Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[bwerg]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:00:
ook ome uzuhl kan een burka kopen, een gevaar zijn voor de samenleving, en vervolgens polarisatie zijn werk laten doen, want niemand weet dat er een blanke man onder het kleed zit

Dit is nogal een hypothetisch argument, zo kun je voor alles wel een reden bedenken dat het ongewenst is - terwijl die reden in de praktijk nooit van toepassing is.

[dehardstyler]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:16:
[...]

Dit is nogal een hypothetisch argument, zo kun je voor alles wel een reden bedenken dat het ongewenst is - terwijl die reden in de praktijk nooit van toepassing is.

Gelukkig heb je zelf al internettrol onder je username gezet. Als je niet begrijpt wat uzuhl hier zegt, of niet wil begrijpen wat hij zegt, dan kan ik er niks anders dan internettrol van maken.

[bwerg]

dehardstyler schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:18:
[...]


Gelukkig heb je zelf al internettrol onder je username gezet. Als je niet begrijpt wat uzuhl hier zegt, of niet wil begrijpen wat hij zegt, dan kan ik er niks anders dan internettrol van maken.

Als dit je enige bijdrage aan het topic is mag je wel eens in de spiegel kijken.

[dehardstyler]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 10:56:
[...]

Dit is een beetje hoe rechts het wil verkopen, bivakmutsen en motorhelmen dragen in openbare ruimtes word al meteen als verdacht gezien. Zelfs voor deze wet als je met bivakmuts op op verschillende plekken ging zitten kreeg bezoek van beveiliging of politie.

Dat is toch ook verdacht? Als ik iemand met een bivakmuts zie lopen bij de supermarkt, dan weet ik wat er de komende 5 minuten gaat gebeuren.

[Lodo]

Ik doe altijd eerst mijn bivakmuts op, zet dan mijn integraalhelm op en als laatste trek ik mijn burka aan. Dan loop ik door de stad als een soort pauper mysterio, zit er helaas ook niet meer in.

[ Voor 4% gewijzigd door Lodo op 02-08-2019 11:25 ]

[ArgantosNL]

dehardstyler schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:23:
[...]


Dat is toch ook verdacht? Als ik iemand met een bivakmuts zie lopen bij de supermarkt, dan weet ik wat er de komende 5 minuten gaat gebeuren.

Dus je bent er mee eens dat die wet er niet is gekomen vanwege de bivakmuts en motorhelm.

[Ivysaur]

Wat mij betreft is deze topic klaar.

1) Het is voor de veiligheid nodig
2) Het heeft met fatsoensnormen te maken dat je weet met wie je te maken hebt

Basta. Niks moslim bashen, niks religie bashen, niks minderheid onderdrukken. Het is gewoon nodig dat men kan zien met wie van doen heeft in het openbaar en openbare gebouwen. In de ogen kunnen kijken, zien wie deze persoon is. Niet dan jan en alleman een burka, nikbab, bivakmuts, clownsmink, integraalhelmen, bivakmutsen enzo gaat dragen. Dan is de veiligheid en het fatsoen helemaal weg.

We kunnen zo blijven doorzeuren, maar gezichts en persoonsbedekkende kledij heeft niks te zoeken in Nederland of in het openbaar in zijn algemeen.

En als mensen die graag zichzelf bedekken er aanstoot aan nemen in het Openbaar dan doen ze het maar lekker thuis, of op een priveterrein, of ergens in het buitenland waar het wel kan.

Adios

[ Voor 11% gewijzigd door Ivysaur op 02-08-2019 11:29 ]

[Verwijderd]

Voor wat meer achtergrond: hier een mooie studie uit 2009 over het dragen van een boerka, met voor- en tegenargumenten:

https://www.parlementaire...wb0dwaltd/f=/blg21667.pdf

Het probleem van het benoemen van cijfers en het duiden van 'onderdrukking' is ook hoe de draagster van een boerka dit zelf duidt. Als oud-christen ben ik ook op mijn 22e getrouwd en daar had ik destijds mijn argumenten voor en daar werd ik graag serieus in genomen. 3 jaar later weer gescheiden. Nu ben ik 40 (en sinds 2 jaar opnieuw getrouwd) en durf ik best wel toe te geven dat de reden dat ik destijds trouwde ook was omdat dit van je verwacht werd in de kerk. Veel vrienden van mijn leeftijd trouwden destijds al vroeg. En ik kan ook zeggen dat de argumenten die ik toen gebruikte niet overeen kwamen met hoe ik zelf eigenlijk vond dat het zat. Ik liet me leiden door mijn religie. Zo zullen sommige boerkadraagsters nu ook zeggen dat ze het vooral doen om religieuze redenen, terwijl later in hun leven hun perspectief zou kunnen veranderen in dat ze zich gedwongen voelde dit te doen.

[bwerg]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:26:
We kunnen zo blijven doorzeuren, maar gezichts en persoonsbedekkende kledij heeft niks te zoeken in Nederland of in het openbaar in zijn algemeen.

We kunnen blijven doorzeuren, maar het verbieden van kleding heeft niks te zoeken in Nederland.

Als je geen nieuwe argumenten meer kan aandragen of geen zin hebt in de discussie kun je de discussie natuurlijk ook gewoon verlaten zónder te doen alsof het jouw mening is, die de discussie concludeert.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:25:
[...]


Dus je bent er mee eens dat die wet er niet is gekomen vanwege de bivakmuts en motorhelm.

Het heeft te maken met dat het wenselijk is voor de openbare veiligheid dat mensen herkenbaar zijn. Als het om een christen ging die een boerka zou dragen zou dat ook voor haar gelden. Niks moslims bashen dus. Stop nou eens met doen alsof je slachtoffer bent.

[Piet_Piraat7]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:29:
[...]

We kunnen blijven doorzeuren, maar het verbieden van kleding heeft niks te zoeken in Nederland.

Nou, blijkbaar wel als een meerendeel voorstander is en de wet gekozen is door een democratisch gekozen regering. Daar kun je van alles van vinden maar dat doet er niet veel toe, de wet is er.

[dehardstyler]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:25:
[...]


Dus je bent er mee eens dat die wet er niet is gekomen vanwege de bivakmuts en motorhelm.

Die wet is er gekomen voor elk gezichtsbedekkend kledingstuk. Voor 1 augustus was dit bij sommige gemeentehuizen al verboden om iets voor je gezicht te hebben en dat werd aangegeven met dit bord: https://www.google.com/ur...mGl9&ust=1564824488372261

Maar dat werd dan op eigen houtje opgehangen. Nu is er dus een wet gekomen, die het gelijk overal verbied en gelijk voor alle gezichtsbedekkende kledingstukken, waaronder dus de burka, de helm en de bivakmuts.

Dus nee, deze wet is er niet speciaal gekomen voor de burka en dit is al langer de wens van bijvoorbeeld gemeentehuizen. Maar dat is begonnen met een helmverbod en nu dus uitgebreid naar alle kledingstukken die het gelaat kunnen bedekken.

[bwerg]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:30:
[...]


Nou, blijkbaar wel als een merendeel voorstander is en de wet gekozen is door een democratisch gekozen regering. Daar kun je van alles van vinden maar dat doet er niet veel toe, de wet is er.

Dat staat los van de discussie over of de wet zinnig/nuttig/doeltreffend/redelijk is of niet. Het aannemen van wetten zelf heeft nooit op GoT plaatsgevonden.

[keur0000]

" moslims moeten begrijpen dat ze zich moeten aanpassen aan Nederland, hun gewoonten, hun tradities, hun manier van leven, want het was het land dat ze kozen om te emigreren.
Zij moeten begrijpen dat zij degenen zijn die moeten integreren en leren in Nederland te wonen.
Ze moeten begrijpen dat zij de mensen moeten zijn die hun levensstijl veranderen, niet de Nederlanders.
U moet begrijpen dat Nederlanders niet racistisch of xenofobe zijn.
Wij accepteren veel immigranten, uit vele landen met verschillende culturen en religies, die veel islamitische landen tegenspreken die niet-islamitische immigranten accepteren.
Daarom zijn de Nederlanders niet bereid hun identiteit en hun cultuur op te geven.
Tot slot moeten zij begrijpen dat in Nederland, met hun joods-christelijke wortels, kerstbomen, kerken en religieuze partijen, de godsdienst in Nederland moet blijven.
Voor moslims, die het niet eens zijn met de Nederlanse cultuur en religie en zich niet comfortabel voelen in Nederland, zijn er 57 prachtige moslimlanden over de hele wereld, de meeste van hen sub bevolkt en klaar om ze met open armen te ontvangen, volgens de sharia .
Als je je land verliet om naar Nederland te komen, en niet naar een moslim land, dan is het omdat je het leven beter hebt gezien in Nederland dan elders.

Stel jezelf de vraag: waarom is het hier beter in Nederland ? (dan waar ik vandaan kom)

Zo is het en niet anders!

[Verwijderd]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:29:
[...]

We kunnen blijven doorzeuren, maar het verbieden van kleding heeft niks te zoeken in Nederland.

Er wordt ook geen kleding verboden in Nederland. Het gaat er om dat men "openbare ruimtes zoals ziekenhuizen, overheidsgebouwen, scholen en het openbaar vervoer niet meer met een boerka, nikab, integraalhelm of bivakmuts mag betreden."

https://www.nu.nl/binnenl...inds-donderdag-geldt.html

Op straat mag je dus gewoon nog steeds een boerka aan, maar een agent mag je wel vragen om je gezicht te laten zien om je derhalve te kunnen identificeren als een situatie daar om vraagt. Dit boerkaverbod ligt dan ook in het verlengde van andere, al jaren geldende wetten die te maken hebben met de openbare veiligheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2019 11:35 ]

[smurfinmark]

keur0000 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:33:
" moslims moeten begrijpen dat ze zich moeten aanpassen aan Nederland, hun gewoonten, hun tradities, hun manier van leven, want het was het land dat ze kozen om te emigreren.
Zij moeten begrijpen dat zij degenen zijn die moeten integreren en leren in Nederland te wonen.
Ze moeten begrijpen dat zij de mensen moeten zijn die hun levensstijl veranderen, niet de Nederlanders.
U moet begrijpen dat Nederlanders niet racistisch of xenofobe zijn.
Wij accepteren veel immigranten, uit vele landen met verschillende culturen en religies, die veel islamitische landen tegenspreken die niet-islamitische immigranten accepteren.
Daarom zijn de Nederlanders niet bereid hun identiteit en hun cultuur op te geven.
Tot slot moeten zij begrijpen dat in Nederland, met hun joods-christelijke wortels, kerstbomen, kerken en religieuze partijen, de godsdienst in Nederland moet blijven.
Voor moslims, die het niet eens zijn met de Nederlanse cultuur en religie en zich niet comfortabel voelen in Nederland, zijn er 57 prachtige moslimlanden over de hele wereld, de meeste van hen sub bevolkt en klaar om ze met open armen te ontvangen, volgens de sharia .
Als je je land verliet om naar Nederland te komen, en niet naar een moslim land, dan is het omdat je het leven beter hebt gezien in Nederland dan elders.

Stel jezelf de vraag: waarom is het hier beter in Nederland ? (dan waar ik vandaan kom)

Zo is het en niet anders!

Nee hoor, we hebben hier vrijheid van geloof, verankert in onze grondwet

Zo is het ,en niet anders!

