Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[Pietervs]

matthijst schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:35:
[...]

<knip>
[...]

De hele politiek is hier mede debet aan. Zowel de regerende partijen (die vooral), maar ook de overige oppositiepartijen die zich niet duidelijk genoeg uitgesproken hebben over het placebo-effect van vals gevoel van veiligheid...

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 13:59 ]

[Fly-guy]

Pietervs schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:19:
[...]

Je richt je heel erg op de boerka, maar denk je hetzelfde over andere restricties die gelovigen opgelegd zijn?

Om het even op de islam te houden, vrouwen besnijdenis is een veel voorkomend verschijnsel in de islam.
Het staat niet letterlijk in de Koran, echt is wel degelijk een uitvloeisel van de sharia. Hetzelfde wat je dus kunt zeggen over de boerka/niqab.
Het benijden is in ons land verboden (bij vrouwen, bij mannen helaas niet), vind je dat ook een opstap naar genocide?
Kindhuwelijken is vrijwel hetzelfde verhaal, ook niet te vinden in de Koran (integendeel zelfs, daar staat een (soort van) leeftijdsgrens in), maar wijds ondersteund door vele islamitische rechtsscholen.
Dit geldt overigens ook in veel (Afrikaanse) christelijke landen.

Zo zijn er echt zat dingen te vinden die ofwel direct in de Koran/Bijbel staan, of gevestigd onderdeel zijn van de religieuze cultuur, zoals nu de boerka, maar welke totaal of gedeeltelijk beperkt worden in ons land.

[Pietervs]

Fly-guy schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 01:40:
[...]


Je richt je heel erg op de boerka, maar denk je hetzelfde over andere restricties die gelovigen opgelegd zijn?

Het wordt een boerkaverbod genoemd.
Maar zoals ik al eerder aangegeven had: een verbod betekent beperking van vrijheden. En daar ben ik geen voorstander van.

De rest van je standaard-verhaal over hoe slecht de islam is neem ik ter kennisgeving aan: je vertelt niks nieuws dus ik vraag me af waarom je daarmee komt.

[matthijst]

Dus vrouwenbesnijdenis moet eigenlijk gewoon kunnen. Want stomme beperking van vrijheden.
Ze moeten toch zelf kunnen bepalen wat ze met hun dochters doen. Hoort bij het geloof.

[LuNaTiC]

Pietervs schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 23:19:
[...]


Nog even je eigen reactie terug lezen en snappen dat dat je het nogal op de man aan het spelen bent...

Dan lees je wel selectief want ik geef wel degelijk hele lange onderbouwde inhoudelijke reacties. Bedenk wel dat als je zelf -weliswaar- subtiel anderen in een bepaalde hoek zet en jezelf wegzet als de deugende mens dat je dan een koekje van eigen deeg kunt krijgen.

Die restricties zie ik niet. Integendeel: ik zie dat mensen verplicht worden bepaalde dagen vrij te zijn terwijl ze misschien liever op andere dagen vrij zijn. Als atheïst zit ik niet te wachten op Tweede Paasdag, Pinksterdag of Kerst. Waar ik eerst woonde kon ik uitslapen op zondag wel vergeten omdat er middels kerkklokken opgeroepen wordt tot gebed. Maar als je voorbeelden hebt van die restricties: graag!

Als je sterkste voorbeelden van de invloed van religies zijn dat er bepaalde verplichte vrije dagen zijn die voortgevloeid zijn uit een joods-christelijke cultuur, tsja... then I don't know what to tell you. Het staat je vrij om te gaan werken voor andere bedrijven die die werkdagen niet verplicht stellen of te gaan zzp-en en gewoon aan het werk zijn. Kerkklokken mogen wat mij betreft inderdaad wel verboden worden op zondag als het aantoonbaar de rust verstoort. Net zo goed als het oproep tot gebed bij moskeeën overigens of elk ander gebedshuis wat asociaal luid is. Oja en ook eventuele atheïsten met een draaiorgel. PLEASE BAN DRAAIORGELS!!!

De voorbeelden van restricties zijn echt niet moeilijk te vinden. Lees de Bijbel of elk ander heilig schrift en kijk wat daarin allemaal vroeger normaal was en toegestaan of zelfs aangemoedigd. Slavernij is inmiddels verboden. Stenigen van mensen die een bepaalde 'overtreding' hebben begaan ook. Polygamie wordt door mormonen gepredikt maar is illegaal bij de wet.

Weer moslims. Het stenigen gebeurde vroeger in Europa net zo goed, in nagenoeg alle landen ter wereld is dat uitgebannen, gelukkig. Dus aub niet doen alsof dat dat de standaard is, zelfs niet in moslimlanden. Andere lijfstraffen daarentegen komen helaas wel vaker voor in bepaalde landen, dat zal ik niet ontkennen en vind ik ook walgelijk.

Het is niet het punt of het standaard is, het punt is dat het in heilige schriften wordt benoemd en gepredikt. En als je het dus hebt over het uiten van religie, dat je dus ook ziet dat bepaalde dingen niet gedaan mogen worden. Het feit dat het in veel landen sowieso niet meer wordt gedaan, zegt niets over het geloof en de geschriften an sich, daar staat het nog gewoon in. Dus als gelovigen het niet meer doen, is meer ondanks hun geloof en geschriften dan dankzij hun geloof en geschriften. Maar je ziet in sommige landen nog steeds heel extreme straffen en als jij wilt wegkijken dat er in Saudi Arabië en Iran nog steeds mensen publiek op straat worden geëxecuteerd, dan is dat jouw probleem.

Overigens nog even terugkomen op je ' weer moslims, het gebeurde in Europa net zo goed' . JA HEHE, het gaat me hier helemaal niet geïsoleerd om moslims, het gaat over alle religies. Niet zo gek, want de Koran is voorgekomen uit het judaisme en christendom, het is bijna geheel geplagieerd van de bijbel en hier en daar veranderd en aangevuld. Het is dus niet zo gek dat in al die boeken dezelfde praktijken voorkomen.

Uit je eerdere reactie leek het je toch echt alleen te doen om de boerka...
Terecht dat de wet voor ALLE gezichtsbedekkende kledij geldt, maar dat was ook de enige manier waarop deze wet er doorheen kon komen.

Het hele probleem van deze hele discussie is dat de discussie überhaupt alleen naar de boerka trekt. Daarom worden de mensen die achter de wet staan die eigenlijk gaat over gezichtsbedekkende kleding automatisch gedwongen om het ook over de boerka specifiek te hebben. Het was wat mij betreft niet nodig geweest. Het zijn dan ook mensen zoals jij die het specifiek naar de boerka toetrekken en dat het allemaal gaat om moslims pesten. Ik geloof daar niet in.

Het is geen trucje. Het is iets waar ik bang voor ben. Vandaag worden boerka’s verboden, morgen het dragen van kruizen, en zo gaan we stapje voor stapje verder naar het steeds meer verbieden van van alles. Verbod=beperking van vrijheden.
En waarom het is ingevoerd? Omdat 1 extreemrechtse partij heel hard heeft staan blaten en de rest van de politiek te weinig ruggengraat heeft om aan mensen uit te leggen dat het verbieden van gezichtsbedekkende kleding werkelijk nul bijdrage zal hebben in het verbeteren van de veiligheid.

Een extreemrechtse partij heeft zitten blaten, maar het bleek keer op keer niet haalbaar, zowel juridisch niet, als omdat er geen steun was vanuit andere politieke partijen. Daarom hebben de andere politieke partijen die extreemrechtse partij maar gepleased door het zo op te lossen? Dit klinkt toch als kolder.

Over trucjes gesproken: het is OF het een, OF het ander. Nederland trekt wel degelijk religies voor. De voorbeelden van de vrije dagen heb ik al gegeven, het opzetten van scholen die een andere grondslag dan de christelijke of vrije grondslag hebben is bijzonder moeilijk. Nederland is geen seculiere staat, wat gezien het aantal mensen dat zich nog religieus betrokken voelt eigenlijk raar is.

Verplichte vrije dagen vind ik een zwak argument, zie ook boven. Overigens is er geen wet die voorschrijft dat een feestdag een verplichte vrije dag is. Ik citeer van de site van de Rijksoverheid:

"Feestdag: recht op vrije dag?
Er is geen wet die heeft vastgelegd dat bepaalde feestdagen vrije dagen zijn voor werknemers. Er is dus geen wettelijk recht op een vrije dag op een bepaalde feestdag. In uw cao of arbeidsovereenkomst staat of u vrij bent op feestdagen."

Het kan dus heel goed zijn dat bepaalde bedrijven gewoon doorwerken op een bepaalde dag. Of dat jij met een bepaald beroep in een bepaalde sector ook gewoon door kan/mag/moet werken. Als jij het hier mee oneens bent moet je dat bij je bedrijf of sector aankaarten. Overigens probeer ik hier het joden- en christendom niet mee aan het verdedigen want ik heb daar niets mee en ben daar net zo tegen als de islam of elke andere religie, maar ik vind het gewoon een zwak kulargument, sorry. Het is nu eenmaal een gegeven dat we een lange judeo-christelijke traditie hebben, en het is nogal logisch dat je bepaalde invloeden daarvan terugziet in het dagelijkse leven. Zo zul je ook meer kerken zien dan moskeeën. En zo zullen er nog wel meer dingen zijn.

Overigens zie je dat er bewegingen zijn die bepaalde christelijke feestdagen willen schrappen... of ruilen... (en waarvoor... een andere religieuze feestdag, zals Suikerfeest van mij mogen ze overigens, of ik nu vrij mag met Tweede Paasdag of Suikerfeest, zal mij om het even zijn. WIst je trouwens dat jij zelf ook een aantal vrije dagen in je contract hebt die je helemaal zelf flexibel mag in zetten om vrij te krijgen wanneer je wilt? De 'verplichte' vrije dagen zijn helemaalm bonus of houd je niet van vrije dagen? Het kan! ).

Qua vrijheid van scholen: het staat iedereen vrij om scholen op te richten, ook qua religieuze inslag. Het feit dat jij denk dat het moeilijker is om een school op te richten anders dan christelijke inslag, heeft alleen maar te maken met het feit dat er bepaalde voorwaarden gelden die misschien al lastiger zijn om voor een andere religie aan te voldoen. Die regels zijn er trouwens niet voor niets, ze zijn er niet om de religie te pesten maar om de kwaliteit van het onderwijs voor de kinderen te garanderen. Het is ook niet voor niets waarom er veel meer problemen zijn met andersoortige religies waarbij de kwaliteit en de inhoud van het onderwijs om te huilen is. En dat er veel gesjoemeld wordt, en waarbij er gefinancierd wordt met dubieuze geldstromen uit landen met een nogal strenge en conservatieve opvattingen met betrekking tot die religies. Die weer wordt geleerd aan jonge, vatbare kinderen. Ik ben heel blij dat dat met een zeer kritisch oog wordt bekeken door de overheid.

Ik ben overigens voor radicale herziening dan wel afschaffing als het gaat om het oprichten van bijzondere scholen. In elk geval van publiek geld. Als iemand een school wil oprichten met wat voor religie in het vaandel dan ook, mogen ze dat van mij doen, maar dan zelf gefinancierd, en voldoen aan alle regels die de overheid stelt m.b.t. kwaliteit, maar dus ook waar dat geld allemaal vandaan komt. Dit is overigens niet alleen een mening die ik heb. Het is ook niet een mening die bijvoorbeeld de PVV heeft (die is gewoon voor totale afschaffing van islamscholen. Ik zou zelf liever zien dat ze er helemaal ook niet zijn maar ik ben niet voor een verbod), maar D66 is al jaren zo niet decennia voorstander hiervan.

Zijn we het over eens. Ik ben ook tegen de onderdrukking van mensen en de vrouwen die de boerka als onderdrukking ervaren moeten geholpen worden.
Maar het vervelende, in mijn ogen smerige, is dat het alleen over boerka’s gaat. Dat hebben we te danken aan bepaalde partijen in Nederland. Nederland heeft grofweg 150 vrouwen die een boerka dragen. En een Nederlands dagblad stelt vragen als "ik zie iemand met een boerka, wat moet ik doen?" Ik word daar een tikje misselijk van.

Vrouwen in een boerka zijn ook gewoon nog steeds vrouwen en verdienen het wat mij betreft nog steeds om met respect behandeld te worden, in beginsel. Het probleem is nu dat we in een tweestrijd komen met wat wij als respectvol beschouwen in de omgang met elkaar. Conservatieve moslims moeten heel goed beseffen dat wij in Nederland een open manier van interactie en communicatie hebben, daarbij hoort géén gezichtsbedekkende kleding. Het feit dat er nooit over geklaagd wordt over andere groepen met gezichtsbedekkende kleding, is dat ze er niet zijn. Je hoort het nooit dat er iemand 24/7 met een bivakmuts op loopt, zou dit wel het geval zijn, dan zouden we het daar ook over hebben.

Het feit dat we nu stellen dat in bepaalde gebieden je geen gezichtsbedekkende kleding eisen, is dan dus ook bedacht vanuit onze manier dat we respectvol met elkaar omgaan en dat betekent dat een ander ook water bij de wijn doen. Het is niet dat we dan altijd alles maar moeten tolereren. Als ik een vrouw zie op straat in een boerka, negeer ik die gewoon,. Net zoals 99% van alle andere vrouwen die ik tegenkom op straat overigens. Als een vrouw in boerka me de weg vraagt (oid), dan zal ik haar gewoon de weg wijzen, zoals ik bij elk ander persoon doen.

Als een moslima met boerka naar het ziekenhuis gaat, dan moet ze ook beseffen dat het voor een arts of verpleegkundige fijn is als je volledig met elkaar kun communiceren. Het moet ook van twee kanten komen.

Dat Godwinluchtje ruik je toch echt zelf.
Nog geen 20 jaar geleden werden er volop mensen in een deel van Europa vermoord vanwege hun religie, nog geen 30 jaar geleden waren er delen van NoordIerland waar je je leven niet zeker was als je de "verkeerde" religie aanhang. Heeft niks met Godwin te maken, maar alles met leren van de geschiedenis.
Ook Nederland heeft zijn oorlogen gehad, hoewel de laatsten wat beschaafder uitgevochten werden: kijk naar de oprichting van het CDA, bijvoorbeeld.

