Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞ Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 ... 12 ... 15 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16-10 19:44
Ik geloof in God, maar ik besef me dat veel van wat wij nu als goedsdienstig goed kennen, andere zienswijzen afkeurt. Ik geloof in daden, niet in woorden op papier. Woorden op papier kunnen inspireren, maar ze kunnen ook heel veel pijn doen, als de zienswijze anders is..... Ik heb het in de mannelijke lijn van mijn familie al 4 generaties gezien..... Vaders die zonen doodzwijgen omdat ze verkeerd zijn, geluk niet gunnen omdat de echtgenote van de verkeerde kerk is, en elke keer maar dreigen met Hel en verdoemenis. Daarvoor is 2000 jaar geleden niet iemand gestorven..... Of ik het goed heb, of verkeerd niemand hier kan mij oordelen, pas als het moment daar is zal ik weten hoe ik in het leven heb gestaan. En dan vertrouw ik liever op daden, goed omgaan met de medemens, en de schepping, dan op piëteit.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:14
HvdBent schreef op donderdag 6 december 2018 @ 23:46:
Het verhaal van de schepping is ontstaan toen het Joodse volk in ballingschap was in Babylonië.
Het volk verloor haar identiteit meer en meer. De wijze mannen hebben uit alle verhalen die er de ronde deden, zowel de Joodse als verhalen uit andere religies een verhaal samengesteld dat niet letterlijk de geschiedenis van de aarde wil zijn, maar wel de exclusieve band van God en zijn Volk. Maakt het uit of de aarde 6000 jaar oud is of miljarden? voor mij niet.
Tja, wat ik dan weer redelijk kunstig vind is dat je hele God voortkomt uit datzelfde boek wat (volgens sommigen) zegt dat de aarde 6000 jaar oud is.
Oftewel of het iets uitmaakt of de aarde 6000 jaar oud is of miljarden, dat maakt voor mij niet uit, maar voor mij maakt het ook helemaal niet uit of de God in hetzelfde boek wel echt is of niet.

Mij lijkt het logisch dat als jij iets wilt zeggen over God, dat je dan ook van alles kan vertellen over de rest van het boek waaruit hij voortkomt.
Wat mij wel veel doet is mensen die teksten slechts op een manier wensen te duiden
Hoezo zie jij jezelf hier niet toe behoren? de teksten die zeggen dat God bestaat wens jij toch ook slechts op 1 manier te duiden (namelijk dat hij bestaat)?
Of anders gevraagd, hoe bepaal jij het onderscheid tussen ware teksten en multi-interpretabele teksten in een oud boek? En hoezo zou jouw bepaling de juiste zijn?

  • smurfinmark
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 10:46
HvdBent schreef op donderdag 6 december 2018 @ 23:51:
[...]

Ik ben meer Groen Links.... Maar soms ook PVDA of D66, Ik heb bij een gemeente gewerkt waar de CU groot is, en alle anderen werden genegeerd, weggepest. Op zondag was men braaf in de kerk, maar als je bouwfraude zoekt, of oneerlijke bejegening van diegene die niet bij de wethouder op het kerkbankje zit? Nou ik ben genezen van een christelijke stem. En de C van het CDA staat al helemaal nergens meer voor. Liefde voor de schepping of de medemens is ver te zoeken bij die partij. Ik heb liever mensen die uit andere beweging goed doen, dan christenen die verkeerd doen.
Bedankt voor je toelichting.

Ik zelf zit tussen D66 en GL in, al is het na de laatste jaren niet meer D66 vermoed ik.
Grappig hoe we ongeveer op hetzelfde landen :)

  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 13:20
HvdBent schreef op donderdag 6 december 2018 @ 23:46:
Ik probeer mijn zoon op te voeden als een nieuwsgierig mens, ieman die graag kennis opdoet, en leert. Niet iemand die zich laat opsluiten in de letter, en net als velen van ons een leven van leugen en bedrog overhouden, omdat hun interpretatie van de letter niet past op het leven.....
Dit heeft toch niet zo veel met geloof te maken? Althans ik zou die eigenschappen niet toedichten aan geloof. Elk normaal mens wil dit wel. Ik vind dit ook geen reden om jezelf voor te stellen als gelovige.
Wat houd dat dan in voor jouw want ik snap het oprecht niet. Je bent gewoon net als de meeste atheisten goed voor je buurman, de wereld en het leven. Je doet geen kwaad, je geeft mensen ruimte en laat ze in hen waarde.

Waar relateer je dat dan aan "in God geloven"?
Er moet toch iets bijzonders zijn waardoor je dat statement wilt maken.
Ik vind het ook wat ver gezocht om de dood van iemand 2000 jaar geleden als oorzaak van dat goede gedrag aan te dragen. Als dat niet was gebeurd, had je dan niet dezelfde omgangsvormen? Ben je bang dat je dan een ander persoon was geweest?


Overigens dank voor je antwoord.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
Omdat HvdBent uit een zeer gelovige omgeving / familie komt als je zijn posts leest. Het bestaan van God trekt hij ook niet in twijfel, wel de manier waarop de bijbel word uitgelegd en religie word bedreven (of misbruikt beter gezegd).

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
Ik begrijp het niet meer helemaal. Volgens mij is HvdBent voor atheïsten een voorbeeldig gelovige: hij maakt geen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de ander en in de maatschappij stemt hij niet christelijk. Geloof achter de voordeur in optima forma. Maar waarom moet hem dan toch een ander wereldbeeld worden opgedrongen? En dan juist door mensen die daar zo zwaar op tegen zijn als iemand dat bij hen zelf doet?

https://www.klaastuin.nl


  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 13:20
klaaas schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 17:06:
Maar waarom moet hem dan toch een ander wereldbeeld worden opgedrongen? En dan juist door mensen die daar zo zwaar op tegen zijn als iemand dat bij hen zelf doet?
Ik hoop niet dat je mij bedoeld, want ik probeer hem niks op te dringen hoor. Ik probeer enkel de verschillen tussen ons te vinden. Als die verschillen eenmaal duidelijk zijn vind ik het verder prima.

Wat ik nu begrijp is dat wij verschillen in

- God als schepper is waar
- God als schepper is mogelijk

En dan is de intrepertatie van God voor hem eentje met bepaald eigenschappen gedefinieerd door de bijbel,
En ik laat zelfs dat nog in het midden.

Maar eigenlijk verschillen we niet zo veel.

Ik probeer juist te laten zien dat Atheisten en Religieuze personen helemaal niet zoveel verschillen.