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:30:
[...]


Het heeft te maken met dat het wenselijk is voor de openbare veiligheid dat mensen herkenbaar zijn. Als het om een christen ging die een boerka zou dragen zou dat ook voor haar gelden. Niks moslims bashen dus. Stop nou eens met doen alsof je slachtoffer bent.

Als de Boerka en Niqab christelijke kledingstukken waren was deze hele discussie niet een van toepassing en wat dit verbond nooit gekomen.

En hoezo doe ik alsof ik slachtoffer ben, ik ben blank ongelovig en man, deze discussie zou logisch zijn als een veiligheid discussie als er een serie van gebeurtenissen zou zijn waar men in boerka's veel aanvallen pleegden. Maar dat is niet aan de hand, er zijn geen signalen dat dit er aan zit te komen. Alleen veel moslim fear-mongering wat de nieuwe norm van rechts is om de klasse oorlog te verdoezelen.

[bwerg]

keur0000 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:33:
want het was het land dat ze kozen om te emigreren.

Je gaat hiermee even voorbij dat de meerderheid gewoon hier geboren is.

U moet begrijpen dat Nederlanders niet racistisch of xenofobe zijn.

Als je een onderbouwing van je standpunten hebt heb je deze stelling niet nodig.

Daarom zijn de Nederlanders niet bereid hun identiteit en hun cultuur op te geven.

De meeste moslims waar het hier over gaat zijn Nederlanders...

Tot slot moeten zij begrijpen dat in Nederland, met hun joods-christelijke wortels, kerstbomen, kerken en religieuze partijen, de godsdienst in Nederland moet blijven.

Als atheïst maak ik hier sterk bezwaar tegen, en wil ik je wijzen op de scheiding tussen kerk en staat en de acceptatie van verschillende religies die hier net zo goed aan de grondslag van onze cultuur ligt.

Zo is het en niet anders!

Nou, wel dus.

[SkiFan]

@ArgantosNL je stelt je nu op als helper whitey. De wet is neutraal en zeer beperkt. Dit heeft niets met moslims te maken en alles met het weigeren van communicatie.

[Ivysaur]

Tolerantie is goed, maar men mag ook best intolerant zijn. Te veel tolerantie is niet goed, want dan beginnen minderheden er misbruik van te maken. Burka, Nikab, Integraalhelmen, Bivakmutsen enzovoort verbieden is enkel goed voor de samenleving, voor de openbare veiligheid, voor het fatsoen, enzovoort. Als je niet blij bent in Nederland kan je altijd nog emigreren waar je wel kan doen wat je wil. Deze wet heeft niks te maken met religie of wat dan ook. Het is puur voor het algemeen nut.

Als sommigen maar in kringetjes willen blijven gaan in deze topic enkel voor wat dopamine-shotjes doe lekker je ding.

[bwerg]

SkiFan schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:39:
@ArgantosNL je stelt je nu op als helper whitey. De wet is neutraal en zeer beperkt. Dit heeft niets met moslims te maken en alles met het weigeren van communicatie.

Aangezien de hele PVV-fractie dit ondubbelzinnig steunt omdat het een anti-moslim maatregel zou zijn, is "heeft niets met moslims te maken" natuurlijk ook wel kort door de bocht.

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:40:
Burka, Nikab, Integraalhelmen, Bivakmutsen enzovoort verbieden is enkel goed ... voor het fatsoen.

Dat is natuurlijk subjectief. Als nikab-drager denk ik niet dat je je veel fatsoenlijker behandeld voelt met deze wet.

Als je niet blij bent in Nederland kan je altijd nog emigreren waar je wel kan doen wat je wil.

Drogreden, dit kun je bij elke vorm van kritiek aanvoeren.

Als sommigen maar in kringetjes willen blijven gaan in deze topic enkel voor wat dopamine-shotjes doe lekker je ding.

Kan ik net zo goed omdraaien.

[ Voor 42% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 11:43 ]

[renegrunn]

smurfinmark schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:36:
[...]


Nee hoor, we hebben hier vrijheid van geloof, verankert in onze grondwet

Zo is het ,en niet anders!

Mwoah, moet het wel een geloof / religie zijn die officieel wordt erkend

Wikipedia: Vliegend Spaghettimonster

[Uzuhl]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:16:
[...]

Dit is nogal een hypothetisch argument, zo kun je voor alles wel een reden bedenken dat het ongewenst is - terwijl die reden in de praktijk nooit van toepassing is.

Oh kom op, we zijn al zo een individualistische maatschappij aan het worden. Jezelf afzonderen binnen een maatschappij als minderheid, een minderheid waar al een zeker stigma over heerst door gebeurtenissen door de tijd heen, en dan ook nog je gelaat verbergen.

Nederlanders (over het algemeen) zijn vrij flexibel/tolerant. Dat betekend echter wel dat de andere partij ook mee moet bewegen. Je mag niet verwachten van mij dat ik mij op m'n gemakje voel naast iemand die zijn gezicht verbergd, of dit nu op basis van geloof of anders is.

En uiteindelijk zul je altijd met hypothetische argumenten werken, hoe ga je anders je samenleving vormen? Pak de VS, voldoende argumenten daar om een andere wapen wet op te stellen, echter hebben (verzinnen) ze 1001 redenen om de huidige in stand te houden.

We hebben het hier niet over Moslims het land uitzetten of institutionalisme, we hebben het hier heel simpel over wat een prachtig land Nederland is, en dat we hier verwachten dat jij je gezicht laat zien.

[SkiFan]

[quote]bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:40:
[...]

Aangezien de hele PVV-fractie dit ondubbelzinnig steunt omdat het een anti-moslim maatregel zou zijn, is "heeft niets met moslims te maken" natuurlijk ook wel kort door de bocht.


Slecht argument. Waar zie jij moslim, enz in de wetstekst staan. Dit is gericht op mensen die zich niet willen tonen.

[ArgantosNL]

SkiFan schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:39:
@ArgantosNL je stelt je nu op als helper whitey. De wet is neutraal en zeer beperkt. Dit heeft niets met moslims te maken en alles met het weigeren van communicatie.

De meerderheid van de argumenten hebben het helemaal niet over de identificatie plicht, die hebben het over onderdrukking, iets wat al niet wordt opgelost door een compleet verbod laat staan deze wet. Daarnaast een wet maken die geld eigenlijk alleen voor deze 150 dagelijks dragende is nogal gigantische geld verspillingen gezien er niet echt problemen zijn met deze mensen.

Er is geen concreet probleem dat hiermee opgelost wordt en is niet veel meer dan theater voor de rechtse bune.

[bwerg]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:43:
Oh kom op, we zijn al zo een individualistische maatschappij aan het worden. Jezelf afzonderen binnen een maatschappij als minderheid, een minderheid waar al een zeker stigma over heerst door gebeurtenissen door de tijd heen, en dan ook nog je gelaat verbergen.

En nu blijven ze thuis met hun boerka. Hoe lost dat het probleem wat je noemt op?

Als het puur is dat je die boerka's niet op straat wil zien omdat je je daar niet naast op je gemakje voelt, ja, dan werkt het. Maar het afzonderen wordt nou niet minder.

En uiteindelijk zul je altijd met hypothetische argumenten werken, hoe ga je anders je samenleving vormen? Pak de VS, voldoende argumenten daar om een andere wapen wet op te stellen, echter hebben (verzinnen) ze 1001 redenen om de huidige in stand te houden.

Nou, op basis van niet-hypothethische argumenten? De wapendiscussie in de VS is inderdaad een voorbeeld van een discussie die inderdaad resulteert in totaal irrationele beslissingen, vanwege het tenenkrommende niveau. Dat lijkt me nou net níet hoe je je samenleving vormt. En als dat wel je ideaalbeeld kun je op een discussieforum niets dan tegengas verwachten.

SkiFan schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:52:

Slecht argument. Waar zie jij moslim, enz in de wetstekst staan. Dit is gericht op mensen die zich niet willen tonen.

Dit raakt met name een selectief groepje moslims, en om die reden wordt het expliciet gesteund als anti-moslim maatregel. Natuurlijk heeft het met moslims te maken.

Jij zegt dat het gericht is op mensen die zich willen tonen, moslims zeggen dat het op hen gericht is, en de PVV beaamt dat. Dat jij de nadruk wil leggen bij het gezicht tonen is prima maar dat het geheel niks met moslims te maken zou hebben is dan moeilijk vol te houden.

[ Voor 25% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 12:12 ]

[Uzuhl]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:53:
[...]

En nu blijven ze thuis met hun boerka. Hoe lost dat het probleem wat je noemt op?

Als het puur is dat je die boerka's niet op straat wil zien omdat je je daar niet naast op je gemakje voelt, ja, dan werkt het. Maar het afzonderen wordt nou niet minder.

[...]

Nou, op basis van niet-hypothethische argumenten? De wapendiscussie in de VS is inderdaad een voorbeeld van een discussie die inderdaad resulteert in totaal irrationele beslissingen, vanwege het tenenkrommende niveau. Dat lijkt me nou net níet hoe je je samenleving vormt. En als dat wel je ideaalbeeld kun je op een discussieforum niets dan tegengas verwachten.

Dat zij zich niet meer mengen met het 'gewone volk'. Het klinkt bijna als facisme, maar ja als jij de straat op wilt, doe jij dat zonder bivak muts en zonder burka.

Het is inderdaad niet de beste manier van een samenleving vormen, maar het vormt hem wel. Mijn ideaalbeeld;

“A clear horizon — nothing to worry about on your plate, only things that are creative and not destructive… I can’t bear quarreling, I can’t bear feelings between people — I think hatred is wasted energy, and it’s all non-productive. I’m very sensitive — a sharp word, said by a person, say, who has a temper, if they’re close to me, hurts me for days. I know we’re only human, we do go in for these various emotions, call them negative emotions, but when all these are removed and you can look forward and the road is clear ahead, and now you’re going to create something — I think that’s as happy as I’ll ever want to be.”

― Alfred Hitchcock

En tegengas is goed! Sociale controlle voeren is hoe we elkaar in check houden. Misschien is wat ik zeg wel totale onzin, en heb ik jou nodig om mij even een realiteitscheck te geven. Maar voor nu blijf ik bij mijn standpunt, je gezicht verbergen in wat voor samenleving dan ook, is niet gewenst en moet inderdaad bij wet, verboden worden.

[renegrunn]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:52:
[...]
De meerderheid van de argumenten hebben het helemaal niet over de identificatie plicht, die hebben het over onderdrukking, iets wat al niet wordt opgelost door een compleet verbod laat staan deze wet. Daarnaast een wet maken die geld eigenlijk alleen voor deze 150 dagelijks dragende is nogal gigantische geld verspillingen gezien er niet echt problemen zijn met deze mensen.

Er is geen concreet probleem dat hiermee opgelost wordt en is niet veel meer dan theater voor de rechtse bune.

Rijksoverheid.nl:

In Nederland heeft u het recht om u te kleden zoals u wilt, wat anderen daar ook van vinden. Maar in bepaalde situaties moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen. De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen.

Geen woord Spaans bij toch? In Nederland is nu in de wet vastgelegd dat een ieder ander het recht heeft om elkaar aan te kunnen kijken en te herkennen.

