Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[Cyberpope]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:53:
Toevallig is religie voor de meerderheid van de Nederlanders van ondergeschikt belang, of zijn ze atheïst, dus je merkt dat niet zo heel erg.

Hoe bedoel je dit? Want bijvoorbeeld is het aantal mensen wat niet van een rolstoel afhankelijk is nog veel groter en toch hechten we waarde aan rolstoeltoegankelijk. Puur een meerheid of niet lijkt me geen argument, dus ik neem aan dat je hem anders bedoeld?

[Sissors]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:53:
@Sissors: Ik vind dat je een vrij beperkte samenvatting geeft van mijn allinea met de opmerking het is een belangrijk onderdeel in hun leven voor velen - een zinssnede, trouwens, die ik niet heb gebruikt.

We gaan het niet eens worden over nut en noodzaak van de religieuze vrijheden. Dat is prima.

Nee. Stop nou eens met doen alsof ik tegen religieuze vrijheid ben. Ik ben daar voor. Waar ik tegen ben is gelovigen meer rechten geven dan niet gelovigen. Dat is waar deze discussie over gaat. En meer rechten geven dan andere is geen onderdeel van religieuze vrijheid.

[Sissors]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:10:
[...]


Maar dat is het dus, hij mag het wel dragen, en het belangrijk vinden.
mensen voeren hier ook op dat je dan toch je hoofddoek niet draagt en dat maakt het een oneerlijke situatie.
Maar dat is dus niet hezelfde respect die andere religeuze mensen krijgen met het uiten van geloof.
het is in dit topic overduidelijk dat een aantal een hoofddoekje ziet als onderdrukking en andere vormen van geloof veel minder als zo gedragen.

Onder je uniform mag je dragen wat je wil. Je mag ook een string dragen. Maar niet erboven. Ze mogen hun geloof voor zichzelf uiten, maar niet voor andere. Oftewel geen kruisje boven je uniform.

[Helixes]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:13:
Hoe bedoel je dit? Want bijvoorbeeld is het aantal mensen wat niet van een rolstoel afhankelijk is nog veel groter en toch hechten we waarde aan rolstoeltoegankelijk. Puur een meerheid of niet lijkt me geen argument, dus ik neem aan dat je hem anders bedoeld?

Okee, dan maar even in OT brackets....

offtopic:
Op dit moment is de norm eentje van areligiositeit, en dat maakt het erg makkelijk seculier te zijn. Andere landen, met andere normen en gebruiken, hebben andere maten van religiositeit in hun maatschappij. Artikel 1 van onze grondwet beschermt een areligieuze minderheid tegen dwang op dogma's en gebruiken die dáár dan weer het gevolg van zijn. De norm is, in die zin, niet gefixeerd.

Dus. Wanneer het ooit de norm wordt in Nederland dat iedereen een hoofddoek draagt, en jij besluit dat je dat vanwege je areligiositeit niet wenst te doen, dan is de grondwet daar om je tegen dwang daarop te beschermen.

[ansichtkaart]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:27:
[...]

Onder je uniform mag je dragen wat je wil. Je mag ook een string dragen. Maar niet erboven. Ze mogen hun geloof voor zichzelf uiten, maar niet voor andere. Oftewel geen kruisje boven je uniform.

op veel locaties, los van de boa situatie is dat dus anders.
daar accepteren we als maatschappij bepaalde geloofsuitingen wel zichtbaar, en vinden we dat minder indringend dus daar moet wel rekening mee gehouden worden, hoe erg kleurt iemands overtuiging van de islam de mening in deze. (ik denk echt heel erg)


kijk naar bijvoorbeeld london waar je gewoon een agent ziet met een hoofddoekje.
ik denk juist dat een hoofddoekje ook onderdeel is van de maatschappij dus waarom dan niet toestaan.

ik vind zolang we andere uitdragingen van geloof accepteren zoals bijvoorbeeld christelijke agenten die zeggen altijd het woord van god mee te nemen in hun werk, we christelijke politiebonden hebben waarom dan niet ook de islam omarmen op dezelfde manier.