Noord-Ierland als voorbeeld nemen. Wie denke je dat tegen elkaar aan het vechten waren. Waren dat niet katholieken tegen protestanten? Oftewel was RELIGIE hier niet de katalysator van deze oorlog? Niet een seculiere overheid die met bepaalde regels een bepaalde religie voortrekt dan wel beperkingen oplegt.

Binnen het christendom zijn er geen stromingen, wil je zeggen?

Jazeker, wat is je punt? Daar geldt precies hetzelfde voor als bij de islam. Ik noemde de islam in deze quote niet eens, zie je hoe je dat maar meteen zelf weer invult? Ik neem je dat niet kwalijk want de discussie wordt hier alleen maar op de islam betrokken omdat het alleen maar gaat over de boerka. Het geldt ook voor alle andere gezichtsbedekkende religieuze kleding, voor zover die er zijn uiteraard. (Als die er niet zijn, kan ik daar ook niets aan doen).

Softdrugs staan in Nederland volgens mij niet in het Wetboek van Strafrecht. Maar IANAL, dus ik kan me vergissen.

simpele google search: https://www.vraaghetdepol...ugsgebruik-en--bezit.html

Verder niet echt relevant voor deze discussie overigens, imho.

Ja, daar ben ik bang voor.

Je maakt dan alleen niet hard dan wel enigszins aannemelijk dat dit een realistisch scenario is.

Bepaalde politieke partijen willen de islam verbieden. Dat is de volgende stap.

Het is 1 al tamelijk onbestaanbaar dat die politieke partijen aan de macht komen (we hebben het over de PVV toch? Of zijn er nog meer? ik ken geen andere partijen die de 'islam willen verbieden').

2 hoe zie je je voor je dat een religie wordt verboden. Hoe verbied je een religie? Ga je gedachtenpolitie spelen. Denk je dat er een Noord-Koreaans regime komt?

3 we hebben een grondwet die alles waar jij voor vreest al zo'n beetje onmogelijk maakt, tenzij deze dus wordt gewijzigd. Ik ga er maar even vanuit dat je weet hoe moeilijk het is om de grondwet te wijzigen.

Ik denk echt dat je rustig kunt slapen hoor.

En, hoe hard wordt die wet in Frankrijk gehandhaafd? Juist: niet.
Overigens vond ik de uitspraak van het Hof niet heel verbazingwekkend: Frankrijk heeft een fors aantal aanslagen gezien waardoor deze wet als onderdeel van een pakket maatregelen naar voren werd geschoven. En in dat licht (!) is de uitspraak dus niet heel vreemd.

Dat lijkt me dan een zwaktebod vanuit het Hof, maar ik zie niet in hoe je dit hard kunt maken. Dus dat laat ik maar langs me heen glijden. Of we moeten de uitspraak er eens bij pakken en uit gaan pluizen wat er precies i staat om te kijken of je daar inderdaad een punt hebt (ik opteer voor andere dingen met mijn tijd overigens).

Daar zijn we het in ieder geval over eens. In die zin, dat ik zelfs hoop dat religies niet langzaam uitsterven, maar hoe eerder hoe liever
Maar iets zegt me dat jij daar ook zo over denkt

Absoluut, mocht dat nu nog niet duidelijk zijn dan weet ik niet hoe ik me anders moet uitdrukken

[Pietervs]

We zijn het over een aantal zaken in ieder geval eens. Gek genoeg ook over draaiorgels: na een half jaar in het centrum van een middelgrote stad gewoond te hebben mogen die dingen van mij ook op de brandstapel! Dacht dat ik een van de weinigen was die daar zo over dacht

Fijne zondag!

[hoevenpe]

Maurice de Hond heeft het boerkaverbod opnieuw onderzocht:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2019-08-04+las.pdf

73% is voor het verbod, 20% is tegen.
74% vind dat het verbod gehandhaafd moet worden, 21% niet.

Een ruimte meerderheid van de PvdA, PvdD en SP kiezers steunt het verbod en de handhaving.

[matthijst]

Alleen Groen Links is tegen.

[Piet_Piraat7]

Edit: nevermind dit draagt niks bij hier. Ik word er gewoon een beetje moe van dat geroep dat extreem rechts juicht om deze maatregel, <knip>

Dat is vooral jouw interpretatie, dat zegt helemaal niemand hier.

[ Voor 128% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 12:06 ]

[hoevenpe]

@Piet_Piraat7
Alles rechts van GroenLinks is wel een beetje hypocriet: slechts 20%-40% die eerlijk toegeeft dat het verbod mede is ingegeven om de Islam enigszins te begrenzen...

Alsof het Haga-Lyceum echt alleen om de onderwijskwaliteit zo hard wordt aangepakt. Noem teminste het beestje bij de naam, het is zo doorzichtig.

[ Voor 36% gewijzigd door hoevenpe op 04-08-2019 11:57 ]

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 11:49:
@Piet_Piraat7
Alles rechts van GroenLinks is wel een beetje hypocriet: slechts 20%-40% die eerlijk toegeeft dat het verbod mede is ingegeven om de Islam enigszins te begrenzen...

Alsof het Haga-Lyceum echt alleen om de onderwijskwaliteit zo hard wordt aangepakt. Noem teminste het beestje bij de naam, het is zo doorzichtig.

offtopic:
Wow, ik ben het een keer met je eens.

[Fly-guy]

Pietervs schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 01:46:
[...]

Het wordt een boerkaverbod genoemd.
Maar zoals ik al eerder aangegeven had: een verbod betekent beperking van vrijheden. En daar ben ik geen voorstander van.

De rest van je standaard-verhaal over hoe slecht de islam is neem ik ter kennisgeving aan: je vertelt niks nieuws dus ik vraag me af waarom je daarmee komt.

Ik noem deze voorbeelden omdat elke religie al ingeperkt wordt in hun uitingen.

Voor het christendom kun je ook talloze voorbeelden noemen, waarvan ik er al een heb genoemd.

Jij gaat los op 1 nieuw verbod en noemt dat ongeveer de sleutel tot holocaust 2.0, maar gaat voorbij aan de vele verboden die er al zijn, waarom zijn die verboden ok, maar deze laatste niet?

Maar kunnen we nu zeggen dat het verbod op uithuwelijken ook van tafel moet? Of het verbod op uitsluiten van vrouwen in de SGP?
Het zijn religieuze vrijheden die toch echt beperkt zijn.

[alexbl69]

Fly-guy schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 12:13:
[...]

Ik noem deze voorbeelden omdat elke religie al ingeperkt wordt in hun uitingen.

Voor het christendom kun je ook talloze voorbeelden noemen, waarvan ik er al een heb genoemd.

Jij gaat los op 1 nieuw verbod en noemt dat ongeveer de sleutel tot holocaust 2.0, maar gaat voorbij aan de vele verboden die er al zijn, waarom zijn die verboden ok, maar deze laatste niet?

Maar kunnen we nu zeggen dat het verbod op uithuwelijken ook van tafel moet? Of het verbod op uitsluiten van vrouwen in de SGP?
Het zijn religieuze vrijheden die toch echt beperkt zijn.

Als we toch bezig zijn (met verboden in dit geval) mag de discussie over de kerkklokken wat mij betreft ook wel een keer op tafel .

Ben zelf 'katholiek-light' opgevoed maar inmiddels verworden tot atheïst. Iedereen mag van mij geloven wat hij of zij wil. Maar zodra het overlast geeft of in de knel komt met wat wij hier in Nederland als normale omgangsvormen beschouwen mogen er wat mij betreft restricties worden ingesteld.

Daarom ben ik ook voor het verbod op gezichtsbedekkende kleding, maar vind ik kerkklokken (alsmede luide uitingen van andere religies) ook niet meer van deze tijd. Hier wordt het hele dorp op zondag wakker gemaakt met die dingen, terwijl de pastoor klaagt dat er maar 2 man en een paardenkop in de kerk zitten.

Nou, die komen ook wel zonder dat de klokken geluid worden.

[Virtuozzo]

Ik zou zeggen, gooi elke vorm van organisatie van geloof er uit in scheidingen conform bestel. Probleem is wel, dan hou je in Nederland weinig over. Religie, ideologie, overal zit menige kerk.

[matthijst]

alexbl69 schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 12:27:
[...]
maar vind ik kerkklokken (alsmede luide uitingen van andere religies) ook niet meer van deze tijd. Hier wordt het hele dorp op zondag wakker gemaakt met die dingen, terwijl de pastoor klaagt dat er maar 2 man en een paardenkop in de kerk zitten.

Overdag prima, maar ‘s nachts kan zo’n klok gewoon uit. Hier staat een kerk die al 5 jaar dicht is, maar nog vrolijk elk half uur luidt, want dat klinkt zo lekker vertrouwd. Dat zal best, als je er niet naast woont.
De dooddoener is dan altijd: ja, maar je wist toch dat je er naast ging wonen. Dat klopt, maar als een kerk gesloten is dan kan de klok gewoon uit. Of laat je bij elke gesloten brandweerkazerne ook nog vrolijk een paar keer per uur de sirenes loeien

[Helixes]

Fly-guy schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 01:40:
Om het even op de islam te houden, vrouwen besnijdenis is een veel voorkomend verschijnsel in de islam.
Het staat niet letterlijk in de Koran, echt is wel degelijk een uitvloeisel van de sharia. Hetzelfde wat je dus kunt zeggen over de boerka/niqab

Interessant artikel, bedankt voor het delen. Maar, ik wil toch even de aandacht focussen op onderstaande allinea, waarvan ik denk dat deze de kern van onze discussie raakt:

Het bespreekbaar maken van de relatie tussen de sharia-traditie en vrouwenbesnijdenis of djihad maakt niet van iedere moslim automatisch een 'besnijder' of 'terrorist'. Waar het wel toe zal leiden is iets waar een enorme behoefte aan bestaat in onze samenleving: namelijk het vergaren van meer inzicht in het proces van identiteitsvorming door moderne moslims. Zoals bekend gebruiken velen de eeuwenoude sharia-traditie (vrij toegankelijk via internet) als grabbelton om een 'unieke', vaak expliciet niet-westerse, 'moslimidentiteit' te creëren. En daarbij zijn natuurlijk die elementen het interessantst die haaks lijken te staan op 'westerse' waarden en normen. Misschien verklaart dit waarom wereldwijd onder moslims de populariteit van vrouwenbesnijdenis lijkt toe te nemen, juist op het moment dat het gebruik volgens de statistieken áfneemt onder niet-moslims.

Als ik zo vrij mag zijn dit te vertalen naar de Burkadiscussie, dan zou het dus zo kunnen zijn dat gemeenschappen met zulke kleding flirten om een anti-Westerse identiteit. Ja, sommige mensen gaan nu zeggen dat ze dan maar moeten oprotten naar hun eigen land, maar dat vind ik niet zo interessant.

Mijn vraag is vooral: gaat deze maatregel (die wat mijn part nog steeds een verkapt Burkaverbod is) het aantal Moslims met zulke denkbeelden vermeerderen - of verminderen? In eerste instantie zou je kunnen denken: dat laatste. Want, als vrouwen geen burka meer mogen dragen, dan brengt ze dat dichter bij de idealen van de Westerse maatschappij.

Maar ja. Je kunt de vrouw wel uit de burka halen, de belijdenis gaat natuurlijk veel dieper. Ik denk dat de anti-Westerse denkbeelden bij deze vrouwen, en hun partners, en de mensen uit hun geloofsgemeenschappen, alleen maar zal doen laten toenemen. Ook als die zelf wellicht een nog iets gematigder denkbeeld hadden.

In een vacuum zou ik voor een verbod zijn op gezichtsbedekkende kleding in de situaties die genoemd zijn. Maar toch - ik herhaal nog maar een keer dat die dan al decennia geleden zou moeten zijn ingevoerd. De aanleiding voor deze specifieke wet is gekend - vrouwen in burka's of nikab. Dat is de conservatieve Moslimgemeenschap echt nog niet vergeten. En, daardoor, escaleert deze maatregel alleen maar. Precies datgene dat heeft geleid to nikabs in het Nederlandse straatbeeld (al blijven ze zeldzaam).

Ik snak naar deëscalatie. Dit verbod is symptoombestrijding, maar helpt niet....

[Verwijderd]

@Helixes ik denk dat niemand gelooft dat je met deze maatregel vrouwen uit hun burka of nikaab haalt. Is dat het doel? Lijkt me niet.

Mogelijke escalatie? Moeten we daar wakker om liggen? Dergelijke conservatieven uit eender welke gemeenschap hoeven we niet te bestrijden of iets dergelijks, maar tegemoet komen evenmin.

[Verwijderd]

<knip>

Zoals uit en te na bekend: Commentaar op moderatie - indien het überhaupt enige zinnige aanleiding tot discussie bevat - niet in het topic, want 100% offtopic.

In [AWM] reageer je inhoudelijk, of niet.

[ Voor 86% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 17:31 ]

[Fly-guy]

Helixes schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 15:02:
[...]


Interessant artikel, bedankt voor het delen. Maar, ik wil toch even de aandacht focussen op onderstaande allinea, waarvan ik denk dat deze de kern van onze discussie raakt:


[...]


Als ik zo vrij mag zijn dit te vertalen naar de Burkadiscussie, dan zou het dus zo kunnen zijn dat gemeenschappen met zulke kleding flirten om een anti-Westerse identiteit. Ja, sommige mensen gaan nu zeggen dat ze dan maar moeten oprotten naar hun eigen land, maar dat vind ik niet zo interessant.

Mijn vraag is vooral: gaat deze maatregel (die wat mijn part nog steeds een verkapt Burkaverbod is) het aantal Moslims met zulke denkbeelden vermeerderen - of verminderen? In eerste instantie zou je kunnen denken: dat laatste. Want, als vrouwen geen burka meer mogen dragen, dan brengt ze dat dichter bij de idealen van de Westerse maatschappij.

Maar ja. Je kunt de vrouw wel uit de burka halen, de belijdenis gaat natuurlijk veel dieper. Ik denk dat de anti-Westerse denkbeelden bij deze vrouwen, en hun partners, en de mensen uit hun geloofsgemeenschappen, alleen maar zal doen laten toenemen. Ook als die zelf wellicht een nog iets gematigder denkbeeld hadden.