Vooral heisa om weinig, dat ben ik wel met je eens. Maar aan de andere kant... als het maar om zo weinig vrouwen gaat.. wat is dan eigenlijk het probleem? Oftewel, dat argument werkt beide kanten op...

[ Voor 16% gewijzigd door renegrunn op 02-08-2019 12:05 ]

[Ivysaur]

@renegrunn Het gaat niet per se om het aantal vrouwen. Het gaat er ook om dat een willekeurig iemand bv een burka kan aantrekken en daarmee criminele feiten kan plegen, zelfde met andere gezichtsbedekkende kledij.

Ik noem maar wat: Een man trekt een burka aan, gaat naar het speelpleintje, stiekem even kindjes kijken en iedereen denkt dat het gewoon een vrouw is.

Of een man is recentelijk gescheiden, krijgt een psychose koopt iets van gezichtbedekkende kledij en begint te moorden. Is helaas niet te vinden, omdat niemand weet hoe die er uit ziet.

Of een burka/nikabdragende vrouw wilt haar rijbewijs halen, laat haar theorie-examen door een ander persoon doen.

Of gewoon een crimineel die even een bivakmuts draagt en de bank overvalt.

Of Gewoon gezellig een praatje willen maken met de moeder van het vriendje van je zoontje maar dat niet kan omdat je haar emoties, gezicht, ogen niet kan zien / aflezen.

Vandaar deze wet. Niks verkeerds aan.

[ Voor 9% gewijzigd door Ivysaur op 02-08-2019 12:48 ]

[Gomez12]

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:02:
[...]
Rijksoverheid.nl:

In Nederland heeft u het recht om u te kleden zoals u wilt, wat anderen daar ook van vinden. Maar in bepaalde situaties moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen. De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen.

Geen woord Spaans bij toch? In Nederland is nu in de wet vastgelegd dat een ieder ander het recht heeft om elkaar aan te kunnen kijken en te herkennen.

Vooral heisa om weinig, dat ben ik wel met je eens. Maar aan de andere kant... als het maar om zo weinig vrouwen gaat.. wat is dan eigenlijk het probleem? Oftewel, dat argument werkt beide kanten op...

Wat het probleem is dat de wet niet de tekst volgt...
Zou het gaan om aankijken en herkennen dan zou je pruiken, make-up, brillen, haargroei etc. etc. allemaal verbieden. Maar dat doen we niet, en het is ook niet enkel kleding die het gezicht geheel bedekt, want nog een burka, nog een nikab bedekt de ogen geheel.

Oftewel er zit een groot gat tussen de uitleg van de wet en de tekst van de wet en opzich is dat ook logisch, want de tekst van de wet is overduidelijk met een bepaalde insteek gemaakt.
Alleen discriminatie valt slecht uit te leggen.

[Gomez12]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:17:
@renegrunn Het gaat niet per se om het aantal vrouwen. Het gaat er ook om dat een willekeurig iemand bv een burka kan aantrekken en daarmee criminele feiten kan plegen, zelfde met andere gezichtsbedekkende kledij.

Ik noem maar wat: Een man trekt een burka aan, gaat naar het speelpleintje, stiekem even kindjes kijken en iedereen denkt dat het gewoon een vrouw is.

Dit is gewoon flagrante onzin, als de man daar gewoon naast het speelpleintje had gestaan had niemand zich hem herinnert, maar als hij daar in een burka gaat staan dan kan iedere buurtbewoner je 3 weken later nog vertellen hoelaat hij er kwam, via welke weg hij er kwam, hoelaat hij weg ging en via welke weg hij weg ging.
Het is irrelevant of men denkt dat het een man of vrouw is, een burka in NL is zo uitzonderlijk dat het iedereen opvalt.

Of een man is recentelijk gescheiden, krijgt een psychose koopt iets van gezichtbedekkende kledij en begint te moorden. Is helaas niet te vinden, omdat niemand weet hoe die er uit ziet.

Wow, dus die persoon kan nu niet meer moorden in openbare gebouwen, scholen en ziekenhuizen oid. Behalve als het een las-helm oid betreft want dan is het wel weer toegestaan.

Of een burka/nikabdragende vrouw wilt haar rijbewijs halen, laat haar theorie-examen door een ander persoon doen.

Dit probleem is jaren geleden al getackeld...

Of gewoon een crimineel die even een bivakmuts draagt en de bank overvalt.

Daar verandert de wet niets aan, of je moet een staatsbank bedoelen.

Maar bedankt voor het geven van een zooitje drogredenen die niet veranderen met deze wet, aangezien de wet niet het in het algemeen dragen van een burka of nikab verbiedt.

Vandaar deze wet. Niks verkeerds aan.

Ik zou zeggen lees hem nog eens, je begrijpt de wet niet helemaal...

[ArgantosNL]

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:02:
[...]


Rijksoverheid.nl:

In Nederland heeft u het recht om u te kleden zoals u wilt, wat anderen daar ook van vinden. Maar in bepaalde situaties moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen. De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen.

Als je kijk naar de Qoutes uit dit artikel https://www.nu.nl/binnenl...inds-donderdag-geldt.html blijkt het eigenlijk niet eens echt een issue te zijn.

Geen woord Spaans bij toch? In Nederland is nu in de wet vastgelegd dat een ieder ander het recht heeft om elkaar aan te kunnen kijken en te herkennen.

Vooral heisa om weinig, dat ben ik wel met je eens. Maar aan de andere kant... als het maar om zo weinig vrouwen gaat.. wat is dan eigenlijk het probleem? Oftewel, dat argument werkt beide kanten op...

Die heisa on weinig werkt maar 1 kant op, er is 1 kant die letterlijk miljoenen verspild in tijd met het maken van wetgeving van een niet bestaand probleem.

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:17:
@renegrunn Het gaat niet per se om het aantal vrouwen. Het gaat er ook om dat een willekeurig iemand bv een burka kan aantrekken en daarmee criminele feiten kan plegen, zelfde met andere gezichtsbedekkende kledij.

Letterlijk het domste meest nonsensical argument dat hier tot nu toe gemaakt is dat criminelen een boerka kunnen gebruik als gezichtsbedekking. Criminelen volgen per default de wet al niet what the fuck gaat dit hierin veranderen.

Ik noem maar wat: Een man trekt een burka aan, gaat naar het speelpleintje, stiekem even kindjes kijken en iedereen denkt dat het gewoon een vrouw is.

"WHAT ABOUT THE CHILDEREN" - willekeurige persoon die tegen iets is zonder dat hij een goed argument heeft

Of een man is recentelijk gescheiden, krijgt een psychose koopt iets van gezichtbedekkende kledij en begint te moorden. Is helaas niet te vinden, omdat niemand weet hoe die er uit ziet.

Is niet gebeurt en een wet houd dit niet tegen...

Of een burka/nikabdragende vrouw wilt haar rijbewijs halen, laat haar theorie-examen door een ander persoon doen.

Je hebt identificatie plicht zodra je je rijbewijs gaat halen, daarnaast zijn er meer eeneiige tweelingen dan dat er boerka dragers zijn. Is er dan niet veel meer kans dat eeneiige tweelingen misbruik maken dan boerka dragers.

Of gewoon een crimineel die even een bivakmuts draagt en de bank overvalt.

Vandaar deze wet. Niks verkeerds aan.

Ik zie niet hoe deze wet criminelen tegenhoud om bivakmitsen te kopen en dragen bij overvallen.

Dit is letterlijk de slecht onderbouwde take van dit hele topic.

[bwerg]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:17:
@renegrunnIk noem maar wat: Een man trekt een burka aan, gaat naar het speelpleintje, stiekem even kindjes kijken en iedereen denkt dat het gewoon een vrouw is.

Of hij doet dat gewoon vanuit een auto met geblindeerde ramen, of vanaf zijn zolderraampje met een verrekijker. Gaan we nu ook geblindeerde ramen en verrekijkers verbieden? Of kijken we eerst hoe vaak dit nou eigenlijk gebeurt, en of dat in de praktijk nou zo'n groot probleem is? De eerste vieze man in een burka moet naar mijn weten nog gevonden worden.

Of gewoon een crimineel die even een bivakmuts draagt en de bank overvalt.

Ja, en die denkt nu "he shit, de bank is een openbare ruimte en daar mag ik geen bivakmuts dragen, nu kan ik de bank niet meer legaal overvallen". Hebben we die mooi een hak gezet!

Allemaal compleet hypothetische argumenten. Je hebt een verbod en wil daar redenen voor hebben dus gaan je die terplekke maar verzinnen. Zo kun je elke maatregel verantwoorden.

[renegrunn]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:29:
[...]

Wat het probleem is dat de wet niet de tekst volgt...
Zou het gaan om aankijken en herkennen dan zou je pruiken, make-up, brillen, haargroei etc. etc. allemaal verbieden. Maar dat doen we niet, en het is ook niet enkel kleding die het gezicht geheel bedekt, want nog een burka, nog een nikab bedekt de ogen geheel.

Oftewel er zit een groot gat tussen de uitleg van de wet en de tekst van de wet en opzich is dat ook logisch, want de tekst van de wet is overduidelijk met een bepaalde insteek gemaakt.
Alleen discriminatie valt slecht uit te leggen.

Nou ik herken mijn familie / vrienden / collega's prima met een pruik (zou wel even moeten lachen), make-up, brillen, haargroei (mijn zus heeft elke week een andere coupe), dus dat is mijns inziens toch echt iets anders.

Wat is de insteek volgens jou? Ik heb de tekst nog even doorgelezen, zie er niets dubbelzinnig instaan.

Wat bedoel je met: Alleen discriminatie valt slecht uit te leggen.?

[Mrjraider]

Nederland moet wat meer op hun strepen gaan staan en gewoon eens doorpakken. Waarom moet Nederland zich gaan aanpassen aan de gebruiken, normen en waarden van immigranten die hier willen komen wonen? Waarom word toch altijd de "het is racisme of discriminatie" kaart getrokken als iemand anders denkt dan de allochtonen (en nee Geert Wilders is een geval apart) Waarom worden onze gebruiken zoals zwarte piet aangepast voor anderen maar weigeren diezelfde anderen zich aan te passen aan ons.

Allemaal leuk en aardig dat een boel vast staat in (grond)wetten maar er geen een wet die de Nederlandse gebruiken beschermd tegen de "racisme hooligans"
Pas maar op met wat je hier zegt. Straks heeft een of andere VN doos weer wat te zeggen of heeft Amnesty international weer een ongezouten mening....

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:37:
[...]


Als de Boerka en Niqab christelijke kledingstukken waren was deze hele discussie niet een van toepassing en wat dit verbond nooit gekomen.

Jawel, want een christen mag ook geen boerka dragen in openbare ruimtes. Het heeft niks met geloof te maken, maar met herkenbaarheid en veiligheid, en dat geldt voor iedereen. Voor de rest is er geen complot van rechts ofzo. Ik stem SP, maar ben ook voor dit boerkaverbod, net zoals ik voor een verbod ben op uiting van welke religie dan ook in de openbare ruimte. Een buschauffeur of politieagent hoort ook geen kruisje of keppeltje te dragen. Dat doe je maar in je vrije tijd en dat mag van mij ook op straat.

[renegrunn]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:45:
[...]

Een buschauffeur of politieagent hoort ook geen kruisje of keppeltje te dragen. Dat doe je maar in je vrije tijd en dat mag van mij ook op straat.

