Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞ Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 ... 11 12 13 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Dat zal zo zijn, maar JIJ stelt dat ‘het’ erger wordt als deze mensen gaan cherry picken en JIJ haalt daarbij het wetboek aan als argument. Vandaar mijn vraag wat er erger wordt en waarom jij vindt dat de bijbel te vergelijken is met ons wetboek.
Simpelweg omdat mensen de bijbel als wet zien. Daarom het vergelijk met het wetboek. En cherrypicken maakt het erger doordat mensen dan het totaalbeeld verliezen en alleen de dingen eruit halen die ze zelf interressant vinden. Zie mijn Famke Halsema voorbeeld.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 23:03:
[...]


Simpelweg omdat mensen de bijbel als wet zien. Daarom het vergelijk met het wetboek. En cherrypicken maakt het erger doordat mensen dan het totaalbeeld verliezen en alleen de dingen eruit halen die ze zelf interressant vinden. Zie mijn Famke Halsema voorbeeld.
Het probleem met dat idee is dat christenen de bijbel niet simpelweg als wet zien. En zeker niet een wet die zonder interpretatie kan (als dat soms gedacht wordt is dat een denkfout). Geen bijbeluitleg zonder interpretatie. Zo ken ik geen enkele christen die van mening is dat bv de geboden inzake steniging nog steeds gelden. Kwestie van interpretatie.

Wat jij doet is een idee dat raakvlakken heeft met christelijke opvattingen verabsoluteren en dan concluderen dat niemand zich houdt aan die karikatuur. Hoe zou dat toch komen?

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19-01 14:58
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 23:14:
[...]
Het probleem met dat idee is dat christenen de bijbel niet simpelweg als wet zien.
Ehm, sinds wanneer gebeurt dat niet meer? Zo goed als elke christen die ik ken zal zeggen dat de bijbel simpelweg de wet is voor christenen, het wordt pas problematisch als ik de problemen ga aanwijzen.
Zo ken ik geen enkele christen die van mening is dat bv de geboden inzake steniging nog steeds gelden. Kwestie van interpretatie.
Dat is geen interpretatie, dat is juist cherry picken. Omdat de praktijk maatschappelijk ongewenst is geworden is men het maar gaan negeren.
In die regio en ten tijde van het schrijven was het gewoon wet hoor.
Wat jij doet is een idee dat raakvlakken heeft met christelijke opvattingen verabsoluteren en dan concluderen dat niemand zich houdt aan die karikatuur. Hoe zou dat toch komen?
Wat jij "een idee dat raakvlakken heeft met christelijke opvattingen" noemt dat was ten tijde van het schrijven van de bijbel gewoon de dagelijkse praktijk hoor. Dat was toendertijd het christelijke gedachtengoed en daar is geen andere interpretatie aan te geven hoor (als je het vanuit die tijd bekijkt).

Een beetje serieuze theoloog zal het nooit benoemen als karikatuur, maar puur als onderdeel van de wet. Omdat het dat gewoon was ten tijde van schrijven.

Je kan het benoemen als interpretatie, alleen dan wel in de betekenis van persoonlijke interpretatie / persoonlijke mening / persoonlijke denkbeeld. Het is geen algemene interpretatie en zeker geen een met onderbouwing. Het is gewoon een puur persoonlijke mening.
En dat roept dan weer de vraag op is jouw levensovertuiging niet gewoon een mening, die jij alleen belangrijker vindt dan de mening van anderen omdat het jouw mening is?

  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:01
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 23:14:
[...]


Het probleem met dat idee is dat christenen de bijbel niet simpelweg als wet zien.
No true schots.. christian
En zeker niet een wet die zonder interpretatie kan (als dat soms gedacht wordt is dat een denkfout). Geen bijbeluitleg zonder interpretatie. Zo ken ik geen enkele christen die van mening is dat bv de geboden inzake steniging nog steeds gelden. Kwestie van interpretatie.
Er zijn christenen die zich niet meer vinden in stenigen. Er zijn christenen die zich niet meer vinden in de bijbelse regels met betrekking tot homo's. Er zijn christenen die zich niet meer vinden in geen sex voor het huwelijk. Sommige vinden abortie goed.

Maar vele christenen die nog wél aan deze (en vergelijkbare) principes vasthouden doen dit in naam van god, en niet vanwege een gerelativeerde gedachte.

Jij legt je grens ergens, iemand anders (bewust of onbewust) ergens anders. Maar discussie is niet mogelijk omdat je dan tegen het heilige boek ingaat.
Of denk je dat mensen die homo's doodschieten in het midden oosten dit doen omdat ze daar werkelijk hinder van ondervinden? Nee, die schuilen zich achter het woordt van god (of hun profeet)

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
Wellicht, maar niet van mijn kant. Ik stel juist dat er ook schotten zonder rok zijn.
Er zijn christenen die zich niet meer vinden in stenigen. Er zijn christenen die zich niet meer vinden in de bijbelse regels met betrekking tot homo's. Er zijn christenen die zich niet meer vinden in geen sex voor het huwelijk. Sommige vinden abortie goed.
Dit volg ik.
Maar vele christenen die nog wél aan deze (en vergelijkbare) principes vasthouden doen dit in naam van god, en niet vanwege een gerelativeerde gedachte.
Ik begrijp niet helemaal wat ‘vasthouden vanwege een gerelativeerde gedachte’ is, maar ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt.
Jij legt je grens ergens, iemand anders (bewust of onbewust) ergens anders. Maar discussie is niet mogelijk omdat je dan tegen het heilige boek ingaat.
Of denk je dat mensen die homo's doodschieten in het midden oosten dit doen omdat ze daar werkelijk hinder van ondervinden? Nee, die schuilen zich achter het woordt van god (of hun profeet)
Nu ben je me kwijt. Zijn we nou van christenen overgestapt op moslims? Over die laatste weet ik te weinig om er wat zinnigs over te zeggen. Maar er worden idd door verschillende mensen verschillende grenzen getrokken. En daar wordt onderling behoorlijk over gediscussieerd. Dus hoe discussie onmogelijk zou zijn zie ik niet.

  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:01
klaaas schreef op woensdag 19 december 2018 @ 09:52:
Dus hoe discussie onmogelijk zou zijn zie ik niet.
Omdat een discussie een gesprek is, waarbij partijen hun standpunten onderbouwen en er een mogelijkheid is tot vereniging van belangen.

Een discussie gebaseerd op "het staat in het boek" is geen discussie, maar een debat. De standpunten zijn niet gebaseerd op argumenten en een overtuiging van de andere partij bijstellen is niet mogelijk.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
dragonhaertt schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:29:
[...]


Omdat een discussie een gesprek is, waarbij partijen hun standpunten onderbouwen en er een mogelijkheid is tot vereniging van belangen.
Toch lukt het ons in NL prima om er samen uit te komen.
Een discussie gebaseerd op "het staat in het boek" is geen discussie, maar een debat. De standpunten zijn niet gebaseerd op argumenten en een overtuiging van de andere partij bijstellen is niet mogelijk.
Volgens mij is een debat een discussievorm, dus wat je wilt zeggen door die tegenover elkaar te zetten?
En zoals ik hierboven al aangaf: een gesprek dat bedoeld is om de ander van z’n standpunt te brengen is niet het enige gesprek dat je kunt voeren. Het is waarschijnlijk niet eens het meest zinnige gesprek.

  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:01
klaaas schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:49:
Toch lukt het ons in NL prima om er samen uit te komen.
Misschien in Nederland wel grotendeels, maar in vele delen van de wereld niet. En zelfs in Nederland is er hevige opspraak tegen homohuwelijken, abortus en euthenasie vanuit de gelovige hoek.
Volgens mij is een debat een discussievorm, dus wat je wilt zeggen door die tegenover elkaar te zetten?
En zoals ik hierboven al aangaf: een gesprek dat bedoeld is om de ander van z’n standpunt te brengen is niet het enige gesprek dat je kunt voeren. Het is waarschijnlijk niet eens het meest zinnige gesprek.
Maar dat is wel de definitie van een discussie, dat heb ik zelf ook niet verzonnen. Dus zodoende onderbouw ik mijn eerdere stelling.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 22:32:
[...]


Intersubjectief in de filosofische (of misschien beter: sociaal wetenschappelijke) of in de wetenschappelijke zin?

Edit: bij nader inzien misschien niet de handigste kant om het gesprek op te sturen. Bij mijn voorbeeld van de grote smurf ging ik uit van empirisch bewijs. Ik ben dus niet de enige die grote smurf waarneemt, maar ook anderen (vrouw en kinderen er snel bij geroepen). Zo’n ‘feit’ zou mijn overtuigingen t.a.v. grote smurf in ieder geval veranderen. Wat je verder nog precies als ‘feit’ zou kunnen aanmerken is voor mij niet zo’n heel erg interessante vraag. Mijn mening wordt gevormd door feiten, maar ook door meningen en / of argumenten van anderen etc. Als je mij dus vraagt of een bepaalde vorm van onderzoek om tot nieuwe kennis te komen, mijn overtuigingen zou kunnen beïnvloeden dan acht ik dat zeker mogelijk. Ik ben niet iemand die stelt dat zijn mening enkel door feiten wordt bepaald. Mijn mening over b.v. God en de bijbel zijn in de loop der tijd behoorlijk verandert. Slechts zelden zal dat gebeurd zijn op basis van wat normaal gesproken ‘feiten’ genoemd worden.
UIt je edit komt naar voren dat intersubjectieve overeenstemming waarde heeft voor je, maar dat is misschien verder niet de interessantste weg voor dit topic.

