Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[Roenie]

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:36:
[...]

En als de baas bijvoorbeeld juist voorschrijft dat men naakt op kantoor verschijnt?

Dat is in de pornowereld vrij normaal. Dat weet je als je daarin gaat werken

[Metro2002]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:39:
[...]
Dat is in de pornowereld vrij normaal. Dat weet je als je daarin gaat werken.

Niet alleen daar, ook werknemers van een naturistencamping weten dat daar andere kledingvoorschriften gelden (naakt dus)
Kortom, dat is dus helemaal geen probleem, zolang dat maar van te voren bekend is.

[begintmeta]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:39:
[...]
Dat is in de pornowereld vrij normaal. Dat weet je als je daarin gaat werken

Naakt op kantoor verschijnen is daar niet normaal, de kleren gaan meestal pas na het verschijnen uit, en tussendoor eventueel weer aan.

Hoe dan ook, de vraag is mag de uitkering worden gekort als men niet werkt omdat men niet wil voldoen aan de kledingeis van de (potentiële) werkgever

[Roenie]

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:42:
[...]

Naakt op kantoor verschijnen is daar niet normaal, de kleren gaan meestal pas na het verschijnen uit, en tussendoor eventueel weer aan.

Hoe dan ook, de vraag is mag de uitkering worden gekort als men niet werkt omdat men niet wil voldoen aan de kledingeis van de baas

Ik zie anders heel wat van die films waar de kleren op kantoor ook gewoon uit gaan hoor

[begintmeta]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:43:
[...]
Ik zie anders heel wat van die films waar de kleren op kantoor ook gewoon uit gaan hoor

Ja, dat impliceert dat het na het verschijnen is(wat ik schreef), maar er zijn vast ook wel films waar men al naakt arriveert, maar dat zal ongetwijfeld de minderheid zijn, en minder normaal

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2020 14:46 ]

[Roenie]

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:45:
[...]

Ja, dat impliceert dat het na het verschijnen is, maar er zijn vast ook wel films waar men al naakt arriveert, maar dat zal ongetwijfeld de minderheid zijn

Mijn verontschuldigingen. ik liet mij gaan door wat (slechte) grappen te maken. Dit hele topic is dan ook een lachertje geworden door het uitvergroten van uitzonderingen en het voor 'eigen parochie' preken.

[ Voor 10% gewijzigd door Roenie op 22-10-2020 14:47 ]

[Cyphax]

Hackus schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:09:
[...]

Dat geldt voor iedereen, niet alleen voor specifieke groep, geloof od.

"boerkaverbod" is dan ook verkeerde naam.

Echter is het niet alleen NOS die dat doet. Dat de wet striktgenomen helemaal niet zou gaan over moslima's en boerka's kan dan wel waar zijn, het wordt maatschappelijk zo te zien anders beleefd en die framing verdwijnt natuurlijk nooit. Want al die argumenten over veiligheid (wat onder de streep alleen maar verslechterd) ten spijt is dat naar mijn idee een afleiding van de werkelijkheid erachter. Ik zou het graag bij het verkeerde eind hebben, maar er wordt zo hard ingezet op boerka's, niet alleen door de media dat ik dus me maar moeilijk kan voorstellen dat hier aan het begin is gedacht "we moeten iets doen aan de onveilige situaties rondom die boerka's en integraalhelmen, de veiligheid is in het geding, laten we een verbod instellen".

[Metro2002]

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:42:

Hoe dan ook, de vraag is mag de uitkering worden gekort als men niet werkt omdat men niet wil voldoen aan de kledingeis van de (potentiële) werkgever

Ik denk dat de grens ligt bij of een werkgever een bepaalde levenswijze opdringt (bv dat je verplicht een boerka aanmoet of verplicht naakt moet, uiteraard behalve als de aard van het werk dat vereist maar dan is dat een uitzondering en geldt het inhouden van de uitkering niet)
Je kunt mensen ook niet verplichten in de porno industrie te gaan werken ofzo

Overigens serieus goede vraag, moest ik even over nadenken.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2020 14:55 ]

[begintmeta]

Metro2002 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:53:
...
Ik denk dat de grens ligt bij of een werkgever een bepaalde levenswijze opdringt (bv dat je verplicht een boerka aanmoet of verplicht naakt moet, uiteraard behalve als de aard van het werk dat vereist maar dan is dat een uitzondering en geldt het inhouden van de uitkering niet)...

Door een naaktheids- of boerkaverbod dringt de werkgever ook een bepaalde levenswijze op. Ook in dat geval zou ik dan zeggen dat dat alleen redelijk is als de aard van het werk dat vereist, en daarom zou ik er dan voor pleiten dat elk geval individueel moet worden beoordeeld, zoals ook in Uzuhl in "Verbod op gezichtsbedekkende kleding" wordt aangegeven.

[Hackus]

Cyphax schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:48:
[...]

Echter is het niet alleen NOS die dat doet. Dat de wet striktgenomen helemaal niet zou gaan over moslima's en boerka's kan dan wel waar zijn, het wordt maatschappelijk zo te zien anders beleefd en die framing verdwijnt natuurlijk nooit. Want al die argumenten over veiligheid (wat onder de streep alleen maar verslechterd) ten spijt is dat naar mijn idee een afleiding van de werkelijkheid erachter. Ik zou het graag bij het verkeerde eind hebben, maar er wordt zo hard ingezet op boerka's, niet alleen door de media dat ik dus me maar moeilijk kan voorstellen dat hier aan het begin is gedacht "we moeten iets doen aan de onveilige situaties rondom die boerka's en integraalhelmen, de veiligheid is in het geding, laten we een verbod instellen".

Dat komt door Geertje en de media

[Cyphax]

Hackus schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:16:
[...]


Dat komt door Geertje en de media

Maar ook Geert en de media worden op een bepaalde manier 'gevormd'. De media wil rapporteren wat het volk wil horen/lezen, en politici willen het volk bedienen. Beide komen tot dezelfde conclusie. Toevallig.

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:02:
[...]

Door een naaktheids- of boerkaverbod dringt de werkgever ook een bepaalde levenswijze op. Ook in dat geval zou ik dan zeggen dat dat alleen redelijk is als de aard van het werk dat vereist, en daarom zou ik er dan voor pleiten dat elk geval individueel moet worden beoordeeld, zoals ook in Uzuhl in "Verbod op gezichtsbedekkende kleding" wordt aangegeven.

offtopic:
Werkgevers krijgen wel erg veel vrijheid; mijn vorige werkgever wilde niet dat mensen in korte broeken naar kantoor kwamen (in het midden van de zomer had je dan wel een losse dag "kortebroekendag", zucht). Had niets met aard van het werk te maken, en rokken bij dames konden dan weer wel.

[MC_Sparkles]

Cyphax schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:35:

offtopic:
Werkgevers krijgen wel erg veel vrijheid; mijn vorige werkgever wilde niet dat mensen in korte broeken naar kantoor kwamen (in het midden van de zomer had je dan wel een losse dag "kortebroekendag", zucht). Had niets met aard van het werk te maken, en rokken bij dames konden dan weer wel.

offtopic:
Makkelijk op te lossen door als man 1x met een kort strak rokje op het werk te komen. Dat heeft bij een vorige werkgever het korte-broeken-beleid om zeep geholpen. Toen mochten korte broeken, zolang het niet te exotisch werd qua prints etc. Want een man met een rokje ver boven de knie is iets wat blijkbaar niet representatief was voor het werk, maar verbieden kon niet want discriminatie op basis van geslacht.

[Cyberpope]

Uzuhl schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:35:
Waarom zijn wij als natie ook alweer altijd zo hard bezig om de met een onaanzienlijke minderheid te pleasen?

Dit dus.

[Uzuhl]

Cyberpope schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:54:
[...]

Dit dus.

Dat werkt ook. Het is ook de twee uitersten die hier elkaar (iedere keer weer) opzoeken en je in meerdere topics met dezelfde standpunten tegen komt.

[Metro2002]

In het verlengde van de boerka discussie:

Middelbare school in Mariakerke roept alle meisjes én jongens op om in rok naar school te komen

“Hiermee willen we aantonen dat mannen zich ook vrouwelijk mogen kleden en dat vrouwen zich comfortabel moeten kunnen voelen met een kort rokje aan.”

We vinden het belangrijk dat leerlingen zichzelf kunnen zijn, ongeacht hun gender, seksuele geaardheid of manier van kleden.”

De vrijheid van kledingkeuze lijkt toch wel te leven en belangrijk gevonden te worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 22-10-2020 16:27 ]

[Uzuhl]

Metro2002 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:23:
In het verlengde van de boerka discussie:

Middelbare school in Mariakerke roept alle meisjes én jongens op om in rok naar school te komen


[...]


De vrijheid van kledingkeuze lijkt toch wel te leven en belangrijk gevonden te worden.

Ja, door een bijzondere minderheid.

[Metro2002]

Uzuhl schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:26:
[...]


Ja, door een bijzondere minderheid.

Volgens mij is het eerder de minderheid die er problemen mee heeft hoe anderen zich kleden.

[Uzuhl]

Metro2002 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:27:
[...]


Volgens mij is het eerder de minderheid die er problemen mee heeft hoe anderen zich kleden.

Beide zijn een minderheid. Overgroot gedeelte van Nederland is hier niet mee bezig, en zal het ook niet heel veel schelen.

[Metro2002]

Uzuhl schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:28:
[...]


Beide zijn een minderheid. Overgroot gedeelte van Nederland is hier niet mee bezig, en zal het ook niet heel veel schelen.

Daar heb je inderdaad gelijk in, de meerderheid boeit het maar weinig maar er wordt helaas geluisterd naar een kleine groep die wel problemen heeft met bepaalde kledingkeuzes.
Daarom ben ik ook voorstander van volledige keuzevrijheid zodat niet een kleine groep op gaat leggen wat de meerderheid aan moet doen.

[Uzuhl]

Metro2002 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 16:33:
[...]


Daar heb je inderdaad gelijk in, de meerderheid boeit het maar weinig maar er wordt helaas geluisterd naar een kleine groep die wel problemen heeft met bepaalde kledingkeuzes.
Daarom ben ik ook voorstander van volledige keuzevrijheid zodat niet een kleine groep op gaat leggen wat de meerderheid aan moet doen.

Amen!

[Jan Smit]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:34:
[...]


In hoeverre is het dragen van een niqab of burqa dan een bedreiging voor de gezondheid, het verkeer of de openbare orde?

Niet.
Maar wel het feit dat je identificeerbaar moet zijn op bepaalde plaatsen. Dat is norm, sterker nog, het is wet.
Het is ook geen burkaverbod ( voor de 100e keer) de maar een verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Dus haal de discussie maar weg van die burka.
Als de drager van gezichtsbedekkende kleding die kleding op de vereiste plaatsen maar af doet.
Helm af (moet ook bij de benzinepomp...).
Bivakmuts (bij de bank, lijkt me een goed idee).
Enzovoort.

[Cyberpope]

Jan Smit schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 18:19:
[...]

Niet.
Maar wel het feit dat je identificeerbaar moet zijn op bepaalde plaatsen. Dat is norm, sterker nog, het is wet.
Het is ook geen burkaverbod ( voor de 100e keer) de maar een verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Dus haal de discussie maar weg van die burka.
Als de drager van gezichtsbedekkende kleding die kleding op de vereiste plaatsen maar af doet.
Helm af (moet ook bij de benzinepomp...).
Bivakmuts (bij de bank, lijkt me een goed idee).
Enzovoort.

Klopt..
maar laten we ook eerlijk zijn, het was primair gericht op de burka. Het is alleen in deze vorm gegoten om het juridisch acceptabel te krijgen, anders zou het meteen van tafel geveegd worden bij de eerste de beste rechtsgang.

Maar integraal helmen en maskers hebben we al decennia. Pas na de opkomst van onze Geert en het spel dat rondom de Islam ontstaat is, is het plots een issue. Terwijl het eigenlijk een non-issue is.

[Jumpiefox]

Uzuhl schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:35:
Dit topic bevat meer onzin dan er in totaal aan burka dragende vrouwen in NL rondlopen(minder dan 150).

Waarom zijn wij als natie ook alweer altijd zo hard bezig om de onaanzienlijke minderheid te pleasen?

Moslima's zijn tevens bij geloof niet verplicht hun volledige gelaat te bedekken, en heeft dus niets te maken met vrijheid van religie. (Hadia Mubarak & Yusuf al-Qaradawi hebben hier hele stukken of gedaan).
Wordt vaak gedragen omwille van sociale context.

Maar ik weet zeker dat die 150 burka dragende Nederlanders, zich aan gaan passen omdat een stel nerds op Tweakers een mening hebben.

Ik wil hier toch ff op inhaken. Dat is gewoonweg niet waar al zet jij het neer als feit. In Nederland als je gaat kijken naar bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap van "jongere" moslims die hier geboren zijn die volgen Qardawi niet. maar Sheikhs die wel van mening zijn dat de Niqab verplicht is omdat get gezicht ook tot de "awrah" behoort.

Waarom dit belangrijk is, is dat je dan niet kan zeggen: Hoort niet bij het geloof.

Over het sociale context ook nog nooit wat van gehoord. Ik kan niet spreken voor de turkse/nederlandse moslima's of andere gemeenschappen maar in de Marokkaanse gemeenschap wordt een vrouw/jongemeid heel hard afgekraakt als ze een Niqab draagt, die krijgt het sociaal juist moeilijk. De ouders die vaak nog tot de eerste generatie behoren willen er vaak niks van weten en de rest van de familie keurt het ook in meeste gevallen af. De Hijab met een lange jurk is niet eens standaard en wordt vaak het volgende tegen gezegd: Je bent toch nog geen 50? Doe ff normaal".

En inderdaad..vrouwen die al die tegenstand in hun vrienden/familie kring zijn tegengaan en voor zichzelf hebben overwonnen boeit het echt niet wat wij willen.

[Uzuhl]

Jumpiefox schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 23:38:
[...]

