt maar dat is uiteraard geen probleem
Daarnaast is het (nog) geen totaal verbod, bijna vergelijkbaar met het rookverbod zelfs aangezien het voornamelijk gaat over publieke (overheids)gebouwen/plekken. Ik kan mij er niet echt voor of tegen uitspreken, aan de ene kant snap ik dat op sommige plekken soort van ongewenst is, maar aan de andere kant moeten mensen ook gewoon lekker geloven wat ze zelf willen met alles wat daar bij hoort.

[ Voor 51% gewijzigd door MonkeyJohn op 01-08-2019 20:42 ]

[hoevenpe]

Lijkt me dat Amnesty vooral zichzelf hiermee in de voet schiet: waren ze vroeger vooral gericht op politieke gevangenen achter het ijzeren gordijn gaan ze nu tegen onze eigen democratische wetten aanschoppen.

Ze komen vanzelf met een mea-culpa als het aantal donateurs te hard afneemt...

[Ivysaur]

@DaniëlWW2 Heb je het niet een paar replies te ver afgekapt? Mis twee teksten van mij tot mijn adios.

Vind het wel goed dat je het een nieuwe topic hebt gegeven.

[dr.lowtune]

Wobcat schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 12:05:
Het echte probleem met deze wet op gezichtsbedekkende kleding is dat er vooraf al aangegeven wordt dat er grotendeels niet gehandhaafd gaat worden.
Waarmee ons rechtssysteem dus ongeloofwaardig wordt, appen op de fiets mag sinds kort ook niet meer. Waarom dat wel handhaven ? Wie bepaald welke overtreding wel en welke niet een bekeuring opleverd ?

<knip> troll, flamebait

Maar ik ben het met je eens, het is niet heel geloofwaardig als iedereen zelf maar bepaald welke wetten wel en welke wetten niet worden gehandhaafd.

Zelf ben ik voor het verbod, puur omdat ik het gezicht van gesprekspartners wil zien (non verbale communicatie enzo). Qua aantallen is het wel een beetje symboolpolitiek, want er lopen niet heel veel mensen compleet bedekt.

Amnesty neem ik al jaren niet meer serieus, net zoals Greenpeace en Oxfam....ik heb veel meer vertrouwen in kleinere organisaties, die zijn vaak nog wel bezig met hun core business

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 12:10 ]

[Fly-guy]

Ik snap niet helemaal wat het aantal boerka dragers uitmaakt voor deze wet.
Blijkbaar willen "we" geen gezichtsbedekking in bepaalde plekken/situaties en of het er nu 3, 150/l, 6.000 of 3 miljoen personen zijn die hun gezicht bedekken, zou toch niet moeten uitmaken?

Je hoort nu vaak "wat is het nut van zo'n wet, er zijn er maar 10-300", maar als er 100.000 waren, zou dat dan iemands standpunt veranderen, en zo ja, waarom?

Als het voor X = groot de wet wel ineens een goed plan is, waarom dan niet voor X = klein? Wat voor een grote groep geldt, zou toch ook voor een kleine groep moeten gelden?
En als bij X = groot de wet nog steeds niet zinnig is, waarom dan steeds het aantal opbrengen?

[ Voor 24% gewijzigd door Fly-guy op 01-08-2019 22:24 ]

[De_Bastaard]

Gewoon verbieden die meuk. Ik mag ook niet met een bivakmuts over straat lopen.

Los daarvan vind ik het een teken van onderdrukking. Hoofddoek kan ik nog wel meeleven, maar burka en nikaab gaat echt te ver. Als je het perse wilt verhuis je maar naar een plek waar het wel geaccepteerd wordt. Maar ja, over die plekken heeft Amnesty nog veel meer te klagen

[noguru]

Gomez12 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 11:48:
[...]

Wat pak je dan exact aan met een burka en nikab verbod?

Met dus wel in het achterhoofd houdend dat het hier om circa 150 mensen gaat, oftewel als je het op gezichtsbedekking etc wilt gooien dan hebben we miljoenen die dat met carnaval etc doen.
Ik hoor in de praktijk eigenlijk nooit van enig probleem van die 150 mensen, zij veroorzaken hun eigen problemen qua niet kunnen vinden van werk etc en volgens mij accepteren zij dat gewoon als gevolg van hun keuze...

Het enige probleem met burka's en nikab's waar ik weet van heb is dat er een blonde politicus is die graag haatzaait en andere groepen naar beneden duwt en dat die een mooi doelwit heeft gevonden in de burka's en de nikab's, maar daar zit het probleem hem in het haatzaaien en verdeeldheid zaaien en niet in de groep die beledigd wordt.

Dit verbod is niet van Wilders alleen. Hij claimt dat zelf graag want dan lijkt hij succesvol. Maar hij heeft geen meerderheid en die motie van hem is van een eeuwigheid geleden.
En er zijn andere landen waar dit verbod er ook is, zelfs een land als Tjaad blijkbaar.

Je kan twijfel een aan nut en noodzaak, doe ik ook maar een vergelijking met carnaval is niet nuttig. En zeker niet noodzakelijk.

[Wootism]

Ik vind het wel grappig dat hier zoveel ophef over is terwijl het maar een super klein deel van de bevolking beïnvloed....

Er zijn vanuit het CBS geen exacte cijfers over boerka en niqab dragers. Maar het zijn er in NL niet meer dan een paar 100.
Het is bijna nutteloos om hier een topic aan te weiden.

[ Voor 10% gewijzigd door Wootism op 02-08-2019 07:07 ]

[Verwijderd1]

Wootism schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 07:06:

Het is bijna nutteloos om hier een topic aan te weiden.

Ligt de lat om er een topic over te maken dan niet lager dan de lat om er een wet over te maken? Blijkbaar vonden genoeg politici het belangrijk genoeg om er een wet voor te maken.

Ik zou zeggen dat het een afbreuk is aan liberale waarden. Aan de ene kant claimen mensen voor persoonlijke vrijheid te zijn, maar aan de andere kant wel zo'n verbod steunen. Gezien de kleine aantallen en daarmee de beperkte overlast is het niet meer dan symboolpolitiek voor politici om te doen alsof ze zo onderdrukking aanpakken.

Als je dan denkt dat dit onderdrukkend zou zijn probeer dan die onderdrukking aan te pakken. En mochten mensen die dat argument voeren gelijk hebben dan voeren ze de onderdrukking alleen maar op, immers nu hebben die potentieel onderdrukte mensen nog minder mogelijkheden om in de samenleving deel te nemen.

[noguru]

Wootism schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 07:06:
Ik vind het wel grappig dat hier zoveel ophef over is terwijl het maar een super klein deel van de bevolking beïnvloed....

Er zijn vanuit het CBS geen exacte cijfers over boerka en niqab dragers. Maar het zijn er in NL niet meer dan een paar 100.
Het is bijna nutteloos om hier een topic aan te weiden.

Nut en noodzaak zijn beter te begrijpen in het geval van islamitische landen die dergelijk verbod ook kennen.
Maar dat maakt het verhaal hier dat het haatzaaierij uit de koker van Wilders is wel erg eenzijdig. Het is een democratisch genomen besluit. Dat kan Wilders niet in zijn eentje.

[hoevenpe]

Wootism schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 07:06:
Ik vind het wel grappig dat hier zoveel ophef over is terwijl het maar een super klein deel van de bevolking beïnvloed....