Wat me wel heel interessant lijkt is een concretere beschrijving van 'Mijn mening over b.v. God en de bijbel zijn in de loop der tijd behoorlijk verandert. Slechts zelden zal dat gebeurd zijn op basis van wat normaal gesproken ‘feiten’ genoemd worden.' Hoe is het in de loop van tijd verandert, op basis waarvan?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
dragonhaertt schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:53:
[...]
Misschien in Nederland wel grotendeels, maar in vele delen van de wereld niet. En zelfs in Nederland is er hevige opspraak tegen homohuwelijken, abortus en euthenasie vanuit de gelovige hoek.
'Elders' liggen de verhoudingen inderdaad wel eens anders. Maar daar is de situatie niet zelden ook behoorlijk anders dan hier. Op veel plekken is een gesprek uberhaupt niet mogelijk. Daar sta je dan met je argumenten... Die 'hevige opspraak' moet ik denk ik een beetje hyperbolisch zien? Doet me denken aan gele hesjes.
Maar dat is wel de definitie van een discussie, dat heb ik zelf ook niet verzonnen. Dus zodoende onderbouw ik mijn eerdere stelling.
En die stelling was? Dat je met enkel 'omdat het in de bijbel staat' geen discussie kunt voeren? Dat trek ik niet in twijfel. Toevallig zei één van mijn kinderen deze week nog dat een argument als 'omdat God het wil' in een discussie bijzonder weinig waarde heeft. Leert ie op de middelbare school. Een christelijke notabene. Maar ik zei het hier al eerder: iemand die geen argumenten heeft heeft daar uiteindelijk alleen zichzelf mee. Je krijgt immers niets gedaan? Niet op basis van je argumenten in ieder geval.
begintmeta schreef op woensdag 19 december 2018 @ 11:20:
[...]

UIt je edit komt naar voren dat intersubjectieve overeenstemming waarde heeft voor je, maar dat is misschien verder niet de interessantste weg voor dit topic.

Wat me wel heel interessant lijkt is een concretere beschrijving van 'Mijn mening over b.v. God en de bijbel zijn in de loop der tijd behoorlijk verandert. Slechts zelden zal dat gebeurd zijn op basis van wat normaal gesproken ‘feiten’ genoemd worden.' Hoe is het in de loop van tijd verandert, op basis waarvan?
Ik wil dat wel wat concreter beschrijven, maar waar te beginnen? Vaak zijn het geen concrete situaties of aanleidingen. Meer een langzaam proces dat uitmondt in een moment waarop je je realiseert dat je iets gewoon niet meer kunt geloven, En dus ook niet gelooft. Maar in ieder geval kwam er een hoop kritisch denken bij kijken ;) Laat ik 3 voorbeelden geven. Als je meer verduidelijking wil dan hoor ik het wel. Idem als ik teveel jargon gebruik.

Ik ben behoorlijk orthodox opgegroeid. (denk Statenvertaling, psalmen op heele nooten en meisjes in rok. Liefst ook met hoed. Als je dat niks zegt: denk zwartekousenkerk. Dat klopt niet helemaal, maar dan zit je qua beeld aardig in de richting) Dat de aarde in 6 dagen geschapen was was vanzelfsprekend. Ik geloof niet dat we op de (christelijke) basisschool al les kregen over de evolutietheorie, maar als ik me niet vergis werd in groep 8 al wel benoemd, dat we daar op de middelbare mee geconfronteerd zouden worden. Of misschien was het onderdeel van de overwegingen naar welke school je zou gaan. Hoe er tegen de evolutie werd aangekeken verschilde nogal per school (nog steeds trouwens). Hoe dan ook, op de (ook christelijke) middelbare school werden we inderdaad al snel ingewijd in de wondere wereld van de evolutie. Toen ik eenmaal doorhad dat dat toch echt de wetenschappelijke consensus was, heeft het me weinig moeite gekost om me daarbij neer te leggen. Genesis moest dan maar op een andere manier gelezen worden. En gelukkig is dat in de geschiedenis van de christelijke theologie helemaal geen onbekend idee. Pas later kreeg ik door dat bepaalde leerstellingen (erfzonde b.v.) gebaseerd waren op een nogal letterlijke lezing. Met het niet-letterlijk nemen van het scheppingsverhaal zou er veel meer op losse schroeven komen te staan, werd me verteld. Om die reden heb ik me nog wel eens verdiept in 'alternatieven', maar die bleken zo vergezocht dat ze voor mij nooit overtuigend waren.

Een ander aspect, wat in de kerk van mijn jeugd nog veel belangrijker was dan de letterlijkheid van de schepping, is het idee dat je zonder geloof in God verloren gaat. Zaak dat je gaat geloven dus. Niet dat je dat zelf kunt, maar toch. Die tegenstelling was denk ik het begin van mijn vragen bij dat concept: hoe kun je verantwoordelijk gehouden voor iets wat je gegeven moet worden? Voeg daarbij vragen over het heil van jong gestorven kinderen of indianenstammen in de Amazone die nooit bereikt waren en je komt tot de vraag hoe je God liefdevol en rechtvaardig kunt noemen als de leer van de kerk correct was. Standaard wordt dan verwezen naar de soevereiniteit van God: Hij bepaalt wat goed en slecht is. Ik denk dat de gedachte dat als dat het geval is, het geen enkele zin heeft om over goed en kwaad te spreken, in mijn denken behoorlijk doorslaggevend geweest is. Want als voor God goed is wat voor ons niet te rechtvaardigen is, wat zeggen we dan nog over God, als we zeggen dat hij goed is? Als je op dat punt komt moet je een keuze maken. Voor mij was dat volhouden dat God goed en rechtvaardig is en de theoriën over het zieleheil aan de kant. (Ik begrijp drommels goed dat ik daarmee in feite mijn idee van goed en rechtvaardig maatgevend maak. So be it.)

Het laatste voorbeeld heeft te maken met de manier waarop dat wat je gelooft botst met de eigen ervaring, of met de ervaring van anderen. In het christendom is het de gewoonste zaak van de wereld om te bidden om Gods hulp, zijn bescherming of b.v. genezing. In het milieu waarin ik opgroeide was dat vaak nogal weinig concreet. Ik stoorde me eraan dat zulke zaken (die door God beloofd werden) vergeestelijkt werden en ik ben na verloop van tijd terecht gekomen in kringen waarin dat veel concreter gezien werd. Maar inmiddels snap ik mijn vroegere kerk wel. Want des te concreter je het maakt, des te harder het kan tegenvallen. En dat doet het dus ook. Je kunt God om zijn bescherming vragen, maar of je daarmee levend uit een autowrak stapt? En je kunt bidden om genezing, maar ook dan blijken kinderen van een paar jaar 'gewoon' te sterven. Al met al heeft dat er toe geleidt dat ik tegenwoordig de gedachte huldig dat gebed vooral de bidder verandert en niet de geadresseerde.

Ik hoop dat het niet te vaag is of te breedsprakig en dat dit een beetje antwoord biedt op de vraag.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
@klaaas
Als ik zo je verhaal lees vraag ik mij 1 ding af. Wat maakt dat je nog steeds in God gelooft? Zoals jezelf aangeeft word zo ongeveer alles wat deze man/vrouw/entiteit word toegeschreven ondergraven door persoonlijke ervaringen en/of wetenschap die toch echt met onderbouwde andere antwoorden komt.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • servies
  • Registratie: december 1999
  • Laatst online: 13:22

servies

Veni Vidi Servici

klaaas schreef op woensdag 19 december 2018 @ 10:49:
[...]


Toch lukt het ons in NL prima om er samen uit te komen.
Dat is heel makkelijk te verklaren: Nederland is sinds de jaren 50 steeds meer seculier geworden. De kerk heeft bijna geen invloed meer.
Maar o jee als je in een 'Zwarte kousen' gemeente woont. Dan blijkt van dat 'prima er samen uit komen' niet zo heel veel terecht te komen op lokaal niveau en willen ze toch vooral de ander in hun keurslijf duwen...

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:10:
@klaaas
Als ik zo je verhaal lees vraag ik mij 1 ding af. Wat maakt dat je nog steeds in God gelooft?
Goede vraag. Dat vraag ik mezelf ook wel af. En op dit forum is me die vraag ook al eerder gesteld. In januari van dit jaar heb ik daar redelijk wat over verteld.
Zoals jezelf aangeeft word zo ongeveer alles wat deze man/vrouw/entiteit word toegeschreven ondergraven door persoonlijke ervaringen en/of wetenschap die toch echt met onderbouwde andere antwoorden komt.
Zo ongeveer alles? Die indruk wilde ik niet wekken. Er zijn in de Joods-christelijke traditie m.i. ook heel zinnige dingen gezegd. Zinnige dingen over God (ervan uitgaande dat die bestaat) en over de mens. Maar ik zie de bijbel niet als een antwoordenboek uit de hemel. De bijbel en wat er verder gezegd is in de kerkgeschiedenis zie ik als de weerslag van het denken over God, de mens en hun relatie. En in die traditie denk ik mee. En dan lijken sommige dingen me niet meer houdbaar en andere nog steeds waardevol. .
servies schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:27:
[...]

Dat is heel makkelijk te verklaren: Nederland is sinds de jaren 50 steeds meer seculier geworden. De kerk heeft bijna geen invloed meer.
Maar o jee als je in een 'Zwarte kousen' gemeente woont. Dan blijkt van dat 'prima er samen uit komen' niet zo heel veel terecht te komen op lokaal niveau en willen ze toch vooral de ander in hun keurslijf duwen...
Kun je dat concreet maken? Hoe wil men in een zwarte kousen gemeente de ongelovige in een keurslijf duwen?