Ik wil hier toch ff op inhaken. Dat is gewoonweg niet waar al zet jij het neer als feit. In Nederland als je gaat kijken naar bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap van "jongere" moslims die hier geboren zijn die volgen Qardawi niet. maar Sheikhs die wel van mening zijn dat de Niqab verplicht is omdat get gezicht ook tot de "awrah" behoort.

Waarom dit belangrijk is, is dat je dan niet kan zeggen: Hoort niet bij het geloof.

Over het sociale context ook nog nooit wat van gehoord. Ik kan niet spreken voor de turkse/nederlandse moslima's of andere gemeenschappen maar in de Marokkaanse gemeenschap wordt een vrouw/jongemeid heel hard afgekraakt als ze een Niqab draagt, die krijgt het sociaal juist moeilijk. De ouders die vaak nog tot de eerste generatie behoren willen er vaak niks van weten en de rest van de familie keurt het ook in meeste gevallen af. De Hijab met een lange jurk is niet eens standaard en wordt vaak het volgende tegen gezegd: Je bent toch nog geen 50? Doe ff normaal".

En inderdaad..vrouwen die al die tegenstand in hun vrienden/familie kring zijn tegengaan en voor zichzelf hebben overwonnen boeit het echt niet wat wij willen.

Dat zou goed kunnen, maar de algemene opvatting is dat het gezicht niet onder de awrah valt.

Met sociale context bedoel ik, vrouwen die het als afkeer tegen de westerse 'onkuisheden' dragen of een vorm van privacy in een omgeving die overheersend man is.
Dat verklaard waarom je ziet het steeds minder ziet.

[alexbl69]

Een nieuw hoofdstuk... Boa's in Utrecht mogen hoofddoek of keppel op

De toevoeging '...of keppel' is natuurlijk enkel bedoeld als 'whitewashing' van dit plan.

Het komt uit de koker van Denk, en het lijkt me niet logisch dat die verwachten (of hopen) dat een groot deel van de Utrechtse boa's met keppeltjes rond gaat lopen.

Marcel van Roosmalen heeft er vandaag een hele sterke column over.
"Nog erger: het nadrukkelijk noemen van ‘het keppeltje’. Een hypocriet frame, er zijn helemaal geen handhavers die een keppeltje op willen. En die komen er ook niet, want het is in het inclusieve Nederland van 2021 helaas niet mogelijk om als handhaver met een keppeltje in Overvecht of Kanaleneiland te patrouilleren. Je kunt in een gemiddelde Nederlandse stad met een keppeltje niet eens van de ene naar de andere kant van de stad lopen. Daarbij vergeleken is het risico dat een hoofddoek ergens achter blijft haken verwaarloosbaar. Een handhaver met een keppeltje kan alleen functioneren als hij wordt geëscorteerd door minimaal een handvol andere talenten met of zonder religieuze hoofddeksels"

De Bond voor boa's wil het ook nadrukkelijk niet. Nogal wiedes, zij en een groot deel van hun achterban krijgen te maken met de gevolgen van deze absurditeit.

[defiant]

Dat Denk op electoraal vlak baat heeft bij het actief opzoeken van dit soort kwesties is nog tot daar aan toe. Maar alle overige voorstemmende fracties van meer gevestigde partijen zouden toch de essentie van neutraliteit van de overheid en haar ambtenaren moeten onderschrijven.

Het probleem is dat men nu op lokaal niveau een eigen variant introduceert qua visie op ambtenaren en dat men het met morele argumentatie onderbouwd. D.w.z. een voor of tegenstem kan meteen moreel oordeel zijn over de kwestie, dat is (zeer) onzuiver politiek gezien.

Want het oorspronkelijke argument voor neutraliteit wordt overslagen, het niet dragen van religieuze/culturele symbolen volgt daaruit en heeft dus vanuit zich zelf ook geen moreel oordeel over de groepen die het betreft.

De weg die men had moeten bewandelen was is het afschaffen van de neutraliteit van de overheid en haar ambtenaren zelf. Dan is het ook geen moreel oordeel meer en is de weg ook vrij complete vrijheid voor ambtenaren qua outfit.

Maar wat me het meest opvalt is dat dit blijkbaar op lokaal niveau besloten kan worden, ik zou verwachten dat dit een landelijke kwestie zou zijn.

[hoevenpe]

@alexbl69
En dan vraagt men op de linkerflank zich af waarom steeds minder mensen op ze stemmen, hebben ze enig idee wat er leeft onder autochtoon Nederland?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:38:
@alexbl69
En dan vraagt men op de linkerflank zich af waarom steeds minder mensen op ze stemmen, hebben ze enig idee wat er leeft onder autochtoon Nederland?

Het bizarre is dat één van de argumenten van Denk is dat de functie van BOA op deze manier toegankelijk wordt voor (islamitische) vrouwen. Daarmee geven ze indirect toe dat het wel of niet dragen van een hoofddoek voor deze vrouwen dus helemaal geen 'vrijwillige keuze' is. Als dit immers vrijwillig is, wat is dan het probleem om dit tijdens de uitoefening van het beroep dat je blijkbaar zo graag wilt niet te doen?

En inderdaad, de linkse partijen lopen er weer - zonder er inhoudelijk over na te denken - als makke schapen achteraan. Aangezien vooral de centrum- en rechtse partijen hiertegen zijn lijkt het me meer een gevalletje 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' dan dat ze er echt over nadenken welke impact dit heeft.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:20:
[...]
Daarmee geven ze indirect toe dat het wel of niet dragen van een hoofddoek voor deze vrouwen dus helemaal geen 'vrijwillige keuze' is. Als dit immers vrijwillig is, wat is dan het probleem om dit tijdens de uitoefening van het beroep dat je blijkbaar zo graag wilt niet te doen?

Ook als iets vrijwillig is kan het wel een afweging zijn om die baan niet te nemen.

Als ik vrijwillig kies om geen pak te willen dragen omdat ik dat niet fijn vind zitten dat staat dat wij wel.in de weg een baan aan te nemen waarbij dat verplicht is.

Dus zonder verder in te gaan op de voorgestelde regel zou ik je willen vragen toch even iets langer over je reacties na te denken. Want zomaar een potje moslims en/of links bashen hier voegt niets.toe aan de discussie.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:47:
[...]


Ook als iets vrijwillig is kan het wel een afweging zijn om die baan niet te nemen.

Als ik vrijwillig kies om geen pak te willen dragen omdat ik dat niet fijn vind zitten dat staat dat wij wel.in de weg een baan aan te nemen waarbij dat verplicht is.

Dus zonder verder in te gaan op de voorgestelde regel zou ik je willen vragen toch even iets langer over je reacties na te denken. Want zomaar een potje moslims en/of links bashen hier voegt niets.toe aan de discussie.

Dat is dan een keuze die je maakt. Zelf heb ik ooit accountancy gestudeerd maar heb ik er bewust voor gekozen om niet bij een groot accountantskantoor te gaan werken, o.a. wegens het verplicht dragen van een pak. Je moet ook niet op een containerschip of boorplatform gaan werken als je niet weken van huis wilt zijn en tot voor kort moest je niet als BOA aan de slag gaan als je gehecht was aan religieuze uitingen zoals het dragen van een hoofddoek of keppeltje.

Bizar dat dit soort regelgeving er door komt.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:59:
[...]

Dat is dan een keuze die je maakt. Zelf heb ik ooit accountancy gestudeerd maar heb ik er bewust voor gekozen om niet bij een groot accountantskantoor te gaan werken, o.a. wegens het verplicht dragen van een pak. Je moet ook niet op een containerschip of boorplatform gaan werken als je niet weken van huis wilt zijn en tot voor kort moest je niet als BOA aan de slag gaan als je gehecht was aan religieuze uitingen zoals het dragen van een hoofddoek of keppeltje.

Bizar dat dit soort regelgeving er door komt.

Je gaat in op de regel, ik stipte slecht de gebrekkige logica aan. Dat iets een keuze is betekent niet dat een bepaalde regel mensen ergens niet van weerhoudt.

Dus laten we in plaats van zaken bizar te noemen zonder onderbouwing iets genuanceerder te werk gaan. Ik zal beginnen:

Wat zijn de genoemde redenen om voor deze regel te stemmen? Wat is het doel dat men wil bereiken?

Pas als je bovenstaande weet kan je afwegen of deze regel daar aan bij gaat dragen en of het opweegt tegen de bijkomende negatieve aspecten van de regel.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:47:
[...]
Want zomaar een potje moslims en/of links bashen hier voegt niets.toe aan de discussie.

Jammer dat je het weer in deze hoek probeert te trekken.

En ja. Als jij niet aan de vereisten voor een bepaalde functie wenst te voldoen is die functie wellicht niet geschikt voor je.

En ja. Als die 'eis' een uniforme uitstraling is zonder de mogelijkheid tot het uitdragen van allerhande persoonlijke (levens-) overtuigingen is die functie waarschijnlijk helemaal niet geschikt voor je.

Want als iemand pas tot het uitoefenen van deze (gezags-) functie bereid is als hij of zij haar persoonlijke opvattingen mag uitdragen kan dat wel degelijk invloed hebben op de werkzaamheden van deze persoon.

Dan hoeft het nog helemaal niet zo te zijn dat deze persoon zijn werkzaamheden laat beïnvloeden door deze uitgedragen opvatting, maar dit hoeft zeker niet te gelden voor de personen waar hij of zij mee te maken krijgt (de burger).

[Philip Ross]

@alexbl69 ik heb het niet over of deze regel goed of slecht is maar over de manier waarop jij en @hoevenpe meteen links aanvallen en wegzetten.

Daarnaast zou het helpen als je niet meteen de conclusie gaat trekken dat hoofddoekjes dus wel verplicht zijn en geen keuze. Want die conclusie kan je helemaal niet trekken op basis van deze uitspraken.

Lees mij reactie op Erik eens goed door. Begin eens bij simpel de voor en nadelen op te sommen. (Ter info, ik ben ook tegen deze regel. Zou zelfs willen dat staat en godsdienst nog veel strenger gescheiden zouden worden)

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 16-11-2021 09:19 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:11:
[...]


Je gaat in op de regel, ik stipte slecht de gebrekkige logica aan. Dat iets een keuze is betekent niet dat een bepaalde regel mensen ergens niet van weerhoudt.

Dus laten we in plaats van zaken bizar te noemen zonder onderbouwing iets genuanceerder te werk gaan. Ik zal beginnen:

Wat zijn de genoemde redenen om voor deze regel te stemmen? Wat is het doel dat men wil bereiken?

Pas als je bovenstaande weet kan je afwegen of deze regel daar aan bij gaat dragen en of het opweegt tegen de bijkomende negatieve aspecten van de regel.

BOA's moeten neutraliteit uitstralen. Het neutrale uniform wordt nu ondermijnd door het toestaan van religieuze uitingen.

Wat zijn de negatieve aspecten van functionele kledingvoorschriften precies? Als jij de keuze maakt dat je op ieder deel van de dag je levensovertuiging wilt uiten dan moet je ook de gevolgen accepteren dat je dat niet in elke baan kan doen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:18:
@alexbl69 ik heb het niet over of deze regel goed of slecht is maar over de manier waarop jij en @hoevenpe meteen links aanvallen en wegzetten.

Daarnaast zou het helpen als je niet meteen de conclusie gaat trekken dat hoofddoekjes dus wel verplicht zijn en geen keuze. Want die conclusie kan je helemaal niet trekken op basis van deze uitspraken.

Lees mij reactie op Erik eens goed door. Begin eens bij simpel de voor en nadelen op te sommen. (Ter info, ik ben ook tegen deze regel. Zou zelfs willen dat staat en godsdienst nog veel strenger gescheiden zouden worden)

Denk dat we het grotendeels wel eens zijn. Ben vrij allergisch voor de invloed van het geloof... elk geloof.

Moet trouwens wel terugkomen op dat 'links aanvallen'. Zie nu dat naast de linkse partijen ook het CDA en de CU voor hebben gestemd. Dat is dus links + geloof.

De reden dat ik 'links' noem is dat ik hun beweegreden niet begrijp. In de tweede helft van de vorige eeuw was links juist de voorvechter om het geloof achter de voordeur te krijgen. Dit terwijl ze nu (met de gelovigen) op de barricaden staan om het weer op straat toe te laten.

[ansichtkaart]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 08:20:
[...]

Het bizarre is dat één van de argumenten van Denk is dat de functie van BOA op deze manier toegankelijk wordt voor (islamitische) vrouwen. Daarmee geven ze indirect toe dat het wel of niet dragen van een hoofddoek voor deze vrouwen dus helemaal geen 'vrijwillige keuze' is. Als dit immers vrijwillig is, wat is dan het probleem om dit tijdens de uitoefening van het beroep dat je blijkbaar zo graag wilt niet te doen?

En inderdaad, de linkse partijen lopen er weer - zonder er inhoudelijk over na te denken - als makke schapen achteraan. Aangezien vooral de centrum- en rechtse partijen hiertegen zijn lijkt het me meer een gevalletje 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' dan dat ze er echt over nadenken welke impact dit heeft.

iets wat ik vrijwillig aan zou trekken, wat voor mij heel belagrijk is verplicht af moeten doen zou voor mij geen optie zijn. De hoofddoek is vaak vrijwillig, dat af moeten zetten is dat niet.

Also kap met links weg zetten alsof ze er niet over na hebben gedacht

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:28:
[...]

BOA's moeten neutraliteit uitstralen. Het neutrale uniform wordt nu ondermijnd door het toestaan van religieuze uitingen.

Wat zijn de negatieve aspecten van functionele kledingvoorschriften precies? Als jij de keuze maakt dat je op ieder deel van de dag je levensovertuiging wilt uiten dan moet je ook de gevolgen accepteren dat je dat niet in elke baan kan doen.

Nu draai je het om.

Zoek eens op, wat is de genoemde argumentatie om deze regel in te voeren.

@alexbl69 ik vermoed dat links vooral een poging doet om de achterstand die bepaalde groepen hebben in de maatschappij wat recht te trekken. Dat kan dan tijdelijk te koste gaan van wat andere punten maar zou er niet te veel achter zoeken.

