Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[Helixes]

Mrjraider schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:09:
Ik ben persoonlijk van mening dat die buschauffeur juist heeft gehandeld, ik word ook een bus uitgezet als ik met een bivak muts of met een motorhelm op de bus in stap. Waarom moet dit anders zijn voor dames (en heren evt) die ook gezichtbedekkende kledij dragen vanwege geloof? Dit is, naar mijn beleving, omgekeerde discriminatie: jij mag het want het is voor God/Allah/Mohammed maar jij mag het niet want die bivakmuts maakt jou onherkenbaar. Dat is meten met twee maatstaven.
Het komt mij mijn neusgaten uit dat alles onder discriminatie en racisme word gegooid omdat het een select groepje personen niet aanstaat...

Ja, dat klopt. In Nederland hebben we afsgesproken met twee maten te meten wanneer het aankomt op religie. Of, anders gezegd, we hechten veel waarde aan de vrijheid van religie. En, mede om die reden, is die vrijheid verankert in de grondwet.

Nogmaals - deze situatie bestaat nog steeds een beetje in een vacuum, simpelweg omdat het verbod op gezichtsbedekkende kleding precies nul jurisprudentie heeft. We hebben geen idee of vrijheid van religie in sommige situaties zwaarder kan wegen dan deze wet. Wat we hier doen is speculeren, totdat er zich in ieder geval één rechter over heeft gebogen.

Ik weet niet helemaal of dit het draadje is om artikel 1 van de Nederlandse grondwet ter discussie te stellen. Als je toch graag van mening wilt wisselen over dat onderwerp, is het wellicht een idee een nieuw topic te openen?

[Roenie]

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:05:
[...]Ik begrijp dat je bezwaar maakt tegen de filosofie achter cultureel racisme. Ik denk wel degelijk dat die in equivalent net zo schadelijk is als de meer semantische definitie van racisme - discriminatie op basis van ras. Maar, als je semantisch wilt doen, dan denk dat we het allemaal wel eens kunnen zijn over de term discriminatie in deze zin - thans eveneens bij wet verboden...

Als de wet disciminatie is dan zou het toch nooit een wet geworden zijn

Maar goed, het aparte met cultureel racisme is dat dit aan alle beide zijden van de 'religieschaal' voorkomt is, waarbij de niet religieuze kant minder vrij is een mening te verkondigen zonder daarvoor gekielhaald te worden. Het aanhangen van een religie brengt wat dat betreft veel voordelen met zich mee, omdat die religie je legitimatie geeft van non-inclusieve en beledigende denkbeelden.

...In dit geval gaat het over handhaving. De specifieke vraag die hier voorligt is of een bedrijf, of een medewerker daarvan, het verbod op discriminatie (bijvoorbeeld op religieuze of culturele gronden) niet zou moeten laten prevaleren boven het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik vind het persoonlijk wel een interessante vraag...

Dat zou alleen zo zijn als je de één met gezichtbedekkende kleding wel weigert en de ander niet. Helaas weten we niet wat de chauffeur gedaan zou hebben als iemand met een bivakmuts zijn bus in was gestapt.

Maar goed, mijn insteek is dat iedereen qua gezichtsbedekking lekker moet dragen wat hij of zij wil (of wat een ander wil dat je draagt), maar dat een ieder vrij is om een dergelijk persoon al dan niet te bedienen. 'Vrijheid' komt van twee kanten.

[unclero]

Roenie schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:07:
[...]
Dat zegt toch niets over het al dan niet bedoeld zijn tegen een boerka?

Zoals de Raad van State zelf schreef:

Een boerka of niqab wordt veelal gedragen om daarmee een religieus voorschrift na te leven. Gelet daarop is bij de invoering van een algemeen verbod op het dragen van gelaatbedekkende kleding de vrijheid van godsdienst in het geding. De vraag rijst dan ook of die vrijheid op legitieme gronden kan worden beperkt. Als element van de godsdienstbelijdenis wordt het dragen van (gelaatbedekkende) kleding beschermd door artikel 6 van de Grondwet, artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens [etc. etc.]

[...]

Zoals de Afdeling [Afdeling Advisering, RvS] in punt 1 al heeft opgemerkt, acht zij het, mede bezien in het licht van de ontoereikendheid van de argumenten die in de drie voorgaande wetsvoorstellen zijn aangevoerd, niet aannemelijk dat een algemeen wettelijk verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding noodzakelijk is. Argumenten als de gelijke behandeling en emancipatie van de boerka- en niqabdraagsters dienen niet tegen de eigen keuzes van de draagsters in stelling te worden gebracht. Subjectieve onveiligheidsgevoelens vormen geen zelfstandige, dragende motivering om een ingreep als de onderhavige te rechtvaardigen. Het met de maatschappelijke orde als principieel onverenigbaar aangemerkte karakter van gelaatsbedekkende kleding wordt niet nader gepreciseerd en gemotiveerd teneinde daarmee aan te tonen dat er een dringende maatschappelijke behoefte is aan een algemeen verbod. De regering toont ten slotte evenmin aan waarom thans niet meer kan worden volstaan met de bestaande regelingen en specifieke, eventueel aangescherpte bevoegdheden, ook van publieke en particuliere organisaties, om concrete problemen aan te pakken.

Het boerkaverbod kent een lange geschiedenis van voorstellen die afketsten op de RvS. En iedere keer ging de regering dan maar sleutelen en schaven en dingetjes erbij plakken tot het wel pastte.

[alexbl69]

unclero schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:39:
[...]
Het boerkaverbod kent een lange geschiedenis van voorstellen die afketsten op de RvS. En iedere keer ging de regering dan maar sleutelen en schaven en dingetjes erbij plakken tot het wel pastte.

Tja, en ze hebben een puzzelstukje gevonden dat past en nu is het dus een wet. Wat valt er dan nog te mekkeren?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:09:
Tja, en ze hebben een puzzelstukje gevonden dat past en nu is het dus een wet. Wat valt er dan nog te mekkeren?

Een groter kado kan men rechts Nederland niet geven dan blijven mekkeren over een wet die zelfs door linkse kiezers in meerderheid gesteund wordt...

[Mrjraider]

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:25:
[...]

Ja, dat klopt. In Nederland hebben we afsgesproken met twee maten te meten wanneer het aankomt op religie. Of, anders gezegd, we hechten veel waarde aan de vrijheid van religie. En, mede om die reden, is die vrijheid verankert in de grondwet.

Nogmaals - deze situatie bestaat nog steeds een beetje in een vacuum, simpelweg omdat het verbod op gezichtsbedekkende kleding precies nul jurisprudentie heeft. We hebben geen idee of vrijheid van religie in sommige situaties zwaarder kan wegen dan deze wet. Wat we hier doen is speculeren, totdat er zich in ieder geval één rechter over heeft gebogen.

Ik weet niet helemaal of dit het draadje is om artikel 1 van de Nederlandse grondwet ter discussie te stellen. Als je toch graag van mening wilt wisselen over dat onderwerp, is het wellicht een idee een nieuw topic te openen?

Alleen al om je eerste alinea ben ik het dus al niet eens met de tegenstanders. Want dit is natuurlijk kolder, dat het ene wel mag omdat geloof en bescherming via de grondwet maar de andere niet omdat het maatschappelijk niet wenselijk is. Dan zou er toch iets aan de grondwet moeten worden toegevoegd om het geloof te beschermen maar ook de maatschappij tegen geloof te beschermen zodat zulke verboden kunnen worden gehandhaafd. Het is de 21ste eeuw er is vast wel het een en ander outdated qua termen.

[unclero]

Even vooropgesteld, ik ben voor noch tegen het boerkaverbod. Enerzijds vind ik het raar dat volwassen, heteroseksuele mannen zich serieus over vrouwenmode buigen. Anderzijds vind ik het jammer dat men niet gelijk had doorgepakt en een bikinitopjes-verbod in had gevoerd.

alexbl69 schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:09:
Tja, en ze hebben een puzzelstukje gevonden dat past en nu is het dus een wet. Wat valt er dan nog te mekkeren?

Mijn grootste probleem zit 'm in het feit dat ik van mening ben dat een goede wet een probleem oplost die niet door lager bestuur of gewoon zelf nadenken opgelost kan worden. Een goede wet is niet "het voorstel is eindelijk door de Raad van State goedgekeurd". Dat heet bij mij thuis houtje-touwtje-bestuur (It compiles, ship it!).

Want dan komen we bij de glijdende schaal die @Virtuozzo "De wet overtreden als vereiste voor functionaliteit" noemt. Waarbij overheden net zolang gaan sleutelen en constructies gaan verzinnen omdat er een grens is die ze graag willen overschrijden. En natuurlijk kun je de busrijdende vrouw uit Stein als 'collateral damage' voor de goede zaak (welke?) zien. Maar ik kan nog wel andere lijstjes met collateral damage tevoorschijn halen van Houtje-touwtje-bestuur:

• Nederlandse pulsvissers die door het Ministerie in de boot genomen zijn (pun intended).
• Alle PAS projecten die nu stil liggen.
• Een paar huishoudens die in de problemen zijn gekomen doordat we het belangrijker vinden dat Bulgaren en Polen geen toeslagenfraude kunnen plegen.

[TheBrut3]

Mrjraider schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:09:
Schijnbaar, en dat mijn interpretatie, mag alles zolang je maar omschrijft dat het een deel is van je geloof.

Dit geldt enkel als de religie het "Approved" stempeltje heeft mogen ontvangen. Als je religie te klein is en/of geen stempel heeft, dan gelden alle reguliere wetten.

[FreshMaker]

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:21:
…

Is er niemand nieuwsgierig of er hier, volgens een rechter (en, desnoods, de drie rechters boven hem) niet toch gewoon sprake is van racisme, of onevenredige inperking van religieuze vrijheden? Ik bedoel, deze wet is voorlopig grotendeels ongetest aan de rest van de wet. Wellicht zijn er toch situaties waarin andere wetten prevaleren boven deze. Ik vind de aanname dat er bij het uitvoeren van deze wet gebruik wordt gemaakt van welwillige burgers bijvoorbeeld wel betwistbaar - zoals ook blijkbaar hier het geval is.

We hebben in Nederland een goede traditie af en toe toch tot een procedure te komen om jurisprudentie te genereren. Ik ben alvast wel nieuwsgierig naar de uitkomst van zo'n zaak...

Arriva en consorten hebben nog wel eens de neiging om iemand te ontslaan die 'negatief' ( of tegen hun idee ) in het nieuws verschijnt
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als de chauffeur in kwestie ontslagen zou worden om dit akkefietje

[Helixes]

TheBrut3 schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:27:
[...]

Dit geldt enkel als de religie het "Approved" stempeltje heeft mogen ontvangen. Als je religie te klein is en/of geen stempel heeft, dan gelden alle reguliere wetten.

Misschien doel he op het hele spaghettimonsterdebalce?

Er is geen institutie die in Nederland waakt over wat wel of geen religie is. Naar mijn beste inzicht kan dat desnoods worsen bepleit en behandeld in een rechtszaak waarin daar rechten aan geprobeert te worden geleend. FSM is onlangs voorgelegd aan een rechter in Nederland, die niet overtuigd was. Gezien we geen echte common law hebben, wil niet zeggen dat een ander in de zelfde situatie niet in een andere zaak toch gelijk krijgt in zijn verzoek FSM te erkennen.

Dat is trouwens anders in de VS, waar dat om belastingtechnische redenen wel zo is.

FreshMaker schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:33:
[...]


Arriva en consorten hebben nog wel eens de neiging om iemand te ontslaan die 'negatief' ( of tegen hun idee ) in het nieuws verschijnt
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als de chauffeur in kwestie ontslagen zou worden om dit akkefietje

Ja, ook dat nog. Interessante gedachte. Het is duidelijk dat Arriva blijkbaar andere interne richtlijnen heeft. Ignore them at your own peril, natuurlijk. Toch is grond voor ontslag wel lastig te bewijzen aan het UWV of kantonrechter, schat ik zo....

[Roenie]

unclero schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:39:
[...]

Zoals de Raad van State zelf schreef:

[...]


Het boerkaverbod kent een lange geschiedenis van voorstellen die afketsten op de RvS. En iedere keer ging de regering dan maar sleutelen en schaven en dingetjes erbij plakken tot het wel pastte.

Dat zegt dan toch meer iets over de gevoeligheid van het onderwerp en niet zo zeer over de bedoeling om moslims aan te pakken?

Ik begrijp dat een van de doelgroepen van de wet dat zo voelt, maar de wet is ruimer dan dat. En aangezien links de wet ook steunt lijkt moslim bashing mij niet het geval.