  • servies
  • Registratie: december 1999
  • Laatst online: 13:22

servies

Veni Vidi Servici

klaaas schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 00:16:
[...]


Goede vraag. Dat vraag ik mezelf ook wel af. En op dit forum is me die vraag ook al eerder gesteld. In januari van dit jaar heb ik daar redelijk wat over verteld.


[...]


Zo ongeveer alles? Die indruk wilde ik niet wekken. Er zijn in de Joods-christelijke traditie m.i. ook heel zinnige dingen gezegd. Zinnige dingen over God (ervan uitgaande dat die bestaat) en over de mens. Maar ik zie de bijbel niet als een antwoordenboek uit de hemel. De bijbel en wat er verder gezegd is in de kerkgeschiedenis zie ik als de weerslag van het denken over God, de mens en hun relatie. En in die traditie denk ik mee. En dan lijken sommige dingen me niet meer houdbaar en andere nog steeds waardevol. .


[...]


Kun je dat concreet maken? Hoe wil men in een zwarte kousen gemeente de ongelovige in een keurslijf duwen?
Ik kan me bijvoorbeeld wel wat concerten herinneren die van de goegemeente niet mochten doorgaan...

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Kun je dat concreet maken? Hoe wil men in een zwarte kousen gemeente de ongelovige in een keurslijf duwen?
Zoals hierboven aangegeven concerten die niet door mogen gaan want zondag / duivels karakter. Winkels die niet op zondag open mogen.
En meer in het algemeen het met de nek aangekeken worden als je op zondag je gras maait in een dergelijke gemeente. Er is ook nog zoiets als sociale druk, los van wat er in een wetboek staat.
En dat is niet beperkt tot christendom. Het was Rotterdam meen ik waar moslims als "grap" met hesjes shiarapolitie gingen rondlopen en met name vrouwen aanspreken op hun "ongepaste" kleding.

Dat hebben we de afgelopen millenia nou intussen wel ondervonden. Zodra een geloof de overhand krijgt word iedereen in hun specifiek keurslijf geduwd. Dan is artikel 1 van onze grondwet heel snel vergeten.
Voor wat voorbeelden die heden ten dage spelen hoef je alleen maar richting midden-oosten te kijken.

arbraxas wijzigde deze reactie 22-12-2018 12:49 (5%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Dat keurstlijf is ook de hele oer-oorsprong van religie: de neuzen dezelfde kant op krijgen, goedschiks of minder goedschiks. De oorsprong van geloof is op zich persoonlijk, het wapenen tegen persoonlijke onzekerheid. Religie is het institutionaliseren ervan, dit als groep sterker te staan, om te overleven. Dat was - en soms blijkbaar nog is, al wordt dat gelukkig minder - om als groep en soort evolutionair te overleven.

  • ZenTex
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 18-01 16:58

ZenTex

Doet maar wat.

Kun je dat concreet maken? Hoe wil men in een zwarte kousen gemeente de ongelovige in een keurslijf duwen?
arbraxas schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:48:
[...]


Zoals hierboven aangegeven concerten die niet door mogen gaan want zondag / duivels karakter. Winkels die niet op zondag open mogen.
En meer in het algemeen het met de nek aangekeken worden als je op zondag je gras maait in een dergelijke gemeente. Er is ook nog zoiets als sociale druk, los van wat er in een wetboek staat.
En dat is niet beperkt tot christendom. Het was Rotterdam meen ik waar moslims als "grap" met hesjes shiarapolitie gingen rondlopen en met name vrouwen aanspreken op hun "ongepaste" kleding.

Dat hebben we de afgelopen millenia nou intussen wel ondervonden. Zodra een geloof de overhand krijgt word iedereen in hun specifiek keurslijf geduwd. Dan is artikel 1 van onze grondwet heel snel vergeten.
Voor wat voorbeelden die heden ten dage spelen hoef je alleen maar richting midden-oosten te kijken.
Nu zal ik me ook even in het gesprek mengen en even met de "vijand" gaan heulen. (ik ben zelf fel tegenstander van religies en hun praktijken)

Als je vanuit een stad a Amsterdam naar een zwartekousen dorp gaat moet je je ook even realiseren dat hoofdstad en dorp tegenpolen zijn.
Buiten dat religie ten grondslag staat aan de gebruiken daar is een dorp doorgaans nu eenmaal wat conservatiever. Men leeft daar nu eenmaal in een kleine gemeenschap met hun eigen gebruiken.
Als je daar als buitenstaander komt moet je je dat ook beseffen en moet men zich ook gewoon een beetje aanpassing vind ik. Men bevind zich op hun terrein en het is je eigen keuze om daarheen te gaan, niemand dwingt je iets.

Het is dan ook compleet anders dan wanneer een klein aantal zwartekousen hun gebruiken en moraal wil opleggen aan de rest van het land. Dan zou ik ook gaan stuiteren.
In de situatie zoals hierboven vind ik dat je je best mag inleven in de gemeenschap aldaar.

Dat hun gemeenteraad concerten op zondag niet toelaat bijvoorbeeld heeft toch niemand van buiten die gemeente last van?
En het lijkt me dat het grootste deel van de bevolking er achter zou staan. Die mensen zijn toch gekozen, of niet?

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

ZenTex schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 04:48:
[...]


[...]


Nu zal ik me ook even in het gesprek mengen en even met de "vijand" gaan heulen. (ik ben zelf fel tegenstander van religies en hun praktijken)

Als je vanuit een stad a Amsterdam naar een zwartekousen dorp gaat moet je je ook even realiseren dat hoofdstad en dorp tegenpolen zijn.
Buiten dat religie ten grondslag staat aan de gebruiken daar is een dorp doorgaans nu eenmaal wat conservatiever. Men leeft daar nu eenmaal in een kleine gemeenschap met hun eigen gebruiken.
Als je daar als buitenstaander komt moet je je dat ook beseffen en moet men zich ook gewoon een beetje aanpassing vind ik. Men bevind zich op hun terrein en het is je eigen keuze om daarheen te gaan, niemand dwingt je iets.

Het is dan ook compleet anders dan wanneer een klein aantal zwartekousen hun gebruiken en moraal wil opleggen aan de rest van het land. Dan zou ik ook gaan stuiteren.
In de situatie zoals hierboven vind ik dat je je best mag inleven in de gemeenschap aldaar.

Dat hun gemeenteraad concerten op zondag niet toelaat bijvoorbeeld heeft toch niemand van buiten die gemeente last van?
En het lijkt me dat het grootste deel van de bevolking er achter zou staan. Die mensen zijn toch gekozen, of niet?
Voor dit onderwerp is een ander topic geweest: Vrijheden van anderen inperken.

Het lijkt me niet dat we die discussie hier gaan herhalen/voortzetten, dat gaat te ver offtopic.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Het verschil tussen jou 2 voorbeelden is dat die randstedeling het als keuze heeft om zich aan te passen en dat die zwartekousengemeenteraad artikel het alle inwoners verplicht/verbied.
Je hebt het over "hun" gebied. Maar er is geen enkele gemeente in dit land waar een groepering een 100% meerderheid heeft.
Jij gaat totaal voorbij aan het feit dat niet-zwartekousen net zo goed rechten hebben in die gemeente.
Dat hun gemeenteraad concerten op zondag niet toelaat bijvoorbeeld heeft toch niemand van buiten die gemeente last van?
Binnen de gemeente zijn er al mensen die er last van hebben, dat concert is immers door iemand in gang gezet. Het is gewoon de christelijke zondagsrust opleggen (opdringen zijn we hier al voorbij).
Hoe zullen die mensen reageren in een andere gemeente waar ze gedwongen worden om actief te participeren op de zondag? Dan is het land te klein en word onmiddelijk artikel 1 van stal gehaald.

@Ramzzz
Onvermijdelijk dat een topic als dit ietwat kruisbestuiving krijgt met topics die direct relevant aan deze zijn. In de echte wereld zitten er ook geen zwarte lijntjes tussen. Inperking van vrijheden is wat mij betreft een van de groten onder de onzin van religie.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op woensdag 26 december 2018 @ 15:17:
Hoe zullen die mensen reageren in een andere gemeente waar ze gedwongen worden om actief te participeren op de zondag? Dan is het land te klein en word onmiddelijk artikel 1 van stal gehaald.
Ik kom binnenkort nog even wat uitgebreider terug op bovenstaande, maar ik pik dit er even uit. Het verbieden van een concert is gedwongen worden 'actief te participeren op de zondag'? Dat is toch wel een heel bizarre gedachte. Niemand legt jou in dat geval op wat je moet doen. Er is niemand die je verplicht naar de kerk te gaan of die je verplicht de hele dag niets te doen. Je bent volledig vrij om zelf naar een concert, koopzondag of wat dan ook te gaan. Thuisblijven om satanistische rituelen uit te voeren mag ook. Dit soort onzinargumenten voegt echt niets toe.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Even diep ademhalen en nog een keer lezen.
Mijn punt is het waarom verbieden. Dat is de zondagsrust aan iemand opdringen binnen de gemeente.
Ik zal het iets anders verwoorden in het extreme.

Vanwege die zondagsrust mogen de kerken ook geen diensten meer houden. Mensen die niet naar de kerk gaan hebben er alleen maar last van. En er word ook nog eens een levensovertuiging gepredikt die tegen de atheistische meerderheid in gaat. Je gaat maar naar een kerk buiten "onze" gemeente. Anders ga je maar thuis bidden, niemand die je tegenhoud om je religie ergens anders of thuis te beoefenen. Je bent volledig vrij om te doen en laten wat je wilt, zolang je het maar niet in "onze" gemeente doet.
Dus niemand die verplicht word om te parciperen.
En het lijkt me dat het grootste deel van de bevolking er achter zou staan. Die mensen zijn toch gekozen, of niet?