Denk bijvoorbeeld eens aan wat het effect is van een gebrek aan agenten/boa van andere afkomst. Als mensen zich niet gerepresenteerd voelen door die groep zullen ze minder goed reageren, of juist afstandelijk blijven. Extreem voorbeeld is Amerika waar zwarte mensen vaak oprecht bang zijn voor de politie. Dat maakt die groepen enorm kwetsbaar voor criminelen.

In lijn met bijvoorbeeld bovenstaande kan ik mij best voorstellen dat partijen deze regel steunen. Het is namelijk niet puur een regel om meer geloof to te staan maar kan als.doel hebben representatie te verhogen bij bepaald risico/achterstand groepen.

Nog steeds ben ik het er niet mee eens maar als de argumentatie op die basis is gedaan is het voor mij ook geen breekpunt om op links te stemmen. Zaken als de nieuwe poging dividend belasting af te schaffen of de enorm zwakke houding rondom klimaat, privacy en corruptie wegen voor mij echt vele malen zwaarder.

[alexbl69]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:29:
[...]


iets wat ik vrijwillig aan zou trekken, wat voor mij heel belagrijk is verplicht af moeten doen zou voor mij geen optie zijn. De hoofddoek is vaak vrijwillig, dat af moeten zetten is dat niet.

Also kap met links weg zetten alsof ze er niet over na hebben gedacht

Nee, die vlieger gaat wat mij betreft niet op.

Hypothetisch: ik loop graag vrijwillig de hele dag op badslippers rond. Dat is voor mij heel belangrijk. Daarom kom ik echter niet in aanmerking voor een baan op de bouw waar veiligheidsschoeisel verplicht is.

Is dat een probleem voor mij of moeten de voorschriften op de bouw aangepast worden?

Religieuze uitingen in een gezagsfunctie zijn ook niet zonder bijwerkingen. Als iemand niet bereid is zijn levensovertuiging opzij te zetten voor een functie waarbij het van essentieel belang is dat iedereen gelijk behandeld wordt, maar waar het minstens net zo belangrijk is dat de ander (de burger) het gevoel heeft dat hij/zij gelijk behandeld wordt is dat wel degelijk een probleem.

Het is heel simpel: om elke burger gelijk te behandelen dienen we de burger gelijk (uniform) tegemoet te treden. Een weigering van een BOA om zich uniform te presenteren kan dus eenvoudig worden uitgelegd als zijnde dat deze BOA de burger ook niet uniform behandelt.

Politiewerk (en ook BOA werk) bestaat (gelukkig) bijna grotendeels uit de-escalatie en empathie kweken bij degenen die je aanspreekt. Waarom zou je dan in vredesnaam openlijk een geloofsovertuiging uit willen dragen waarvan je weet dat een deel van de bevolking zich er aan stoort? *)

*) Hierbij is het om het even of een BOA met een hoofddoek een rechts-extremist aanspreekt of een BOA met een keppeltje een Marokkaan. Het heeft het gevaar van escalatie in zich, en dat moet je niet willen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:44:
[...]
Politiewerk (en ook BOA werk) bestaat (gelukkig) bijna grotendeels uit de-escalatie en empathie kweken bij degenen die je aanspreekt. Waarom zou je dan in vredesnaam openlijk een geloofsovertuiging uit willen dragen waarvan je weet dat een deel van de bevolking zich er aan stoort? *)

*) Hierbij is het om het even of een BOA met een hoofddoek een rechts-extremist aanspreekt of een BOA met een keppeltje een Marokkaan. Het heeft het gevaar van escalatie in zich, en dat moet je niet willen.

En wat als blanke mannen of vrouwen zonder hoofddoek juist escalatie opleveren omdat bepaalde groepen daar een negatieve associatie bij hebben?

En ook dat uniform zelf kan je je van afvragen hoe neutraal dat werkelijk is. Dat is ook gebaseerd op bepaalde historische gedachten van wat als normaal gezien werd.

En bepaalde groepen, bijvoorbeeld die vaak preventief gefouilleerd worden vanwege hun uiterlijk, hebben gewoon hele negatieve associaties met uniformen in het algemeen.

Nee, het is niet zo zwart wit dat deze regel meer escalatie oplevert.

[ErikT738]

Uit het NOS artikel:

Denk, dat de motie samen met de partij Student&Starter en de PvdD indiende, wees erop dat Utrecht "een groot voorstander is van het uitdragen van diversiteit en inclusie, maar dat het nu niet mogelijk is voor handhavers en toezichthouders om een godsdienstige of levensbeschouwelijke uiting zichtbaar te dragen".

In sommige andere landen, waaronder de VS, Canada en Zweden, mag dat al langer en werkt het prima, betoogde de Denk-fractie. "Utrecht zou op dit vlak een voorloper worden van een maatschappelijke verandering."

Wat mij betreft is het argument dat de gemeente een groot voorstander is van het uitdragen van diversiteit en inclusiviteit (voor zover je dat een argument kan noemen) volledig ondergeschikt aan de functie van een neutraal uniform.

Philip Ross schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:50:
[...]
En wat als blanke mannen of vrouwen zonder hoofddoek juist escalatie opleveren omdat bepaalde groepen daar een negatieve associatie bij hebben?

En ook dat uniform zelf kan je je van afvragen hoe neutraal dat werkelijk is. Dat is ook gebaseerd op bepaalde historische gedachten van wat als normaal gezien werd.

En bepaalde groepen, bijvoorbeeld die vaak preventief gefouilleerd worden vanwege hun uiterlijk, hebben gewoon hele negatieve associaties met uniformen in het algemeen.

Nee, het is niet zo zwart wit dat deze regel meer escalatie oplevert.

Welk alternatief stel je voor? Mensen mogen alleen aangesproken worden door BOA's van hun eigen ethniciteit en geloofsovertuiging, want stel je voor dat men aanstoot zou kunnen nemen aan een blanke vrouw zonder hoofddoek? Moeten we alle handhavers in burger rond laten lopen (met alle verwarring die daarbij kan ontstaan) omdat bepaalde groepen negatieve associaties hebben bij een uniform?

Je geeft zelf aan tegen deze regel te zijn en een voorstander van het scheiden van staat en religie. Waarom verdedig je het besluit en de partijen die het hebben genomen dan?

[Philip Ross]

@ErikT738 die afweging moet jij maken wat je belangrijker vind, die 'neutraliteit' of de diversiteit. Die maken zij blijkbaar anders. Daar mag je het mee oneens zijn maar dat maakt het nog niet met aan absurd.

Ik verdedig het besluit niet, ik vind dat we genuanceerd moeten kijken naar dit soort besluiten. En dat kan alleen als je beide kanten eerst eens goed bekijkt en naar de argumenten kijkt.

Als we hier met ze allen alleen maar een echo kamer gaan vormen over hoe absurd en idioot het niet is dan leren we er niks van.

[ansichtkaart]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:44:
[...]

Nee, die vlieger gaat wat mij betreft niet op.

Hypothetisch: ik loop graag vrijwillig de hele dag op badslippers rond. Dat is voor mij heel belangrijk. Daarom kom ik echter niet in aanmerking voor een baan op de bouw waar veiligheidsschoeisel verplicht is.

Is dat een probleem voor mij of moeten de voorschriften op de bouw aangepast worden?

Weetje daar ga je dus al de mist in, want ja ik zou er geen enkel probleem mee hebben om dat soort dingen ook aan te passen, er zijn tientallen dingen die ik bereid ben om aan te passen als dat mensen hun leven fijner en makkelijk maakt, zeker als het zoiets kleins is voor mij als andermans kleding.


Ik weet dat je bewust dingen in het extreme trekt om het gesprek onhoudbaar te maken dit ridiculiseren door middel van provocerende voorbeelden is natuurlijk nergens voor nodig.
Het gaat hier om een boa met een hoofddoekje, no need om op deze manier het gesprek aan te gaan.

[Ora et Labora]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:10:
[...]


Weetje daar ga je dus al de mist in, want ja ik zou er geen enkel probleem mee hebben om dat soort dingen ook aan te passen, er zijn tientallen dingen die ik bereid ben om aan te passen als dat mensen hun leven fijner en makkelijk maakt, zeker als het zoiets kleins is voor mij als andermans kleding.


Ik weet dat je bewust dingen in het extreme trekt om het gesprek onhoudbaar te maken dit ridiculiseren door middel van provocerende voorbeelden is natuurlijk nergens voor nodig.
Het gaat hier om een boa met een hoofddoekje, no need om op deze manier het gesprek aan te gaan.

Maar in hoeverre is aanpassen wenselijk?
In dit extreme voorbeeld, regels op de bouw aanpassen omdat je graag met badslippers loopt. Echter, anderen gaan zich dan ergeren aan jouw badslippers en willen graag veiligheidsschoenen. Wanneer heeft het 1 voorrang boven het andere?

Het is een feit dat bepaalde islamtische mensen aggresief en/of respectloos gaan reageren als een boa een keppeltje op heeft, evenals bepaalde extreem-rechtse personen op iemand die een hoofddoek op heeft.
Ik zou ook niet graag aangesproken worden door een boa met uitingen van de satanskerk bijvoorbeeld.
En als een hoofddoek en keppel wel mag, een vergiet van het vliegend spaghettimonster ook? En rituele uitingen, bijvoorbeeld een ketting, van de satanskerk ook? Er zijn tientallen religieuze uitingen welke wat mij betreft niet bij zo'n beroep horen. Ik denk dat het het beste is om het zo neutraal mogelijk te houden.

[ansichtkaart]

natuurlijk is dit een extreem voorbeeld en dit is dan ook bedoeld om te derailen en zo een lijn te trekken tussen beide zaken om zo tot de conclusie te komen dat alles aanpassen niet handig is. ik heb dit soort tactieken vaker gezien.


punt is dat iemands kledingkeuze zoals een hoofddoek geen groots iets is, het is enkel in andermans vooroordelen een ding waar mensen enorm veel dingen aan vasthangen.
zoals verplicht, onderdrukking, etc etc als de gemeente denkt dat het veilig kan, de boa denkt dat het veilig is. dan is er niets aan het handje met een simpele kledingkeuze.

Feit is dat bepaalde mensen agressief zijn, dat is het probleem, niet het hoofddoek imho

[defiant]

Het probleem met dit besluit is dat het doel het middel is geworden, maar dat is het omdraaien van de zaak. Men wil meer diversiteit en inclusie, dus het gevolg moet zijn BOA's religieuze/culturele symbolen mogen dragen.

Het doel zelf wordt zo belangrijker dan de argumentatie en afwegingen die horen bij een bepaalde maatregel. En daarmee wordt ook die discussie overgeslagen. Dat is politiek onzuiver.

Want net zoals hier wordt de discussie verplaatst naar het doel (meer diversiteit en inclusie) en het doel heiligt door de aard ervan al snel het middel. Maar de discussie die overgeslagen wordt is de oorspronkelijke argumentatie en afwegingen bij de neutraliteit van de overheid en de ambtenaren. Dat is een maatregelen met nogal een geschiedenis en achtergrond, daar kan je niet zomaar overheen stappen. Die neutraliteit is er juist ook om minderheden te beschermen

De discussie moet hierdoor niet gaan over meer inclusiviteit en diversiteit die noodzakelijk is voor BOA's maar om de neutraliteit van de overheid en haar ambtenaren. Het gevolg van die discussie kan niet zijn dat religie een uitzondering krijgt op die neutraliteit, maar alleen of neutraliteit zelf wel of niet een concept moet zijn.

Het probleem is namelijk dat als cultuur van onzuivere politieke besluitvorming introduceert, dat je ook geen verdediging meer hebt als het opeens maatregelen betreffen die minder goed liggen. Als je laat zien dat in de politieke het doel het middel heiligt, dan heb je ook geen verdediging meer. Dit besluit valt hierdoor imho gewoon onder populisme.

[Philip Ross]

@defiant ik snap je redenering, dit soort voorstellen moeten op een normale en transparante manier besproken worden. Het is vervelend als dat dan niet gebeurd.

Helaas zie ik hier op het forum dan weer het tegenovergestelde gebeuren, namelijk het idee dat die 'neutraliteit' boven alles moet geen en daarmee de discussie de andere kant op doodgeslagen wordt.

Beide lijken mij niet wenselijk.

De discussie moet zoals je aangeeft gaan over of neutraliteit wel bestaat in de huidige vorm en of deze vorm zo behouden moet worden tegenover de wens voor meer diversiteit.

[Ora et Labora]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:25:
natuurlijk is dit een extreem voorbeeld en dit is dan ook bedoeld om te derailen en zo een lijn te trekken tussen beide zaken om zo tot de conclusie te komen dat alles aanpassen niet handig is. ik heb dit soort tactieken vaker gezien.


punt is dat iemands kledingkeuze zoals een hoofddoek geen groots iets is, het is enkel in andermans vooroordelen een ding waar mensen enorm veel dingen aan vasthangen.
zoals verplicht, onderdrukking, etc etc als de gemeente denkt dat het veilig kan, de boa denkt dat het veilig is. dan is er niets aan het handje met een simpele kledingkeuze.

Feit is dat bepaalde mensen agressief zijn, dat is het probleem, niet het hoofddoek imho

Het is geen tactiek maar een feitelijke constatering.
Waarom zou een boa geen vergiet op z'n hoofd mogen zetten als hij aanhanger is van het vliegend spaghettimonster? Dat is ook geen groot iets.
Waarom zou een satanist geen versierselen mogen dragen die daar bij horen? Dat is ook geen groot iets.

Alleen al om de schijn van partijdigheid te voorkomen, lijkt het mij niet juist om religieuze uitingen te dragen in een beroep wat volledig neutraal zou moeten zijn.

Feit is dat bepaalde mensen aggresief zijn, dat zie je bijvoorbeeld al hoe religieuze joden worden behandeld in de grote steden die niet veilig over straat kunnen als ze dat uiten. Laat staan dat een boa een keppel op zou hebben.
Dan kun je zeggen dat het probleem bij de aggresieve mensen ligt, en dat is ook zo, maar daar is nu niet snel een oplossing voor te verzinnen. Het is een vaststaand feit dat het nu zo is.