[J2S]

Roenie schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 18:16:
En aangezien links de wet ook steunt...

Dat is gewoon niet het geval. Dat er mensen aan de linkerkant de wet steunen, betekent niet dat je kan zeggen dat 'links' het steunt. En het politieke stelsel is natuurlijk veel complexer dan links - rechts. Je doet echt veel mensen tekort door het zo te simplificeren.

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 18:47:
[...]

Dat is gewoon niet het geval. Dat er mensen aan de linkerkant de wet steunen, betekent niet dat je kan zeggen dat 'links' het steunt. En het politieke stelsel is natuurlijk veel complexer dan links - rechts. Je doet echt veel mensen tekort door het zo te simplificeren.

Mijn reactie was meer een tegenhanger op de neiging om mensen die rechts zijn neer te zetten als anti-moslim.

In essentie gaat het om gezichtsbedekking in het algemeen. Aangezien niemand met een integraalhelm of bivakmuts de bus in stapt is het verhaal van een boerka in de bus voor veel mensen en organisaties aanleiding om hun eigen gelijk te prediken. Zo een relletje is koren op de molen van boerkaverdedigers en hun tegenstanders. Waar hebben we het in hemelsnaam over. Laat in de bus gewoon je gezicht zien en je kunt zonder problemen mee.

[Koenoe]

Ergens hoort een zonnebril hier ook onder te vallen.

[Uzuhl]

Koenoe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 19:45:
Ergens hoort een zonnebril hier ook onder te vallen.

Als ze ook nog een zonnebril gaan dragen zie je ze helemaal niet meer

[Sando]

unclero schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:26:
Even vooropgesteld, ik ben voor noch tegen het boerkaverbod. Enerzijds vind ik het raar dat volwassen, heteroseksuele mannen zich serieus over vrouwenmode buigen.

Jammer dat je in de tweede zin alweer je geloofwaardigheid verliest. Ik ken genoeg vrouwen die tegen een burka zijn. Ze vinden de burka een symbool van de verwerping van ongeveer al onze normen, waarden en vrijheden. Ik heb blijheid horen uitspreken dat er nu voor het eerst een lijn getrokken wordt in de mate waarin we haat jegens ons in de openbare ruimte moeten willen toestaan.

Ik juich dit toe. Hoewel veel draagsters van een burka ongetwijfeld een stuk vredelievender zijn dan de salafistische symboliek doet vermoeden; en hoewel je je kunt afvragen of iemand die zich van totale vrijheid vrijwillig bekeert tot verwerper van die vrijheden wel genoeg hersencapaciteit heeft om zich voor te stellen wat ze met deze symboliek allemaal uitdraagt; In Duitsland is ook een verbod op nazi symboliek in de openbare ruimte, terwijl een Hindoe met een zonnewiel op het voorhoofd echt geen fascistische denkbeelden heeft. Helaas voor die 20 hindoes in Duitsland. Ze hebben ook een lijn getrokken.

[unclero]

Sando schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 20:59:
Jammer dat je in de tweede zin alweer je geloofwaardigheid verliest.

Voor het dragen van beide kledingstukken is absoluut geen enkel rationeel argument voor aan te dragen, behalve: omdat de draagster dat graag wil. Dat zou ook de énige reden moeten zijn.

De rest is blootstelling aan referentiekaders, perspectief en geloofsgedrag.

[LuNaTiC]

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:05:
[...]

Ik begrijp dat je bezwaar maakt tegen de filosofie achter cultureel racisme. Ik denk wel degelijk dat die in equivalent net zo schadelijk is als de meer semantische definitie van racisme - discriminatie op basis van ras. Maar, als je semantisch wilt doen, dan denk dat we het allemaal wel eens kunnen zijn over de term discriminatie in deze zin - thans eveneens bij wet verboden.

Sure, maar ik heb nog steeds nergens van iemand goede argumenten gehoord waarom het hier om discriminatie gaat.

De EHRM heeft inderdaad uitspraak gedaan over de Franse en Belgische burkaverboden. Echter, de Nederlandse implementatie, of liever equivalent, is nog niet getest, en die hoeft niet per se dezelfde uitkomst te hebben.

Jij vindt het een mogelijk plausibel scenario een Nederlandse rechter over een zware light-versie van de Franse en Belgische boerkaverboden een ander oordeel zou vellen dan dat het EHRM?

Je hebt het over waarden (of wellicht normen), maar het is niet aan de rechters om daar uitspraak over te doen. Volgens de scheiding van machten is dat aan de politiek. Rechters wegen wetten tegen elkaar. En nee, eerlijk gezegd verwacht ik niet veel van de EHRM. Er zijn nog wel drie andere lagen van rechters, die nog een weging kunnen doen tegen andere Nederlandse wetten.

In dit geval gaat het over handhaving. De specifieke vraag die hier voorligt is of een bedrijf, of een medewerker daarvan, het verbod op discriminatie (bijvoorbeeld op religieuze of culturele gronden) niet zou moeten laten prevaleren boven het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik vind het persoonlijk wel een interessante vraag. Bedenk je wel dat dit een andere overweging is dan de vraag of overheden mogen besluiten dat die bescherming tegen discriminatie niet zwaarder weegt dan het recht op bijvoorbeeld veiligheid.

Het lijkt mij een bijzonder moeilijk te verdedigen claim als een boerkadraagster gaat betogen dat ze niet meemag 'omdat ze een moslima' is versus de buschauffeur die zegt 'ze heeft gezichtsbedekkende kleding aan in OV wat niet mag van de wet en het heeft er niets mee te maken is dat ze moslim is' maar goed, laat het maar eens voorkomen dan.

Helixes schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:25:
[...]

Ja, dat klopt. In Nederland hebben we afsgesproken met twee maten te meten wanneer het aankomt op religie. Of, anders gezegd, we hechten veel waarde aan de vrijheid van religie. En, mede om die reden, is die vrijheid verankert in de grondwet.

Nogmaals - deze situatie bestaat nog steeds een beetje in een vacuum, simpelweg omdat het verbod op gezichtsbedekkende kleding precies nul jurisprudentie heeft. We hebben geen idee of vrijheid van religie in sommige situaties zwaarder kan wegen dan deze wet. Wat we hier doen is speculeren, totdat er zich in ieder geval één rechter over heeft gebogen.

Ik weet niet helemaal of dit het draadje is om artikel 1 van de Nederlandse grondwet ter discussie te stellen. Als je toch graag van mening wilt wisselen over dat onderwerp, is het wellicht een idee een nieuw topic te openen?

Ik vond de column van Mathieu Peulen op Joop (of all places) wel een hele goede, die haakt ook in op Artikel 1 en daaruit vloeit de vraag ook op het 'gevaar' wat er uit voortvloeit:

"Zolang het maar niet zou schuren met artikel 1, zou alles moeten kunnen, zegt Van der Horst. Ik heb goed nieuws. Het verbod strookt juíst met artikel 1 uit de grondwet: ‘Allen die zich in Nederland bevinden worden in gelijke gevallen gelijk behandeld’. Bij een loket in een overheidsgebouw moet iemand te herkennen zijn. In het openbaar vervoer moet iemand een vervoersbewijs kunnen tonen met juiste foto. Ik kan toch ook niet met een bivakmuts in de trein gaan zitten? Hoe weet de conducteur wie ik ben? De vrijheid van godsdienst heeft zijn grenzen, o.a. bij artikel 1. Verder meent Van der Horst dat iedereen moet kunnen dragen wat hij wil, ‘zolang niemand in gevaar wordt gebracht’. Dit laatste is helaas wél het geval. Het brengt gematigde moslima’s én niet-moslims in gevaar."

Verder lezen voor de -imo- interessante column

[ Voor 31% gewijzigd door LuNaTiC op 22-08-2019 08:01 ]

[Helixes]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 07:54:
Sure, maar ik heb nog steeds nergens van iemand goede argumenten gehoord waarom het hier om discriminatie gaat.

Nou, daar zou zixh eigenlijk een rechter over moeten buigen. Het probleem is dat plakkracht van een label als discriminatie erg lastig is zonder tussenkomst van een rechter, namelijk.

Maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er een hetze is ontstaan rond de burka/nikab, tegen de religiueze uitingen van een kleine minderheid die toch al niet zo goed lag binnen deze samenleving. En, dat deze buschauffeur zich niet heeft laten leiden door de instructies van de wet en zijn werkgever, maar juist door die hetze. Wn dan is er mijns inziens wel degelijk sprake van discriminatie.

Jij vindt het een mogelijk plausibel scenario een Nederlandse rechter over een zware light-versie van de Franse en Belgische boerkaverboden een ander oordeel zou vellen dan dat het EHRM?

Ik acht het denkbaar (maar onwaarschijnlijk) dat de EHRM een ander oordeel heeft oveer de Nederlandse implementatie van het burkaverbod.

Maar wat ik vooral denk is dat een Nederlandse rechter een afweging zou kunnen maken over de uitvoering van het burkaverbod, waaruit zou kunnen blijken dat deze toch minder goed uitvoerbaar is dan eerder gedacht.

Het lijkt mij een bijzonder moeilijk te verdedigen claim als een boerkadraagster gaat betogen dat ze niet meemag 'omdat ze een moslima' is versus de buschauffeur die zegt 'ze heeft gezichtsbedekkende kleding aan in OV wat niet mag van de wet en het heeft er niets mee te maken is dat ze moslim is' maar goed, laat het maar eens voorkomen dan.

Ze heeft een punt. De sectarische interpreatie die zij heeft dwingt haar een burka te dragen. En de vraag is of een nutsbedrijf de ruimte heeft daar tegen op te treden. Prima. Laat er maar een rechter zich over buigen.


EDIT:

LuNaTiC schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 07:54:
Ik vond de column van Mathieu Peulen op Joop (of all places) wel een hele goede, die haakt ook in op Artikel 1 en daaruit vloeit de vraag ook op het 'gevaar' wat er uit voortvloeit:

Verder lezen voor de -imo- interessante column

Mja. Maar je kunt wel een vrouw uit de Burka halen, maar hoe haal je de burka uit de vrouw?

Mijn grootste bezwaar tegen dit hele beperkte verbod op gezichtsbedekkende kleding is dat het naar mijn beste inzicht averechts werkt in de integratie van mensen die zich Salafist noemen, of het afglijden van "gewone" conservatieve Moslims in de richting van het orthodox-Salafisme. Werkelijk iedere conservatieve Moslim die bekend is met ons verbod op gezichtsbedekkende kleding, en diens ontstaansgeschiedenis. En het is vanuit dat perspectief niet lastig te zien dat hoe dat er uit ziet als een verwerping van hun gedachtegoed door de maatschappij waarin ze leven. Dat is meestal een indicator voor verdere radicalisering.

Peulen geeft een betoog tegen Salafisme. Vind ik prima, we kunnen elkaar daarin de hand schudden. Maar het verbieden van het dragen van een nikab verwijdert alleen een uiting uit het straatbeeld, en is nog minder dan een oplossing.

[ Voor 26% gewijzigd door Helixes op 22-08-2019 08:52 ]

[alexbl69]

Helixes schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:17:
Ik acht het denkbaar (maar onwaarschijnlijk) dat de EHRM een ander oordeel heeft oveer de Nederlandse implementatie van het burkaverbod.

Maar wat ik vooral denk is dat een Nederlandse rechter een afweging zou kunnen maken over de uitvoering van het burkaverbod, waaruit zou kunnen blijken dat deze toch minder goed uitvoerbaar is dan eerder gedacht.

Je noemt het telkens een burkaverbod, maar dat is juist de clou in deze discussie: dat is het niet. Het is een verbod om in sommige gevallen gezichtsbedekkende kleding te dragen. Dit bestaat al in veel meer landen.

Voor zover ik kan zien noemt het Frankrijk het zelfs onomwonden een boerkaverbod, en dat is dus goedgekeurd door het Europese Hof in Straatsburg. Uitspraken van dat Hof gaan boven onze eigen rechtspraak.

Hoe kun je dan in vredesnaam betogen/hopen dat een Nederlandse rechter deze wet ongeldig kan verklaren

[hoevenpe]

@Helixes
Zie je niet in dat deze vrouw bewust aan het provoceren is en met een 'huilie-huilie' verhaal de media zoekt om het vuurtje nog wat verder op te stoken?

Ze heet blijkbaar Angela, spreekt vloeiend Nederlands Limburgs en haalt Pegida erbij om haar punt te maken. Als klap op de vuurpijl zou ze zo elke keer naar haar werk gaan maar al die weken/maanden hiervoor was dat niemand opgevallen? En wat voor werk dan, wie wil met je samenwerken in zo'n outfit?