Of is deze gedachtengang dan ineens niet zo fris meer?

Hou er wel even rekening mee dat dit en mijn vorige post allemaal een reactie is op @ZenTex

arbraxas wijzigde deze reactie 27-12-2018 10:43 (37%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Hier gaat iets helemaal fout, had een edit van bovenstaande moeten zijn.

arbraxas wijzigde deze reactie 27-12-2018 10:33 (90%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • ZenTex
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 18-01 16:58

ZenTex

Doet maar wat.

arbraxas schreef op woensdag 26 december 2018 @ 15:17:

Je hebt het over "hun" gebied. Maar er is geen enkele gemeente in dit land waar een groepering een 100% meerderheid heeft.
Jij gaat totaal voorbij aan het feit dat niet-zwartekousen net zo goed rechten hebben in die gemeente.


[...]

Binnen de gemeente zijn er al mensen die er last van hebben, dat concert is immers door iemand in gang gezet. Het is gewoon de christelijke zondagsrust opleggen.
Volgens mij is een gemeenteraad gewoon gekozen door de burger. Als jij dan zegt dat het niet gelovigen opgedrongen word is dat dan een minpunt van democratie.

En wat zeg je er dan van dat met de koopzondagen elders geen rekening gehouden word met gelovigen? Is dat niet even erg of is dat anders?

En is er niet nog een dag in het weekend die zelfs geschikter is dan de zondag, de zaterdag waarop je genoemd concert gewoon kunt houden? Of andere dagen?

Ik zeg gewoon dat als men al naar een zwartekousen gemeente verhuist, men zich gewoon een beetje aan kan passen. De cultuur in een dorp is al anders, zwartekousen of niet.
Het gaat je sowieso al niet in dank afgenomen worden als je daar de arrogante stedeling gaat uithangen.

Van een zwarte kous die naar Amsterdam verhuist verwacht ik ook niet dat hij elke "nicht" verwenst en bij elk evenement op zondag de boel gaat verstoren.

Qua religie is mijn uitgangspunt dat iedereen mag geloven wat hij maar wil, als hij mij er maar niet mee lastig valt. Dat zal wel van 2 kanten moeten komen. Dus naar hun bolwerk gaan en dat wel doen en zeggen dat je je in je vrijheid aangetast voelt, dan zoek je het gewoon op.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Koopzondag, je hebt de keuze om te gaan of je verplichte zondagrust te nemen. Bij een verbod op de koopzondag geef je de niet-christelijken geen keuze. Cruciaal verschil.

Dat er "geschiktere" dagen zijn voor een concert is mijn inziens totaal irrelevant aan deze discussie.

Ook het aanpassen aan de zwartekousengemeenschap is een keuze. Je hoeft het niet.
Of je dat in dank afgenomen word is wat anders.
Qua religie is mijn uitgangspunt dat iedereen mag geloven wat hij maar wil, als hij mij er maar niet mee lastig valt
En mijn inziens ben je het stadium lastigvallen voorbij op het moment dat je religieuze regels in gemeentewetten/verordeningen implementeert. Want ook in die gemeente wonen mensen die geen zwarte kous zijn en geen import zijn (Alsof dat laatste ook maar van enige importantie is). "Hun bolwerk" is de kerk en alles wat daarbij hoort. De gemeente is openbaar bezit. Dat is niet opzoeken, ik mag toch verwachten dat mensen in Nederland gelijk behandeld worden ongeacht woonplaats. Jij schijnt het doodnormaal te vinden dat er gemeentes zijn die een specifieke religie gelijker behandelen als de rest.

arbraxas wijzigde deze reactie 27-12-2018 14:27 (29%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op donderdag 27 december 2018 @ 10:21:
Even diep ademhalen en nog een keer lezen.
Nee. Jij moet bij het maken van je punt gewoon geen gebruik maken van stromannen. Die worden in de openingspost benoemd en het zou fijn zijn als je daar rekening mee zou houden.

Verder is het een discussie die we al vaker gevoerd hebben. Het beleid dat je niet zint is democratisch tot stand gekomen en daar hebben we mee te dealen. Dat geldt precies zo voor links beleid dat rechts niet zint, rechts beleid dat links niet zint en (ironie-waarschuwing) middenbeleid dat niemand zint.

De mensen in de partijen met een religieuze achtergrond die dit beleid maken hebben, mede op basis van artikel 1 van de grondwet, dezelfde rechten als alle andere mensen. Volgens mij is daar weinig aan te veranderen zonder het inperken van de vrijheden van deze groep. Dat dat voor jou geen probleem lijkt maakt je beroep op artikel 1 van de grondwet des te schrijnender.

Voor wat betreft de koopzondag ben je m.i. weinig realistisch. In de zwartekousengemeenten waar het over ging wil de meerderheid van de bevolking geen koopzondagen en wil (uitgaande van een gelijke verdeling) de meerderheid van de winkeliers de winkel niet open doen, de meerderheid van het personeel niet op zondag werken en de meerderheid van de mensen komt niet winkelen. Slechte business case.

Daar komt bij dat dat helemaal niet betekent dat jij gedwongen wordt tot zondagsrust. Pak de fiets of auto en ga lekker shoppen in een nabijgelegen dorp of stad als je daar zoveel behoefte aan hebt. Vind je desondanks dat je leven teveel beperkt wordt door zo'n religieuze omgeving dan kun je ook gewoon verhuizen. Heb ik ook gedaan.

(Overigens is het niet juist te denken dat tegen koopzondagen zijn een typisch religieus standpunt is. Een tijd terug was er ophef in Parijs omdat de grote warenhuizen op zondag open wilden. Het personeel was faliekant tegen. Niet vanwege hun geloof, maar omdat ze hun vrije zondag niet wilden inleveren)

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
De mensen in de partijen met een religieuze achtergrond die dit beleid maken hebben, mede op basis van artikel 1 van de grondwet, dezelfde rechten als alle andere mensen. Volgens mij is daar weinig aan te veranderen zonder het inperken van de vrijheden van deze groep. Dat dat voor jou geen probleem lijkt maakt je beroep op artikel 1 van de grondwet des te schrijnender.
Ik zie dat exact andersom, iemand anders jou levensvisie opdringen zie ik niet als een vrijheid gewaarborgt in artikel 1. Dat is voor mij echt schrijnend als je je daar op beroept. Artikel 1 is juist bedoeld om dit soort onzin te voorkomen. Misbruik van de democratie om je levensovertuiging aan alles en iedereen op te leggen.

Dat iets een slechte business case is vind ik geen argument in een discussie over religieuze zin en onzin.
Dat het niet uit kan om op zondag open te zijn, prima. Dan sterft het vanzelf uit. Hoe democratisch wil je het hebben? Gewoon stemmen met je portomonnee.

En tegen koopzondagen zijn is inderdaad niet iets religieus. Als overtuigd atheist hoeft het van mij ook niet. Maar daar zit het grote verschil tussen mij en veel religieuzen. Ik laat mensen de keuze. Ik dring mijn levensvisie niet op aan een ander.

arbraxas wijzigde deze reactie 28-12-2018 10:36 (11%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 08:15:
[...]


Ik zie dat exact andersom, iemand anders jou levensvisie opdringen zie ik niet als een vrijheid gewaarborgt in artikel 1. Dat is voor mij echt schrijnend als je je daar op beroept. Artikel 1 is juist bedoeld om dit soort onzin te voorkomen. Misbruik van de democratie om je levensovertuiging aan alles en iedereen op te leggen.
Er is niemand die jou een levensovertuiging opdringt. Je wordt geconfronteerd met de praktische gevolgen van een bepaald beleid. Er is niemand die zegt dat je het er mee eens moet zijn, laat staan dat het de bedoeling is dat jij 'mee gaat doen'. Wat je blijkbaar niet scherp hebt is dat elke vorm van beleid zowel stimulering als beperkingen met zich meebrengt. Vandaar ook dat ik aan links en rechts refereerde. Als je als links persoon in een rechtse gemeente woont zul je geconfronteerd worden met de gevolgen van rechts beleid (en andersom). Er is niemand die je dan rechts gedachtengoed opdringt.

Daarbij mag je ook nog eens uitleggen hoe het niet openen van winkels op zondag ingaat tegen artikel 1 van de grondwet. Je roept dat nu wel telkens, maar je impliceert daarmee dat gemeenten waarin winkels niet open mogen op zondag zouden handelen in strijd met de grondwet. Dat is me nogal een beschuldiging.
Dat iets een slechte business case is vind ik geen argument in een discussie over religieuze zin en onzin.Dat het niet uit kan om op zondag open te zijn, prima. Dan sterft het vanzelf uit. Hoe democratisch wil je het hebben? Gewoon stemmen met je portomonnee.
Dat het een slechte business case is is idd slechts de praktische kant. Dat alleen al maakt het voor mij redelijk onzinnig om te pleiten voor het openen van winkels op zondag in zo'n gemeente. Los van het negeren van de democratische meerderheid.
]En tegen koopzondagen zijn is inderdaad niet iets religieus. Als overtuigd atheist hoeft het van mij ook niet. Maar daar zit het grote verschil tussen mij en veel religieuzen. Ik laat mensen de keuze. Ik dring mijn levensvisie niet op aan een ander.
Nou ja, in feite pleit je daar wel voor. Je pleit voor beperking van de democratische rechten van religieuzen. Dat vind ik heel wat ernstiger dan shoppen op zondag. Dat is de bijl aan de wortel van onze democratische waarden.