[Helixes]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:28:
BOA's moeten neutraliteit uitstralen. Het neutrale uniform wordt nu ondermijnd door het toestaan van religieuze uitingen.

Wat zijn de negatieve aspecten van functionele kledingvoorschriften precies? Als jij de keuze maakt dat je op ieder deel van de dag je levensovertuiging wilt uiten dan moet je ook de gevolgen accepteren dat je dat niet in elke baan kan doen.

Mja. Die neutraliteit is natuurlijk óók onderhevig aan de definitie die je er aan hangt. Wat wij, nu, neutraal vinden is een product van onze tijd en vorming. Eén van de problemen is dat die neutraliteit natuurlijk ook Westers-normatief is.

Ik heb geen goed antwoord of dit nu wel of geen goede zaak is. Ik ben - heel sterk - voor evidence-based policy making, en in beide keuzes rammelt de onderbuik. Ik ben bij lange na niet kundig genoeg om voordelen van de uitstraling van culturele inclusiviteit af te wegen tegen die uitstraling van (religieuze) neutraliteit. Er zijn in Europa politie- en handhavingsdiensten die religiueze symbolen wel- en niet toestaan. Zijn de voorspellingen voor of tegen zo'n maatregel aantoonbaar in die landen? Doe eens onderzoek voordat je een beslissing neemt - of stelling neemt.

Nu ja. De onderbuik rammelt, en ik ga verder niet meedoen met grandstanding die daar het resultaat van is. Ik laat de rest van het moddergevecht graag over aan de nativisten en wokies

[Helixes]

Ora et Labora schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:41:
Feit is dat bepaalde mensen aggresief zijn, dat zie je bijvoorbeeld al hoe religieuze joden worden behandeld in de grote steden die niet veilig over straat kunnen als ze dat uiten. Laat staan dat een boa een keppel op zou hebben.

Okee, even los van de rest van de discussie he....

Als je een Jood bereid vind zijn kulot te dragen in diens rol als BOA... zou het dan toch niet fijn zijn dat onheuse bejegening van een ambtenaar in functie met discriminerende kenmerken direct leidt tot escalatie, keiharde repressailles en, waarschijnlijk, zware straffen?

Ik bedoel...

[Ora et Labora]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:09:
[...]

Okee, even los van de rest van de discussie he....

Als je een Jood bereid vind zijn kulot te dragen in diens rol als BOA... zou het dan toch niet fijn zijn dat onheuse bejegening van een ambtenaar in functie met discriminerende kenmerken direct leidt tot escalatie, keiharde repressailles en, waarschijnlijk, zware straffen?

Ik bedoel...

Ik weet niet precies hoe je deze zin bedoelt.
Wat mij betreft wordt elke vorm van discriminatie op religieuze gronden aangepakt. Dus iedereen die ervoor zorgt dat religieuze joden niet fatsoenlijk over straat kunnen, iedereen die islamitische vrouwen uitscheld met hoofddoek, iedereen die christenen uitscheld voor christenhonden, enzovoorts.

Echter is dat een utopie om te denken dat dat even opgelost kan worden.
Ik denk dat een boa met een keppel op, echt voor problemen gaat zorgen, zeker in de grote steden, hoe vreselijk dat ook is dat zulke discriminatie plaats vind.
Evenals bepaalde mensen die benaderd worden door een boa met een hoofddoek of tulband.

Daarom vind ik, zo neutraal mogelijk, zonder religieuze uitingen.

[ansichtkaart]

overigens vind ik ook dat het fijn zou zijn als we alle religieuze dingen uitbannen, maar feit is wel dat als we gaan zeggen dat een christen zijn kruisje niet mag dragen, stoot dat veel meer mensen tegen de borst.
het is jammer dat we een hoofddoek als probleem ervaren en vele andere uitingen accepteren.

(los van of dat wel of niet zichtbaar is zoals bij een hoofddoek het geval is)

[Helixes]

Ora et Labora schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:49:
Ik weet niet precies hoe je deze zin bedoelt.
Wat mij betreft wordt elke vorm van discriminatie op religieuze gronden aangepakt. Dus iedereen die ervoor zorgt dat religieuze joden niet fatsoenlijk over straat kunnen, iedereen die islamitische vrouwen uitscheld met hoofddoek, iedereen die christenen uitscheld voor christenhonden, enzovoorts.

Ja, maar dan is er wel een BOA bij. Of, meer waarschijnlijk, twee. Met een directe lijn naar de politie.

Bovendien zijn het ambtenaren in functie. Er wordt hier beweerd dat mannen met een keppel - er wordt aangenomen dat het daarbij dan gaat om Joden - niet veilig over straat kunnen in bepaalde wijken van Utrecht. Welnu, zoals je omschrijft is het in Nederland duidelijk dat je dat wél moet kunnen doen. De consequenties van het onheus bejegenen van een belijdende Joodse BOA is natuurlijk wel net even anders dan die bij de gemiddelde Joodse medeburger.

Echter is dat een utopie om te denken dat dat even opgelost kan worden.
Ik denk dat een boa met een keppel op, echt voor problemen gaat zorgen, zeker in de grote steden, hoe vreselijk dat ook is dat zulke discriminatie plaats vind.

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om tot een samenleving te komen waarin belijdende Joden met zichtbaar religiueze symbolen veilig over straat kunnen. De vraag is wat je zou moeten doen om dat te bereiken. Hier doet trouwens het aloude adagium we tried nothing and are all out of ideas opgeld.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:38:
@alexbl69
En dan vraagt men op de linkerflank zich af waarom steeds minder mensen op ze stemmen, hebben ze enig idee wat er leeft onder autochtoon Nederland?

Want heel links is hetzelfde.

Het is heel mooi dat zo'n 'uitwas' weer gebruikt wordt om heel links over een kam te scheren en het totale linkse gedachtengoed weg te werpen.

Net zo stompzinnig als afschaffing dividendbelasting maar gebruiken alsof alles van het liberale gedachtengoed slecht is.

[ Voor 30% gewijzigd door armageddon_2k1 op 16-11-2021 12:04 ]

[Cyberpope]

Het argument van neutraliteit is natuurlijk ook beperkt. Er zijn namelijk een aantal zaken die deze neutraliteit onder druk zetten. Zo kun je de etnische achtergrond van iemand zien en geslacht. Ook is de haardracht en makeup is niet uniform en geeft dat al veel weg.

Toch hebben we gekozen om deze uitingen te accepteren. De neutraliteit is dus niet absoluut.
Daarmee verliest het argument "maar neutraliteit" zijn waarde als absoluut iets en zal het iets moeten worden dat onderbouwing verdiend. Zeker omdat we godsdienst als discriminatiegroep gelijk hebben gesteld aan huiskleur en daarmee iets andere status geven als badslippers op de bouw.

Dan komt het op de vraag of godsdienst als uiting problematisch is voor een dienst als BOA / Politie. En dan wordt hij wat lastiger. Gaan we dan rastafari hun haardracht verbieden? Moslims hun baard? Zonee, waarom dan wel het hoofddoekje en/of een kruisje om je nek? Zoja, moet je dan niet overgaan tot uniforme haardracht (man en vrouw) en een scheerprotocol (geen gezichtsbeharing).

Ergo complexe materie die de nodige afweging nodig heeft. Waarbij je ook eerste de riekwijdte van religieuze uiting zult moeten defineren om daarna pas vast te stellen of dat wel of niet wenselijk is.

[Ora et Labora]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:57:
overigens vind ik ook dat het fijn zou zijn als we alle religieuze dingen uitbannen, maar feit is wel dat als we gaan zeggen dat een christen zijn kruisje niet mag dragen, stoot dat veel meer mensen tegen de borst.
het is jammer dat we een hoofddoek als probleem ervaren en vele andere uitingen accepteren.

(los van of dat wel of niet zichtbaar is zoals bij een hoofddoek het geval is)

Ik weet niet wie dat stelt, misschien de PVV? Maar ik ben van mening dat een christelijke boa niet zichtbaar een kruis moet dragen.
Vele ander uitingen zeg je, welke uitingen bedoel je als het gaat om boa/politie?

[Ora et Labora]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:59:
[...]

Ja, maar dan is er wel een BOA bij. Of, meer waarschijnlijk, twee. Met een directe lijn naar de politie.

Bovendien zijn het ambtenaren in functie. Er wordt hier beweerd dat mannen met een keppel - er wordt aangenomen dat het daarbij dan gaat om Joden - niet veilig over straat kunnen in bepaalde wijken van Utrecht. Welnu, zoals je omschrijft is het in Nederland duidelijk dat je dat wél moet kunnen doen. De consequenties van het onheus bejegenen van een belijdende Joodse BOA is natuurlijk wel net even anders dan die bij de gemiddelde Joodse medeburger.

Misschien ben ik ook wel discriminerend bezig als ik zeg dat ik liever niet staande gehouden wil worden door een boa met uiterlijke kenmerken van de satanskerk of met een vergiet op z'n hoofd.
Omdat het onderscheid moeilijk te maken is, waarom wel een hoofddoek, keppel, kruisje maar geen vergiet of santanskerk-kruis en het bepaalde vooroordelen kan hebben, denk ik dat neutraliteit het beste is.

Overigens ben ik natuurlijk van mening dat een ieder, welke religie ook, veilig over straat moet kunnen lopen.

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om tot een samenleving te komen waarin belijdende Joden met zichtbaar religiueze symbolen veilig over straat kunnen. De vraag is wat je zou moeten doen om dat te bereiken. Hier doet trouwens het aloude adagium we tried nothing and are all out of ideas opgeld.

Ik weet geen oplossing waarin iedereen, jood, moslim, christen, veilig over straat zou kunnen zonder daarbij gediscrimineerd, lastig gevallen, uitgescholden te worden op basis van uiterlijke religieuze kenmerken.
Behalve aanpakken en bestraffen waar nu te weinig capaciteit voor is.

[Helixes]

Ora et Labora schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:12:
Misschien ben ik ook wel discriminerend bezig als ik zeg dat ik liever niet staande gehouden wil worden door een boa met uiterlijke kenmerken van de satanskerk of met een vergiet op z'n hoofd.

Sorry, maar ik vind het inmiddels bekende vergiet een reductio ad absurdum. Uitspraken in Nederland over het vergiet als religieuze expressie die ik ken hebben die notie verworpen.

Er zijn, voor zover mij bekend, geen dogmatische uiterlijke kenmerken van een satanist. Noch vormt het een probleem - ik geloof niet dat het in Utrecht een actuele belemmering is. Het is een non-issue die de discussie vertroebeld.

A propos - wat ik niemand hoor noemen is dat dit besluit wel de deur opent voor Utrecht om meer mensen in de richting van een carrière bij de dienst handhaving te sturen. Immers, bijstandsmoeders met een hoofddoek kunnen nu naar alle waarschijnlijkheid niet worden gedwongen zo'n functie aan te nemen wanneer ze hechten aan hun hoofddoek. En ja - het schijnt populair te zijn bij gemeenten om op die manier aan hun handhavers te komen. Die belemmering wordt nu weggenomen. Ik denk niet dat dat de bedoeling was van DENK - maar het is ook maar net hoe je het framet natuurlijk....

[ Voor 28% gewijzigd door Helixes op 16-11-2021 12:30 ]

[Ora et Labora]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:25:
[...]

Sorry, maar ik vind het inmiddels bekende vergiet een reductio ad absurdum. Uitspraken in Nederland over het vergiet als religieuze expressie die ik ken hebben die notie verworpen.

Er zijn, voor zover mij bekend, geen dogmatische uiterlijke kenmerken van een satanist. Noch vormt het een probleem - ik geloof niet dat het in Utrecht een actuele belemmering is. Het is een non-issue die de discussie vertroebeld.

A propos - wat ik niemand hoor noemen is dat dit besluit wel de deur opent voor Utrecht om meer mensen in de richting van een carrière bij de dienst handhaving te sturen. Immers, bijstandsmoeders met een hoofddoek kunnen nu naar alle waarschijnlijkheid niet worden gedwongen zo'n functie aan te nemen wanneer ze hechten aan hun hoofddoek. En ja - het schijnt populair te zijn bij gemeenten om op die manier aan hun handhavers te komen. Die belemmering wordt nu weggenomen. Ik denk niet dat dat de bedoeling was van DENK - maar het is ook maar net hoe je het framet natuurlijk....

Ik zeg ook niet dat het een probleem vormt of een belemmering is, maar waar wordt de grens getrokken? Waarom mag een hoofddoek/keppel/kruisje wel maar andere religieuze kenmerken, die dan vast en zeker naar boven gaan komen, net als in 2005(?) met het vergiet, niet? Dat is dan ook een vorm van discriminatie.
Derhalve kun je beter zeggen dat geen enkel religieus kenmerk mag dan dat er onderscheid wordt gemaakt tussen welke religieuze kenmerken wel of niet zouden mogen of wel of niet aanstoot zouden geven.

[Helixes]

Ora et Labora schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:50:
Ik zeg ook niet dat het een probleem vormt of een belemmering is, maar waar wordt de grens getrokken? Waarom mag een hoofddoek/keppel/kruisje wel maar andere religieuze kenmerken, die dan vast en zeker naar boven gaan komen, net als in 2005(?) met het vergiet, niet? Dat is dan ook een vorm van discriminatie.

Ik weet niet zeker of er sprake is van discriminatie wanneer je discrimineert tegen een populatie van 0. De overlap van de Venn-diagram van satanisten met een ambitie boa te worden in Utrecht is zeer klein. Als er ééntje is mag deze zich van mij melden, en dan kun je het er nog een keer over hebben.

Derhalve kun je beter zeggen dat geen enkel religieus kenmerk mag dan dat er onderscheid wordt gemaakt tussen welke religieuze kenmerken wel of niet zouden mogen of wel of niet aanstoot zouden geven.