Trap er niet in zou DENK zeggen...

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 22-08-2019 08:46 ]

[unclero]

Helixes schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:17:
En, dat deze buschauffeur zich niet heeft laten leiden door de instructies van de wet en zijn werkgever, maar juist door die hetze. Wn dan is er mijns inziens wel degelijk sprake van discriminatie.

Aan die indruk is het lastig te onttrekken inderdaad. Om de veiligheid zal het niet zijn geweest, want dan was hij de bushalte gewoon gepasseerd zonder te stoppen.

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:30:
Je noemt het telkens een burkaverbod, maar dat is juist de clou in deze discussie: dat is het niet. Het is een verbod om in sommige gevallen gezichtsbedekkende kleding te dragen. Dit bestaat al in veel meer landen

Ik noem het een burkaverbod omdat het nogal wat korter is dan beperkt verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik zat in de trein, en had niet zoveel tijd. Maar, om verschillende redenen staat deze wet toch bekend als burkaverbod - en dat is het niet niet ook.

Voor zover ik kan zien noemt het Frankrijk het zelfs onomwonden een boerkaverbod, en dat is dus goedgekeurd door het Europese Hof in Straatsburg. Uitspraken van dat Hof gaan boven onze eigen rechtspraak.

Hoe kun je dan in vredesnaam betogen/hopen dat een Nederlandse rechter deze wet ongeldig kan verklaren

Nee, dat is niet mijn betoog. Het zou echter kunnen dat afweegt dat het belang van andere wetten op bepaalde momenten zwaarder weegt dan dit burkaverbod. Als, bijvoorbeeld, een arts besluit een burkadrager toch te helpen in een ziekenhuis, en daarvoor wordt aangeklaagd, dan denk ik dat hij daar geen repercussies voor hoeft te verwachten.

Wellicht geldt toch ook het zelfde voor medewerkers van bedrijven die zich in een ruimte bevinden waarin het dragen van een burka/nikab verboden is. Daarin bestaat in ieder geval een grijs gebied, dat nog niet is verkend door een rechter. En omdat die nog niet verkend is door een rechter, kunnen en mogen wij speculeren over de uitkomst.

[Roenie]

unclero schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:46:
[...]

Aan die indruk is het lastig te onttrekken inderdaad. Om de veiligheid zal het niet zijn geweest, want dan was hij de bushalte gewoon gepasseerd zonder te stoppen.

Dat lijkt mij eigenlijk wel een goede oplossing om discussies in de bus en oponthoud voor medereiigers te voorkomen: als iemand de bus in wil die zijn of haar gezicht bedekt dan komt die er simpelweg niet in.

[anandus]

Klein kickje om de balans op te maken na 14 maanden:

quote: https://nos.nl/artikel/23...jaar-na-boerkaverbod.html

Vier waarschuwingen en geen enkele boete jaar na boerkaverbod

Ruim een jaar na de invoering van het boerkaverbod zijn er nul boetes uitgedeeld. Wel hebben politieagenten en gemeenteambtenaren in totaal vier waarschuwingen gegeven. Dat schrijft de Volkskrant op basis van gegevens van de Nationale Politie die de krant op basis van de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) heeft opgevraagd.

De waarschuwingsgesprekken werden eind 2019 gevoerd in een bus, een trein, een gemeentehuis en het ziekenhuis. Dat was kort na de invoering van de wet in augustus vorig jaar. De laatste registratie dateert volgens de krant van 15 oktober 2019. Critici zeiden eerder dat de wet vooral symbolisch is en in de praktijk niet zal worden gehandhaafd.

[Sir_Lion]

Zou de huidige Corona maatregelen er mogelijk ook nog invloed op hebben (gehad)? Immers dragen heel veel mensen nu gezichtbedekkende kleding.

[Postius]

anandus schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 09:35:
Klein kickje om de balans op te maken na 14 maanden:

[...]

Geert Wilders bedankt! Een zinvol stukje beleid toegevoegd aan Nederland!

[voske]

Sir_Lion schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:26:
Zou de huidige Corona maatregelen er mogelijk ook nog invloed op hebben (gehad)? Immers dragen heel veel mensen nu gezichtbedekkende kleding.

Ik denk het niet. Zo schrijft het NRC:

Het uitblijven van boetes is volgens de politiewoordvoerder vermoedelijk het gevolg van het beleid omtrent het boerkaverbod. Agenten is opgedragen eerst een waarschuwing uit te delen en niet meteen over te gaan op beboeten. Ook wordt bij een mogelijke overtreding eerst een beroep gedaan op de beheerders van de openbare gebouwen waar het verbod geldt. „Pas als er dan een discussie of een exces ontstaat, worden wij erbij geroepen en leidt dat tot een geregistreerde waarschuwing.” De woordvoeder vermoedt dat het aanspreken van een overtreder in „negen van de tien gevallen” voldoende is.

Overigens valt de huidige gezichtsbedekkende kleding niet onder het verbod (het verbod geldt niet indien gezichtsbedekkende kleding "noodzakelijk is ter bescherming van het lichaam in verband met de gezondheid of de veiligheid").

[YakuzA]

Postius schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:44:
[...]

Geert Wilders bedankt! Een zinvol stukje beleid toegevoegd aan Nederland!

Jup speciale wetgeving voor de 150 tot 400 mensen die in NL met een burka of nikaab rondlopen.

[begintmeta]

voske schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 11:53:
...

Overigens valt de huidige gezichtsbedekkende kleding niet onder het verbod (het verbod geldt niet indien gezichtsbedekkende kleding "noodzakelijk is ter bescherming van het lichaam in verband met de gezondheid of de veiligheid").

Al is het natuurlijk de vraag in hoeverre het noodzakelijk is ter bescherming. In veel gevallen zou voldoende afstand houden een mogelijkheid zijn, of het gebruik van hazmat-pakken met doorzichtige gezichtsschermen.

[Mx. Alba]

Ondertussen wordt "van de andere kant" ook de balans opgemaakt...

https://www.meldislamofobie.org/zwartboek-boerkaverbod/

Het verbod heeft geleid tot meer (verbale) argressie jegens moslima's, waar ook geregeld kinderen getuige van zijn geworden. Bovendien heeft het een al bestaand islamofobisch klimaat versterkt.

Klopjachten zoals die we in Hollywood-films zien bleven uit, maar we zagen wel een golf aan verbale en fysieke islamofobe aanvallen op moslimvrouwen. Moslima’s die een gezichtssluier dragen voelden zich niet meer veilig. Er werden zelfs boerka-buddy groepen opgezet om vrouwen die een niqaab dragen te vergezellen op straat.7 Zorgen dat de oproepen tot klopjachten tot een daadwerkelijke geweldsgolf kunnen leiden, zijn niet onterecht.8 Geweld jegens moslima’s is al langer aan de orde van de dag. Na de aanslag op Charlie Hebdo in 2015 zagen we in diverse Europese landen, waaronder Nederland, een geweldsgolf ontstaan waarbij vooral moslima’s het doelwit werden van verbale en fysieke agressie en geweld.9

Ook nu zien we dat vrouwen niet alleen slachtoffer zijn van verbale intimidatie, maar ook van fysiek geweld. De meldingen in deze publicatie laten zien dat vouwen zijn bespuugd, bedreigd en geïntimideerd. Vaak gebeurt dit overdag op plekken waar het verbod niet geldt en er niet toe doet. Schrikbarend is dat bij ongeveer de helft van de gevallen minderjarige kinderen aanwezig waren: zij hebben moeten toezien hoe hun moeder, die een gezichtssluier draagt, doelwit werd van verbale agressie, opmerkingen en geweld. Het idee dat het om een totaalverbod gaat en dat iedereen mag ingrijpen, leeft blijkbaar sterk onder de daders.

Opvallend is dat gevoelens van onveiligheid in de samenleving genoemd worden als legitimatie van een exceptionele overheidsmaatregel als het verbod op gezichtsbedekkende kleding, maar dat de veiligheid van de vrouwen in kwestie nog nooit onderdeel is geweest van beleidsmaatregelen. Weliswaar zijn agressie en fysieke aanvallen op deze vrouwen veroordeeld door politici, maar dit is nooit gevolgd door actie vanuit politici en beleidsmakers.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:21:
...Opvallend is dat gevoelens van onveiligheid in de samenleving genoemd worden als legitimatie van een exceptionele overheidsmaatregel als het verbod op gezichtsbedekkende kleding, maar dat de veiligheid van de vrouwen in kwestie nog nooit onderdeel is geweest van beleidsmaatregelen. Weliswaar zijn agressie en fysieke aanvallen op deze vrouwen veroordeeld door politici, maar dit is nooit gevolgd door actie vanuit politici en beleidsmakers.

Hoe moet ik dit dikgedrukte deel lezen? Onveiligheid bij het dragen van gezichtsbedekkende kleding?

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:40:
[...]
Hoe moet ik dit dikgedrukte deel lezen? Onveiligheid bij het dragen van gezichtsbedekkende kleding?

Nou, een van de redenen voor dit gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding was "de veiligheid".

Maar met de veiligheid van vrouwen die gezichtsbedekkende kledin wensen te dragen is geen rekening gehouden... Hun onveiligheid is namelijk juist door dat verbod flink gestegen. Per saldo zorgt dit verbod dus voor minder veiligheid.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:42:
[...]


Nou, een van de redenen voor dit gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding was "de veiligheid".

Maar met de veiligheid van vrouwen die gezichtsbedekkende kledin wensen te dragen is geen rekening gehouden... Hun onveiligheid is namelijk juist door dat verbod flink gestegen. Per saldo zorgt dit verbod dus voor minder veiligheid.

Waardoor is hun onveiligheid dan gestegen?

[mddd]

@Roenie Door de maatregelen voelen sommige mensen zich blijkbaar gelegitimeerd om vrouwen met een hoofddoek verbaal of zelfs fysiek lastig te vallen. Dat wordt hiermee bedoeld. De regel is omwille van "veiligheid" in het leven geroepen, maar draagt niet bij aan de veiligheid in de samenleving in het algemeen, en draagt zelfs bij aan minder veiligheid voor de vrouwen in kwestie.

[Piet_Piraat7]

Men denkt toch niet werkelijk dat die maatregel in het leven is geroepen voor de veiligheid? Wanneer heeft een vrouw in een burka ooit een misdrijf gepleegd?

Het is een maatregel om streng religeuze moslims tegen te werken in Nederland. Alleen mag je dat zo niet noemen.

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:15:
Het is een maatregel om streng religeuze moslims tegen te werken in Nederland. Alleen mag je dat zo niet noemen.

Maar zelfs daar werkt dit niet voor hoor. En dan heb je ook nog het gelijkheidsbeginsel... Dan zouden streng religieuze Christenen ook tegengewerkt moeten worden. Je ziet bijvoorbeeld waar dat ook toe kan leiden, een kerkdienst met 600 mensen in Staphorst terwijl het hele land in een gedeeltelijke lockdown zit ivm een pandemie...

[Piet_Piraat7]

@Mx. Alba ik geloof dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking ook voor gelijke monikken gelijke kappen is naar streng religeuze Christenen hoor.

[Mx. Alba]

Maar deze maatregel (het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding) doet dus ook niets om streng religieuze moslims daadwerkelijk te dwarsbomen. Het enige wat je ermee doet is moslima's pesten. Zowel direct als indirect omdat het sommige burgers ook aanzet om moslima's te gaan pesten.

En het mooiste is dan nog Wilders die over een eventuele mondkapjesplicht tweet dat hij niet in een land wil leven waarin de overheid voorschrijft wat je moet dragen... Mooi! Zijn we het daarover eens. Wanneer ga je een verzoek indienen om dat boerkaverbod af te schaffen?

[SuBBaSS]

Tja wat een verrassing ook.
Was al snel duidelijk dat dit niet opgevolgd zou worden.

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:29:
En het mooiste is dan nog Wilders die over een eventuele mondkapjesplicht tweet dat hij niet in een land wil leven waarin de overheid voorschrijft wat je moet dragen... Mooi! Zijn we het daarover eens. Wanneer ga je een verzoek indienen om dat boerkaverbod af te schaffen?

Een verbod om iets niet te mogen dragen is iets anders dan een verplichting om iets te dragen.
Idem dat de overheid wel kan zeggen van "dit mag je niet zeggen(bijv. de holocaust ontkennen)" iets totaal anders is dan de overheid gaat bepalen wat je wel mag/moet zeggen.

Beste manier om alles gelijk te trekken is om alle geloofsuitingen te verbieden in publieke ruimte, maar dat mag niet vanwege artikel 1.