Er zijn vanuit het CBS geen exacte cijfers over boerka en niqab dragers. Maar het zijn er in NL niet meer dan een paar 100.

Het gaat er niet zozeer om hoeveel het er nu zijn, vooral dat we als maatschapij een lijn trekken en stellen dat we dit hier niet willen.

Dat nu sommige mensen het om politieke/principiële redenen niet willen handhaven maakt de wet niet minder rechtsgeldig. Blijkbaar mag een wet overtreden worden als deze je niet aanstaat, dan ken ik er ook nog wel een paar die ik zelf zou willen negeren...

[boe2]

Weer typisch geval van een mug een olifant maken. Dit gaat over kledij die het gezicht VOLLEDIG bedekt. Het gaat niet over hoofddoeken die tienduizenden moslimas in NL dragen, maar over de compleet bedekkende variant die wel degelijk gedragen worden omdat het door hun fundamentalistische mannen opgelegd wordt en die identificatie in het openbaar onmogelijk maakt. Heeft geen zak te maken met "tolerantie" maar met gezond verstand. Zelfs zonder die wetgeving zou ik ook niet met een bivakmuts over straat kunnen lopen zonder dat de politie mij op zijn minst even tegenhoudt.

[lasharor]

noguru schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 07:31:
[...]


Nut en noodzaak zijn beter te begrijpen in het geval van islamitische landen die dergelijk verbod ook kennen.
Maar dat maakt het verhaal hier dat het haatzaaierij uit de koker van Wilders is wel erg eenzijdig. Het is een democratisch genomen besluit. Dat kan Wilders niet in zijn eentje.

Wat ik dan weer niet begrijp is dat we hier in Nederland dan wel vaak collectief verontwaardigd zijn over politiek die men in dergelijke landen voert. Verontwaardigd als christelijke minderheden (of LGBT, of vrouwenrechten etc) in hun godsdienstvrijheid worden beperkt. Terwijl we hier in Nederland doodleuk regels doorvoeren die afbreuk doen aan de vrijheid van anderen.

Lekker hypocriet. Omdat het ons nu opeens uitkomt roept half Nederland opeens "Kijk, in x islamitisch land doen ze het ook, dus dan moet het hier zeker geen probleem zijn". Terwijl we misschien de dag daarvoor hebben lopen roepen dat de regelgeving in dat andere land echt niet door de beugel kan.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:44:
Lijkt me dat Amnesty vooral zichzelf hiermee in de voet schiet: waren ze vroeger vooral gericht op politieke gevangenen achter het ijzeren gordijn gaan ze nu tegen onze eigen democratische wetten aanschoppen.

Ze komen vanzelf met een mea-culpa als het aantal donateurs te hard afneemt...

Amnesty kenmerkt zich juist door het opkomen van minderheden, wat automatisch betekent dat meerderheden vaak niet zo blij met ze zijn.

Ik vind het stuitend dat de overheid meent zich te moeten bemoeien met kledingkeuzes, een enge ontwikkeling waar geen plaats voor zou moeten zijn in een vrijgevochten landje als Nederland. Dat verwacht je in Saudi Arabie of Iran, niet hier.

Als er een kenmerk is van een goed functionerende rechtstaat en democratie is dan is het wel dat minderheden beschermt worden, en een non-probleem oplossen door een maatregel die doelgericht een specifieke minderheid hun rechten en vrijheden afpakt om korte termijn politiek gewin moet je niet willen. Volgende keer is de minderheid waar jij of ik toe behoor aan de beurt.

Het is puur symbool politiek, maar een die wel enge grenzen overgaat mbt de mate waarop de overheid zich met burgers bemoeit. Het is daarnaast zo zonde van de schaarse middelen die de overheid heeft en werkt waarschijnlijk averechts, als in deze vrouwen komen helemaal niet meer buiten en krijgen een duidelijk signaal dat ze niet welkom zijn buiten en dus vatbaarder worden voor mensen die hun van de samenleving willen laten afkeren.

Laat agenten boeven vangen in plaats van zedenpolitie te spelen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 08:56 ]

[Anoniem: 1031525]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 09:34:
[...]


Dat is toch consistent? Ze zijn tegen een overheid die mensen verplicht wat ze wel of niet op hun hoofd mogen dragen.


[...]


Sorry maar tegen een verplichte hoofddoek zijn is absoluut niet hetzelfde als voor een verbot op hoofdoeken zijn.

Overigens vraag ik me af of we nu alle donkere zonnenbrillen ook gaan verbieden. Want juist iemand in de ogen kunnen kijken is belangrijk bij persoonlijk contact. Mogelijk zelfs het belangrijkste.
En hoe veel make-up moeten we nog gaan toestaan? Soms zie je mensen lopen waar zo een dikke laag op zit dat je geen idee meer hebt wie of wat er onder zit.

toon volledige bericht

Je laatste zin over make-up slaat natuurlijk nergens op. Maar als ik een zonnebril draag en met iemand in gesprek raak, dan doe ik mijn zonnebril af. Dat getuigt van netheid en respect voor de ander.

[Philip Ross]

Anoniem: 1031525 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 08:54:
[...]


Maar als ik een zonnebril draag en met iemand in gesprek raak, dan doe ik mijn zonnebril af. Dat getuigt van netheid en respect voor de ander.

Ja, jij doet dat. En de meeste anderen ook. Maar niet iedereen. En er is ook geen wet die dat verplicht. En dat is het verschil met de burka en waarom ik het zo inconsistent noem.

Onze beleefdheidsnormen en omgangsnormen zijn geen wetten en dat moeten we ze ook niet maken. Als je een wet zo krijgen die zonnebrillen of petjes verbied in openbare gebouwen zou iedereen toch ook protesteren en het betutteling noemen?

[Anoniem: 1031525]

20 jaar geleden mocht je gewoon nog met een petje op en een glimlach op je gezicht een pasfoto maken die vervolgens op je rijbewijs of paspoort mocht. Daarna hebben we in het kader van veiligheid en herkenbaarheid besloten dat mensen niet meer mogen glimlachen op een foto die op een officieel document gebruikt wordt en dat het hoofd ook niet meer bedekt mag worden. Die regels golden voor iedereen, maar in de praktijk nooit voor mensen die op religieuze gronden hun hoofd wilden bedekken. Dat leidt tot ongelijkheid.

In de trein is het al jaren ongewenst om een bivakmuts op te hebben, maar wanneer een man met een bivakmuts in dezelfde coupe zit als een vrouw met een boerka dan leidt dat ook tot ongelijkheid. De ene mag zijn gezicht wel bedekken, de ander niet. Daarom ben ik wel voorstander van dit verbod. Het trekt de zaken weer gelijk. Nu nog een verbod op gezichtbedekkende kleding op pasfoto's.

[mddd]

Dat een verbod op gezichtsbedekking voordelen kan hebben daar kan ik nog wel inkomen. Hoewel ik me afvraag hoeveel van die gevallen niet al met bestaande regels opgelost kunnen worden. Bijvoorbeeld als de regel zegt dat iemand zich moet legitimeren, dan is daar dus al een regel voor. Een agent/opsporingsambtenaar kan je identiteit niet checken als die je gezicht niet kan zien. Dus in een verplichting tot legitimatie is al besloten dat iemand zijn gezicht moet tonen als dat nodig is.