[Sissors]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:40:
[...]


op veel locaties, los van de boa situatie is dat dus anders.
daar accepteren we als maatschappij bepaalde geloofsuitingen wel zichtbaar, en vinden we dat minder indringend dus daar moet wel rekening mee gehouden worden, hoe erg kleurt iemands overtuiging van de islam de mening in deze. (ik denk echt heel erg)


kijk naar bijvoorbeeld london waar je gewoon een agent ziet met een hoofddoekje.
ik denk juist dat een hoofddoekje ook onderdeel is van de maatschappij dus waarom dan niet toestaan.

ik vind zolang we andere uitdragingen van geloof accepteren zoals bijvoorbeeld christelijke agenten die zeggen altijd het woord van god mee te nemen in hun werk, we christelijke politiebonden hebben waarom dan niet ook de islam omarmen op dezelfde manier.

En nogmaals, ondanks dat ik enorm in de herhaling valt: Als je zegt dat moet je zelf mogen beslissen, prima. Maar dan wel iedereen. Dan moet een ander ook een petje op mogen. Want petjes zijn ook onderdeel van onze maatschappij. Hoe een politiebond hiermee te maken heeft weet ik niet. Maar dat is mij enige punt: Gelijke behandeling, geen uitzonderingsposities omdat je religieus bent.

[ansichtkaart]

er zit imho een groot verschil van religieuze uitingen of modekeuzes, maar ook dan zie ik geen probleem.
als ze voor mensen met een hoofddoek dat onderdeel maken van het uniform mag dat van mij ook met een petje, zal mij echt worst wezen als ze een boa of agent die keuze geven het is sowieso al onderdeel van het uniform.

[Helixes]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:26:
[...]

Nee. Stop nou eens met doen alsof ik tegen religieuze vrijheid ben. Ik ben daar voor. Waar ik tegen ben is gelovigen meer rechten geven dan niet gelovigen. Dat is waar deze discussie over gaat. En meer rechten geven dan andere is geen onderdeel van religieuze vrijheid.

offtopic:
Het is zeker mogelijk vrijheden te claimen op basis van religieuze vrijheid. Doen alsof dat niet zo is verschuift de grens naar primair normatief gedrag, en de vrijheden op religie zijn er nou juist voor om mensen in hun belijdenis te beschermen. Hoewel iedereen de vrijheid heeft op basis van de vrijheid van religie vrijheden te claimen, zal in de praktijk niet iedereen daar gebruik van maken - zeker niet wanneer die vrijheden onder de normatieve ondergrens verdwijnen. Als je dat als onrechtvaardig beschouwd, dan kunnen we dat elders wel bediscussiëren denk ik.

[Cyberpope]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:26:
[...]

Nee. Stop nou eens met doen alsof ik tegen religieuze vrijheid ben. Ik ben daar voor. Waar ik tegen ben is gelovigen meer rechten geven dan niet gelovigen. Dat is waar deze discussie over gaat. En meer rechten geven dan andere is geen onderdeel van religieuze vrijheid.

Op welke wijze geeft het toestaan van een hoofddoekje geloven meer vrijheid als niet gelovigen? Die snap ik niet.

[Cyberpope]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:28:
[...]


Okee, dan maar even in OT brackets....

offtopic:
Op dit moment is de norm eentje van areligiositeit, en dat maakt het erg makkelijk seculier te zijn. Andere landen, met andere normen en gebruiken, hebben andere maten van religiositeit in hun maatschappij. Artikel 1 van onze grondwet beschermt een areligieuze minderheid tegen dwang op dogma's en gebruiken die dáár dan weer het gevolg van zijn. De norm is, in die zin, niet gefixeerd.

Dus. Wanneer het ooit de norm wordt in Nederland dat iedereen een hoofddoek draagt, en jij besluit dat je dat vanwege je areligiositeit niet wenst te doen, dan is de grondwet daar om je tegen dwang daarop te beschermen.

offtopic:
ik ben het alleen niet met je eens dat de norm areligiositeit is. Niet praktiserend kan ik me nog wel in vinden, maar onze samenleving is doortrokken van judeo-christelijke symbolen en tradities. Waar het aanvallen van die tradities en/of symbolen ook enorme weerstand op roept, ook al is het verband met de geloof (of christendom) erg verzwakt.

En als de grondwet je beschermd tegen verplicht een hoofddoek dragen, zou ze dan ook niet moeten beschermen tegen hem het verplicht niet dragen/?

[tilburgs82]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:31:
[...]

Op welke wijze geeft het toestaan van een hoofddoekje geloven meer vrijheid als niet gelovigen? Die snap ik niet.