In een vacuum zou ik voor een verbod zijn op gezichtsbedekkende kleding in de situaties die genoemd zijn. Maar toch - ik herhaal nog maar een keer dat die dan al decennia geleden zou moeten zijn ingevoerd. De aanleiding voor deze specifieke wet is gekend - vrouwen in burka's of nikab. Dat is de conservatieve Moslimgemeenschap echt nog niet vergeten. En, daardoor, escaleert deze maatregel alleen maar. Precies datgene dat heeft geleid to nikabs in het Nederlandse straatbeeld (al blijven ze zeldzaam).

Ik snak naar deëscalatie. Dit verbod is symptoombestrijding, maar helpt niet....

Ik denk dat dat twee verschillende kwesties zijn, willen we überhaupt vrouwen in een boerka, of willen we ze niet in onze samenleving?

De kern van het "probleem" kunnen wij, als klein, niet moslim land toch niet oplossen, dat moet vanuit het Arabische gedeelte komen. Daar waar staat en islam een zijn, waar imams werkelijke macht hebben om de koers van de islam te bepalen.
En het lijkt er langzaam op dat er een kentering plaatsvindt, al dan niet voor de bühne. In aan aantal grotere moslim landen lijken vrouwen steeds meer mee te gaan doen, al gaat het traag en zal het moet doordringen in de cultuur.

Er is, denk ik, niets wat wij als Nederlanders kunnen doen om vrouwen uit de boerka te halen, voor zover ze dat al willen. We kunnen wel stellen dat we het niet tolereren, in bepaalde omstandigheden.
Prima als je in X gelooft, maar dat betekent niet dat we alles uit naam van X maar toestaan. En zoals al gezegd, er worden talloze dingen niet getolereerd, maar nu staat de boerka een tijdje in de spotlights.

Het beschermt de individuele vrouw niet per se, echter wel de 70%+ van de bevolking die een boerka niet ziet zitten (in bepaalde gebieden). Inderdaad, het had veel eerder ingevoerd moeten worden, maar dat weerhoudt ons niet om het alsnog te doen. Beter ten halve gekeerd dan....

[Piet_Piraat7]

https://www.gelderlander....en-in-speeltuin~a226bec8/

Vervolgens ontstond er discussie over het al dan niet toestaan van de vrouw met het verhullende kledingstuk. Uit overleg met de politie bleek uiteindelijk dat het boerkaverbod niet geldt voor een speeltuin.

Blijkbaar voor sommige mensen nog onduidelijk wanneer het verbod nou wel of niet geldt.

[PWM]

Toch wel weer opvallend dat het overgrote deel van Nederland voor het verbod is. Als ik klaar ben met het Parool, NRC en Volkskrant (en ja, die lees ik echt bijna elke dag ), dan zou je denken dat het hele land tegen is. Geschreven door roomblanke redacties voor een voornamelijk seculier blank lezersgilde. Allemaal bubbels.

[LuNaTiC]

PWM schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:40:
Toch wel weer opvallend dat het overgrote deel van Nederland voor het verbod is. Als ik klaar ben met het Parool, NRC en Volkskrant (en ja, die lees ik echt bijna elke dag ), dan zou je denken dat het hele land tegen is. Geschreven door roomblanke redacties voor een voornamelijk seculier blank lezersgilde. Allemaal bubbels.

Ja die kranten moet je qua berichtgeving met een korreltje zout nemen.

Gelukkig geven sommigen nog wel de ruimte aan goede columnisten, die vaak een kritischer (tegen)geluid laten horen, zoals Sylvain Ephimenco, Erdal Balci. Die laatste had er trouwens wel een mooie column over, gister: https://www.hpdetijd.nl/c.../?share_code=8pxXShyfIfa5

[PWM]

LuNaTiC schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:43:
[...]


Ja die kranten moet je qua berichtgeving met een korreltje zout nemen.

Gelukkig geven sommigen nog wel de ruimte aan goede columnisten, die vaak een kritischer (tegen)geluid laten horen, zoals Sylvain Ephimenco, Erdal Balci. Die laatste had er trouwens wel een mooie column over, gister: https://www.hpdetijd.nl/c.../?share_code=8pxXShyfIfa5

Onze eigen nobele Nederlanders daarentegen, die hebben geen benul van de trauma’s waartoe vrouwen tijdens hun levens veroordeeld worden. In hun verschrikkelijke simpelheid beweren ze voor de keuzevrijheid van de vrouwen op te komen. Maar het enige wat ze doen is vrouwen als mijn moeder, die blijven proberen om hun dierbaren te bevrijden uit die gevangenschap, in het gezicht spugen.

Lijkt me wel een mooie samenvatting.

[Uzuhl]

PWM schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:55:
[...]


[...]


Lijkt me wel een mooie samenvatting.

Mooie column, echter hebben veel van die 'nobele' Nederlanders wel een benul van de trauma's die de vrouwen daar mee maken. Is ook een reden waarom mensen zo verschrikkelijk graag de Islam over de vloer hebben, we zien namelijk wat het doet met mensen

[Marzman]

PWM schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 10:40:
Toch wel weer opvallend dat het overgrote deel van Nederland voor het verbod is. Als ik klaar ben met het Parool, NRC en Volkskrant (en ja, die lees ik echt bijna elke dag ), dan zou je denken dat het hele land tegen is. Geschreven door roomblanke redacties voor een voornamelijk seculier blank lezersgilde. Allemaal bubbels.

Nou ja, ik ben ook voor een verbod op integraalhelmen en bivakmutsen op momenten dat het niet functioneel is.

Bij rellen en dergelijke is het eerste dat mensen doen hun capuchon opzetten. Waarom denk je dat dit is? Niet omdat het regent in elk geval.

[Techneut]

Uzuhl schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 11:24:
[...]


Mooie column, echter hebben veel van die 'nobele' Nederlanders wel een benul van de trauma's die de vrouwen daar mee maken. Is ook een reden waarom mensen zo verschrikkelijk graag de Islam over de vloer hebben, we zien namelijk wat het doet met mensen

Inderdaad een mooie column. Zeker stof om over na te denken!
Maar nu de nuchtere waarheid over moslima's in Nederland. De meerderheid van die vrouwen is daarvan allang bevrijd en terecht. Maar wat sommigen maar moeilijk willen geloven is dat een zeer kleine minderheid er echt vrijwillig voor kiest om hem te blijven dragen. Hoegenaamd niet onder welke dwang dan ook. En wat me opvalt is dat dit helemaal geen onderdanige typetjes zijn, integendeel zelfs. Tja, en dan leidt me dat tot de conclusie dat ik hoewel ik het niet met hen eens ben toch hun volstrekt vrijwillige houding moet respecteren. Volgens mij is dat ook de achtergrondgedachte van het protest van Amnesty International.

[Schuey]

Waarom sommigen maar moeilijk kunnen geloven dat vrouwen zichzelf vrijwillig in zo'n gewaad heisen komt in mijn geval door simpele feiten. Als jij volgens je geloof mag of liever moet, beledigen, beroven of voorliegen van de ongelovigen uit besccherming van het geloof, wantrouw ik je per definitie. Hier hebben ze zelfs een naam voor...

Kortom, ook al blijven ze het zeggen, ik zal ze niet geloven, serieus nemen en al helemaal niet respecteren.

[ Voor 9% gewijzigd door Schuey op 05-08-2019 18:08 ]

[SkiFan]

Vroeger stopten ze dat soort idioten wegens godsdienstwaanzin in een gekkenhuis. Dan was iemand in den heere. Dit is niet heel veel anders.

[psychodude]

LuNaTiC schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 22:11:

De wet die nu in werking wordt gesteld geldt voor álle mensen, van alle ideologieën, ook voor moslims. Groepen als uitzondering daarbuiten laten (en dus voortrekken) op grond van religieuze vrijheid is wel het slechtste wat je kunt doen in een seculiere samenleving.

Deels uiteraard prima. Aan de andere kant, zodra het buiten nu goed vriest. Mag ik volgens de letter der wet nu op de fiets ook niet langer mijn thermische gezichtsbedekkende kleding aan zonder dit eerst buiten in de kou uit te trekken. Terwijl er normaal geen haan naar kraait als je in fietskleding met gezichtsbedekking binnen komt stappen. Nota bene hetzelfde voor voetgangers met een sjaal voor de mond / neus. Gezichtsbedekkend, maar gaat ook niet per direct voor het binnenstappen af. Pas zodra men een beetje opgewarmd is .

En waarom? Om het dragen van boerka's door vrouwen in het openbaar in te perken? Vrijwel geen enkele allochtone vrouw in het Nederlandse straatbeeld draagt een boerka. En als dit al wordt gedaan uit onderdrukking door de man, denkt men dan nu echt dat de man gaat zeggen 'ach, laat die boerka maar zitten dan en ga maar zonder naar buiten'? Het lijkt mij een nogal naïeve gedachtegang. Ik acht de kans veel groter dat het dan simpelweg betekend 'jij blijft maar lekker binnen'.

Ik zie in Nederland dan ook weinig toegevoegde waarde in dit soort wet- en regelgeving.

[LuNaTiC]

psychodude schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 19:12:
[...]


Deels uiteraard prima. Aan de andere kant, zodra het buiten nu goed vriest. Mag ik volgens de letter der wet nu op de fiets ook niet langer mijn thermische gezichtsbedekkende kleding aan zonder dit eerst buiten in de kou uit te trekken. Terwijl er normaal geen haan naar kraait als je in fietskleding met gezichtsbedekking binnen komt stappen. Nota bene hetzelfde voor voetgangers met een sjaal voor de mond / neus. Gezichtsbedekkend, maar gaat ook niet per direct voor het binnenstappen af. Pas zodra men een beetje opgewarmd is .

En waarom? Om het dragen van boerka's door vrouwen in het openbaar in te perken? Vrijwel geen enkele allochtone vrouw in het Nederlandse straatbeeld draagt een boerka. En als dit al wordt gedaan uit onderdrukking door de man, denkt men dan nu echt dat de man gaat zeggen 'ach, laat die boerka maar zitten dan en ga maar zonder naar buiten'? Het lijkt mij een nogal naïeve gedachtegang. Ik acht de kans veel groter dat het dan simpelweg betekend 'jij blijft maar lekker binnen'.

Ik zie in Nederland dan ook weinig toegevoegde waarde in dit soort wet- en regelgeving.

Niet in 'het openbaar', op een beperkt aantal 'openbare' publieke plekken, groot verschil. Het staat je dus vrij om je gezichtsbedekkende kleding op je fiets aan te doen, in de kou. Maar zodra je een ziekenhuis, politiebureau, gemeentehuis etc instapt, wordt er van je verwacht dat je het af/uit doet.

Of bedoel je dat niet? Of heb je het echt over een aantal seconden vanaf fiets naar een ingang van deze plekken? Dat lijkt me spijkers op laag water zoeken namelijk dan.

[begintmeta]

Uitzonderingen mogen worden gemaakt...

[ Voor 65% gewijzigd door begintmeta op 05-08-2019 21:37 ]

[Uzuhl]

Inmiddels al weer een paar jaar oud..

[psychodude]

LuNaTiC schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 21:08:
[...]


Niet in 'het openbaar', op een beperkt aantal 'openbare' publieke plekken, groot verschil. Het staat je dus vrij om je gezichtsbedekkende kleding op je fiets aan te doen, in de kou. Maar zodra je een ziekenhuis, politiebureau, gemeentehuis etc instapt, wordt er van je verwacht dat je het af/uit doet.

Of bedoel je dat niet? Of heb je het echt over een aantal seconden vanaf fiets naar een ingang van deze plekken? Dat lijkt me spijkers op laag water zoeken namelijk dan.

Ik mag volgens de wet niet langer vrij doorlopen naar eigen kleedruimte in mijn eigen werkplek nee . Want het is een ziekenhuis. Het punt is, als wetgeving slaat dit de plank natuurlijk totaal mis. Het is ondoordacht. Het enige waar het op in gaat is een soort populistisch gedachtegoed dat er A: Of een uiterst hoge populatie aan boerka dragende dames in Nederland is, B: De boerka dragende dames in Nederland hier ook maar enig baat van zullen gaan zien.

Daarentegen krijg je een wet, welk indien strikt gevolgd, enkel en alleen Nederlanders zonder boerka zal gaan treffen. Terwijl natuurlijk iedereen al wel weet dat deze wet sowieso niet eens gevolgd zal gaan worden.

Zo werk ik zelf al 8 jaar in de gezondheidszorg, waarvan 5 jaar in de regio Rotterdam. Maak daar bijna 8 jaar binnen die regio van als ik de coschappen meetel. En in al die jaren, heb ik in een ziekenhuis nog 0 vrouwen met een boerka zien rondlopen, 0. Vrouwen met een hidjab of chador, sure. Maar boerka? Geen enkele. Heb ik Nederlanders met gezichtsbedekkende kleding binnen rond zien lopen? Soms zelfs in de wachtkamer nog zien zitten met een gezichtsbedekkende sjaal? Jazeker. Wat moeten we nu gaan doen in ziekenhuizen? Koukleumende Nederlanders de deur wijzen? Want dit is tenslotte wat deze wet van ons vraagt .

Of wat dachten we van de Aziatische dames met hun gezichtsbedekkende mondmaskers? Moeten we deze ook maar de deur wijzen? Ook deze zie ik dan toch wel weer regelmatig.

Boerkadragers en niqab dragers zijn er in Nederland gewoonweg bijna niet. Het staat in ieder geval niet in rato tot het aantal mensen dat door de wijze waarop deze wet geformuleerd is, deze wet ook zouden overtreden.

Daarnaast komt dan bovendien ten top ook nog eens de clausule dat de wet niet van toepassingen is wanneer 'passend is in verband met het deelnemen aan een feestelijke of een culturele activiteit'. En of je er nu voor of tegen bent, is bijvoorbeeld het dragen van een niqab in landen als Saoedi Arabië toch echt onderdeel van de cultuur, en het dragen van een niqab dan ook een uiting van culturele activiteit.

Nee, wil je de boerka verbieden, doe het dan volledig. Doe het niet dubbelzinnig zoals de huidige wetgeving. Neem een voorbeeld aan bijvoorbeeld Marokko. Maar ga niet in willen spelen op een rechts populistisch gedachtegoed om vervolgens aan te komen zetten met een politiek correcte wet die en niet gehandhaafd zal kunnen gaan worden en waar (hoogst waarschijnlijk onbedoeld) veel meer mensen zonder boerka bij in overtreding zullen zijn dan mensen met boerka.