Wat mij tegenstaat in deze wet is het gebrek aan proportionaliteit. Zeker als je de negatieve effecten meeneemt die, gezien het huidige maatschappelijke klimaat te verwachten zijn. We lossen erg weinig op want het gaat om heel weinig mensen waarbij dit echt speelt. Tegelijk trek je juist ongewenst gedrag aan. Kijk maar naar de oproepen onder rechts tuig (ja zo simpel is het) om eens "op jacht te gaan" naar overtreders.

Ik vrees dat veel moslima's die een gewone hoofddoek dragen nu de dupe worden omdat een bepaalde groep zich nu gelegitimeerd voelt om hen "aan te spreken" (lees: lastig te vallen). Waarschijnlijk een stuk meer dan de paar mensen om wie het nu allemaal begonnen was. En dan hebben we dus netto alleen maar een verslechtering van de situatie.

[Ivysaur]

Ik denken dat sommige het gewoon niet willen begrijpen. Nikab, boerka, integraalhelmen, bivakmutsen enz zijn gewoon onveilig en ongewenst in een openbare en publieke gebouwen en de straat. Men wil kunnen zien met wie men van doen heeft. Voor winkeleigenaren welkom ivm diefstal en camera's enzo. Voor evenementen handig ivm drugscontrole en bv bomgordel. Bij het gemeentehuis handig voor bv dove og slechthorende mensen, enz. Het gaat er niet om dat het moslim pesten is. Nee, het gaat er om dat men in het openbaar goed te herkennen is als "goed volk"

Zou jij het fijn vinden als er op elke straat iemand rondliep die niet te herkennen is? Elke keer pissen in je broek omdat diegene misschien je wil beroven, opblazen, neersteken, winkel overvallen enz en er zo maar mee wegkomt omdat diegene niet yr herkennen is?

Daar gaat deze hele wet om. Veiligheid voor ieder. Als men dat niet wil begrijpen dan doet men maar zichzelf bedekken in hun eigen privéterrein zoals een huis of iets dergelijks. Lekker met je integraalhelm in je zwembadje zitten. Of met je bivakmuts potje csgo spelen of met je burka lekker naar op de bank zitten

Bovendien gaat het niet om nu maar ook om te toekomst. Misschien iets te maar het kan zijn dat een man met een burka zichzelf bv opblaast. Had voorkomen kunnen worden als die dat niet mocht dragen. Enz

[ Voor 8% gewijzigd door Ivysaur op 02-08-2019 09:17 ]

[servies]

Techneut schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:01:
[...]
Tot voor kort dacht ik er ook zo over. Maar gedurende de laatste weken zag ik een aantal keren interviews waarin verschillende moslima's aan het woord kwamen. Zonder uitzondering vrouwen die getuigden van een goede opleiding, goed in accentloos Nederlands wisten duidelijk te maken waarom ze zelf hiervoor kozen, niks opgelegd of aangepraat door wie dan ook, maar echt uit overtuiging. Dat mag dan voor ons moeilijk te begrijpen zijn, maar dat is alleen maar ons probleem.

Mwoah... Vziw en mij kan herinneren staat er nergens in de Koran dat een vrouw zich geheel moet bedekken. Conclusie, het is ze wel aangepraat door oerconservatieve islamieten die alles in hun eigen voordeel uitleggen en er regeltjes bij verzinnen...
Daarnaast: Nederland is een seculiere staat, godsdienst heeft hier geen sturende rol in de wetgeving. Leuk die vrijheid van Godsdienst, maar dat mag niet ten koste gaan van anderen/ de samenleving en in deze samenleving vinden we het normaal dat je je niet verbergt. Daarnaast is het geen verbod op burka/niqab maar een verbod op gezichtsbedekkende kleding in het algemeen op plekken waar herkenning gewenst is.

Bovendien gaat het in Nederland maar om een zeer kleine groep. Hebben wij daar echt last van? Verreweg de meeste moslima's houden zich hier niet aan als ze hier zijn. Dat overwegende ben ik het gewoon eens met Amnestie International.

Dus als de groep maar klein genoeg is, dan moet je altijd rekening met ze houden...

[hoevenpe]

Deze hele discussie is een gepasseerd station: het wetsvoorstel heeft in beide kamers een meerderheid behaald, in de staatscourant gestaan en is sinds gisteren wet.

De hele discussie over wenselijkheid/politieke voorkeur is niet relevant voor de vraag of en hoe er gehandhaafd moet worden: ben je het niet eens met de wet dan moet je in Den Haag zijn om daar een meerderheid te vinden die de wet weer in wil trekken.

In december gaf 79% van de kiezers aan voor een verbod te zijn dus dit is blijkbaar wat Nederland wil. Zolang de wet er is dient hij echter gehandhaafd te worden, waarbij duidelijk is dat het minder prioriteit zal hebben dan zwaardere vergrijpen.

[lasharor]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:16:
Ik denken dat sommige het gewoon niet willen begrijpen. Nikab, boerka, integraalhelmen, bivakmutsen enz zijn gewoon onveilig en ongewenst in een openbare en publieke gebouwen en de straat. Men wil kunnen zien met wie men van doen heeft. Voor winkeleigenaren welkom ivm diefstal en camera's enzo. Voor evenementen handig ivm drugscontrole en bv bomgordel. Bij het gemeentehuis handig voor bv dove og slechthorende mensen, enz. Het gaat er niet om dat het moslim pesten is. Nee, het gaat er om dat men in het openbaar goed te herkennen is als "goed volk"

Zou jij het fijn vinden als er op elke straat iemand rondliep die niet te herkennen is? Elke keer pissen in je broek omdat diegene misschien je wil beroven, opblazen, neersteken, winkel overvallen enz en er zo maar mee wegkomt omdat diegene niet yr herkennen is?

Daar gaat deze hele wet om. Veiligheid voor ieder. Als men dat niet wil begrijpen dan doet men maar zichzelf bedekken in hun eigen privéterrein zoals een huis of iets dergelijks. Lekker met je integraalhelm in je zwembadje zitten. Of met je bivakmuts potje csgo spelen of met je burka lekker naar op de bank zitten

Bovendien gaat het niet om nu maar ook om te toekomst. Misschien iets te maar het kan zijn dat een man met een burka zichzelf bv opblaast. Had voorkomen kunnen worden als die dat niet mocht dragen. Enz

Ik geloof dat Xi Jinping dergelijke taal ook gebruikt om de huidige surveillancestaat in Xinjiang te verdedigen. Je bent niet per definitie gevaarlijk als je een burka draagt. Ik heb uberhaupt Europa nog nooit gehoord van een aanslag door iemand die een dergelijk gewaad aan heeft.

En dan nog, alsof een dergelijke regel (zeker de versie in huidige vorm) terrorisme bestrijd.

[Agent47]

Dit is wederom zo'n punt waarop je uren kunt discussieren. We zijn met z'n allen in Nederland. Er zijn denk ik een paar honderd mensen die dit doen, hoog gegrepen een paar duizend. IK wil zien met wie ik te maken heb. Niet alleen voor persoonlijk contact, maar ook uit fatsoen. Ik wil iemand duidelijk in de ogen aan kunnen kijken en emoties kunnen zien. Dit is altijd zo geweest hier en nu wordt er wederom een punt van gemaakt.

Er is ooit iets gebeurd waar een punt van gemaakt is en nu is het een rage, alles wordt op discriminatie of racisme gegooid en Nederland accepteert dit steeds sneller want we willen een multicultureel land zijn, zonder racisme of discriminatie. Van bijna elk punt wordt een discussie gesteld. Wat is het volgende? Blanke vla uit de supermarkt dan maar?