Sterker nog, dat is verboden. Ook discriminatie?

[Verwijderd]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:44:
Nederland moet wat meer op hun strepen gaan staan en gewoon eens doorpakken. Waarom moet Nederland zich gaan aanpassen aan de gebruiken, normen en waarden van immigranten die hier willen komen wonen?

Omdat Nederland van zichzelf een tolerant land is. Hetgeen de laatste jaren helaas in rap tempo achteruit is gegaan.

[Mrjraider]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:47:
[...]


Omdat Nederland van zichzelf een tolerant land is. Hetgeen de laatste jaren helaas in rap tempo achteruit is gegaan.

Er is niks mis met tolerantie. Maar er komt een moment dat het genoeg is geweest en dat de rek eruit is.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:45:
[...]


Jawel, want een christen mag ook geen boerka dragen in openbare ruimtes. Het heeft niks met geloof te maken, maar met herkenbaarheid en veiligheid, en dat geldt voor iedereen. Voor de rest is er geen complot van rechts ofzo. Ik stem SP, maar ben ook voor dit boerkaverbod, net zoals ik voor een verbod ben op uiting van welke religie dan ook in de openbare ruimte. Een buschauffeur of politieagent hoort ook geen kruisje of keppeltje te dragen. Dat doe je maar in je vrije tijd en dat mag van mij ook op straat.

sterk staaltje lezen.

Lees het nog een keer, wat de boerka en niqab zijn geen christelijke kledingstukken.
jawel roepen veranderd dat niet.

[EnigmaNL]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:49:
[...]


Er is niks mis met tolerantie. Maar er komt een moment dat het genoeg is geweest en dat de rek eruit is.

De rek is er nog lang niet uit, alleen bij een groepje mensen die zich constant aangevallen voelt.

Als je gewoon als mensen met elkaar omgaat is er helemaal niets aan de hand. Aanpassen moet van twee kanten komen.

Je kunt wel altijd "maar mijn cultuur!!!!" blijven roepen maar daar schiet je niets mee op. Culturen en gewoontes veranderen nou eenmaal, get over it.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:52:
[...]

sterk staaltje lezen.

Lees het nog een keer, wat de boerka en niqab zijn geen christelijke kledingstukken.
jawel roepen veranderd dat niet.

<knip> offtopic en op de man.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 12:08 ]

[armageddon_2k1]

De Nederlandse cultuur....wat is dat dan überhaupt... Pasen, kerst? Allemaal dingen die veramerikanseerd zijn of hopeloos verouderd. Die achterlijke religieuze dingen zijn sowieso niet meer van deze tijd. Hoe relevant is het nog als bijna niemand in je bevolking nog weet waar Hemelvaart en Pinksteren voor staan? Een lekkere vrije dag ja... . Al die mensen die zo jammeren dat de Nederlandse cultuur eraan gaat zouden net zo moeten staan te jammeren als ze in de rij staan voor een Black Friday sale of naar Halloween gaan. Om al maar niet te spreken over geïmporteerde gebruiken als een babyshower.... Of staan ze hier te hossen tijdens Oktoberfest. Denk dat een decennia of wat geleden er aardig wat mensen waren die er niet happig op waren om een Duits gebruik te importeren.

Gewoon het idee loslaten dat we überhaupt een absoluut gedefinieerde onveranderlijke cultuur hebben. Dat is nooit zo geweest en zal ook nooit zo zijn.

Nee, dat betekent ook niet dat je alles zo maar toe loet staan. Ben zelf tegen elke religieuze uiting in de openbare ruimte, maar vasthouden aan iets wat sowieso een illusie is is ook niet goed.

[ Voor 19% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2019 13:03 ]

[Gomez12]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:39:
[...]
Ja, en die denkt nu "he shit, de bank is een openbare ruimte en daar mag ik geen bivakmuts dragen, nu kan ik de bank niet meer legaal overvallen". Hebben we die mooi een hak gezet!

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:45:
[...]
Jawel, want een christen mag ook geen boerka dragen in openbare ruimtes.

Waar halen jullie de onzin vandaan over openbare ruimtes?

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:44:
Nederland moet wat meer op hun strepen gaan staan en gewoon eens doorpakken. Waarom moet Nederland zich gaan aanpassen aan de gebruiken, normen en waarden van immigranten die hier willen komen wonen? Waarom word toch altijd de "het is racisme of discriminatie" kaart getrokken als iemand anders denkt dan de allochtonen (en nee Geert Wilders is een geval apart)

Je weet dat dit soort protesten juist vrijwel niet vanuit allochtonen komen, maar vrijwel alleen vanuit autochtonen?
De allochtonen die hier willen komen wonen die houden zich juist perfect stil etc en die hoor en zie je niet. Alleen hun kinderen en de kinderen daarvan die zien dat je in NL vrijheid van meningsuiting hebt en die gaan dus hun mening uitten. Alleen die zijn net zo goed Nederlander als dat jij dat bent...

En waarom de racisme/discrimatie kaart getrokken wordt is omdat mensen zoals jij onderscheid maken op basis van een nationaliteit (alhoewel dat totaal niet overeenkomt met de feiten). Wat gewoon onderdeel is van de definitie van discriminatie.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:53:
[...]


Ik vind je argumentatie niet zo interessant, dus ik ga er verder ook niet meer op in. Je leest vooral erg selectief. Succes daarmee.

Ik lees selectief, grapjas.

Jij geeft als tegen argument christen kunnen ook geen boerka dragen.... Ja want zodra een christen iets draagt is het officieel christelijke kledingdracht. Wat heerlijk factfree argument.

Daarna kom je met uniformen van bepaalde functies als argument maar dit is een totaal andere discussie.

Je vind mijn argumentatie niet zo interessant omdat je zelf geen sterk tegen argument hebt.

Als de boerka een christelijk kledingstuk zou zijn zou hier niemand de "Mijn cultuur" argument lopen te maken.

[renegrunn]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:39:

Die heisa on weinig werkt maar 1 kant op, er is 1 kant die letterlijk miljoenen verspild in tijd met het maken van wetgeving van een niet bestaand probleem.

Jij vraagt meermaals terecht om onderbouwing, heb jij een nota waarin deze miljoenen naar voren komen? Dank.

Verspilling? Jouw mening (deel hem trouwens wel). En zo vindt ik ook dat al het geld wat naar het stimuleren van EV's gaat verspilling (met dank aan de linkse bühne). Maar godzijdank (pun intended) leven we in een democratie. Deal with it.

[Gomez12]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:04:
[...]
Als de boerka een christelijk kledingstuk zou zijn zou hier niemand de "Mijn cultuur" argument lopen te maken.

Het probleem is dat de boerka een bepaalde oorsprong in een bepaalde klederdracht heeft (lange gewaden tegen de hitte) die wij hier niet kennen, waardoor het moeilijk een christelijk kledingstuk zou kunnen zijn.

Als je puur theoretisch de boerka als christelijk kledingstuk zou willen zien, dan moet je ook de oorsprong en daarom andere klederdracht meenemen en dan ga je erop uitkomen dat wat men hier in NL onder strandkleding verstaat totaal buiten onze cultuur zou vallen omdat dat veels te bloot zou zijn en je daardoor veels te veel last van de hitte zou hebben.

Een boerka of nikab is in het midden oosten vanuit de historische kledij daar bezien geen groot apart iets, het is alleen ook nog een stukje hoofdbedekking, bovenop gewaden die iedereen al draagt.
Hier draagt niemand gewaden en daardoor is het een groot apart iets.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:03:

Waar halen jullie de onzin vandaan over openbare ruimtes?

Uit de wet die gisteren is in gegaan:

https://www.nu.nl/binnenl...inds-donderdag-geldt.html

https://www.rijksoverheid...ng-gedeeltelijk-verbieden

"De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen."

Dat laatste heet in de volksmond ook wel de openbare ruimte.

[bwerg]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:03:
Waar halen jullie de onzin vandaan over openbare ruimtes?

Je hebt gelijk, dat begrip is te breed. Ik doelde op de ruimtes waarin dit verbod geld (waarmee het punt wel blijft staan).

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:22:
Dat laatste heet in de volksmond ook wel de openbare ruimte.

Nee, die genoemde plaatsen zijn een deel van de openbare ruimte, en uiteindelijk zelfs een vrij klein deel. Het is dus domweg onjuist om te doen alsof het verbod in de gehele openbare ruimte geldt. Dat is hetzelfde als stellen dat je altijd een geldig treinkaartje bij je moet hebben in de openbare ruimte, omdat de trein onder de openbare ruimte valt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:22:
[...]
"De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen."

Dat laatste heet in de volksmond ook wel de openbare ruimte.

Wat laatste? Overheidsgebouwen?

Dit zegt je eigen link erover :

Openbare ruimte of publieke ruimte is de ruimte die voor iedereen toegankelijk is. Het is een fysieke plaats waar een groot deel van het publieke leven zich afspeelt. De meeste openbare ruimtes bevinden zich in de open lucht, maar ook vrij toegankelijke overheidsgebouwen en publieke instellingen kunnen tot de openbare ruimte worden gerekend.

En ik ken geen enkele volksmond die openbare ruimte gelijkstelt aan overheidsgebouwen...

[Uzuhl]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:01:
De Nederlandse cultuur....wat is dat dan überhaupt... Pasen, kerst? Allemaal dingen die veramerikanseerd zijn of hopeloos verouderd. Die achterlijke religieuze dingen zijn sowieso niet meer van deze tijd. Hoe relevant is het nog als bijna niemand in je bevolking nog weet waar Hemelvaart en Pinksteren voor staan? Een lekkere vrije dag ja... . Al die mensen die zo jammeren dat de Nederlandse cultuur eraan gaat zouden net zo moeten staan te jammeren als ze in de rij staan voor een Black Friday sale of naar Halloween gaan. Om al maar niet te spreken over geïmporteerde gebruiken als een babyshower.... Of staan ze hier te hossen tijdens Oktoberfest. Denk dat een decennia of wat geleden er aardig wat mensen waren die er niet happig op waren om een Duits gebruik te importeren.

Gewoon het idee loslaten dat we überhaupt een absoluut gedefinieerde onveranderlijke cultuur hebben. Dat is nooit zo geweest en zal ook nooit zo zijn.

Nee, dat betekent ook niet dat je alles zo maar toe loet staan. Ben zelf tegen elke religieuze uiting in de openbare ruimte, maar vasthouden aan iets wat sowieso een illusie is is ook niet goed.

Ondernemer zijn, hard werken, continenten veroveren, een zekere particuliere Nederlandse handelsonderneming met een monopolie op de overzeese handel hebben, slavenhande.... oh f*ck

We hebben eigelijk helemaal geen eigen cultuur, enige wat wij kennen is hard werken. De tulpen zijn geimporteerd en kaas kan iedere halve zool maken. Wij waren daar en tegen de grootste en de beste, hadden schijt aan wat de grotere landen dachten of probeerden. Nu gaan we mee met wat de buren doen, en apen het na.

Mijn punt is, ja je moet je zeker niet altijd vast bijten in gewoontes, maar we verliezen onze identiteit en vechtlust. Over een paar jaar zijn wij onderdeel van de Chinese silk road 2.0 wat inmiddels onvermijdelijk is geworden, en worden wij een enorme haven met 16mil. inwoners. Laten we nog zien waar wij voor staan, of willen wij dolgraag Shanghai 2.0 worden?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:29:
[...]