  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Beperken van vrijheden is alleen gerechtvaardigd in een democratische rechtsstaat als toestaan van die vrijheden iemand direct schade berokkend. Daarom is het gerechtvaardigd om bijvoorbeeld moorden te verbieden en dat zo te laten ook als zou er er een meerderheid te vinden zijn om dat toe te laten. Idem voor verkrachten, stelen en zo vele (logische) meer.
.
Echter het verbieden van winkeliers om hun winkel op zondag open te doen is niet zo vanzelfsprekend ook al zou in een gemeenschap daar in meerderheid voor zijn. Mensen die niet willen winkelen op zondag of hun winkel dan niet willen openen kunnen dat gewoon doen - het is niet nodig om anderen die er anders over denken dat te beletten, men is dan anderen mensen tenslotte niet tot last. Geloof of andere levensovertuigingen zijn geen rechtvaardiging daarvoor omdat er geen sprake van schade is. Het wordt iets anders als bijvoorbeeld een winkelier zijn werknemers kan dwingen op zondag te gaan werken (onder dreigement van ontslag of andere schade bijvoorbeeld), als die werknemer uit geloofsovertuiging niet op zondag wil werken. Of die winkelier moet tijdens de sollicitatieprocedure op werken op zondag wijzen of het op basis van vrijwilligheid doen.

In een staat als het onze mag men alles tenzij er schadeelement voor anderen of maatschappij aan zit en het dan dus verbieden. Een levensovertuiging sec - zoals dus een geloof/religie - kan mijn inziens nooit en te nimmer dat laatste rechtvaardigen.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Dat is de bijl aan de wortel van onze democratische waarden.
Nee, ik bewaak onze vrijheden van iedereen. Op het moment dat de democratie dreigt te worden misbruikt om inbreuk te maken op de vrijheden van anderen moet er ingegrepen worden.
Anders zit je zo in het vaarwater van bijvoorbeeld een Iran. Op het moment dat de Islam daar het voor het zeggen heeft gekregen is de democratie daar dood. Die bestaat alleen nog voor de buhne. De macht en misbruik daarvan ligt bij de ayatolla.

In elk geval hebben religies niet het recht om hun levensvisie aan anderen op te dringen, democratische meerderheid of niet. Want juist door dat toe te laten is het de bijl aan onze democratische wortels zetten. Religie kan niet met die vrijheid en verantwoording omgaan. Dat bewijzen ze keer op keer weer.

In elk geval is overheersen geen (democratisch) recht. Op het moment dat jou "recht" de vrijheden van een ander gaat inperken heb je gewoon vette pech gehad. Want er zitten wel grenzen aan jou recht.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 11:13
arbraxas schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 08:50:

In elk geval hebben religies niet het recht om hun levensvisie aan anderen op te dringen, democratische meerderheid of niet. Want juist door dat toe te laten is het de bijl aan onze democratische wortels zetten. Religie kan niet met die vrijheid en verantwoording omgaan. Dat bewijzen ze keer op keer weer.
Helaas reageert Klaaas op een typisch religieuze wijze. Het niet als minderheid aan anderen de eigen regeltjes op kunnen leggen wordt gezien als een beperking van de eigen vrijheid. Of het nou gaat over de winkelsluiting tijden of over abortus en euthanasie of hoofddoeken bij de politie, het komt altijd terug.

Op het moment dat religie gaat uitleggen wat democratie zou moeten zijn, lijkt het altijd fout te gaan. Want religie is incompatibel met democratie en niet andersom.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arsimo schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 01:04:
Beperken van vrijheden is alleen gerechtvaardigd in een democratische rechtsstaat als toestaan van die vrijheden iemand direct schade berokkend. Daarom is het gerechtvaardigd om bijvoorbeeld moorden te verbieden en dat zo te laten ook als zou er er een meerderheid te vinden zijn om dat toe te laten. Idem voor verkrachten, stelen en zo vele (logische) meer.
Volgens mij haal je wat dingen door elkaar. Met alle wetten en regelgeving die we in Nederland hebben worden onze vrijheden op allerlei manieren beperkt. De voorbeelden die jij noemt zijn extremen en ik vraag me zelfs af of het terecht is om te spreken van het inperken van vrijheden als je het hebt over moord en verkrachting b.v. Welke vrijheid wordt daar ingeperkt? De vrijheid om alles te doen wat we willen? Die bestaat toch helemaal niet?

Nee, voor het beperken van vrijheden zijn geen bijzondere situaties nodig. Zelfs iets basaals als het betalen van belasting of heffingen is al een inperking van onze vrijheden (nl. de vrijheid om ons geld naar eigen goeddunken te besteden). Amerikanen zijn daar b.v. erg kritisch op. Maar ook op andere vlakken zijn er beperkingen zat. Zo mag ik niet mijn hele achtertuin volbouwen en mag een kroegbaas niet zelf bepalen tot hoe laat hij zijn toko open houdt.

Het wordt wat anders als we het over het inperken van iemands rechten hebben. Daarvoor zijn wel zwaarwegende argumenten nodig. Zo zijn we b.v. erg terughoudend met het beperken van de vrijheid van meningsuiting omdat dat een recht is dat iedereen heeft. In Nederland kennen we echter niet het recht om op zondag in je eigen woonplaats te kunnen winkelen o.i.d. Ook hebben winkeliers niet het recht om hun winkel naar believen open te doen. We hebben dat (democratisch) vastgelegd in de Winkeltijdenwet. Naast algemeen geldende openingstijden is daarin vastgelegd dat winkels in principe op zondag dicht zijn, maar dat gemeenten het recht hebben om winkeliers toestemming te geven hun winkels wel op zondag te openen. Natuurlijk kun je het oneens zijn met dat algemene principe. Prima. Maar dat is de wetgeving zoals we die in NL hebben. Wat de motivatie is om winkels al dan niet op zondag te openen is in ons democratisch bestel niet van belang. Een democratische meerderheid neemt daarover een besluit en of dat besluit nou kapitalistisch, socialistisch, populistisch of religieus gemotiveerd is doet er niet toe. Als je dan in dat kader gaat bepleiten dat een (democratische meerderheid in een) gemeente niet op basis van religieuze motieven zo’n besluit mag nemen dan bepleit je toch echt iets dat in strijd is met de grondwet. Wie vormt hier dan het grootste gevaar voor de democratie?

@noguru : we hadden het over een democratische meerderheid die iets bepaalt. Niet over een minderheid die anderen iets oplegt. Leg me s.v.p. geen dingen in de mond die ik niet zeg. Verder lijkt het me weinig zinvol om algemene kreten over religie en democratie de wereld in te slingeren. Terugkijkend op de 2e helft van de 20e eeuw kan ik net zo goed stellen dat de democratie ook bepaald niet veilig was in handen van atheïsten...

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 11:13
klaaas schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 11:42:
[...]


@noguru : we hadden het over een democratische meerderheid die iets bepaalt. Niet over een minderheid die anderen iets oplegt. Leg me s.v.p. geen dingen in de mond die ik niet zeg. Verder lijkt het me weinig zinvol om algemene kreten over religie en democratie de wereld in te slingeren. Terugkijkend op de 2e helft van de 20e eeuw kan ik net zo goed stellen dat de democratie ook bepaald niet veilig was in handen van atheïsten...
Ik heb nooit gesteld dat de democratie in gevaar is, dus wie legt hier wie woorden in de mond?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
noguru schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:07:
[...]


Ik heb nooit gesteld dat de democratie in gevaar is, dus wie legt hier wie woorden in de mond?
Ik zeg toch ook niet dat je dat stelt? Ik signaleer enkel dat je algemeenheden over religie en democratie debiteert. Ik kan daar met het grootste gemak observaties over atheïsme en democratie tegenover zetten, maar dat brengt het gesprek m.i. niet verder.

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 11:13
klaaas schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 12:13:
[...]


Ik zeg toch ook niet dat je dat stelt? Ik signaleer enkel dat je algemeenheden over religie en democratie debiteert. Ik kan daar met het grootste gemak observaties over atheïsme en democratie tegenover zetten, maar dat brengt het gesprek m.i. niet verder.
Nee ik doe niets van dat alles. Ik geef aan dat er geen sprake is van beperking van democratische rechten doordat bepaalde zaken zijn toegestaan die door religie niet zijn toegestaan. Het vrijstellen van winkel openingstijden verplicht niemand tot iets, er wordt dus niemand in zijn rechten beperkt.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Terugkijkend op de 2e helft van de 20e eeuw kan ik net zo goed stellen dat de democratie ook bepaald niet veilig was in handen van atheïsten...
Klopt, ik heb het dan ook over onze vrijheden en ervoor waken dat de democratie niet word misbruikt om deze vrijheden aan te tasten.
S.v.p. geen godwin gebruiken, dat werkt discussieverstorend, zoals nu dus ook gebeurd is.

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:09 (35%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
*knip*

@noguru : dat is een standpunt dat je in de oorspronkelijke post waar ik op reageerde helemaal niet verwoordt. Voor wat betreft die nieuw geformuleerde standpunt: dat standpunt klopt maar ten dele. De vrijheid van anderen kan nl. wel degelijk aangetast worden door koopzondagen nl. t.a.v. de beleving van de zondag (voor sommige religieuzen), de noodzaak voor de ondernemer om de winkel te openen (concurrentie) en de noodzaak voor het personeel om op te komen dagen. De beperking van de democratische rechten waar ik het over had, gaat over de suggestie die hier gedaan werd om het onmogelijk te maken een democratisch meerderheidsstandpunt met een religieuze achtergrond vast te leggen in beleid.