Wil je je burka om? Prima, maar in de moskee of thuis / bij familie, maar niet in het openbaar. Nederland komt mensen al genoeg tegemoet met de bouw van moskeeën, religieuze scholen etc. Een beetje toenadering vanuit de kant van degene die hier zijn komen wonen mag ook wel denk ik? Of klink ik nu te rechts? Ik stem geen PVV / FVD btw.

[ Voor 5% gewijzigd door Agent47 op 02-08-2019 09:24 ]

[IJzerlijm]

lasharor schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:22:
[...]


Ik geloof dat Xi Jinping dergelijke taal ook gebruikt om de huidige surveillancestaat in Xinjiang te verdedigen. Je bent niet per definitie gevaarlijk als je een burka draagt. Ik heb uberhaupt Europa nog nooit gehoord van een aanslag door iemand die een dergelijk gewaad aan heeft.

https://www.omroepwest.nl...den-tijdens-woningoverval

Motorhelm en niqab, ideaal om een huis mee te overvallen. Hetzelfde stel heeft later nog een 85-jarige vrouw vermoord bij een andere overval.

[lasharor]

IJzerlijm schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:30:
[...]


https://www.omroepwest.nl...den-tijdens-woningoverval

Motorhelm en niqab, ideaal om een huis mee te overvallen. Hetzelfde stel heeft later nog een 85-jarige vrouw vermoord bij een andere overval.

En wat exact heeft dit met een verbod in het OV of gemeentehuis te maken?

[IJzerlijm]

lasharor schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:31:
[...]


En wat exact heeft dit met een verbod in het OV of gemeentehuis te maken?

Dat gezichtsbedekkende kleding ook gebruikt kan worden door criminelen.

[ArgantosNL]

Hoeveel mensen hier komen regelmatig boerka's tegen?

Waarom wordt dit zo opgeblazen? Waarom is dit verbond nodig en zeker gezien het toch niet echt gehandhaafd gaat worden. Dit is niets meer dat symbool politiek, we doen iets aan een probleem wat niet eens een probleem is. Door er niets aan te doen.

Wat een nuttige en serieuze partijen regeren ons land, hebben ze niets beters te doen dat wetten maken die non-problemen niet oplossen.

Er wordt net gedaan of overal dames in boerkas rondlopen onherkenbaar door onderdrukking. Maar dat is niet zo, je hebt het letterlijk over 150 die dagelijks en misschien een paar honderd die soms. En iedereen die onderdrukking loopt te roepen, kom met cijfers en niet je feels vanwege de reden dat er een boerka gedragen wordt.

Daarnaast zorgen dingen als boerkaverbond en hoofddoekverbond dat religieus nog dieper in hun religie duiken omdat buiten op straat niet geaccepteerd worden. Meeste mensen die voor dit verbod zijn, zijn van mening dat mensen die hier komen zich moeten aanpassen aan onze samenleving terwijl ze tegelijk deze mensen uitsluiten van de samenleving en dan verwachten dat men zich aanpast aan hun "o zo goed voorbeeld".

[mddd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:30:
Motorhelm en niqab, ideaal om een huis mee te overvallen. Hetzelfde stel heeft later nog een 85-jarige vrouw vermoord bij een andere overval.

Ok ik wil hier wel op happen hoor. Denk je dat de wet hier ook maar iets aan zou kunnen doen? Denk je dat die misdadigers van huis weggegaan zijn met hun bedekkende kleding aan en dat ze dan onderweg tegengehouden zouden zijn? Dat is natuurlijk onzin. Ze doen om de hoek een helm op en lopen naar binnen. Precies zoals overvallers al tientallen jaren doen. Daar helpt een wet als deze natuurlijk totaal niks tegen. Tijdens een overval heeft de politie geen artikel 'bedekkende kleding' nodig om mensen te arresteren. Daar hebben we artikel 'je mag niet stelen' al voor.

[mugenmarco]

Amnesty neem ik sowieso niet serieus meer als ze zelfs opkomen voor een terroristische groep die vecht/vocht in Syria, ook zijn ze door hun tweet erg veel mensen kwijt geraakt en dat snap ik ook.

De boerka.... tja.

Mensen mogen vrij zijn om zich te kleden hoe ze willen maar zo bedenkt winkels/ziekenhuizen etc betreden vind ik onacceptabel en dan moeten ze de boerka gewoon af doen, net als dat mensen hun helm af moeten doen of dat ze sowieso geen bivakmuts op mogen.

Verder is een boerka echt geen gezicht (ja dat is mijn probleem) en krijg ik een naar gevoel als zo'n persoon achter mij staat bij de kassa.

Ik vind het erg jammer dat blondie (Geert Wilders) het verbod gebruikt om zieltjes te winnen en zelfs praat over een hoofddoekverbod, die kerel snapt er werkelijk geen drol van (net als heel veel PVV'ers overigens).

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:33:
Hoeveel mensen hier komen regelmatig boerka's tegen?

Minstens 3x per week (Kanaleneiland, Marokkanen en moslimplek).

[ Voor 12% gewijzigd door mugenmarco op 02-08-2019 09:37 ]

[hoevenpe]

lasharor schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:22:
En dan nog, alsof een dergelijke regel (zeker de versie in huidige vorm) terrorisme bestrijd.

Er zijn in het buitenland genoeg voorbeelden van (zelfmoord)aanslagen die gepleegd zijn met een boerka: je bent tot het moment van handelen totaal 'onzichtbaar', het is veel eenvoudiger dan met gewone kleding om wapens of een bomgordel te verbergen.

Onze anti-terreureenheden zijn overal zichtbaar en onzichtbaar aanwezig, letten op verdacht gedrag, lichaamstaal en andere kenmerken die ingrijpen noodzakelijk maken. De man die op CS op Amerikaanse toeristen instak was binnen 9 seconden neergeschoten, juist omdat agenten hem door zijn schichtige/zoekende blik al een tijdje in de gaten hielden. Een boerka maakt dat onmogelijk.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:36:
Er zijn in het buitenland genoeg voorbeelden van (zelfmoord)aanslagen die gepleegd zijn met een boerka, je bent tot het moment van handelen totaal 'onzichtbaar', het is veel eenvoudiger dan met gewone kleding om wapens of een bomgordel te verbergen.

Want de bommen plak je op je gezicht?

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:36:
Onze anti-terreureenheden zijn overal zichtbaar en onzichtbaar aanwezig, letten op verdacht gedrag, lichaamstaal en andere kenmerken die ingrijpen noodzakelijk maken. De man die op CS op Amerikaanse toeristen instak was binnen 9 seconden neergeschoten, juist omdat agenten hem door zijn schichtige/zoekende blik al een tijdje in de gaten hielden. Een boerka maakt dat onmogelijk.

Ik durf wel te stellen dat je met een burka meer aandacht trekt van handhavers dan zonder.

Veiligheid zal ook niet beter worden als we de beperkte middelen voor veiligheid moeten inzetten om kleding te handhaven, en ook niet als we vrouwen die dit soort kleding motiveren om niet meer naar buiten gaan en dus op te sluiten in eigen kring zonder hulp van buitenaf wanneer nodig terwijl we extremisten argumenten geven dat het westen een oorlog tegen de Islam voert.

[bwerg]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:19:
Zolang de wet er is dient hij echter gehandhaafd te worden, waarbij duidelijk is dat het minder prioriteit zal hebben dan zwaardere vergrijpen.

