Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[Uzuhl]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:15:
[...]
O, dus een paar minuten een burka dragen mag wel? Waar staat dat?

Volgens mij mis je het punt, een overheid cq politie die zich tot in de kleinste details met de burger bemoeit, tot aan zijn kleding aan toe, hoe is dat wel Nederlands?

[...]
Vreemd genoeg hebben diezelfde mensen die zich enorm opwinden over een burka nooit gepleit voor een KKK muts verbod...

Het heeft helemaal niks met veiligheid te maken, dat snapt iedereen. Het is een mooi excuus. Het burka verbod gaat juist ten koste van veiligheid. Het werkt radicalisering in de hand en gaat ten koste van middelen die wel de veiligheid vergroten.

Ik snap je punt, maar mijn punt is dat de overheid zich daar wel mee moet bemoeien. De reden namelijk dat een KKK muts niet verboden is, is omdat vrijwel iedereen het verafschuwd en de sociale controle snel genoeg zijn werk zou gaan doen als mensen het toch dragen.

De burka is een modern iets, en als het verbieden daarvan tot radicalisering leid dan bevestigd dit het vermoeden van mij en velen met mij.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:27:
Wat een onzin. Alle gezichtsbedekkende kleding is verboden voor de veiligheid op openbare plekken, niet omdat men zich aan burka's stoort.

Het heeft met veiligheid niets te maken, omdat je radicalisering in de hand werkt, het slechts om een paar lokaties gaat en middelen van nuttige vormen van handhaving weghaalt. Er is geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat dit een nuttige investering is en ten goede komt van de veiligheid. Eerst kwam deze wens, daarna heeft met het veiligheidsargument er bij bedacht. Als het je om veiligheid gaat heb je wel andere zaken om je druk om te maken.

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:31:
Heb ook de hele tijd het gevoel dat er bepaalde mensen een bepaald geloof aanhangen in deze topic en zich geroepen vinden om zich te verdedigen, omdat deze wet zogenaamd anti-geloof is.

Deze wet is enkel in het leven geholpen om kledingstukken vergelijkbaar met de al verboden bivakmuts ook in het openbare ruimte te verbieden. Niets meer dan dat. Dat daar toevallig een kledingstuk tussen zit van een bepaalde religie is gewoon dikke pech.

Bivakmuts was niet verboden en die zie je pas echt nergens op straat. Als het ooit weer echt koud wordt gaan we het nog missen. Een mooi excuus om te roepen dat het toch echt niet alleen Moslimpje pesten is maar dat het voor iedereen geldt.

Ik ben in ieder geval overtuigd ongelovig, maar ik vind het eng dat de overheid zich in deze mate met mensen gaat bemoeien en dat we maatregelen maken die specifiek op minderheden gericht zijn puur vanwege emotie en haaks staan op onze eigen cultuur.

Ik kan me niet voorstellen dat al die mensen die hier zo enthousiast van worden het zouden accepteren als de overheid zich met hun kledingkeuze zou bezighouden, of met vergelijkbare triviale persoonlijke keuzes.

[ Voor 49% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 14:40 ]

[Ivysaur]

Heb ook de hele tijd het gevoel dat er bepaalde mensen een bepaald geloof aanhangen in deze topic en zich geroepen vinden om zich te verdedigen, omdat deze wet zogenaamd anti-geloof is.

Deze wet is enkel in het leven geholpen om kledingstukken vergelijkbaar met de al verboden bivakmuts ook in het openbare ruimte te verbieden. Niets meer dan dat. Dat daar toevallig een kledingstuk tussen zit van een bepaalde religie is gewoon dikke pech.

[mddd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:20:
Wikipedia: Paradox van tolerantie

Ik wou hier net op gaan reageren maar deze reactie zegt het al heel goed:

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:25:
En in plaats van iets te doen tegen die intolerantie, doe je in plaats daarvan iets tegen de kledingkeuze? Dit is een beetje als de schoenen verbieden die een homofoob draagt.

Ik zie het dragen van cultureel bepaalde kleding niet als intolerant. Uberhaupt hoe mensen zich kleden dat is toch lekker aan hen. Als mensen zich asociaal gedragen, crimineel zijn, daar moeten we ons als maatschappij tegen verzetten. Inclusief haat prediken en dat soort zaken. Dat is intolerantie die je als vrije maatschappij dus niet moet tolereren, precies zoals je aanhaalt @LuNaTiC. Maar hoe mensen zich kleden... dat lijkt mij iets anders en moet iedereen lekker zelf weten.

[bwerg]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:31:
Heb ook de hele tijd het gevoel dat er bepaalde mensen een bepaald geloof aanhangen in deze topic en zich geroepen vinden om zich te verdedigen, omdat deze wet zogenaamd anti-geloof is.

Deze wet is enkel in het leven geholpen om kledingstukken vergelijkbaar met de al verboden bivakmuts ook in het openbare ruimte te verbieden. Niets meer dan dat. Dat daar toevallig een kledingstuk tussen zit van een bepaalde religie is gewoon dikke pech.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:27:
[...]


Wat een onzin. Alle gezichtsbedekkende kleding is verboden voor de veiligheid op openbare plekken, niet omdat men zich aan burka's stoort.

Ik heb het nou al een keer of tien herhaald geloof ik, maar een significant deel van de tweede kamer steunde dit verbod expliciet omdat het ze het als anti-moslim-maatregel zien.

Dus @Ivysaur, ga daar eens op in in plaats van melden wat je voelt over waarom mensen reageren.

[ Voor 44% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 14:38 ]

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:28:
Keppeltjes gelijkstellen met een boerka qua kledingkeuze (en dan ook nog eens met nadruk op 'keuze')

Is het vanaf nu ook gewoon ineens weer done om met een bivakmuts op te lopen? Zo nee, waarom niet, en wat is het verschil met een boerka? Zo ja, echt, meen je dat, denk je dat we beter af zijn als maatschappij als het normaal wordt om met een bivakmuts op te lopen?

Wat is er not done aan om met een bivakmuts in een stevige winter te lopen? Ik vind dat vrij normaal, alleen de stevige winters zijn er de laatste paar jaar niet meer.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:27:
[...]
Wat een onzin. Alle gezichtsbedekkende kleding is verboden voor de veiligheid op openbare plekken, niet omdat men zich aan burka's stoort.

A : Niet alle gezichtsbedekkende kleding is verboden, oa. niet mutsen, petten, make-up, nepsnorren.
B : Het gaat niet over openbare plekken, het gaat over een miniem kleine selectie van deels openbare plekken.
C : vanwege A en B zou het niet zinnig zijn als het om veiligheid zou gaan, want dan zou je het juist zo breed willen hebben als dat jij ten onrechte stelt en niet extreem beperkt als het nu is.

Oftewel jammer maar helaas, uit alles blijkt dat het wel gaat om mensen die zich aan burka's storen en dat er slechts wat randdingen bijgehaald zijn om het verhaaltje niet te karig te maken.

[renegrunn]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:31:
[...]

Ik heb het nou al een keer of tien herhaald geloof ik, maar een significant deel van de tweede kamer steunde dit verbod expliciet omdat het ze het als anti-moslim-maatregel.

Onderbuikgevoel?

1e kamer:
SGP, ChristenUnie, VVD, CDA, PvdD, 50PLUS, OSF en PVV stemden voor.
PvdA, GroenLinks, SP en D66 stemden tegen.

Dus 1 van de 8 partijen die voor stemden is een uitgesproken een anti-islam partij.

Tweede Kamer. SP, PvdD, PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, VVD, SGP, ChristenUnie, CDA, Groep Bontes/Van Klaveren en PVV stemden voor.

Leve de democratie. Soms zit het tegen, soms zit het mee.

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:39:
[...]


https://www.pvv.nl/7-nieu...verbod-geert-wilders.html

Maar ga gerust verder met denken dat het om de veiligheid gaat en toevallig ook over deze specifieke kleding.

Heb je ook dergelijk linkje voor alle andere partijen die er voor hebben gestemd?

[ Voor 38% gewijzigd door renegrunn op 02-08-2019 14:41 ]

[mddd]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:31:
Deze wet is enkel in het leven geholpen om kledingstukken vergelijkbaar met de al verboden bivakmuts ook in het openbare ruimte te verbieden. Niets meer dan dat. Dat daar toevallig een kledingstuk tussen zit van een bepaalde religie is gewoon dikke pech.

Link: initiatiefwetsvoorstel-boerkaverbod-geert-wilders

Maar ga gerust verder met denken dat het om de veiligheid gaat en toevallig ook over deze specifieke kleding.

[ Voor 4% gewijzigd door mddd op 02-08-2019 14:40 ]

[Piet_Piraat7]

Dan hebben we nu al 8 partijen die een anti-islam agenda hebben blijkbaar, als het een maatregel is specifiek tegen die groep bedoeld.

[Philip Ross]

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:37:
[...]


Onderbuikgevoel?

1e kamer:
SGP, ChristenUnie, VVD, CDA, PvdD, 50PLUS, OSF en PVV stemden voor.
PvdA, GroenLinks, SP en D66 stemden tegen.

1 van de 8 partijen die voor stemden is een uitgesproken een anti-islam partij.

Tweede Kamer. SP, PvdD, PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, VVD, SGP, ChristenUnie, CDA, Groep Bontes/Van Klaveren en PVV stemden voor.

Minimaal 2 tel ik er al. PVV en SGP. Daarnaast is wel bekend dat zowel VVD als CDA behoorlijk conservatief cultureel zijn. 50plus bestaat uit alleen maar oude blanke mannen (en een paar oude blanke vrouwen) en die staan ook niet bekend om hun positieve gedachtengoed over alles dat nieuw is.

Nee, slechts 2 partijen zijn UITGEPSPROKEN anti islam. En laat het wetsvoorstel nou toevallig van een van die partijen afkomstig zijn en specifiek op burkas ingaan en niet op andere gezichtsbedekende kleding en ook de "integratie" als onderdeel er van noemen naast veiligheid.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:41:
Dan hebben we nu al 8 partijen die een anti-islam agenda hebben blijkbaar, als het een maatregel is specifiek tegen die groep bedoeld.

Of die partijen hebben er electoraal wat bij te winnen.....

[Gomez12]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:30:
[...]
De burka is een modern iets

??? 1022 is nog modern bij jou ???

[bwerg]

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:37:
Onderbuikgevoel?

Het is toch redelijk significant om 20 van de 150 tweedekamerzetels tegen je te hebben puur vanwege je religie. In ieder geval een stuk significanter dan het effect op veiligheid wat deze maatregel zou moeten hebben.

Leve de democratie. Soms zit het tegen, soms zit het mee.

Dat een besluit democratisch genomen wordt staat op zich los van of het besluit goed onderbouwd is. Daar kunnen ze je in de VS en in GB alles over vertellen.

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 14:44 ]

[De_Bastaard]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:25:
[...]

En in plaats van iets te doen tegen die intolerantie, doe je in plaats daarvan iets tegen de kledingkeuze? Dit is een beetje als de schoenen verbieden die een homofoob draagt.

Succes met het proberen mensen die compleet gebrainwashed zijn vanwege religieuze redenen toleranter te maken. Nederland doet en heeft het de jaren zo slecht nog niet gedaan maar mensen van deze bevolkingsgroepen zoeken over het algemeen vrij weinig toenadering tot onze maatschappij.

Het zal me overigens niet verbazen als de meeste onze democratische staatsvorm hier compleet afwijzen. Waarschijnlijk is dat ook wel zo (want dat doen veel fundamentele gelovigen nu eenmaal), maar cijfers heb ik niet.

Door ze lekker hun eigen ding te laten doen hier ga je ze natuurlijk helemaal niet meekrijgen in onze maatschappij. Burka dragen is een ding, maar denk bijv. ook aan onverdoofd slachten, geen vrouwen de hand schudden, verzin het maar.

Je ziet bijv. ook al in België dat diezelfde groep toch wel voorstander is van vrouwen achter in de bus, mannen voorin. Paal en perk stellen aan dat soort waanideeën als je het mij vraagt, vooral geen podium geven. Zoek je dat wel in het leven, ga maar lekker naar Saudi Arabie

[Helixes]

Ivysaur schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:31:
Heb ook de hele tijd het gevoel dat er bepaalde mensen een bepaald geloof aanhangen in deze topic en zich geroepen vinden om zich te verdedigen, omdat deze wet zogenaamd anti-geloof is.

Deze wet is enkel in het leven geholpen om kledingstukken vergelijkbaar met de al verboden bivakmuts ook in het openbare ruimte te verbieden. Niets meer dan dat. Dat daar toevallig een kledingstuk tussen zit van een bepaalde religie is gewoon dikke pech.

Als je op mij doelt - ik betuig graag dat ik mijzelf atheist beschouw. Het zou zeker kunnen, maar ik vermoed niet dat je dat bepaalde geloof bedoeld.

Maar neen. Lees bijvoorbeeld de communicatie en beschouwingen met en van de Raad van State omtrent de tweede iteratie van deze voorgestelde wet in 2012: https://www.raadvanstate.nl/@61875/w04-11-0379/

Laten we even vaststellen dat het hier wel degelijk over Islam en Moslima's gaat. Dat de Wetgever in de derde iteratie (die gister is ingegaan) de gehele Moslimgemeenschap niet noemt wil niet zeggen dat die niet toch bedoeld wordt. Nogmaals, het verzwijgen daarvan is wat mijn part gewoon marketing.