Wat een zinloze discussie weer.

Ik rij motor. Ik mag volgens de wet niet bv. Een tankstation binnen met mijn helm op.
Als iemand vanwege zijn geloof wel met gezichtsbedekkende kleding datzelfde tankstation in mag, dan hebben ze dus meer rechten.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Complete onzin dat je dus meer rechten zou hebben als je religieus bent. Volgens mij staat er in de grondwet dat iedereen gelijk is… ondanks afkomst, religie, enz enz.

[begintmeta]

tilburgs82 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:35:
... Volgens mij staat er in de grondwet dat iedereen gelijk is… ondanks afkomst, religie, enz enz.

Dat staat er zeker niet: "gelijke gevallen gelijk behandeld".

Dat er in wezen nooit gelijke gevallen zijn en dat gevallen die je als gelijk zou kunnen zien in veel gevallen niet gelijk worden behandeld ...

[Helixes]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:36:
En als de grondwet je beschermd tegen verplicht een hoofddoek dragen, zou ze dan ook niet moeten beschermen tegen hem het verplicht niet dragen/?

Dat is een goede vraag. Ik vind het beding dat (geüniformeerde) politieagenten en boa's geen hoofddoek mogen dragen in ieder geval niet in de geest van onze grondwet.

Het beste dat ik kan vinden is een uitspraak van de CRM. Het lijkt het argument van gezagsuitstraling wel serieus te nemen, hoewel de politie Rotterdam hier blijkbaar doordraaft...

[LED-Maniak]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:31:
[...]

Op welke wijze geeft het toestaan van een hoofddoekje geloven meer vrijheid als niet gelovigen? Die snap ik niet.

Omdat een gelovige nu meer mogelijkheden heeft om te uiten wie hij/zij is.
Zo mogen gelovigen ook een zorgverzekering hebben waar ze niet betalen voor abortus, levensbeeindiging, etc omdat dit tegen hun geloof/principes is. Waarom mag ik dan niet een zorgverzekering waarbij ik niet mee betaal aan kraamzorg en ander kind gerelateerde dingen? Waarom mag een kerk wel open en een kroeg niet.

Allemaal levensbeschouwende dingen die zeer persoonlijk voor iemand zijn. Nu weer wordt een groep voorgetrokken en de andere daarmee benadeeld. BOA en politie dient neutraal te zijn.

Ik hoef geen agent of BOA voor mij die zijn geloof aan mij uit. Dit kan de schijn opwekken dat hij oordeelt vanuit zijn eigen normen en waarden. Geloven is prima, achter de voordeur.

[ Voor 9% gewijzigd door LED-Maniak op 16-11-2021 20:20 ]

[Cyberpope]

tilburgs82 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:35:
[...]


Wat een zinloze discussie weer.

Ik rij motor. Ik mag volgens de wet niet bv. Een tankstation binnen met mijn helm op.
Als iemand vanwege zijn geloof wel met gezichtsbedekkende kleding datzelfde tankstation in mag, dan hebben ze dus meer rechten.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Complete onzin dat je dus meer rechten zou hebben als je religieus bent. Volgens mij staat er in de grondwet dat iedereen gelijk is… ondanks afkomst, religie, enz enz.

Jawel, want het ging hier over hoofddoekjes en niet over volledig gelaatbedekkende kleding.
Daarbij is het natuurlijk logisch als volledig gelaatsbedekkende kleding mag, dat ook mag dat. Voor hen maar ook voor jouw moterhelm.
Dus waar zit dan het verschil? De wet is voor iedereen gelijk.

Dus jou stroman is iets dat niet bestaat, want beiden mogen niet.

LED-Maniak schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:18:
[...]

Omdat een gelovige nu meer mogelijkheden heeft om te uiten wie hij/zij is.
Zo mogen gelovigen ook een zorgverzekering hebben waar ze niet betalen voor abortus, levensbeeindiging, etc omdat dit tegen hun geloof/principes is. Waarom mag ik dan niet een zorgverzekering waarbij ik niet mee betaal aan kraamzorg en ander kind gerelateerde dingen? Waarom mag een kerk wel open en een kroeg niet.