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:34:
Een verbod om iets niet te mogen dragen is iets anders dan een verplichting om iets te dragen.

Is dat zo? In beide gevallen is het de overheid die kledingvoorschriften afgeeft.

En wat dat betreft past dit boerkaverbod ook heel mooi in een eeuwenlange traditie van mannen die via wetten en verordeningen bepalen wat vrouwen wel of niet mogen dragen. Tot aan dienders toe die op het strand met een rolmaatje nameten of de badpakken van de vrouwen wel genoeg van hun benen bedekken. Of andersom, officials bij beach volleybal die nameten of de bikini's van vrouwelijke sporters wel klein genoeg zijn! Ja, bij beachvolley zijn daar officiële richtlijnen voor...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2020 15:40 ]

[Roenie]

mddd schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:45:
@Roenie Door de maatregelen voelen sommige mensen zich blijkbaar gelegitimeerd om vrouwen met een hoofddoek verbaal of zelfs fysiek lastig te vallen. Dat wordt hiermee bedoeld. De regel is omwille van "veiligheid" in het leven geroepen, maar draagt niet bij aan de veiligheid in de samenleving in het algemeen, en draagt zelfs bij aan minder veiligheid voor de vrouwen in kwestie.

Ik quote jou even al had ik de vraag in eerste instantie aan @Mx. Alba gericht.

Dus als ik het goed begrijp overtreden deze vrouwen de wet, reageren mensen daar negatief op en voelen die moslima's zich daardoor onveilig? Is het dan niet simpeler om de wet te respecteren en geen gezichtsbedekkende kleding te dragen?

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:37:
[...]Is dat zo? In beide gevallen is het de overheid die kledingvoorschriften afgeeft.

En wat dat betreft past dit boerkaverbod ook heel mooi in een eeuwenlange traditie van mannen die via wetten en verordeningen bepalen wat vrouwen wel of niet mogen dragen. Tot aan dienders toe die op het strand met een rolmaatje nameten of de badpakken van de vrouwen wel genoeg van hun benen bedekken. Of andersom, officials bij beach volleybal die nameten of de bikini's van vrouwelijke sporters wel klein genoeg zijn! Ja, bij beachvolley zijn daar officiële richtlijnen voor...

Nu wil ik je vragen het volgende to the point te beantwoorden. Zijn boerka's (en aanverwante kledingstukken, al dan niet van andere religies) de geheel vrijwillige keuze van dergelijke vrouwen die zij zonder sociale (groeps)- of religieuze druk en zonder gevolgen af kunnen werpen?

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:37:
[...]


Is dat zo? In beide gevallen is het de overheid die kledingvoorschriften afgeeft.

En wat dat betreft past dit boerkaverbod ook heel mooi in een eeuwenlange traditie van mannen die via wetten en verordeningen bepalen wat vrouwen wel of niet mogen dragen. Tot aan dienders toe die op het strand met een rolmaatje nameten of de badpakken van de vrouwen wel genoeg van hun benen bedekken. Of andersom, officials bij beach volleybal die nameten of de bikini's van vrouwelijke sporters wel klein genoeg zijn! Ja, bij beachvolley zijn daar officiële richtlijnen voor...

Een verplichting en een verbod zijn 2 verschillende zaken. Een verbod op de boerka heeft een heel ander effect dan een verplichting tot het dragen van een boerka.

Als ik na mijzelf kijk, moet ik ook de motorhelm afzetten als ik specifieke ruimtes betreed, echter op de motor is het een verplichting deze te dragen. Nu wil ik niet de boerka en motorhelm vergelijken, echter is dit een voorbeeld uit de praktijk waarmee ik te maken heb met een verbod en verplichting vanuit de overheid omtrent een "kledingstuk"

Verder snap ik het 2e stuk niet helemaal wat dit te maken heeft met het boerkaverbod.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:57:
Nu wil ik je vragen het volgende to the point te beantwoorden. Zijn boerka's (en aanverwante kledingstukken, al dan niet van andere religies) de geheel vrijwillige keuze van dergelijke vrouwen die zij zonder sociale (groeps)- of religieuze druk en zonder gevolgen af kunnen werpen?

Die vraag is vrij zinloos. De mens is een kuddedier en heel veel van wat wij denken zelf te kiezen wordt ingegeven door cultuur (en dus door groepsdruk). De wil om een hijab, niqab of burqa te dragen komt vanuit een diepliggende innerlijke overtuiging. Vergelijkbaar met de overtuiging van een vegetariër om geen vlees te eten. Op het moment dat je de keuze maakt om vegetariër te worden, of om een hijab, niqab of burqa te dragen, is er daarna geen keuzemogelijkheid meer. Je legt het jezelf op vanuit overtuiging.

Alle moslima's die ik ooit gesproken heb geven aan dat het hun eigen keuze is om al dan niet een hijab, niqab of burqa te dragen. Maar het feit dat het een keuze is betekent niet dat je die daarom ook makkelijk naast je neer kunt leggen - zoals een vegetariër niet ook zomaar even kan besluiten om toch maar een frikandel te eten als dat het enige is wat er te eten wordt aangeboden.

Dus ja, het is een vrije keuze... Maar als die keuze eenmaal gemaakt is is die niet meer vrijblijvend.

En voor wat betreft groepsdruk, veel moslima's kiezen ervoor iets anders te dragen dan wat hun moeder of andere familieleden dragen. Ik ken moslima's die geen hijab dragen terwijl hun moeder dat wel doet, en juist omgekeerd die wel een hijab dragen terwijl hun moeder dat niet doet. Verrassend genoeg zijn niqabi's (die dus wel gezichtsbedekking dragen) juist vaak jonge vrouwen wier moeders een geen niqab dragen, soms zelfs geen hijab.

Interessant is dat we parallel hieraan ook een toenemende preutsheid in onze westerse samenleving hebben. Was het in de jaren '70 van de vorige eeuw nog vrijheid blijheid en blote lijven overal, nu "moet" er steeds meer bedekt worden.

MC_Sparkles schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:58:
[...]


Een verplichting en een verbod zijn 2 verschillende zaken. Een verbod op de boerka heeft een heel ander effect dan een verplichting tot het dragen van een boerka.

Als ik na mijzelf kijk, moet ik ook de motorhelm afzetten als ik specifieke ruimtes betreed, echter op de motor is het een verplichting deze te dragen. Nu wil ik niet de boerka en motorhelm vergelijken, echter is dit een voorbeeld uit de praktijk waarmee ik te maken heb met een verbod en verplichting vanuit de overheid omtrent een "kledingstuk"

Verder snap ik het 2e stuk niet helemaal wat dit te maken heeft met het boerkaverbod.

Ja, juridisch is er een verschil tussen een verbod en een verplichting, dat is logisch. Maar in beide gevallen is de uitwerking een kledingvoorschrift.

En het tweede stuk heeft er alles mee te maken want kijk er de geschiedenis maar eens op na... Het zijn, op enkele notoire uitzonderingen na, altijd mannen die aan vrouwen kledingvoorschriften opleggen. Ik dacht dat we daar in ons progressieve Nederland wel voorbij zouden zijn ondertussen, maar niet dus.

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:12:
En het tweede stuk heeft er alles mee te maken want kijk er de geschiedenis maar eens op na... Het zijn, op enkele notoire uitzonderingen na, altijd mannen die aan vrouwen kledingvoorschriften opleggen. Ik dacht dat we daar in ons progressieve Nederland wel voorbij zouden zijn ondertussen, maar niet dus.

Maar dat is op zich best logisch aangezien vrouwen in Nederland pas 102 jaar mogen stemmen en de 1e vrouw ook in 1918 in het parlement is gekomen. Daarvoor hadden vrouwen zo goed als geen invloed op de wetten, dus is het niet vreemd dat mannen dit altijd hebben opgelegd, want zij waren de regelgevers en werd er heel anders gekeken naar vrouwen. Die periode is voorbij en nu zijn mannen en vrouwen gelijk. Er zijn nog plekken waar het beter kan qua gelijkheid voor vrouwen, maar laten we absoluut niet doen alsof vrouwen niks te zeggen hebben in NL en dat mannen alles bepalen voor ze.

Daarnaast mag je nu in NL nog steeds een boerka dragen, alleen in specifieke openbare ruimtes niet. Dat zie ik niet als het "pesten" van vrouwen omtrent hun kledij. Iedereen is vrij om een boerka te dragen in NL, alleen in sommige ruimtes niet. Dat heeft niks te maken met dat mannen vrouwen hun wil opleggen mbt kledij. Ook als man zal je de boerka in die specifieke ruimtes moeten afzetten en heeft het dus niks met geslacht te maken, maar puur met het niet-zichtbare gezicht van de drager/draagster van de boerka.

[Roenie]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:12:
[...]...Dus ja, het is een vrije keuze... ...

Ik heb je lange antwoord even geknipt tot de kern

Kennelijk heb jij contact met veel moslima's, maar waar vind je die vrijgevochten types die wel religieuze kleiding dragen, maar dat doen omdat zij dat zelf echt willen. Want degenen die ik tegenkom hebben niet heel veel te zeggen over wat zij dragen en wat zij doen, omdat hun man, broer, oom (of willekeurige andere moslim man) dat voor hen bepaalt.

Maar goed, Hoe zie jij dan het volgende: deze vrouwen overtreden de wet, daarop reageren mensen negatief en daardoor voelen die moslima's zich onveilig? Is het dan niet simpeler om de wet te respecteren en geen gezichtsbedekkende kleding te dragen?

[mddd]

@Roenie In het algemeen geldt natuurlijk: ja, mensen moeten zich aan de wet houden. Maar in dit specifieke geval was er vanaf het begin al ernstige twijfel aan nut en noodzaak van deze wet. Deze wet draagt niets bij aan veiligheid, integratie of wat dan ook. Het is nog altijd symboolpolitiek en het zou m.i. goed zijn om dit terug te draaien.

Dus als ik het goed begrijp overtreden deze vrouwen de wet, reageren mensen daar negatief op en voelen die moslima's zich daardoor onveilig? Is het dan niet simpeler om de wet te respecteren en geen gezichtsbedekkende kleding te dragen?

Het is mijn stelling dat die mensen niet negatief reageren op de mogelijke overtreding, maar dat de meeste van de mensen die negatief reageren vroeger ook al die vrouwen aanvielen op hun uiterlijk/geloof. En nu doen ze dat met een zekere legitimatie, het is immers een wet. Overigens is het in veel gevallen niet eens werkelijk een overtreding. Na de invoering is de agressie tegen vrouwen met officieel toegestane kleding (normale hoofddoek die het gezicht niet bedekt) óók toegenomen.

[Roenie]

mddd schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:33:
@Roenie In het algemeen geldt natuurlijk: ja, mensen moeten zich aan de wet houden. Maar in dit specifieke geval was er vanaf het begin al ernstige twijfel aan nut en noodzaak van deze wet. Deze wet draagt niets bij aan veiligheid, integratie of wat dan ook. Het is nog altijd symboolpolitiek en het zou m.i. goed zijn om dit terug te draaien.


[...]


Het is mijn stelling dat die mensen niet negatief reageren op de mogelijke overtreding, maar dat de meeste van de mensen die negatief reageren vroeger ook al die vrouwen aanvielen op hun uiterlijk/geloof. En nu doen ze dat met een zekere legitimatie, het is immers een wet. Overigens is het in veel gevallen niet eens werkelijk een overtreding. Na de invoering is de agressie tegen vrouwen met officieel toegestane kleding (normale hoofddoek die het gezicht niet bedekt) óók toegenomen.

Er zijn meer zaken die gedoogd worden in Nederland. Dit kan er dus ook nog wel bij

Het lijkt mij in ieder geval beter om energie te steken om moslima's te beschermen binnen hun eigen gemeenschap, dan het handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding (door de NOS aangehaald als boerkaverbod). Daarbij vallen de gevallen waar jij naar verwijst met betrekking tot de maximaal 400 moslima's waar het om gaat in Nederland in het niet.

[begintmeta]

Roenie schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:57:
...
Dus als ik het goed begrijp overtreden deze vrouwen de wet,
...

Dat lijkt lang niet altijd zo te zijn, aangezien de tekst die @Mx. Alba aanhaaalt het volgende bevat:

... Vaak gebeurt dit overdag op plekken waar het verbod niet geldt ...

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 21-10-2020 16:56 ]

[Gomez12]

Roenie schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:28:
[...]
Kennelijk heb jij contact met veel moslima's, maar waar vind je die vrijgevochten types die wel religieuze kleiding dragen, maar dat doen omdat zij dat zelf echt willen. Want degenen die ik tegenkom hebben niet heel veel te zeggen over wat zij dragen en wat zij doen, omdat hun man, broer, oom (of willekeurige andere moslim man) dat voor hen bepaalt.