[armageddon_2k1]

Ach mensen toch, sinds Fortuyn kwam en alles omver wierp is elke politieke partij een populistische bende geworden. Kijk alleen al naar D66 die alles verloochenen waar ze ooit voor stonden. Het is meer mensen opgevallen dat het vertrouwen in de politiek enorm gedaald is. Dus aan een stemming zien of iets een onderbuikgevoel is of niet is natuurlijk kolder. Er zit geen partij bij die niet hun taal aanpassen om electoraal voordeel te behalen.

Even een tegenvraag:
Hoeveel hinder, gevaar en problemen hebben we de afgelopen jaren ervaren aan de burka? Zijn er cijfers van? Ik neem trouwens aan dat we al die antifa-gekkies met hun maskertjes ook gewoon aanpakken nu?

De_Bastaard schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:44:
[...]

Het zal me overigens niet verbazen als de meeste onze democratische staatsvorm hier compleet afwijzen. Waarschijnlijk is dat ook wel zo (want dat doen veel fundamentele gelovigen nu eenmaal), maar cijfers heb ik niet.

Waarschijnlijk is het zo, maar cijfers heb ik niet.
Allemachtig, is dit het niveau hier? Ga lekker naar je Reddit bubbeltje met dit soort onzin.

[ Voor 27% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2019 14:48 ]

[renegrunn]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:43:

Dat een besluit democratisch genomen wordt staat op zich los van of het besluit goed onderbouwd is. Daar kunnen ze je in de VS en in GB alles over vertellen.

Klopt, heb je een alternatief? Zo niet, dan moeten we het hier nog even mee doen...

Overigens, wie kan mij in de VS of GB mij hier meer over vertellen? Welke van de 50% van de bevolking?

[ Voor 12% gewijzigd door renegrunn op 02-08-2019 14:49 ]

[Fly-guy]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:15:
[...]
O, dus een paar minuten een burka dragen mag wel? Waar staat dat?

Dat staat in de wet, sowieso op straat mag het continue, maar, mits benodigd voor sport, feesten, evenementen of werk.

Dus als jij een boerka party wil geven, ga je gang, mag het zelfs langer dan een paar minuten..

Daarnaast lijkt de moslim wereld ons idee redelijk te volgen of het er mee eens te zijn
https://joop.bnnvara.nl/n...dingvoorschriften-vrouwen
https://www.nrc.nl/nieuws...erbod-in-6219385-a1541320
https://www.google.com/am...in-openbare-gebouwen.html
En nee, is niet helemaal serieus, maar laat wel zien dat zo'n besluit echt niet per se uit de racisme hoek komt.

[bwerg]

De_Bastaard schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:44:
[...]


Succes met het proberen mensen die compleet gebrainwashed zijn vanwege religieuze redenen toleranter te maken. Nederland doet en heeft het de jaren zo slecht nog niet gedaan maar mensen van deze bevolkingsgroepen zoeken over het algemeen vrij weinig toenadering tot onze maatschappij.

En als dat zo is, wat heeft het voor nut dan maar zaken te gaan verbieden die daar indirect mee te maken hebben, zonder een duidelijk idee van hoe dat het probleem oplost?

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:45:
[...]


Klopt, heb je een alternatief? Zo niet, dan moeten we het hier nog even mee doen...

"We moeten nou eenmaal iets invoeren" is een erg slechte onderbouwing van een maatregel. Je kan ook gewoon géén maatregel invoeren, als je niet weet wat.

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 02-08-2019 14:47 ]

[armageddon_2k1]

bwerg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:46:
[...]
"We moeten nou eenmaal iets invoeren" is een erg slechte onderbouwing van een maatregel. Je kan ook gewoon géén maatregel invoeren, als je niet weet wat.

Hij doelt op democratie. Niet op de maatregel.

[ph4ge]

Fly-guy schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:45:
Dat staat in de wet, sowieso op straat mag het continue, maar, mits benodigd voor sport, feesten, evenementen of werk.

Dus als jij een boerka party wil geven, ga je gang, mag het zelfs langer dan een paar minuten..

Dan zegt toch vanaf nu iedere burka draagster dat ze een burka feestje viert en zijn we er vanaf? Of zou de wet dat niet zeggen?

Fly-guy schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:45:
Daarnaast lijkt de moslim wereld ons idee redelijk te volgen of het er mee eens te zijn
https://joop.bnnvara.nl/n...dingvoorschriften-vrouwen
https://www.nrc.nl/nieuws...erbod-in-6219385-a1541320
https://www.google.com/am...in-openbare-gebouwen.html
En nee, is niet helemaal serieus, maar laat wel zien dat zo'n besluit echt niet per se uit de racisme hoek komt.

Dat ze dit in de Moslim wereld doen zou voor mij, en waarschijnlijk voor de oprechte voorstanders, ook een veeg teken zijn wat een slecht idee dit is. Van dat soort ideeën importeren worden wij niet beter.

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:45:
Klopt, heb je een alternatief? Zo niet, dan moeten we het hier nog even mee doen...

Democratie is wat anders dan een dictatuur van de helft+1.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 14:49 ]

[MrMonkE]

Iedereen kijkt naar de Burka terwijl de motivatie volgens mij meer te maken heeft met de komende golf van gezichtsherkenning technologie die ze willen toepassen. Daar zouden mensen zich meer druk om moeten maken in plaats van 300 mensen in nederland die beperkt getroffen worden door dit verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Een verbod op het dragen van een zonnebril op dezelfde lokaties zou ik overigens ook verwelkomen waar het de binnenruimtes betreft.

[armageddon_2k1]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:48:
Dat ze dit in de Moslim wereld doen zou voor mij, en waarschijnlijk voor de oprechte voorstanders, ook een veeg teken zijn wat een slecht idee dit is. Van dat soort ideeën importeren worden wij niet beter.

Huh wat? Dus een boerka-verbod invoeren zou slecht zijn omdat een Moslim-land hetzelfde soort verbod heeft.

Dus puur omdat een moslim op hetzelfde idee gekomen is is het een slecht idee. Is dat serieus wat je zegt?

[ Voor 11% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2019 14:53 ]

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:35:
[...]

Wat is er not done aan om met een bivakmuts in een stevige winter te lopen? Ik vind dat vrij normaal, alleen de stevige winters zijn er de laatste paar jaar niet meer.


[...]

A : Niet alle gezichtsbedekkende kleding is verboden, oa. niet mutsen, petten, make-up, nepsnorren.
B : Het gaat niet over openbare plekken, het gaat over een miniem kleine selectie van deels openbare plekken.
C : vanwege A en B zou het niet zinnig zijn als het om veiligheid zou gaan, want dan zou je het juist zo breed willen hebben als dat jij ten onrechte stelt en niet extreem beperkt als het nu is.

Oftewel jammer maar helaas, uit alles blijkt dat het wel gaat om mensen die zich aan burka's storen en dat er slechts wat randdingen bijgehaald zijn om het verhaaltje niet te karig te maken.

Ontzettend flauwe reactie natuurlijk, trek hem dan eens door naar de situatie zodat deze in de context van het debat past, en waarom die wet er door is gekomen?

Of vind je het wel normaal om (maar ook zelfs in een strenge winter) op alle dagen van het jaar met een bivakmutsen in het ov, en in de instellingen waar het hier om gaat (ziekenhuizen, politiebureaus, gemeentehuizen etc’) te gaan lopen? (Hoef ik hem zelfs niet door te trekken dat je overal en altíjd zo’n ding op heb. Ben blij dat we niet in zo’n samenleving wonen waar dat zou gebeuren).

[FunkyTrip]

Ik denk zelf dat het vooral moslimpje pesten is en symboolpolitiek (en inderdaad, de komende golf van gezichtsherkenningssoftware) en wellicht een opmaat naar een volledig verbod (ook op straat)

Aan de andere kant, we weten ook dat een aantal van de dames in burka gedwongen worden deze te dragen. Dus dat maakt zo'n maatregel het al waard. We hebben immers allerlei regeltjes omdat een paar mensen zich niet kunnen gedragen (denk aan verkeersregels) of om een paar mensen te beschermen (denk aan beschermende kappen om trappen naar hoge daken). Deze vrouwen worden nu door het burkaverbod min of meer beschermd.

Aan de heuh derde kant gaat het natuurlijk niet echt helpen; die vrouwen mogen nu gewoon helemaal niet meer naar buiten ofzo. Die gaan niet minder onderdrukt worden door manlief.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 02-08-2019 14:57 ]

[Helixes]

Fly-guy schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:45:
[...]

Dat staat in de wet, sowieso op straat mag het continue, maar, mits benodigd voor sport, feesten, evenementen of werk.

Nee, wat ik begrijp is dat het op straat gewoon mag. Alleen in de zorg, in het onderwijs, in het openbaar vervoer, en in overheidsgebouwen is het dragen van gezichtsbedekkende kleding niet toegestaan. Wel mogen bepaalde overheidsfunctionarissen vragen de gezichtsbedekking te verwijderen ter identificatie - hoewel dat mogelijk ook niet helemaal waar is - wellicht moeten deelnemers aan demonstraties anoniem kunnen blijven.

Wanneer dat in die situaties toch mag, is wanneer werk, hobby of feest daartoe vragen. Dat geeft dus bijvoorbeeld ruimte of Islamitische feestdagen

Het werk (aangenomen dat je niet werkt binnen één van de genoemde ruimtes) mag je sowieso gezichtsbedekkende kleding dragen - van de wet althans. De werkgever kan daar echter natuurlijk ook nog een mening over hebben....

[rvrbtcpt]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:39:
[...]


Link: initiatiefwetsvoorstel-boerkaverbod-geert-wilders

Maar ga gerust verder met denken dat het om de veiligheid gaat en toevallig ook over deze specifieke kleding.

Het gaat om veiligheid en gelijkheid.
Als ik sta te tanken met mijn motorpak aan en helm op dan zet men de pomp af omdat ik niet herkenbaar ben en mag ik pas verder als ik mijn helm af zet. Waarom zou een persoon met een burka dan wel gewoon mogen tanken en binnen gaan betalen?! Als het volgens al die vrouwen een eigen keuze is dan moet het ook geen probleem zijn om dat ding dus even uit te trekken of af te zetten, geen idee hoe het werkt.

En ik dacht niet dat het geloof hier boven de wet stond, dus als we gelijkheid willen dan stel ik voor dat burka dragende mensen zich hier ook gewoon aan onze wet houden.

[LuNaTiC]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:31:
[...]


Ik wou hier net op gaan reageren maar deze reactie zegt het al heel goed:


[...]

. Maar hoe mensen zich kleden... dat lijkt mij iets anders en moet iedereen lekker zelf weten.

Ahja be careful what you wish for... het werkt ook de andere kant op natuurlijk. Neem aan dat je dan ook voorstander bent dat iedereen topless of zefs geheel naakt zich op straat en in publieke gebouwen mag begeven. Als je simpelweg het argument wilt beperken tot ‘iedereen mag gewoon bepalen hoe ie zich kleedt’.

[ph4ge]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:51:
[...]


Huh wat? Dus een boerka-verbod invoeren zou slecht zijn omdat een Moslim-land hetzelfde soort verbod heeft.

Dus puur omdat een moslim op hetzelfde idee gekomen is is het een slecht idee. Is dat serieus wat je zegt?

Nee, ik zeg dat het een veeg teken is. Het simpele feit dat ik voor rechten van minderheid opkom wil nog niet zeggen dat ik het met Moslim regimes eens ben. Als een regime waar je het op de meeste punten het fundamenteel oneens mee bent iets een goed idee vindt, dan vind ik dat een goede reden om je af te vragen of je het daar wel mee eens bent voordat je het idee importeert, en zeker geen pro-argument zoals het in deze discussie gebruik wordt.

Als we het voorbeeld van Saudi Arabie en co gaan volgen blijft er geen vrijheid meer over.

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:58:
Ahja be careful what you wish for... het werkt ook de andere kant op natuurlijk. Neem aan dat je dan ook voorstander bent dat iedereen topless of zefs geheel naakt zich op straat en in publieke gebouwen mag begeven. Als je simpelweg het argument wilt beperken tot ‘iedereen mag gewoon bepalen hoe ie zich kleedt’.

Zelf bepalen hoe je je kleed en zelf bepalen of je je kleed zijn hele andere dingen. Maar ook dit verbod wordt niet gehandhaafd, tenzij er aanvullende goede redenen zijn.

Ik denk dat je bij dit verbod juist 'voorzichtig moet zijn wat je wenst', want in een wereld waar gezichtsherkenning steeds krachtiger wordt en waar privacy steeds minder waard is kan er weleens een moment komen dat jij niet zo blij bent als je je gezicht moet tonen, of dat je niet zo blij bent als de overheid zich met nog meer futiliteiten gaat bezighouden zoals kledingkeuze. Als de overheid al het veiligheidsargument meent toe te kunnen passen om kledingvoorschriften op te leggen, ondanks dat het niet de veiligheid ten goede komt, dan kan het letterlijk op elke individuele vrijheid worden toegepast.

[ Voor 49% gewijzigd door ph4ge op 02-08-2019 15:10 ]

[LuNaTiC]

Ik wil overigens nog weleens zien wat het effect is als we massaal gaan rondlopen met bivakmutsen op. En dan vooral in wijken met moskeeën en een relatief hoog aantal moslims. Maar moet kunnen!