Als ik naar de kerk ga ben ik het in de strekking vaak eens met wat mij verteld word. Hier en daar word iets als feit gepresenteerd wat ik liever nog even als een mogelijkheid hou, maar voor de rest maakt het toch weinig uit.

Religie is 80% zinnig, en dan heb je 20% waar men zegt "Dit is een feit" en en ander zegt "Dit is een mogelijkheid."

Ik heb laatst deze discussie gehad met een collega die wel uit een streng gezin komt. Hij was het er uiteindelijk wel met mij over eens dat we helemaal niet zoveel verschillen. We snappen elkaar nu een stuk beter en vinden beide van elkaar dat we een goed mens zijn. We zien in dat het niet echt veel zin heeft om elkaar als "anders" te zien simpelweg omdat hij een stelling gelooft, en ik het als mogelijkheid zie.

  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 12:33
World Citizen schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 18:27:
[...]

Religie is 80% zinnig, en dan heb je 20% waar men zegt "Dit is een feit" en en ander zegt "Dit is een mogelijkheid."
Ik denk niet dat dat klopt. Afgezien van het punt dat je er geen schaalverdeling aan kan hangen hoe zinnig religie is, is het hoogst afhankelijk van wie je er over spreekt. Bijvoorbeeld hoeft een preek je die je hoort helemaal niet over God te gaan.
Ik heb laatst deze discussie gehad met een collega die wel uit een streng gezin komt. Hij was het er uiteindelijk wel met mij over eens dat we helemaal niet zoveel verschillen. We snappen elkaar nu een stuk beter en vinden beide van elkaar dat we een goed mens zijn. We zien in dat het niet echt veel zin heeft om elkaar als "anders" te zien simpelweg omdat hij een stelling gelooft, en ik het als mogelijkheid zie.
Tja, mensen heb je in allerlei smaakjes, waarom zou je zeggen dat we onderling zoveel verschillen hebben?
De verschillen zijn misschien wel zo groot of zo klein als dat je zelf wilt zien.

Natuurlijk is het in deze context een wezenlijk groot verschil in levensbeschouwing. Misschien niet zozeer voor het gelovige of ongelovige individu, maar wel degelijk volgens de religie zelf. In veel gevallen moet men aan bepaalde leefregels conformeren en daar ga je wel verschillen krijgen die conflicteren tussen gelovigen en ongelovigen omdat een individu misschien geneigd is te schipperen, maar religie nauwelijks.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16-10 19:44
Gomez12 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 00:58:
[...]

Tja, wat ik dan weer redelijk kunstig vind is dat je hele God voortkomt uit datzelfde boek wat (volgens sommigen) zegt dat de aarde 6000 jaar oud is.
Oftewel of het iets uitmaakt of de aarde 6000 jaar oud is of miljarden, dat maakt voor mij niet uit, maar voor mij maakt het ook helemaal niet uit of de God in hetzelfde boek wel echt is of niet.

Mij lijkt het logisch dat als jij iets wilt zeggen over God, dat je dan ook van alles kan vertellen over de rest van het boek waaruit hij voortkomt.


[...]

Hoezo zie jij jezelf hier niet toe behoren? de teksten die zeggen dat God bestaat wens jij toch ook slechts op 1 manier te duiden (namelijk dat hij bestaat)?
Of anders gevraagd, hoe bepaal jij het onderscheid tussen ware teksten en multi-interpretabele teksten in een oud boek? En hoezo zou jouw bepaling de juiste zijn?
Dat is nou net wat ik bedoel, ik weet het niet, en vertrouw erop dat ieder zijn eigen inzicht kan en mag hebben.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 16-10 19:44
World Citizen schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 10:47:
[...]


Dit heeft toch niet zo veel met geloof te maken? Althans ik zou die eigenschappen niet toedichten aan geloof. Elk normaal mens wil dit wel. Ik vind dit ook geen reden om jezelf voor te stellen als gelovige.


[...]


Wat houd dat dan in voor jouw want ik snap het oprecht niet. Je bent gewoon net als de meeste atheisten goed voor je buurman, de wereld en het leven. Je doet geen kwaad, je geeft mensen ruimte en laat ze in hen waarde.

Waar relateer je dat dan aan "in God geloven"?
Er moet toch iets bijzonders zijn waardoor je dat statement wilt maken.
Ik vind het ook wat ver gezocht om de dood van iemand 2000 jaar geleden als oorzaak van dat goede gedrag aan te dragen. Als dat niet was gebeurd, had je dan niet dezelfde omgangsvormen? Ben je bang dat je dan een ander persoon was geweest?


Overigens dank voor je antwoord.
Ik heb het nodige meegemaakt in mijn leven, ben als autist veel gepest, heb mijn ouders verloren toen ik nog jong was, en telkens weer kwamen er mensen op mijn pad die achteraf gezien wel als een engel bestempeld zouden kunnen worden. Kleine dingen, gesprekken die mij bij de kerk hebben gehouden. Ik heb ook altijd veel gehad met het kerk zijn (gemeenschap waarin men naar elkaar omziet, en leuke gesprekken kan hebben) Juist tijdens die gesprekken heb ik gemerkt dat iedereen andere dingen opvalt in teksten, en dat brengt je tot nieuwe inzichten. Ook is het zo dat ik bepaalde zaken anders ben gaan zien na verloop van tijd. 6000 jaar staat nergens geschreven, en als je de betekenissen en achtergronden van het scheppingsverhaal kent, weet je dat dat niet letterlijk bedoeld is, maar meer als een gelijkenis. Zo hebben de Joden wel meer verhalen opgenomen in de Torah, het verhaal van Job is ook niet waar gebeurd, maar een verhaal met een betekenis. Als je weet hoe Joden met die verhalen omgaan leer je veel meer van de betekenis. Een leeftijd op een joodse grafsteen is niet het aantal jaren tussen geboorte en overlijden, nee de getallen zeggen iets over het leven dat de persoon heeft meegemaakt. 40 jaar in de woestijn is niet letterlijk 40 jaar, of 40 dagen, die 40 betekenen dat je tot inzicht gekomen bent..... Zo heeft elk verhaal een achtergrond, en lagen....

  • World Citizen
  • Registratie: oktober 2002
  • Laatst online: 13:20
Hippocampus schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:00:
Tja, mensen heb je in allerlei smaakjes, waarom zou je zeggen dat we onderling zoveel verschillen hebben?
De verschillen zijn misschien wel zo groot of zo klein als dat je zelf wilt zien.