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:12 (85%)


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
*knip*
De beperking van de democratische rechten waar ik het over had, gaat over de suggestie die hier gedaan werd om het onmogelijk te maken een democratisch meerderheidsstandpunt met een religieuze achtergrond vast te leggen in beleid.
Dat is niet wat ik geschreven heb. Wat ik zeg is dat die democratische meerderheid best dingen kan beslissen, totdat je op het punt komt dat je andersmans vrijheden gaat beknotten of dat je jou levensvisie/rituelen aan een ander gaat opdringen.

PVDA vind inderdaad dat gemeenten dat zelf moeten kunnen beslissen, maar hebben wel wat randvoorwaarden.
Zijn bijvoorbeeld de werkgelegenheid, de positie van werknemers en het belang van (kleine) ondernemers, de leefbaarheid, veiligheid en openbare orde voldoende gewaarborgd? En kunnen burgers, bedrijven of andere belanghebbenden met terechte kritiek hun stem voldoende laten horen? Is er ruimte voor bezwaar?
Nu snap ik ook waarom jij direct stelde dat op zondag open economisch niet verstandig is. Alvast het gras voor de voeten wegmaaien.

CDA
In de afgelopen collegeperiode is gebleken dat het erop lijkt dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden in de Harderwijker samenleving van een meerderheid tegen de invoering van een koopzondag, naar een meerderheid voor de invoering van een koopzondag. Het CDA is een ‘middenpartij’ en neemt deze signalen uit de samenleving ter harte. Wij zullen ons daarom niet principieel uitspreken tégen de invoering van een koopzondag
SP
Beperk het aantal koopzondagen tot 12 per jaar. In gebieden die van zichzelf een toeristische aantrekkingskracht hebben kunnen extra koopzondagen worden toegestaan
Van jou lijstje spreekt alleen GL (en tot mijn verbazing niet het CDA) zich duidelijk uit voor het bepalen van koopzondagen door de gemeente.

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:11 (17%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
Gemeenten hebben pas vanaf 2013 de bevoegdheid om zelf over koopzondagen te beslissen. Die bevoegdheid is toen door een overgrote meerderheid bij de gemeenten neergelegd. Dus inclusief de mogelijkheid om geen koopzondagen in te stellen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat dat nu anders zou zijn.

https://www.parool.nl/bin...er-koopzondagen~a3448511/

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Mijn qoutjes over hoe de partijen nu zeggen dat ze over de winkelzondagen denken misschien?
Dat politieke partijen nogal anders handelen dan ze zeggen zal ik even buiten deze discussie houden.

Maar er is wel degelijk discussie over dit onderwerp in de 2e kamer. Het is niet zo dat sinds 2013 het besluit is genomen er niets meer kan veranderen.
https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2017A04395
Lees het pdfje maar eens door. Verslag van een vergadering in 2018.
Met name het verschil in concurrentiepositie is wat veel ondernemers zeer dwars zit. Daarom vind ik persoonlijk ook dat je juist dit onderwerp niet bij een gemeente moet neerleggen, maar landelijk moet bepalen.
We doen het wel of we doen het niet, maar creeer in elk geval een eerlijk speelveld voor iedereen.

arbraxas wijzigde deze reactie 02-01-2019 14:30 (26%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
Het is natuurlijk een publiek geheim dat D66 en VVD het liefst zien dat ondernemers overal zelf kunnen kiezen of ze wel of niet op zondag open gaan. Het bij de gemeenten neerleggen van de verantwoordelijkheid was voor hen een prima initiatief, omdat daarmee hoogstwaarschijnlijk het aantal koopzondagen omhoog zou gaan. En dat blijkt te kloppen. Wellicht zou je het kunnen omschrijven als een noodzakelijk kwaad om een hoger doel te bereiken. Ik noemde deze partijen dan ook niet als uitgesproken voorstanders van beslissen op gemeenteniveau. Andere partijen zijn dat duidelijk wel. En ik kan me daar persoonlijk wel in vinden. In het verslag van de 2e kamer vergadering stelt Amhaouch dat het belangrijk is dat “een goede balans wordt gevonden tussen de vrijheid van ondernemen en het borgen van de belangen van de kleine mkb’ers.” M.i. heeft de gemeente er het beste zicht op hoe die balans er in de betreffende gemeente uit zou moeten zien. Maar dat is een politieke discussie dus geen echt onderwerp voor dit topic.

*knip*

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:12 (18%)


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Zij vinden het besluit an sich niet wenselijk, maar niet primair omdat dat voorkomt uit een religieuze overtuiging. En dat doe jij wel.
Dat klopt, ik stem ook geen VVD of D66. Mijn persoonlijke mening is dat je religie totaal moet weren uit de politiek.

*knip*

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:12 (26%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 16:56:
[...]


Dat klopt, ik stem ook geen VVD of D66. Mijn persoonlijke mening is dat je religie totaal moet weren uit de politiek.
Is er dan een partij waar je wel op kunt stemmen? En hoe zit je dan met art. 8 van de grondwet? Schrappen of aanpassen?
Dat is ook niet wat ik zeg en dat weet je donders goed.
Jij vindt het misbruik maken van de democratie als een religieuze meerderheid haar visie in beleid vorm geeft. En vervolgens trek je de vergelijking met Hitler. Dus nee, ik weet dat niet donders goed. Ik kan me niet goed voorstellen dat je het werkelijk meent, maar het is wel wat je even hiervoor zelf zei.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 19-01 14:38
Ik vindt het misbruik maken van de democratie als een religieuze meerderheid haar visie in beleid vorm geeft ALS DAT BELEID DE VRIJHEDEN VAN ANDEREN GAAT INPERKEN. Met andere woorden als je het principe "wat ik niet mag van de bijbel, verbied ik jou" gaat toepassen. Zie koopzondag. Jou rustdag, jou verbod op werken. En dat probeer je met allerlei omwegen en nepargumenten andere mensen op te dringen.

*knip*

En artikel 8, vind je echt dat je gediscrimineerd word als je jou levensovertuiging niet aan een ander mag opdringen?

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:13 (27%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • Dricus
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 06:51

Dricus

ils sont fous, ces tweakers

arbraxas schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 17:29:
Ik vindt het misbruik maken van de democratie als een religieuze meerderheid haar visie in beleid vorm geeft ALS DAT BELEID DE VRIJHEDEN VAN ANDEREN GAAT INPERKEN.
Ben je dan ook in het algemeen tegen het inperken van vrijheden als de argumenten daarvoor volgens jou niet goed zijn, of heb je het echt specifiek over het inperken van vrijheden door religieuzen?

Stel niet uit tot morgen wat je vandaag nog tot morgen kunt uitstellen...


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arbraxas schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 17:29:
Ik vindt het misbruik maken van de democratie als een religieuze meerderheid haar visie in beleid vorm geeft ALS DAT BELEID DE VRIJHEDEN VAN ANDEREN GAAT INPERKEN.
De gemeenteraden waar je het over hebt zijn gekozen middels vrije verkiezingen, opereren binnen de grenzen van de grondwet en overtreden geen enkele andere wet. Sterker, ze handelen in lijn met de verantwoordelijkheid die de Winkeltijdenwet beoogde. Een citaatje uit de evaluatie van die wet (ook te vinden in je link):
quote: minister Kamp
Gemeenten maken veelal een integrale belangenafweging, waarin ruimte is voor economische belangen alsook voor de waarde die aan de zondagsrust gegeven wordt. Zo wordt gedifferentieerd naar de plaatselijke situatie en voorkeuren van de inwoners en een goede balans gevonden tussen de lokale belangen.
Ik zie daarin geen enkele vorm van misbruik van de democratie. Dat jij dat wel vindt lijkt er vooral mee te maken te hebben dat je het over een ander soort democratie hebt dan die we hier in NL hebben vastgelegd in wet- en regelgeving.

*knip*
En artikel 8, vind je echt dat je gediscrimineerd word als je jou levensovertuiging niet aan een ander mag opdringen?
Als religieuzen (of religieuze overtuigingen) worden uitgesloten van de politiek dan is dat in tegenspraak met artikel 8 van de grondwet. Zie b.v. de toelichting in deze pdf Met name paragraaf 6 over politieke partijen.

defiant wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:13 (10%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Ik denk dat er op Ich wel goede argumenten zijn waarom beleid zou moeten worden gebaseerd op gedeelde uitgangspunten, maar ik denk ook dat het heel lastig is een op die manier werkbare situatie te krijgen waaruit daadwerkelijk beleid kan worden gevoerd.

Maar goed discussie hierover is in dit en andere topics ook al wel vaak geweest, dus of daaraan nog veel toe te voegen is, kan misschien eerst worden bekeken.

begintmeta wijzigde deze reactie 02-01-2019 20:49 (27%)


  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Wat blijkbaar niet door iedereen begrepen wordt is dat als men op democratische wijze aan de macht is in een land of gemeente - dat men dan niet een carte blanche heeft om aan iedereen binnen die samenleving bepalingen/verboden/verordeningen op te leggen die men zou willen. Ook als men daar volgens de geschreven mee weg kan komen. Het gaat met name ook om de geest van een democratische rechtstaat.

Menen-het-beste-te-weten-hoe-het-moet-fanatici - en of dat nu op basis van een geloof of andere vorm van levensovertuiging is doet er niet zo veel toe - hebben geregeld de neiging dat uit het oog te verliezen.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
@arsimo : kun je voorbeelden geven van beleid waaruit blijkt dat dat geregeld uit het oog wordt verloren?