[Roenie]

psychodude schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 23:15:
[...]


Ik mag volgens de wet niet langer vrij doorlopen naar eigen kleedruimte in mijn eigen werkplek nee . Want het is een ziekenhuis. Het punt is, als wetgeving slaat dit de plank natuurlijk totaal mis. Het is ondoordacht. Het enige waar het op in gaat is een soort populistisch gedachtegoed dat er A: Of een uiterst hoge populatie aan boerka dragende dames in Nederland is, B: De boerka dragende dames in Nederland hier ook maar enig baat van zullen gaan zien.

Daarentegen krijg je een wet, welk indien strikt gevolgd, enkel en alleen Nederlanders zonder boerka zal gaan treffen. Terwijl natuurlijk iedereen al wel weet dat deze wet sowieso niet eens gevolgd zal gaan worden.

Zo werk ik zelf al 8 jaar in de gezondheidszorg, waarvan 5 jaar in de regio Rotterdam. Maak daar bijna 8 jaar binnen die regio van als ik de coschappen meetel. En in al die jaren, heb ik in een ziekenhuis nog 0 vrouwen met een boerka zien rondlopen, 0. Vrouwen met een hidjab of chador, sure. Maar boerka? Geen enkele. Heb ik Nederlanders met gezichtsbedekkende kleding binnen rond zien lopen? Soms zelfs in de wachtkamer nog zien zitten met een gezichtsbedekkende sjaal? Jazeker. Wat moeten we nu gaan doen in ziekenhuizen? Koukleumende Nederlanders de deur wijzen? Want dit is tenslotte wat deze wet van ons vraagt .

Of wat dachten we van de Aziatische dames met hun gezichtsbedekkende mondmaskers? Moeten we deze ook maar de deur wijzen? Ook deze zie ik dan toch wel weer regelmatig.

Boerkadragers en niqab dragers zijn er in Nederland gewoonweg bijna niet. Het staat in ieder geval niet in rato tot het aantal mensen dat door de wijze waarop deze wet geformuleerd is, deze wet ook zouden overtreden.

Daarnaast komt dan bovendien ten top ook nog eens de clausule dat de wet niet van toepassingen is wanneer 'passend is in verband met het deelnemen aan een feestelijke of een culturele activiteit'. En of je er nu voor of tegen bent, is bijvoorbeeld het dragen van een niqab in landen als Saoedi Arabië toch echt onderdeel van de cultuur, en het dragen van een niqab dan ook een uiting van culturele activiteit.

Nee, wil je de boerka verbieden, doe het dan volledig. Doe het niet dubbelzinnig zoals de huidige wetgeving. Neem een voorbeeld aan bijvoorbeeld Marokko. Maar ga niet in willen spelen op een rechts populistisch gedachtegoed om vervolgens aan te komen zetten met een politiek correcte wet die en niet gehandhaafd zal kunnen gaan worden en waar (hoogst waarschijnlijk onbedoeld) veel meer mensen zonder boerka bij in overtreding zullen zijn dan mensen met boerka.

Als je binnen bent heb je die thermische gezichtsbescherming toch niet meer nodig?

[LuNaTiC]

ik zal de laatste zijn die wetten toejuicht die in de praktijk niet of bijna niet te handhaven zijn, maar volgens mij valt dat voor deze wel mee. Je eigen voorbeeld(en) vind ik typisch een geval van afweging tussen letter van de wet en geest van de wet'. Nogal wiedes dat niemand jou aan zou geven of dat je een boete zou krijgen als je met je thermische gezichtsbescherming naar je kleedruimte loopt (al is het ook niet gek als iemand zou zeggen: 'je bent nu binnen, kleine moeite om even af te doen?').

Wel wiedes is om iemand die meer dan een paar minuten wachtend in de wachtkamer met een integraalhelm of bivakmuts op zit. Of een boerka. En ja dat die laatste dan de meest voor de hand liggende geval is, is logisch natuurlijk. Ondanks dat er niet zoveel van zijn in Nederland.

Of het halfslachtig is, is een terechte vraag. Ik blijf ermee worstelen. Algeheel verbieden zou nog een veel grotere shit storm met zich meebrengen. Iedere ciriticaster van dit voorstel die vindt dat de vrijheden beperkt worden en bang zijn voor iets ergers, zou ik eerder denken 'tel eens je zegingen, als je ziet wat ze nog wel allemaal mogen. Als zelfs andere (islamitische) landen het algeheel verbieden...

Of zoals Christopher Hitchens ooit eens mooi zei in een opiniestuk over de boerka:

"But, in fact, we have no assurance that Muslim women put on the burqa or don the veil as a matter of their own choice. A huge amount of evidence goes the other way. Mothers, wives, and daughters have been threatened with acid in the face, or honor-killing, or vicious beating, if they do not adopt the humiliating outer clothing that is mandated by their menfolk. This is why, in many Muslim societies, such as Tunisia and Turkey, the shrouded look is illegal in government buildings, schools, and universities. Why should Europeans and Americans, seeking perhaps to accommodate Muslim immigrants, adopt the standard only of the most backward and primitive Muslim states? The burqa and the veil, surely, are the most aggressive sign of a refusal to integrate or accommodate. Even in Iran there is only a requirement for the covering of hair, and I defy anybody to find any authority in the Quran for the concealment of the face."

[wowly]

Ik zie het hele geloof niets toevoegen, maar om nu mensen dingen te verbieden gaat me wat te ver. Ieder heeft zijn eigen redenen om zijn geloof te belijden, dat noemt men vrijheid. Geloof verbieden zorgt voor vreselijke zaken, en voila, we zijn in de val gestapt. We hebben een exponent verboden wat in NL vrijwel niet voorkomt. Voor de veiligheid? Kom op zeg, alsof een lange jurk niet voldoende mogelijkheden bied om zaken de schadelijk kunnen zijn te verhullen.

Nee een verbod gaat me veel te ver. Maar bespreekbaar maken OK. Zolang het niet uit verband wordt getrokken (Boerka: minder dan 100 gebruiksters ofzo? Dus niet relevant).
Wat wel relevant is: de systematische discriminatie van mensen met een buitenlandse herkenbaarheid (de naam Achmed, of vladimir etc.). Laten we daar over gaan praten. Includeren, niet excluderen is de weg naar voren. Altijd al geweest. Vraagt soms wel wat van mensen, maar levert ook veel op.

[smurfinmark]

wowly schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:02:
Ik zie het hele geloof niets toevoegen, maar om nu mensen dingen te verbieden gaat me wat te ver. Ieder heeft zijn eigen redenen om zijn geloof te belijden, dat noemt men vrijheid. Geloof verbieden zorgt voor vreselijke zaken, en voila, we zijn in de val gestapt. We hebben een exponent verboden wat in NL vrijwel niet voorkomt. Voor de veiligheid? Kom op zeg, alsof een lange jurk niet voldoende mogelijkheden bied om zaken de schadelijk kunnen zijn te verhullen.

Nee een verbod gaat me veel te ver. Maar bespreekbaar maken OK. Zolang het niet uit verband wordt getrokken (Boerka: minder dan 100 gebruiksters ofzo? Dus niet relevant).
Wat wel relevant is: de systematische discriminatie van mensen met een buitenlandse herkenbaarheid (de naam Achmed, of vladimir etc.). Laten we daar over gaan praten. Includeren, niet excluderen is de weg naar voren. Altijd al geweest. Vraagt soms wel wat van mensen, maar levert ook veel op.

Ik lees vaker dit soort teksten, maar je gaat dan weer voorbij aan het punt van vrijwilligheid. Het is minimaal onduidelijk of de vrouwen dit zelf willen, lees ook het aangehaalde artikel van Hitchens eens terug.

Het argument over veiligheid gaat niet perse over zaken verhullen die schadelijk kunnen zijn, maar ook over herkenbaarheid. Dat je je niet anoniem in de openbare ruimte kunt bewegen. Daar kunnen we wat van vinden, maar het is wel onderdeel van de afweging.

Dan de 100 gebruiksters; waarom zou dit uitmaken? Het is toch niet zo dat wij onze wetgeving afhankelijk maken van aantallen?

Dan trek je er je discriminatie van anderen bij, dit heeft hier simpelweg niets mee te maken, alsof de aanpak van het ene het andere zou uitsluiten, het is echt een whataboutism.

[wowly]

smurfinmark schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:39:
[...]


Ik lees vaker dit soort teksten, maar je gaat dan weer voorbij aan het punt van vrijwilligheid. Het is minimaal onduidelijk of de vrouwen dit zelf willen, lees ook het aangehaalde artikel van Hitchens eens terug.

Het argument over veiligheid gaat niet perse over zaken verhullen die schadelijk kunnen zijn, maar ook over herkenbaarheid. Dat je je niet anoniem in de openbare ruimte kunt bewegen. Daar kunnen we wat van vinden, maar het is wel onderdeel van de afweging.

Dan de 100 gebruiksters; waarom zou dit uitmaken? Het is toch niet zo dat wij onze wetgeving afhankelijk maken van aantallen?

Dan trek je er je discrimiatie van anderen bij, dit heeft hier simpelweg niets mee te maken, alsof de aanpak van het ene het andere zou uitsluiten, het is echt een whataboutism.

Als het onduidelijk is, waarom dan uitgaan van het slechte? Je zou de energie die de pers en de politiek hierin steken beter in een maatschappelijk begeleider steken die de mensen eprsoonlijk benaderd om te kijken wat er achter de Burka zit (pun intended)
Als het er 100 zijn, waarom dan wetgeving? Waarom geen richtlijn of zorgen dat het bij een kapstokartikel komt? Het gaat allemaal over afleiding. Duidelijker kun je het niet hebben...

Lees nog eens je laatste zin. En draai die om. Het heeft namelijk alles met elkaar te maken.

[smurfinmark]

wowly schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:51:
[...]

Als het onduidelijk is, waarom dan uitgaan van het slechte? Je zou de energie die de pers en de politiek hierin steken beter in een maatschappelijk begeleider steken die de mensen eprsoonlijk benaderd om te kijken wat er achter de Burka zit (pun intended)
Als het er 100 zijn, waarom dan wetgeving? Waarom geen richtlijn of zorgen dat het bij een kapstokartikel komt? Het gaat allemaal over afleiding. Duidelijker kun je het niet hebben...

Lees nog eens je laatste zin. En draai die om. Het heeft namelijk alles met elkaar te maken.

Omdat uitgaan van het beste scenario potentieel onderdrukking van vrouwen in de hand werkt.

Je wilt geen geen verbod, dat snap ik, maar je gaat wel maatschappelijk werkers langsturen?
Alsof dat geen verregaande ingreep is. Ik ben helemaal voor een maatschappelijke discussie, en het aangaan van het gesprek, maar dat kan nog steeds, het een sluit het ander niet uit.

Zoals eerder aangegeven, deze wetgeving gaat om gezichtsbedekking, niet enkel burka's. Ik vind bivakmutsen, of capuchon's over gezichten gedragen, in de publieke ruimte ook onwenselijk.
Ik snap je punt over kapstokartikelen niet zo goed, wil je het algemeen/vaag houden?

Waarom zou ik nadenken over die zin of em omdraaien? Jij sleept er iets bij wat ik ook onwenselijk vind, en doet alsof we dat eerst moeten aanpakken. Het is echt een whataboutism.

[LuNaTiC]

wowly schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 12:02:
Ik zie het hele geloof niets toevoegen, maar om nu mensen dingen te verbieden gaat me wat te ver. Ieder heeft zijn eigen redenen om zijn geloof te belijden, dat noemt men vrijheid. Geloof verbieden zorgt voor vreselijke zaken, en voila, we zijn in de val gestapt. We hebben een exponent verboden wat in NL vrijwel niet voorkomt. Voor de veiligheid? Kom op zeg, alsof een lange jurk niet voldoende mogelijkheden bied om zaken de schadelijk kunnen zijn te verhullen.

Dit is een beetje een herhaling van zetten, maar nog maar een keer: niemand verbiedt een geloof (kun je ook helemaal niet). Wel kunnen er soms wetten worden ingevoerd die mogelijk een beperking hebben op bepaalde gebruiken binnen of uitingen van het geloof. Daarbij wordt een afweging gemaakt wat zwaarder weegt, omdat er met geloof en de rituelen/gebruiken uitingen nu eenmaal vaak conflicterende standpunten zijn. Deze wet stelt dat het in bepaalde gebouwen en gebieden het extra belangrijk is dat we open met elkaar kunnen communiceren, en dat gezichtsbedekkende kleding die waarde in de weg staat. Hier is de afweging dat deze waarde zwaarder weegt dan dat iemand hier kiest voor gezichtsbedekkende kleding - uit welke overweging diegene dit dan ook wil dragen, waaronder religieuze).

Zo zijn en worden er wel meerdere wetten ingevoerd die datzelfde doen. En elke keer zal het weer een discussie doen oplaaien over of het iets is om de religieuzen te pesten. Altijd wordt die zweem er meteen overheen gelegd. Eventueel verbod op religieuze slachting? Niets te maken met rechten van dieren, het gaat alleen om moslims en joden pesten. Hier ook weer, enkel alleen om moslims te pesten (omdat nu eenmaal daar de enige paar vrouwen rond (moeten) lopen met zo'n boerka aan.

Sowieso vind ik de gedachtegang hier nog steeds apart - en blijft maar herhaald worden - dat het allemaal is om (extreem-)rechts te pleasen. Ja dat Verdonk, Wilders etc er al veel langer een (zelfs algeheel) boerkaverbod doorheen willen duwen is allang bekend, maar ik dacht dat deze wet toch echt door een PvdA- er is ingebracht en door een merendeel van de kamer is ingestemd.

Kan iemand me nog een keer uitleggen hoe dit scenario werkt? Rechtse populisten krijgen het niet voor elkaar (want links stemt tegen), dus denkt een linkse PvdA-er 'oh maar dan moeten wij Wilders en co maar een handje helpen om het in zo'n wet te verpakken dat het er wel doorheen komt'?

Plausibel

edit: Het loont overigens wel de moeite om dit door te lezen: https://www.elsevierweekb...nd/2018/05/620100-620100/

geeft een mooi inkijkje hoe de rest van Europa/de wereld het doet.