Natuurlijk is het in deze context een wezenlijk groot verschil in levensbeschouwing. Misschien niet zozeer voor het gelovige of ongelovige individu, maar wel degelijk volgens de religie zelf. In veel gevallen moet men aan bepaalde leefregels conformeren en daar ga je wel verschillen krijgen die conflicteren tussen gelovigen en ongelovigen omdat een individu misschien geneigd is te schipperen, maar religie nauwelijks.
Verschillen zijn er sowieso... anders zou evolutie niet eens kunnen :)

Het volgens regels leven kies je voor denk ik ja. Je gelooft dan die die regels de beste zijn. Zolang dat niet in strijd is met de opgenoemde dingen zoals elkaar in waarde laten, niets opdringen, vriendelijk zijn.. behulpzaam, dan is het goed.

Iedereen leeft volgens de regels die hij/zij het beste vinden... en geloven dan dus ook.


Ik neem aan dat niemand hier zichzelf echt voor de gek houd... dus als regels tegenstrijdig zijn.. dan doe je het niet toch? Net als iedereen...

  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 12:33
World Citizen schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:20:
[...]


Verschillen zijn er sowieso... anders zou evolutie niet eens kunnen :)
Geen persoonlijke aanval hoor maar ik struikel over de manier van redeneren hier. :)
Je zegt dat als mensen niet zouden verschillen er geen evolutie kon zijn... het lijkt me dat je oorzaak en gevolg omgedraaid hebt. ;)
Laten we zeggen dat evolutie voor verschillen zorgt, maar zorgt dat ook voor verschil in levensovertuiging?
Het volgens regels leven kies je voor denk ik ja. Je gelooft dan die die regels de beste zijn. Zolang dat niet in strijd is met de opgenoemde dingen zoals elkaar in waarde laten, niets opdringen, vriendelijk zijn.. behulpzaam, dan is het goed.

Iedereen leeft volgens de regels die hij/zij het beste vinden... en geloven dan dus ook.
In een religie gaat dat volgens mij niet vrijwillig, die worden opgelegd. (Los van verschillende stromingen binnen die religie)
Wie bepaald vervolgens welke regels het beste zijn? (en voor wie of wat zijn ze dan het beste?)
Ik neem aan dat niemand hier zichzelf echt voor de gek houd... dus als regels tegenstrijdig zijn.. dan doe je het niet toch? Net als iedereen...
Nou, daar zijn de meningen over verdeeld. Sommige uitingen van geloof overtuigen mij niet van een reëel wereldbeeld. Of ze houden mij voor de gek en geloven ze het zelf niet maar zeggen ze het omdat het zo hoort.

  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:20
Hippocampus schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 20:09:
[...]

Geen persoonlijke aanval hoor maar ik struikel over de manier van redeneren hier. :)
Je zegt dat als mensen niet zouden verschillen er geen evolutie kon zijn... het lijkt me dat je oorzaak en gevolg omgedraaid hebt. ;)

Laten we zeggen dat evolutie voor verschillen zorgt, maar zorgt dat ook voor verschil in levensovertuiging?
Nee, de volgorde klopt. Verschillen zorgen voor evolutie.

Door kleine genetische variaties zijn er verschillen tussen individuen binnen de soort. Als een verschil een voordeel oplevert dan zal dat verschil meer kans op overleven en succesvol voortplanten leveren en dus dat verschil in dominantie toenemen. Gevolg: de soort verandert. Dat is evolutie.

  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 12:33
offtopic:
@arsimo Dus evolutie is niet het proces maar het resultaat?
Zal eens een boze brief sturen naar mijn leraar die zei; Evolutie zorgt voor alle verschillende planten en dieren. Weer wat geleerd ;)

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 29-08 09:01
Hippocampus schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 10:24:
offtopic:
@arsimo Dus evolutie is niet het proces maar het resultaat?
Zal eens een boze brief sturen naar mijn leraar die zei; Evolutie zorgt alle verschillende planten en dieren. Weer wat geleerd ;)
Ja absoluut. Evolutie is het resultaat van kleine wijzigingen. Je leraar heeft het destijds verkeerd uitgelegd, of je hebt gewoon niet goed geluisterd.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
noguru schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 11:15:
[...]


Ja absoluut. Evolutie is het resultaat van kleine wijzigingen. Je leraar heeft het destijds verkeerd uitgelegd, of je hebt gewoon niet goed geluisterd.
Evolutie zelf is een doorgaand proces dat gaande is en resulteert en de diversiteit die we nu zien. Daarnaast heeft Evolutie en Mutatie geen eind doel en elke diersoort die op aarde leeft zal of uitsterven over een van transitie diersoorten zijn naar de volgende. Voor elke "missing-link" die gevonden wordt zijn er 2 extra "missing links" die dat gat weer op vult.

Evolutie alleen als resultaat of proces bestempelen is niet correct in mijn ogen.

  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:53
De Britse atheïst John Gray heeft een boek geschreven: "Seven Types of Atheism".

John Gray heeft als atheïst in ”Zeven vormen van atheïsme” zelf allerlei vormen van atheïsme stevig bekritiseert. Hij geeft vervolgens een aanzet geeft om een vorm van atheïsme te construeren die hij wél houdbaar acht.

Volgens de recensie van dr. Rik Peels is dat laatste niet gelukt:

Peels: "In welke zin kan de kosmos goddelijk zijn als het heelal gewoon een materieel object is? Wat moet ons hoop geven als we vooruitgang noch van de mens noch van God mogen verwachten? Wat is de mens, heeft de mens waarde, is de mens uniek? Hoe kan het dat we als mensen de wereld kunnen begrijpen, dat er orde is? Wat moeten we met geloof in goed en kwaad als we niet meer dan een evolutionair product zijn? Het valt nog te bezien of we deze grote vragen kunnen beantwoorden zonder een nieuwe surrogaatgod te creëren.

Gray legt de vinger bij allerlei pijnpunten in het gedachtegoed van invloedrijke atheïsten. Een intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk alternatief dat in enig detail is uitgewerkt, houden we nog van hem tegoed."

Is dat laatste überhaupt wel mogelijk? Kan (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" zijn?

  • smurfinmark
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 10:46
zeeg schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:15:
De Britse atheïst John Gray heeft een boek geschreven: "Seven Types of Atheism".

John Gray heeft als atheïst in ”Zeven vormen van atheïsme” zelf allerlei vormen van atheïsme stevig bekritiseert. Hij geeft vervolgens een aanzet geeft om een vorm van atheïsme te construeren die hij wél houdbaar acht.