[Virtuozzo]

Er komt een tijd waarin mensen opnieuw maskers gaan dragen, op straat.

[armageddon_2k1]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:02:
Ik wil overigens nog weleens zien wat het effect is als we massaal gaan rondlopen met bivakmutsen op. En dan vooral in wijken met moskeeën en een relatief hoog aantal moslims. Maar moet kunnen!

Je weet dondersgoed wat het effect is. Hetzelfde effect als je dat Bloemendaal, Nijmegen of Maastricht in een dure wijk zou doen.
Het is nou niet alsof de mensen met burka's zo door onze vinex-wijkjes aan het banjeren zijn.

Toen ik 7 jaar in Delft heb gewoond heb ik toch echt wel 5x een burka gezien in totaal.

[ Voor 7% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2019 15:06 ]

[Fly-guy]

ph4ge schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:48:
[...]
Dan zegt toch vanaf nu iedere burka draagster dat ze een burka feestje viert en zijn we er vanaf? Of zou de wet dat niet zeggen?

Dan blijft de vraag of je op elke plek een feest mag houden.

Ik denk dat als ik in de lobby van het ziekenhuis een verjaardagsfeestje ga houden, men ook gaat vragen weg te gaan.

Dat ze dit in de Moslim wereld doen zou voor mij, en waarschijnlijk voor de oprechte voorstanders, ook een veeg teken zijn wat een slecht idee dit is. Van dat soort ideeën importeren worden wij niet beter.


[...]

Democratie is wat anders dan een dictatuur van de helft+1.

Ik neem aan dat je niet bedoelt dat alles wat ze daar doen, per definitie slecht is?
Ik zou juist denken dat "die" landen voorop (moeten) lopen in de verlichting van het orthodoxe geloof.
Zij zien ook dat de tijden veranderen en dat het merendeel simpelweg niet meer achter de strenge verzonnen regels van de islam staan.
Zoals het merendeel van de christenen, zullen ook de moslims in meer of minder mate de centrale regels en ideeën van hun geloof ondertekenen, maar zich steeds minder kunnen vinden in allerlei, later ontstane, bijkomende regels.
Echter vaak zie je dat de emigranten een strengere of ouderwetse versie van het geloof meenemen naar het nieuwe land.
Juist door bij de bron te versoepelen zal dat zich ook beter verspreiden dan dat een groep in een ander land dat van plan is.

En het is bij lange na niet de helft plus 1, het is 79% van de gevraagden versus enkele honderden draagsters. Democratie is ook niet de wil van de extreem kleine minderheid.

[armageddon_2k1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:04:
Er komt een tijd waarin mensen opnieuw maskers gaan dragen, op straat.

Ominous...

wat bedoel je?

[Droefsnoet]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:04:
Er komt een tijd waarin mensen opnieuw maskers gaan dragen, op straat.

[Fly-guy]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:06:
[...]


Ominous...

wat bedoel je?

Je weet toch, Nederland is zo intolerant en racistisch dat het een kwestie van tijd is dat de Nederlandse tak van de kkk opstaat...

[LuNaTiC]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:05:
[...]


Je weet dondersgoed wat het effect is. Hetzelfde effect als je dat Bloemendaal, Nijmegen of Maastricht in een dure wijk zou doen.
Het is nou niet alsof de mensen met burka's zo door onze vinex-wijkjes aan het banjeren zijn.

Toen ik 7 jaar in Delft heb gewoond heb ik toch echt wel 5x een burka gezien in totaal.

Doet het aantal er dan toe? Je mag het woordje ‘massaal’ wegschrappen van me, verandert niets aan m’n argument.

Lees anders de column van Ebru Umar. Nu staat zij er een stuk harder en rechtlijniger in dan ik als het gaat om de hoofddoekjes, maar in wezen heeft ze wel gelijk als ze de vergelijking stelt dat er in die tijd ook werd gezegd dat er niks aan gedaan hoefde te worden omdat het ‘maar om 300 hoofddoekjes ging’.

Zoas gezegd ben ik verder niet zo tegen hoofddoekjes maar haar punt lijkt me wel duidelijk.

[armageddon_2k1]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:09:
[...]


Doet het aantal er dan toe? Je mag het woordje ‘massaal’ wegschrappen van me, verandert niets aan m’n argument.

Lees anders de column van Ebru Umar. Nu staat zij er een stuk harder en rechtlijniger in dan ik als het gaat om de hoofddoekjes, maar in wezen heeft ze wel gelijk als ze de vergelijking stelt dat er in die tijd ook werd gezegd dat er niks aan gedaan hoefde te worden omdat het ‘maar om 300 hoofddoekjes ging’.

Zoas gezegd ben ik verder niet zo tegen hoofddoekjes maar haar punt lijkt me wel duidelijk.

Ik probeer de column van haar te vinden. Maar ze heeft er nogal wat geschreven. Welke bedoel je precies?

[Helixes]

Frijns.Net schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:58:
Het gaat om veiligheid en gelijkheid.
Als ik sta te tanken met mijn motorpak aan en helm op dan zet men de pomp af omdat ik niet herkenbaar ben en mag ik pas verder als ik mijn helm af zet. Waarom zou een persoon met een burka dan wel gewoon mogen tanken en binnen gaan betalen?! Als het volgens al die vrouwen een eigen keuze is dan moet het ook geen probleem zijn om dat ding dus even uit te trekken of af te zetten, geen idee hoe het werkt.

Er is een heel, heel groot verschil tussen strafrecht en privaat recht. Volgens de wet mag een bedrijf (in bepaalde situaties) hun diensten weigeren aan eenieder die ze daartoe aanwijzen. Als je inderdaad motor rijdt, dan weet je dat er een hele goede reden is om dienst te weigeren aan motorrijders die hun helm ophouden. Wanneer een private onderneming zich daartoe beweegt, dan mag het zeker onder dezelfde motivatie ook een moslima in volornaat weigeren.

Maar dat is geheel iets anders dan de overheid. Er is geen ontkomen aan een contact en interactie met de overheid. Dat betekent dat de overheid zich op basis daarvan alleen al veel toleranter op dient te stellen dan een private onderneming. Bovendien heeft de overheid de mogelijkheid vrijheden te beperken voor haar burgers, en heeft daarmee direct de verantwoordelijkheid dat spaarzaam en na gedegen afweging te doen - zonder af te doen aan de rechten van al haar burgers.

[LuNaTiC]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:12:
[...]


Ik probeer de column van haar te vinden. Maar ze heeft er nogal wat geschreven. Welke bedoel je precies?

Ik zit de laatste reacties mobiel te typen dus heb hem daarom niet meteen gelinkt en deed een beroep aan de gemiddelde google-skills van een regular tweaker!

Haar eigen website, haar laatste column http://www.ebruumar.nl/358/hoeveel-zijn-het-er-nou-helemaal/

[Uzuhl]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:14:
[...]


Ik zit de laatste reacties mobiel te typen dus heb hem daarom niet meteen gelinkt en deed een beroep aan de gemiddelde google-skills van een regular tweaker!

Haar eigen website, haar laatste column http://www.ebruumar.nl/358/hoeveel-zijn-het-er-nou-helemaal/

Ik hou van die vrouw

[Virtuozzo]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:06:
[...]


Ominous...

wat bedoel je?

Privacy. Maar ook segregatie, nieuwe verzuiling op geo-economische basis, voedingsbodems voor voortschrijdende inbreuk op individueel perspectief, juist onder marketing van individualisme. Op gegeven moment gaan mensen dan apart gedrag vertonen. Zoals in het verleden maskers en sluiers om continue observatie dwars te zitten, of individu / groep te onderscheiden t.o.v. andere segmenten.

Mensen zijn maar dieren, dominante vorm van gedrag buiten voldoen van basisbehoeften is politiek gedrag.

Fly-guy schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:08:
[...]

Je weet toch, Nederland is zo intolerant en racistisch dat het een kwestie van tijd is dat de Nederlandse tak van de kkk opstaat...

Is er altijd al geweest.

Daarbij, Nederland is niet zozeer intolerant of racistisch - al kan het dat prima worden. Nederland is conformistisch, tot op het bot. Kwestie van demografisch-historische ontwikkeling. Een grote cocktail van migratie met grote invloeden van geo-economie en religie. Altijd al geweest, dé Nederlander bestaat niet eens.

Dat conformisme kan positief uitwerken wanneer er balans is tussen collectivisme en individualisme, dan krijg je een gezonde relatie diversiteit - innovatief potentieel en progressieve perspectieven op scheppen / verdelen van welvaart via toegang tot middelen. Dat kan ook scheef gaan, wanneer er een inherente focus ligt op extremere posities op die schaal. Collectivistisch, maar ook individualistisch.

En dan moeten we bekennen dat als we naar de Nederlandse geschiedenis kijken dat conformisme wel héél erg makkelijk kan ontsporen op die wijze. Het daarnaast diep aanwezige geloofsgedrag in Nederland (ongeacht of dit nu religie is of ideologie, het zijn allemaal kerken) vergroot dat potentieel structureel.

Zo kunnen relatief kleine maar disproportionele signalen van negatieve aard een veel breder bereik en zelfs bindingskracht verkrijgen dan eigenlijk gerechtvaardigd of zelfs maar nuttig is.

[armageddon_2k1]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:14:
[...]


Ik zit de laatste reacties mobiel te typen dus heb hem daarom niet meteen gelinkt en deed een beroep aan de gemiddelde google-skills van een regular tweaker!

Haar eigen website, haar laatste column http://www.ebruumar.nl/358/hoeveel-zijn-het-er-nou-helemaal/

My bad! Ik was op haar website terechtgekomen via de Metro site, waar ik op een pagina kwam waar een selectie van haar blogs stonden. Zodoende.

EDIT: Heb hem gelezen. Dank daarvoor Ik vond Ebru Umar altijd een drammerig tiepje in haar columns van de Metro, maar eerlijkheid gebied te zeggen dat ik die 7 jaar geleden voor het laatst gelezen heb. Deze column was wel wat beter te pruimen en ik kan me er ook wel in vinden.

[ Voor 21% gewijzigd door armageddon_2k1 op 02-08-2019 15:25 ]

[mddd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:58:
Ahja be careful what you wish for... het werkt ook de andere kant op natuurlijk. Neem aan dat je dan ook voorstander bent dat iedereen topless of zefs geheel naakt zich op straat en in publieke gebouwen mag begeven. Als je simpelweg het argument wilt beperken tot ‘iedereen mag gewoon bepalen hoe ie zich kleedt’.

Wat betreft compleet naakt zijn er volgens mij wel bepaalde wettelijke grenzen aangegeven. Maar inderdaad, wat mij betreft is iedereen zo vrij mogelijk in het bepalen zijn of haar uiterlijk.

[FreshMaker]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:43:
[...]
Nederlanders (over het algemeen) zijn vrij flexibel/tolerant. Dat betekend echter wel dat de andere partij ook mee moet bewegen. Je mag niet verwachten van mij dat ik mij op m'n gemakje voel naast iemand die zijn gezicht verbergd, of dit nu op basis van geloof of anders is.

En dat is dan niet het probleem van de persoon, maar jouw keuze om daarnaast te gaan zitten.
Je mag met alle vrijheid een meter opschikken, als je dat een 'beter gevoel' zou geven.

Ik werkte jaren terug in een tankstation aan de snelweg, en vanwege meerdere oorzaken waren de toegangsdeuren gesloten na 18u.
Pas bij zichtbaar gelaat mochten wij de deur ontsluiten.
Nu waren dat voornamelijk motorhelmen, die afgezet moesten worden ( of de voorkant omhooggeklapt )
In die tijd waren er weinig burka's / niqabs in het wild.
Ik vind de heksenjacht die graag wil worden opgestookt door de media veel ernstiger.
De wetgeving op zich is kort door de bacht, maar artikels over burger-arrest en die grappen zijn een aanzet tot echte verdeeldheid.

Er hoeft maar één gek te zijn die denkt even zo'n burgerarrest uit te voeren, en een halve wijk staat in brand ( letterlijk )
Zie Parijs de afgelopen jaren, LA in de jaren '90 ... het lontje brand imho al hier in het land

[mddd]

Frijns.Net schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:58:
Het gaat om veiligheid en gelijkheid.
Als ik sta te tanken met mijn motorpak aan en helm op dan zet men de pomp af omdat ik niet herkenbaar ben en mag ik pas verder als ik mijn helm af zet. Waarom zou een persoon met een burka dan wel gewoon mogen tanken en binnen gaan betalen?! Als het volgens al die vrouwen een eigen keuze is dan moet het ook geen probleem zijn om dat ding dus even uit te trekken of af te zetten, geen idee hoe het werkt.

En ik dacht niet dat het geloof hier boven de wet stond, dus als we gelijkheid willen dan stel ik voor dat burka dragende mensen zich hier ook gewoon aan onze wet houden.

En daar gaat deze wet dus niet eens over. De wet gaat slechts over sommige openbare ruimten. Of jij wel of niet je helm op mag houden is bepaald door de eigenaar van het tankstation en niet door de overheid. De eigenaar van een tankstation staat het vrij om een bordje op te hangen 'gezicht moet herkenbaar zijn'. En als jij of wie dan ook zich daardoor beperkt voelt, kan die naar de rechter stappen om er een oordeel over te vragen.