Ik denk dat je het begrip aanstoot net hebt geïntroduceerd in de discussie. Ik geloof niet dat deze discussie over aanstoot gaat.

Wat mij betreft is het toestaan van álle religieuze symbolen, alsook het toestaan van géén ervan een vorm van neutraliteit. Als je het vergiet er bij wilt halen, dan denk ik dat deze bewijst dat het een goed idee is dat de gemeente de zeggenschap houdt over wat er wel- en niet is toegestaan. Immers, er is in Nederland jurisprudentie dat het vergiet de bescherming van andere religieuze symbolen niet deelt. Nogmaals, de vraag voor uitbreiding van de lijst - ik kan me ergens wel indenken dat er ooit bijvoorbeeld een tulband of een bindi aan toe wordt gevoegd - is simpel en procedureel. En, anders is er altijd een rechter die kan interveniëren.

EDIT: Omdat er nogal wat misverstand bestaat over deze motie heb ik hem maar even opgezocht.

Verzoekt het College: De kledingvoorschriften voor de handhavers en toezichthouders van de openbare ruimte van de gemeente Utrecht dusdanig te wijzigen dat het mogelijk wordt om een godsdienstige of levensbeschouwelijke uiting, die niet onzichtbaar gedragen kan worden, zoals bijvoorbeeld een hoofddoek of een keppel, te dragen.

Motie M399 - Gemeente Utrecht

Dus dat - zoals bijvoorbeeld...

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 16-11-2021 13:31 ]

[AdmiraalTimbo]

Wow ik had oprecht niet verwacht dat mensen het uiten van religie zo’n probleem vinden in een overheidsfunctie.

Bij defensie is het overigens geen probleem we hebben zelfs geestelijke in dienst. Van Dominee tot Rabijn. Deze mensen dragen het zelfde pak, hebben een rang, maar maken hun geloof kenbaar via de patch op de borst. Daarbuiten mogen wij als militair prima een kruisje dragen.

Dus neutraliteit is voor mij op defensie vlak in ieder geval niet nodig. Op andere beroepen ligt dit misschien anders.

Overigens heeft er nog nooit iemand mij er op aangesproken. Ik moet immers ook dealen met het feit dat mensen met god schelden. Want als je daar iets van zegt heb je het gedaan.

[Ora et Labora]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:59:
[...]

Ik weet niet zeker of er sprake is van discriminatie wanneer je discrimineert tegen een populatie van 0. De overlap van de Venn-diagram van satanisten met een ambitie boa te worden in Utrecht is zeer klein. Als er ééntje is mag deze zich van mij melden, en dan kun je het er nog een keer over hebben.


[...]

Ik denk dat je het begrip aanstoot net hebt geïntroduceerd in de discussie. Ik geloof niet dat deze discussie over aanstoot gaat.

Wat mij betreft is het toestaan van álle religieuze symbolen, alsook het toestaan van géén ervan een vorm van neutraliteit. Als je het vergiet er bij wilt halen, dan denk ik dat deze bewijst dat het een goed idee is dat de gemeente de zeggenschap houdt over wat er wel- en niet is toegestaan. Immers, er is in Nederland jurisprudentie dat het vergiet de bescherming van andere religieuze symbolen niet deelt. Nogmaals, de vraag voor uitbreiding van de lijst - ik kan me ergens wel indenken dat er ooit bijvoorbeeld een tulband of een bindi aan toe wordt gevoegd - is simpel en procedureel. En, anders is er altijd een rechter die kan interveniëren.

Ik weet niet of die populatie 0 is. Wellicht dat er al flink wat handhavers zijn die een bepaalde vorm van religie hebben maar die niet uitdragen omdat dat nu niet toegestaan is, maar dit wel zouden willen of gaan doen als dit breed wordt toegestaan.
Te denken valt ook aan een chador, qamis of thoub, een bindi inderdaad, een rok voor christenvrouwen, en er zijn er vast nog wel meer die verzonnen kunnen worden.

Ik zou het wel een probleem vinden als er onderscheid wordt gemaakt, ook al zou er een rechter aan te pas komen met een uitspraak.
Daarnaast denk ik dat er zeker vooroordelen zullen zijn, wellicht onbedoeld of onbewust maar ik zou mijzelf er ook niet vrij van durven pleiten.

Bij geen enkele religieuze uiting, is dit probleem er sowieso niet.

[Cyberpope]

AdmiraalTimbo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:19:
Wow ik had oprecht niet verwacht dat mensen het uiten van religie zo’n probleem vinden in een overheidsfunctie.

Bij defensie is het overigens geen probleem we hebben zelfs geestelijke in dienst. Van Dominee tot Rabijn. Deze mensen dragen het zelfde pak, hebben een rang, maar maken hun geloof kenbaar via de patch op de borst. Daarbuiten mogen wij als militair prima een kruisje dragen.

Dus neutraliteit is voor mij op defensie vlak in ieder geval niet nodig. Op andere beroepen ligt dit misschien anders.

Overigens heeft er nog nooit iemand mij er op aangesproken. Ik moet immers ook dealen met het feit dat mensen met god schelden. Want als je daar iets van zegt heb je het gedaan.

Het voordeel is wel dat de mensen die je als militair benaderd uit in het kader van de rol die je hebt in onze democratie, bijna per definitie geen deel uit maakt van deze democratie (of te wel, geen inzet binnen Nederland in een handhavende rol).

Dat is voor een BOA en politie anders.

Dat gezegd hebbende denk ik dat er ook een argument is te maken dat juist alle geledingen waaruit onze democratische samenleving bestaat ook herkenbaar zijn in de elementen die de handhaving in de samenleving doet. Een blonde blauwogige kaaskop kan iemand met een hoofddoekje bekeuren en andersom kan een BOA met een hoofddoekje ook de wet handhaven bij blonde blauwige kaaskop. Basis is de wet.

Maar hier moeten dus een brede maatschappelijke discussie over voeren en niet in een gemeenteraad op een populistische impuls.

[Sissors]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:57:
overigens vind ik ook dat het fijn zou zijn als we alle religieuze dingen uitbannen, maar feit is wel dat als we gaan zeggen dat een christen zijn kruisje niet mag dragen, stoot dat veel meer mensen tegen de borst.
het is jammer dat we een hoofddoek als probleem ervaren en vele andere uitingen accepteren.

Misschien zit ik er nu helemaal naast hoor, maar ik ga ervan uit dat een Christen dat kruisje mag dragen inderdaad. Onder zijn uniform, niet erboven. Wat diegene verder onder zijn uniform draagt is eigen keuze, maar dat is iets heel anders dan boven zijn uniform. Ik zou een kruisje erboven ook als geheel ongewenst zien.

[Sissors]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:25:
[...]

Sorry, maar ik vind het inmiddels bekende vergiet een reductio ad absurdum. Uitspraken in Nederland over het vergiet als religieuze expressie die ik ken hebben die notie verworpen.

En dat is in zijn algemeenheid één van de grote problemen die ik hiermee heb. Naast de argumenten van neutraliteit die eerder al genoemd zijn. Maar schijnbaar heb je als religieus persoon meer rechten in Nederland dan als niet religieus persoon. Als anders voorbeeld: tijdens lockdowns kerkdiensten mogen houden. Maar om bij dit topic te blijven: Waarom mag een religieus persoon wel een hoofddeksel op hebben, maar een niet-religieus persoon niet? Waarom mag ik als BOA geen petje op doen terwijl ik dol ben op petjes? Potentieel toevallig Feyenoord petjes. Potentieel in Amsterdam.

Maar dat is dus mijn probleem hiermee. Of iedereen mag op zijn hoofd dragen wat hij/zij wil, of niemand. En ik zou dan voorstander zijn van niemand, want neutraliteit. Maar we gaan toch niet in de 21ste eeuw onderscheid maken op religie om te bepalen wat voor hoofddeksels je mag dragen?

[Helixes]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:58:
En dat is in zijn algemeenheid één van de grote problemen die ik hiermee heb. Naast de argumenten van neutraliteit die eerder al genoemd zijn. Maar schijnbaar heb je als religieus persoon meer rechten in Nederland dan als niet religieus persoon. Als anders voorbeeld: tijdens lockdowns kerkdiensten mogen houden. Maar om bij dit topic te blijven: Waarom mag een religieus persoon wel een hoofddeksel op hebben, maar een niet-religieus persoon niet? Waarom mag ik als BOA geen petje op doen terwijl ik dol ben op petjes?

Even vooropgesteld: Ik ben óók niet religieus. Persoonlijk geloof ik dat het allemaal één grote oplichting is. Maar - we moeten wel herkennen dat die opvatting een relatief recent cultureel fenomeen is.

De historie wijst uit dat religie aan iets fundamenteels raakt - dat zo'n levensbeschouwing in grote mate bepalend kan zijn voor identiteit, ongeacht of anderen er zich in kunnen inleven. Ik kan daar niet per se de vinger op leggen. En - misschien moet je daar wel religieus voor zijn. Vast staat dat er - vrij veel - mensen zijn overleden door of voor hun religieuze overtuigingen. Hoe het ook zij - uitsluiting van religieuze vrijheden heeft naar mijn beste kennis nog nooit geleid tot een goed functionerende maatschappij.

Het tegendeel is wel waar. In Nederland hebben we periodes gekend van religieuze onderdrukking, en van religueze vrijheden. De hoogtijdagen van Nederland waren niet die van religieuze onderdrukking kan ik je zeggen. Mede wellicht om die reden is die vrijheid, samen met een paar andere vrijheden, verankert in het eerste artikel van in onze grondwet.

Nu ja, ik ken de mening van Richard Dawkins, en ik verwerp hem.

[AdmiraalTimbo]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:53:
[...]

Misschien zit ik er nu helemaal naast hoor, maar ik ga ervan uit dat een Christen dat kruisje mag dragen inderdaad. Onder zijn uniform, niet erboven. Wat diegene verder onder zijn uniform draagt is eigen keuze, maar dat is iets heel anders dan boven zijn uniform. Ik zou een kruisje erboven ook als geheel ongewenst zien.

Ik stop het zelf wel weg, maar ik draag een speltje met mijn geloofsovertuiging. Die heb ik immers van de baas gekregen en is onderdeel van mijn uniform. Ook moet je bij je beëindiging kiezen tussen de gelovige versie of de neutrale.

Hier in dienst is alle ruimte om te zijn wie je bent (zichtbaar en onzichtbaar). Op uitzending ook altijd netjes een dienst op zondag bijvoorbeeld.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:13:
[...]
Even vooropgesteld: Ik ben óók niet religieus. Persoonlijk geloof ik dat het allemaal één grote oplichting is. Maar - we moeten wel herkennen dat die opvatting een relatief recent cultureel fenomeen is.

De historie wijst uit dat religie aan iets fundamenteels raakt - dat zo'n levensbeschouwing in grote mate bepalend kan zijn voor identiteit, ongeacht of anderen er zich in kunnen inleven. Ik kan daar niet per se de vinger op leggen. En - misschien moet je daar wel religieus voor zijn. Vast staat dat er - vrij veel - mensen zijn overleden door of voor hun religieuze overtuigingen. Hoe het ook zij - uitsluiting van religieuze vrijheden heeft naar mijn beste kennis nog nooit geleid tot een goed functionerende maatschappij.

Het tegendeel is wel waar. In Nederland hebben we periodes gekend van religieuze onderdrukking, en van religueze vrijheden. De hoogtijdagen van Nederland waren niet die van religieuze onderdrukking kan ik je zeggen. Mede wellicht om die reden is die vrijheid, samen met een paar andere vrijheden, verankert in het eerste artikel van in onze grondwet.

Nu ja, ik ken de mening van Richard Dawkins, en ik verwerp hem.

Het niet verplicht onderworpen zijn aan een religie is inderdaad een relatief recent iets. Maar daarom moeten we er ook zo zuinig op zijn.

Ook nu in de Coronatijd zien we weer hoe verstikkend en anti-abstract geloof kan zijn. Het hoogste percentage niet-gevaccineerden vinden we in streken en wijken waar religie een bovengemiddeld grote invloed heeft.

Laten we daarom een seculier wetsorgaan koesteren, in plaats van de klok 100 jaar terug te zetten.

[Helixes]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:29:
Het niet verplicht onderworpen zijn aan een religie is inderdaad een relatief recent iets. Maar daarom moeten we er ook zo zuinig op zijn.

Het niet verplicht onderworpen zijn aan een religie is vastgelegd in de grondwet van 1848, dus ik weet niet zeker waar je het hier over hebt...

Ook nu in de Coronatijd zien we weer hoe verstikkend en anti-abstract geloof kan zijn. Het hoogste percentage niet-gevaccineerden vinden we in streken en wijken waar religie een bovengemiddeld grote invloed heeft.

Religie deelt zich niet alleen in in fundamentalisten- en extremisten. Toevallig is het de levensbeschouwing van een aantal stromingen van de conservatief Protestants-Christelijke kerken in Nederland gekant tegen vaccins (en dat doen ze al heel lang). Andere stromingen doen dat niet. Ik zie trouwens niet zo goed hoe dat met BOAs te maken heeft, dus... ?

Laten we daarom een seculier wetsorgaan koesteren, in plaats van de klok 100 jaar terug te zetten.

Het wetsorgaan is seculier, daar verandert deze motie niks aan...

Edit: Het kan trouwens zijn dat je meer specifiek doelt op Laïcité - maar dat hebben wij niet in Nederland. Persoonlijk vind ik het niet passen bij de Nederlandse omgangsvorm, maar we kunnen het daar zeker - elders - over hebben.

Edit2: Door die omgangsvorm van Laïcité in beginsel niet te omarmen in Nederland is de logische uitkomst dat vertegenwoordigers van de overheid (bijvoorbeeld agenten) dus wel zichtbare religieuze symbolen mogen dragen. Het huidige dwingende kledingvoorschrift is daar in beginsel dus een uitzondering op.

[ Voor 17% gewijzigd door Helixes op 16-11-2021 16:10 ]

[J2S]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:13:

De historie wijst uit dat religie aan iets fundamenteels raakt - dat zo'n levensbeschouwing in grote mate bepalend kan zijn voor identiteit, ongeacht of anderen er zich in kunnen inleven. Ik kan daar niet per se de vinger op leggen.