In dat eerste geval hoef je niet gelovig te zijn om gewetensbezwaren te hebben. Dus geldt dat ook voor iedereen. Maar dan is het alles of niets. Geen cherry picking. (en ik zou zeggen ga het leger in, ook geen ziektekosten premie in dat geval).
Inzake de kroeg en kerk ben ik het gedeeltelijk met je eens. Zou alleen een kerk eerder vergelijken met een theater oid want dat is een beter vergelijk.

In deze beide gevallen (en laten we het bijzonder onderwijs niet vergeten. brrr.) zijn dat legitieme punten, die uitzondering mogen van mij geschrapt worden. Liever vandaag als morgen. Maar daar zul je geen meerderheid voor vinden en om het hoofddoekje aan te pakken wel. En dat is een beetje sneu. En daarom kun je ook lastig stellen dat we in een areligeuze omgeving leven.

Allemaal levensbeschouwende dingen die zeer persoonlijk voor iemand zijn. Nu weer wordt een groep voorgetrokken en de andere daarmee benadeeld. BOA en politie dient neutraal te zijn.

Zoals eerder aangegeven kan dat per definitie niet, tenzij ze juist in een volledig (inclusief gezicht) bedekkende kleding gaan lopen. Anders kun je nog hun geslacht zien en hun etnische afkomst. En in jou stellingname zijn ze dan dus niet meer neutraal. En wat doe je met baarden (moslims) of rastafari (haar)?
Hoe moet ik me voelen als twee vrouwelijk politieagenten me aanspreken omdat ik een vrouw lastig gevallen zou hebben? Kan ik dat uitgaan van hun neutraliteit? En waarom kan dat dan wel en een hoofddoekje (of keppeltje) niet? Dat vraagt iets meer onderbouwing als puur "neutraliteit".

Ik hoef geen agent of BOA voor mij die zijn geloof aan mij uit. Dit kan de schijn opwekken dat hij oordeelt vanuit zijn eigen normen en waarden. Geloven is prima, achter de voordeur.

Dus je hebt liever dat hij verborgen oordeelt vanuit zijn eigen normen en waarden? Die veranderen namelijk niet als hij het achter zijn voordeur doet.

[ Voor 58% gewijzigd door Cyberpope op 16-11-2021 21:08 ]

[Helixes]

Okee, ik had het er nog even over met mijn vriendin. Ik kom een beetje tot de conclusie dat het idee dat boa's of politie geen hoofddoek zouden mogen dragen voornamelijk wordt geïnformeerd door conservatisme.

Immers, en dat werd al genoemd in de motie, er zijn genoeg voorbeelden van landen waar handhaving en politie gewoon geüniformeerd met religieuze uitingen mag patrouilleren. En er is geen aanwijzing dat dat op enige manier een belemmering is. Wat rest is de motivatie dat we het in Nederland zo doen omdat het altijd al zo was. Dat noemt men conservatisme.

Het lijkt mij dan ook dat de reden die gevonden wordt - uitstraling van neutraliteit - de aap is die zichzelf er van overtuigd dat toen de tijger op wiens rug hij zit een bocht naar links maakte hij degene was die hem stuurde, en daar probleemloos een motivatie voor vindt. Het is een argument die de leemte vult om een gevoel te uiten. Maar dat gevoel is dus conservatisme.

Er zijn nog steeds genoeg mensen die beweren dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte strafbaar is geworden omdat er een norm zou zijn dat we elkaar in de ogen zouden moeten kunnen kijken. Hoewel de wet zich zo verkoopt, was de werkelijke reden natuurlijk een andere. Wie dáár nieuwsgierig naar is kan de rest van dit topic lezen.

Waar het er verder niet toe doet, of lijkt te doen, kies ik normaal voor de vrije keuze van het individu. Maar goed: Ik vind het een marginaal verhaal, een klein probleem dat nu, afhankelijk van wie je vraagt, is opgelost - of juist gecreëerd. Meh.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:11:
Okee, ik had het er nog even over met mijn vriendin. Ik kom een beetje tot de conclusie dat het idee dat boa's of politie geen hoofddoek zouden mogen dragen voornamelijk wordt geïnformeerd door conservatisme.

Immers, en dat werd al genoemd in de motie, er zijn genoeg voorbeelden van landen waar handhaving en politie gewoon geüniformeerd met religieuze uitingen mag patrouilleren. En er is geen aanwijzing dat dat op enige manier een belemmering is. Wat rest is de motivatie dat we het in Nederland zo doen omdat het altijd al zo was. Dat noemt men conservatisme.