Volgens de recensie van dr. Rik Peels is dat laatste niet gelukt:

Peels: "In welke zin kan de kosmos goddelijk zijn als het heelal gewoon een materieel object is? Wat moet ons hoop geven als we vooruitgang noch van de mens noch van God mogen verwachten? Wat is de mens, heeft de mens waarde, is de mens uniek? Hoe kan het dat we als mensen de wereld kunnen begrijpen, dat er orde is? Wat moeten we met geloof in goed en kwaad als we niet meer dan een evolutionair product zijn? Het valt nog te bezien of we deze grote vragen kunnen beantwoorden zonder een nieuwe surrogaatgod te creëren.

Gray legt de vinger bij allerlei pijnpunten in het gedachtegoed van invloedrijke atheïsten. Een intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk alternatief dat in enig detail is uitgewerkt, houden we nog van hem tegoed."

Is dat laatste überhaupt wel mogelijk? Kan (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" zijn?
Tja, het 1e kan, het 2e ook, en het 3e lijkt me het grote struikelblok.

Simpel gezegd, als er geen goden zijn, dan zijn wij een stelletje zoogdieren die op een planeet leven, draaiend om een zon in een verder kil, immens en en onzorgzaam universum, wat een keer allemaal ophoudt.

Dat klink cru, en msschien een beetje nihilistisch, maar de hele gedachtengang van existentieele aantrekkelijkheid is natuurlijk wishfull thinking. Zou het niet leuk wanneer er een barmharige schepper is, waardoor alles uiteindelijk rechtvaardig en waardevol is? Sure. Maar maakt het niet zo.

En natuurlijk de good old cirkel redenatie; hoe kan de kosmos goddelijk zijn wanneer het universum materieel is? Wat dacht je van helemaal niet? Wat moet ons hoop geven? Dat "moet" helemaal niet.
Echt, het is de bekende stapel drogredenen in een (nauwelijks) nieuw jasje.

  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

zeeg schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:15:
De Britse atheïst John Gray heeft een boek geschreven: "Seven Types of Atheism".

John Gray heeft als atheïst in ”Zeven vormen van atheïsme” zelf allerlei vormen van atheïsme stevig bekritiseert. Hij geeft vervolgens een aanzet geeft om een vorm van atheïsme te construeren die hij wél houdbaar acht.

Volgens de recensie van dr. Rik Peels is dat laatste niet gelukt:

Peels: "In welke zin kan de kosmos goddelijk zijn als het heelal gewoon een materieel object is? Wat moet ons hoop geven als we vooruitgang noch van de mens noch van God mogen verwachten? Wat is de mens, heeft de mens waarde, is de mens uniek? Hoe kan het dat we als mensen de wereld kunnen begrijpen, dat er orde is? Wat moeten we met geloof in goed en kwaad als we niet meer dan een evolutionair product zijn? Het valt nog te bezien of we deze grote vragen kunnen beantwoorden zonder een nieuwe surrogaatgod te creëren.

Gray legt de vinger bij allerlei pijnpunten in het gedachtegoed van invloedrijke atheïsten. Een intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk alternatief dat in enig detail is uitgewerkt, houden we nog van hem tegoed."

Is dat laatste überhaupt wel mogelijk? Kan (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" zijn?
Wat heeft dat (een beschouwing van een theologisch filosoof) met droge, verifieerbare feiten te maken?

Bezieling is iets persoonlijks. Wat jou bezielt hoeft een ander niet te bezielen.

Ook existentieel is persoonlijk.

Ik kan heel goed leven met een beperkte levensduur voor de mens, geen 'hoger doel' dan 'zijn' (tussen twee 'eeuwige' periodes van 'niet zijn' in), de verifieerbaar waarneembare en meetbare wereld. Meer heb ik niet nodig.

En de vooruitgang 'meten' kan op vele manieren. Technologisch gaat de mensheid nog altijd met sprongen vooruit, harder dan ooit. Moreel en ethisch, daar valt wat wat over te verhapstukken.

Maar net als bij 'flat earthers', is er voor een smaldeel van de mensheid een reden om je eigen zintuigen en verifieerbare waarnemingen, omschrijving, modellen, door de voltallige wetenschappelijke wereld (behoudens een pietepeuterig klein deel dat star met de vingers in de oren zit nee! te brullen) naar believen te (proberen te) corrumperen met volstrekt onverifeerbare nonsens... en daar is, overduidelijk, een bepaald slag mensen gevoelig voor.

Wanneer door een klein groepje 'bezielde' fanatici aantoonbare onzin - dixit 99,99% van de wetenschappelijke wereld - wordt gepredikt en dit met verifieerbare waarnemingen, feiten en inmiddels eeuwen tot millennia oude, geboekstaafde kennis wordt weerlegd, dan is dat voor sommigen nog altijd niet voldoende. Want komt niet overeen met hun wereldbeeld.

De wetenschappelijke stand van zaken - de voor elke burger te verifiëren is - wordt compleet genegeerd, zonder ook maar een spatje verifieerbare feiten, door het slijk gehaald, om de eigen dogmatische agenda te pushen.

En dan krijg je dus stromingen als de creationisten, young-, flat- hollow- whatever-earthers, holocaust-ontkenners, maanlanding-ontkenners, bigfoot-waarnemers, etc., die de wereld bestoken met ongeïnformeerde, misleidende en totaal absurde 'informatie' - lees: misinformatie, propaganda, complot-theorieën, etc.

Uren en urenlange filmpjes met totaal onsamenhangende kwakzalver-praat, quasi-wetenschap en aantoonbare misvattingen. Hoe meer buzzwords, hoe meer clicks. Clickbait!

Dat is dus de groep die zich bewust buiten de orde van de waarneembare werkelijkheid plaatst, om een bepaalde agenda te promoten. Inkomsten middels advertenties op YouTube, vermoedelijk. Waarschijnlijk. Of zullen we zeggen: met aan zekerheid grenzende mate van hoogstwaarschijnlijk? 8)7

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
@Ramzzz : op wie heb je nou precies kritiek? Gray of Peels? En op welke aspecten precies? Je benoemt allemaal dingen die ik nog bij Peels nog bij Gray terug zie. Stromannen en windmolens?

https://www.klaastuin.nl


  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:53
Ramzzz schreef op maandag 10 december 2018 @ 15:57:

Wat heeft dat (een beschouwing van een theologisch filosoof) met droge, verifieerbare feiten te maken?

Bezieling is iets persoonlijks. Wat jou bezielt hoeft een ander niet te bezielen.