Je gaat bovendien voorbij aan de overduidelijke doelstelling van de wet, die veelvuldig door Wilders is uitgesproken en duidelijk verwoord in het door mij gelinkte initiatief wetsvoorstel: argument 1 is dat bepaalde kleding niet bij Nederland zou passen, argument 2 dat het om onderdrukking gaat en pas op de laatste plaats om veiligheid.

[smurfinmark]

renegrunn schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:41:
[...]


Mwoah, moet het wel een geloof / religie zijn die officieel wordt erkend

Wikipedia: Vliegend Spaghettimonster

Ja das dan wel weer waar

alhoewel in andere landen het FSM wel weer erkend is

[Helixes]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:14:
Ik zit de laatste reacties mobiel te typen dus heb hem daarom niet meteen gelinkt en deed een beroep aan de gemiddelde google-skills van een regular tweaker!

Haar eigen website, haar laatste column http://www.ebruumar.nl/358/hoeveel-zijn-het-er-nou-helemaal/

Thanks for that

Wat mij opvalt is dat Ebru vooral pleit voor bescherming van Moslima's. Ze lijkt er voor te pleiten dat deze wetgeving daarin niet ver genoeg gaat. Maar volgens mij doe je dat niet door diezelfde Moslima's te bestraffen.

Deze wetgeving is echter niet bedoeld om vrouwen die gedwongen worden een burka te dragen, of daartoe gehersenspoeld zijn, te beschermen. Als je die vrouwen wilt beschermen, dan stel ik vooral voor het verplichten van het dragen van bepaalde kleding, of bepaalde vormen van hersenspoelen, strafbaar te stellen. Wellicht kun je ook bescherming bieden aan vrouwen die daarmee te maken krijgen. Ik denk dat we het over zulke wetgeving allemaal eens kunnen worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 02-08-2019 15:33 ]

[Agent47]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:02:
Ik wil overigens nog weleens zien wat het effect is als we massaal gaan rondlopen met bivakmutsen op. En dan vooral in wijken met moskeeën en een relatief hoog aantal moslims. Maar moet kunnen!

Denk dat je aangevallen wordt waar je bij staat, no joke.

[LuNaTiC]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:22:
[...]

Wat betreft compleet naakt zijn er volgens mij wel bepaalde wettelijke grenzen aangegeven. Maar inderdaad, wat mij betreft is iedereen zo vrij mogelijk in het bepalen zijn of haar uiterlijk.

Ah nou komen we ergens! Guess wat ze nu hebben gedaan met betrekking tot de boerka! Of denk je dat de wettelijke teksten met betrekking tot naaktheid er altijd al automagisch in stond?

Er zijn redenen waarom wetten bedacht en vastgelegd worden. Ze ontstaan uit waarden en normen. See what they did there?

[mddd]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:38:
Ah nou komen we ergens! Guess wat ze nu hebben gedaan met betrekking tot de boerka! Of denk je dat de wettelijke teksten met betrekking tot naaktheid er altijd al automagisch in stond?
Er zijn redenen waarom wetten bedacht en vastgelegd worden. Ze ontstaan uit waarden en normen. See what they did there?

Ja, hehe. Deze hele discussie gaat er nu net over of het wel of niet een goed idee is dat de nieuwe wet er is. En ik zeg dus van niet. Het is prima mogelijk om te vinden dat 1 wet een goed idee is en een andere wet een slecht idee is.

[Hackus]

Meer info mbt

[ Voor 28% gewijzigd door Hackus op 02-08-2019 15:45 ]

[FreshMaker]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:28:
[...]


En daar gaat deze wet dus niet eens over. De wet gaat slechts over sommige openbare ruimten.

https://www.rijksoverheid...ng-gedeeltelijk-verbieden

Vanaf 1 augustus 2019 geldt een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in onderwijsinstellingen en zorginstellingen. En ook in het openbaar vervoer en in overheidsgebouwen. Het gaat bijvoorbeeld om een integraalhelm, een bivakmuts of een nikab. Er gelden wel een paar uitzonderingen. U mag uw gezicht bedekken als dit nodig is voor werk of voor sport of bij evenementen. Denk daarbij aan een feest. Het verbod geldt ook niet in sommige delen van zorginstellingen.

Gezichtsbedekkende kleding op straat
Op andere plekken en op straat mag u nog steeds gezichtsbedekkende kleding dragen. De politie kan u wel vragen de gezichtsbedekkende kleding af te doen als dat nodig is voor identificatie.

Zoals vaker ontspoort zo'n topic hier in een totale blindheid en reagerend op elkaar.
Net zoals de al eerder genoemde media burgerarrest informeren alleen maar de verkeerde kant op.
Die doen het voorkomen alsof elke burka maar gearresteerd moet worden dmv burgerarrest.

* FreshMaker is btw van mening dat de noemer openbaar vervoer hier niet van toepassing zou moeten zijn

[ Voor 4% gewijzigd door FreshMaker op 02-08-2019 15:45 ]

[LuNaTiC]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:41:
[...]

Ja, hehe. Deze hele discussie gaat er nu net over of het wel of niet een goed idee is dat de nieuwe wet er is. En ik zeg dus van niet. Het is prima mogelijk om te vinden dat 1 wet een goed idee is en een andere wet een slecht idee is.

Ja en jouw enige argument blijft ‘iedereen moet lekker dragen wat ie wil (of niet)’.

En dan zeg je er zelf expliciet bij dat er wettelijke grenzen aan naaktheid zitten. Ja duh dat ik dat dan benoem. Daar zijn net zo goed argumenten voor aangedragen anders dan ‘we vinden niet dat niet naakt moet (punt), net zo min dat een argument zou zijn als ‘je moet lekker alles maar kunnen dragen wat je wilt (punt).

[Helixes]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:38:
[...]


Ah nou komen we ergens! Guess wat ze nu hebben gedaan met betrekking tot de boerka! Of denk je dat de wettelijke teksten met betrekking tot naaktheid er altijd al automagisch in stond?

Er zijn redenen waarom wetten bedacht en vastgelegd worden. Ze ontstaan uit waarden en normen. See what they did there?

Hmmmm.

Maar waar de situatie afwijkt is hier.

Zo goed als dat er altijd naaktlopers zijn geweest, zijn er ook altijd mensen die - tijdelijk of in het algemeen - gezichtsbedekkende kleding in het openbaar hebben gedragen. Dat was, in de breedte, blijkbaar geen probleem. Niet voldoende, in ieder geval om daar specifieke wetgeving tegen te schrijven.

Maar. Toen er mensen waren die dat uit religieuze overtuiging gingen doen, behorend bij een geloofsgroep die wordt geïdentificeerd met een gemeenschap die toch al niet zo lekker lag in de maatschappij, was het ineens nodig daar wel wetgeving tegen te schrijven.

En ja. Dan geldt (en daar is de RvS heel duidelijk over) de vrijheid van religie toch ineens, en moet die worden gewogen tegen de belangen die uitgaan van andere belangen van de maatschappij.

Mocht het verbod op naaktloperij zijn voortgekomen uit gedans bij maanlicht van aanhangers van bepaalde mystieke inheemse geloven - dàn zou je dit vergelijk mogen maken. Maar goed. Voor zover ik weet is daar geen sprake van....

[Anoniem: 1222698]

FreshMaker schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:43:
[...]


https://www.rijksoverheid...ng-gedeeltelijk-verbieden


[...]


Zoals vaker ontspoort zo'n topic hier in een totale blindheid en reagerend op elkaar.

Precies. Het borrelt overal meteen naar boven. Raar is de wet wel btw. Je mag bv wel met een burka op en in het station zijn, echter als je de trein of bus instapt dan moet je m in principe af doen.

Het is een symboolwet, niet meer en niet minder

[LuNaTiC]

Helixes schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:46:
[...]

Hmmmm.

Maar waar de situatie afwijkt is hier.

Zo goed als dat er altijd naaktlopers zijn geweest, zijn er ook altijd mensen die - tijdelijk of in het algemeen - gezichtsbedekkende kleding in het openbaar hebben gedragen. Dat was, in de breedte, blijkbaar geen probleem. Niet voldoende, in ieder geval om daar specifieke wetgeving tegen te schrijven.

Maar. Toen er mensen waren die dat uit religieuze overtuiging gingen doen, behorend bij een geloofsgroep die wordt geïdentificeerd met een gemeenschap die toch al niet zo lekker lag in de maatschappij, was het ineens nodig daar wel wetgeving tegen te schrijven.

En ja. Dan geldt (en daar is de RvS heel duidelijk over) de vrijheid van religie toch ineens, en moet die worden gewogen tegen de belangen die uitgaan van andere belangen van de maatschappij.

Mocht het verbod op naaktloperij zijn voortgekomen uit gedans bij maanlicht van aanhangers van bepaalde mystieke inheemse geloven - dàn zou je dit vergelijk mogen maken. Maar goed. Voor zover ik weet is daar geen sprake van....

Hoe bedoel je, hetzelfde verbod geldt toch ook voor andere gezichtsbedekkende kledingstukken? Als je claimt dat het religietje pesten in, dan verwacht ik wel iets overtuigender bewijs voor die claim.

Maar los daarvan, het mooie van naaktlopen, is dat het in principe niet verboden is. Je kunt prima in je eigen huis en privacy naakt rondlopen. Er zijn zelfs hele clubs, stranden, campings waar het mogelijk is. We hebben alleen afgrsproken het daar te houden.

Laten we wel wezen dat deze discussie niet eens gaat over een totaalverbod van de boerka, maar dat het gaat om een beperkt verbod van gezichtsbedekkende kleding in beperkte publieke plaatsen. Plaatsen waarvan we het toch belangrijk vinden om zonder die gezichtsbedekkende kledingstukken goed en open te kunnen communiceren en interacteren.

Nouja, op een groep na dan die dat dan niet belangrijk vindt en iemands religieuze indoctrinatie (of al dan niet zogenaamde) vrije wil belangrijker acht.

[Philip Ross]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:53:
[...]


Hoe bedoel je, hetzelfde verbod geldt toch ook voor andere gezichtsbedekkende kledingstukken? Als je claimt dat het religietje pesten in, dan verwacht ik wel iets overtuigender bewijs voor die claim.

ik zou zeggen lees even terug. Er is al 20 keer of meer bewijs gegeven.

[Anoniem: 1222698]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:53:
[...]


Hoe bedoel je, hetzelfde verbod geldt toch ook voor andere gezichtsbedekkende kledingstukken? Als je claimt dat het religietje pesten in, dan verwacht ik wel iets overtuigender bewijs voor die claim.

Voor de goede orde heeft men er andere gezichtsbedekkende kleding aan toegevoegd. En integraalhelmen etc. Het feit dat het uit de koker van Wilders komt moet al een aanwijzing zijn

Ben trouwens benieuwd hoe ze de kapjes van Japanners gaat zien. Is ook behoorlijk gezichtsbedekkend...boete

[servies]

Helixes schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:46:
[...]

Hmmmm.

Maar waar de situatie afwijkt is hier.

Zo goed als dat er altijd naaktlopers zijn geweest, zijn er ook altijd mensen die - tijdelijk of in het algemeen - gezichtsbedekkende kleding in het openbaar hebben gedragen. Dat was, in de breedte, blijkbaar geen probleem. Niet voldoende, in ieder geval om daar specifieke wetgeving tegen te schrijven.

Maar. Toen er mensen waren die dat uit religieuze overtuiging gingen doen, behorend bij een geloofsgroep die wordt geïdentificeerd met een gemeenschap die toch al niet zo lekker lag in de maatschappij, was het ineens nodig daar wel wetgeving tegen te schrijven.

Fout: ik ben er als motorrijder ook al wel eens op aangesproken toen ik mijn integraal helm nog op had in een openbaar gebouw. Netjes afgedaan toen, ik had er helemaal niet meer aan gedacht op dat moment, maar blijkbaar vinden mensen vanuit hun geloof dus dat ze dan niet aan die vraag hoeven te voldoen en moet het dan via een wet worden afgedwongen...

[Helixes]

@LuNaTiC: Laten we wel wezen, dit is de derde poging te komen tot een burkaverbod (overzicht)

De eerste keer bleek het niet mogelijk een letterlijk burkaverbod in te stellen - zoals toen nog uiteengezet door nota bene minister Rita Verdonk.

De tweede poging - een algemener verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding in de gehele publieke ruimte (dus ook op straat) stuitte op bezwaren van de RvS. Deze overweging is de voornaamste reden dat we nu niet een geheelverbod hebben, en daarbij wordt de religieuze vrijheid toch wel heel nadrukkelijk genoemd.

Dus zijn we nu bezig met de derde iteratie - een beperkt verbod, welke niet is voorgelegd aan de RvS (voor zover ik heb kunnen vaststellen). Daarmee zijn de argumenten van de RvS niet van tafel. Maar ook niet getoetst.

En o ja... naaktlopen is wel degelijk verboden - Art. 403. Wetboek van Strafrecht. De wet omschrijft dat sommige daartoe aangewezen gebieden daartoe ontheven kunnen worden, zoals de gebieden die je zojuist noemt. Ook begrijp ik dat er uitzonderlijke zaken zijn geweest waarbij thuis naaktlopen wel degelijk tot vervolging heeft geleid - na herhaaldelijke klachten en waarschuwingen - maar gespecialiseerd jurist op dat gebied ben ik zeker niet

servies schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 16:08:
Fout: ik ben er als motorrijder ook al wel eens op aangesproken toen ik mijn integraal helm nog op had in een openbaar gebouw. Netjes afgedaan toen, ik had er helemaal niet meer aan gedacht op dat moment, maar blijkbaar vinden mensen vanuit hun geloof dus dat ze dan niet aan die vraag hoeven te voldoen en moet het dan via een wet worden afgedwongen...