Simpele evolutie. Religies die niets belangrijks/fundamenteels raken sterven uit. De meest succesvolle religies zijn zeer belangrijk voor degenen die het volgen en heeft daarmee een hele grote kans om de volgende generatie te indoctrineren. En religies gaan ook mee met wat de bevolking belangrijk vindt. We maken ons vandaag de dag bijvoorbeeld niet meer druk om heksen / magie dus zijn er geen (letterlijke) heksenjachten meer.

Nu ja, ik ken de mening van Richard Dawkins, en ik verwerp hem.

Ik verwerp zijn transfobie zeker, maar zijn oudere boeken over god zijn dacht ik wel vrij accuraat.

AdmiraalTimbo schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:15:
Hier in dienst is alle ruimte om te zijn wie je bent (zichtbaar en onzichtbaar). Op uitzending ook altijd netjes een dienst op zondag bijvoorbeeld.

Kwestie van perspectief, op zondag uitslapen vind ik netjes, religie niet.

[AdmiraalTimbo]

J2S schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:06:
[...]

Simpele evolutie. Religies die niets belangrijks/fundamenteels raken sterven uit. De meest succesvolle religies zijn zeer belangrijk voor degenen die het volgen en heeft daarmee een hele grote kans om de volgende generatie te indoctrineren. En religies gaan ook mee met wat de bevolking belangrijk vindt. We maken ons vandaag de dag bijvoorbeeld niet meer druk om heksen / magie dus zijn er geen (letterlijke) heksenjachten meer.


[...]

Ik verwerp zijn transfobie zeker, maar zijn oudere boeken over god zijn dacht ik wel vrij accuraat.


[...]

Kwestie van perspectief, op zondag uitslapen vind ik netjes, religie niet.

Je gebruikt geloof en indoctrinatie in een zin, dan ben je bij mij al af. Dat ter zeiden ik bent totaal niet gelovig opgevoed en op latere leeftijd (26) gaan geloven. Ach en weet je voor de ene is 8 uur uitslapen en voor de ander niet. Maar ik stop weer met reageren en lees lekker verder succes ermee.

[Sissors]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:13:
[...]
Het tegendeel is wel waar. In Nederland hebben we periodes gekend van religieuze onderdrukking, en van religueze vrijheden. De hoogtijdagen van Nederland waren niet die van religieuze onderdrukking kan ik je zeggen. Mede wellicht om die reden is die vrijheid, samen met een paar andere vrijheden, verankert in het eerste artikel van in onze grondwet.

Gaan we nu serieus het hebben van een uniform vergelijken met religieuze onderdrukking? Iedereen hetzelfde is onderdrukking, maar bepaalde groepen meer rechten geven dan andere groepen is volledig logisch en totaal geen discriminatie? Geef dan iedereen die extra rechten, en niet alleen religieuzen.

Maar als geen hoofddoek op mogen als BOA onderdrukking is, waarom is geen petje op mogen dan geen onderdrukking?

[Helixes]

J2S schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:06:
Simpele evolutie. Religies die niets belangrijks/fundamenteels raken sterven uit. De meest succesvolle religies zijn zeer belangrijk voor degenen die het volgen en heeft daarmee een hele grote kans om de volgende generatie te indoctrineren. En religies gaan ook mee met wat de bevolking belangrijk vindt. We maken ons vandaag de dag bijvoorbeeld niet meer druk om heksen / magie dus zijn er geen (letterlijke) heksenjachten meer.

Ik denk dat het belangrijkste is dat je dat wellicht religies allemaal wel kunt verwijten - maar de mensen die die religies belijden niet. Die belijdenis is over het algemeen oprecht. De bescherming in de grondwet gaat dan ook over mensen, en niet de dogmatische instituties.

De fundamentele vraag die voorligt is dus of de individuele belijdenis van de persoon los kan worden gezien van, of het primaat heeft over, de functie van bijzonder opsporingsambtenaar wanneer ze één en dezelfde zijn. Ik herhaal graag dat dat een zeer ingewikkelde vraag is met mogelijk brede maatschappelijke gevolgen aan beide kanten van het gelijk. Daarom stel ik evidence based policy making voor, en geen amateurfilosofie zoals we die op internetfora vinden

[Helixes]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:13:
Gaan we nu serieus het hebben van een uniform vergelijken met religieuze onderdrukking? Iedereen hetzelfde is onderdrukking, maar bepaalde groepen meer rechten geven dan andere groepen is volledig logisch en totaal geen discriminatie? Geef dan iedereen die extra rechten, en niet alleen religieuzen.

Maar als geen hoofddoek op mogen als BOA onderdrukking is, waarom is geen petje op mogen dan geen onderdrukking?

Hmmm. Dat heb ik proberen toe te lichten in de alinea voorafgaande aan degene die je aanhaalde. Ik ga verder ook niet aanhalen dat religieuze vrijheden en -onderdrukking uit grijstinten bestaan, en vrijwel nooit absoluut zijn. Met jouw historisch besef, en de context waarin ik die opmerking maakte, mag je dat zelf verzinnen.

Ik ga hier verder dus niet op in.

[Sissors]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:24:
[...]

Hmmm. Dat heb ik proberen toe te lichten in de alinea voorafgaande aan degene die je aanhaalde. Ik ga verder ook niet aanhalen dat religieuze vrijheden en -onderdrukking uit grijstinten bestaan, en vrijwel nooit absoluut zijn. Met jouw historisch besef, en de context waarin ik die opmerking maakte, mag je dat zelf verzinnen.

Ik ga hier verder dus niet op in.

Uit jouw eerdere alinea: het is een belangrijk onderdeel in hun leven voor velen. En dus? Er zijn ook genoeg mensen voor wie hun favoriete voetbal club een enorm belangrijk onderdeel in hun leven is. Net als veel andere zaken.

En dan zullen er vast vinden dat ik het niet serieus neem ofzo, maar het is een feit dat er voor mensen dingen ook heel erg belangrijk in hun leven zijn die niet religieus zijn. Waarom moeten gelovigen dan meer rechten krijgen dan andere? Ik zou terug wijzen naar datzelfde historische besef waarom dat een slecht idee is.

[Helixes]

@Sissors: Ik vind dat je een vrij beperkte samenvatting geeft van mijn allinea met de opmerking het is een belangrijk onderdeel in hun leven voor velen - een zinssnede, trouwens, die ik niet heb gebruikt.

We gaan het niet eens worden over nut en noodzaak van de religieuze vrijheden. Dat is prima. Let wel: Jij hebt ze óók. Toevallig is religie voor de meerderheid van de Nederlanders van ondergeschikt belang, of zijn ze atheïst, dus je merkt dat niet zo heel erg. Maar - mocht Nederland een andere afslag nemen, en je met deze mening in de minderheid raakt zijn je rechten je vrij te voelen van religie eveneens beschermd.

Ik begrijp dat de gemeenteraad in Utrecht (en Amsterdam en Rotterdam) om religieuze, of cultureel-inclusieve reden anders heeft besloten - we weten eigenlijk niet eens precies wat de motivatie van de indivuduele leden- en fracties was. Ik heb nog steeds niet besloten of dat wel of geen goede beslissing was - en die heb ik inmiddels al wel meer dan voldoende toegelicht.

We dwalen af. Deze discussie gaat niet in de kern over artikel één van onze grondwet. Daar kunnen we het elders best nog een keer over hebben.

[ansichtkaart]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:53:
[...]

Misschien zit ik er nu helemaal naast hoor, maar ik ga ervan uit dat een Christen dat kruisje mag dragen inderdaad. Onder zijn uniform, niet erboven. Wat diegene verder onder zijn uniform draagt is eigen keuze, maar dat is iets heel anders dan boven zijn uniform. Ik zou een kruisje erboven ook als geheel ongewenst zien.

Maar dat is het dus, hij mag het wel dragen, en het belangrijk vinden.
mensen voeren hier ook op dat je dan toch je hoofddoek niet draagt en dat maakt het een oneerlijke situatie.
Maar dat is dus niet hezelfde respect die andere religeuze mensen krijgen met het uiten van geloof.
het is in dit topic overduidelijk dat een aantal een hoofddoekje ziet als onderdrukking en andere vormen van geloof veel minder als zo gedragen.

[Cyberpope]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:53:
Toevallig is religie voor de meerderheid van de Nederlanders van ondergeschikt belang, of zijn ze atheïst, dus je merkt dat niet zo heel erg.

Hoe bedoel je dit? Want bijvoorbeeld is het aantal mensen wat niet van een rolstoel afhankelijk is nog veel groter en toch hechten we waarde aan rolstoeltoegankelijk. Puur een meerheid of niet lijkt me geen argument, dus ik neem aan dat je hem anders bedoeld?

[Sissors]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:53:
@Sissors: Ik vind dat je een vrij beperkte samenvatting geeft van mijn allinea met de opmerking het is een belangrijk onderdeel in hun leven voor velen - een zinssnede, trouwens, die ik niet heb gebruikt.

We gaan het niet eens worden over nut en noodzaak van de religieuze vrijheden. Dat is prima.

Nee. Stop nou eens met doen alsof ik tegen religieuze vrijheid ben. Ik ben daar voor. Waar ik tegen ben is gelovigen meer rechten geven dan niet gelovigen. Dat is waar deze discussie over gaat. En meer rechten geven dan andere is geen onderdeel van religieuze vrijheid.

[Sissors]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:10:
[...]


Maar dat is het dus, hij mag het wel dragen, en het belangrijk vinden.
mensen voeren hier ook op dat je dan toch je hoofddoek niet draagt en dat maakt het een oneerlijke situatie.
Maar dat is dus niet hezelfde respect die andere religeuze mensen krijgen met het uiten van geloof.
het is in dit topic overduidelijk dat een aantal een hoofddoekje ziet als onderdrukking en andere vormen van geloof veel minder als zo gedragen.

Onder je uniform mag je dragen wat je wil. Je mag ook een string dragen. Maar niet erboven. Ze mogen hun geloof voor zichzelf uiten, maar niet voor andere. Oftewel geen kruisje boven je uniform.

[Helixes]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:13:
Hoe bedoel je dit? Want bijvoorbeeld is het aantal mensen wat niet van een rolstoel afhankelijk is nog veel groter en toch hechten we waarde aan rolstoeltoegankelijk. Puur een meerheid of niet lijkt me geen argument, dus ik neem aan dat je hem anders bedoeld?

Okee, dan maar even in OT brackets....

offtopic:
Op dit moment is de norm eentje van areligiositeit, en dat maakt het erg makkelijk seculier te zijn. Andere landen, met andere normen en gebruiken, hebben andere maten van religiositeit in hun maatschappij. Artikel 1 van onze grondwet beschermt een areligieuze minderheid tegen dwang op dogma's en gebruiken die dáár dan weer het gevolg van zijn. De norm is, in die zin, niet gefixeerd.

Dus. Wanneer het ooit de norm wordt in Nederland dat iedereen een hoofddoek draagt, en jij besluit dat je dat vanwege je areligiositeit niet wenst te doen, dan is de grondwet daar om je tegen dwang daarop te beschermen.

[ansichtkaart]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:27:
[...]

Onder je uniform mag je dragen wat je wil. Je mag ook een string dragen. Maar niet erboven. Ze mogen hun geloof voor zichzelf uiten, maar niet voor andere. Oftewel geen kruisje boven je uniform.

op veel locaties, los van de boa situatie is dat dus anders.
daar accepteren we als maatschappij bepaalde geloofsuitingen wel zichtbaar, en vinden we dat minder indringend dus daar moet wel rekening mee gehouden worden, hoe erg kleurt iemands overtuiging van de islam de mening in deze. (ik denk echt heel erg)


kijk naar bijvoorbeeld london waar je gewoon een agent ziet met een hoofddoekje.
ik denk juist dat een hoofddoekje ook onderdeel is van de maatschappij dus waarom dan niet toestaan.

ik vind zolang we andere uitdragingen van geloof accepteren zoals bijvoorbeeld christelijke agenten die zeggen altijd het woord van god mee te nemen in hun werk, we christelijke politiebonden hebben waarom dan niet ook de islam omarmen op dezelfde manier.

[Sissors]

ansichtkaart schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:40:
[...]


op veel locaties, los van de boa situatie is dat dus anders.
daar accepteren we als maatschappij bepaalde geloofsuitingen wel zichtbaar, en vinden we dat minder indringend dus daar moet wel rekening mee gehouden worden, hoe erg kleurt iemands overtuiging van de islam de mening in deze. (ik denk echt heel erg)


kijk naar bijvoorbeeld london waar je gewoon een agent ziet met een hoofddoekje.
ik denk juist dat een hoofddoekje ook onderdeel is van de maatschappij dus waarom dan niet toestaan.

ik vind zolang we andere uitdragingen van geloof accepteren zoals bijvoorbeeld christelijke agenten die zeggen altijd het woord van god mee te nemen in hun werk, we christelijke politiebonden hebben waarom dan niet ook de islam omarmen op dezelfde manier.

En nogmaals, ondanks dat ik enorm in de herhaling valt: Als je zegt dat moet je zelf mogen beslissen, prima. Maar dan wel iedereen. Dan moet een ander ook een petje op mogen. Want petjes zijn ook onderdeel van onze maatschappij. Hoe een politiebond hiermee te maken heeft weet ik niet. Maar dat is mij enige punt: Gelijke behandeling, geen uitzonderingsposities omdat je religieus bent.

[ansichtkaart]

er zit imho een groot verschil van religieuze uitingen of modekeuzes, maar ook dan zie ik geen probleem.
als ze voor mensen met een hoofddoek dat onderdeel maken van het uniform mag dat van mij ook met een petje, zal mij echt worst wezen als ze een boa of agent die keuze geven het is sowieso al onderdeel van het uniform.

[Helixes]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:26:
[...]