Ik vind het een jammere, schrijnende ironie dat er zoveel mensen alle goede bedoelingen ten spijt het opnemen en pleiten om compleet tolerant te zijn naar iets wat feitelijk de grootste intolerante 'fuck you' is naar Westerse waarden in de vorm van een kledingstuk.

edit2: een interessante food for thought ;)

[ Voor 10% gewijzigd door LuNaTiC op 07-08-2019 13:43 ]

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 13:20:
[...]
Deze wet stelt dat het in bepaalde gebouwen en gebieden het extra belangrijk is dat we open met elkaar kunnen communiceren, en dat gezichtsbedekkende kleding die waarde in de weg staat.

Behalve als de gezichtsbedekkende kleding nodig is voor sport, of feestjes, of werk, of evenementen want dan vinden we die waarde even niet zo belangrijk meer. Oftewel feitelijk vinden we die waarde al heel snel niet zo belangrijk meer...

En het leukste vind ik dan nog dat op eigenlijk alle in de wet genoemde plekken (mogelijk overheidsgebouwen uitgezonderd) er al veel en veel verdergaande regelgeving is.
Probeer jij maar eens op school een petje te dragen...

Oftewel het "extra belangrijk" is feitelijk gewoon gigantische mosterd na de maaltijd, als we open communicatie belangrijk hadden gevonden had je deze wet voor de hele openbare ruimte kunnen invoeren, en de veel en veel verdere regelgeving als extra wet kunnen opvoeren voor die "extra belangrijke" plekken.

Maar ik ben benieuwd wanneer de eerste speciale scholen worden binnengevallen. Want het zou toch een ramp zijn als een moslim school een moslima toestaat met een burka op school.
Of wat men gaat doen als de burka-draagsters naar het gemeentehuis gaan tijdens het suikerfeest...

[wowly]

Hm, ik merk dat ikzelf toch te sterk sta voor een discussie hierover online. In de zin dat ik eigenlijk niets lees wat mij laat kantelen of mijn gedachten verbreed. Ik lees steeds dezelfde argumenten van anderen en die maken dat ik me zorgen maak over mijn maatschappij. Dat grote groepen mensen op een hoop worden gegooid. En dat daarom er vergaande regelgeving wordt geproduceerd die vooral vrijheid inperken. Het laat mij zien dat er veel veranderd is in Nederland, of in ieder geval dat mijn idee over tolerantie niet dat van vele anderen is.

K respecteer jullie mening een vind hem waardevol. Het is echter niet de mijne, en om een dergelijke discussie te gaan typen lijkt mij onbegonnen werk. Dan ga ik toch liever iets anders doen in mijn vakantie 😁

[LuNaTiC]

Och, ik denk niet dat iemand hier denkt z’n discussiepartner radicaal te veranderen qua
mening. Wellicht op enkele nuances, maar dat zou al heel wat zijn. Mensen die nog niet een stelling hebben genomen kunnen echter nog een kant op worden getrokken (en het kan nooit kwaad om in gesprek/discussie te blijven gaan, ook al zal ik misschien nu niet van mening veranderen, ik leer er altijd wel weer veel van en in een aantal jaar kan mijn mening wel degelijk bijgeschaafd of zelf omgekeerd zijn. Zeg nooit nooit, ben nu ook niet dezelfde persoon als diegene die ik 10 jaar geleden hier was.

[Schuey]

wowly schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 16:50:
Dat grote groepen mensen op een hoop worden gegooid.

Interessant. Dus als ik 2 groepen opschrijf:

Groep 1
Mensen die voor dit verbod zijn, neigen naar rechts extremisme en zijn eigelijk racisten die moslims willen pesten.

Groep 2
Mensen die hier overduidelijk op tegen zijn deugen slechts voor de buhne en/of zijn vrouwenhaters.


Vraag me af of je van beide groepen de bewust voorzichtig harde omschrijving kunt lijmen met reacties.

Groep1 wordt al redelijk snel zo bejegend. Als groep2 aangesproken wordt krijgt men vermoed ik ineens heel snel de hik, vreemd eigelijk toch?

K respecteer jullie mening een vind hem waardevol. Het is echter niet de mijne, en om een dergelijke discussie te gaan typen lijkt mij onbegonnen werk. Dan ga ik toch liever iets anders doen in mijn vakantie 😁

Volgens mij wordt er redelijk netjes gediscussieerd dus ik zou zeggen hou je niet in. Lekker doen man, vakantie is altijd prima.

[ Voor 7% gewijzigd door Schuey op 07-08-2019 17:20 ]

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 16:13:
[...]

Behalve als de gezichtsbedekkende kleding nodig is voor sport, of feestjes, of werk, of evenementen want dan vinden we die waarde even niet zo belangrijk meer. Oftewel feitelijk vinden we die waarde al heel snel niet zo belangrijk meer...

Is het zo raar dat we bij het schermen een gezichtsmasker iets belangrijker vinden dan open communiceren?
Of dat voor het altaar een sluier ook iets zwaarder weegt dan die 2 minuten elkaar in de ogen kunnen kijken?

Uiteraard staan er uitzonderingen in de wet, anders heb je altijd van de mierenneukers die een sportles gelijk stellen met in het dagelijks leven bedekt bepaalde plekken bezoeken...

[ChojinZ]

Schuey schreef op maandag 5 augustus 2019 @ 17:55:
Waarom sommigen maar moeilijk kunnen geloven dat vrouwen zichzelf vrijwillig in zo'n gewaad heisen komt in mijn geval door simpele feiten. Als jij volgens je geloof mag of liever moet, beledigen, beroven of voorliegen van de ongelovigen uit besccherming van het geloof, wantrouw ik je per definitie. Hier hebben ze zelfs een naam voor...

Kortom, ook al blijven ze het zeggen, ik zal ze niet geloven, serieus nemen en al helemaal niet respecteren.

Yup! Er is vanuit de Islam niets onethisch aan het voorliegen van ongelovige. Sterker nog, het is een strategie om doelen te bereiken:

Maajid Nawaz vertelde in een interview hoe de radicaal-islamitische beweging, waar hij ooit deel van uitmaakte, doelbewust de racisme- en islamofobiekaart trok uit politieke motieven. Ze staken de hoofden bijeen om argumenten te construeren, om die vervolgens voor hun politieke doeleinden via hun netwerken te verspreiden.
https://tpo.nl/2019/08/01...004eff7603000000600057000

[Verwijderd]

https://nos.nl/artikel/22...e-tegen-boerkaverbod.html

""We willen gewoon ons geloof uiten zoals wij dat willen." De demonstranten houden bordjes en spandoeken vast met teksten als "hoe kan ik vrij zijn als jullie me niet vrij laten zijn"."

Een stapeltje drogredeneringen bij elkaar. Jullie mogen je geloof uiten zoals jullie dat willen. Jullie zijn vrij en we laten jullie vrij. Ik wil, als ongelovige, ook graag met rust gelaten worden. Maar er zijn nu eenmaal situaties op bepaalde plekken waarvan verwacht wordt dat ik me kan legitimeren. Ik zou ook wel de vrijheid willen hebben om anoniem te blijven, maar we hebben in het kader van de veiligheid nou eenmaal afgesproken dat mensen zich in bepaalde situaties moeten kunnen legitimeren en daar houd ik me dan dus ook aan.

Deze wetten en regels gelden ook voor gelovigen. Dat betekent dat we allemaal gelijke rechten en plichten hebben, en dat willen we toch met zijn allen? Gelijke rechten voor iedereen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2019 17:52 ]

[monsieurpinot]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:50:
https://nos.nl/artikel/22...e-tegen-boerkaverbod.html

""We willen gewoon ons geloof uiten zoals wij dat willen." De demonstranten houden bordjes en spandoeken vast met teksten als "hoe kan ik vrij zijn als jullie me niet vrij laten zijn"."

Een stapeltje drogredeneringen bij elkaar. Jullie mogen je geloof uiten zoals jullie dat willen. Jullie zijn vrij en we laten jullie vrij. Ik wil, als ongelovige, ook graag met rust gelaten worden. Maar er zijn nu eenmaal situaties op bepaalde plekken waarvan verwacht wordt dat ik me kan legitimeren. Ik zou ook wel de vrijheid willen hebben om anoniem te blijven, maar we hebben in het kader van de veiligheid nou eenmaal afgesproken dat mensen zich in bepaalde situaties moeten kunnen legitimeren en daar houd ik me dan dus ook aan.

Deze wetten en regels gelden ook voor gelovigen. Dat betekent dat we allemaal gelijke rechten en plichten hebben, en dat willen we toch met zijn allen? Gelijke rechten voor iedereen?

Dat legitimeren staat helemaal niet discussie en was ook voor het zgn. boerkaverbod al van toepassing. Het gaat er nu om dat vanaf het moment van betreden van een openbare ruimte er geen burka/niqaab meer gedragen kan worden. (legitimatie vindt niet altijd plaats bij de deur, maar vaak zodra er een gesprek/interview/verhoor/etc plaatsvindt al dan niet aan de balie). Ik ben principieel tegen de burka (gewoon een erg slechte interpretatie van een gebruik/voorschrift in een bepaalde godsdienst die ik nergens op vind slaan), maar verbieden is helemaal nergens voor nodig. Ik word zo moe van dat "we zijn allemaal vrij, maar ik een beetje meer dan jij".

update 1: jij hebt er lijkt het vooral problemen mee dat iemand die een burka draagt zich niet bekend maakt aan jou, zo lijkt het? Officieel iemand zich laten legitimeren mag je volgens mij sowieso niet als je geen officiële functie bekleedt: https://www.rijksoverheid...ntiteitsbewijs-en-wanneer

update 2: en mocht je een burka/niqaab gelijk stellen aan het dragen van een bivakmuts dan stel ik dat een geloofsuiting een fundamenteel iets anders is dan een muts op doen met een ander doel (bijvoorbeeld je bewust onherkenbaar maken om een diefstal o.i.d. te plegen). In een carnavalsetting is een bivakmuts weer iets heel anders m.i. Daarnaast: hoeveel overvallen/aanslagen zijn er in NL de laatste jaren gepleegd met een bivakmuts? En hoeveel met een burqa/niqaab?

update 3: en ja het zou kunnen dat een burka/niqaab bijdraagt aan evt. onderdrukking (waar ik tegen ben).

update 4: interessante kwestie: hier beweert iemand dat er meer bekeerde autochtone moslima's een burka/niqaab dragen dan allochtone: https://twitter.com/safatweets/status/1158322023388602374

[ Voor 26% gewijzigd door monsieurpinot op 09-08-2019 19:34 ]

[Khayma]

ChojinZ schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:46:
[...]

Yup! Er is vanuit de Islam niets onethisch aan het voorliegen van ongelovige. Sterker nog, het is een strategie om doelen te bereiken:

Maajid Nawaz vertelde in een interview hoe de radicaal-islamitische beweging, waar hij ooit deel van uitmaakte, doelbewust de racisme- en islamofobiekaart trok uit politieke motieven. Ze staken de hoofden bijeen om argumenten te construeren, om die vervolgens voor hun politieke doeleinden via hun netwerken te verspreiden.
https://tpo.nl/2019/08/01...004eff7603000000600057000

Heb jij daar een bron/bewijs van uit de Koran? Ik lees dit vaker in dit topic en het is enkel andere napraten en ergens een interview naar boven halen. Vanuit de islam zeg je, de islamieten volgen de Koran. Heb jij stukken waarin dat staat?

[Schuey]

Leesvoor voor u:
Wikipedia: Takiyya

[Verwijderd]

monsieurpinot schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:56:

Officieel iemand zich laten legitimeren mag je volgens mij sowieso niet als je geen officiële functie bekleedt

Zou je me geen woorden in de mond willen leggen of suggereren dat ik dingen gezegd heb die ik niet heb gezegd? Ik heb nergens gezegd dat ze zich moeten legitimeren aan iemand die geen officiële functie bekleedt noch heb ik dit op enigerlei wijze gesuggereerd.

Het valt me sowieso op dat mensen ont-zét-tend slecht lezen en zaken tussen de regels lezen die niet worden gezegd, maar de vorige keer dat ik iemand hier op aan sprak werd mijn reactie door de moderator verwijderd vanwege "op de man". Dus ik laat het hier maar bij. Het ontneemt mij in ieder geval steeds meer de zin om überhaupt nog gesprekken aan te gaan op dit forum.

monsieurpinot schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:56:
Ik ben principieel tegen de burka (gewoon een erg slechte interpretatie van een gebruik/voorschrift in een bepaalde godsdienst die ik nergens op vind slaan), maar verbieden is helemaal nergens voor nodig. Ik word zo moe van dat "we zijn allemaal vrij, maar ik een beetje meer dan jij".

De boerka wordt dus ook niet verboden, maar is alleen verboden op bepaalde plekken waar het wenselijk is dat mensen zich identificeren of herkenbaar zijn, zoals op stations, ziekenhuizen en dergelijke.

En met dat "we zijn allemaal vrij, maar ik een beetje meer dan jij" doel je neem ik aan op de boerkadragers die vinden dat bepaalde normen en waarden en wetten en regels niet voor hen gelden omdat ze gelovig zijn? Zo ja, dan ben ik het met je eens.

[ Voor 73% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2019 20:24 ]

[monsieurpinot]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:17:
[...]


Zou je me geen woorden in de mond willen leggen of suggereren dat ik dingen gezegd heb die ik niet heb gezegd? Ik heb nergens gezegd dat ze zich moeten legitimeren aan iemand die geen officiële functie bekleedt noch heb ik dit op enigerlei wijze gesuggereerd.

Het valt me sowieso op dat mensen ont-zét-tend slecht lezen en zaken tussen de regels lezen die niet worden gezegd, maar de vorige keer dat ik iemand hier op aan sprak werd mijn reactie door de moderator verwijderd vanwege "op de man". Dus ik laat het hier maar bij.


[...]


De boerka wordt dus ook niet verboden, maar is alleen verboden op bepaalde plekken waar het wenselijk is dat mensen zich identificeren of herkenbaar zijn, zoals op stations, ziekenhuizen en dergelijke.

En met dat "we zijn allemaal vrij, maar ik een beetje meer dan jij" doel je neem ik aan op de boerkadragers die vinden dat bepaalde normen en waarden en wetten en regels niet voor hen gelden omdat ze gelovig zijn? Zo ja, dan ben ik het met je eens.

Dan moet jij niet iets wat ik type maar voor de helft quoten
ik stel een vraag en doe geen constatering; je gaat daarnaast niet in op het feit dat ik aangeef dat er gewoon al een legitimatieplicht was..