Nou. Fout....

Wat je bedoeld te zeggen is dat je gevraagd bent je helm af te zetten, en dat je daar vrijwillig in bent meegegaan. Dat kan, ook als dat voor gister is gebeurd.

Maar we hadden het over een verbod, inclusief strafmaatregel. Wat in je anekdote niet is gebeurd, is dat je bent gedwongen je helm af te zetten. Of, dat je het verzoek hebt geweigerd. Inderdaad, mogelijk was er bij escalatie politie ten tonele verschenen. En ja, wellicht hadden zij je ook toen al tot afzetten kunnen dwingen. Wellicht had je daarna kunnen klagen bij de Ombudsman wanneer dat onterecht was gebleken, en was de overheid of politie daarbij op de vingers getikt.

Ik denk dat er twee goede redenen zijn om de gezichtsbedekkende kleding toch op te houden (in de oude situatie) - namelijk religieuze overweging, en een situatie waarbij je het recht van protesteren gebruikt. Vermoedelijk voldeed deze anekdote daar niet aan....

[ Voor 33% gewijzigd door Helixes op 02-08-2019 16:17 ]

[Cobb]

Het grootste probleem van deze wet is dat het geen volledig verbod is. Effectief heeft de politiek daarmee de bal doorgeschoven naar de buschauffeur, treinconducteur de beveiliging of gastvrouw in het ziekenhuis etc.

Van deze mensen kun je niet verwachten dat ze het verbod handhaven en mensen aanspreken op hun kleding. Zeker niet gezien de gewelds problematiek waar deze dienstverleners helaas maar al te vaak mee maken.

Dit had gewoon een algeheel verbod moeten worden op religieuze gezichtsbeddeking zoals in meerdere landen is ingevoerd.

Dat polderen werkt hier averechts waardoor ze nu ook flink in een hoek worden gezet met 'wij gaan niet handhaven'.

De politie zat mijn inziens gewoon moeten handhaven, boa's ook maar al het overige kan niet worden verplicht en daar kan het ook niet van worden verwacht.

[bwerg]

Helixes schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 16:10:
Ook begrijp ik dat er uitzonderlijke zaken zijn geweest waarbij thuis naaktlopen wel degelijk tot vervolging heeft geleid - na herhaaldelijke klachten en waarschuwingen - maar gespecialiseerd jurist op dat gebied ben ik zeker niet

Ik moet nu denken aan de rijdende rechter, met een thuis-naaktloper die zijn gordijnen open liet, en de achterbuurvrouw die niet wilde dat haar kinderen daar elke dag tegenaan keken.

[Philip Ross]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 16:39:
Dit had gewoon een algeheel verbod moeten worden op religieuze gezichtsbeddeking zoals in meerdere landen is ingevoerd.

Heb even het discriminerende anti-islam deel voor je weggehaald.

[Anoniem: 1031525]

Manmanman, wat een drama wordt er gemaakt van een wet die mensen verplicht zich te kunnen identificeren op plekken waar dat wenselijk is. Net zoals de rest van heel Nederland dat moet doen, moet een kleine groep moslima's dat nu ook doen. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom er voor hen een uitzondering gemaakt zou moeten worden.

[Cobb]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 16:55:
[...]


Heb even het discriminerende anti-islam deel voor je weggehaald.

Dat heb ik om een andere reden weggehaald. Met een algeheel verbod zou je namelijk nooit een helm of een bivakmuts (in de kou op de fiets) kunnen dragen. Dus je mag kappen met mij framen.

@Anoniem: 1031525 het heeft niets te maken met je kunnen identificeren. Het zou eigenlijk moeten gaan om de veiligheid. Dat is namelijk de reden dat bijvoorbeeld Malesia een verbod heeft ingevoerd. Er konden namelijk makkelijk bomgordels onder worden verstopt. Ook kun je met volledige gezichtsbeddeking voorkomen dat je herkent wordt voor een camera of dat er een signalement kan worden gemaakt van je. Reden genoeg wat mij betreft.

[ Voor 36% gewijzigd door Cobb op 02-08-2019 18:29 ]

[Marzman]

Fly-guy schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:45:
[...]

Dat staat in de wet, sowieso op straat mag het continue, maar, mits benodigd voor sport, feesten, evenementen of werk.

Dus als jij een boerka party wil geven, ga je gang, mag het zelfs langer dan een paar minuten..

Daarnaast lijkt de moslim wereld ons idee redelijk te volgen of het er mee eens te zijn
https://joop.bnnvara.nl/n...dingvoorschriften-vrouwen
https://www.nrc.nl/nieuws...erbod-in-6219385-a1541320
https://www.google.com/am...in-openbare-gebouwen.html
En nee, is niet helemaal serieus, maar laat wel zien dat zo'n besluit echt niet per se uit de racisme hoek komt.

Hetzelfde als de integraalhelm, op de motor mag dat. Maar zodra je een bank of tankstation in loopt is het wel aardig als je hem af zet.

[Gomez12]

Anoniem: 1031525 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:51:
Manmanman, wat een drama wordt er gemaakt van een wet die mensen verplicht zich te kunnen identificeren op plekken waar dat wenselijk is. Net zoals de rest van heel Nederland dat moet doen, moet een kleine groep moslima's dat nu ook doen. Ik zie met de beste wil van de wereld niet in waarom er voor hen een uitzondering gemaakt zou moeten worden.

Nee, je framed het verkeerd. De wet verplicht iedereen al om zich overal te kunnen identificeren, daar gaat het niet over.

Het gaat hier over het exclusieve moslim-pesten wat in een wet gezet wordt, en voor de mensen die niet zien waarom het exclusief moslim-pesten is. Kijk eens goed naar de uitzonderingen genoemd in de wet :
- beoefening van sport
- werk
- evenementen of feesten

Oftewel voor elke tijdelijke gezichtsbedekking valt er wel een gelegenheid te vinden waaronder het mag, alleen als je het als standaard wilt gaan doen (zoals van toepassing bij de moslims) dan ben je genaaid.
Want dan voorspel ik nu al dat je toch echt niet opeens met ramadan wel met een boerka op in het openbaar vervoer mag.

Gewoon even nieuwsgierig en ik vermoed van niet (maar ik weet het niet) maar staat er niet ergens in de koran dat het leven een feest is? Dat zou me wel schitterend lijken...

[Philip Ross]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 18:26:
[...]

Dat heb ik om een andere reden weggehaald. Met een algeheel verbod zou je namelijk nooit een helm of een bivakmuts (in de kou op de fiets) kunnen dragen. Dus je mag kappen met mij framen.

Je geeft aan dat het voor de veiligheid is maar vervolgens sta je wel toe uitzonderingen te maken als iemand het koud heeft maar niet als iemand om een religieuze reden iets wil dragen. Dat is toch discriminatie? Beide zijn niet noodzakelijk voor de veiligheid (in tegenstelling tot de helm) en dus een eigen keuze. Vervolgens sta je de keuze wel toe als het niet religieus is en niet als de reden wel religieus is.
En aangezien moslims de enige zijn die dit als religieuze uiting hebben is het specifiek een regel tegen hun.

Heeft helemaal niets met framing the maken en alles met discriminatie op religieuze grond. Je noemt namelijk specifiek alleen een verbod op gezichtsbedekking met religieuze achtergrond en niet voor andere vormen van gezichtsbedekking

[Cobb]

@Philip Ross

Een bivakmuts tijdens de kou is wel noodzakelijk voor sommige mensen tijdens de koude. Bevroren neus? Daarom kun je zie mijn inziens niet verbieden voor dat doel.
Een burka is gewoon een variant op de oude kuisheidsgordel. Zou jij een burka dragen als je man het je opdroeg?

Een verbod op een burka gaat juist heel veel goeds betekenen voor de vrouwen die de vrijheid niet hebben om iets anders te mogen dragen. Geef het een generatie.

Hierboven wordt het moslims pesten genoemd door @Gomez12 Over 10 jaar zien ze het wel anders. Dan zijn ze godsblij dat dat ding verboden werd.

[ Voor 37% gewijzigd door Cobb op 02-08-2019 22:20 ]

[Philip Ross]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:16:
@Philip Ross

Een bivakmuts tijdens de kou is wel noodzakelijk voor sommige mensen tijdens de koude. Bevroren neus? Daarom kun je zie mijn inziens niet verbieden voor dat doel.
Een burka is gewoon een variant op de oude kuisheidsgordel. Zou jij een burka dragen als je man het je opdroeg?

Noodzakelijk in de kou? En mag een burka Dan wel in de winter? En mag die bivakmuts dan wel in de zomer? Je noemt namelijk specifiek een verbod op religieuze gelaatsbedekking en discrimineert daarmee dus gewoon.
En verder moet het natuurlijk nooit onder dwang gedragen te worden maar uit vrije keuze dragen is natuurlijk gek om te verbieden.

[matthijst]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:02:
Ik wil overigens nog weleens zien wat het effect is als we massaal gaan rondlopen met bivakmutsen op. En dan vooral in wijken met moskeeën en een relatief hoog aantal moslims. Maar moet kunnen!

Al getest:

[SOTD]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:20:
[...]


Noodzakelijk in de kou? En mag een burka Dan wel in de winter? En mag die bivakmuts dan wel in de zomer? Je noemt namelijk specifiek een verbod op religieuze gelaatsbedekking en discrimineert daarmee dus gewoon.
En verder moet het natuurlijk nooit onder dwang gedragen te worden maar uit vrije keuze dragen is natuurlijk gek om te verbieden.

Hoe kan dat vrije wil zijn als het in hun directe omgeving gedragen wordt door bijv hun moeder/tante/nicht en jonge meisjes best wel beinvloedbaar/volgzaam/gehoorzaam kunnen zijn? Willen kinderen niet graag ergens bij horen en op hun ouders lijken en ze op 1 of andere manier trots maken?

[Cobb]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:20:
[...]


Noodzakelijk in de kou? En mag een burka Dan wel in de winter? En mag die bivakmuts dan wel in de zomer? Je noemt namelijk specifiek een verbod op religieuze gelaatsbedekking en discrimineert daarmee dus gewoon.
En verder moet het natuurlijk nooit onder dwang gedragen te worden maar uit vrije keuze dragen is natuurlijk gek om te verbieden.

Definieer vrije keus?

Denk je dat die vrouwen het volledig uit vrije wil aanbieden aan hun partner of vader om uit vrije wil een burka te dragen, zomaar zonder reden? Waarom denk jij dat iemand zo'n ding wil dragen?

En nee, iemand die een bivakmuts draagt in de zomer mag best wel even een gesprekje hebben met oom agent.

[ Voor 7% gewijzigd door Cobb op 02-08-2019 22:48 ]

[SOTD]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:16:
@Philip Ross

Een bivakmuts tijdens de kou is wel noodzakelijk voor sommige mensen tijdens de koude. Bevroren neus? Daarom kun je zie mijn inziens niet verbieden voor dat doel.
Een burka is gewoon een variant op de oude kuisheidsgordel. Zou jij een burka dragen als je man het je opdroeg?

Een verbod op een burka gaat juist heel veel goeds betekenen voor de vrouwen die de vrijheid niet hebben om iets anders te mogen dragen. Geef het een generatie.

Hierboven wordt het moslims pesten genoemd door @Gomez12 Over 10 jaar zien ze het wel anders. Dan zijn ze godsblij dat dat ding verboden werd.

Ik ben bang dat de vrouwen die een burka zouden moeten dragen maar dit niet mogen van de wetgeving hiermee niet geholpen gaan worden. Hoop van harte van wel. gun iedereen zijn of haar vrijheid.

[Cobb]

@SOTD dat vrees ik ook, maar daarom zeg ik geef het een generatie. Waarom denk je dat die vrouwen in Iran hun hoofddoek afdoen en 15jaar gevangenis straf riskeren? Dat doen ze voor hun zussen of dochters. De volgende generatie.

[FreshMaker]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:16:
Een burka is gewoon een variant op de oude kuisheidsgordel. Zou jij een burka dragen als je man het je opdroeg?

Een verbod op een burka gaat juist heel veel goeds betekenen voor de vrouwen die de vrijheid niet hebben om iets anders te mogen dragen. Geef het een generatie.

Hierboven wordt het moslims pesten genoemd door @Gomez12 Over 10 jaar zien ze het wel anders. Dan zijn ze godsblij dat dat ding verboden werd.