  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 13:09:
@arsimo : kun je voorbeelden geven van beleid waaruit blijkt dat dat geregeld uit het oog wordt verloren?
Naast de bekende usual suspects van heden en verleden (Nazi Duitsland, USSR, Communistisch China, landen onder Sharia wetgeving etc en dan meer recent Poetin, Erdogan, Polen, Hongarije, Trump, Venezuela e.a) dus ook in het klein door opgelegde zondagssluiting van winkels, verbieden van concerten of iets minder klein (willen) verbieden van euthanasie, homohuwelijken e.a.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Modbreak:Ik heb de godwin's in de discussie verwijderd, gelieve die niet te gebruiken. Het gebruik ervan vervalt altijd in een meta discussie over de geldigheid ervan en werkt daardoor discussie verstorend. De meeste argumenten zijn prima te onderbouwen met andere voorbeelden.

Climate dashboard


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
@arsimo : je had het in eerste instantie over een democratische meerderheid die de geest van de democratie uit het oog verloor. In je rijtje voorbeelden zie ik nu een heel aantal dictaturen voorbij komen. Het wordt daardoor niet echt duidelijk wat je precies bedoelt.

Maar goed, zondagsluiting van winkels noem je ook als voorbeeld. Dat komt goed uit, want daar hadden we het over. Die zondagsluiting gaat volgens jou dus in tegen de geest van de democratie. Kun je dat uitleggen? Ik citeerde hierboven al de evaluatie van de Winkeltijdenwet en daaruit blijkt dat het de bedoeling was dat gemeenten een integrale belangenafweging maken "waarin ruimte is voor economische belangen alsook voor de waarde die aan de zondagsrust gegeven wordt”. De minister voegt daaraan toe: Zo wordt gedifferentieerd naar de plaatselijke situatie en voorkeuren van de inwoners en een goede balans gevonden tussen de lokale belangen

Dat de zondagsrust door sommige gemeenten dan meer gewicht gegeven wordt dan economische belangen is een mogelijke uitkomst van zo’n afweging. (Dat uit te willen sluiten zou erg ondemocratisch zijn). Volgens mij handelen gemeenten die tot zo’n conclusie komen niet alleen volgens de letter van de wet maar ook naar de geest van de wet. Ik zie dat ook terug op de website van GL die toch echt groot voorstander zijn van de koopzondag:
Het nut en de noodzaak van koopzondagen kunnen gemeentes het beste zelf beoordelen. Zij zijn namelijk het meest op de hoogte van de wensen van de eigen bevolking. Een gemeente als Staphorst kan er voor kiezen om winkels op zondag gesloten te houden.
Daaruit volgt toch niet echt dat het weren van koopzondagen in strijd is met de geest van de democratie?

  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Geest van de democratie is dat men rechten en vrijheden van individuen en groepen alleen bij noodzaak en voorkomen van schade aan mensen inperkt. Zondagsluiting gaat daar tegen in - als iemand niet wil winkelen of zijn winkel wil openen op zondag dan doet iemand dat niet. Als iemand dat wel wil doen dan moet hij/zij die vrijheid en recht daar toe hebben. Pas als er schade kan oplopen, bijvoorbeeld een winkelier die zijn personeel in de praktijk kan dwingen 7 dagen in de week te komen werken in de winkel, dan moet men er iets aan doen, maar dat kan ook op andere manieren dan gedwongen sluiten op zondag.

Nu vind ik zondagsluiting nog relatief onschuldig (maar wel ernstig genoeg om er een punt van te maken), veel ernstiger voorbeeld is het niet willen toestaan van homohuwelijken. Dat men geen kerkelijke homohuwelijk in bepaalde kerken wil is een keus van die kerk, maar een wettelijk homohuwelijk willen verbieden (of anders gezegd, niet willen toestaan) vanuit een levensovertuiging is een schande en tegen de geest van een democratische rechtstaat.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
überhaupt is het dan misschien eigenlijk vreemd dat men het recht huwelijken te sluiten inperkt, allerlei gevolgen verbind aan de huwelijkse staat.
dat men rechten en vrijheden van individuen en groepen alleen bij noodzaak en voorkomen van schade aan mensen inperkt.
Dit is uiteindelijk wel een heel lastig criterium, zeker als je strenge criteria hanteert voor onderbouwingen.

begintmeta wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:37 (47%)


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arsimo schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:31:
Geest van de democratie is dat men rechten en vrijheden van individuen en groepen alleen bij noodzaak en voorkomen van schade aan mensen inperkt.
Volgens mij is dat is niet de geest van de democratie, maar een ronduit liberale gedachte Het" liberalisme is 1 van de politieke smaken binnen onze democratie en er zit ook zeker een bepaalde mate van liberalisme in de basis van de democratie, maar je kunt niet het streven van 1 politieke stroming tot geest van de democratie maken. Conservatieven of socialisten zullen dat toch echt niet erkennen als zodanig.

Dit artikel sluit wat mij betreft beter aan bij wat de geest van de democratie is: je walst niet over minderheden heen, maar houdt rekening met hun wensen vanuit de gedacht dat je met anderen omgaat zoals je zelf ook graag behandeld wordt. Dat betekent echter niet dat er alleen bij hoge uitzondering beperkingen opgelegd kunnen worden of dat de minderheid ook altijd zijn zin krijgt. Je kunt bv als groene partij niet vanuit milieu-oogpunt het vliegen aan banden leggen en tegelijkertijd toestaan dat een ieder het zelf maar uitzoekt. In het geval van tegengestelde belangen worden knopen toch doorgehakt. Kenmerk van de democratie is dan dat je kijkt in hoeverre je aan de bezwaren van de minderheid tegemoet kunt komen.

  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Die afweging is er uiteraard. Maar bij wel of niet vliegen vanwege het klimaat is er een duidelijke schade versus economie/comfort/recreatie afweging, dus daar is de weging tussen de twee belangen terecht. Bij het wel of niet toestaan van een wettelijk homohuwelijk is dat niet het geval.

arsimo wijzigde deze reactie 03-01-2019 14:59 (3%)


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19-01 14:58
klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:18:
@arsimo : je had het in eerste instantie over een democratische meerderheid die de geest van de democratie uit het oog verloor. In je rijtje voorbeelden zie ik nu een heel aantal dictaturen voorbij komen. Het wordt daardoor niet echt duidelijk wat je precies bedoelt.
Dat jouw democratische meerderheid dus het is goed geleid heeft tot die dictaturen.

Jouw gehamer op democratische meerderheid dus niet zeuren betekent ook dat als de "democratische meerderheid" kiest voor een dictator of om in de geest van dit topic te blijven, de SGP krijgt 51% van de stemmen dus we gaan maar even over naar een theocratie want 50+% van de stemmen dus is er volgens klaaas niets mis mee.

In een democratie volgt een heel verhaal (wat jij compleet negeert) na "de meerderheid regeert", anders krijg je een dictatuur van de meerderheid.
klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:52:
[...]
Dit artikel sluit wat mij betreft beter aan bij wat de geest van de democratie is: je walst niet over minderheden heen, maar houdt rekening met hun wensen vanuit de gedacht dat je met anderen omgaat zoals je zelf ook graag behandeld wordt.
Nope, dat is weer een religieuze valkuil waarin je trapt. Religie kent absolute waarheden en dat maakt het heel erg moeilijk (/mogelijk onmogelijk) om anderen te behandelen zoals jij zelf behandelt wilt worden.

Wens jij jezelf niet het beste toe, want dan wens je dat ook voor je medemens. Volgens de absolute waarheden van religie x/y/z is homo praktiseren fout/verdoem je jezelf oftewel het is het beste als je maar geen sex hebt.
Of abortus daar gaat die gedachte ook altijd zo heerlijk mee.

Hoe moet je je medemens dan behandelen? Moet je hem voor eeuwig verdoemen? Of moet je hem maar in bescherming nemen? Jijzelf zou in bescherming genomen willen worden, oftewel je walst over de minderheid heen omdat het jouw absolute waarheid vs andermans mening is.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
arsimo schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:58:
Die afweging is er uiteraard. Maar bij wel of niet vliegen vanwege het klimaat is er een duidelijke schade versus economie/comfort/recreatie afweging, dus daar is de weging tussen de twee belangen terecht. Bij het wel of niet toestaan van een wettelijk homohuwelijk is dat niet het geval.
Jij vind dat het duidelijk is dat de schadekant van de afweging zwaarder weegt dan de plezier/gemak-kant (ik ook). Maar daar is niet iedereen van overtuigd. Onze grootste liberale partij van denkt daar b.v. heel anders over. Maar het is slechts een voorbeeld. Zo zijn er wel meer onderwerpen te bedenken die nog minder zwart-wit zijn en waar je als overheid toch graag beleid op wilt maken. En beleid maken is beperkingen opleggen; daar ontkom je niet aan.

Homohuwelijk is zeker een ander verhaal, dat ben ik met je eens. Ik ben er zelf geen voorstander van om dat te verbieden. Of een dergelijk verbod ingaat tegen de geest van de democratie is lastig te zeggen. Er is momenteel geen meerderheid voor zo’n verbod en dus zijn er ook geen voorstellen hoe het te implementeren en kunnen we slechts speculeren over hoe bezwaren van voorstanders van het homohuwelijk meegewogen zouden worden. Ik zie wat echter weinig kans dat ik zo’n besluit als goed voorbeeld van democratie zou verdedigen.

  • Lustucru
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online

Lustucru

Moderator CSA

26 03 2016

Gomez12 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:13:
[...]
In een democratie volgt een heel verhaal (wat jij compleet negeert) na "de meerderheid regeert", anders krijg je een dictatuur van de meerderheid.
Ik zie nergens dat Klaas dat hele verhaal negeert? Het is zondermeer waar dat een simpel 'de meerderheid bepaalt' een recipe for disaster is. Daarom is ook de politieke macht gescheiden in uitvoerende en wetgevende macht en staat de rechterlijke macht daar weer los van. Daarnaast hebben we ons gebonden aan wetten, verdragen en zaken als een universele verklaring van de rechten van mens.