Zo gaat het bij andere wetten anders niet. Het roken van wiet is zelfs niet eens officieel legaal maar wordt structureel gedoogd. Ook andere wetten worden gewoon structureel door de vingers gezien zolang niemand er last van heeft. Op het moment dat een agent een boete uitschrijft maakt hij ook gewoon een afweging of het op dat moment meer problemen oplost dan dat het gedoe geeft. Paar jongeren op een festival die een pilletje nemen? Als je die allemaal gaat opjagen escaleer je de boel alleen maar. Iemand die een verkeersovertreding maakt die zó erg nou ook weer niet was? Lekker laten gaan, of geef een waarschuwing als de boete van 250,- op dat moment echt een beetje te veel van het goede was. Ook al zegt de wet dat daar een boete uitgeschreven moet worden.

Ik snap best dat een agent pas iemand met een nikab aanhoudt als diegene een podiumpje opzet op Amsterdam centraal en de Koran gaat scanderen.

Dat nog los van het feit dat nu al zaken structureel niet worden aangepakt vanwege ondercapaciteit, en dat dat ook al wordt toegegeven. "We gaan het in theorie handhaven nadat we alle andere overtredingen hebben opgelost" (dus nooit) en "we handhaven niet" komen natuurlijk gewoon op hetzelfde neer.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 09:52 ]

[Philip Ross]

De discussie lijkt neer te komen op 2 punten.

1) Het is voor de veiligheid nodig
2) Het heeft met fatsoensnormen te maken dat je weet met wie je te maken hebt


1) Kunnen we lang over discussieren maar bij veiligheid vs vrijheid moet altijd een afweging gemaakt worden. Zelfde geld voor bijvoorbeeld afluisteren door de politie/aivd en dergelijken. De vraag is dus in hoe verre voegt dit daadwerkelijk veiligheid toe en is dat voldoende om mensen de vrijheid om te keizen wat voor kleding ze dragen af te nemen. Bijkomend is dan de vraag of andere vormen van gezichtsbedekking zoals hoeden, petjes, brillen niet ook verboden zouden moeten worden in openbare gebouwen. En lange regenjassen of wijde jurken waar iets onder verstopt kan zitten.

2) Fatsoensnormen zijn gelukkig geen wet. Dat zou iedereen maar betutteling vinden. We gaan niemand verplichten wel of geen zonnebril te dragen tijdens een gesprek, wat ook een fatsoensnorm is. We gaan niemand verplichten een lange broek of rok te dragen omdat dat nou eenmaal netjes is. Dit zou geen argument moeten zijn.

[hoevenpe]

@bwerg
Natuurlijk, zo zou het met deze wet ook zijn gegaan als de tegenstanders niet zo pontificaal hadden geroepen zich er niets van aan te trekken. Dan was er weinig aan de hand geweest en had Wilders niet zijn gouden momentje gehad.

Blijf me verbazen hoe links Nederland zich keer op keer in eigen voet blijft schieten: je weet dat het symboolpolitiek voor de bühne is, je weet dat de overgrote meerderheid van de kiezers voor een verbod is en dat in de praktijk het om een heel kleine groep gaat.

Toch gaat men weer vol op het orgel. Dat doet het waarschijnlijk goed bij die 18% maar de overige 79% vervreemd je ook als voor velen links sociaal-economisch de betere keus zou zijn. Het is toch geen rocket-science?

[NSG]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 08:43:
Weer typisch geval van een mug een olifant maken. Dit gaat over kledij die het gezicht VOLLEDIG bedekt. Het gaat niet over hoofddoeken die tienduizenden moslimas in NL dragen, maar over de compleet bedekkende variant die wel degelijk gedragen worden omdat het door hun fundamentalistische mannen opgelegd wordt en die identificatie in het openbaar onmogelijk maakt. Heeft geen zak te maken met "tolerantie" maar met gezond verstand. Zelfs zonder die wetgeving zou ik ook niet met een bivakmuts over straat kunnen lopen zonder dat de politie mij op zijn minst even tegenhoudt.

Ik ken een gezin waar de vrouw des huizes met een nikab loopt en kan voor dit geval met absolutie zekerheid zeggen dat haar man hier null invloed op heeft. Sterker nog, zij heeft thuis "de broek aan". Vast en zeker zijn er gevallen waar dit geen vrije keuze is, maar het is absoluut niet altijd het geval. Ik vindt dit dan ook non-argument.

Puur het feit dat het zacht uitgedrukt ongemakkelijk is om in het openbaar iemand met gezichtsbekende kledij tegen te komen, is in mijn opinie een meer dan valide reden om erop tegen te zijn.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:58:
@bwerg
Natuurlijk, zo zou het met deze wet ook zijn gegaan als de tegenstanders niet zo pontificaal hadden geroepen zich er niets van aan te trekken. Dan was er weinig aan de hand geweest en had Wilders niet zijn gouden momentje gehad.

Blijf me verbazen hoe links Nederland zich keer op keer in eigen voet blijft schieten: je weet dat het symboolpolitiek voor de bühne is, je weet dat de overgrote meerderheid van de kiezers voor een verbod is en dat in de praktijk het om een heel kleine groep gaat.

Toch gaat men weer vol op het orgel. Dat doet het waarschijnlijk goed bij die 18% maar de overige 79% vervreemd je ook als voor velen links sociaal-economisch de betere keus zou zijn. Het is toch geen rocket-science?

Er is meer in het leven dan alleen proberen kiezers te paaien. Partijen moeten opkomen voor hun idealen en de manier waarop zij de maatschappij willen zien. Helaas lijkt dat voor veel rechtse partijen slechts bijzaak te zijn en gaat het vooral om macht.

Als linkse partijen die idealen opgeven hebben ze geen bestaansrecht meer.

[boe2]

NSG schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:00:
[...]


Ik ken een gezin waar de vrouw des huizes met een nikab loopt en kan voor dit geval met absolutie zekerheid zeggen dat haar man hier null invloed op heeft. Sterker nog, zij heeft thuis "de broek aan". Vast en zeker zijn er gevallen waar dit geen vrije keuze is, maar het is absoluut niet altijd het geval. Ik vindt dit dan ook non-argument.

Ik ga eerlijk zijn: Ik geloof je niet.

[bwerg]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:57:
2) Fatsoensnormen zijn gelukkig geen wet.
...
Dit zou geen argument moeten zijn.

Ook niet helemaal waar, want als je in je blote leuter rond gaat lopen wordt je héél wat sneller opgepakt dan als je in een nikab loopt.

Wel moet je het behoorlijk bont maken voordat je echt in de verboden sferen terecht komt, maar binnen de Nederlandse maatschappij valt er wel iets voor te zeggen dat een nikab wel extreem is. Ik vind het persoonlijk alsnog niet erg genoeg voor een verbod, maar "dit zou geen argument moeten zijn" kan ik niet beamen.

[Philip Ross]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:01:
[...]

Ook niet helemaal waar, want als je in je blote leuter rond gaat lopen wordt je héél wat sneller opgepakt dan als je in een nikab loopt.

Wat naar mijn idee ook vreemd is. Als kan je tot op zekere hoogte nog zeggen dat het een sexuele handeling is.

Wel moet je het behoorlijk bont maken voordat je echt in de verboden sferen terecht komt, maar binnen de Nederlandse maatschappij valt er wel iets voor te zeggen dat een nikab wel extreem is. Ik vind het persoonlijk alsnog niet erg genoeg voor een verbod, maar "dit zou geen argument moeten zijn" kan ik niet beamen.