Ook existentieel is persoonlijk.

Ik kan heel goed leven met een beperkte levensduur voor de mens,geen 'hoger doel' dan 'zijn' (tussen twee 'eeuwige' periodes van 'niet zijn' in), de verifieerbaar waarneembare en meetbare wereld. Meer heb ik niet nodig.

En de vooruitgang 'meten' kan op vele manieren. Technologisch gaat de mensheid nog altijd met sprongen vooruit, harder dan ooit. Moreel en ethisch, daar valt wat wat over te verhapstukken.
Ik weet niet precies waarom je zo verbaal uit je slof schiet?

Mijn vraag of (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" überhaupt wel mogelijk is, is toch interessant om te doordenken hier?
Is het mogelijk, is het nodig wordt er naar gezocht?

De meeste mensen hebben wel een behoefte aan zingeving. Zijn het niet de oude religies, dan is het wel mix daarvan, of ietsisme, new-age, yoga of weet ik veel.

De echte die-hard atheïsten die zeggen: we zijn maar wat cellen in een bepaalde vorm op een stofje in een uithoek van het heelal zijn dun gezaaid (misschien op Tweakers iets minder dun).

Dus de 'grote vragen' zoals genoemd spelen, wellicht in het achterhoofd, nog steeds voor velen een grote rol.
  • In welke zin kan de kosmos goddelijk zijn als het heelal gewoon een materieel object is?
  • Wat moet ons hoop geven als we vooruitgang noch van de mens noch van God mogen verwachten?
  • Wat is de mens, heeft de mens waarde, is de mens uniek?
  • Hoe kan het dat we als mensen de wereld kunnen begrijpen, dat er orde is?
  • Wat moeten we met geloof in goed en kwaad als we niet meer dan een evolutionair product zijn?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Het lijkt sommigen te ontgaan dat allerlei discussie buiten religieuze kring gaande is, tenminste, dat is de indruk die ik krijg. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet te kloppen. Ik ben dan ook benieuwd @zeeg, hoeveel literatuur, recenties van literatuur en andere dergelijke zaken vanuit niet-religieuze (of eventueel ook anders-religieuze) invalshoek lees je, hoe verhoudt zich die hoeveelheid tot die vanuit religieuze invalshoek? Je post met name dergelijke zaken vanuit religieuze hoek, lijkt het je plausibel dat je een beter idee krijgt over de vragen die je stelt met betrekkign tot een niet-religieuze zienswijze als je je wellicht meer zou richten op de niet-religieuze hoek?

begintmeta wijzigde deze reactie 10-12-2018 21:25 (20%)


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
zeeg schreef op maandag 10 december 2018 @ 16:42:
[...]

Ik weet niet precies waarom je zo verbaal uit je slof schiet?

Mijn vraag of (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" überhaupt wel mogelijk is, is toch interessant om te doordenken hier?
waarom zou het geloven in wat aantoonbaar is intellectueel onhoudbaar zijn, waarom is geloven in iets dat niet te verifiëren is wel intellectueel houdbaar?
Is het mogelijk, is het nodig wordt er naar gezocht?

De meeste mensen hebben wel een behoefte aan zingeving. Zijn het niet de oude religies, dan is het wel mix daarvan, of ietsisme, new-age, yoga of weet ik veel.

De echte die-hard atheïsten die zeggen: we zijn maar wat cellen in een bepaalde vorm op een stofje in een uithoek van het heelal zijn dun gezaaid (misschien op Tweakers iets minder dun).

Dus de 'grote vragen' zoals genoemd spelen, wellicht in het achterhoofd, nog steeds voor velen een grote rol.


[list]
• In welke zin kan de kosmos goddelijk zijn als het heelal gewoon een materieel object is?
is er een godheid, dit is namelijk nog nooit aangetoond.
• Wat moet ons hoop geven als we vooruitgang noch van de mens noch van God mogen verwachten?
Ik moet eerlijk toegeven dat ik momenteel niet super hoop heb met al die rechtse politiek dat overal hun kop op steekt, het negeren van feiten als klimaat verandering en er constant niet werkende economische modellen worden gebruikt.
• Wat is de mens, heeft de mens waarde, is de mens uniek?
Elke mens heeft waarde, maar is de mens uniek in het universum. Ik betwijfel dat we de slimste ooit in het universum zijn. Het aantal leefbare planeten is zo groot maar de kans op contact met een andere levensvorm lijkt me nihil.
• Hoe kan het dat we als mensen de wereld kunnen begrijpen, dat er orde is?
Is er orde? en wat bedoel je met orde?
• Wat moeten we met geloof in goed en kwaad als we niet meer dan een evolutionair product zijn?
[/list]
Goed en Kwaad zijn sowieso al relatieve zaken, het is kwaad als ik iemand vermoord. En als ik iemand vermoord die op een knopje wil drukken om 10 mensen te vermoorden is het in een keer Goed, en stel de 10 die vermoord worden door op het knopje te drukken hebben elk een knopje waarmee 10 onschuldige mensen dood gaan dan is het ineens weer Kwaad.

  • smurfinmark
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 10:46
zeeg schreef op maandag 10 december 2018 @ 16:42:
[...]

Ik weet niet precies waarom je zo verbaal uit je slof schiet?

Mijn vraag of (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" überhaupt wel mogelijk is, is toch interessant om te doordenken hier?
Is het mogelijk, is het nodig wordt er naar gezocht?

De meeste mensen hebben wel een behoefte aan zingeving. Zijn het niet de oude religies, dan is het wel mix daarvan, of ietsisme, new-age, yoga of weet ik veel.

De echte die-hard atheïsten die zeggen: we zijn maar wat cellen in een bepaalde vorm op een stofje in een uithoek van het heelal zijn dun gezaaid (misschien op Tweakers iets minder dun).

Dus de 'grote vragen' zoals genoemd spelen, wellicht in het achterhoofd, nog steeds voor velen een grote rol.
  • In welke zin kan de kosmos goddelijk zijn als het heelal gewoon een materieel object is?
  • Wat moet ons hoop geven als we vooruitgang noch van de mens noch van God mogen verwachten?
  • Wat is de mens, heeft de mens waarde, is de mens uniek?
  • Hoe kan het dat we als mensen de wereld kunnen begrijpen, dat er orde is?
  • Wat moeten we met geloof in goed en kwaad als we niet meer dan een evolutionair product zijn?
Het lijkt persoonlijk nogal veel om aan atheïsme op te hangen, wanneer atheïsme niet meer is dan de afwezigheid van geloof in goden. De vraag is eigenlijk vrij arrogant en kleinerend, omdat je indirect stelt dat je geloof nodig hebt om hiertoe te komen (intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk).