Kom jij die mensen echt tegen en spreek je ermee? Of zie je het op tv en hoor je erover?

Want ik ken alletwee de varianten (alhoewel de ruime ruime ruime meerderheid de vrijgevochtenen zijn) alleen degene waar jij over praat die zie en spreek je niet zomaar, want die moet binnenblijven van hun man etc.
Daar moet je echt heel erg goed bevriend zijn met de man, wil je uberhaupt met die vrouw mogen praten.

Maar goed, Hoe zie jij dan het volgende: deze vrouwen overtreden de wet, daarop reageren mensen negatief en daardoor voelen die moslima's zich onveilig? Is het dan niet simpeler om de wet te respecteren en geen gezichtsbedekkende kleding te dragen?

Deze vrouwen overtreden in basis geen wet als zij gewoon in kleding over straat lopen, alleen worden zij wel negatief bejegend waardoor zij zich onveilig voelen.

Het verbod is maar in beperkte gebieden... En je overtreed de wet dus niet als je in andere gebieden met gezichtsbedekkende kleding loopt.

[Roenie]

begintmeta schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:55:
[...]

Dat lijkt lang niet altijd zo te zijn, aangezien de tekst die @Mx. Alba aanhaaalt het volgende bevat:

[...]

Dan niet uiteraard en dat verdient serieuze aandacht

Gomez12 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:56:
[...]

Kom jij die mensen echt tegen en spreek je ermee? Of zie je het op tv en hoor je erover?

Want ik ken alletwee de varianten (alhoewel de ruime ruime ruime meerderheid de vrijgevochtenen zijn) alleen degene waar jij over praat die zie en spreek je niet zomaar, want die moet binnenblijven van hun man etc.
Daar moet je echt heel erg goed bevriend zijn met de man, wil je uberhaupt met die vrouw mogen praten...

Degenen die geen burka dragen zijn niet per definitie vrijgevochten. Ik heb contact met moslims door het werk en in het openbare leven. Daarnaast heb ik een tijdje 'gedatet' met een 'redelijk' vrije moslima. Zeer verhelderend om haar verhalen te horen. Daar heb ik trouwens nog veel gezeik mee gehad en zij ook. Dus dat werd hem niet. Maar goed, mijn punt is dat onder de niet burka dragers genoeg vrouwen zijn binnen de moslimgemeenschap waarvoor wel meer wordt bepaald dan enkel kleding in openbare gebouwen. Daar mag wat mij betreft meer aandacht voor zijn dan het al dan niet naleven van een verbod op gezichtsbedekkende kleding.

...Deze vrouwen overtreden in basis geen wet als zij gewoon in kleding over straat lopen, alleen worden zij wel negatief bejegend waardoor zij zich onveilig voelen.

Het verbod is maar in beperkte gebieden... En je overtreed de wet dus niet als je in andere gebieden met gezichtsbedekkende kleding loopt...

Zie boven.

[ari3]

Gehele bedekking van het gezicht heeft in het maatschappelijk verkeer het probleem dat het de communicatie hindert: je kunt geen emotie lezen in iemands gezicht, niet inschatten wat iemands geslacht is (handig voor de juiste aanhef) of inschatten hoe oud iemand is (handig voor woordkeuze).

Maar ook vanuit breder opzicht kun je iets vinden van overmatig bedekkende kleding. Vaak wordt kleding onder individuele vrijheid geschaard zonder eerlijk te zijn over de religieuze of culturele achtergrond en de gevolgen daarvan op de samenleving. Neem het idee dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken omdat ze daarmee "aanleiding" geven. Het is de moslim-variant van slut-shaming. Daarnaast geeft het een aanmatigend signaal af naar mannen waarbij alle mannen potentiële verkrachters zijn en dat daarom het lichaam bedekt moet worden. Persoonlijk (als man) ben ik daar niet van gediend.

Maar goed, het is een spanningsveld tussen individuele vrijheid, conformisme en in welke mate iemand belang hecht aan het tentoonstellen van zijn/haar identiteit of groepsaffiliatie.

[mddd]

Ik vind ook dat vrouwen niet onderdrukt moeten worden. Maar ik denk niet dat deze wet daar veel aan doet.

Stel dat vrouwen die zich zo kleden inderdaad onderdrukt worden. Wat los je met die wet dan op?

Het is net zoiets als verbieden dat vrouwen met blauwe plekken op straat lopen want die worden mishandeld. We zijn tegen mishandeling dus die mogen zo niet op straat lopen.

Nogmaals dit voorbeeld gaat uit van een verband tussen kleding en onderdrukking dat er waarschijnlijk niet in alle gevallen is. Maar zelfs as het er is: wat los je op met dit verbod?

[YakuzA]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:21:
Ondertussen wordt "van de andere kant" ook de balans opgemaakt...

https://www.meldislamofobie.org/zwartboek-boerkaverbod/

Het verbod heeft geleid tot meer (verbale) argressie jegens moslima's, waar ook geregeld kinderen getuige van zijn geworden. Bovendien heeft het een al bestaand islamofobisch klimaat versterkt.

Klopjachten zoals die we in Hollywood-films zien bleven uit, maar we zagen wel een golf aan verbale en fysieke islamofobe aanvallen op moslimvrouwen. Moslima’s die een gezichtssluier dragen voelden zich niet meer veilig. Er werden zelfs boerka-buddy groepen opgezet om vrouwen die een niqaab dragen te vergezellen op straat.7 Zorgen dat de oproepen tot klopjachten tot een daadwerkelijke geweldsgolf kunnen leiden, zijn niet onterecht.8 Geweld jegens moslima’s is al langer aan de orde van de dag. Na de aanslag op Charlie Hebdo in 2015 zagen we in diverse Europese landen, waaronder Nederland, een geweldsgolf ontstaan waarbij vooral moslima’s het doelwit werden van verbale en fysieke agressie en geweld.9

Ook nu zien we dat vrouwen niet alleen slachtoffer zijn van verbale intimidatie, maar ook van fysiek geweld. De meldingen in deze publicatie laten zien dat vouwen zijn bespuugd, bedreigd en geïntimideerd. Vaak gebeurt dit overdag op plekken waar het verbod niet geldt en er niet toe doet. Schrikbarend is dat bij ongeveer de helft van de gevallen minderjarige kinderen aanwezig waren: zij hebben moeten toezien hoe hun moeder, die een gezichtssluier draagt, doelwit werd van verbale agressie, opmerkingen en geweld. Het idee dat het om een totaalverbod gaat en dat iedereen mag ingrijpen, leeft blijkbaar sterk onder de daders.

Opvallend is dat gevoelens van onveiligheid in de samenleving genoemd worden als legitimatie van een exceptionele overheidsmaatregel als het verbod op gezichtsbedekkende kleding, maar dat de veiligheid van de vrouwen in kwestie nog nooit onderdeel is geweest van beleidsmaatregelen. Weliswaar zijn agressie en fysieke aanvallen op deze vrouwen veroordeeld door politici, maar dit is nooit gevolgd door actie vanuit politici en beleidsmakers.

Dit was toch ook het doel van Wilders met dit voorstel?

De uitkomst verbaasd me idd niet.

[Cyberpope]

YakuzA schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 17:52:
[...]

Dit was toch ook het doel van Wilders met dit voorstel?

Nee, doel was om zieltje te winnen bij stemmers.
Voor de rest was vooraf al duidelijk dat het nergens over ging.

[Piet_Piraat7]

Laten we die wet dan ook maar weer vergeten. Het was voor de bühne, als we hier aandacht aan gaan besteden is precies bereikt wat die wilde.

[Gomez12]

Roenie schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 17:03:
[...]
Degenen die geen burka dragen zijn niet per definitie vrijgevochten.

Tja ze zijn net zo vrij als jij blijkbaar dus zegt het niets over vrouw zijn of moslim zijn.

Daarnaast heb ik een tijdje 'gedatet' met een 'redelijk' vrije moslima. Zeer verhelderend om haar verhalen te horen. Daar heb ik trouwens nog veel gezeik mee gehad en zij ook. Dus dat werd hem niet. Maar goed, mijn punt is dat onder de niet burka dragers genoeg vrouwen zijn binnen de moslimgemeenschap waarvoor wel meer wordt bepaald dan enkel kleding in openbare gebouwen. Daar mag wat mij betreft meer aandacht voor zijn dan het al dan niet naleven van een verbod op gezichtsbedekkende kleding.

Zie je zelf wel wat je schrijft?
Jij hebt er veel gezeik mee gehad en zij ook.
Maar jouw punt gaat enkel over haar? Ik zou zeggen vraag aandacht voor jezelf, schijnbaar wordt er voor jou wel meer bepaald dan enkel kleding in openbare gebouwen...

Of jullie hebben beide last van hetzelfde probleem (/veel gezeik) en dan is het dus geen vrouwen of moslim probleem, of jullie hebben beide geen last van een probleem en dan is het dus geen vrouwen of moslim probleem want het is geen probleem dan.

[...]
Zie boven.

Waar je dus zegt dat het geen vrouwen of moslim probleem is? Ok...

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 18:38:
Laten we die wet dan ook maar weer vergeten. Het was voor de bühne, als we hier aandacht aan gaan besteden is precies bereikt wat die wilde.

Nee, die moeten we juist niet vergeten. De wet moet afgeschaft worden want die heeft, waar vele organisaties zoals Ctrl Alt Delete en Meld Islamofobie van te voren al voor waarschuwden, veel meer kwaad dan goed gedaan. Er moet geanalyseerd worden hoe zo'n gedrocht, dat bovendien in strijd is met Artikel 1 van de Grondwet, door de Eerste en Tweede Kamers is gekomen, en processen geïmplementeerd om te voorkomen dat dergelijke contraproductieve wetten in de toekomst door de Kamers glippen.

[Roenie]

Gomez12 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 08:57:
[...]
Tja ze zijn net zo vrij als jij blijkbaar dus zegt het niets over vrouw zijn of moslim zijn...

Nee dat zijn zij niet. Als moslima kun je simpelweg minder zelf bepalen.

...Zie je zelf wel wat je schrijft?
Jij hebt er veel gezeik mee gehad en zij ook.
Maar jouw punt gaat enkel over haar? Ik zou zeggen vraag aandacht voor jezelf, schijnbaar wordt er voor jou wel meer bepaald dan enkel kleding in openbare gebouwen...

Of jullie hebben beide last van hetzelfde probleem (/veel gezeik) en dan is het dus geen vrouwen of moslim probleem, of jullie hebben beide geen last van een probleem en dan is het dus geen vrouwen of moslim probleem want het is geen probleem dan...

Nee, zij (en haar vrouwelijke familieleden) moet(en) leven met beperkingen (gezeik) en ik slechts met ruzie (gezeik). Kortom, beiden gezeik, maar anders

...Waar je dus zegt dat het geen vrouwen of moslim probleem is? Ok...

Dat sloeg op mijn reactie op @begintmeta bovenaan mijn posting, niet op wat ik daarboven aan jou schreef

[Gomez12]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:31:
[...]
Nee dat zijn zij niet. Als moslima kun je simpelweg minder zelf bepalen.

En dat bepaal jij wel even voor hun... Yep, logisch...

[Piet_Piraat7]

Het is sowieso een beetje gek om als stel (voornamelijk) mannelijke IT'ers te gaan discussiëren over hoe vrij moslima's zich voelen.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:31:
Nee dat zijn zij niet. Als moslima kun je simpelweg minder zelf bepalen.

Je bedoelt, als vrouw van een toxische man kun je minder zelf bepalen. Toxische mannen zijn er in elk gremium te vinden. Vaak is die toxiciteit inderdaad ingegeven door religie, maar wat dat betreft zijn er in Nederland vele malen meer toxische Christelijke mannen dan toxische Moslimmannen. Wanneer gaan we de vrouwen in Staphorst, Barneveld, Middelharnis en Urk geforceerd bevrijden dan, door hun te verbieden klederdracht, rokken of zwarte kousen te dragen? En denk je dat dat het probleem van toxische mannelijkheid gaat oplossen?

[Piet_Piraat7]

Dat vrouwbedekkende kleding in een andere gemeenschap bestaat vind ik geen tegenargument om het niet aan te pakken in een andere gemeenschap. Dat alle (religieuze) gemeenschappen volgens dezelfde maatstaven moeten worden beoordeeld ben ik het dan wel weer mee eens, maar ik zie het 'biblebelt' argument zo vaak gebruikt worden als het gaat over streng religieuze moslims.

'Er is veel homo-haat onder streng religieuze moslims'
'Maar in de biblebelt ook!'