Waarom is het zo extreem? Je ziet heel vaak mensen met sjaals tot over hun neus en mutsen op in de witnen. Of met petjes en grote zonnebrillen. Er is niet zo veel vreemd aan het gezicht gedeeltelijk bedekken.

Het gaat puur om het gevoel dat veel mensen hebben dat moslims hier niet thuishoren.

NSG schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:00:
[...]
Puur het feit dat het zacht uitgedrukt ongemakkelijk is om in het openbaar iemand met gezichtsbekende kledij tegen te komen, is in mijn opinie een meer dan valide reden om erop tegen te zijn.

Wil je nu zeggend at omdat jij je ongemakkelijk voelt bij de kledingkeuze van een ander die ander zich maar moet aanpassen?

Ik voel me ongemakkelijk en onveilig is ik een groepje mensen met voetbalshirts zie staan. Grote kans op hooligans. Moeten we die dan maar verbieden?

En als iemand zich niet prettig voelt bij twee homos die hand in hand lopen? Verbieden dan maar?

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:01:
[...]

Ik ga eerlijk zijn: Ik geloof je niet.

Op die basis kan je alles hier wel negeren. Dat is toch geen manier van argumenteren.

[boe2]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:05:
[...]

Op die basis kan je alles hier wel negeren. Dat is toch geen manier van argumenteren.

Ik zal het anders stellen dan: Een anecdote over een vrouw die absoluut de broek in huis draagt, maar ook een niqab draagt is niet alleen met een flinke korrel zout te nemen, het verandert ook niets aan het feit dat de niqab een groot onderdrukkingsmiddel is waar vrouwen onder lijden, want ja, je bent een halve hoer die geen respect waardig is als je je niqab niet draagt.

[ Voor 19% gewijzigd door boe2 op 02-08-2019 10:12 ]

[mugenmarco]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:05:
[...]


Wat naar mijn idee ook vreemd is. Als kan je tot op zekere hoogte nog zeggen dat het een sexuele handeling is.


[...]


Waarom is het zo extreem? Je ziet heel vaak mensen met sjaals tot over hun neus en mutsen op in de witnen. Of met petjes en grote zonnebrillen. Er is niet zo veel vreemd aan het gezicht gedeeltelijk bedekken.

Het gaat puur om het gevoel dat veel mensen hebben dat moslims hier niet thuishoren.

Het gaat erom dat het gezicht dan gedeeltelijk is bedekt en bij zo'n boerka is het volledig bedekt, is toch wel wat anders vind je niet?

Ik juich dat dit verbod er is.

[ArgantosNL]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:09:
[...]


Ik zal het anders stellen dan: Een anecdote over een vrouw die absoluut de broek in huis draagt, maar ook een niqab draagt is niet alleen met een flinke korrel zout te nemen, het verandert ook niets aan het feit dat de niqab een groot onderdrukkingsmiddel is waar vrouwen onder lijden, want ja, je bent een halve hoer die geen respect waardig is als je je niqab niet draagt.

Kom dat met cijfers, je hebt niet eens anekdotisch bewijs dat dit vooral uit onderdrukking komt.
De pro-verbod mensen komen nooit met cijfers en bewijzen voor hun claims over onderdrukking. En als het onderdrukking is en jij bent tegen onderdrukking kun je niet beter een andere oplossing zoeken dat verbieden van het dragen van, als deze dames onderdrukt worden gaat dit niets doen tegen onderdrukking en noem je dit argument alleen maar omdat je geen goede reden hebt om voor het verbod te zijn. Wat het lijkt ook niet dat je deze dames uit deze zogenaamde onderdrukte positie wil halen.

[boe2]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:19:
[...]


Kom dat met cijfers, je hebt niet eens anekdotisch bewijs dat dit vooral uit onderdrukking komt.
De pro-verbod mensen komen nooit met cijfers en bewijzen voor hun claims over onderdrukking. En als het onderdrukking is en jij bent tegen onderdrukking kun je niet beter een andere oplossing zoeken dat verbieden van het dragen van, als deze dames onderdrukt worden gaat dit niets doen tegen onderdrukking en noem je dit argument alleen maar omdat je geen goede reden hebt om voor het verbod te zijn. Wat het lijkt ook niet dat je deze dames uit deze zogenaamde onderdrukte positie wil halen.

Je hebt geen vrouw/vriendin? Vraag het anders eens aan haar hoe moslimmannen haar aanspreken.

En komaan, "geen goede reden", er zijn er verschillende genoemd in dit topic. Ik zie net geen goede reden om TEGEN het verbod te zijn buiten "ik ken een super geemancipeerde moslima die een niqab draagt"

[ Voor 11% gewijzigd door boe2 op 02-08-2019 10:22 ]

[ArgantosNL]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:20:
[...]

Je hebt geen vrouw/vriendin? Vraag het anders eens aan haar hoe moslimmannen haar aanspreken.

Meer Feels argumenten....

CIJFERS HEB JE DIE?????

[boe2]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:21:
[...]


Meer Feels argumenten....

CIJFERS HEB JE DIE?????

Kalmeer jongen

Welke cijfers? De emancipatiegraad van moslimas in NL? Het percentage niqab dragers? Het percentage niet moslima's die gediscrimineerd worden door moslimmannen op hun kledingstijl?

[bwerg]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:05:
[...]


Wat naar mijn idee ook vreemd is. Als kan je tot op zekere hoogte nog zeggen dat het een sexuele handeling is.

Wat natuurlijk gewoon niet waar is, net zo min als dat elke boerka gedragen wordt vanwege onderdrukking. Sommige mensen vinden het gewoon niks om kleren aan te hebben, zolang ze het niet koud krijgen o.i.d. Die ontbijten thuis gewoon naakt met een boterhammetje met pindakaas.

Toegegeven, er zijn misschien maar 150 van zulke naturisten in heel Nederland, dus waar gaat het over.

Waarom is het zo extreem? Je ziet heel vaak mensen met sjaals tot over hun neus en mutsen op in de witnen. Of met petjes en grote zonnebrillen. Er is niet zo veel vreemd aan het gezicht gedeeltelijk bedekken.

Dat is natuurlijk voor een groot deel perceptie, al draag je een sjaal of muts alleen in de winter. Als er nu iemand met een sjaal over zijn hele gezicht in de bus stapt wordt diegene ook raar aangekeken.

Ik voel me ongemakkelijk en onveilig is ik een groepje mensen met voetbalshirts zie staan. Grote kans op hooligans. Moeten we die dan maar verbieden? En als iemand zich niet prettig voelt bij twee homos die hand in hand lopen? Verbieden dan maar?

Je haalt er nu allemaal veel minder extreme uitingen bij. Ik kan er nu ook wel SS-pakken en bandidos-hesjes bij gaan halen. Feit blijft wel dat de écht extreme uitingen grenzen kennen, en wat wel of niet extreem is, dat is cultureel. Dat kun je gaan bestempelen als discriminatie maar zolang je niet pleit voor acceptatie van blote leuters op het schoolplein moet je het bestaan van culturele grenzen op zich toch erkennen.

Let wel, ik vind een verbod hierop zelf ook te ver gaan. Maar dat "het past niet binnen de cultuur" geheel geen argument is, nou, nee.

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:09:
het verandert ook niets aan het feit dat de niqab een groot onderdrukkingsmiddel is waar vrouwen onder lijden, want ja, je bent een halve hoer die geen respect waardig is als je je niqab niet draagt.