Ja, het is een kuisheidsgordel, maar het wordt in de opvoeding gebracht als een 'goed ding' een veilige plaats tegen de boze buitenwereld.
Vrouwen worden niet dagelijks 'bevolen' om zich zo te kleden, het is een culturele opvoeding.
Daarom ziet een groot deel van hen het niet als 'mishandeling' maar als normaal, net zoals het westen zijn eigen 'normale' dingen heeft.
Wat er mis is, is een gebrek aan informatie voor het grote deel van die vrouwen.
veel van hen zijn amper de taal machtig, kunnen hun eigen taal soms niet eens lezen, en ( door de opvoeding ) is 'westerse hulp' niet altijd de beste die ze kunnen verwachten ( hoe goed de bedoelingen ook zijn )

Wat je nu hebt gekregen zijn de 'martelaren' die zich gewillig op de voorgrond zullen plaatsen, zoals we een tijd terug de dames van halal op tv kregen.
Vrouwen die ( wederom opvoeding ) de mening hebben dat ze niet onderdrukt worden, want het hoort gewoon zo, gevoed door een soort van media-aandacht die alleen maar meer polariseert

Voor heel veel mensen zijn de enige nieuwskanalen de sociale media, de bubble is machtig, dus beide 'kanten' in dit verhaal krijgen maar oppervlakkig de realiteit tot zich.
kant één roept over verbod en discriminatie - "wij gaan je helpen door die hoofddoeken af te trekken"
en kant twee "wij helpen je door je te beschermen tegen hoofddoek-trekkers"
Waarop de eerste weer grote woorden gaat gebruiken, en uiteindelijk lopen er in wijken in Rotterdam en Den Haag burger patrouilles rond uit beide kampen.

Wat moet er nu gehandhaafd worden .... ?
Wij bevrijden niemand van iets wat ze vrijwillig dragen, je vecht tegen een gedachte, je wilt iets voor elkaar krijgen wat generaties diep geworteld zit.
( sinterklaas / zwarte piet ..... ring a bell ? )

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:50:
@SOTD dat vrees ik ook, maar daarom zeg ik geef het een generatie. Waarom denk je dat die vrouwen in Iran hun hoofddoek afdoen en 15jaar gevangenis straf riskeren? Dat doen ze voor hun zussen of dochters. De volgende generatie.

Dat zal geen generatie zijn, maar zeker meerdere.
Iran ( de bevolking ) heeft ondertussen de stap gezet in die richting.
Dat is niet aan onze regering om op deze manier te verbieden, nu creëer je alleen maar voedingsbodem voor meer onrust

[ Voor 11% gewijzigd door FreshMaker op 02-08-2019 22:55 ]

[Cobb]

Inderdaad @freshmaker het is onderdrukking middels indoctrinatie. Afgezien van de enkele uitzondering.
Daar kun je mijn inziens niet van wegkijken.
Doorzetten dit verbod en uitbreiden naar een algeheel verbod. In sommige landen is het ook verboden voor de man om een vrouw op te dragen een burka te dragen. Dat is niet voor niets.
In 10 jaar tijd is gewoon dat die dingen niet meer gedragen mogen worden.
Onrust so be it. Maar terugkrabbelen is ook geen optie meer. Dan zijn we wetteloos en kunnen we alles wel aan onze laars lappen.

[ Voor 13% gewijzigd door Cobb op 02-08-2019 22:58 ]

[SOTD]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:50:
@SOTD dat vrees ik ook, maar daarom zeg ik geef het een generatie. Waarom denk je dat die vrouwen in Iran hun hoofddoek afdoen en 15jaar gevangenis straf riskeren? Dat doen ze voor hun zussen of dochters. De volgende generatie.

Ergens gun ik iedereen zijn vrijheid om te geloven en doen wat ze willen maar ergens wil ik al die overtuigingen ook laten verbieden, tis soms niet te geloven wat er allemaal nog speelt in 2019. meisjes die besneden worden met een stuk steen, verkrachte vrouwen moeten trouwen met hun verkrachter, kindhuwelijken wordt nu nog steeds gedoogd in Nederland. Dan heb ik nog maar een fractie opgesomd.

Het schaamrood staat op mijn kaken als er ooit Aliens naar ons zouden kijken van een afstand en bestuderen wat een achterlijke stel aardbewoners wij kunnen zijn.

Hoeveel generaties zouden er nodig zijn om dat alles wat ik net opsomde uit te bannen? Ik ga het vast niet meemaken helaas.

[SomerenV]

SOTD schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:16:
[...]

Ergens gun ik iedereen zijn vrijheid om te geloven en doen wat ze willen maar ergens wil ik al die overtuigingen ook laten verbieden, tis soms niet te geloven wat er allemaal nog speelt in 2019. meisjes die besneden worden met een stuk steen, verkrachte vrouwen moeten trouwen met hun verkrachter, kindhuwelijken wordt nu nog steeds gedoogd in Nederland. Dan heb ik nog maar een fractie opgesomd.

Het schaamrood staat op mijn kaken als er ooit Aliens naar ons zouden kijken van een afstand en bestuderen wat een achterlijke stel aardbewoners wij kunnen zijn.

Hoeveel generaties zouden er nodig zijn om dat alles wat ik net opsomde uit te bannen? Ik ga het vast niet meemaken helaas.

Geloof heeft door de geschiedenis heen voor meer negativiteit dan positiviteit gezorgd. Het is wat mij betreft prima dat iemand gelooft in een God, Allah, Jezus, Mozes of whatever en daar hoop uit put. Ik wil ook best geloven dat dat voor sommige mensen een belangrijk onderdeel van hun leven is om wat voor reden dan ook. Moeilijke situaties, lastige periodes, noem 't maar op.

Maar hou je geloof binnenshuis of in een voor je geloof bestemd gebouw (maar liever nog alleen binnenshuis). In het openbaar zou het niemand wat aan moeten gaan wie waarin gelooft. Wat mij betreft mogen ze het 'verbod op gezichtsbedekkende kleding' (wat gewoon een boerkaverbod is) dan ook doortrekken naar een verbod van iedere vorm van zichtbare religieuze uiting.

Verder denk ik ook dat het wel even duurt voordat het huidige verbod echt effect gaat hebben. Handhaving zal een dingetje zijn in 't begin, mensen moeten er nog aan wennen, maar hopelijk zorgt het uiteindelijk voor meer vrijheid bij de personen die beperkt worden door hun cultuur/geloof.

[Roenie]

Droefsnoet schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:14:
[...]Maar hoeveel mensen solliciteren in hun bruidsjurk of gaan naar het werk met een feestmasker op? Je kan een boerka niet vergelijken met een Nederlands kledingstuk, omdat dit soort kledingstukken niet in Nederland voorkomen. En omdat het gebruik van een boerka geïmporteerd is, is het weer makkelijk zeggen dat het racistisch en discriminerend is....

Mogen burka dragers wel werken eigenlijk? Zo niet, dan is dat in de praktijk geen probleem. Ik heb een enkele keer iemand met zo'n ding gezien en dat was in ieder geval niet in een werkomgeving. Het lijkt mij sowieso voor die persoon alleen maar lastig om te dragen.

Ik vraag mij wel af hoe de burka dragers er over denken trouwens. iedereen heeft hier heeft wel een mening, maar welke poster hier draagt zo een kledingstuk eigenlijk? Of zijn we met zijn allen hier aan het bepalen of een verbod al dan niet goed is voor die vrouwen?

Hoewel ik het essentieel vind om het gezicht van mensen te zien, heb ik daar minder moeite mee als ik niets met hen te maken heb. Als het nodig is voor de identificatie (of bijvoorbeeld bij het binnentreden van bepaalde gebouwen, inclusief bank), dan kunnen zij ook even het gezicht laten zien.

De vrijheid om te dragen wat je wil gaat echter wel hand in hand met de vrijheid van anderen om niets met die persoon te maken te willen hebben/negeren, et cetera. Dat is het risico van je gezicht niet laten zien. Dus wat mij betreft geen verbod, maar ook geen gebod om met deze mensen te communiceren.

[Anoniem: 1031525]

Gomez12 schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 21:31:
[...]

Nee, je framed het verkeerd. De wet verplicht iedereen al om zich overal te kunnen identificeren, daar gaat het niet over.

Als je van framen houdt, dan kun je beter op geenstijl gaan reageren.

"Waarom is de wet bedacht?
De wet waarmee de Kamer instemde in 2016, werd voorgesteld door toenmalig minister Ronald Plasterk van Binnenlandse Zaken. In zijn voorstel werd gezegd dat open communicatie tussen burgers belangrijk is op plaatsen waar mensen elkaar tegenkomen en ontmoeten. Het dragen van gezichtsbedekking zou dat bemoeilijken. Bovendien zou het kunnen zorgen voor een gevoel van onveiligheid."

https://www.rtlnieuws.nl/...ab-boete-openbare-plekken

Het heeft dus niks te maken met moslims pesten.

[rvrbtcpt]

mddd schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 15:28:
[...]


En daar gaat deze wet dus niet eens over. De wet gaat slechts over sommige openbare ruimten. Of jij wel of niet je helm op mag houden is bepaald door de eigenaar van het tankstation en niet door de overheid. De eigenaar van een tankstation staat het vrij om een bordje op te hangen 'gezicht moet herkenbaar zijn'. En als jij of wie dan ook zich daardoor beperkt voelt, kan die naar de rechter stappen om er een oordeel over te vragen.

Je gaat bovendien voorbij aan de overduidelijke doelstelling van de wet, die veelvuldig door Wilders is uitgesproken en duidelijk verwoord in het door mij gelinkte initiatief wetsvoorstel: argument 1 is dat bepaalde kleding niet bij Nederland zou passen, argument 2 dat het om onderdrukking gaat en pas op de laatste plaats om veiligheid.

Dus in landen met het islam geloof en andere landen waar deze wet geen probleem is, is het ook de schuld van rechts of Wilders?

[Schuey]

Roenie schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 01:29:
[...]
Mogen burka dragers wel werken eigenlijk?

Zelfs al mocht het, zou jij zo iemand aannemen, en in het bijzonder als er klanten contact is?

No way, dit is waarom ik vind dat mensen die zichzelf niet aan te nemen maken ook niet op bijstand of ww hoeven te rekenen...

Dit zal wel weer uitgelegd worden als moslim pesten. Net zoals je kind thuishouden op de dag dat de schoolfoto's genomen worden en je kind er dus niet op staat dat ook is.

[Roenie]

Schuey schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:30:
[...]

Zelfs al mocht het, zou jij zo iemand aannemen, en in het bijzonder als er klanten contact is?

No way, dit is waarom ik vind dat mensen die zichzelf niet aan te nemen maken ook niet op bijstand of ww hoeven te rekenen...

Dit zal wel weer uitgelegd worden als moslim pesten. Net zoals je kind thuishouden op de dag dat de schoolfoto's genomen worden en je kind er dus niet op staat dat ook is.

Als je mijn laatste alinea van mijn posting leest heb je mijn antwoord

[Schuey]

In bedrijfssituaties heb ik zo mijn twijfels over die vrijheid

[HugoBoss1985]

matthijst schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:23:
[...]

Al getest:
[YouTube: Studio PowNed: Jan 'Bivakmuts' Roos door de politie tegen de grond gewerkt]

Leuk filmpje!

Volgens mij staat de wereld op zijn kop als een vrouw met Burka zo naar de grond gewerkt wordt; "Police brutality"

[Pietervs]

De manier waarop Nederland afglijdt is zorgwekkend.
Veel mensen vinden het blijkbaar normaal dat een groep mensen wordt verboden hun religie te uiten. Sterker nog: juichen dit zelfs toe, waarbij een groot deel zich niet laat hinderen door enige kennis van zaken.

Vervolgens komt er dan een artikel in het AD, die niet misstaan zou hebben in de Duitse kranten van de jaren 30 van de vorige eeuw:
https://www.ad.nl/binnenl...oerka-verbod-br~a8b9ed9a/

De stellingen zijn opruiend en puur bedoeld om in te spelen op de onderbuik: vanaf nu is het OK om bang te zijn voor vrouwen in een boerka...

Extreemrechts staat te juichen, terwijl de harten van weldenkende Nederlanders breken over deze inbreuk op de vrijheid van mensen. Wat is de volgende stap? Wat is de volgende vrijheid die we in gaan leveren ten voordele van de "veiligheid"?

[Schuey]

De volgende stap? Accepteren dat religie niet boven de wet staat. Als ik op grond van mijn religie elke dag met een zeef op mijn hoofd naar mijn werk ga en zo klanten te woord sta kan ik op ontslag rekenen. Succes met aanvechten op religieuze gronden.

De vrijheid om een ander te onderdrukken en ontmenselijken noem ik geen vrijheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Schuey op 03-08-2019 14:03 ]

[_Dune_]

Pietervs schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:51:
De manier waarop Nederland afglijdt is zorgwekkend.
Veel mensen vinden het blijkbaar normaal dat een groep mensen wordt verboden hun religie te uiten. Sterker nog: juichen dit zelfs toe, waarbij een groot deel zich niet laat hinderen door enige kennis van zaken.

Vervolgens komt er dan een artikel in het AD, die niet misstaan zou hebben in de Duitse kranten van de jaren 30 van de vorige eeuw:
https://www.ad.nl/binnenl...oerka-verbod-br~a8b9ed9a/

De stellingen zijn opruiend en puur bedoeld om in te spelen op de onderbuik: vanaf nu is het OK om bang te zijn voor vrouwen in een boerka...

Extreemrechts staat te juichen, terwijl de harten van weldenkende Nederlanders breken over deze inbreuk op de vrijheid van mensen. Wat is de volgende stap? Wat is de volgende vrijheid die we in gaan leveren ten voordele van de "veiligheid"?

Hoezo glijdt Nederland af… als het andere landen al heel normaal is, ook landen waar betreffende kleding zijn oorsprong vindt? Zeker in openbare gebouwen. Bron : Wikipedia: Verbod op gezichtsbedekkende kleding Waarom wordt er in Nederland altijd zo moeilijk gedaan, zelfs als regelgeving aangepast wordt in deze op waar het vandaan komt? Hoe noemen ze dat...