Het lijkt mij dan ook dat de reden die gevonden wordt - uitstraling van neutraliteit - de aap is die zichzelf er van overtuigd dat toen de tijger op wiens rug hij zit een bocht naar links maakte hij degene was die hem stuurde, en daar probleemloos een motivatie voor vindt. Het is een argument die de leemte vult om een gevoel te uiten. Maar dat gevoel is dus conservatisme.

Er zijn nog steeds genoeg mensen die beweren dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte strafbaar is geworden omdat er een norm zou zijn dat we elkaar in de ogen zouden moeten kunnen kijken. Hoewel de wet zich zo verkoopt, was de werkelijke reden natuurlijk een andere. Wie dáár nieuwsgierig naar is kan de rest van dit topic lezen.

Waar het er verder niet toe doet, of lijkt te doen, kies ik normaal voor de vrije keuze van het individu. Maar goed: Ik vind het een marginaal verhaal, een klein probleem dat nu, afhankelijk van wie je vraagt, is opgelost - of juist gecreëerd. Meh.

Het tegengaan van meer religieuze uitingen is conservatisme .

Nu wordt de boel wel helemaal omgedraaid.

Conservatisme is juist het vasthouden aan allerhande religieuze gewoonten. Onze samenleving is nog doorspekt van allerhande (veelal katholieke) invloeden (christelijk onderwijs, feestdagen, 'zo helpe me God almachtig') waar we wat mij betreft liever vandaag dan morgen afscheid van mogen nemen.

Heb het zelf niet aan den lijve ondervonden, maar heb wel van mijn ouders en vroeger grootouders geleerd hoe beklemmend een door geloof opgelegde levenswijze kan zijn. Heb nog wel vrij veel contact met mensen uit (huidig en voormalig) Gereformeerde kringen. De verhalen uit die hoek zijn stuk voor stuk schrijnend en schetsen een realiteit die geen enkele plaats meer heeft in de moderne tijd. Die mensen zijn juist blij dat de invloed van het geloof van generatie op generatie minder wordt.

En dat geldt niet alleen voor de traditionele 'Hollandse' geloven. Ook vanuit islamitische hoek zijn er legio geluiden van met name vrouwelijke 'afvalligen' die een heel ander beeld schetsen dan wat de voormannen (m) van het geloof graag uitdragen.

Geloof hoort in de eerste plaats achter de voordeur. Geloofsuitingen in de publieke ruimte en haar invloed op onze maatschappij dienen telkens zeer zorgvuldig geëvalueerd en liefst teruggedrongen te worden.

Het toestaan van het uitdragen en daarmee uitbreiden van een religieuze overtuiging bij wetshandhavers zou juist getuigen van conservatisme.

[Helixes]

alexbl69 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:27:
Het tegengaan van meer religieuze uitingen is conservatisme .

Nu wordt de boel wel helemaal omgedraaid.

Nederland heeft geen traditie van religieuze minderheden met uiterlijk zichtbare kenmerken met een grote vertegenwoordiging bij de politie.

Vergelijk dat eens in met het VK, waar Sikhs als decennialang (in ieder geval sinds de jaren '60) goed vertegenwoordigd zijn bij de politie. Het dragen van een tulband is daar gemeengoed en, afgezien van een akkefietje rond kogelwerende helmen, volstrekt niet controversieel.

Dat er in Nederland ook minderheden opstaan die graag zichtbaar religieuze kenmerken willen dragen bij hun uniform is relatief nieuw. Zonder daar omheen te winden gaat het voornamelijk om Moslima's die mondjesmaat hun weg vinden naar de geüniformeerde dienst, alsmede diens ramsjbroertje de handhavingsdiensten van de gemeente. Die wens vertegenwoordigt een verandering aan een institutie die hier de traagheid van het gebruik ervaart. Conservatisme, dus. Met onze Westerbuur als voorbeeld lijkt er evenwel geen rationele reden te zijn.

Daarin nog onderbelicht is dat er schijnbaar een verschil is tussen of mannen danwel vrouwen zich dat recht moeten verschaffen. Ik wil niet per se zeggen dat er hier sprake is van misogynie, maar er zijn ook wel weer heel veel parallellen met andere processen van verandering, waarin vrouwen het lastiger hebben gevonden zich rechten te verschaffen ten opzichte van mannen.