Dit is een cirkelredenering van jewelste op een toon die hier ook niet thuishoort. Mocht dat niet zo bedoeld zijn, lees je eigen posts nog even terug en schep daar wat duidelijkheid over.

[ArgantosNL]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:24:
[...]



Welke cijfers? De emancipatiegraad van moslimas in NL? Het percentage niqab dragers? Het percentage niet moslima's die gediscrimineerd worden door moslimmannen op hun kledingstijl?

Over de niqab en boerka dragers dat dit vanuit onderdrukking komt en niet uit keuze. Dat is een van de hoofd claims die gemaakt wordt hier zonder dat er enige onderbouwing voor is.

[boe2]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:26:
[...]


Over de niqab en boerka dragers dat dit vanuit onderdrukking komt en niet uit keuze. Dat is een van de hoofd claims die gemaakt wordt hier zonder dat er enige onderbouwing voor is.

Dit is exact waar uitgerekend Amnesty International tegen vecht in Iran. Jouw stelling is dat het NIET onderdrukking is, overingens zonder onderbouwing.

Heerlijk hypocriet allemaal. In het midden oosten is het onderdrukking, maar hier is het "absoluut geen onderdrukking", maar intelorantie als je er tegen bent.

Je vind ook dat vrouwen aan de haard thuishoren, want je kent een geemancipeerde vrouw die dat prima vindt?

[ Voor 24% gewijzigd door boe2 op 02-08-2019 10:31 ]

[bwerg]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:29:
[...]

Dit is exact waar uitgerekend Amnesty International tegen vecht in Iran. Jouw stelling is dat het NIET onderdrukking is, overingens zonder onderbouwing.

Als je structureel mensen gaat negeren die vrijwillig gezichtsbedekking dragen dan zie je geen onderbouwing, nee. Goh.

Als ik gewoon negeer dat er mensen onderdrukt worden heeft het feit dat mensen onderdrukt worden ook geen onderbouwing meer. Mooie discussie zo.

[Philip Ross]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:29:
[...]

Dit is exact waar uitgerekend Amnesty International tegen vecht in Iran. Jouw stelling is dat het NIET onderdrukking is, overingens zonder onderbouwing.

Heerlijk hypocriet allemaal. In het midden oosten is het onderdrukking, maar hier is het "absoluut geen onderdrukking", maar intelorantie als je er tegen bent.

Je vind ook dat vrouwen aan de haard thuishoren, want je kent een geemancipeerde vrouw die dat prima vindt?

In landen waar het in de wet staat dat je het moet dragen is het onderdrukking ja. Dat is echter een heel andere situatie.

[boe2]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:31:
[...]

Als je structureel mensen gaat negeren die vrijwillig gezichtsbedekking dragen dan zie je geen onderbouwing, nee. Goh.

Als je structureel mensen gaat negeren die verplicht gezichtsbedekking dragen dan zie je geen onderdrukking, nee. Goh.

[ Voor 16% gewijzigd door boe2 op 02-08-2019 10:34 ]

[ArgantosNL]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:29:
[...]

Dit is exact waar uitgerekend Amnesty International tegen vecht in Iran. Jouw stelling is dat het NIET onderdrukking is, overingens zonder onderbouwing.

Heerlijk hypocriet allemaal. In het midden oosten is het onderdrukking, maar hier is het "absoluut geen onderdrukking", maar intelorantie als je er tegen bent.

In iran wordt het door de overheid verplicht, wat heeft dat in vredes naam te maken met het dragen er van in NL. Ik vraag of jij je claim kan onderbouwen en het enige wat je doet "whatabout this, whatabout that".

Kun jij je claim dat vrouwen in nederland die dragen doen vanuit onderdrukking en niet vanuit vrije keuze.

Niet gaan lopen afleiden met wat er in andere landen gebeurt, focus op nederland.

[HugoBoss1985]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:36:
[...]


Er zijn in het buitenland genoeg voorbeelden van (zelfmoord)aanslagen die gepleegd zijn met een boerka: je bent tot het moment van handelen totaal 'onzichtbaar', het is veel eenvoudiger dan met gewone kleding om wapens of een bomgordel te verbergen.

Onze anti-terreureenheden zijn overal zichtbaar en onzichtbaar aanwezig, letten op verdacht gedrag, lichaamstaal en andere kenmerken die ingrijpen noodzakelijk maken. De man die op CS op Amerikaanse toeristen instak was binnen 9 seconden neergeschoten, juist omdat agenten hem door zijn schichtige/zoekende blik al een tijdje in de gaten hielden. Een boerka maakt dat onmogelijk.

Wat dacht je hier dan van... geen boerka nodig hoor. (oké een boerka zou beter kunnen werken aangezien deze nogal "groot" valt over een lichaam )

https://www.dailymail.co....15-ammunition-person.html

Verder helemaal eens met het verbod, gelijke monniken gelijke kappen () > boerka, bivakmuts, helm.

Ik vind een boerka er ook niet uitzien en ik heb er ook altijd een bepaald (negatief) gevoel bij.

[ Voor 19% gewijzigd door HugoBoss1985 op 02-08-2019 10:40 ]

[boe2]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:34:
[...]

Kun jij je claim dat vrouwen in nederland die dragen doen vanuit onderdrukking en niet vanuit vrije keuze.

Niet gaan lopen afleiden met wat er in andere landen gebeurt, focus op nederland.

Uitdaging: geef 1 quote waar ik de woorden "what about" of een synoniem gebruik, Je bent een vrouwenhater die me woorden in de mond probeert te leggen.

Mag ik ook anecdotes als claim gebruiken? Want de pro-niqab anecdote had je he-le-maal geen problemen mee.

[Philip Ross]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:36:
[...]

Uitdaging: geef 1 quote waar ik de woorden "what about" of een synoniem gebruik, Je bent een vrouwenhater die me woorden in de mond probeert te leggen.

Mag ik ook anecdotes als claim gebruiken? Want de pro-niqab anecdote had je he-le-maal geen problemen mee.

De claim dat het in nederland altijd onderdrukken is is te weerleggen met een anecdote maar nooit te bewijzen met een anecdote.

Anecdotes tellen alleen als tegenvoorbeeld.

Overigens voor de mensen die het vroegen. Ik ben helemaal voor het desexualiseren van naaktheid. Laat mensen er bij lopen zoals ze willen.

[ArgantosNL]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:36:
[...]

Uitdaging: geef 1 quote waar ik de woorden "what about" of een synoniem gebruik, Je bent een vrouwenhater die me woorden in de mond probeert te leggen.

Mag ik ook anecdotes als claim gebruiken? Want de pro-niqab anecdote had je he-le-maal geen problemen mee.

Je haalt letterlijk IRAN er bij waar het volgende de wet verplicht is, dat is een "what about"-argument terwijl we het over nederland hebben.

Nee, en ik zijn dat je zelfs geen anekdotisch bewijs had dat niemand in een serieus debate een goed argument noemt. Maar jij maakt de harde claim dat vrouwen in nederland dit dragen door onderdrukking en daar heb nog geen enkele onderbouwing voor gegeven en je noemt mij een vrouwen hater omdat jij claims doet die je niet kunt onderbouwen. En daarnaast ga je ook volledig voorbij aan dat als het slecht een symbool van onderdrukking zou zijn niet fundamenteel gaat veranderen aan die onderdrukking wat op zich ben je niet tegen die onderdrukking van vrouwen heb ik het idee.