[Gomez12]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:16:
Een verbod op een burka gaat juist heel veel goeds betekenen voor de vrouwen die de vrijheid niet hebben om iets anders te mogen dragen. Geef het een generatie.

Hierboven wordt het moslims pesten genoemd door @Gomez12 Over 10 jaar zien ze het wel anders. Dan zijn ze godsblij dat dat ding verboden werd.

Dus volgens jou hadden westerse vrouwen het in de jaren 30/40 fantastisch gevonden als de jurk verboden was?

En feitelijk zouden vrouwen het nu dus jammer vinden dat de jurk toendertijd niet verboden was?

Wat een onzin...

Een jurk in de jaren 30/40 is gewoon vergelijkbaar met een burka nu als je vanuit het vrouwenperspectief gaat kijken...

[LuNaTiC]

Pietervs schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 13:51:
De manier waarop Nederland afglijdt is zorgwekkend.
Veel mensen vinden het blijkbaar normaal dat een groep mensen wordt verboden hun religie te uiten. Sterker nog: juichen dit zelfs toe, waarbij een groot deel zich niet laat hinderen door enige kennis van zaken.

Vervolgens komt er dan een artikel in het AD, die niet misstaan zou hebben in de Duitse kranten van de jaren 30 van de vorige eeuw:
https://www.ad.nl/binnenl...oerka-verbod-br~a8b9ed9a/

De stellingen zijn opruiend en puur bedoeld om in te spelen op de onderbuik: vanaf nu is het OK om bang te zijn voor vrouwen in een boerka...

Extreemrechts staat te juichen, terwijl de harten van weldenkende Nederlanders breken over deze inbreuk op de vrijheid van mensen. Wat is de volgende stap? Wat is de volgende vrijheid die we in gaan leveren ten voordele van de "veiligheid"?

Je voelt jezelf nogal superieur he? Als 'weldenkend mens'. En iedereen die wel achter deze wet kan staan wegzetten als extreem-rechts.

En dat allemaal om die arme moslims te verdedigen. Dat kleine groepje vrouwen die een boerka dragen dan hier, in een vrij land waar je alle rechten, kansen, vrijheden hebt. Met nu dus slechts een beperking in enkele gebieden. Nog steeds vrij om je verder thuis en op straat etc je tent te dragen. Heb je weleens verder dan deze wet en in dit land gekeken hoe het er aan toe gaat met moslims in andere landen? Heb je weleens gekeken naar de reacties van moslims die hun eigen land zijn uitgevlucht omdat vrouwen daar een gevangenisstraf of erger riskeren wanneer ze juist van de boerka af willen? Of familie hebben daar waarbij dat is gebeurd? De boerka, die door heel veel moslims (ex-, verlichte of gematigde moslims) als een symbool van de onderdrukking van de vrouw wordt gezien?

En nu gaat de 'weldenkende' mens hier op de bres springen omdat er een vrijheid wordt geschonden? Omdat ze hun 'religie niet mogen uiten'? Ten eerste kunnen ze hun religie op bijna elke manier uiten die ze maar willen, met nu dus deze beperking. Ten tweede weet ik niet of je de inhoud van de veilige geschriften kent maar ik denk dat je heel blij mag wezen dat er bepaalde beperkingen zijn in de wet om een religie te uiten. Want religie schuurt vaak nogal met de huidige maatschappij, en zeker de Westerse vrije samenleving.

Als Nederland al afglijdt is het niet alleen door extreem-rechts, maar misschien wel veel erger door 'weldenkende mensen' zoals jij. Vroeger waren dit soort weldenkende mensen erg handig in bepaalde propaganda, alleen werden ze heimelijk 'useful idiots' genoemd.

edit: wil je eens lezen waar men hun religie tegenwoordig echt volledig aan het uiten is? https://www.volkskrant.nl...uk-van-de-islam~b8c5548d/

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 03-08-2019 14:34 ]

[Gomez12]

_Dune_ schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:17:
[...]
Hoezo glijdt Nederland af… als het andere landen al heel normaal is, ook landen waar betreffende kleding zijn oorsprong vindt? Zeker in openbare gebouwen. Bron : Wikipedia: Verbod op gezichtsbedekkende kleding Waarom wordt er in Nederland altijd zo moeilijk gedaan, zelfs als regelgeving aangepast wordt in deze op waar het vandaan komt? Hoe noemen ze dat...

Waarom er in NL zo moeilijk gedaan wordt is vanwege de persoon die het wetsvoorstel heeft ingebracht en de redenen die die persoon had. Die redenen waren simpelweg 100% discriminerend.
En die discriminatie zie je nog steeds doorwerken in de 3e iteratie.

En in de andere landen is het ook niet zomaar zonder protest gegaan over het algemeen hoor... Laten we nou niet gaan doen alsof alleen in NL er protest is tegen deze regels...

[Schuey]

Dus als Jesse Klaver het had voorgesteld was het prima geweest? Want dat lijk je te stellen dan toch? Of zou het toch wat gecompliceerder liggen dan de geijkte slachtofferrol 'want Wilders'?

Met burka een disco in hoefde je vorige week ook niet te proberen. Ongeschoren of met sportschoenen ook niet. Raar dat een disco wel normen mag bepalen in eigen huis, maar onze dienstverleners niet?

[ Voor 34% gewijzigd door Schuey op 03-08-2019 14:43 ]

[LuNaTiC]

Ik lees een paar reacties hierboven dat de wet die is aangenomen ingebracht is in deze vorm door Ronald Plasterk.

En dat de meerderheid van de kamer er mee instemde.

Je kunt me veel wijsmaken maar niet dat Plasterk of de meerderheid van de kamer het nu zo roerend eens is met Wilders en/of met hem onder een hoedje speelt om moslims te pesten.

Als je dat wel echt denkt dan moet je misschien in debat gaan met al die kamerleden die ermee hebben ingesteld in plaats van dat hier aannemelijk proberen te maken.

[bwerg]

Cobb schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 18:26:
@Anoniem: 1031525 het heeft niets te maken met je kunnen identificeren. Het zou eigenlijk moeten gaan om de veiligheid. Dat is namelijk de reden dat bijvoorbeeld Malesia een verbod heeft ingevoerd. Er konden namelijk makkelijk bomgordels onder worden verstopt.

Op je gezicht?

[Pietervs]

_Dune_ schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:17:
[...]


Hoezo glijdt Nederland af… als het andere landen al heel normaal is, ook landen waar betreffende kleding zijn oorsprong vindt? Zeker in openbare gebouwen. Bron : Wikipedia: Verbod op gezichtsbedekkende kleding Waarom wordt er in Nederland altijd zo moeilijk gedaan, zelfs als regelgeving aangepast wordt in deze op waar het vandaan komt? Hoe noemen ze dat...

Wat andere landen besluiten heb ik eigenlijk geen boodschap aan.
Ik zie dat onder luid gejuich er vrijheden worden afgepakt, ingeperkt. En dat vind ik triest.

LuNaTiC schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 14:25:
[...]


Je voelt jezelf nogal superieur he? Als 'weldenkend mens'. En iedereen die wel achter deze wet kan staan wegzetten als extreem-rechts.

Ik denk dat je het nog maar eens een keertje moet lezen.

En dat allemaal om die arme moslims te verdedigen. Dat kleine groepje vrouwen die een boerka dragen dan hier, in een vrij land waar je alle rechten, kansen, vrijheden hebt. Met nu dus slechts een beperking in enkele gebieden. Nog steeds vrij om je verder thuis en op straat etc je tent te dragen.

Tent, juist...
Vandaag wordt het dragen van de boerka verboden, morgen het posten op Tweakers. Je ziet het niet, of je snapt het niet: er worden vrijheden afgepakt van mensen, en bepaalde figuren snappen niet dat daarmee een deur wordt opengezet naar het verder inperken van vrijheden.

Heb je weleens verder dan deze wet en in dit land gekeken hoe het er aan toe gaat met moslims in andere landen? Heb je weleens gekeken naar de reacties van moslims die hun eigen land zijn uitgevlucht omdat vrouwen daar een gevangenisstraf of erger riskeren wanneer ze juist van de boerka af willen? Of familie hebben daar waarbij dat is gebeurd? De boerka, die door heel veel moslims (ex-, verlichte of gematigde moslims) als een symbool van de onderdrukking van de vrouw wordt gezien?

Zoals gezegd: welke vrijheden men in andere landen inperkt, boeit me niet.
Wat zou jij er van vinden als in Nederland softdrugs verboden worden? Want dat mag in veel ander landen ook niet...

En nu gaat de 'weldenkende' mens hier op de bres springen omdat er een vrijheid wordt geschonden? Omdat ze hun 'religie niet mogen uiten'? Ten eerste kunnen ze hun religie op bijna elke manier uiten die ze maar willen, met nu dus deze beperking.

Spijker, kop: de eerste beperking is opgelegd. Als het aan bepaalde politici ligt zullen er meer beperkingen volgen, en volgens mij heeft de wereld al eerder gezien tot wat voor taferelen dat kan leiden.

Ten tweede weet ik niet of je de inhoud van de veilige geschriften kent maar ik denk dat je heel blij mag wezen dat er bepaalde beperkingen zijn in de wet om een religie te uiten. Want religie schuurt vaak nogal met de huidige maatschappij, en zeker de Westerse vrije samenleving.

Dan moet je niet selectief zijn en je richten op 1 religie: ALLE religies gaan uit van dezelfde onderdrukking van de gelovigen.

Als Nederland al afglijdt is het niet alleen door extreem-rechts, maar misschien wel veel erger door 'weldenkende mensen' zoals jij. Vroeger waren dit soort weldenkende mensen erg handig in bepaalde propaganda, alleen werden ze heimelijk 'useful idiots' genoemd.

edit: wil je eens lezen waar men hun religie tegenwoordig echt volledig aan het uiten is? https://www.volkskrant.nl...uk-van-de-islam~b8c5548d/

Jouw mening, jouw feestje. Geniet er van.

[Anoniem: 224360]

@Pietervs wat kul allemaal. Er zijn al zoveel 'vrijheden' beperkt in Nederland en al tientallen jaren met goede reden. Dat is onderdeel van het rechtssysteem en de maatschappij. Waarom je zo hysterisch doet over deze maatregel die helemaal niet zo extreem is mag Joost weten, maar de Godwins en overdrijvingen maken je verhaal echt niet sterker.

Alsof dit een opmars is van het beperken van allerlei vrijheden in Nederland. Koekoek.

[LuNaTiC]

Pietervs schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:44:
[...]

Wat andere landen besluiten heb ik eigenlijk geen boodschap aan.
Ik zie dat onder luid gejuich er vrijheden worden afgepakt, ingeperkt. En dat vind ik triest.


[...]


Ik denk dat je het nog maar eens een keertje moet lezen.

Gedaan en nu?

Tent, juist...
Vandaag wordt het dragen van de boerka verboden, morgen het posten op Tweakers. Je ziet het niet, of je snapt het niet: er worden vrijheden afgepakt van mensen, en bepaalde figuren snappen niet dat daarmee een deur wordt opengezet naar het verder inperken van vrijheden.

Volgens mij ben je zelf heel selectief met lezen. Als je nog een keer goed leest dat zie je dat religies hier heel veel vrijheden hebben om jun religie uit te oefenen en te uiten. Echter zijn er ook restricties die van kracht zijn omdat ze in strijd zijn met bepaalde normen en waarden in ons land.

Sommigen daarvan zijn obvious: we staan geen stenigingen toe of bepaalde lijfstraffen zoals sommige extreme moslims die een hele letterlijke interpretatie van hun geloof er op nahouden na. In sommige gevallen worden bepaalde gebruiken pas later in het debat opgepakt. Denk aan religieuze slachting. Ik hoop ooit ook nog een verbod op besnijdenis. Omdat deze in strijd zijn met andere vrijheden en rechten, en normen en waarden.

Zoals we ook het belangrijk vinden om elkaar in het gezicht open en bloot te kunnen bekijken en normaal te communiceren. En dat is nu dus in beperkte gebieden opgenomen voor een heel
scala aan kleding. En ja de boerka valt hier ook onder.

Jouw trucje met de glijdende schaal is echt een hele flauwe en luie manier van discussiëren. Ga eens in op het argument waarom het is ingevoerd. Of zijn mijn andere voorbeelden die ik noemde ook allemaal voorbeelden van uitingen die je niet mag verbieden omdat je dan hun relgieuze vrijheden beperkt?

De wet die nu in werking wordt gesteld geldt voor álle mensen, van alle ideologieën, ook voor moslims. Groepen als uitzondering daarbuiten laten (en dus voortrekken) op grond van religieuze vrijheid is wel het slechtste wat je kunt doen in een seculiere samenleving.

En nogmaals: behalve die beperkte gebieden kunnen ze nu nog steeds in hun boerka rondlopen he? Ik heb er verder geen last van al vind ik het jammer en sneu, en in de gevallen waarbij het opgelegd is door hun man en religie misdadig en mensonterend. Maar loop er mee door voor mijn part. Maar neem ook de normen en waarden van dit land in acht als het er toe doet, en ik vind de gebieden waar er om gevraagd wordt hele logische plekken.