Conservatisme is juist het vasthouden aan allerhande religieuze gewoonten. Onze samenleving is nog doorspekt van allerhande (veelal katholieke) invloeden (christelijk onderwijs, feestdagen, 'zo helpe me God almachtig') waar we wat mij betreft liever vandaag dan morgen afscheid van mogen nemen.

Heb het zelf niet aan den lijve ondervonden, maar heb wel van mijn ouders en vroeger grootouders geleerd hoe beklemmend een door geloof opgelegde levenswijze kan zijn. Heb nog wel vrij veel contact met mensen uit (huidig en voormalig) Gereformeerde kringen. De verhalen uit die hoek zijn stuk voor stuk schrijnend en schetsen een realiteit die geen enkele plaats meer heeft in de moderne tijd. Die mensen zijn juist blij dat de invloed van het geloof van generatie op generatie minder wordt.

En dat geldt niet alleen voor de traditionele 'Hollandse' geloven. Ook vanuit islamitische hoek zijn er legio geluiden van met name vrouwelijke 'afvalligen' die een heel ander beeld schetsen dan wat de voormannen (m) van het geloof graag uitdragen.

Hoewel je geen ongelijk hebt, staat je hele betoog los van de casus. Er is een grote parallel tussen conservatisme en confessionelen - maar die relatie is niet één op één.

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 17-11-2021 09:28 ]

[defiant]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:11:
Okee, ik had het er nog even over met mijn vriendin. Ik kom een beetje tot de conclusie dat het idee dat boa's of politie geen hoofddoek zouden mogen dragen voornamelijk wordt geïnformeerd door conservatisme.

Immers, en dat werd al genoemd in de motie, er zijn genoeg voorbeelden van landen waar handhaving en politie gewoon geüniformeerd met religieuze uitingen mag patrouilleren. En er is geen aanwijzing dat dat op enige manier een belemmering is. Wat rest is de motivatie dat we het in Nederland zo doen omdat het altijd al zo was. Dat noemt men conservatisme.

Dat lijkt me toch een verkeerde conclusie. Conservatisme staat niet gelijk aan behoud i.p.v. verandering. Want met dezelfde definitie zou je ook een willekeurig politiek fenomeen wat behouden blijft (neem bijvoorbeeld de AOW) als conservatisme kunnen neerzetten.

Conservatisme in politieke zin zoals we dat kennen in westerse landen is gestoeld op de oorspronkelijke anti-revolutionaire beweging, die ontstond in Frankrijk n.a.v. de revolutie. Men wilde het behoud van de hiërarchie van adel, geen democratie en macht voor het volk. Later is dit getransformeerd naar een bredere beweging die de samenleving ziet als hiërarchische gezagsverhouding waarin grote ongelijkheid niet alleen een gevolg is, maar juist een kerneigenschap is.

Abrahamitische religies hebben altijd sterke banden gehad met conservatieve stromingen, gezien de grote overlap in interne organisatie structuur, het CDA is ontstaan uit de ARP. Anti-revolutionair zat hem al in de naam.

Om dan terug te komen op de kwestie. Als abrahamitische religies conservatief zijn en de overheid en haar ambtenaren neutraal zijn, dan is de situatie eigenlijk omgekeerd. De overheid bestrijdt uitingen van conservatisme.

Maar deze hele discussie zit op het verkeerde spoor, aangezien het de focus ligt op het bereiken van een specifiek doel, zonder de kernkwestie ("de overheid is neutraal") te bespreken. De kernkwestie is hierdoor zonder discussie opzij geveegd, wat politiek onzuiver is.

[Helixes]

defiant schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:08:
[...]

Dat lijkt me toch een verkeerde conclusie. Conservatisme staat niet gelijk aan behoud i.p.v. verandering. Want met dezelfde definitie zou je ook een willekeurig politiek fenomeen wat behouden blijft (neem bijvoorbeeld de AOW) als conservatisme kunnen neerzetten.

Conservatisme in politieke zin zoals we dat kennen in westerse landen is gestoeld op de oorspronkelijke anti-revolutionaire beweging, die ontstond in Frankrijk n.a.v. de revolutie. Men wilde het behoud van de hiërarchie van adel, geen democratie en macht voor het volk. Later is dit getransformeerd naar een bredere beweging die de samenleving ziet als hiërarchische gezagsverhouding waarin grote ongelijkheid niet alleen een gevolg is, maar juist een kerneigenschap is.