Nee. Stop nou eens met doen alsof ik tegen religieuze vrijheid ben. Ik ben daar voor. Waar ik tegen ben is gelovigen meer rechten geven dan niet gelovigen. Dat is waar deze discussie over gaat. En meer rechten geven dan andere is geen onderdeel van religieuze vrijheid.

offtopic:
Het is zeker mogelijk vrijheden te claimen op basis van religieuze vrijheid. Doen alsof dat niet zo is verschuift de grens naar primair normatief gedrag, en de vrijheden op religie zijn er nou juist voor om mensen in hun belijdenis te beschermen. Hoewel iedereen de vrijheid heeft op basis van de vrijheid van religie vrijheden te claimen, zal in de praktijk niet iedereen daar gebruik van maken - zeker niet wanneer die vrijheden onder de normatieve ondergrens verdwijnen. Als je dat als onrechtvaardig beschouwd, dan kunnen we dat elders wel bediscussiëren denk ik.

[Cyberpope]

Sissors schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:26:
[...]

Nee. Stop nou eens met doen alsof ik tegen religieuze vrijheid ben. Ik ben daar voor. Waar ik tegen ben is gelovigen meer rechten geven dan niet gelovigen. Dat is waar deze discussie over gaat. En meer rechten geven dan andere is geen onderdeel van religieuze vrijheid.

Op welke wijze geeft het toestaan van een hoofddoekje geloven meer vrijheid als niet gelovigen? Die snap ik niet.

[Cyberpope]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:28:
[...]


Okee, dan maar even in OT brackets....

offtopic:
Op dit moment is de norm eentje van areligiositeit, en dat maakt het erg makkelijk seculier te zijn. Andere landen, met andere normen en gebruiken, hebben andere maten van religiositeit in hun maatschappij. Artikel 1 van onze grondwet beschermt een areligieuze minderheid tegen dwang op dogma's en gebruiken die dáár dan weer het gevolg van zijn. De norm is, in die zin, niet gefixeerd.

Dus. Wanneer het ooit de norm wordt in Nederland dat iedereen een hoofddoek draagt, en jij besluit dat je dat vanwege je areligiositeit niet wenst te doen, dan is de grondwet daar om je tegen dwang daarop te beschermen.

offtopic:
ik ben het alleen niet met je eens dat de norm areligiositeit is. Niet praktiserend kan ik me nog wel in vinden, maar onze samenleving is doortrokken van judeo-christelijke symbolen en tradities. Waar het aanvallen van die tradities en/of symbolen ook enorme weerstand op roept, ook al is het verband met de geloof (of christendom) erg verzwakt.

En als de grondwet je beschermd tegen verplicht een hoofddoek dragen, zou ze dan ook niet moeten beschermen tegen hem het verplicht niet dragen/?

[tilburgs82]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:31:
[...]

Op welke wijze geeft het toestaan van een hoofddoekje geloven meer vrijheid als niet gelovigen? Die snap ik niet.

Wat een zinloze discussie weer.

Ik rij motor. Ik mag volgens de wet niet bv. Een tankstation binnen met mijn helm op.
Als iemand vanwege zijn geloof wel met gezichtsbedekkende kleding datzelfde tankstation in mag, dan hebben ze dus meer rechten.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Complete onzin dat je dus meer rechten zou hebben als je religieus bent. Volgens mij staat er in de grondwet dat iedereen gelijk is… ondanks afkomst, religie, enz enz.

[begintmeta]

tilburgs82 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:35:
... Volgens mij staat er in de grondwet dat iedereen gelijk is… ondanks afkomst, religie, enz enz.

Dat staat er zeker niet: "gelijke gevallen gelijk behandeld".

Dat er in wezen nooit gelijke gevallen zijn en dat gevallen die je als gelijk zou kunnen zien in veel gevallen niet gelijk worden behandeld ...

[Helixes]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:36:
En als de grondwet je beschermd tegen verplicht een hoofddoek dragen, zou ze dan ook niet moeten beschermen tegen hem het verplicht niet dragen/?

Dat is een goede vraag. Ik vind het beding dat (geüniformeerde) politieagenten en boa's geen hoofddoek mogen dragen in ieder geval niet in de geest van onze grondwet.

Het beste dat ik kan vinden is een uitspraak van de CRM. Het lijkt het argument van gezagsuitstraling wel serieus te nemen, hoewel de politie Rotterdam hier blijkbaar doordraaft...

[LED-Maniak]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 17:31:
[...]

Op welke wijze geeft het toestaan van een hoofddoekje geloven meer vrijheid als niet gelovigen? Die snap ik niet.

Omdat een gelovige nu meer mogelijkheden heeft om te uiten wie hij/zij is.
Zo mogen gelovigen ook een zorgverzekering hebben waar ze niet betalen voor abortus, levensbeeindiging, etc omdat dit tegen hun geloof/principes is. Waarom mag ik dan niet een zorgverzekering waarbij ik niet mee betaal aan kraamzorg en ander kind gerelateerde dingen? Waarom mag een kerk wel open en een kroeg niet.

Allemaal levensbeschouwende dingen die zeer persoonlijk voor iemand zijn. Nu weer wordt een groep voorgetrokken en de andere daarmee benadeeld. BOA en politie dient neutraal te zijn.

Ik hoef geen agent of BOA voor mij die zijn geloof aan mij uit. Dit kan de schijn opwekken dat hij oordeelt vanuit zijn eigen normen en waarden. Geloven is prima, achter de voordeur.

[ Voor 9% gewijzigd door LED-Maniak op 16-11-2021 20:20 ]

[Cyberpope]

tilburgs82 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:35:
[...]


Wat een zinloze discussie weer.

Ik rij motor. Ik mag volgens de wet niet bv. Een tankstation binnen met mijn helm op.
Als iemand vanwege zijn geloof wel met gezichtsbedekkende kleding datzelfde tankstation in mag, dan hebben ze dus meer rechten.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Complete onzin dat je dus meer rechten zou hebben als je religieus bent. Volgens mij staat er in de grondwet dat iedereen gelijk is… ondanks afkomst, religie, enz enz.

Jawel, want het ging hier over hoofddoekjes en niet over volledig gelaatbedekkende kleding.
Daarbij is het natuurlijk logisch als volledig gelaatsbedekkende kleding mag, dat ook mag dat. Voor hen maar ook voor jouw moterhelm.
Dus waar zit dan het verschil? De wet is voor iedereen gelijk.

Dus jou stroman is iets dat niet bestaat, want beiden mogen niet.

LED-Maniak schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:18:
[...]

Omdat een gelovige nu meer mogelijkheden heeft om te uiten wie hij/zij is.
Zo mogen gelovigen ook een zorgverzekering hebben waar ze niet betalen voor abortus, levensbeeindiging, etc omdat dit tegen hun geloof/principes is. Waarom mag ik dan niet een zorgverzekering waarbij ik niet mee betaal aan kraamzorg en ander kind gerelateerde dingen? Waarom mag een kerk wel open en een kroeg niet.

In dat eerste geval hoef je niet gelovig te zijn om gewetensbezwaren te hebben. Dus geldt dat ook voor iedereen. Maar dan is het alles of niets. Geen cherry picking. (en ik zou zeggen ga het leger in, ook geen ziektekosten premie in dat geval).
Inzake de kroeg en kerk ben ik het gedeeltelijk met je eens. Zou alleen een kerk eerder vergelijken met een theater oid want dat is een beter vergelijk.

In deze beide gevallen (en laten we het bijzonder onderwijs niet vergeten. brrr.) zijn dat legitieme punten, die uitzondering mogen van mij geschrapt worden. Liever vandaag als morgen. Maar daar zul je geen meerderheid voor vinden en om het hoofddoekje aan te pakken wel. En dat is een beetje sneu. En daarom kun je ook lastig stellen dat we in een areligeuze omgeving leven.

Allemaal levensbeschouwende dingen die zeer persoonlijk voor iemand zijn. Nu weer wordt een groep voorgetrokken en de andere daarmee benadeeld. BOA en politie dient neutraal te zijn.

Zoals eerder aangegeven kan dat per definitie niet, tenzij ze juist in een volledig (inclusief gezicht) bedekkende kleding gaan lopen. Anders kun je nog hun geslacht zien en hun etnische afkomst. En in jou stellingname zijn ze dan dus niet meer neutraal. En wat doe je met baarden (moslims) of rastafari (haar)?
Hoe moet ik me voelen als twee vrouwelijk politieagenten me aanspreken omdat ik een vrouw lastig gevallen zou hebben? Kan ik dat uitgaan van hun neutraliteit? En waarom kan dat dan wel en een hoofddoekje (of keppeltje) niet? Dat vraagt iets meer onderbouwing als puur "neutraliteit".

Ik hoef geen agent of BOA voor mij die zijn geloof aan mij uit. Dit kan de schijn opwekken dat hij oordeelt vanuit zijn eigen normen en waarden. Geloven is prima, achter de voordeur.

Dus je hebt liever dat hij verborgen oordeelt vanuit zijn eigen normen en waarden? Die veranderen namelijk niet als hij het achter zijn voordeur doet.

[ Voor 58% gewijzigd door Cyberpope op 16-11-2021 21:08 ]

[Helixes]

Okee, ik had het er nog even over met mijn vriendin. Ik kom een beetje tot de conclusie dat het idee dat boa's of politie geen hoofddoek zouden mogen dragen voornamelijk wordt geïnformeerd door conservatisme.

Immers, en dat werd al genoemd in de motie, er zijn genoeg voorbeelden van landen waar handhaving en politie gewoon geüniformeerd met religieuze uitingen mag patrouilleren. En er is geen aanwijzing dat dat op enige manier een belemmering is. Wat rest is de motivatie dat we het in Nederland zo doen omdat het altijd al zo was. Dat noemt men conservatisme.

Het lijkt mij dan ook dat de reden die gevonden wordt - uitstraling van neutraliteit - de aap is die zichzelf er van overtuigd dat toen de tijger op wiens rug hij zit een bocht naar links maakte hij degene was die hem stuurde, en daar probleemloos een motivatie voor vindt. Het is een argument die de leemte vult om een gevoel te uiten. Maar dat gevoel is dus conservatisme.

Er zijn nog steeds genoeg mensen die beweren dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte strafbaar is geworden omdat er een norm zou zijn dat we elkaar in de ogen zouden moeten kunnen kijken. Hoewel de wet zich zo verkoopt, was de werkelijke reden natuurlijk een andere. Wie dáár nieuwsgierig naar is kan de rest van dit topic lezen.

Waar het er verder niet toe doet, of lijkt te doen, kies ik normaal voor de vrije keuze van het individu. Maar goed: Ik vind het een marginaal verhaal, een klein probleem dat nu, afhankelijk van wie je vraagt, is opgelost - of juist gecreëerd. Meh.

[alexbl69]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:11:
Okee, ik had het er nog even over met mijn vriendin. Ik kom een beetje tot de conclusie dat het idee dat boa's of politie geen hoofddoek zouden mogen dragen voornamelijk wordt geïnformeerd door conservatisme.

Immers, en dat werd al genoemd in de motie, er zijn genoeg voorbeelden van landen waar handhaving en politie gewoon geüniformeerd met religieuze uitingen mag patrouilleren. En er is geen aanwijzing dat dat op enige manier een belemmering is. Wat rest is de motivatie dat we het in Nederland zo doen omdat het altijd al zo was. Dat noemt men conservatisme.

Het lijkt mij dan ook dat de reden die gevonden wordt - uitstraling van neutraliteit - de aap is die zichzelf er van overtuigd dat toen de tijger op wiens rug hij zit een bocht naar links maakte hij degene was die hem stuurde, en daar probleemloos een motivatie voor vindt. Het is een argument die de leemte vult om een gevoel te uiten. Maar dat gevoel is dus conservatisme.

Er zijn nog steeds genoeg mensen die beweren dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte strafbaar is geworden omdat er een norm zou zijn dat we elkaar in de ogen zouden moeten kunnen kijken. Hoewel de wet zich zo verkoopt, was de werkelijke reden natuurlijk een andere. Wie dáár nieuwsgierig naar is kan de rest van dit topic lezen.

Waar het er verder niet toe doet, of lijkt te doen, kies ik normaal voor de vrije keuze van het individu. Maar goed: Ik vind het een marginaal verhaal, een klein probleem dat nu, afhankelijk van wie je vraagt, is opgelost - of juist gecreëerd. Meh.

Het tegengaan van meer religieuze uitingen is conservatisme .

Nu wordt de boel wel helemaal omgedraaid.

Conservatisme is juist het vasthouden aan allerhande religieuze gewoonten. Onze samenleving is nog doorspekt van allerhande (veelal katholieke) invloeden (christelijk onderwijs, feestdagen, 'zo helpe me God almachtig') waar we wat mij betreft liever vandaag dan morgen afscheid van mogen nemen.

Heb het zelf niet aan den lijve ondervonden, maar heb wel van mijn ouders en vroeger grootouders geleerd hoe beklemmend een door geloof opgelegde levenswijze kan zijn. Heb nog wel vrij veel contact met mensen uit (huidig en voormalig) Gereformeerde kringen. De verhalen uit die hoek zijn stuk voor stuk schrijnend en schetsen een realiteit die geen enkele plaats meer heeft in de moderne tijd. Die mensen zijn juist blij dat de invloed van het geloof van generatie op generatie minder wordt.

En dat geldt niet alleen voor de traditionele 'Hollandse' geloven. Ook vanuit islamitische hoek zijn er legio geluiden van met name vrouwelijke 'afvalligen' die een heel ander beeld schetsen dan wat de voormannen (m) van het geloof graag uitdragen.

Geloof hoort in de eerste plaats achter de voordeur. Geloofsuitingen in de publieke ruimte en haar invloed op onze maatschappij dienen telkens zeer zorgvuldig geëvalueerd en liefst teruggedrongen te worden.

Het toestaan van het uitdragen en daarmee uitbreiden van een religieuze overtuiging bij wetshandhavers zou juist getuigen van conservatisme.

[Helixes]

alexbl69 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:27:
Het tegengaan van meer religieuze uitingen is conservatisme .

Nu wordt de boel wel helemaal omgedraaid.