Of een algehele boerka-ban zou moeten plaatsvinden is een andere discussie en een waar ik zelf mee worstel. Want geloof het of niet, ik ben zelf ook een groot voorstander van vrijheid en dat iedereen mag doen, zeggen, dragen wat ie wil zolang dat niet ik conflict is met andere vrijheden. En ik vind op die publieke en openbare plekken een goede zaak als er daar eens andersom rekening mee gehouden wordt.

Ik zie ook verder geen reden om aan te nemen dat religies verder stap voor stap in hun ‘vrijheden wordt beperkt’. Maak dat eerst maar eens aannemelijk als je dat claimt (zonder dat je meteen naar argumenten met een Godwin-luchtje grijpt). Ik zie hoogstens dat er zaken verder worden aangepast om bepaalde privileges in te perken die religies al eeuwenlang impliciet genoten maar ze hier niet eens zouden moeten hebben (afschaffing van godslastering was/is een goed voorbeeld, bv, en verbod op besnijdenis en religieuze slachting mag ook volgen).

Het feit dat er al zoveel stromingen zijn binnen dezelfde religie waarbij ze allemaal andere opvattingen en interpretaties op nahouden zegt mij al genoeg dat hun uiting van hun religie arbitrair is en we niet teveel waarde aan hoeven te hangen.

Zo zullen er wel meer beperkingen zijn die andere religies weer hebben. Ik weet er het fijne niet van, maar kan me voorstellen dat je als Sikh met een religieuze dolk toch ook wel problemen krijgt in bepaalde contexten.

Zoals gezegd: welke vrijheden men in andere landen inperkt, boeit me niet.
Wat zou jij er van vinden als in Nederland softdrugs verboden worden? Want dat mag in veel ander landen ook niet...

Door dit antwoord laat je zien dat je totaal voorbij gaat aan m’n punt. Overigens is de meeste softdrugs in NL in bepaalde mate helemaal niet legaal maar wordt het slechts gedeugd.

Spijker, kop: de eerste beperking is opgelegd. Als het aan bepaalde politici ligt zullen er meer beperkingen volgen, en volgens mij heeft de wereld al eerder gezien tot wat voor taferelen dat kan leiden.

En waar baseer je dat op zonder je Jaren 30 voorbeeld erbij te halen? Geloof je serieus waar dat er straks wetten doorheen komen die écht tegen menselijke vrijheden in gaan?

Voorbeelden graag.

Oja saillant detail: in Frankrijk geldt er een algeheel verbod op boerka’s en er is door het Europese hof geoordeeld dat dit géén schending is van de universele rechten van de mens.

Dan moet je niet selectief zijn en je richten op 1 religie: ALLE religies gaan uit van dezelfde onderdrukking van de gelovigen.

En waar zeg ik dat ik dat niet vind/doe? Ik vind alle religies vertieft al is de een aantoonbaar vertiefter dan de ander. Ik hoop dat ze allemaal langzaam uitsterven en verdwijnen van de wereld. Ik ben hier niet inconsequent in. Mocht er een katholieke extremist in een witte jurk met puntmuts een ziekenhuis in komt dan hoop ik dat hij heel hard beboet wordt.

Jouw mening, jouw feestje. Geniet er van.

Top

[Pietervs]

Anoniem: 224360 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 21:57:
@Pietervs wat kul allemaal. Er zijn al zoveel 'vrijheden' beperkt in Nederland en al tientallen jaren met goede reden. Dat is onderdeel van het rechtssysteem en de maatschappij. Waarom je zo hysterisch doet over deze maatregel die helemaal niet zo extreem is mag Joost weten, maar de Godwins en overdrijvingen maken je verhaal echt niet sterker.

Godwins? Hoe beperkt is je geheugen? Al Srebrenica vergeten? Ierland?

Alsof dit een opmars is van het beperken van allerlei vrijheden in Nederland. Koekoek.

Jij had de illusie dat bepaalde politieke partijen zichzelf nu op gaan heffen? Of zouden die zich gesterkt voelen in hun "strijd"?

LuNaTiC schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:11:
[...]

Gedaan en nu?

Nog even je eigen reactie terug lezen en snappen dat dat je het nogal op de man aan het spelen bent...

Volgens mij ben je zelf heel selectief met lezen. Als je nog een keer goed leest dat zie je dat religies hier heel veel vrijheden hebben om jun religie uit te oefenen en te uiten. Echter zijn er ook restricties die van kracht zijn omdat ze in strijd zijn met bepaalde normen en waarden in ons land.

Die restricties zie ik niet. Integendeel: ik zie dat mensen verplicht worden bepaalde dagen vrij te zijn terwijl ze misschien liever op andere dagen vrij zijn. Als atheïst zit ik niet te wachten op Tweede Paasdag, Pinksterdag of Kerst. Waar ik eerst woonde kon ik uitslapen op zondag wel vergeten omdat er middels kerkklokken opgeroepen wordt tot gebed. Maar als je voorbeelden hebt van die restricties: graag!

Sommigen daarvan zijn obvious: we staan geen stenigingen toe of bepaalde lijfstraffen zoals sommige extreme moslims die een hele letterlijke interpretatie van hun geloof er op nahouden na. In sommige gevallen worden bepaalde gebruiken pas later in het debat opgepakt. Denk aan religieuze slachting. Ik hoop ooit ook nog een verbod op besnijdenis. Omdat deze in strijd zijn met andere vrijheden en rechten, en normen en waarden.

Weer moslims. Het stenigen gebeurde vroeger in Europa net zo goed, in nagenoeg alle landen ter wereld is dat uitgebannen, gelukkig. Dus aub niet doen alsof dat dat de standaard is, zelfs niet in moslimlanden. Andere lijfstraffen daarentegen komen helaas wel vaker voor in bepaalde landen, dat zal ik niet ontkennen en vind ik ook walgelijk.

Zoals we ook het belangrijk vinden om elkaar in het gezicht open en bloot te kunnen bekijken en normaal te communiceren. En dat is nu dus in beperkte gebieden opgenomen voor een heel
scala aan kleding. En ja de boerka valt hier ook onder.

Uit je eerdere reactie leek het je toch echt alleen te doen om de boerka...
Terecht dat de wet voor ALLE gezichtsbedekkende kledij geldt, maar dat was ook de enige manier waarop deze wet er doorheen kon komen.

Jouw trucje met de glijdende schaal is echt een hele flauwe en luie manier van discussiëren. Ga eens in op het argument waarom het is ingevoerd. Of zijn mijn andere voorbeelden die ik noemde ook allemaal voorbeelden van uitingen die je niet mag verbieden omdat je dan hun relgieuze vrijheden beperkt?

Het is geen trucje. Het is iets waar ik bang voor ben. Vandaag worden boerka’s verboden, morgen het dragen van kruizen, en zo gaan we stapje voor stapje verder naar het steeds meer verbieden van van alles. Verbod=beperking van vrijheden.
En waarom het is ingevoerd? Omdat 1 extreemrechtse partij heel hard heeft staan blaten en de rest van de politiek te weinig ruggengraat heeft om aan mensen uit te leggen dat het verbieden van gezichtsbedekkende kleding werkelijk nul bijdrage zal hebben in het verbeteren van de veiligheid.

De wet die nu in werking wordt gesteld geldt voor álle mensen, van alle ideologieën, ook voor moslims. Groepen als uitzondering daarbuiten laten (en dus voortrekken) op grond van religieuze vrijheid is wel het slechtste wat je kunt doen in een seculiere samenleving

Over trucjes gesproken: het is OF het een, OF het ander. Nederland trekt wel degelijk religies voor. De voorbeelden van de vrije dagen heb ik al gegeven, het opzetten van scholen die een andere grondslag dan de christelijke of vrije grondslag hebben is bijzonder moeilijk. Nederland is geen seculiere staat, wat gezien het aantal mensen dat zich nog religieus betrokken voelt eigenlijk raar is.

En nogmaals: behalve die beperkte gebieden kunnen ze nu nog steeds in hun boerka rondlopen he? Ik heb er verder geen last van al vind ik het jammer en sneu, en in de gevallen waarbij het opgelegd is door hun man en religie misdadig en mensonterend. Maar loop er mee door voor mijn part. Maar neem ook de normen en waarden van dit land in acht als het er toe doet, en ik vind de gebieden waar er om gevraagd wordt hele logische plekken.

Zijn we het over eens. Ik ben ook tegen de onderdrukking van mensen en de vrouwen die de boerka als onderdrukking ervaren moeten geholpen worden.
Maar het vervelende, in mijn ogen smerige, is dat het alleen over boerka’s gaat. Dat hebben we te danken aan bepaalde partijen in Nederland. Nederland heeft grofweg 150 vrouwen die een boerka dragen. En een Nederlands dagblad stelt vragen als "ik zie iemand met een boerka, wat moet ik doen?" Ik word daar een tikje misselijk van.

Of een algehele boerka-ban zou moeten plaatsvinden is een andere discussie en een waar ik zelf mee worstel. Want geloof het of niet, ik ben zelf ook een groot voorstander van vrijheid en dat iedereen mag doen, zeggen, dragen wat ie wil zolang dat niet ik conflict is met andere vrijheden. En ik vind op die publieke en openbare plekken een goede zaak als er daar eens andersom rekening mee gehouden wordt.

Ik zie ook verder geen reden om aan te nemen dat religies verder stap voor stap in hun ‘vrijheden wordt beperkt’. Maak dat eerst maar eens aannemelijk als je dat claimt (zonder dat je meteen naar argumenten met een Godwin-luchtje grijpt). Ik zie hoogstens dat er zaken verder worden aangepast om bepaalde privileges in te perken die religies al eeuwenlang impliciet genoten maar ze hier niet eens zouden moeten hebben (afschaffing van godslastering was/is een goed voorbeeld, bv, en verbod op besnijdenis en religieuze slachting mag ook volgen).

Dat Godwinluchtje ruik je toch echt zelf.
Nog geen 20 jaar geleden werden er volop mensen in een deel van Europa vermoord vanwege hun religie, nog geen 30 jaar geleden waren er delen van NoordIerland waar je je leven niet zeker was als je de "verkeerde" religie aanhang. Heeft niks met Godwin te maken, maar alles met leren van de geschiedenis.
Ook Nederland heeft zijn oorlogen gehad, hoewel de laatsten wat beschaafder uitgevochten werden: kijk naar de oprichting van het CDA, bijvoorbeeld.

Het feit dat er al zoveel stromingen zijn binnen dezelfde religie waarbij ze allemaal andere opvattingen en interpretaties op nahouden zegt mij al genoeg dat hun uiting van hun religie arbitrair is en we niet teveel waarde aan hoeven te hangen.

Zo zullen er wel meer beperkingen zijn die andere religies weer hebben. Ik weet er het fijne niet van, maar kan me voorstellen dat je als Sikh met een religieuze dolk toch ook wel problemen krijgt in bepaalde contexten.

Binnen het christendom zijn er geen stromingen, wil je zeggen?

Door dit antwoord laat je zien dat je totaal voorbij gaat aan m’n punt. Overigens is de meeste softdrugs in NL in bepaalde mate helemaal niet legaal maar wordt het slechts gedeugd.

Softdrugs staan in Nederland volgens mij niet in het Wetboek van Strafrecht. Maar IANAL, dus ik kan me vergissen.

En waar baseer je dat op zonder je Jaren 30 voorbeeld erbij te halen? Geloof je serieus waar dat er straks wetten doorheen komen die écht tegen menselijke vrijheden in gaan?

Ja, daar ben ik bang voor.

Voorbeelden graag.

Bepaalde politieke partijen willen de islam verbieden. Dat is de volgende stap.

Oja saillant detail: in Frankrijk geldt er een algeheel verbod op boerka’s en er is door het Europese hof geoordeeld dat dit géén schending is van de universele rechten van de mens.

En, hoe hard wordt die wet in Frankrijk gehandhaafd? Juist: niet.
Overigens vond ik de uitspraak van het Hof niet heel verbazingwekkend: Frankrijk heeft een fors aantal aanslagen gezien waardoor deze wet als onderdeel van een pakket maatregelen naar voren werd geschoven. En in dat licht (!) is de uitspraak dus niet heel vreemd.

En waar zeg ik dat ik dat niet vind/doe? Ik vind alle religies vertieft al is de een aantoonbaar vertiefter dan de ander. Ik hoop dat ze allemaal langzaam uitsterven en verdwijnen van de wereld. Ik ben hier niet inconsequent in. Mocht er een katholieke extremist in een witte jurk met puntmuts een ziekenhuis in komt dan hoop ik dat hij heel hard beboet wordt.

Daar zijn we het in ieder geval over eens. In die zin, dat ik zelfs hoop dat religies niet langzaam uitsterven, maar hoe eerder hoe liever
Maar iets zegt me dat jij daar ook zo over denkt

[matthijst]

Pietervs schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:19:
Omdat 1 extreemrechtse partij heel hard heeft staan blaten en de rest van de politiek te weinig ruggengraat heeft om aan mensen uit te leggen dat het verbieden van gezichtsbedekkende kleding werkelijk nul bijdrage zal hebben in het verbeteren van de veiligheid.

<knip> troll, flamebait

VVD, PvdA, SP, PVV, CDA, ChristenUnie, SGP en VNL scharen zich achter het voorstel van minister Ronald Plasterk (Binnenlandse Zaken).

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 12:07 ]