Wat laatste? Overheidsgebouwen?

Dit zegt je eigen link erover :

[...]

En ik ken geen enkele volksmond die openbare ruimte gelijkstelt aan overheidsgebouwen...

Dan ga je daar toch lekker in je eentje over bakkeleien? Wat een non-issue zeg.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2019 13:34 ]

[ph4ge]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:49:
[...]


Er is niks mis met tolerantie. Maar er komt een moment dat het genoeg is geweest en dat de rek eruit is.

Inderdaad, het wordt misschien weleens tijd om stand te nemen tegen mensen die tegen de Nederlandse vrijheden zijn en zelfs een soort zedenpolitie in hebben gevoerd. Ik ben er eigenlijk ook helemaal klaar mee dat ze zich zo met anderen bemoeien en hun wil aan de rest van ons opleggen. Ga lekker naar Iran of Saudi Arabie als je vindt dat de overheid zich met kledingvoorschriften moet komen en ze moet handhaven.

[Mrjraider]

EnigmaNL schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:52:
[...]


En de rek is er nog lang niet uit, alleen bij een groepje mensen die zich constant aangevallen voelt.

For the record ik val daar niet onder. Maar dit klopt enigszins wel.

Als je gewoon als mensen met elkaar omgaat is er helemaal niets aan de hand. Aanpassen moet van twee kanten komen.

Daar gaat het dus wel vaak mis. Tolerantie moet van twee kanten komen. Wij accepteren dus dat moslima met hoofddoeken lopen onder de noemer: mijn geloof. Maar dan mag je redelijkerwijs van diezelfde groep verwachten dat zij tolleren dat wij complete bedekkingen niet meer gaan toestaan onder de noemer veiligheid.

Je kunt wel altijd "maar mijn cultuur!!!!" blijven roepen maar daar schiet je niets mee op. Culturen en gewoontes veranderen nou eenmaal, get over it.

Ben ik niet helemaal met je eens. Culturen veranderen dat klopt maar dat gaat niet onder dwang van een andere groep mensen/gelovigen of whatever dat gaat, zoals ik tijdens de lessen godsdienst en maatschappijleer op de havo heb geleerd; met de tijd..soms krijg ik het idee dat dit in Nederland wel gebeurt

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:28:
[...]

Nee, die genoemde plaatsen zijn een deel van de openbare ruimte, en uiteindelijk zelfs een vrij klein deel. Het is dus domweg onjuist om te doen alsof het verbod in de gehele openbare ruimte geldt. Dat is hetzelfde als stellen dat je altijd een geldig treinkaartje bij je moet hebben in de openbare ruimte, omdat de trein onder de openbare ruimte valt.

Mijn hemel, vermoeiend om zo te cherrypicken hoor. Daarom quote ik vooral dit stukje uit de link van de overheid: "De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen."

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:34:
Ik ben er eigenlijk ook helemaal klaar mee dat ze zich zo met anderen bemoeien en hun wil aan de rest van ons opleggen.

1 incident voorbeeld aanhalen als extrapolatie van een algemene trend is geen onderbouwing en werkt discussieverstorend, laat dit s.v.p. achterwege.

Waar die grens ligt spreken we als samenleving met elkaar af en blijkbaar vindt een meerderheid in beide kamers en 79% van de kiezers dat een boerka niet in het Nederlandse straatbeeld thuishoort. Als ik 150 op de snelweg wil rijden mag dat ook niet, iedereen heeft zich te houden aan de wet.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 02-08-2019 23:07 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:36:
Mijn hemel, vermoeiend om zo te cherrypicken hoor. Daarom quote ik vooral dit stukje uit de link van de overheid: "De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen."

Je kunt het vermnoeiend vinden, maar je eigen teovoeging dat dat rijtje "de openbare ruimte" is, is domweg fout. En ja, het is inderdaad vermoeiend als iemand onzin verkloindigt, daarop gewezen wordt, en dan gaat klagen dat ie erop gewezen wordt.

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:36:
Ben ik niet helemaal met je eens. Culturen veranderen dat klopt maar dat gaat niet onder dwang van een andere groep mensen/gelovigen of whatever dat gaat, zoals ik tijdens de lessen godsdienst en maatschappijleer op de havo heb geleerd; met de tijd..soms krijg ik het idee dat dit in Nederland wel gebeurt

Heb j etijdens geschiedenis toevallig ook iets geleerd over hoe onze "Joods-Christelijke" cultuur ontstaan is? De bestaande cultuur is vrij gewelddadig verdreven door hardhandige kerstening - ik snap wel dat we dat niet nog een keer willen, maar het is wel opvallend hoe krampachtig sommigen vasthouden aan een ons met geweld opgelegd vreemd geloof. En als dat niet erg is omdat het lang geleden is, dan is het bij moderne aanpassingen ook gewoon een kwestie van tijd voordat het normaal is.

[bwerg]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:36:
cherrypicken

Dit is nitpicking, niet cherrypicking, maar dat is misschien weer cherrypicken. Maar de manier om van nitpicking af te komen is doorgaans niet om er keihard tegenin te gaan.

[Philip Ross]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:36:
Daar gaat het dus wel vaak mis. Tolerantie moet van twee kanten komen. Wij accepteren dus dat moslima met hoofddoeken lopen onder de noemer: mijn geloof. Maar dan mag je redelijkerwijs van diezelfde groep verwachten dat zij tolleren dat wij complete bedekkingen niet meer gaan toestaan onder de noemer veiligheid.

Als het puur om veiligheid zou gaan 100% correct. Maar we hadden het nu over het argument het past niet in onze cultuur. En dat argument toont juist aan dat we niet tolerant zijn.

Tolerantie moet van twee kanten komen. Maar als iemand zich ongemakkelijk voelt door mijn uiterlijk dat is dat toch echt eenrichtingsverkeer en hoef ik me absoluut niet aan te passen.

Tolerantie betekend ook niet dat je jezelf moet aanpassen aan de wensen/cultuur van een ander maar dat je tolereert dat iemand anders is.

[...]

Ben ik niet helemaal met je eens. Culturen veranderen dat klopt maar dat gaat niet onder dwang van een andere groep mensen/gelovigen of whatever dat gaat, zoals ik tijdens de lessen godsdienst en maatschappijleer op de havo heb geleerd; met de tijd..soms krijg ik het idee dat dit in Nederland wel gebeurt

Juist vrijheid van godsdienst is 1 van onze belangrijkte culturele waarde. Dat is de reden dat we ooit een onafhankelijksheidstrijd begonnen zijn.

Zo lang iemands geloof geen daadwerkelijke probleen geeft (dus geen discriminatie, geen veiligheidsproblemen) dan is het in onze cultuur om dat toe te staan.

Maar blijkbaar zijn we niet zo tolerant als we denken als het ineens over moslims gaat.

[Mrjraider]

Dido schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:40:

[...]

Heb j etijdens geschiedenis toevallig ook iets geleerd over hoe onze "Joods-Christelijke" cultuur ontstaan is? De bestaande cultuur is vrij gewelddadig verdreven door hardhandige kerstening - ik snap wel dat we dat niet nog een keer willen, maar het is wel opvallend hoe krampachtig sommigen vasthouden aan een ons met geweld opgelegd vreemd geloof. En als dat niet erg is omdat het lang geleden is, dan is het bij moderne aanpassingen ook gewoon een kwestie van tijd voordat het normaal is.

Geschiedenis heb ik laten vallen zodra de kans zich voordeed niet mijn favo vak.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:40:
Dat gebeurd al lang, wij mogen ook niet naakt in de bus stappen en in progressief voorbeeldland Zweden worden meisjes met te korte broekjes ook al het OV uit gezet.

Waar die grens ligt spreken we als samenleving met elkaar af en blijkbaar vindt een meerderheid in beide kamers en 79% van de kiezers dat een boerka niet in het Nederlandse straatbeeld thuishoort. Als ik 150 op de snelweg wil rijden mag dat ook niet, iedereen heeft zich te houden aan de wet.

Het simpele feit dat iemand of een groep een bepaalde mening heeft, is geen argument voor die mening.

En wat men in Zweden doet, en het sensationele verhaal dat ze er in de VK van maken, moeten ze lekker zelf weten daar. Dat heeft niets met ons te maken. Het lijkt een willekeurige actie van een willekeurige buschauffeur en het zegt eigenlijk vooral wat over je mediabubbel dat dit nieuws je uberhaupt bereikt en je er waarde aan hecht. Mijn buschaffeur zal ongetwijfeld ook weleens iets geks doen maar daar lees je nooit wat over.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 13:47 ]

[Helixes]

Ik heb toch wel heel veel bedenkingen bij deze wet. We kennen allemaal de historie - PVV (lees: Wilders) wou met een burkaverbod komen. Maar dat kon niet, immers vrijheid van religie. Dus is er gezocht naar een mogelijkheid om deze wet de facto alsnog in te voeren zonder dat er een omschrijving bij zou hoeven van specifieke religiueze kleding, in dit geval gezichtsbedekkende kleding.

Dat wil niet zeggen dat de intentie van de wet niet alsnog racistisch is (ik verwijs hier even naar de VN definitie van racisme). De wet lijkt specifiek ontworpen om een voorafgaand bepaalde groep mensen in hun vrijheden aan te tasten. Daar kun je trouwens een maatschappelijke mening over hebben, maar dat neemt niet weg dat ook minderheden bescherm dienen te worden binnen een democratie.

Enfin. Laten we er vanuit gaan dat deze wet in alle neutraalheid tot stand is gekomen, en dat de wetgever zich inderdaad zorgen maakt over gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte. Dan nog is mijn vraag: waarom was die zorg er ogenschijnlijk niet voordat het fenomeen bij Moslima's populair werd? Als deze zorg daadwerkelijk bestond, dan zou deze eerder moeten zijn ontstaan, niet waar?

Maar zelfs dat accepterende, heb ik nog twee bezwaren die voor mij veel belangrijker zijn. Ten eerste zal er een kleine subsectie zijn van de burka/nikab-dragers die hun mening niet zullen veranderen. Dan ontstaat de keuze - toch dragen en een boete riskeren. Ofwel thuis blijven en zorg mijden, onderwijs mijden, openbaar vervoer mijden en overheidsgebouwen mijden. Dat is wat mij betreft geen positieve uitkomst.

Bovenal, echter - het botert al 18 jaar niet tussen Moslims en de Westerse maatschappij (in dit geval specifiek Nederland). Nu is het er ons allen aan gelegen om toenadering te zoeken, en in den minne tot inzicht en oplossingen te komen. Deze maatregel zie ik als een stok waarmee conservatieve moslims kunnen inslaan op de overheid en de Nederlandse maatschappij. In mijn ogen polariseert deze maatregel alleen maar, en brengt niemand tesamen.

Natuurlijk is het politiek makkelijk scoren met een maatregel als deze. Je ziet dus ook dat de partijen die daar graag me koketteren dat ze ook vóór uitvoering zijn (al is die in de praktijk gewoon lastig). Ik begrijp dat de betreffende populatie ook bijzonder klein is - misschien 100 vrouwen. Maar toch. Punten scoren in de harde lijn tegen conservatieve moslims. Waarbij ik wederom niemand hoor zeggen dat motorrijders wellicht potentieel de grootste populatie is - al is dat waarschijnlijk niet uit overtuiging.