Nederland heeft geen traditie van religieuze minderheden met uiterlijk zichtbare kenmerken met een grote vertegenwoordiging bij de politie.

Vergelijk dat eens in met het VK, waar Sikhs als decennialang (in ieder geval sinds de jaren '60) goed vertegenwoordigd zijn bij de politie. Het dragen van een tulband is daar gemeengoed en, afgezien van een akkefietje rond kogelwerende helmen, volstrekt niet controversieel.

Dat er in Nederland ook minderheden opstaan die graag zichtbaar religieuze kenmerken willen dragen bij hun uniform is relatief nieuw. Zonder daar omheen te winden gaat het voornamelijk om Moslima's die mondjesmaat hun weg vinden naar de geüniformeerde dienst, alsmede diens ramsjbroertje de handhavingsdiensten van de gemeente. Die wens vertegenwoordigt een verandering aan een institutie die hier de traagheid van het gebruik ervaart. Conservatisme, dus. Met onze Westerbuur als voorbeeld lijkt er evenwel geen rationele reden te zijn.

Daarin nog onderbelicht is dat er schijnbaar een verschil is tussen of mannen danwel vrouwen zich dat recht moeten verschaffen. Ik wil niet per se zeggen dat er hier sprake is van misogynie, maar er zijn ook wel weer heel veel parallellen met andere processen van verandering, waarin vrouwen het lastiger hebben gevonden zich rechten te verschaffen ten opzichte van mannen.

Conservatisme is juist het vasthouden aan allerhande religieuze gewoonten. Onze samenleving is nog doorspekt van allerhande (veelal katholieke) invloeden (christelijk onderwijs, feestdagen, 'zo helpe me God almachtig') waar we wat mij betreft liever vandaag dan morgen afscheid van mogen nemen.

Heb het zelf niet aan den lijve ondervonden, maar heb wel van mijn ouders en vroeger grootouders geleerd hoe beklemmend een door geloof opgelegde levenswijze kan zijn. Heb nog wel vrij veel contact met mensen uit (huidig en voormalig) Gereformeerde kringen. De verhalen uit die hoek zijn stuk voor stuk schrijnend en schetsen een realiteit die geen enkele plaats meer heeft in de moderne tijd. Die mensen zijn juist blij dat de invloed van het geloof van generatie op generatie minder wordt.

En dat geldt niet alleen voor de traditionele 'Hollandse' geloven. Ook vanuit islamitische hoek zijn er legio geluiden van met name vrouwelijke 'afvalligen' die een heel ander beeld schetsen dan wat de voormannen (m) van het geloof graag uitdragen.

Hoewel je geen ongelijk hebt, staat je hele betoog los van de casus. Er is een grote parallel tussen conservatisme en confessionelen - maar die relatie is niet één op één.

[ Voor 15% gewijzigd door Helixes op 17-11-2021 09:28 ]

[defiant]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:11:
Okee, ik had het er nog even over met mijn vriendin. Ik kom een beetje tot de conclusie dat het idee dat boa's of politie geen hoofddoek zouden mogen dragen voornamelijk wordt geïnformeerd door conservatisme.

Immers, en dat werd al genoemd in de motie, er zijn genoeg voorbeelden van landen waar handhaving en politie gewoon geüniformeerd met religieuze uitingen mag patrouilleren. En er is geen aanwijzing dat dat op enige manier een belemmering is. Wat rest is de motivatie dat we het in Nederland zo doen omdat het altijd al zo was. Dat noemt men conservatisme.

Dat lijkt me toch een verkeerde conclusie. Conservatisme staat niet gelijk aan behoud i.p.v. verandering. Want met dezelfde definitie zou je ook een willekeurig politiek fenomeen wat behouden blijft (neem bijvoorbeeld de AOW) als conservatisme kunnen neerzetten.

Conservatisme in politieke zin zoals we dat kennen in westerse landen is gestoeld op de oorspronkelijke anti-revolutionaire beweging, die ontstond in Frankrijk n.a.v. de revolutie. Men wilde het behoud van de hiërarchie van adel, geen democratie en macht voor het volk. Later is dit getransformeerd naar een bredere beweging die de samenleving ziet als hiërarchische gezagsverhouding waarin grote ongelijkheid niet alleen een gevolg is, maar juist een kerneigenschap is.

Abrahamitische religies hebben altijd sterke banden gehad met conservatieve stromingen, gezien de grote overlap in interne organisatie structuur, het CDA is ontstaan uit de ARP. Anti-revolutionair zat hem al in de naam.

Om dan terug te komen op de kwestie. Als abrahamitische religies conservatief zijn en de overheid en haar ambtenaren neutraal zijn, dan is de situatie eigenlijk omgekeerd. De overheid bestrijdt uitingen van conservatisme.

Maar deze hele discussie zit op het verkeerde spoor, aangezien het de focus ligt op het bereiken van een specifiek doel, zonder de kernkwestie ("de overheid is neutraal") te bespreken. De kernkwestie is hierdoor zonder discussie opzij geveegd, wat politiek onzuiver is.

[Helixes]

defiant schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:08:
[...]

Dat lijkt me toch een verkeerde conclusie. Conservatisme staat niet gelijk aan behoud i.p.v. verandering. Want met dezelfde definitie zou je ook een willekeurig politiek fenomeen wat behouden blijft (neem bijvoorbeeld de AOW) als conservatisme kunnen neerzetten.

Conservatisme in politieke zin zoals we dat kennen in westerse landen is gestoeld op de oorspronkelijke anti-revolutionaire beweging, die ontstond in Frankrijk n.a.v. de revolutie. Men wilde het behoud van de hiërarchie van adel, geen democratie en macht voor het volk. Later is dit getransformeerd naar een bredere beweging die de samenleving ziet als hiërarchische gezagsverhouding waarin grote ongelijkheid niet alleen een gevolg is, maar juist een kerneigenschap is.

Abrahamitische religies hebben altijd sterke banden gehad met conservatieve stromingen, gezien de grote overlap in interne organisatie structuur, het CDA is ontstaan uit de ARP. Anti-revolutionair zat hem al in de naam.

Om dan terug te komen op de kwestie. Als abrahamitische religies conservatief zijn en de overheid en haar ambtenaren neutraal zijn, dan is de situatie eigenlijk omgekeerd. De overheid bestrijdt uitingen van conservatisme.

Maar deze hele discussie zit op het verkeerde spoor, aangezien het de focus ligt op het bereiken van een specifiek doel, zonder de kernkwestie ("de overheid is neutraal") te bespreken. De kernkwestie is hierdoor zonder discussie opzij geveegd, wat politiek onzuiver is.

Als de overheid neutraal is, en een hoofddoekdragende moslima selecteert en aanneemt bij één van de geüniformeerde handhavingsdiensten, dan maakt dat dus niet uit en staat de overheid garant voor de neutraliteit van de door haar gekozen vertegenwoordiger

Nu ja....

Ik ben het oprecht niet met je eens. Ik wijs je er graag op dat het voor 2011 - dat wil zeggen voor het huidige kledingvoorschrift - niet verboden was, en ik begrijp dat het toen ook af en toe voorkwam. Dat leidde op rechts tot bezwaren. Want: hoofddoek. We hebben het over de periode waarin Klaas Dijkhof PVV corvee had. Voor de duidelijkheid - deze maatregel komt uit de VVD koker. Een regering waar rechts Nederland de vingers bij af kan likken, et cetera.

Hoe ga je nu neutraal formuleren dat hoofddoeken niet gewenst zijn bij de politie? Door een frame toe te passen waarin gesteld wordt dat de politie een neutrale uitstraling dient te hebben. Dat wil niet zeggen dat de werkelijke reden niet één van conservatisme kan zijn. Of xenofobie, islamofobie, nativisme, of één van de verbonden gedachtegoederen. Of allemaal tegelijk. Let wel: Geheel in de openheid is een vergelijkbaar frame óók toegepast op het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik bedoel, dat is iets wat we ons allemaal nog herinneren.

Ik ben oprecht van mening dat een inperking van rechten voor Nederlandse burgers een aantoonbaar effect moet hebben. Gezien de ervaring bij de Britse politie ontbreekt die gewoon: Politie functioneert niet slechter wanneer het dragen van zulke zichtbare religieuze symbolen wordt vrijgelaten.

Maar, nu we die framing naast ons neer kunnen leggen, en aan vergelijkende warenonderzoek kunnen doen, kom ik tot de conclusie dat deze maatregel niet van toegevoegde waarde is, en niet in de geest van het eerste artikel van de grondwet handelt. Ik herhaal graag dat in zo'n situatie de vrijheid prevaleert. Maar ja - de traagheid van het gebruik staat natuurlijk nog wel een beetje in de weg....

[defiant]

Helixes schreef op woensdag 17 november 2021 @ 15:21:
Hoe ga je nu neutraal formuleren dat hoofddoeken niet gewenst zijn bij de politie? Door een frame toe te passen waarin gesteld wordt dat de politie een neutrale uitstraling dient te hebben. Dat wil niet zeggen dat de werkelijke reden niet één van conservatisme kan zijn.

Dan kijkt je alleen naar de partij die dit aankaart en wantrouw je de intenties ervan. Maar dat maakt het concept neutraliteit zelf nog niet conservatief of zonder een onderliggende idee over de overheid en haar functioneren.

Je moet met dit soort dingen uitkijken dat concepten in onze samenleving naargelang wie er ze voorstelt het niet automatisch veroordeeld. Hierdoor verdwijnt automatisch de onderliggende argumentatie en gaat het alleen maar om de vermeende intenties of het juist bestrijden ervan.

[Helixes]

defiant schreef op woensdag 17 november 2021 @ 16:24:
Dan kijkt je alleen naar de partij die dit aankaart en wantrouw je de intenties ervan. Maar dat maakt het concept neutraliteit zelf nog niet conservatief of zonder een onderliggende idee over de overheid en haar functioneren.

Je moet met dit soort dingen uitkijken dat concepten in onze samenleving naargelang wie er ze voorstelt het niet automatisch veroordeeld. Hierdoor verdwijnt automatisch de onderliggende argumentatie en gaat het alleen maar om de vermeende intenties of het juist bestrijden ervan.

Nou, ik ben het hier op verschillende niveau's hier niet met je eens. Ten eerste ben ik niet iemand die klakkeloos een framing slik in een situatie als deze. Ten tweede blijf ik van mening dat weerstand tegen veranderingen die feitelijk een incorporatie van het vreemde betreft in ieder geval parallel loopt aan conservatisme. En ten derde - wanneer je er voor kiest om de frame wel te volgen - kunnen we de notie van neutraliteit verwerpen. Immers, hoewel er mogelijk een theoretische waarde bestaat, deze zich niet uitbetaald in enig effect op perceptie of operatie van de handhavingsdiensten.

Ik geloof ook niet dat ik beweerd heb dat het concept van neutraliteit, of de uitstraling daarvan, wel of niet conservatief is. Ik denk zelfs dat het doel is deze framing zelf ook zo neutraal mogelijk te laten zijn, zodat deze op een zo breed mogelijke steun kan rekenen. Maar, en ik herhaal dat nog maar eens (en nog maar eens) dat er geen effect is van de uitstraling van neutraliteit. Het bestaat niet - of in ieder geval alleen in ons hoofd.

Wat ik eerder ook heb proberen uit te leggen is dat mensen zich bij het omarmen van die redenering mogelijk teveel laten voeden door "een gevoel van" dat het dragen van een hoofddoek niet verenigbaar is met de geüniformeerde dienst. Dat gevoel wordt gerechtvaardigd met een betoog van "uitstraling van neutraliteit", maar mijn stelling is dus dat aan dat onderbuikgevoel - vaker dan niet - een conservatieve inborst ten grondslag ligt.

Verder wil ik niet uitsluiten dat er ook mensen zijn die in principe wel voor het dragen van hoofddoeken is bij deze diensten, of er niet specifiek een mening over hebben - maar wél worden overtuigd door deze frame. Hoe gebrekkig onderbouwd hij ook is. Op zich is dat ook niet ongeldig - iedereen mag een mening hebben. Maar, wanneer je doorvraagt, zo is mijn ervaring, zijn ze best bereid toe te geven dat het argument marginaal is, wanneer andere landen die deze regel niet hebben daar tegenover wordt gezet.

Anyway, ik ben wel weer klaar met deze discussie. Laat ik zeggen dat ik er geen bezwaar in zie dat de politie een afspiegeling is van de maatschappij - inclusief in de maatschappij voorkomende religieuze uiterlijke kenmerken (dit in tegenstelling tot rechters, trouwens). Als er nog goede argumenten zijn vanuit, laten we zeggen, evidence-based policy making, dan hoor ik het graag.

[MagniArtistique]

Helixes schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:53:
@Sissors: Ik vind dat je een vrij beperkte samenvatting geeft van mijn allinea met de opmerking het is een belangrijk onderdeel in hun leven voor velen - een zinssnede, trouwens, die ik niet heb gebruikt.

We gaan het niet eens worden over nut en noodzaak van de religieuze vrijheden. Dat is prima. Let wel: Jij hebt ze óók. Toevallig is religie voor de meerderheid van de Nederlanders van ondergeschikt belang, of zijn ze atheïst, dus je merkt dat niet zo heel erg. Maar - mocht Nederland een andere afslag nemen, en je met deze mening in de minderheid raakt zijn je rechten je vrij te voelen van religie eveneens beschermd.

Ironische stelling. Ik denk dat eenieder gewoon kan zien dat ieder hedendaags religieus geïnspireerd regime het nou niet bepaald heeft op andersgelovigen, of überhaupt enige vorm van vrijheid. Zelfs niet als die binnen de eigen gelederen praktiseren. Dat zie je in afrika, het midden oosten en zelfs in het ‘progressieve’ turkije.

[ Voor 5% gewijzigd door MagniArtistique op 17-11-2021 22:22 ]

[alexbl69]

Expliciet in kledingvoorschriften politie: geen hoofddoek of keppel

Mooi. Kan er eindelijk een streep onder deze discussie.