Abrahamitische religies hebben altijd sterke banden gehad met conservatieve stromingen, gezien de grote overlap in interne organisatie structuur, het CDA is ontstaan uit de ARP. Anti-revolutionair zat hem al in de naam.

Om dan terug te komen op de kwestie. Als abrahamitische religies conservatief zijn en de overheid en haar ambtenaren neutraal zijn, dan is de situatie eigenlijk omgekeerd. De overheid bestrijdt uitingen van conservatisme.

Maar deze hele discussie zit op het verkeerde spoor, aangezien het de focus ligt op het bereiken van een specifiek doel, zonder de kernkwestie ("de overheid is neutraal") te bespreken. De kernkwestie is hierdoor zonder discussie opzij geveegd, wat politiek onzuiver is.

Als de overheid neutraal is, en een hoofddoekdragende moslima selecteert en aanneemt bij één van de geüniformeerde handhavingsdiensten, dan maakt dat dus niet uit en staat de overheid garant voor de neutraliteit van de door haar gekozen vertegenwoordiger

Nu ja....

Ik ben het oprecht niet met je eens. Ik wijs je er graag op dat het voor 2011 - dat wil zeggen voor het huidige kledingvoorschrift - niet verboden was, en ik begrijp dat het toen ook af en toe voorkwam. Dat leidde op rechts tot bezwaren. Want: hoofddoek. We hebben het over de periode waarin Klaas Dijkhof PVV corvee had. Voor de duidelijkheid - deze maatregel komt uit de VVD koker. Een regering waar rechts Nederland de vingers bij af kan likken, et cetera.

Hoe ga je nu neutraal formuleren dat hoofddoeken niet gewenst zijn bij de politie? Door een frame toe te passen waarin gesteld wordt dat de politie een neutrale uitstraling dient te hebben. Dat wil niet zeggen dat de werkelijke reden niet één van conservatisme kan zijn. Of xenofobie, islamofobie, nativisme, of één van de verbonden gedachtegoederen. Of allemaal tegelijk. Let wel: Geheel in de openheid is een vergelijkbaar frame óók toegepast op het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik bedoel, dat is iets wat we ons allemaal nog herinneren.

Ik ben oprecht van mening dat een inperking van rechten voor Nederlandse burgers een aantoonbaar effect moet hebben. Gezien de ervaring bij de Britse politie ontbreekt die gewoon: Politie functioneert niet slechter wanneer het dragen van zulke zichtbare religieuze symbolen wordt vrijgelaten.

Maar, nu we die framing naast ons neer kunnen leggen, en aan vergelijkende warenonderzoek kunnen doen, kom ik tot de conclusie dat deze maatregel niet van toegevoegde waarde is, en niet in de geest van het eerste artikel van de grondwet handelt. Ik herhaal graag dat in zo'n situatie de vrijheid prevaleert. Maar ja - de traagheid van het gebruik staat natuurlijk nog wel een beetje in de weg....

[defiant]

Helixes schreef op woensdag 17 november 2021 @ 15:21:
Hoe ga je nu neutraal formuleren dat hoofddoeken niet gewenst zijn bij de politie? Door een frame toe te passen waarin gesteld wordt dat de politie een neutrale uitstraling dient te hebben. Dat wil niet zeggen dat de werkelijke reden niet één van conservatisme kan zijn.

Dan kijkt je alleen naar de partij die dit aankaart en wantrouw je de intenties ervan. Maar dat maakt het concept neutraliteit zelf nog niet conservatief of zonder een onderliggende idee over de overheid en haar functioneren.

Je moet met dit soort dingen uitkijken dat concepten in onze samenleving naargelang wie er ze voorstelt het niet automatisch veroordeeld. Hierdoor verdwijnt automatisch de onderliggende argumentatie en gaat het alleen maar om de vermeende intenties of het juist bestrijden ervan.

[Helixes]

defiant schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:24:
Dan kijkt je alleen naar de partij die dit aankaart en wantrouw je de intenties ervan. Maar dat maakt het concept neutraliteit zelf nog niet conservatief of zonder een onderliggende idee over de overheid en haar functioneren.