Ja. Ja, dat klopt. Maakt het niet minder walgelijk.

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:20:
Dat vrouwbedekkende kleding in een andere gemeenschap bestaat vind ik geen tegenargument om het niet aan te pakken in een andere gemeenschap. Dat alle (religieuze) gemeenschappen volgens dezelfde maatstaven moeten worden beoordeeld ben ik het dan wel weer mee eens, maar ik zie het 'biblebelt' argument zo vaak gebruikt worden als het gaat over streng religieuze moslims.

'Er is veel homo-haat onder streng religieuze moslims'
'Maar in de biblebelt ook!'

Ja. Ja, dat klopt. Maakt het niet minder walgelijk.

Volledig mee eens. Maar dat maakt wel dat we extra vragen moeten stellen als we wetgeving gaan invoeren die specifiek op 1 groep is gericht.

Zoals het ritueel slachten een issue was tot bleek dat we dan ook de joodse rituele slacht aan banden moeten leggen. Of alles (ongeacht religie) of niet. Niet beetje selectief shoppen.

Maatregels moeten dan ook zo breed mogelijk effectief zijn.
Zo wordt van mij de regeling rond religieuze scholen geschrapt. Voor alle religies, ondanks dat ik ook meer zorgen heb over islamitische scholen als over christenscholen.

[Roenie]

Gomez12 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:19:
[...]

En dat bepaal jij wel even voor hun... Yep, logisch...

Jij bepaalt anders dat zij wel vrij zouden zijn Maar goed, ik moet het hebben van wat ik zie en hoor in met name het contact met die moslima. Wat voor haar, haar familie en daarbuiten normaal is, zouden veel mensen in deze draad niet accepteren.

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:06:
[...]Je bedoelt, als vrouw van een toxische man kun je minder zelf bepalen. Toxische mannen zijn er in elk gremium te vinden. Vaak is die toxiciteit inderdaad ingegeven door religie, maar wat dat betreft zijn er in Nederland vele malen meer toxische Christelijke mannen dan toxische Moslimmannen. Wanneer gaan we de vrouwen in Staphorst, Barneveld, Middelharnis en Urk geforceerd bevrijden dan, door hun te verbieden klederdracht, rokken of zwarte kousen te dragen? En denk je dat dat het probleem van toxische mannelijkheid gaat oplossen?

Jouw stelling is dat een verbod op gezichtsbedekkende kleding de vrijheden van moslima's beperkt. Ik leg daarbij uit dat als moslima het binnen en de cultuur en als onderdeel daarvan religie veel vrijheden niet vanzelfsprekend zijn. En nu begin jij over Staphorst? Daar gaat het niet over in deze draad. Ik zou zeggen open een draadje over de beperkingen binnen andere religies en ik discussieer met je mee

Je springt altijd in de bres voor gelijke rechten en vrijheden voor mensen. Daarom verbaast het mij dat je niet echt kritisch bent naar de vrijheidsbeperkingen (die mannen opleggen) binnen de islam, maar wel over andere religies begint.

[Piet_Piraat7]

Cyberpope schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:26:
[...]

Volledig mee eens. Maar dat maakt wel dat we extra vragen moeten stellen als we wetgeving gaan invoeren die specifiek op 1 groep is gericht.

Ja, helemaal mee eens. Nou mogen van mij een hoop meer religieuze zaken in Nederland aan banden, maar inderdaad niet selectief naar één groep.

[Cyphax]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 09:31:
[...]
Nee dat zijn zij niet. Als moslima kun je simpelweg minder zelf bepalen.

En de oplossing is dan om hun keuzemogelijkheden nog verder in te perken?

Of die vrouwen dragen het kledingstuk onvrijwillig, wat betekent dat ze nu hun "plicht" moeilijker kunnen nakomen (wat niet helpt), of die vrouwen dragen het kledingstuk wel vrijwillig, waarbij Nederland alsnog in de schoenen schuift van die mannen om die vrouwen te beperken. Uiteindelijk klopt het niet, hier los je geen probleem mee op, anders dan het onderbuikgevoel van Wilders en z'n achterban sussen. Maar geen enkele vrouw in Nederland is hier ook maar een iota vrijer mee geworden. Jammer dat de aandacht niet ligt bij een oplossing die onderdrukte vrouwen beschermt tegen hun onderdrukker.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 22-10-2020 11:40 ]

[Roenie]

Cyphax schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:39:
[...]...Jammer dat de aandacht niet ligt bij een oplossing die onderdrukte vrouwen beschermt tegen hun onderdrukker.

Helemaal mee eens

[Mx. Alba]

Cyphax schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 11:39:
Jammer dat de aandacht niet ligt bij een oplossing die onderdrukte vrouwen beschermt tegen hun onderdrukker.

Precies. En dat, @Roenie, is dus waarom ik Staphorst en Urk erbij haal. In Nederland worden veel meer vrouwen van streng Christelijke mannen onderdrukt dan vrouwen van streng Islamitische mannen. Als dergelijke maatregelen dan gaan om het beschermen van die vrouwen... Waarom dan niet die streng Christelijke vrouwen op dezelfde manier beschermen door het dragen van rokken, zwarte kousen en klederdracht te verbieden?

Ik kan het antwoord al voorstellen: "Omdat dat niet helpt en het probleem juist alleen maar erger maakt!"

Nee, precies. Daarom helpt dat boerkaverbod dus ook niet.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:00:
[...]
Precies. En dat, @Roenie, is dus waarom ik Staphorst en Urk erbij haal. In Nederland worden veel meer vrouwen van streng Christelijke mannen onderdrukt dan vrouwen van streng Islamitische mannen.

Heb je daar ook een bron voor?

[mddd]

@alexbl69 Dat zie je toch. Ze moeten van die lange rokken dragen, dat doen ze echt niet uit zichzelf.

[Mx. Alba]

Serieus? Heb je daar een bron voor nodig?

Tot voor kort liet de SGP geen vrouwen toe binnen de partij, om maar eens één voorbeeld te noemen.

Maar op deze manier wordt er wel afgeleid van het daadwerkelijke onderwerp.

Zou het streng Christelijke vrouwen helpen om een verbod op het dragen van rokken, zwarte kousen en klederdracht af te kondigen, denk je?

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 22-10-2020 12:19 ]

[Piet_Piraat7]

Nou ja, je kunt niet zo'n grote stelling doen zonder daar iets van bronmateriaal voor aan te halen. Dan kunnen we alles gaan roepen.

[Mx. Alba]

Sorry maar het is alsof je vraagt naar een bron die aantoont dat water nat is...

https://www.trouw.nl/nieu...-van-een-crisis~b960d4e9/

Alleen al binnen de gereformeerde kerk is er veel discussie over de positie van vrouwen... Discussie over, simpelweg, of vrouwen wel of niet gelijke rechten moeten krijgen want die hebben ze momenteel niet binnen die kerk.

[Cyphax]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:19:
Nou ja, je kunt niet zo'n grote stelling doen zonder daar iets van bronmateriaal voor aan te halen. Dan kunnen we alles gaan roepen.

Zoals @Mx. Alba al aanhaalde, kiesrecht voor vrouwen...

quote: https://www.binnenlandsbe...gp-de-vrouw.8501787.lynkx

De Staat zou de SGP met een geldboete kunnen dwingen vrouwen het passief kiesrecht toe te kennen.

Volgens het Europees Hof moet de Staat effectieve maatregelen nemen die er daadwerkelijk toe leiden dat de SGP vrouwen het passief kiesrecht toekent.

Als ze er niet toe waren gedwongen zouden vrouwen nog steeds niet verkiesbaar zijn bij deze groep strenggelovigen. Ik kan me haast niet voorstellen dat dat de enige uiting is van de ongelijkheid hierbij, maar ik ben geen expert helaas.

Dat een Wilders niet opkomt voor die groep vrouwen is wel een redelijk duidelijk teken: om vrouwenrechten gaat het in elk geval duidelijk niet. Belangrijke vraag is daarna: waar draait het dan wel om? Dat is niet zo'n moeilijke puzzel denk ik. Wel hoe we daar iets aan gaan doen. Of beter gezegd: OF we er iets aan gaan doen.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyphax op 22-10-2020 12:25 ]

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:18:
Serieus? Heb je daar een bron voor nodig?

Tot voor kort liet de SGP geen vrouwen toe binnen de partij, om maar eens één voorbeeld te noemen.

Maar op deze manier wordt er wel afgeleid van het daadwerkelijke onderwerp.

Zou het streng Christelijke vrouwen helpen om een verbod op het dragen van rokken, zwarte kousen en klederdracht af te kondigen, denk je?

Je beweert 'In Nederland worden veel meer vrouwen van streng Christelijke mannen onderdrukt dan vrouwen van streng Islamitische mannen.'.

Als jouw antwoord daarop is 'Serieus? Heb je daar een bron voor nodig?' is het antwoord dus nee.

Daarna vind je dat er op deze manier wordt afgeleid van het daadwerkelijke onderwerp, terwijl je dat notabene zelf geïnitieerd hebt met je whataboutism.

[Mx. Alba]

Goed, nu we dat zijspoor afgehandeld hebben, terug tot de kern van de zaak...

In acht genomen dat vrouwen binnen bepaalde streng Christelijke gemeentes onderdrukt worden, denk je dat het hun zal helpen om de rokken, zwarte kousen en/of klederdracht die zij moeten dragen te verbieden?

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:24:
Goed, nu we dat zijspoor afgehandeld hebben, terug tot de kerk van de zaak...

In acht genomen dat vrouwen binnen bepaalde streng Christelijke gemeentes onderdrukt worden, denk je dat het hun zal helpen om de rokken, zwarte kousen en/of klederdracht die zij moeten dragen te verbieden?

Kern van de zaak?

Dit draadje gaat over het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Jij bent degene die telkens de discussie probeert te 'deraillen' richting de Christelijke hoek, waar je blijkbaar liever over praat.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het niet vergelijkbaar. Sokken met een burka vergelijken. Een burka bedekt iemands hele gezicht, waardoor identificatie niet mogelijk is. Je weet niet wie je voor je hebt, hoe diegene op je reageert.

Ik ben het er mee eens dat het een onzin wet is hoor maar lange rokken en sokken kun je moeilijk met een burka vergelijken.

[Mx. Alba]

Ja maar dat boerkaverbod is er toch omdat "men" denkt dat die vrouwen allemaal gedwongen worden om een boerka te dragen en dat die vrouwen geholpen worden door dat kledingstuk te verbieden?

Dan is het wel degelijk vergelijkbaar.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:00:
[...]


Precies. En dat, @Roenie, is dus waarom ik Staphorst en Urk erbij haal. In Nederland worden veel meer vrouwen van streng Christelijke mannen onderdrukt dan vrouwen van streng Islamitische mannen. Als dergelijke maatregelen dan gaan om het beschermen van die vrouwen... Waarom dan niet die streng Christelijke vrouwen op dezelfde manier beschermen door het dragen van rokken, zwarte kousen en klederdracht te verbieden?

Ik kan het antwoord al voorstellen: "Omdat dat niet helpt en het probleem juist alleen maar erger maakt!"

Nee, precies. Daarom helpt dat boerkaverbod dus ook niet.

Klederdracht vergelijken met een burka. Dan heb je het echt niet begrepen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

Klederdracht vergelijken met een burka. Dan heb je het echt niet begrepen.

Waarom is de traditionele klederdracht van de ene cultuur niet te vergelijken met de traditionele klederdracht van een andere cultuur?

[Piet_Piraat7]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:28:
Ja maar dat boerkaverbod is er toch omdat "men" denkt dat die vrouwen allemaal gedwongen worden om een boerka te dragen en dat die vrouwen geholpen worden door dat kledingstuk te verbieden?

Dan is het wel degelijk vergelijkbaar.

Dat betwijfel ik. Het is officieel in het leven geroepen ten behoeve van veiligheid, maar je kunt er van uit gaan dat de wet bedacht is om streng religieuze moslims tegen te werken en Nederland minder aantrekkelijk voor ze te maken. Gok ik hoor, gezien waar de wet vandaan komt.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:28:
Ja maar dat boerkaverbod is er toch omdat "men" denkt dat die vrouwen allemaal gedwongen worden om een boerka te dragen en dat die vrouwen geholpen worden door dat kledingstuk te verbieden?

Dan is het wel degelijk vergelijkbaar.

Zie titel van het topic waar hem de crux zit dat het niet direct vergelijkbaar is. Nu ben ik het direct met je eens dat er allerhande redenen zijn bij gezocht om het boerkaverbod te kunnen verantwoorden die geen hout snijden en dat er ongetwijfeld valse intenties achter zitten. Echter spits de verantwoording van deze wet zich o.a. toe op juist het gezichtsbedekkende element waarmee de vergelijking mank gaat.