Ik ben er van op de hoogte dat het gaat om een verbod bij het betreden van een instelling (overheid/zorg/onderwijs/ov), en dat de burka/niqaab in de openbare ruimte gewoon is toestaan.

Daarnaast: ik ben tegen de wet, ik zeg nergens dat mensen zich niet aan de wet moeten houden. Ook leuk in om in dit kader naar 'gedogen te verwijzen': Wikipedia: Gedoogbeleid. Vgl. openbaar dronkenschap of ons drugsbeleid.

[ Voor 13% gewijzigd door monsieurpinot op 09-08-2019 21:08 ]

[Schuey]

monsieurpinot schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:56:
[...]
update 3: en ja het zou kunnen dat een burka/niqaab bijdraagt aan evt. onderdrukking (waar ik tegen ben).

Ik snap niet dat je hier maar liefst 2 bijwoorden voor nodig hebt om deze zin te kunnen schrijven. Je zegt dat je er tegen bent, het zicht alleen al zou je toch al moeten overtuigen? Misschien kun je het van een ervaringskundige aannemen dat het gewoon zo is, zonder twijfel, politiek correcte bijwoordjes?

https://vrouw.nl/artikel/...https://www.telegraaf.nl/

[monsieurpinot]

Schuey schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:42:
[...]

Ik snap niet dat je hier maar liefst 2 bijwoorden voor nodig hebt om deze zin te kunnen schrijven. Je zegt dat je er tegen bent, het zicht alleen al zou je toch al moeten overtuigen? Misschien kun je het van een ervaringskundige aannemen dat het gewoon zo is, zonder twijfel, politiek correcte bijwoordjes?

https://vrouw.nl/artikel/...https://www.telegraaf.nl/

Willekeurig 1 iemand eruit pikken die aangeeft onderdrukt te zijn is m.i. niet een hele goede steekproef ;-)
hier zegt iemand precies het tegenovergestelde: https://nos.nl/nieuwsuur/...bleem-dat-er-niet-is.html

[Schuey]

Dat zou ik ook zeggen om mijn geloof te verdedigen zoals in takiyya beschreven is ja...

[Khayma]

Schuey schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:09:
Leesvoor voor u:
Wikipedia: Takiyya

Lolz. Stof is wat ingewikkelder dan een simpel Wikipedia pagina;

Een moslim kan enkel taqiyya toepassen wanneer er een acute gevaar is voor zijn leven of lichaam vanwege zijn geloof en niet om tegen de niet-moslims te kunnen liegen wanneer het hem uitkomt. Zelfs dan zeggen de geleerden dat de dood kiezen beter is. Dit is de taqiyya hoe ahl al-sunnah het uitlegt en een wereld van verschil met het shi’isme waarin het als aanbidding wordt gezien om ook taqiyya te doen [te liegen] wanneer er ook geen gevaar, angst of een geldige reden is. Bovendien is het ook niet correct om naar het shi’isme te refereren aangezien shi’isme niet de islam vertegenwoordigt.

[Schuey]

Ik vind niet echt dat de boel er beter van wordt met je uitleg. Je overtuigd mij in ieder geval niet. Dat er überhaupt over dit soort dingen wordt nagedacht... Maar nee, dat ene groepje, die zijn dan weer fout? Want die noemen zichzelf dan geen moslim maar lezen wel hetzelfde boek? Vreemd allemaal...

[Khayma]

Schuey schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 21:10:
Ik vind niet echt dat de boel er beter van wordt met je uitleg. Je overtuigd mij in ieder geval niet. Dat er überhaupt over dit soort dingen wordt nagedacht... Maar nee, dat ene groepje, die zijn dan weer fout? Want die noemen zichzelf dan geen moslim maar lezen wel hetzelfde boek? Vreemd allemaal...

Natuurlijk worden er over zulke dingen nagedacht. Als er een flinke klopjacht onstaat op de moslims dan is het volgens de Takiyya toegestaan om te liegen over dat je moslim bent om zo je leven te redden . Dat is een van de zware redenen wanneer het zou mogen.

Ik vind het grappig dat je wel mijn duidelijk uitleg wegwuift met 'het wordt er niet beter op'. Ik weerleg je onzin en je reactie daarop is dat ik je niet overtuig. Je loopt aan iedereen te verkopen dat alle moslims mogen liegen. Pertinent onwaar.

Verder als reactie op dat laatste. Merendeels van de moslims in Nederland zijn soenieten, de discussie komt ook van de soenieten. Dan is het niet raar dat je de sjisme niet mee moet nemen in de discussie. Die doet er op dit moment niet toe.

[Schuey]

Ik vind het helemaal niet natuurlijk of normaal dat je over die dingen nadenkt en vastlegt. Je zou ook kunnen stellen dat het algehele gedrag door de eeuwen heen zodanig is dat er schijnbaar klopjachten op je zijn. Of je spreekt een wapenstilstand af voor 10 jaar en valt dan na 2 jaar binnen, classic.

Uiteraard mag je mijn mening onzin vinden, dat is prima. Ik heb ook mijn mening geventileerd eerder in dit topic. Volgens mij niet direct als feit gepresenteerd

Het feit dat takiyya bestaat, is naar mijn mening de reden dat ik bij voorbaat een vrouw die zegt vrijwillig zo'n gewaad aan te doen niet geloof. Dat is even het verschil. Ik maak hierbij idd geen onderscheid tussen stromingen, en dat mag je me misschien wel terecht kwalijk nemen.

[ Voor 32% gewijzigd door Schuey op 09-08-2019 22:17 ]

[defiant]

Het dieperliggende probleem is dat het westen al een langere tijd een crisis doormaakt op het vlak van identiteit en culturele normen en waarden. Het westerse model gaat uit dat mensen universele waarden zouden moeten onderschrijven d.w.z. mensenrechten, gelijkheid, geen onderdrukking van minderheden, etc. Binnen dit model krijgen groepen en individuen een grote mate van vrijheid

Echter, deze universele waarden worden niet actief uitgedragen, het is impliciet onderdeel van onze instituties, maar ook niet meer dan dat. In tegenstelling tot religie is er geen dominantie kracht die ervoor zorgt dat mensen elke dag geconfronteerd worden met de geldende normen en waarden, de westerse samenleving heeft geen prekers.

Problemen ontstaan dan ook als een groep zich actief keert tegen deze universele waarden, omdat men eigenlijk geen middelen of mechanismen heeft om dit af te dwingen (dit zou tegen een hoop vrijheden gaan), is wetgeving dan al snel een middel wat wordt gebruikt om groepen en individuen te dwingen zich in publieke ruimtes en instituties te schikken. Dit is het geval van de boerka, maar ook van de SGP met hun rechten voor vrouwen in de partij.

Het probleem zit hem erin dat het westen verwachte dat de westerse samenleving als idee (kapitalisme, democratie, universele waarden, etc) zo sterk zou zijn dat iedereen ongeacht afkomst of geloof vanzelf een proces van verlichting zou doormaken. Men heeft echter onderschat hoe sterk groepsprocessen kunnen zijn en dat mensen zich meer identificeren met de normen en waarde van de eigen groep, dan van het land.

Het gevolg is dat het westen met lege handen staat ten opzichte van groepen die zich actief keren tegen universele waarden van de westerse samenleving.

Een belangrijk probleem hierin is dat mensen qua menselijk gedrag gevoelig zijn voor naleving van normen en waarden, want de mens is een moreel wezen. Men ziet echter dat groepen deze normen en waarden overtreden, maar zien tevens dat de samenleving er geen invloed op kan uitoefenen, wat een opleving betekend van politieke partijen met een focus hierop.

Ze je ziet het ongemak het meeste bij progressieve partijen die hun focus op minderheden niet kunnen verenigen met het onderschrijven van universele waarden. Deze onverenigbaarheid komt voort uit een shift van focus van universele waarden naar dat van onderdrukking, wat als een grotere bedreiging wordt gezien.

Het verbod op gezichtbedekkende kleding is het maximale wat men nu kan doen en is imho symptoom van een langdurig onvermogen van het westen om de samenleving zelf vorm te geven naar wat het verlichte westerse model moest zijn voor heel de wereld, wat tegenwoordig op z'n retour is in veel landen.

[hoevenpe]

De beste reactie op dit verbod is nog altijd de aandachtszoekers straal negeren, zoals vanmiddag bij de demonstratie in Den Haag.

Zelfs op Joop.nl zijn bijna alle reacties cynisch/sarcastisch en pro-verbod, een ware prestatie:

quote: https://joop.bnnvara.nl/n...oor-gebrek-aan-handhaving

Protest tegen boerkaverbod mislukt door gebrek aan handhaving

Liesbeth Hofman, Haags fractievertegenwoordiger voor de door haar man en ex-PVV’er Arnoud van Doorn opgerichte islamitische Partij van de Eenheid, is uit protest tegen het boerkaverbod in een nikab de stad ingegaan.

Een nikab in de tram is verboden maar het personeel komt niet in actie. De vervoersbedrijven voelen er weinig voor het openbaar vervoer stil te leggen om op te treden tegen de gezichtsbedekkende kleding. Wel kan het personeel de vrouwen wijzen op de nieuwe kledingwet van de overheid. Maar omdat het personeel er vanuit gaat dat Hofman daar wel van op de hoogte is laten ze ook dat achterwege. De partijen VVD, CDA en PVV eisen dat er wel hard wordt opgetreden tegen overtreding van de nieuwe, door de islam geïnspireerde, kledingregels voor vrouwen. Het vervoersbedrijf houdt wel bij hoeveel passagiers en waar het verbod overtreden zodat de politie in de toekomst eventueel gericht kan ingrijpen.

Vervolgens gaat Hofman, die normaal geen nikab meer draagt omdat ze vreest dan geen baan te kunnen vinden, naar een ziekenhuis, onder de nieuwe kledingwet verboden terrein. Ook hier komt niemand in actie. Ze wil in de apotheek een doosje paracetamol kopen maar wordt door het personeel straal genegeerd. Na tien minuten geeft ze haar actie op.

Toen ze naar het politiebureau – dat ook onder de kledingwet valt – ging om de demonstratie aan te melden, kreeg ze te horen dat ze volgende keer beter even kan bellen.

Het protest trok enkele tientallen deelnemers, waaronder Sylvana Simons. Een paar deelnemers droegen een niqab.

Hilarisch...

De felste tegenstanders van dit verbod zijn gelukkig heel tolerant naar andersdenkenden, pot/ketel?

"Er moeten homostellen in de Donald Duck"

Is er dan echt niks meer veilig in dit land?

En dan de naam van je dochter gebruiken voor je LHBT- en genderneutrale gedram.

Dit land is ziek 👎https://t.co/eNP5b2zWts

— Arnoud van Doorn (@ArnoudvDoorn) 28 februari 2019

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 09-08-2019 23:54 ]

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 23:44:
De beste reactie op dit verbod is nog altijd de aandachtszoekers straal negeren, zoals vanmiddag bij de demonstratie in Den Haag.

Zelfs op Joop.nl zijn bijna alle reacties cynisch/sarcastisch en pro-verbod, een ware prestatie:

[...]


Hilarisch...

De felste tegenstanders van dit verbod zijn gelukkig heel tolerant naar andersdenkenden, pot/ketel?
[Embed]

Die Arnoud heeft op 1 punt wel gelijk, dit land is ziek. Maar we genezen hopelijk wel weer een keer van deze massale idioterie.

Mooi dat de usual suspects zoals sylvana ook weer aanwezig waren. Alles voor de aandacht. Maar is ze nou voor of tegen onderdrukking, of zou ze het zelf ook niet meer weten?

[hoevenpe]

@dr.lowtune
Het meest opvallende/storende in de berichtgeving is voor mij dat waar zelfs sites als Joop.nl en GeenStijl de ophef en reacties relativeren 'kwaliteitsmedia' er alles aan doen om het vuurtje nog wat verder op te stoken:

quote: https://www.volkskrant.nl...cies-hun-gelijk~b89fb7c4/

Slechts een handvol nikabdraagsters protesteert tegen boerkaverbod – en dat onderstreept precies hun gelijk

Vandaag is de dag waarop de nikabdraagsters naar buiten komen, een podium voor het homomonument bij de Koekamp in Den Haag betreden en opkomen voor het recht om hun gezicht te verhullen. Dat recht is ze ontnomen toen de Eerste Kamer op 26 juni 2018 het wetsvoorstel goedkeurde dat de bedekking van het gezicht verbiedt in het onderwijs, openbaar vervoer, de overheidsgebouwen en zorg. Ruim een week geleden is de wet van kracht geworden, en nu zijn ze met een paar honderd sympathisanten hierheen gekomen om te protesteren.

De aanwezigheid van zoveel nikabs onder een boom is in Nederland zo zeldzaam dat de fotografen er niet genoeg van kunnen krijgen. En eigenlijk onderstreept dat alleen maar het gelijk van de demonstranten. Ze zijn met zo weinig, dus wat is het probleem?

Het probleem draagt een hoedje en zit in een driewielige invalidenwagen het tafereel van commentaar te voorzien. ‘Ik hoop dat nu de bliksem in die boom slaat. Ik geloof niet in God, maar nu wel. Ik ben in staat om te bidden.’

Hij noemt de nikabdraagsters in hun lange wijde jurken ‘parasollen’, roept spottend ‘zet ’m op Sylvie!’ als Sylvana Simons zich blootshoofds tussen de nikabs waagt, en begint aan een litanie die in een verkiezingsprogramma niet zou misstaan: ‘Dat ze ons onze winkels teruggeven, onze slager, de bakker, de kapper. We hebben niks meer in de buurten. Ze dwingen ons onze boodschappen bij Appie Hein te doen.’

Alsof men op de redactie van de Volkskrant bijna teleurgesteld is dat deze demonstratie geen rel werd, waarom één gefrustreerde bejaarde op een scootmobiel als maat der dingen presenteren?

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 10:05:
@dr.lowtune
Het meest opvallende/storende in de berichtgeving is voor mij dat waar zelfs sites als Joop.nl en GeenStijl de ophef en reacties relativeren 'kwaliteitsmedia' er alles aan doen om het vuurtje nog wat verder op te stoken:

[...]

Alsof men op de redactie van de Volkskrant bijna teleurgesteld is dat deze demonstratie geen rel werd, waarom één gefrustreerde bejaarde op een scootmobiel als maat der dingen presenteren?