Je moet met dit soort dingen uitkijken dat concepten in onze samenleving naargelang wie er ze voorstelt het niet automatisch veroordeeld. Hierdoor verdwijnt automatisch de onderliggende argumentatie en gaat het alleen maar om de vermeende intenties of het juist bestrijden ervan.

Nou, ik ben het hier op verschillende niveau's hier niet met je eens. Ten eerste ben ik niet iemand die klakkeloos een framing slik in een situatie als deze. Ten tweede blijf ik van mening dat weerstand tegen veranderingen die feitelijk een incorporatie van het vreemde betreft in ieder geval parallel loopt aan conservatisme. En ten derde - wanneer je er voor kiest om de frame wel te volgen - kunnen we de notie van neutraliteit verwerpen. Immers, hoewel er mogelijk een theoretische waarde bestaat, deze zich niet uitbetaald in enig effect op perceptie of operatie van de handhavingsdiensten.

Ik geloof ook niet dat ik beweerd heb dat het concept van neutraliteit, of de uitstraling daarvan, wel of niet conservatief is. Ik denk zelfs dat het doel is deze framing zelf ook zo neutraal mogelijk te laten zijn, zodat deze op een zo breed mogelijke steun kan rekenen. Maar, en ik herhaal dat nog maar eens (en nog maar eens) dat er geen effect is van de uitstraling van neutraliteit. Het bestaat niet - of in ieder geval alleen in ons hoofd.

Wat ik eerder ook heb proberen uit te leggen is dat mensen zich bij het omarmen van die redenering mogelijk teveel laten voeden door "een gevoel van" dat het dragen van een hoofddoek niet verenigbaar is met de geüniformeerde dienst. Dat gevoel wordt gerechtvaardigd met een betoog van "uitstraling van neutraliteit", maar mijn stelling is dus dat aan dat onderbuikgevoel - vaker dan niet - een conservatieve inborst ten grondslag ligt.

Verder wil ik niet uitsluiten dat er ook mensen zijn die in principe wel voor het dragen van hoofddoeken is bij deze diensten, of er niet specifiek een mening over hebben - maar wél worden overtuigd door deze frame. Hoe gebrekkig onderbouwd hij ook is. Op zich is dat ook niet ongeldig - iedereen mag een mening hebben. Maar, wanneer je doorvraagt, zo is mijn ervaring, zijn ze best bereid toe te geven dat het argument marginaal is, wanneer andere landen die deze regel niet hebben daar tegenover wordt gezet.

Anyway, ik ben wel weer klaar met deze discussie. Laat ik zeggen dat ik er geen bezwaar in zie dat de politie een afspiegeling is van de maatschappij - inclusief in de maatschappij voorkomende religieuze uiterlijke kenmerken (dit in tegenstelling tot rechters, trouwens). Als er nog goede argumenten zijn vanuit, laten we zeggen, evidence-based policy making, dan hoor ik het graag.

[MagniArtistique]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:53:
@Sissors: Ik vind dat je een vrij beperkte samenvatting geeft van mijn allinea met de opmerking het is een belangrijk onderdeel in hun leven voor velen - een zinssnede, trouwens, die ik niet heb gebruikt.

We gaan het niet eens worden over nut en noodzaak van de religieuze vrijheden. Dat is prima. Let wel: Jij hebt ze óók. Toevallig is religie voor de meerderheid van de Nederlanders van ondergeschikt belang, of zijn ze atheïst, dus je merkt dat niet zo heel erg. Maar - mocht Nederland een andere afslag nemen, en je met deze mening in de minderheid raakt zijn je rechten je vrij te voelen van religie eveneens beschermd.

Ironische stelling. Ik denk dat eenieder gewoon kan zien dat ieder hedendaags religieus geïnspireerd regime het nou niet bepaald heeft op andersgelovigen, of überhaupt enige vorm van vrijheid. Zelfs niet als die binnen de eigen gelederen praktiseren. Dat zie je in afrika, het midden oosten en zelfs in het ‘progressieve’ turkije.

[ Voor 5% gewijzigd door MagniArtistique op 17-11-2021 22:22 ]

[alexbl69]

Expliciet in kledingvoorschriften politie: geen hoofddoek of keppel

Mooi. Kan er eindelijk een streep onder deze discussie.