(Of ze moeten die kousen over hun gezicht gaan trekken )

[ Voor 24% gewijzigd door Tuttel op 22-10-2020 12:37 ]

[Mx. Alba]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Dat betwijfel ik. Het is officieel in het leven geroepen ten behoeve van veiligheid, maar je kunt er van uit gaan dat de wet bedacht is om streng religieuze moslims tegen te werken en Nederland minder aantrekkelijk voor ze te maken. Gok ik hoor, gezien waar de wet vandaan komt.

Inderdaad officieel ten behoeve van de veiligheid. Terwijl het dus juist negatieve gevolgen heeft voor de veiligheid. Dan zijn we toch eigenlijk al helemaal klaar met de discussie? De wet bereikt niet wat het officieel beoogt - blijkt zelfs contraproductief te zijn - en moet dus zsm afgeschaft worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 22-10-2020 12:33 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:30:
[...]


Waarom is de traditionele klederdracht van de ene cultuur niet te vergelijken met de traditionele klederdracht van een andere cultuur?

Verdiep je eens in klederdracht.

Deze kleding maakt deel uit van de streekgebonden folklore en de geschiedenis ervan wordt vaak gedocumenteerd in volkenkundige en streekmusea.

Klederdracht word onder andere bepaald door het beroep wat men vroeger uitoefende.

Dat is heel wat anders als een burka die je verplicht moet dragen vanwege een religie.

Misschien moet je eens uit je ontzettende bubbel komen en dat whataboutisme maar eens laten.

[voske]

Het bevorderen van de onderlinge communicatie lijkt nog bijna een belangrijker argument geweest te zijn dan de veiligheid. Uit de memorie van toelichting:

3. Noodzaak gedeeltelijk verbod
Een pluriform land als Nederland waar verschillende groepen mensen dicht op elkaar leven kan alleen functioneren als iedereen meedoet en de basisprincipes van de samenleving deelt. Onderlinge communicatie tussen burgers is daarbij van groot belang op plaatsen waar mensen elkaar tegenkomen en ontmoeten. Mensen moeten elkaar herkenbaar tegemoet kunnen treden. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding bemoeilijkt dit. De regering is echter van oordeel dat er onvoldoende grond is voor een algemeen wettelijk verbod dat zich uitstrekt tot alle openbare plaatsen. Een dergelijk verbod past ook niet in de Nederlandse maatschappelijke orde waarin als uitgangspunt geldt dat een ieder de vrijheid heeft om zich te gedragen en/of te kleden zoals dat bij hem past, mits daarmee niet de vrijheid van anderen wordt beperkt. Iedereen moet erop kunnen vertrouwen dat zijn of haar rechten even goed beschermd zijn als die van een ander. In een vrij land als Nederland moeten mensen dus zelf kunnen bepalen hoe zij zich kleden. Op straat kunnen mensen elkaar passeren zonder met elkaar te moeten communiceren. Uiteraard moeten mensen zich kunnen identificeren en zo nodig daartoe hun gezichtsbedekkende kleding afdoen als daartoe aanleiding is.

De eisen voor de veiligheid in de openbare ruimte en de noodzaak in bepaalde situaties personen te kunnen identificeren bieden een rechtvaardiging om op bepaalde plaatsen of in bepaalde situaties te eisen de gezichtsbedekkende kleding af te doen. Wat betreft openbare plaatsen kan gewezen worden op de Wet op de identificatieplicht op grond waarvan burgers verplicht zijn om zich op verzoek van een politieambtenaar of toezichthouder – voor zover noodzakelijk ten behoeve van hun redelijke taakuitoefening – te identificeren. Ook kan gewezen worden op de mogelijkheid voor gemeenten om een verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding voor bepaalde plaatsen en gedurende een bepaalde periode uit te vaardigen op grond van de Wet op de openbare manifestaties. Daarnaast kan de burgemeester een verbod baseren op de noodbevelen en verordeningbevoegdheden op grond van de Gemeentewet of bij ordeverstoringen op basis van de algemene plaatselijke verordening. Voorts wordt erop gewezen dat ook bepaalde dienstverleners de identiteit van hun klanten dienen vast te stellen, zoals banken en eigenaren van nachtverblijven. Mensen die gezichtsbedekkende kleding dragen, zullen in die gevallen hun gezicht moeten laten zien als hen wordt gevraagd zich te identificeren. Mensen die daar niet toe bereid zijn kan de dienstverlening worden geweigerd of zo nodig de toegang tot het gebouw worden ontzegd.

Echter, een specifiek wettelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding is wel gerechtvaardigd op plaatsen waar die kleding de onderlinge communicatie ernstig kan belemmeren, waardoor de kwaliteit van de dienstverlening en de veiligheid onvoldoende gewaarborgd kunnen worden. In die gevallen heeft de overheid de verantwoordelijkheid regulerend op te treden en weegt het maatschappelijk belang zwaarder dan het belang van het individu om zich te kleden zoals hij dat wil. In deze gevallen komen mensen noodzakelijkerwijs bij elkaar en is onderlinge communicatie waarbij zij elkaar moeten kunnen aankijken en herkennen van bijzonder belang voor het waarborgen van een kwalitatief verantwoorde dienstverlening, maar ook voor het waarborgen van een veilige omgeving. Anders dan in de openbare ruimte waarin mensen elkaar kunnen passeren, zonder elkaar echt te ontmoeten of met elkaar te hoeven communiceren, zijn mensen in het onderwijs, in de zorg, in het openbaar vervoer of in een overheidsgebouw op contact met elkaar aangewezen en kunnen zij elkaar niet ontwijken. Communicatie waarbij zij elkaar in het gezicht kijken is dan noodzakelijk. Het dragen van gezichtsbedekkende kleding ontneemt in deze gevallen medeburgers de mogelijkheid om de reactie en intentie te peilen van hun (potentiële) gesprekspartner. Daardoor wordt de onderlinge communicatie zodanig belemmerd dat bijvoorbeeld de kwaliteit van het onderwijs of de zorg onder druk komt te staan dan wel de veiligheid in het overheidsgebouw of het openbaar vervoer niet meer kan worden gewaarborgd.

Een uniform en duidelijk wettelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding acht de regering daarom op zijn plaats. Met deze beperking van het verbod tot situaties waar het dragen van gezichtsbedekkende kleding tot problemen kan leiden, wordt naar het oordeel van de regering voorts een goede balans bereikt tussen de vrijheid voor burgers om zich te gedragen zoals dat bij hen past en het belang van onderlinge en herkenbare communicatie.

De regering is zich ervan bewust dat in veel gevallen gebruik kan worden gemaakt van de bevoegdheid van organisaties om binnen de eigen sfeer beperkende huisregels of functie-eisen te stellen. Zo is het rijksambtenaren niet toegestaan gezichtsbedekkende kleding te dragen bij de uitoefening van hun functie en zijn er onderwijsinstellingen die het dragen van gezichtsbedekkende kleding op school verbieden. De regering constateert echter dat lang niet in alle gevallen van de bevoegdheid tot het stellen van huisregels gebruik wordt gemaakt, laat staan dat dat op een uniforme wijze gebeurt. Hier kunnen verschillende redenen voor zijn. Instellingen voelen zich mogelijk niet altijd gemachtigd, niet competent of in staat om huisregels in te stellen, doordat zij bijvoorbeeld nu onvoldoende kennis hebben over de reikwijdte van een in te stellen verbod. Ook kan het zijn dat instellingen vanwege sociale druk geen maatregelen (durven te) treffen. Daarnaast zijn er instellingen die geen maatregelen willen treffen op dit vlak, waardoor er verschillen kunnen ontstaan tussen instellingen die wel en instellingen die geen huisregels kennen met betrekking tot het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Hierdoor ontstaat onduidelijkheid en rechtsonzekerheid bij betrokkenen over wat wel en niet toelaatbaar is als het gaat om het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Een wettelijk kader dat onverkort voor iedereen geldt zal onduidelijkheid en rechtsonzekerheid wegnemen. Ook om deze reden acht de regering een uniforme regeling bij wet noodzakelijk.

De regering hecht er voorts aan op te merken dat dit wetsvoorstel de bevoegdheid van de instellingen tot het stellen van huisregels wat betreft het dragen van gezichtsbedekkende kleding niet uitsluit. Zoals aangegeven, ziet de regering het als een maatschappelijke norm dat burgers elkaar in bepaalde situaties niet met bedekt gezicht tegemoet treden, elkaar kunnen herkennen en in het gezicht kunnen kijken. Ook de bevoegde autoriteiten van de betrokken instellingen kunnen vanuit hun verantwoordelijkheid voor het beheer van het gebouw of het openbaar vervoermiddel daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Zij kunnen erop toezien dat mensen zich binnen die instellingen aan die norm houden. De instelling kan uitdrukkelijk uitdragen dat het verboden is het gebouw met bedekt gezicht binnen te treden en als huisregel stellen dat personen die zich daar niet aan houden, worden aangesproken om de gezichtsbedekkende kleding af te doen of het gebouw te verlaten en dat de politie wordt ingeschakeld, indien de betrokkene niet wenst mee te werken.

[renegrunn]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:22:
Alleen al binnen de gereformeerde kerk is er veel discussie over de positie van vrouwen... Discussie over, simpelweg, of vrouwen wel of niet gelijke rechten moeten krijgen want die hebben ze momenteel niet binnen die kerk.

Ehm, nogal generaliserende opmerking. De ene Geref. kerk is de andere niet. Ben zelf lid van 1, mannen, vrouwen, ieder mens gelijke rechten. Sterker nog, regelmatig een trouwdienst van 2 mannen of vrouwen, vrouwelijke dominee sinds jaar en dag, etc etc

[ Voor 5% gewijzigd door renegrunn op 22-10-2020 12:52 ]

[Gomez12]

voske schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:35:
Het bevorderen van de onderlinge communicatie lijkt nog bijna een belangrijker argument geweest te zijn dan de veiligheid. Uit de memorie van toelichting:

[...]

Grappig hoe mensen het wel kunnen benoemen als wat het is als je de initierende partij erbij noemt, alleen als je het dan inhoudelijk gaat vergelijken met bijv christelijke klederdracht (zodat je alle religieuzen gelijk behandelt) dan gaan we opeens over alle non-issues die er aan de wet gehangen zijn om hem acceptabel te krijgen praten.

Zou onderlinge communicatie er ook maar iets toe doen dan zou je het overal moeten verbieden, of in ieder geval hooguit enkel in prive gelegenheden toestaan.
Of heb jij enkel maar onderlinge communicatie op die plekken waar deze wet van toepassing is? Zonee, hoe draagt deze wet dan ooit eens bij aan onderlinge communicatie?
Zelfde met het identiteits argument, alsof iemands identiteit enkel relevant is op die paar plekken en voor de rest van nederland niet.

Het is simpelweg een pure anti-moslim regeling, alleen zo kon hij niet ingestoken worden want dan zou je alle religies op dezelfde manier moeten behandelen, dus daarom is er wat fluff omheen gegooid zodat men braaf kon zeggen niet anti-moslim te zijn, noch anti-religieus, alleen wel pro onzinstatements...

renegrunn schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:44:
[...]


Ehm, nogal generaliserende opmerking. De ene Geref. kerk is de andere niet. Ben zelf lid van 1, mannen, vrouwen, ieder mens gelijke rechten. Sterker nog, regelmatig een trouwdienst van 2 mannen of vrouwen, vrouwelijke dominee sinds jaar en dag, etc etc

Idd, zeer generaliserende opmerking. Bij het grootste gedeelte van de geref. kerk is die discussie er niet, de vrouw is daar gewoon achtergesteld aan de man.
Je hebt een kleine beweging die de discussie voert, en je hebt een nog veel marginalere beweging die het accepteert zoals renegrunn dat doet

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:28:
Ja maar dat boerkaverbod is er toch omdat "men" denkt dat die vrouwen allemaal gedwongen worden om een boerka te dragen en dat die vrouwen geholpen worden door dat kledingstuk te verbieden?

Dan is het wel degelijk vergelijkbaar.

Nee het boerkaverbod is omtrent het volgende:

In Nederland heeft u het recht om u te kleden zoals u wilt, wat anderen daar ook van vinden. Maar in bepaalde situaties moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen. De overheid verbiedt daarom op bepaalde locaties kleding die het gezicht geheel bedekt: in het openbaar vervoer, het onderwijs, de zorg en in overheidsgebouwen.