Uit de wet maak ik trouwens op dat het op islamitische feestdagen trouwens wel is toegestaan een Burka of Nikab te dragen. Dat lijkt mij prima. Ook begrijp ik dat er bij demonstraties gewoon gezichtsbedekkende kleding mag worden gebruikt. Ik ben geen jurist, maar moslima's zouden wellicht uit protest zo'n ding kunnen dragen? Naja.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:40:
[...]

Je kunt het vermnoeiend vinden, maar je eigen teovoeging dat dat rijtje "de openbare ruimte" is, is domweg fout. En ja, het is inderdaad vermoeiend als iemand onzin verkloindigt, daarop gewezen wordt, en dan gaat klagen dat ie erop gewezen wordt.

Knap staaltje tekst zo, met al die schrijffouten. En dat voor iemand die het leuk vindt om anderen op nietszeggende details te wijzen.

Ik ben volledig geweest in mijn reacties, door te wijzen op de tekst van de overheid ("De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen) en daarbij te verwijzen naar de lekenuitleg van nu.nl ("Officieel gaat het om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Deze wet geldt vanaf 1 augustus en dat betekent dat je vanaf die dag openbare ruimtes zoals ziekenhuizen, overheidsgebouwen, scholen en het openbaar vervoer niet meer met een boerka, nikab, integraalhelm of bivakmuts mag betreden)

Daar wordt alles prima in uitgelegd. Dat jij het met die strikte definities niet eens bent boeit mij niet zoveel, En het zegt ook helemaal niks over het punt dat gemaakt wordt. Maar ik begrijp prima dat het onderdeel van je discussietactiek is om vooral niet in te gaan op waar het punt over gaat. Ik doe daar echter niet aan mee.

[Mrjraider]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:43:
[...]


Als het puur om veiligheid zou gaan 100% correct. Maar we hadden het nu over het argument het past niet in onze cultuur. En dat argument toont juist aan dat we niet tolerant zijn.

Tolerantie moet van twee kanten komen. Maar als iemand zich ongemakkelijk voelt door mijn uiterlijk dat is dat toch echt eenrichtingsverkeer en hoef ik me absoluut niet aan te passen.

Tolerantie betekend ook niet dat je jezelf moet aanpassen aan de wensen/cultuur van een ander maar dat je tolereert dat iemand anders is.

Ben ik met je eens maar toch mag je redelijkerwijs verwachten dat die groep zich wat meer gaat aanpassen. Binnen onze "cultuur" is complete gezichtsbedekking niet "normaal" maar word een hoofddoek getolereerd
(tot een bepaalde hoogte). Dan kan je inderdaad de discussie aangaan: moeten wij ons cultuur gaan aanpassen (ik vind van niet) of moeten zij zich aanpassen?

Juist vrijheid van godsdienst is 1 van onze belangrijkte culturele waarde. Dat is de reden dat we ooit een onafhankelijksheidstrijd begonnen zijn.

Zo lang iemands geloof geen daadwerkelijke probleen geeft (dus geen discriminatie, geen veiligheidsproblemen) dan is het in onze cultuur om dat toe te staan.

Maar blijkbaar zijn we niet zo tolerant als we denken als het ineens over moslims gaat.

Eens behalve met je laatste zin. Tolerant zijn we als land denk ik wel degelijk ongeacht geloof.

[gambieter]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:36:
Daar gaat het dus wel vaak mis. Tolerantie moet van twee kanten komen. Wij accepteren dus dat moslima met hoofddoeken lopen onder de noemer: mijn geloof. Maar dan mag je redelijkerwijs van diezelfde groep verwachten dat zij tolleren dat wij complete bedekkingen niet meer gaan toestaan onder de noemer veiligheid.

Dat is een tang op bacon vergelijking. De hoofddoek is iets wat mensen zelf aandoen, jij vergelijkt dat met het anderen iets verbieden. De correcte vergelijking zou zijn dat die mensen niet kunnen klagen over jouw kledingkeuzes. Of zij mogen jou bepaalde kleding verbieden, dan is het vergelijkbaar.

Jij mag ook een hoofddoek dragen. Met tolerantie heeft je mening echt niets te maken, het is het tegendeel ervan.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-08-2019 13:50 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:47:
Ik doe daar echter niet aan mee.

Gegeven je lappen tekst over deze details kan ik dat niet beamen.

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:48:
moeten wij ons cultuur gaan aanpassen (ik vind van niet) of moeten zij zich aanpassen?

Waarom moet jij je aanpassen? Je kant toch lekker doen wat je altijd al doet? Dat wordt toch niet verhinderd door een boerka?

[ Voor 43% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 13:51 ]

[Uzuhl]

Dido schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:40:

Heb j etijdens geschiedenis toevallig ook iets geleerd over hoe onze "Joods-Christelijke" cultuur ontstaan is? De bestaande cultuur is vrij gewelddadig verdreven door hardhandige kerstening - ik snap wel dat we dat niet nog een keer willen, maar het is wel opvallend hoe krampachtig sommigen vasthouden aan een ons met geweld opgelegd vreemd geloof. En als dat niet erg is omdat het lang geleden is, dan is het bij moderne aanpassingen ook gewoon een kwestie van tijd voordat het normaal is.

Een kerstening is per definitie (naar) Christelijk, en niet Joods

En vindt je het echt heel vreemd dat men zich krampachtig vasthoud aan hetgeen al jaren tot aan het koningshuis toe in de cultuur gebakken zit?

Je hebt het hier ook over een totale cultuur clash, de religie an sich zou is nog redelijk op een lijn met de andere semetische geloven. De vurige cultuur en hiërarchie die semieten echter met zich mee brengen totaal niet.

[Mrjraider]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:50:
[...]

Gegeven je lappen tekst over deze details kan ik dat niet beamen.


[...]

Waarom moet jij je aanpassen? Je kant toch lekker doen wat je altijd al doet? Dat wordt toch niet verhinderd door een boerka?

Nee dat klopt, maar nu is het de Boerka accepteren (prima maakt mij geen reet uit wat je draagt) straks is het wat anders en dan weer wat anders en dan weer wat anders. Wij passen ons dus aan aan hun gebruiken door het maar te accepteren... waarom moeten wij dat van hun wel accepteren maar zij "hoeven" (bewust tussen "" ) zich niet aan te passen aan ons cultuur en onze gebruiken (als we die al/nog hebben) te accepteren?

[unclero]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:14:
Het probleem is dat de boerka een bepaalde oorsprong in een bepaalde klederdracht heeft (lange gewaden tegen de hitte) die wij hier niet kennen, waardoor het moeilijk een christelijk kledingstuk zou kunnen zijn.

Waar Christus woonde was het namelijk in de zomer hooguit een graadje of 24 met af en toe een bui. En de winter was het daar zeker vooral regenachtig met af en toe sneeuw.

Nee, ik wordt altijd een beetje kribbelig als ik volwassen mannen heel serieus hoor praten over vrouwelijke kledingstukken. Zogenaamd onder het mom: "wij weten wel wat goed is voor die vrouwtjes".

Vervang het woord "niqaab" of "boerka" met "bikinibovenstukje" en er is werkelijk niets veranderd. Er is namelijk geen enkele rationele, weloverwogen reden om een van die drie kledingstukken aan te trekken, en alle drie hebben ze niets met 'De Nederlandsche Cultuur' van doen. De enigste goede reden is namelijk "omdat de draagster het graag wil", en dan ben ik niet de persoon om haar beweegredenen tegen het licht te moeten houden.

[Ivysaur]

Geen idee waarom jullie het over cultuur en religie hebben. Het gaat om dat niemand te herkennen is als diegene dus hij of zij een burka, nikab, integraalhelm, bivakmuts enz draagt in de openbare ruimte. Dat er bepaalde mensen er nadeel aan ondervinden dat is jammer voor hun. Het recht om herkenbaarheid en veiligheid op straat en openbare gebouwen staat boven de recht van het individu om zich onherkenbaar te kleden vanwege een religie,motorclub, criminele gelegenheden. Het is jammer soms ondervind je nadelen van een wet of een bepaalde regel dan zie je je maar aan te passen.

[ph4ge]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:48:
Ben ik met je eens maar toch mag je redelijkerwijs verwachten dat die groep zich wat meer gaat aanpassen. Binnen onze "cultuur" is complete gezichtsbedekking niet "normaal" maar word een hoofddoek getolereerd
(tot een bepaalde hoogte). Dan kan je inderdaad de discussie aangaan: moeten wij ons cultuur gaan aanpassen (ik vind van niet) of moeten zij zich aanpassen?

Leg eens uit hoe het bij onze cultuur past dat de overheid en de politie zich met kleding bemoeien? Dat is een heel nieuw fenomeen, korter in dit land dan de burka. In Nederland is bijv. een schooluniform ook ondenkbaar terwijl dat zelfs in veel Europese landen heel normaal is, ik zou zeggen dat die vrijheid juist diepgeworteld is onze cultuur.

Een hoofddoek is overigens ook gewoon Nederlands. Mijn oma droeg ook een hoofddoek op zondag. Mensen die vanwege ziekte kaal worden dragen ook vaak een soort hoofddoeken. Verschillende vormen van lokale klederdracht kennen een soort hoofddoek. Overigens is gezichtsbedekking in verschillende contexten ook cultuur helemaal niets bijzonders in Nederland, een bruidssluier en feestmasker schieten te binnen.

Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Nergens blijkt dat het ook maar iets met veiligheid te maken heeft, waarschijnlijk wordt het land juist onveiliger door deze maatregel. Met cultuur heeft op zn zachts gezegd weinig te maken. Deze maatregel is gewoon een pesterijtje, een uitlaatklep, een politiek symbool. Zeg dat dan gewoon. Een beter argument als "dat vindt de meerderheid gewoon volgens Maurice de Hond" is er niet.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 13:59 ]

[bwerg]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:56:
Dat er bepaalde mensen er nadeel aan ondervinden dat is jammer voor hun.

En het is dé reden van een deel van de tweede kamer om dit überhaupt in te voeren, maar daar ga je structureel aan voorbij. Dat zal dan ook de reden zijn dat je geen idee hebt waarom anderen het daar wel over hebben.

[Uzuhl]

unclero schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:56:
[...]

Waar Christus woonde was het namelijk in de zomer hooguit een graadje of 24 met af en toe een bui. En de winter was het daar zeker vooral regenachtig met af en toe sneeuw.

Nee, ik wordt altijd een beetje kribbelig als ik volwassen mannen heel serieus hoor praten over vrouwelijke kledingstukken. Zogenaamd onder het mom: "wij weten wel wat goed is voor die vrouwtjes".

Vervang het woord "niqaab" of "boerka" met "bikinibovenstukje" en er is werkelijk niets veranderd. Er is namelijk geen enkele rationele, weloverwogen reden om een van die drie kledingstukken aan te trekken, en alle drie hebben ze niets met 'De Nederlandsche Cultuur' van doen. De enigste goede reden is namelijk "omdat de draagster het graag wil", en dan ben ik niet de persoon om haar beweegredenen tegen het licht te moeten houden.

Ja want een bikini draag je ook echt voor het gelaat

Merendeel van deze discussie gaat over het verbergen van het gezicht, dat het toevallig een vrouw is binnen die cultuur die dat draagt is een 2e.