Wanneer jij niet gelooft dat een atheist beschikt over waarde, doelen, moreel en zingeving, dan claim je een monopolie positie voor religieuzen op deze onderwerpen. Tenmiste, dat vindt ik. En jij ook, tenzij je zelf je vragen over atheïsme positief kan bewantwoorden. Je stelt ze ten slotte niet zomaar.

En om jouw vragenlijstje vanuit mijn perspectief te beantwoorden, in volgorde:

De kosmos is niet goddelijk

Niets ‘moet’ ons hoop geven

De mens = de mens, de gecumuleerde levenservaring/beleving geeft ons waarde, ieder mens is verschillend maar heeft overeenkomsten met andere mensen.

De 4e vraag snap ik niet, maar ik vermoed dat het anwoord gaat zijn dat er helemaal geen orde hoeft te zijn.
Verder begrijpen we hoe de wereld (en verder) werkt door wetenschap.

Geloof in goed en kwaad zijn deel van onze evolutie, dat staat daar niet haaks op.

  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:53
begintmeta schreef op maandag 10 december 2018 @ 16:58:
Het lijkt sommigen te ontgaan dat allerlei discussie buiten religieuze kring gaande is, tenminste, dat is de indruk die ik krijg. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet te kloppen. Ik ben dan ook benieuwd @zeeg, hoeveel literatuur, recenties van literatuur en andere dergelijke zaken vanuit niet-religieuze (of eventueel ook anders-religieuze) invalshoek lees je, hoe verhoudt zich die hoeveelheid tot die vanuit religieuze invalshoek? Je post met name dergelijke zaken vanuit religieuze hoek, lijkt het je plausibel dat je een beter idee krijgt over de vragen die je stelt met betrekkign tot een niet-religieuze zienswijze als je je wellicht meer zou richten op de niet-religieuze hoek?
Het ontgaat me uiteraard helemaal niet dat er allerlei discussie buiten religieuze kring gaande is. Sterker nog, het boek van Gray over soorten atheïsme is een boek van buiten die kring, lijkt me.

Ik stel die vragen niet zozeer voor mezelf, omdat ik vind dat je juist vanuit religieuze (christelijke) hoek wél antwoord op die vragen vindt en ik me juist afvraag hoe anderen (atheïsten bijvoorbeeld) daarmee omgaan.
smurfinmark schreef op maandag 10 december 2018 @ 21:03:
Het lijkt persoonlijk nogal veel om aan atheïsme op te hangen, wanneer atheïsme niet meer is dan de afwezigheid van geloof in goden. De vraag is eigenlijk vrij arrogant en kleinerend, omdat je indirect stelt dat je geloof nodig hebt om hiertoe te komen (intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk).

Wanneer jij niet gelooft dat een atheist beschikt over waarde, doelen, moreel en zingeving, dan claim je een monopolie positie voor religieuzen op deze onderwerpen. Tenmiste, dat vindt ik. En jij ook, tenzij je zelf je vragen over atheïsme positief kan bewantwoorden. Je stelt ze ten slotte niet zomaar.
Het boek van (atheïst) Gray laat dus juist zijn dat atheïsme wel wat meer is dan de afwezigheid van goden oid. Anders zouden er geen zeven typen te onderscheiden zijn.

Ik stel wél dat je religie nodig hebt om op die groet vragen antwoord te geven. Maar ik stel niet dat atheïsten geen waarden en doelen etc. hebben. Juist niet, dat zie ik ook wel om me heen. Maar waar komen die waarden, doelen dan vandaan? Hoe zie je dan de grote vragen? Of zijn er helemaal geen groet vragen (meer)?

Die vraag kun je voor je uit schuiven, niet beantwoorden, noem maar op. Maar ze zullen toch altijd een keer naar boven komen. Zo zijn mensen nu eenmaal gemaakt. ;) Religieus besef zit in ons systeem, dat wijst onderzoek steeds weer uit.

Zoals Justin L. Barrett samenvat: "Wetenschappelijk bewijs van pakweg de laatste tien jaar heeft overweldigend laten zien dat er veel meer is ingebouwd in de natuurlijke ontwikkeling van de cognitieve vermogens (mind) van kinderen dan wij eerst dachten, zoals een neiging om de wereld te zien als een doelbewust ontwerp en dat een of ander intelligent wezen daarvan de oorzaak is (...). Als we een handvol kinderen op een eiland achterlieten en als zij zichzelf zouden opvoeden, dan denk ik dat zij in God zouden geloven."

(Uit lezing van Barrett voor het Faraday Institute op 25 november 2008).

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
zeeg schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:22:
[...]

Het ontgaat me uiteraard helemaal niet dat er allerlei discussie buiten religieuze kring gaande is. Sterker nog, het boek van Gray over soorten atheïsme is een boek van buiten die kring, lijkt me.
Heb je het boek of alleen de aangehaalde recentie gelezen?
... ik me juist afvraag hoe anderen (atheïsten bijvoorbeeld) daarmee omgaan.
Daarover is dus al een hoop informatie voorhanden, ik ben dan ook benieuwd in hoeverre je je verdiept in die informatie, lees je bijvoorbeeld regelmatig werken van niet-christelijke filosofen uit heden en verleden? Van niet-christelijke auteurs van andere literatuur? Luister je regelmatig naar muziek van niet-christelijke musici, kijk je regelmatig naar kunstwerken van niet-christelijke kunstenaars? Als je dat doet, zal je een beter beeld krijgen hoe niet-christenen met dergelijke zaken omgaan. In dit topic zal je ook al wel het een en ander hebben kunnen destilleren over hoe diverse niet-christenen met het een en ander omgaan.

begintmeta wijzigde deze reactie 11-12-2018 10:39 (27%)


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

zeeg schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:22:
[...]

Het ontgaat me uiteraard helemaal niet dat er allerlei discussie buiten religieuze kring gaande is. Sterker nog, het boek van Gray over soorten atheïsme is een boek van buiten die kring, lijkt me.

Ik stel die vragen niet zozeer voor mezelf, omdat ik vind dat je juist vanuit religieuze (christelijke) hoek wél antwoord op die vragen vindt en ik me juist afvraag hoe anderen (atheïsten bijvoorbeeld) daarmee omgaan.
Dat baseer je op de recensie van een boek van een atheïst door een theïst?

Goeie bron!