Ook is het waar dat een extremist (al dan niet religieus) dat alles naast zich neer kan leggen en is het ook waar dat een sterke religieuze overtuiging in de paradoxale situatie terecht komt dat hij zich zowel moet verbinden met een oppermacht als met wereldlijke autoriteiten. Dat levert bij tijd en wijle heel bijzondere resultaten op.

Maar de suggestie dat een religieus persoon per definitie (de checks en balances in) de rechtsstaat niet respecteert is absurd. Het staat de SGP volledig vrij te ijveren voor de zondagsrust, maar ik zie ze nog niet zo snel met pek, veren en een vlammend zwaard op zondag de klanten uit de Kalverstraat te verdrijven. En dan ze dat toch, dan worden ze opgepakt en vastgezet. Aan de andere kant is ook het op zondag winkelen niet echt een grondrecht. Dus als jij op zondag je winkel opengooit op een plek waar dat niet mag (bv in Staphorst, in een kioskje tegen de Sint Jan of op straat zonder vergunning) dan komt de handhavende macht even terecht ook in aktie.

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


  • Lustucru
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online

Lustucru

Moderator CSA

26 03 2016

klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:41:
[...]

Homohuwelijk is zeker een ander verhaal, dat ben ik met je eens. Ik ben er zelf geen voorstander van om dat te verbieden. Of een dergelijk verbod ingaat tegen de geest van de democratie is lastig te zeggen.
Het gaat niet in tegen een democratisch beginsel, maar het gaat wel in tegen het gelijkheidsbeginsel en zo nog een stuk wat beginselen, verdragen en verklaringen. Ik denk ook niet dat het een rechterlijke toets zou doorstaan.

Een democratie is iets anders dan een rechtsstaat, waarbij ik zelfs denk dat de rechtsstaat nog wel zonder democratie kan, maar andersom wordt het per definitie een puinhoop.

Lustucru wijzigde deze reactie 03-01-2019 15:51 (13%)

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
Lustucru schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:48:
[...]


Het gaat niet in tegen een democratisch beginsel, maar het gaat wel in tegen het gelijkheidsbeginsel en zo nog een stuk wat beginselen, verdragen en verklaringen. Ik denk ook niet dat het een rechterlijke toets zou doorstaan.

Een democratie is iets anders dan een rechtsstaat, waarbij ik zelfs denk dat de rechtsstaat nog wel zonder democratie kan, maar andersom wordt het per definitie een puinhoop.
Klopt, maar we hebben heel lang geen homohuwelijk gehad onder dezelfde grondwet en ik ben onvoldoende juridisch onderlegd om heel hard te kunnen stellen dat het juridisch onmogelijk zou zijn. Het gelijkheidsbeginsel is echter wel 1 van de redenen dat het homohuwelijk voor mij een heel ander thema is dan koopzondagen.

  • Sebas1979
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 09:40
klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 16:00:
[...]


Klopt, maar we hebben heel lang geen homohuwelijk gehad onder dezelfde grondwet...
1x raden wat daar de oorzaak van was... ?

  • Lustucru
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online

Lustucru

Moderator CSA

26 03 2016

Sebas1979 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 16:37:
[...]
1x raden wat daar de oorzaak van was... ?
Napoleon?

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


  • Sebas1979
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 09:40
Laten we het dan houden op 'Napoleons overtuiging dat een huwelijk tussen 2 mannen/vrouwen niet was zoals god het bedoeld had'.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
Hm, onze eerste grondwet kwam volgens mij pas na Napoleon, dus ik weet niet of we dit goed kunnen rekenen.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
offtopic:
klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:04:
... onze eerste grondwet kwam volgens mij pas na Napoleon, ...

Waarom denk je dat?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 10:10
[quote]
begintmeta schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:48:
[ot]klaaas schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:04:
... onze eerste grondwet kwam volgens mij pas na Napoleon, ...

Waarom denk je dat?
[/quote]

Het Koninkrijk der Nederlanden is van na Napoleon

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
offtopic:
Het Koninkrijk der Nederlanden is van na Napoleon
Dat snap ik, maar zo hard is die 'grens' niet (we zien allerlei zaken van voor het Koninkrijk der Nederlanden als 'van ons'), het zou best kunnen dat we zonder Napoleon niet nu in het Koninkrijk der Nederlanden hadden geleefd (en was er ook geen grondwet van dat koninkrijk gekomen), en als je naar de rechtsgeschiedenis kijkt, hebben bijvoorbeeld de Code Civil en Code Pénal 'van Napoleon' veel invloed gehad op het Nederlandse recht (wat de 'oorsprong' van de betreffende Nederlandse huwelijksgerelateerde wetten is weet ik trouwens niet).

begintmeta wijzigde deze reactie 03-01-2019 18:11 (26%)


  • Lustucru
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online

Lustucru

Moderator CSA

26 03 2016

Sebas1979 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 16:49:
[...]Laten we het dan houden op 'Napoleons overtuiging dat een huwelijk tussen 2 mannen/vrouwen niet was zoals god het bedoeld had'.
Onwaarschijnlijk. Napoleon stond er niet om bekend dat hij zich veel gelegen liet aan de mening van God of wie dan ook. Vooral niet aan de mening van hogergestelden.
offtopic:
Het was juist de code Penal die een einde maakte aan de vervolging van homosexuelen.

De oever waar we niet zijn noemen wij de overkant / Die wordt dan deze kant zodra we daar zijn aangeland


  • Rekcor
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 19-01 20:27
Lustucru schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:43:
[...]
Maar de suggestie dat een religieus persoon per definitie (de checks en balances in) de rechtsstaat niet respecteert is absurd. Het staat de SGP volledig vrij te ijveren voor de zondagsrust, maar ik zie ze nog niet zo snel met pek, veren en een vlammend zwaard op zondag de klanten uit de Kalverstraat te verdrijven. En dan ze dat toch, dan worden ze opgepakt en vastgezet. Aan de andere kant is ook het op zondag winkelen niet echt een grondrecht. Dus als jij op zondag je winkel opengooit op een plek waar dat niet mag (bv in Staphorst, in een kioskje tegen de Sint Jan of op straat zonder vergunning) dan komt de handhavende macht even terecht ook in aktie.
+1

Wat mij opvalt is dat het hele concept van 'vrijheid' eigenlijk nauwelijks ter discussie staat in dit topic. Er wordt vanuit gegaan a) dat iedereen dezelfde definitie heeft van vrijheid (is het 'doen wat je wilt'?) en b) dat iedere inperking van vrijheid per definitie verkeerd is.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Rekcor schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:28:
...
Wat mij opvalt is dat het hele concept van 'vrijheid' eigenlijk nauwelijks ter discussie staat in dit topic...
Is dat zo? Het ligt er wellicht ook aan wat je als 'nauwelijks' ziet. Volgens mij zijn er zeker tientallen posts over te vinden in deze topicserie.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19-01 14:58
Rekcor schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 17:28:
[...]
Wat mij opvalt is dat het hele concept van 'vrijheid' eigenlijk nauwelijks ter discussie staat in dit topic. Er wordt vanuit gegaan a) dat iedereen dezelfde definitie heeft van vrijheid (is het 'doen wat je wilt'?) en b) dat iedere inperking van vrijheid per definitie verkeerd is.
Je zegt het verkeerd, vrijheid is gewoon een woord met een definitie, daar valt weinig over te discussieren.

Wat jij bedoelt is of vrijheid in alle gevallen goed is en dat is een grotendeels moreel vraagstuk.

Waarbij (zoals gewoonlijk) voornamelijk de religieuzen een dubbele moraal hanteren, want het is heel makkelijk om over iemand anders zijn vrijheid te zeggen dat die gelimiteerd moet worden zolang het jou niet raakt daarbij de algemene leefregel "Doe een ander niet aan wat u niet wilt dat u geschied" (die ook nog eens in bijna elke religie herhaald wordt) compleet negerend.

Maar of welke vrijheid goed of slecht is wil je dan ter discussie stellen? Met daarbij wel als kanttekening dat je zelf ook 100% bereid moet zijn om die vrijheid op te geven. Anders stel je namelijk de vrijheid ter discussie maar enkel andermans vrijheid en of die wel onbegrensd moet zijn.

  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Nu online
@Gomez12 Hoe is er een dubbel moraal als men die beperkingen zelf ook ondergaan?
Of doel je op de beleidsmakers die hun 'onderdanen' beperkingen opleggen en zich er zelf aan onttrekken?

Bovendien is de leefregel 'Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.' ook niet waterdicht.
Als iemand op straat met jouw wil vechten dan kan je ervan uitgaan dat hij bereid is klappen te incasseren maar ook uit te delen. Maargoed, het gaat om de geest waarin het was bedoeld, en dat is denk ik aardig vergelijkbaar met de persoonlijke beleving bij een definitie van een woord. Voor jou beslaat vrijheid misschien een groter gebied dan voor een ander. Je kan denk ik ook niet onbeperkte vrijheid genieten, er zullen altijd beperkende factoren zijn. En ook die zijn per persoon verschillend.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Misschien kunnen we discussie van maart/april 2015 weer oppakken? Er waren ook nog een aantal andere discussies hierover voor en na die periode, maar die van toen staat me nog het helderst voor de geest.
Pagina: 1 ... 11 12 13 Laatste


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True