[Helixes]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:40:
*knip*

Heb je dat artikel gelezen? Het betreft hier één incident waarin de chauffeur een persoonlijk oordeel heeft gemaakt over de kledingkeuze van een 19-jarige vrouw, waarbij de busmaatschappij later excuses heeft gemaakt en heeft aangegeven dat zij geen beleid hebben op dit gebied.

Ik stel voor dat je even een correctie maakt van deze post.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 02-08-2019 23:08 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:43:
Het simpele feit dat iemand of een groep een bepaalde mening heeft, is geen argument voor die mening.

Maar in hoeverre maakt het uit wat de openlijke of heimelijke argumentie of als de meerderheid van beide kamers ermee heeft ingestemd? Een groot deel van die 79% zal het als 'de-islamisering' zien, anderen een veiligheidsaspect of onderdrukking en weer anderen vinden het gewoon geen gezicht. Wat het ook is dat debat is gevoerd en de wet is van kracht.

Welke doos van Pandora open je als iedereen naar eigen inzicht, moraal en behoefte wetten naast zich neer mag leggen? Dat wordt een puinhoop...

[armageddon_2k1]

@Helixes Het is niet de bedoeling dat je zo'n artikel nuanceert natuurlijk. Het hele idee van zo'n artikel is namelijk om de outrage aan te wakkeren van een grouep mensen binnen een filter bubble/echo chamber over een ogenschijnlijk progressief land door de suggestie te wekken dat er een immigratie-oorzaak aan ten grondslag ligt.

Als je dat gaat nuanceren, tja dan past dat niet in de narrative en is de bevestiging van het onderbuikgevoel ongegrond.

[Mrjraider]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:57:
[...]

Leg eens uit hoe het bij onze cultuur past dat de overheid en de politie zich met kleding bemoeien? Dat is een heel nieuw fenomeen, korter in dit land dan de burka. In Nederland is bijv. een schooluniform ook ondenkbaar terwijl dat zelfs in veel Europese landen heel normaal is, ik zou zeggen dat die vrijheid juist diepgeworteld is onze cultuur.

Een schooluniform vergelijken met de kledingvoorschriften vanuit een geloof is nogal scheef maar goed ik ga met je mee; dit is niet uit te leggen. Dat de politie en overheid zich ermee gaan bemoeien "hoort" ook niet dat ben ik met je eens. Waar ik wel moe van word is dat het heel normaal is om als Nederland zijnde alles maar te slikken. Prima als je een hoofddoek draagt of een Bivakmuts voormijnpart.

Een hoofddoek is overigens ook gewoon Nederlands. Mijn oma droeg ook een hoofddoek op zondag. Mensen die vanwege ziekte kaal worden dragen ook vaak een soort hoofddoeken. Verschillende vormen van lokale klederdracht kennen een soort hoofddoek. Overigens is gezichtsbedekking in verschillende contexten ook cultuur helemaal niets bijzonders in Nederland, een bruidssluier en feestmasker schieten te binnen.

Dat weet ik, ik verzorg cliënten die van die hoofddoeken hebben/dragen. Ook in Staphorst zie je ze nog wat vaker, samen met de "ouderwetse Hollandse kledij".

Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Nergens blijkt dat het ook maar iets met veiligheid te maken heeft, waarschijnlijk wordt het land juist onveiliger door deze maatregel. Met cultuur heeft op zn zachts gezegd weinig te maken. Deze maatregel is gewoon een pesterijtje, een uitlaatklep, een politiek symbool. Zeg dat dan gewoon.

Dat mag/kan dan wel zo zijn maar het is eveneens pesterijen dat ineens een "Nederlandsgebruik" onder de loep ligtt want racisme Dan moet je ook niet vies zijn van spijkers met koppen slaan want ook dat is niks meer dan pesten.

Dat dit verbod een politiek spelletje is, verbaasd me niks. Den Haag is te druk met dit soort praktijken dan met echte problemen in Nederland aan te pakken en dat komt toch echt door ons gestem

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:04:
Maar in hoeverre maakt het uit wat de openlijke of heimelijke argumentie of als de meerderheid van beide kamers ermee heeft ingestemd? Een groot deel van die 79% zal het als 'de-islamisering' zien, anderen een veiligheidsaspect of onderdrukking en weer anderen vinden het gewoon geen gezicht. Wat het ook is dat debat is gevoerd en de wet is van kracht.

Voor een discussie of een wet of maatregel een goed idee is of niet is het niet relevant of hij wel of niet al is ingevoerd. Het feit dat de politiek het er mee eens is zou voor mij eerder een argument zijn om er vraagtekens bij te zetten of het wel verstandig is.

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:04:
Welke doos van Pandora open je als iedereen naar eigen inzicht, moraal en behoefte wetten naast zich neer mag leggen? Dat wordt een puinhoop...

Burgerlijke ongehoorzaamheid, gedoogbeleid, veel Nederlandser word het niet.

In de VS is de wet nou eenmaal de wet, en boeit het niet wat er staat. In de rechtsfilosofie noem je dat wel rechtspositivisme. Nederland is het laatste lang waar je bij die rechtsfilosofische stroming aan denkt. Letterlijk iedereen kent meerdere voorbeelden van wetten die niet echt voor hem gelden. Of het nou openbaar dronkenschap is, wietgebruik, illegaal downloaden, door rood licht lopen als er in de verste verte geen verkeer is, etc.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 14:09 ]

[Uzuhl]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:57:
[...]

Leg eens uit hoe het bij onze cultuur past dat de overheid en de politie zich met kleding bemoeien? Dat is een heel nieuw fenomeen, korter in dit land dan de burka. In Nederland is bijv. een schooluniform ook ondenkbaar terwijl dat zelfs in veel Europese landen heel normaal is, ik zou zeggen dat die vrijheid juist diepgeworteld is onze cultuur.

Een hoofddoek is overigens ook gewoon Nederlands. Mijn oma droeg ook een hoofddoek op zondag. Mensen die vanwege ziekte kaal worden dragen ook vaak een soort hoofddoeken. Verschillende vormen van lokale klederdracht kennen een soort hoofddoek. Overigens is gezichtsbedekking in verschillende contexten ook cultuur helemaal niets bijzonders in Nederland, een bruidssluier en feestmasker schieten te binnen.

Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Nergens blijkt dat het ook maar iets met veiligheid te maken heeft, waarschijnlijk wordt het land juist onveiliger door deze maatregel. Met cultuur heeft op zn zachts gezegd weinig te maken. Deze maatregel is gewoon een pesterijtje, een uitlaatklep, een politiek symbool. Zeg dat dan gewoon. Een beter argument als "dat vindt de meerderheid gewoon volgens Maurice de Hond" is er niet.

Nou wordt hij helemaal mooi. Burka - enige kledingstuk in de kast + kleedt het hele lichaam van top tot teen in zwart, verbergt het aangezicht, draagt een stigma, wordt gebruikt door een minderheid, overgrote gedeelte van Nederland geeft aan zich hier niet comfortabel bij te voelen.

Bruidssluier wordt eenmalig gebruikt voor 5 minuten en is nog doorzichtig ook.
Feestmasker is iets van vroeger en wordt tegenwoordig vrijwel niet meer gebruikt, mits je naar die kinky feestjes gaat
Hoofddoek, bedekt het hoofd en niet het gezicht.

Met dit soort redeneringen gaan mensen van die KKK mutjes dragen, en dan sta jij daar, ja oops, sorry jongens jullie hadden toch gelijk. Heeft toch met de nationale veiligheid te maken.

[Helixes]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:56:
Geen idee waarom jullie het over cultuur en religie hebben. Het gaat om dat niemand te herkennen is als diegene dus hij of zij een burka, nikab, integraalhelm, bivakmuts enz draagt in de openbare ruimte. Dat er bepaalde mensen er nadeel aan ondervinden dat is jammer voor hun. Het recht om herkenbaarheid en veiligheid op straat en openbare gebouwen staat boven de recht van het individu om zich onherkenbaar te kleden vanwege een religie,motorclub, criminele gelegenheden. Het is jammer soms ondervind je nadelen van een wet of een bepaalde regel dan zie je je maar aan te passen.

Sorry, maar dit is marketing. We kennen allemaal de achtergrond van het verbod op gezichtsbedekkende kleding, namelijk dat deze voortkomt uit een poging een echt burkaverbod van de grond te krijgen. Dat bleek echter onhaalbaar. Dat veiligheid wordt aangehaald (bij mij altijd een red flag) is de uitkomst van de observatie dat een directe burkaverbod niet mogelijk is.

Mijn vraag aan jou - waarom was dit geen probleem vóór de nikab en burka zijn intrede deed in het straatbeeld? Was het niet veel beter geweest dit verbod in te voeren voor dat moment? En, nu dat wel zo is, hoe precies zou dit moeten worden uitgelegd aan onze moslimgemeenschap zonder dat hen niet ook duidelijk wordt dat het eigenlijk over hen gaat?

[renegrunn]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door renegrunn op 02-08-2019 14:11 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:07:
Burgerlijke ongehoorzaamheid, gedoogbeleid, veel Nederlandser word het niet.

Daarom vind ik het ook zo stom om openlijk te roepen dat je niet gaat handhaven: een groter kado kan je Wilders niet geven.

Had er geen aandacht aan besteed, de prioriteit qua handhaving op 'laag' gezet en het was overgewaaid. Nu is het een zomer-hype geworden...

[Philip Ross]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:48:
[...]


Ben ik met je eens maar toch mag je redelijkerwijs verwachten dat die groep zich wat meer gaat aanpassen. Binnen onze "cultuur" is complete gezichtsbedekking niet "normaal" maar word een hoofddoek getolereerd
(tot een bepaalde hoogte). Dan kan je inderdaad de discussie aangaan: moeten wij ons cultuur gaan aanpassen (ik vind van niet) of moeten zij zich aanpassen?

Wij hoeven ons toch niet aan te passen als zij iets willen dragen? Niemand gaat jou toch dwingen dat te dragen? Dus er is helemaal geen sprake van dat wij onze cultuur aan het aanpassen zijn als zij iets dragen.

[...]


Eens behalve met je laatste zin. Tolerant zijn we als land denk ik wel degelijk ongeacht geloof.

Dat zeggen we graag. Maar in praktijk houden we helemaal niet van dingen die anders zijn dan we gewend zijn of vreemd.

[Uzuhl]

Helixes schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:08:
[...]


Sorry, maar dit is marketing. We kennen allemaal de achtergrond van het verbod op gezichtsbedekkende kleding, namelijk dat deze voortkomt uit een poging een echt burkaverbod van de grond te krijgen. Dat bleek echter onhaalbaar. Dat veiligheid wordt aangehaald (bij mij altijd een red flag) is de uitkomst van de observatie dat een directe burkaverbod niet mogelijk is.

Mijn vraag aan jou - waarom was dit geen probleem vóór de nikab en burka zijn intrede deed in het straatbeeld? Was het niet veel beter geweest dit verbod in te voeren voor dat moment? En, nu dat wel zo is, hoe precies zou dit moeten worden uitgelegd aan onze moslimgemeenschap zonder dat hen niet ook duidelijk wordt dat het eigenlijk over hen gaat?