Wat was de vraag? Wat is het antwoord? En, overigens, sluiten de antwoorden aan op je vermoedens, op je verwachtingen, op een diepgewortelde hoop dat er iets van waar is, of wil je werkelijk weten wat er aan de hand is?

Dat maakt nogal een verschil.

Voor sommigen is het antwoord niet zomaar te geven door blindelings uit een boek met duizenden jaren oude verhalen te citeren. Een boek dat zichzelf overigens constant weerspreekt, maar wel letterlijk wordt genomen door een aanzienlijk deel van de aanhangers.
[...]

Het boek van (atheïst) Gray laat dus juist zijn dat atheïsme wel wat meer is dan de afwezigheid van goden oid. Anders zouden er geen zeven typen te onderscheiden zijn.
Nee, dat begrijp je dan niet goed. Alle atheïsten leven op de basis van één en hetzelfde begrip: dat de wereld is zoals we hem kunnen waarnemen.

Nou is waarneming niet bij iedereen hetzelfde, maar wat een atheïst eventueel bij een waarneming die twijfel zaait (na al dan niet uitzoeken hoe het zit) niet begrijpt, schrijft hij niet als eerste aan 'een god' toe.

Dat is een andere 'base line'.

De arbitraire indeling in '7 soorten atheïsten', lijkt zoiets als '7 soorten alcoholisten', of '7 soorten voetbalfans'. Een vrij zinloze exercitie... tenzij de premisse van 'er is geen god' niet goed genoeg voor je is.

'7 soorten mensen' of '7 soorten religieuze fanatici' is dan ook een 'goede' indeling... hangt helemaal van je criteria af.
Ik stel wél dat je religie nodig hebt om op die groet vragen antwoord te geven. Maar ik stel niet dat atheïsten geen waarden en doelen etc. hebben. Juist niet, dat zie ik ook wel om me heen. Maar waar komen die waarden, doelen dan vandaan? Hoe zie je dan de grote vragen? Of zijn er helemaal geen groet vragen (meer)?

Die vraag kun je voor je uit schuiven, niet beantwoorden, noem maar op. Maar ze zullen toch altijd een keer naar boven komen. Zo zijn mensen nu eenmaal gemaakt. ;) Religieus besef zit in ons systeem, dat wijst onderzoek steeds weer uit.

Zoals Justin L. Barrett samenvat: "Wetenschappelijk bewijs van pakweg de laatste tien jaar heeft overweldigend laten zien dat er veel meer is ingebouwd in de natuurlijke ontwikkeling van de cognitieve vermogens (mind) van kinderen dan wij eerst dachten, zoals een neiging om de wereld te zien als een doelbewust ontwerp en dat een of ander intelligent wezen daarvan de oorzaak is (...). Als we een handvol kinderen op een eiland achterlieten en als zij zichzelf zouden opvoeden, dan denk ik dat zij in God zouden geloven."

(Uit lezing van Barrett voor het Faraday Institute op 25 november 2008).
Jij stelt. Dat is jouw persoonlijke opinie. Maar jij hebt dan ook een andere base line.

Wat Barrett postuleert (en onderzicht zou hebben), is dat 'het soort hersenen' dat de mens heeft, veel mogelijkheden biedt om religie in te programmeren. Omdat de mens veel in zijn onderbewuste opneemt dat zich manifesteert zonder dat de mens zich er per se bewust van is.

Dat is een waarneming die reeds kunt afleiden uit het gegeven dat een aanzienlijk deel van de mensheid zichzelf ondergeschikt voelt aan een 'goddelijke entiteit', zonder ook maar één spatje bewijs. Of twijfel.

Dat bewijst dus niet 'het bestaan van een god' , maar de 'gevoeligheid van het menselijk onderbewustzijn' voor het invullen van bepaalde gevoelens van onzekerheid, nietigheid, angst ten aanzien van zijn omgeving met 'magisch denken'.

[kort door de bocht-ontwikkeling van de mens]
Er is al gesuggereerd, dat de oorsprong van (bij)geloof ligt in het simpele feit dat de mens een diersoort is die zo goed als geen enkele kans heeft te overleven in de wildernis, tenzij hij bijzonder goed zijn omgeving in de gaten houdt met alle zintuigen, bij elke ritsel in het gras, bij elke schim in zijn ooghoek, denkt 'roofdier', en een ingebouwd vluchtgedrag kent.

Dat inprogrammeren is een onderdeel geworden van het overlevingsgedrag van de soort.

Dat, en de bijzondere (door)ontwikkeling van de hersenen ten aanzien van het gebruik van werktuigen, heeft de soort voor uitsterven behoed.

Goden worden verzonnen door mensen die iets waarnemen dat ze niet begrijpen, en dan de kortste weg naar de uitgang willen: een god heeft het gedaan.
[/kort door de bocht-ontwikkeling van de mens]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Ramzzz schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:59:
...
Nee, dat begrijp je dan niet goed. Alle atheïsten leven op de basis van één en hetzelfde begrip: dat de wereld is zoals we hem kunnen waarnemen.
...
Dat lijkt me niet, ik ga er bijvoorbeeld helemaal niet vanuit dat de wereld is zoals ik hem waarneem.

  • Tuttel
  • Registratie: oktober 2013
  • Nu online
zeeg schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:22:

Ik stel wél dat je religie nodig hebt om op die groet vragen antwoord te geven. Maar ik stel niet dat atheïsten geen waarden en doelen etc. hebben. Juist niet, dat zie ik ook wel om me heen. Maar waar komen die waarden, doelen dan vandaan? Hoe zie je dan de grote vragen? Of zijn er helemaal geen groet vragen (meer)?

Die vraag kun je voor je uit schuiven, niet beantwoorden, noem maar op. Maar ze zullen toch altijd een keer naar boven komen. Zo zijn mensen nu eenmaal gemaakt. ;) Religieus besef zit in ons systeem, dat wijst onderzoek steeds weer uit.
Ik heb genoeg grote (en kleine) vragen, maar ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat religie daarop het antwoord is. Ik ga er direct in mee dat er een zekere aanleg/besef is, maar nogmaals is dat geen reden om aan te nemen dat dat ook het antwoord is.

Je noemt het voor je uit schuiven, niet beantwoorden, maar ik kan prima vrede hebben met het feit dat ik op niet alle vragen een antwoord heb.

Ik zie religie ook niet als een antwoord want het verplaatst enkel de doelpalen naar een even iets ongrijpbaars. Sterker zelfs, een nog veel meer ongrijpbaar iets omdat het niet strookt met de observaties/bevindingen die ik/we wel kunnen doen en aan/met elkaar kunnen toetsen in de wereld die we met elkaar ervaren.