De bejaarde zal dan wel weer een blanke man geweest zijn zodat het narratief ook weer klopt...het is allemaal zo doorzichtig, zo drammerig en we schieten er als samenleving ook geen klap mee op.

En dan de naiviteit van die krant, 30% van de Nederlandse niqabdraagsters bij het protest.... zouden al die niqab draagsters die daar protesteerden in het dagelijks leven ook in niqab lopen? Of zouden het aandachtzoekers zijn die voor de gelegenheid even iets aantrokken? Gezien het gezelschap daar kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het het laatste is...

[Schuey]

Je raad nooit wie er wel is weggevoerd:


Altijd weer die bivakmutsdragers. Al vind ik dat tommy robinson shirt wel wat ongelukkig gekozen

[Verwijderd]

Schuey schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 10:41:
Je raad nooit wie er wel is weggevoerd:
[Afbeelding]

Altijd weer die bivakmutsdragers. Al vind ik dat tommy robinson shirt wel wat ongelukkig gekozen

Ook geweldig dat ze die man dus “ten omwille van de veiligheid” controleren op z’n id-kaart, maar niemand hem vraagt om de bivakmuts af te doen om te kijken of hij wel de persoon is die op de id-kaart staat. Ging helemaal nergens over.

[Fly-guy]

De man had eigenlijk de trein/station in moeten stappen, het liefst tegelijk met een boerka draagster.
Als de man wel aangepakt wordt en de draagster niet heb je veel sterker punt te pakken..

Nu is het slechts een man met bivakmuts die zich (op een zeer knullige manier) moet legitimeren.

[Zanbee]

Het was ook zijn plan om met de trein te gaan reizen. Kwam alleen niet erg ver.

[YouTube: Arrestatie bivakmutsdrager bij boerkademonstratie]

[Lodo]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 11:33:
[...]


Ook geweldig dat ze die man dus “ten omwille van de veiligheid” controleren op z’n id-kaart, maar niemand hem vraagt om de bivakmuts af te doen om te kijken of hij wel de persoon is die op de id-kaart staat. Ging helemaal nergens over.

Ja bizar, ook dat die undercover zijn legitimatie is, ja dat kunnen mijn collega's wel beamen. Ging echt helemaal nergens over.

[Sando]

defiant schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 23:16:
Problemen ontstaan dan ook als een groep zich actief keert tegen deze universele waarden

Dit is een interessante discussie omdat veel personen in mijn kring, en erger nog, organisaties die ik vroeger hoog in het vaandel had staan, tegen het burkaverbod, en dus voor de 'vrijheid' om deze te dragen, zijn.

Denk ik dan echt te simpel? De analogie die ik steeds zie is de volgende: Stel je hebt American History X style neo-nazi ouders. Vervolgens wordt je 18 en wil je een adelaar, ijzeren kruis of swastika op je borst/arm/voorhoofd tattoëren. De tattoeïst zegt: "Dit staat symbool voor de onderdrukking van een bevolkingsgroep. Dit moet vast van je ouders". En dan zeg jij - en je meent het - "Nee ik heb de vrijheid om mijn eigen keuze te maken. Ik wil dit zelf."

Verder is de niqab een Salafistisch symbool, een groepering die zich afkeert van al onze normen en waarden. Ongeveer een derde van hen zijn jihadisten (wikipedia), een groep die geweld meent te moeten gebruiken om hun afkeer uit te dragen. Daaruit is dan weer IS ontstaan. Het komt voor Nederlanders (christenen, atheïsten) dus niet geheel onterecht over als een symbool van haat, zoals nazi-symboliek ook overkomt als een symbool van haat als je het heel serieus draagt in plaats van in een museum ziet hangen.

Dat moeten we toch niet gedogen met zijn allen? En al helemaal niet een organisatie als Amnesty International?

omdat men eigenlijk geen middelen of mechanismen heeft om dit af te dwingen (dit zou tegen een hoop vrijheden gaan), is wetgeving dan al snel een middel wat wordt gebruikt om groepen en individuen te dwingen zich in publieke ruimtes en instituties te schikken.

Alleen zie je in het eerste drietal 'proeven' die op de som zijn genomen dat er nu willekeur is ontstaan, iets wat juist niet zou moeten en waar gekleurde rappers zo boos over waren toen het over hen ging. Burka's worden met rust gelaten, en bivakmutsen worden wel lastig gevallen (en die grote meneer was ook opgepakt voor een paar uur geloof ik?) Je hoort agenten zelfs zeggen: "Het bevalt mij ook niet, maar ik ga er niks aan doen". Ze hebben duidelijk instructie gekregen om niet te handhaven. Volgens mij is die hele wetgeving juist bedacht omdat we geen haatsymboliek en vrouwenonderdrukkingssymboliek (al dan niet onder peer-pressure van de draagster) willen, alsook een stukje symboolpolitiek naar de mensen toe die het gevoel dat hun identiteit wordt afgenomen doordat symbolen van intolerantie (voor sommigen zijn moskees dat ook) te veel vrij spel krijgen en er "eens ergens een grens getrokken moet worden".

Beide doelstellingen vallen zo in het water.

[Verwijderd]

Net gelezen op de staatsmedia:

Buschauffeur weigert verder te rijden met vrouw met nikab - https://nos.nl/l/2298270

En wat doet de politie? Ze geven die mevrouw of man, geen boete om de-escalatie te voorkomen. Lekker land zijn wij: als ik een grote mond tegen de politie heb, dan besparen ze mij ook niet de boete vanwege de-escalatie en wellicht krijg ik er nog een tweede.

In Nederland word duidelijk met dubbele maten gemeten Als er een verbod op bedekkende gezicht bekleding is, dan moet er ook gehandhaafd worden. Maar nee dat word schijnbaar niet gedaan, mede dankzij figuren als Femke Halsema die aangegeven hebben de wet niet te handhaven.

[GAIAjohan]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 18:21:

Ze geven die mevrouw of man, geen boete om de-escalatie te voorkomen.

offtopic:
Hier moest ik toch even om gniffelen...

[ Voor 17% gewijzigd door GAIAjohan op 20-08-2019 19:05 ]

[alexbl69]

Het wordt zelfs nog gekker: de vrouw in kwestie wil een klacht in gaan dienen tegen Arriva.

Dus iemand die de wet overtreedt en door een chauffeur dus rechtmatig de toegang geweigerd wordt gaat een klacht indienen tegen de werkgever.

Het is natuurlijk totaal bezopen dat (lagere) overheden zich uitspreken tegen een wet en dat bedrijven protocollen opstellen hoe een wet te omzeilen.

Definitie van wetshandhavers: Wetshandhavers ... zijn o.m. politie, gevangenbewaarders en anderen die in opdracht van de overheid controle op naleving van de wet uitvoeren.

Deze definitie dient toch echt herschreven te worden als allerhande (oa overheids) instanties op eigen houtje gaan bepalen welke wetten ze wel en welke ze niet gaan handhaven. We hadden al de idioot schizofrene opiumwet in Nederland, daar is nu dus dit verbod bijgekomen als iets waar een handhavend orgaan naar believen invulling aan kan geven.

Lekkere rechtstaat zijn we aan het worden.

[pedorus]

Het is niet goed dat zo'n bus moet wachten omdat de chauffeur de wet handhaaft, als de chauffeur weigert zou een boete op zich terecht zijn als je toch je zin probeert door te drijven. Maar na het volgende filmpje kan ik me toch wel voorstellen dat je niet direct handhaaft. Iets met zelf nadenken:

[GAIAjohan]

pedorus schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 22:21:
Het is niet goed dat zo'n bus moet wachten omdat de chauffeur de wet handhaaft, als de chauffeur weigert zou een boete op zich terecht zijn als je toch je zin probeert door te drijven. Maar na het volgende filmpje kan ik me toch wel voorstellen dat je niet direct handhaaft. Iets met zelf nadenken:
[YouTube: BOERKAVERBOD EXPERIMENT | BONDGENOTEN]

Het idiote is dat de media er een boerkaverbod van hebben gemaakt, terwijl het 'gewoon' een verbod is op gezichtsbedekkende kleding.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 20-08-2019 22:24 ]

[Basekid]

GAIAjohan schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 22:23:
[...]

Het idiote is dat de media er een boerkaverbod van hebben gemaakt, terwijl het 'gewoon' een verbod is op gezichtsbedekkende kleding.

Het ging de makers van de wet ook alleen om de niqab etc, niet om de andere soorten gezichtsbedekking zoals bivakmuts. Dat was puur om de wet door te krijgen..

[GAIAjohan]

Basekid schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 22:46:
[...]


Het ging de makers van de wet ook alleen om de niqab etc, niet om de andere soorten gezichtsbedekking zoals bivakmuts. Dat was puur om de wet door te krijgen..

Bivakmuts was al verboden op veel plaatsen, net als je met integraalhelm niet een ziekenhuis binnen mocht.
Verder ben ik er helemaal voor, gezien het verstaan/begrijpen van mensen met gezichtsbedekkende kleding voor slechthorenden en doven moeilijk tot onmogelijk is, daarnaast vind ik dat je eigenlijk in het openbaar gewoon herkenbaar moet zijn.

Ook mondkapjes horen hier mijns inziens bij, tenzij noodzakelijk voor hygiëne bij een beroep. Je bedekt dan al een deel van je gezicht + het is voor bepaalde groepen onmogelijk om met zulke mensen te communiceren.

Bekijk het gewoon neutraal, 'alle kleding waar het gezicht bedekt wordt niet toestaan'..
Dat de initiatiefnemers van de wet niet helemaal fris waren met hun ideeën betekent niet dat de wet compleet fout is.

Je mag ook niet in je blootje lopen. Waarom mogen mannen overigens wél zonder bovenkleding lopen? Daar is wel ongelijkheid...

[ Voor 47% gewijzigd door GAIAjohan op 20-08-2019 23:24 ]

[Sando]

GAIAjohan schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 22:50:
[...]

Waarom mogen mannen overigens wél zonder bovenkleding lopen? Daar is wel ongelijkheid...

Dit is natuurlijk oneindig discutabel, maar de borstkas van een man is niet het zelfde als die van een vrouw. Lang geleden is in het oude griekenland eens bedacht dat sexorganen afgedekt moesten worden om serieus genomen te worden. Helaas worden manboobs zelden als opwindend gezien, maar met vrouwenborsten kan je een leger mannen om je vinger winden.

[Yor]

pedorus schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 22:21:
Het is niet goed dat zo'n bus moet wachten omdat de chauffeur de wet handhaaft, als de chauffeur weigert zou een boete op zich terecht zijn als je toch je zin probeert door te drijven. Maar na het volgende filmpje kan ik me toch wel voorstellen dat je niet direct handhaaft. Iets met zelf nadenken:
[YouTube: BOERKAVERBOD EXPERIMENT | BONDGENOTEN]

Dat filmpje klopt voor geen meter bij de eerste situatie in het gemeentehuis:

"Er vond een burgerarrest plaats..."

Een burgerarrest vindt pas plaats als er daadwerkelijk ook tot aanhouding wordt overgegaan, de politie is dan VERPLICHT te komen, de verdachte over te nemen en er dient een voorgeleiding plaats te vinden. Niks meer en niks minder. Deze gastjes klooien wat aan met aanspreken, maar dat heeft niets met een burgerarrest te maken.

En dat gebeuren van "je bent op NS terrein" of die ziekenhuisbeveiliger "Je gaat niks doen!' , dat bepaal ik zelf wel.

Voor wat betreft die dame in Stein: Pure provocatie. Stein heeft hier lokaal de naam dat het nogal "wit" is, en dan druk ik me zachtjes uit. Daar ga je geen fratsen uithalen. Vergelijk het maar met op zondag werken in Staphorst, dat is ook vragen om problemen.
Ter info:
https://www.limburger.nl/...rkiezingsuitslag-in-stein

Als de buschauffeur nu de dame in kwestie had aangehouden, immers zie art 53 SV, dan was het een heel ander verhaal geworden.

[Roenie]

Basekid schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 22:46:
[...]


Het ging de makers van de wet ook alleen om de niqab etc, niet om de andere soorten gezichtsbedekking zoals bivakmuts. Dat was puur om de wet door te krijgen..

Hoe weet je dat?

[Ghostrider]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 21:43:
Het wordt zelfs nog gekker: de vrouw in kwestie wil een klacht in gaan dienen tegen Arriva.

Dus iemand die de wet overtreedt en door een chauffeur dus rechtmatig de toegang geweigerd wordt gaat een klacht indienen tegen de werkgever.

Lekkere rechtstaat zijn we aan het worden.

Nog gekker, politie laat het toe dat mensen aangifte komen doen in een boerka. Vervolgens worden ze samen gezet in een ruimte met een vrouwelijke agente en dan gaat de boerka wel uit. Bizar

[unclero]

Roenie schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 09:43:
[...]
Hoe weet je dat?

Omdat eerdere voorstellen door de Raad van State waren afgeschoten. Vervolgens zijn ze net zolang aan het schaven en plakken geslagen tot de RvS om was.

[Khayma]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 augustus 2019 @ 21:43:
Het wordt zelfs nog gekker: de vrouw in kwestie wil een klacht in gaan dienen tegen Arriva.

Dus iemand die de wet overtreedt en door een chauffeur dus rechtmatig de toegang geweigerd wordt gaat een klacht indienen tegen de werkgever.

Het is natuurlijk totaal bezopen dat (lagere) overheden zich uitspreken tegen een wet en dat bedrijven protocollen opstellen hoe een wet te omzeilen.

Definitie van wetshandhavers: Wetshandhavers ... zijn o.m. politie, gevangenbewaarders en anderen die in opdracht van de overheid controle op naleving van de wet uitvoeren.

Deze definitie dient toch echt herschreven te worden als allerhande (oa overheids) instanties op eigen houtje gaan bepalen welke wetten ze wel en welke ze niet gaan handhaven. We hadden al de idioot schizofrene opiumwet in Nederland, daar is nu dus dit verbod bijgekomen als iets waar een handhavend orgaan naar believen invulling aan kan geven.

Lekkere rechtstaat zijn we aan het worden.

Tijdens de tweede wereldoorlog waren er ook wetten. Die werden ook niet altijd gehandhaafd omdat er toen ook mensen bestonden met een stel gezonde hersenen. Dat zie je nu ook gebeuren. Dat een wet bestaat hoeft niet te betekenen dat je je hersenen moet uitschakelen en gewoon moet uitvoeren.