[boe2]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:42:
[...]


De claim dat het in nederland altijd onderdrukken is is te weerleggen met een anecdote maar nooit te bewijzen met een anecdote.

Is hier uberhaupt onderzoek naar gevoerd dan? De pro-niqab mensen roepen snel "nee! niet kijken naar onderdrukking in het buitenland", maar ondertussen weten we niet wat er zich nu juist afspeelt binnen NL moslimfamilies waar de niqab gedragen wordt. 1 pro emancipatie+niqab anecdote verandert daar niets aan. Die onwetendheid kan je NIET misbruiken om de andere kant uit te kijken wanneer het op onderdrukking van vrouwen aankomt.

[bwerg]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:33:
[...]


Als je structureel mensen gaat negeren die verplicht gezichtsbedekking dragen dan zie je geen onderdrukking, nee. Goh.

Volgens mij deed niemand de stelling dat het nooit gedragen wordt vanwege onderdrukking, enkel dat het dat niet per altijd is. Het ene kan worden ontkracht met een enkel tegenvoorbeeld (anekdote), het ander niet.

[boe2]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:47:
[...]

Volgens mij deed niemand de stelling dat het nooit gedragen wordt vanwege onderdrukking, enkel dat het dat niet per altijd is. Het ene kan worden ontkracht met een enkel tegenvoorbeeld (anekdote), het ander niet.

Dat het niet altijd gedragen wordt vanwege onderdrukking is iets dat ik wil toegeven. Net die geemancipeerde vrouwen zouden dus geen problemen moeten hebben met die wet aangezien ze geen vergelding zouden krijgen voor het opvolgen van de nieuwe wet.

[Philip Ross]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:46:
[...]

Is hier uberhaupt onderzoek naar gevoerd dan? De pro-niqab mensen roepen snel "nee! niet kijken naar onderdrukking in het buitenland", maar ondertussen weten we niet wat er zich nu juist afspeelt binnen NL moslimfamilies waar de niqab gedragen wordt. 1 pro emancipatie+niqab anecdote verandert daar niets aan. Die onwetendheid kan je NIET misbruiken om de andere kant uit te kijken wanneer het op onderdrukking van vrouwen aankomt.

Volgens mij draai je het nu om.

Als je een wet wil om onderdrukking tegen te gaan moet je toch eerst aantonen dat die onderdrukken er HIER is?

Waarom zouden tegenstanders vand e wet moeten gaan aantonen dat die onderdrukking er niet is?

In Iran is een compleet andere situatie. Die hoef je er dus niet bij te halen.

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:49:
[...]

Dat het niet altijd gedragen wordt vanwege onderdrukking is iets dat ik wil toegeven. Net die geemancipeerde vrouwen zouden dus geen problemen moeten hebben met die wet aangezien ze geen vergelding zouden krijgen voor het opvolgen van de nieuwe wet.

Uhm, die mogen ineens iets niet dragen waar ze zelf voor kiezen. Hoezo zouden ze daar geen bezwaar tegen mogen hebben?

[boe2]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:50:
[...]

Waarom zouden tegenstanders vand e wet moeten gaan aantonen dat die onderdrukking er niet is?

Moeten we nu heus opnieuw de originele argumenten opnoemen waarmee de wet er door gekomen is?

Uhm, die mogen ineens iets niet dragen waar ze zelf voor kiezen. Hoezo zouden ze daar geen bezwaar tegen mogen hebben?

Wel nee, er zijn ook limieten op wat ik en jij mogen dragen in het openbaar.

[ Voor 25% gewijzigd door boe2 op 02-08-2019 10:53 ]

[Piet_Piraat7]

Het is toch een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding? Dus ook op bivakmutsen en motorhelmen? Dat kan ik in openbare ruimtes goed begrijpen. Als handhaver wil je kunnen zien met wie je van doen hebt.

[bwerg]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:51:
Wel nee, er zijn ook limieten op wat ik en jij mogen dragen in het openbaar.

En als je dat onredelijk vindt is het niet gek dat je daar bezwaar tegen hebt.

[Uzuhl]

Ah mijn favoriete threads, haten op vrouwen, moslims en zinloze discussie's voeren zonder einde.

Stel je voor.. Je hele leven ingepakt over deze aardkloot rond te moeten lopen, niemand weet hoe je eruit ziet, en je laat geen herinneringen achter. Maar op een of ander tech forum hebben een stel nerds een discussie's waarom dit nu eigenlijk wel of niet verboden moet zijn.

I-I-I don't know Rick

[Philip Ross]

boe2 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:51:
[...]

Moeten we nu heus opnieuw de originele argumenten opnoemen waarmee de wet er door gekomen is?

Wat wil je dat ik zeg? Als jij hier alleen maar onzin praat word het er beter van als je die originele argumenten opnoemt. Want dan kunnen we spreken over of die wel waar zijn en of die logisch zijn.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:52:
Het is toch een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding? Dus ook op bivakmutsen en motorhelmen? Dat kan ik in openbare ruimtes goed begrijpen. Als handhaver wil je kunnen zien met wie je van doen hebt.

Maar zijn die bivakmutsen en motorhelmen er bij gezet zodat het niet disciminerend is of niet is de vraag. Waarom waren die in het verleden nooit een groot genoeg probleem en moet er nu met de burka ineens wel een wet komen.

Zeker gezien de eerdere pogingen voor een verbod op hoofddoekjes lijkt deze wet toch echt op die burka gericht te zijn.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:52:
Het is toch een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding? Dus ook op bivakmutsen en motorhelmen? Dat kan ik in openbare ruimtes goed begrijpen. Als handhaver wil je kunnen zien met wie je van doen hebt.

Dit is een beetje hoe rechts het wil verkopen, bivakmutsen en motorhelmen dragen in openbare ruimtes word al meteen als verdacht gezien. Zelfs voor deze wet als je met bivakmuts op op verschillende plekken ging zitten kreeg bezoek van beveiliging of politie.

[boe2]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:56:
[...]

Dit is een beetje hoe rechts het wil verkopen, bivakmutsen en motorhelmen dragen in openbare ruimtes word al meteen als verdacht gezien. Zelfs voor deze wet als je met bivakmuts op op verschillende plekken ging zitten kreeg bezoek van beveiliging of politie.

79% van de nederlanders is voor dit verbod. Het heeft niets met links of rechts te maken.

[Uzuhl]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:55:
[...]


Wat wil je dat ik zeg? Als jij hier alleen maar onzin praat word het er beter van als je die originele argumenten opnoemt. Want dan kunnen we spreken over of die wel waar zijn en of die logisch zijn.


[...]


Maar zijn die bivakmutsen en motorhelmen er bij gezet zodat het niet disciminerend is of niet is de vraag. Waarom waren die in het verleden nooit een groot genoeg probleem en moet er nu met de burka ineens wel een wet komen.

Zeker gezien de eerdere pogingen voor een verbod op hoofddoekjes lijkt deze wet toch echt op die burka gericht te zijn.

Misschien omdat iedereen een burka kan dragen, het is niet limited to moslim vrouwen, ook ome uzuhl kan een burka kopen, een gevaar zijn voor de samenleving, en vervolgens polarisatie zijn werk laten doen, want niemand weet dat er een blanke man onder het kleed zit, maar zien enkel de burka.. Als je niet snapt waarom de burka geen plek heeft in Nederland ben je naief.