Zo veel landen hanteren al een burka verbod, mag toch verwachten dat de moslimsgemeenschap dit aan zag komen. Tijden veranderen, er is veel gebeurt sinds de burka een intrede deed.

Waarom moeten wij dit uitleggen aan de moslimgemeenschap, ik mag hopen dat de waarom duidelijk is?

[Droefsnoet]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:57:

[...]

Overigens is gezichtsbedekking in verschillende contexten ook cultuur helemaal niets bijzonders in Nederland, een bruidssluier en feestmasker schieten te binnen.

Maar hoeveel mensen solliciteren in hun bruidsjurk of gaan naar het werk met een feestmasker op? Je kan een boerka niet vergelijken met een Nederlands kledingstuk, omdat dit soort kledingstukken niet in Nederland voorkomen. En omdat het gebruik van een boerka geïmporteerd is, is het weer makkelijk zeggen dat het racistisch en discriminerend is.

Dat is het probleem van Nederland, zodra iets tegen de zin is van moslims dan is het gelijk discriminatie, want Nederland moet maar toleranter zijn. En met toleranter wordt bedoeld toleranter tegen andere kleurtjes, want klagen dat er allemaal flikkers door de grachten van Amsterdam varen dit weekend is mag uiteraard wel, want die zijn voornamelijk blank.

[ph4ge]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:08:
Nou wordt hij helemaal mooi. Burka - enige kledingstuk in de kast + kleedt het hele lichaam van top tot teen in zwart, verbergt het aangezicht, draagt een stigma, wordt gebruikt door een minderheid, overgrote gedeelte van Nederland geeft aan zich hier niet comfortabel bij te voelen.

Bruidssluier wordt eenmalig gebruikt voor 5 minuten en is nog doorzichtig ook.
Feestmasker is iets van vroeger en wordt tegenwoordig vrijwel niet meer gebruikt, mits je naar die kinky feestjes gaat

O, dus een paar minuten een burka dragen mag wel? Waar staat dat?

Volgens mij mis je het punt, een overheid cq politie die zich tot in de kleinste details met de burger bemoeit, tot aan zijn kleding aan toe, hoe is dat wel Nederlands?

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:08:
Met dit soort redeneringen gaan mensen van die KKK mutjes dragen, en dan sta jij daar, ja oops, sorry jongens jullie hadden toch gelijk. Heeft toch met de nationale veiligheid te maken.

Vreemd genoeg hebben diezelfde mensen die zich enorm opwinden over een burka nooit gepleit voor een KKK muts verbod...

Het heeft helemaal niks met veiligheid te maken, dat snapt iedereen. Het is een mooi excuus. Het burka verbod gaat juist ten koste van veiligheid. Het werkt radicalisering in de hand en gaat ten koste van middelen die wel de veiligheid vergroten.

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:47:
[...]


Omdat Nederland van zichzelf een tolerant land is. Hetgeen de laatste jaren helaas in rap tempo achteruit is gegaan.

Het probleem met tolerantie is dat we meer tolerant worden naar groeperingen die minder tolerant zijn.

[mddd]

Mrjraider schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:54:
Nee dat klopt, maar nu is het de Boerka accepteren (prima maakt mij geen reet uit wat je draagt) straks is het wat anders en dan weer wat anders en dan weer wat anders. Wij passen ons dus aan aan hun gebruiken door het maar te accepteren... waarom moeten wij dat van hun wel accepteren maar zij "hoeven" (bewust tussen "" ) zich niet aan te passen aan ons cultuur en onze gebruiken (als we die al/nog hebben) te accepteren?

Dus vrij vertaald zeg je "We zijn tolerant. Maar elke keer maar weer iets nieuws tolereren dat gaat me te ver".
Je zou je kunnen afvragen of je dan wel echt tolerant bent. Tolerantie gaat er toch júist om dat je ook dingen accepteert die niet in je eigen straatje liggen.

[Mrjraider]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:18:
[...]


Dus vrij vertaald zeg je "We zijn tolerant. Maar elke keer maar weer iets nieuws tolereren dat gaat me te ver".
Je zou je kunnen afvragen of je dan wel echt tolerant bent. Tolerantie gaat er toch júist om dat je ook dingen accepteert die niet in je eigen straatje liggen.

Ik zei al eerder. We(ik) tolereren al genoeg op een gegeven moment houd het eens op. Je kan niet alles op wel of niet tolerant gaan gooien.. vind ik.

[ph4ge]

Droefsnoet schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:14:
Maar hoeveel mensen solliciteren in hun bruidsjurk of gaan naar het werk met een feestmasker op?

Dat zijn er ook niet veel, maar dat verbieden we toch ook niet? Overigens is het nog steeds niet verboden om te solliciteren met een burka.

Droefsnoet schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:14:
Je kan een boerka niet vergelijken met een Nederlands kledingstuk, omdat dit soort kledingstukken niet in Nederland voorkomen.

Uhhh, waarom dan een verbod?!

Droefsnoet schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:14:
En omdat het gebruik van een boerka geïmporteerd is, is het weer makkelijk zeggen dat het racistisch en discriminerend is.

Het burkaverbod is ook geimporteerd. Het zijn juist moslim landen waar kledingsvoorschriften streng gehandhaafd worden.

Droefsnoet schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:14:
Dat is het probleem van Nederland, zodra iets tegen de zin is van moslims dan is het gelijk discriminatie, want Nederland moet maar toleranter zijn.

Elk maatregel die als enige doel heeft een minderheid te plagen en verder alleen maar geld kost en ten koste gaat van veiligheid zal discriminerend genoemd worden. Dat is juist de kracht van Nederland.

Droefsnoet schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:14:
En met toleranter wordt bedoeld toleranter tegen andere kleurtjes, want klagen dat er allemaal flikkers door de grachten van Amsterdam varen dit weekend is mag uiteraard wel, want die zijn voornamelijk blank.

Als het een troost is, ik neem hier ook behoorlijk aanstoot aan.

Voor de duidelijkheid, je mag zoveel klagen over burka's als je wil. Dat kan me echt aan mn reet roesten. Lekker klagen over alles wat los en vast zit is ook typisch Nederlands. Zolang je je wil maar niet aan anderen opdringt. Jij vindt het ook niet leuk als ik mijn kledingkeuzes aan jou opdring.

[Piet_Piraat7]

Tolerantie is niet grenzeloos. Het altijd maar blijven eisen zorgt alleen maar voor meer wrijving in de samenleving. We moeten tolerant zijn, maar ga zelf eens met een joods keppeltje in een moslim wijk lopen? Of hand in hand als man door kanaleneiland.

[LuNaTiC]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:18:
[...]


Dus vrij vertaald zeg je "We zijn tolerant. Maar elke keer maar weer iets nieuws tolereren dat gaat me te ver".
Je zou je kunnen afvragen of je dan wel echt tolerant bent. Tolerantie gaat er toch júist om dat je ook dingen accepteert die niet in je eigen straatje liggen.

Wikipedia: Paradox van tolerantie

[bwerg]

De_Bastaard schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:16:
[...]


Het probleem met tolerantie is dat we meer tolerant worden naar groeperingen die minder tolerant zijn.

En in plaats van iets te doen tegen die intolerantie, doe je in plaats daarvan iets tegen de kledingkeuze? Dit is een beetje als de schoenen verbieden die een homofoob draagt.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:20:
Tolerantie is niet grenzeloos. Het altijd maar blijven eisen zorgt alleen maar voor meer wrijving in de samenleving. We moeten tolerant zijn, maar ga zelf eens met een joods keppeltje in een moslim wijk lopen? Of hand in hand als man door kanaleneiland.

Voor zover deze verhalen niet ernstig overdreven zijn: volgens jullie logica zouden we dus keppeltjes moeten verbieden, immers kennelijk stoort een grote groep zich aan dit kledingstuk. Ik zou zeggen dat deze mensen net zo goed het recht hebben om te kiezen wat ze dragen als een moslim. Het is ook niet alsof antisemitisme zich beperkt tot mensen die burkas dragen (ik kan geen incident vinden waar een burka drager een keppeltjes dragen lastig valt).

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 14:28 ]

[Piet_Piraat7]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:25:
[...]

Voor zover deze verhalen niet ernstig overdreven zijn: volgens jullie logica zouden we dus keppeltjes moeten verbieden, immers kennelijk stoort een grote groep zich aan dit kledingstuk. Ik zou zeggen dat deze mensen net zo goed het recht hebben om te kiezen wat ze dragen als een moslim.

Wat een onzin. Alle gezichtsbedekkende kleding is verboden voor de veiligheid op openbare plekken, niet omdat men zich aan burka's stoort.

[Helixes]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:13:
Zo veel landen hanteren al een burka verbod, mag toch verwachten dat de moslimsgemeenschap dit aan zag komen. Tijden veranderen, er is veel gebeurt sinds de burka een intrede deed.

Waarom moeten wij dit uitleggen aan de moslimgemeenschap, ik mag hopen dat de waarom duidelijk is?

Gelukkig is Nederland niet "zo veel landen". Wij hebben de keuze de maatschappij naar eigen inzicht in te richten, en daarbij zijn we niet afhankelijk van de keuzes die er bijvoorbeeld in Frankrijk worden gemaakt. Frankrijk heeft sowieso een iets ander fundament, waarbij altijd een sterke scheiding tussen kerk en staat heeft gegolden. Op basis daarvan is een burkaverbod eenvoudiger uit te leggen dan in Nederland.

Wij dit... Ik ben niet zo van de wij dit. De Nederlandse overheid (niet ik, of wij) heeft er voor gekozen gezichtsbedekkende kleding te verbieden. Op geen enkel moment worden Moslims genoemd. Toch weet iedereen (echt, iedereen) dat het niet gaat over mensen die hun gezicht bedekken met kleding. Het gaat hier over Moslims. Zowel de oorsprong als timing van deze wet bewijzen dat gewoon. Zelfs als dat niet zo zou zijn (en dat is het wel), dan nog bestaat er toch wel een hele sterke indruk in die richting.

En het botert toch al een tijdje niet zo lekker. Dus... ja. Ik denk wel dat je iets hebt uit te leggen.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:27:
[...]


Wat een onzin. Alle gezichtsbedekkende kleding is verboden voor de veiligheid op openbare plekken, niet omdat men zich aan burka's stoort.

En wat zeg je dan tegen die 20 mensen die hier de hele tijd roepen dat het gewoon niet in onze cultuur past?

[Gomez12]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:20:
Tolerantie is niet grenzeloos. Het altijd maar blijven eisen zorgt alleen maar voor meer wrijving in de samenleving. We moeten tolerant zijn, maar ga zelf eens met een joods keppeltje in een moslim wijk lopen? Of hand in hand als man door kanaleneiland.

Of doe hetzelfde eens in Staphorst, zelfde soort en aantal reacties. Maarja, dan zijn het tolerante Staphorstenaren die die reacties geven en uiteraard niet van die intolerante buitenlanders ofzoiets...

[LuNaTiC]

Keppeltjes gelijkstellen met een boerka qua kledingkeuze (en dan ook nog eens met nadruk op 'keuze')

Is het vanaf nu ook gewoon ineens weer done om met een bivakmuts op te lopen? Zo nee, waarom niet, en wat is het verschil met een boerka? Zo ja, echt, meen je dat, denk je dat we beter af zijn als maatschappij als het normaal wordt om met een bivakmuts op te lopen?