Arriva kiest ervoor om niet te handhaven. Dan moet de chauffeur niet zijn eigen regels gaan hanteren en een eigen plan trekken. Er is een protocol en die dien je te volgen.

[hoevenpe]

Khayma schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:28:
Arriva kiest ervoor om niet te handhaven. Dan moet de chauffeur niet zijn eigen regels gaan hanteren en een eigen plan trekken. Er is een protocol en die dien je te volgen.

Het is de wet, daar heeft Arriva zich ook aan te houden...

[TTLCrazy]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:29:
[...]


Het is de wet, daar heeft Arriva zich ook aan te houden...

Mee eens, maar elke keer de bus stilzitten totdat de politie komt opdagen wil je ook niet, dan komt er geen bus meer op tijd. Ik begrijp Arriva wel in deze.

[J2S]

Khayma schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:28:
[...]


Tijdens de tweede wereldoorlog waren er ook wetten. Die werden ook niet altijd gehandhaafd omdat er toen ook mensen bestonden met een stel gezonde hersenen. Dat zie je nu ook gebeuren. Dat een wet bestaat hoeft niet te betekenen dat je je hersenen moet uitschakelen en gewoon moet uitvoeren.

Arriva kiest ervoor om niet te handhaven. Dan moet de chauffeur niet zijn eigen regels gaan hanteren en een eigen plan trekken. Er is een protocol en die dien je te volgen.

De chauffeur mag ook gewoon de eigen hersens gebruiken. Maar in dit geval had ie toch echt moeten denken aan de mensen in de bus en iedereen die nog op de bus aan het wachten is.

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:29:
Het is de wet, daar heeft Arriva zich ook aan te houden...

Nee, de wet is dat die vrouw dat niet had mogen dragen, niet dat Arriva verplicht is tientallen of nog meer mensen te vertragen omdat iemand racistisch bezig wil zijn. Arriva heeft gewoon de voorkeur dat mensen niet onnodig vertraagd worden, lijkt me logisch.

[hoevenpe]

TTLCrazy schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:36:
Ik begrijp Arriva wel in deze.

Natuurlijk begrijp ik de praktische invulling, maar het is niet aan een bedrijf om te bepalen welke wetten ze wel en welke ze niet gaan naleven. De stelling dat de chauffeur in deze 'verkeerd' zat is dan ook onterecht: hij vond het blijkbaar in zijn schema passen om in dit specifieke geval de vrouw de toegang te ontzeggen, daarin voerde hij gewoon de wet uit.

Laat staan dat de vrouw in aanmerking zou komen voor een schadevergoeding, dat is de wereld op z'n kop.(maar daar zijn we in dit land er goed in, vraag dat maar aan die ondernemer in Amsterdam die zijn pand niet meer in mag van krakers)

J2S schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:40:
Arriva heeft gewoon de voorkeur dat mensen niet onnodig vertraagd worden, lijkt me logisch.

Dat lijkt me nog steeds aan de chauffeur om te bepalen, niet om het van bovenaf collectief op te leggen. Een agent op de A2 kan ook besluiten mij voor 10km overschrijding aan te kant te zetten, vaak zullen ze dat de moeite niet waard vinden maar dat maakt niet dat ik in mijn recht sta als ik te hard rijdt...

[ Voor 25% gewijzigd door hoevenpe op 21-08-2019 14:03 ]

[mr_evil08]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:29:
[...]


Het is de wet, daar heeft Arriva zich ook aan te houden...

Er wordt gewoon niet gehandhaafd omdat men bang is voor een bepaalde groep in de samenleving.
Een agent mag ook geen onderscheid maken en moet handhaven bij constateren van een strafbaar feit, maar de praktijk is wel anders.

Ze kijken bewust de andere kant op, maar als een Nederlander met motorhelm gaat lopen of bivakmuts in openbaar wordt je meteen gevloerd.

Iedereen hoort geen gezichtsbedekkende kleding te dragen in openbaar, als ik naar oostblok landen ga moet ik mij ook houden aan de wetten daar of je handen worden eraf gehakt of je komt in een vies gore cel, Nederland gaat er veel te makkelijk mee om en daar maakt men gebruik van.

[Mrjraider]

Dat laatste komt doordat er in Nederland snel de "Het is racisme/discriminatie" kaart word getrokken. Het heeft, in mijn beleving, dan ook weinig zin om te handhaven in dit land want zodra je een "je bent racistisch geweest" klacht krijg dan ben je vaak de sjaak en trek je aan het kortste eind.

[LordSinclair]

J2S schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:40:
Nee, de wet is dat die vrouw dat niet had mogen dragen, niet dat Arriva verplicht is tientallen of nog meer mensen te vertragen omdat iemand racistisch bezig wil zijn.

Dus iemand die de wet na wil leven is racistisch bezig? En als dat zo is is de wet racistisch en moet je daar tegen in gaan.

Het kan toch niet zijn als een blanke door rood tijd dit bekeurd wordt en als iemand met een andere afkomst door rood tijd dit racistisch is

[Roenie]

unclero schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:18:
[...]

Omdat eerdere voorstellen door de Raad van State waren afgeschoten. Vervolgens zijn ze net zolang aan het schaven en plakken geslagen tot de RvS om was.

Dat zegt toch niets over het al dan niet bedoeld zijn tegen een boerka?

[J2S]

LordSinclair schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 14:42:
[...]

Dus iemand die de wet na wil leven is racistisch bezig? En als dat zo is is de wet racistisch en moet je daar tegen in gaan.

Het kan toch niet zijn als een blanke door rood tijd dit bekeurd wordt en als iemand met een andere afkomst door rood tijd dit racistisch is

We hebben het hier over een specifieke wet, niet het wetboek geheel. Het is dus niet de wet naleven wat iemand racistisch maakt, maar déze wet.

Niemand is ermee geholpen dat die chauffeur dit deed. Er zijn wel genoeg mensen die er nadeel van ondervonden.

[Uzuhl]

J2S schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:09:
[...]

We hebben het hier over een specifieke wet, niet het wetboek geheel. Het is dus niet de wet naleven wat iemand racistisch maakt, maar déze wet.

Niemand is ermee geholpen dat die chauffeur dit deed. Er zijn wel genoeg mensen die er nadeel van ondervonden.

Hoe is dat racistisch? Je ziet toch niet welk ras er onder dat kleed zit?

[J2S]

Het is het pesten van minderheden. Moet je je niet gaan verschuilen achter semantische onzin.

[Helixes]

…

Is er niemand nieuwsgierig of er hier, volgens een rechter (en, desnoods, de drie rechters boven hem) niet toch gewoon sprake is van racisme, of onevenredige inperking van religieuze vrijheden? Ik bedoel, deze wet is voorlopig grotendeels ongetest aan de rest van de wet. Wellicht zijn er toch situaties waarin andere wetten prevaleren boven deze. Ik vind de aanname dat er bij het uitvoeren van deze wet gebruik wordt gemaakt van welwillige burgers bijvoorbeeld wel betwistbaar - zoals ook blijkbaar hier het geval is.

We hebben in Nederland een goede traditie af en toe toch tot een procedure te komen om jurisprudentie te genereren. Ik ben alvast wel nieuwsgierig naar de uitkomst van zo'n zaak...

[LuNaTiC]

J2S schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:18:
Het is het pesten van minderheden. Moet je je niet gaan verschuilen achter semantische onzin.

Ik vind het een terechte opmerking en verre van 'semantische onzin'. Je kunt je ook afvragen of je niet wat zorgvuldiger moet omspringen in je woordkeuze, want met racisme heeft het niets te maken, en wanneer mensen wel te pas en te onpas gaan rondstrooien in de discussie waar die niet van toepassing is, diskwalificeer je enerzijds tegenstanders in het debat, anderzijds verliest de term 'racisme' in dit geval steeds meer zijn waarde.

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:21:
…

Is er niemand nieuwsgierig of er hier, volgens een rechter (en, desnoods, de drie rechters boven hem) niet toch gewoon sprake is van racisme,

Nee, want racisme heeft niets te maken met religie, niemand wordt in een religie geboren, dus zolang je de keuze hebt om je aan te sluiten bij een religie dan wel deze de rug toe te keren, heeft het niets met racisme te maken.

of onevenredige inperking van religieuze vrijheden? Ik bedoel, deze wet is voorlopig grotendeels ongetest aan de rest van de wet. Wellicht zijn er toch situaties waarin andere wetten prevaleren boven deze. Ik vind de aanname dat er bij het uitvoeren van deze wet gebruik wordt gemaakt van welwillige burgers bijvoorbeeld wel betwistbaar - zoals ook blijkbaar hier het geval is.

Het Europese hof heeft hier al lang breed uitspraak over gedaan, over een algeheel boerkaverbod zelfs in Frankrijk en België. Ik zie niet zo in wat Nederlandse rechters hier nog van zouden moeten vinden. De wet is bedacht omdat er andere waarden in Nederland belangrijker worden gevonden dan deze religieuze 'keuzes'. Zo zijn er zoals eerder gezegd ook andere Nederlandse wetten (voortvloeiend uit westerse waarden) die andere religieuze gebruiken of waarden verbieden of onmogelijk maken.

[Uzuhl]

J2S schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:18:
Het is het pesten van minderheden. Moet je je niet gaan verschuilen achter semantische onzin.

De vrouw in kwestie is een blanke...

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:21:
…

Is er niemand nieuwsgierig of er hier, volgens een rechter (en, desnoods, de drie rechters boven hem) niet toch gewoon sprake is van racisme, of onevenredige inperking van religieuze vrijheden? Ik bedoel, deze wet is voorlopig grotendeels ongetest aan de rest van de wet. Wellicht zijn er toch situaties waarin andere wetten prevaleren boven deze.

Vind dat inderdaad wel interessant.

De insteek zal dan zijn dat vrijheid van godsdienst voorrang heeft op wetten die deze vrijheid beperken.

Als het gezonde verstand zegeviert zal de beperkende wet standhouden. Immers; er staan in diverse heilige boeken zaken beschreven die we echt niet (meer) accepteren in onze samenleving. Daarnaast staat er in (voor wat betreft dit specifieke geval) de Koran geen woord over gezichtssluiers. Dus ook op dat vlak is er geen enkele belemmering voor deze specifieke wet.

De enige manier om de wet dan het onderspit te laten delven is als de rechter van mening is dat een zekere interpretatie van een heilig boek door een substantieel deel van een groep gelovigen prevaleert boven democratisch tot stand gekomen wetten. Lijkt me dat de rechterlijke macht zich op een zeer hellend vlak begeeft als ze daarin meegaat.

[Helixes]

LuNaTiC schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:27:
Nee, want racisme heeft niets te maken met religie, niemand wordt in een religie geboren, dus zolang je de keuze hebt om je aan te sluiten bij een religie dan wel deze de rug toe te keren, heeft het niets met racisme te maken.

Ik begrijp dat je bezwaar maakt tegen de filosofie achter cultureel racisme. Ik denk wel degelijk dat die in equivalent net zo schadelijk is als de meer semantische definitie van racisme - discriminatie op basis van ras. Maar, als je semantisch wilt doen, dan denk dat we het allemaal wel eens kunnen zijn over de term discriminatie in deze zin - thans eveneens bij wet verboden.

Het Europese hof heeft hier al lang breed uitspraak over gedaan, over een algeheel boerkaverbod zelfs in Frankrijk en België. Ik zie niet zo in wat Nederlandse rechters hier nog van zouden moeten vinden. De wet is bedacht omdat er andere waarden in Nederland belangrijker worden gevonden dan deze religieuze 'keuzes'. Zo zijn er zoals eerder gezegd ook andere Nederlandse wetten (voortvloeiend uit westerse waarden) die andere religieuze gebruiken of waarden verbieden of onmogelijk maken.

De EHRM heeft inderdaad uitspraak gedaan over de Franse en Belgische burkaverboden. Echter, de Nederlandse implementatie, of liever equivalent, is nog niet getest, en die hoeft niet per se dezelfde uitkomst te hebben.

Je hebt het over waarden (of wellicht normen), maar het is niet aan de rechters om daar uitspraak over te doen. Volgens de scheiding van machten is dat aan de politiek. Rechters wegen wetten tegen elkaar. En nee, eerlijk gezegd verwacht ik niet veel van de EHRM. Er zijn nog wel drie andere lagen van rechters, die nog een weging kunnen doen tegen andere Nederlandse wetten.

In dit geval gaat het over handhaving. De specifieke vraag die hier voorligt is of een bedrijf, of een medewerker daarvan, het verbod op discriminatie (bijvoorbeeld op religieuze of culturele gronden) niet zou moeten laten prevaleren boven het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik vind het persoonlijk wel een interessante vraag. Bedenk je wel dat dit een andere overweging is dan de vraag of overheden mogen besluiten dat die bescherming tegen discriminatie niet zwaarder weegt dan het recht op bijvoorbeeld veiligheid.

[Mrjraider]

Religie is sowieso al een heel delicaat onderwerp. Schijnbaar, en dat mijn interpretatie, mag alles zolang je maar omschrijft dat het een deel is van je geloof.

In deze situatie is het vooral het feit dat men bewust kiest voor de "ongewenste" volledige gezichtsbedekkingen in de vorm van een boerka of niqab terwijl we in onze samenleving dat liever niet hebben vanwege (insert de redenen die reeds benoemd zijn). Het feit dat dan een wet word geformuleerd om de samenleving te bescherming (want dat is het doel immers) is dan een logisch gevolg.

Ik ben persoonlijk van mening dat die buschauffeur juist heeft gehandeld, ik word ook een bus uitgezet als ik met een bivak muts of met een motorhelm op de bus in stap. Waarom moet dit anders zijn voor dames (en heren evt) die ook gezichtbedekkende kledij dragen vanwege geloof? Dit is, naar mijn beleving, omgekeerde discriminatie: jij mag het want het is voor God/Allah/Mohammed maar jij mag het niet want die bivakmuts maakt jou onherkenbaar. Dat is meten met twee maatstaven.
Het komt mij mijn neusgaten uit dat alles onder discriminatie en racisme word gegooid omdat het een select groepje personen niet aanstaat...

[ Voor 6% gewijzigd door Mrjraider op 21-08-2019 16:16 ]