Zie voor volledige tekst deze link

Het verbod heeft dus niks te maken met wat jij zegt, maar met het gezicht dat zichtbaar moet zijn in specifieke publieke ruimtes. Of dit nu een boerka, bivakmuts of iets anders is maakt niet uit. We noemen het een boerkaverbod, maar je bent nog steeds vrij om een boerka te dragen buiten een aantal specifieke ruimtes. Laten we dus niet doen alsof je nergens in NL een boerka meer mag dragen en we dus moslima's verbieden een boerka te dragen.

[begintmeta]

voske schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:35:
Het bevorderen van de onderlinge communicatie lijkt nog bijna een belangrijker argument geweest te zijn dan de veiligheid. Uit de memorie van toelichting:

[...]

Waarbij het belang van communicatie ook weer sterk in het kader van veiligheid wordt gezien:

... een specifiek wettelijk verbod op het dragen van gezichtsbedekkende kleding is wel gerechtvaardigd op plaatsen waar die kleding de onderlinge communicatie ernstig kan belemmeren, waardoor de kwaliteit van de dienstverlening en de veiligheid onvoldoende gewaarborgd kunnen worden ... Daardoor wordt de onderlinge communicatie zodanig belemmerd dat bijvoorbeeld de kwaliteit van het onderwijs of de zorg onder druk komt te staan dan wel de veiligheid in het overheidsgebouw of het openbaar vervoer niet meer kan worden gewaarborgd. ...

Ook kwaliteit van de dienstverlening is een veiligheidsaspect.

In dat kader zou overigens nog een hoop anders dat de communicatie belemmert of het peilen van andermans ... moeten worden verboden of misschien eerder worden geboden wat dat bevorderd.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2020 13:17 ]

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:56:
[...]

Nee het boerkaverbod is omtrent het volgende:

[...]

Zie voor volledige tekst deze link

Het verbod heeft dus niks te maken met wat jij zegt, maar met het gezicht dat zichtbaar moet zijn in specifieke publieke ruimtes. Of dit nu een boerka, bivakmuts of iets anders is maakt niet uit. We noemen het een boerkaverbod, maar je bent nog steeds vrij om een boerka te dragen buiten een aantal specifieke ruimtes. Laten we dus niet doen alsof je nergens in NL een boerka meer mag dragen en we dus moslima's verbieden een boerka te dragen.

In dat stukje staat "op bepaalde plekken moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen".

Hoezo "moeten"? Hoe zit het met blinde mensen dan? Als het daadwerkelijk "moeten" is dan houdt dat in dat blinde mensen op die plekken ook niet met de samenleving mee kunnen doen. Aangezien dat wel zo is, valt het met dat "moeten" wel mee.

Het enige issue wat je zou kunnen hebben is in een situatie waarin de wet vereist dat men zich moet legitimeren. Maar niqab- of burqa-dragende vrouwen hebben er geen moeite mee om in zo'n situatie in een besloten ruimte tegenover een vrouwelijke ambtenaar hun gezichtsbedekkende kleding af te doen ter identificatie en legitimering. Waar is dat verbod dan nog voor nodig?

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:04:
...
Hoezo "moeten"? Hoe zit het met blinde mensen dan? Als het daadwerkelijk "moeten" is dan houdt dat in dat blinde mensen op die plekken ook niet met de samenleving mee kunnen doen....

Ik denk dat een blinde inderdaad geen identificatie van een persoon, in de zin van matchen van een persoon met een identiteitsdocument, kan uitvoeren. Een blinde kan helaas, net heel veel anderen, niet overal 'meedoen'. iets dat natuurlijk zoveel mogelijk moet worden tegengegaan, wellicht dat daarom haptische identificatie en kenmerken op een identiteitsbewijs zouden moeten worden toegevoegd.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2020 13:13 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:10:
Ik denk dat een blinde inderdaad geen identificatie van een persoon op basis van een identiteitsdocument kan uitvoeren.

Klopt. Maar het "elkaar moeten kunnen zien" ontkracht je zo wel degelijk. En voor identificatie / legitimatie van mensen die gezichtsbedekkende kleding dragen is ook altijd wel een oplossing te vinden, zoals bijvoorbeeld die die ik al aangaf. Daar is een verbod op dergelijke kleding niet voor nodig.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:12:
[...]


Klopt. Maar het "elkaar moeten kunnen zien" ontkracht je zo wel degelijk. En voor identificatie / legitimatie van mensen die gezichtsbedekkende kleding dragen is ook altijd wel een oplossing te vinden, zoals bijvoorbeeld die die ik al aangaf. Daar is een verbod op dergelijke kleding niet voor nodig.

De gegeven redenering is uiteraard zeer zwak, en zwak onderbouwd (zoals overigens vaak bij regelgeving, zelden ligt er een echt steekhoudende redenering achter , zeker als er sprake is van specifieke geboden of verboden of uitzonderingen. (of tenminste, die reden waarvoor het steekhoudend zou zijn wordt niet gecommuniceerd (wat dat betreft kunnen veel politici denk ik nog wel een lesje krijgen in open communicatie, waardooranderen ze echt kunnen peilen) Zoals ik eerder schreef lijkt het mij voor het bevorderen van communicatie en veiligheid veel zinvoller om bevorderend gedrag te stimuleren en gebieden.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2020 13:19 ]

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:04:
[...]


In dat stukje staat "op bepaalde plekken moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen".

Hoezo "moeten"? Hoe zit het met blinde mensen dan? Als het daadwerkelijk "moeten" is dan houdt dat in dat blinde mensen op die plekken ook niet met de samenleving mee kunnen doen. Aangezien dat wel zo is, valt het met dat "moeten" wel mee.

Het enige issue wat je zou kunnen hebben is in een situatie waarin de wet vereist dat men zich moet legitimeren. Maar niqab- of burqa-dragende vrouwen hebben er geen moeite mee om in zo'n situatie in een besloten ruimte tegenover een vrouwelijke ambtenaar hun gezicht bedekkende kleding af te doen ter identificatie en legitimering. Waar is dat verbod dan nog voor nodig?

Ik weet niet waarom het "moeten" is, ik heb de wet ook niet verzonnen.

Ik weet niet waarom blinde mensen er nu bij gehaald worden, want dat is een hele uitzonderlijke situatie waar de blinde persoon geen keuze heeft om wel of niet iemand te zien. Iemand die gezicht bedekkende kledij draagt heeft een keuze om dit wel of niet te doen. Of is een boerka geen keuze meer?

Het verbod is nodig om discussie te voorkomen in deze publieke ruimtes. Je geeft zelf aan wat er benodigd is om voor een boerka-dragend persoon om deze af te doen. Wat als er geen vrouwelijke ambtenaar is? Wat als er geen besloten ruimte is? Het is vanuit dat oogpunt veel eenvoudiger om dit te verbieden voor de drager van gezicht bedekkende kledij.

Ik snap het hele probleem niet zo. Indien je in de specifieke publieke ruimte bent kan de gezicht bedekkende kledij toch tijdelijk af zonder een specifieke ruimte, specifiek geslacht etc? Ik snap niet wat het bezwaar is om het tijdelijk af te doen in de specifieke ruimtes.

[Roenie]

Gomez12 schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:55:...Zou onderlinge communicatie er ook maar iets toe doen dan zou je het overal moeten verbieden, of in ieder geval hooguit enkel in prive gelegenheden toestaan...

Dit lijkt mij inderdaad een betere aanpak. Je mist heel veel communicatie als je geen gezichtsuitdrukking (en lichaamstaal) kan lezen. En misschien is een buiten bepaalde locaties niet mogelijk. Laten we dan in ieder geval de ander ook de vrijheid gunnen om iemand wiens gezicht niet zichtbaar is in een 'face-to-cover' interactie te negeren en niet te helpen.

Mx. Alba schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:04:
[...]In dat stukje staat "op bepaalde plekken moeten mensen elkaar kunnen aankijken en herkennen".

Hoezo "moeten"? Hoe zit het met blinde mensen dan? Als het daadwerkelijk "moeten" is dan houdt dat in dat blinde mensen op die plekken ook niet met de samenleving mee kunnen doen. Aangezien dat wel zo is, valt het met dat "moeten" wel mee.

Het enige issue wat je zou kunnen hebben is in een situatie waarin de wet vereist dat men zich moet legitimeren. Maar niqab- of burqa-dragende vrouwen hebben er geen moeite mee om in zo'n situatie in een besloten ruimte tegenover een vrouwelijke ambtenaar hun gezichtsbedekkende kleding af te doen ter identificatie en legitimering. Waar is dat verbod dan nog voor nodig?

Het lijkt mij dat een blinde niet werkt in een functie waarin hij of zij iemand moet identificeren Het voelt alsof je er van alles bij sleept om je punt te maken.

[voske]

Mijn probleem met de wet is vooral dat er geen probleem was dat door deze wet wordt opgelost. Identificatie was geen probleem zoals @Mx. Alba al schreef. In dat opzicht zegt deze paragraaf uit het advies van de Raad van State alles:

De Afdeling merkt op dat het uitgangspunt van het voorstel, dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding een maatschappelijk probleem vormt, nadere analyse verdient. Het wetsvoorstel lijkt primair te zijn ingegeven door bezwaren, gericht tegen het dragen van islamitische gezichtsbedekkende kleding. Een aanwijzing daarvoor is dat de beschrijving van de aanleiding en voorgeschiedenis van het wetsvoorstel begint met een verwijzing naar «de eerste publieke discussies over de toelaatbaarheid van gezichtssluiers» in 2003. Over de aard en de omvang van deze problematiek, teruggebracht tot de gezichtssluier, bevat de toelichting geen concrete gegevens, ook niet in getalsmatige zin. Gesteld wordt dat de eerste publieke discussies over de toelaatbaarheid van gezichtssluiers in 2003 begonnen, dat de Commissie gelijke behandeling (thans: College voor de Rechten van de Mens) in dat jaar een school in het gelijk heeft gesteld die drie leerlingen om deze reden de toegang tot de school had ontzegd, en dat in deze periode ook een aantal universiteiten een verbod op gezichtssluiers heeft opgenomen in hun reglementen.

Voorts wordt vermeld dat het kabinet in 2008 van mening was dat er voldoende wettelijke mogelijkheden waren om veiligheidsrisico’s door het dragen van gezichtsbedekkende kleding in de openbare ruimte en in het openbaar vervoer op effectieve wijze tegemoet te treden, dat het rijksambtenaren (zonder dat daarvoor overigens een concrete aanleiding bestond) verboden werd dergelijke kleding te dragen en dat er in deze periode de vier – hiervoor reeds genoemde – wetsvoorstellen aan de Raad van State zijn voorgelegd die een algemeen of gedeeltelijk verbod behelzen, welke echter niet in wetgeving zijn uitgemond.

Naar het oordeel van de Afdeling zijn dit aanwijzingen dat het dragen van islamitische gezichtsbedekkende kleding weliswaar van tijd tot tijd voorwerp is van maatschappelijke en parlementaire discussie, maar geen groot maatschappelijk probleem betreft. Volgens een weinig recente, niet door onderzoek geverifieerde schatting, dragen in Nederland maximaal 200 tot 400 vrouwen dergelijke kleding. Het is in dit licht bezien niet waarschijnlijk dat scholen, overheidsinstellingen, het vervoer of de zorg op enigszins relevante schaal met dit verschijnsel te maken krijgen.

[Mx. Alba]

Roenie schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:22:

Het lijkt mij dat een blinde niet werkt in een functie waarin hij of zij iemand moet identificeren Het voelt alsof je er van alles bij sleept om je punt te maken.

Die blinde "sleepte ik erbij" omdat in de tekst stond dat er situaties zijn waarin mensen elkaar moeten kunnen aankijken... Wat dus onzin is want zonder elkaar aan te kijken lukt het blinden ook om zich door die situaties te bewegen. Bovendien is dat "elkaar aankijken" alleen een probleem als men een burqa draagt. Het aantal vrouwen dat een burqa draagt is in Nederland hooguit enkele tientallen. En daar moet dan een wet voor opgetuigd worden? Terwijl er 76.000 blinden zijn,
duizenden malen meer dan vrouwen die een burqa dragen, dus wellicht zou er juist meer bewustwording gecreëerd moeten worden dat het in die situaties helemaal niet per se noodzakelijk is om elkaar aan te kunnen kijken? Dat zou niet alleen burqa-dragers ten goede komen, maar ook die 76.000 blinden.

En zoals ook al gezegd, identificatie is ook in het geval van een niqab geen daadwerkelijk probleem.

De wet is er dus kennelijk om een probleem op te lossen dat er niet is... Compleet nutteloos dus.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 23-10-2020 05:20 ]