Religie is voor mij een ontworpen iets om maar een verzadigend antwoord hebben op dergelijke vragen. In mijn optiek hoeft er ten eerste helemaal geen "hoger" antwoord te zijn op deze menselijke constructen en ten tweede is het ook geen verzadigend antwoord, want het beantwoord voor mij niets maar legt het probleem van de vraag enkel een stap verder.

Ik ben christelijk opgevoed en dat tweede heeft me van jongs af aan altijd al gestoken. Elke vraag die ik stelde eindigde bij god en daar moest ik het mee doen. Of ja, "zorg dat je goed leeft dan kom je in de hemel en wordt alles je duidelijk."

Religie is een mooie stok achter de deur of een stok om mee te slaan om mensen zichzelf te laten controleren, aan zichzelf (indirect) verantwoording af te leggen of juist zaken buiten zichzelf te plaatsen. Ik heb daarvoor religie niet nodig.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
zeeg schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:22:
Het boek van (atheïst) Gray laat dus juist zijn dat atheïsme wel wat meer is dan de afwezigheid van goden oid. Anders zouden er geen zeven typen te onderscheiden zijn.
Heb je het boek zelf gelezen?

Wat is de onderverdeling van die 7 types eigenlijk?

En daarnaast is een boek geschreven door een filosoof nog niet direct waar...

Daarnaast heb ik die wiki van deze beste man eens doorgelezen, en ik kan me nou niet bepaald vinden in zijn gedachte goed. Wat een bak aan negativiteit alles is kut en niets werkt, de mens is gedoemd om aan oorlog en conflict te sterven. Het is haast alsof hij een zelf hatende atheïst is, de jesse lee peterson van het atheïsme.
Wikipedia: John Gray (philosopher)

  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 12:53
Tuttel schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 11:27:
Ik heb genoeg grote (en kleine) vragen, maar ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat religie daarop het antwoord is. Ik ga er direct in mee dat er een zekere aanleg/besef is, maar nogmaals is dat geen reden om aan te nemen dat dat ook het antwoord is.
Nee, het is een aanwijzing.
Je noemt het voor je uit schuiven, niet beantwoorden, maar ik kan prima vrede hebben met het feit dat ik op niet alle vragen een antwoord heb.
Er zijn weinig mensen die op alle grote vragen een antwoord geeft. Maar het bestaan van God die een doel geeft aan je leven, kan wel heel bevredigend antwoord zijn (en is dat ook voor velen).
Ik zie religie ook niet als een antwoord want het verplaatst enkel de doelpalen naar een even iets ongrijpbaars. Sterker zelfs, een nog veel meer ongrijpbaar iets omdat het niet strookt met de observaties/bevindingen die ik/we wel kunnen doen en aan/met elkaar kunnen toetsen in de wereld die we met elkaar ervaren.
Religie op zich is geen antwoord. God zelf is het antwoord. Dan is er een begin, een doel, een oorzaak. Dan gaan we ergens naar toe!
Wat zeggen onze observaties die we kunnen toetsen? Weinig: wie zegt dat we betrouwbare hersenen hebben? Wie zegt dat God hier überhaupt door te vinden is? Bijna per definitie niet.
Religie is voor mij een ontworpen iets om maar een verzadigend antwoord hebben op dergelijke vragen. In mijn optiek hoeft er ten eerste helemaal geen "hoger" antwoord te zijn op deze menselijke constructen en ten tweede is het ook geen verzadigend antwoord, want het beantwoord voor mij niets maar legt het probleem van de vraag enkel een stap verder.
Religie is toch niet ontworpen, zoals je hierboven zelf al concludeerde?
En bovendien is God niet een stapje verder in een bepaalde reeks, dan heb je een verkeerd beeld bij wat God is volgens gelovigen. God is van een heel andere orde.
Ik ben christelijk opgevoed en dat tweede heeft me van jongs af aan altijd al gestoken. Elke vraag die ik stelde eindigde bij god en daar moest ik het mee doen. Of ja, "zorg dat je goed leeft dan kom je in de hemel en wordt alles je duidelijk."
Dat tweede is apart, want dat is niet perse de christelijke leer. Dat gaat over onverdiende genade. Niet je best doen dan komt het wel goed'. Nee, vertrouwen op het werk van de Jezus Christus.
Religie is een mooie stok achter de deur of een stok om mee te slaan om mensen zichzelf te laten controleren, aan zichzelf (indirect) verantwoording af te leggen of juist zaken buiten zichzelf te plaatsen. Ik heb daarvoor religie niet nodig.
Wat zou er veranderen als (bijna) niemand meer zou geloven in Nederland? Hoe zou de maatschappij er uit zien?

Nietzsche zei dat de christelijke moraal ons heeft voorzien van een 'drang tot waarachtigheid'.
Maar als religie nu weg is, waarom doen we dan niet alle ideeën weg waarmee onze geschiedenis ons heeft uitgerust? Waarom niet weg met waarheid, rechtvaardigheid, redelijkheid?
Moet je niet gaan twijfelen aan alle idealen en autoriteiten (als atheïsme waar is)? Wat zijn de bronnen voor onze moraal?

Is het allemaal zinloos?

Dit zijn geen vragen die perse hard op ons afkomen in onze verwarmde huizen, met straks een lekker bed om te rusten, een hoog inkomen en altijd brood op de plank. Maar wellicht komen er andere tijden?
Ramzzz schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 10:59:

Dat bewijst dus niet 'het bestaan van een god' , maar de 'gevoeligheid van het menselijk onderbewustzijn' voor het invullen van bepaalde gevoelens van onzekerheid, nietigheid, angst ten aanzien van zijn omgeving met 'magisch denken'.
Het was ook in het geheel geen bewijs voor Gods bestaan maar een opmerking om aan te geven dat we een natuurlijke ontvankelijkheid hebben voor geloof in hogere machten.

De ontvankelijkheid lijkt op ons spraakvermogen: het is er wel bij iedereen, maar het moet wel geactiveerd worden. Er moet wel aanbod zijn. Welvaart helpt daar niet bij; onze religieuze antennes zijn dan minder gevoelig geworden.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
Is dat laatste überhaupt wel mogelijk? Kan (een vorm van) atheïsme "intellectueel houdbaar, moreel bezielend en existentieel aantrekkelijk" zijn?
Dat eerste is prima, moreel? dat is iets waar voornamelijk religies mee lopen te schermen. En existentieel aantrekkelijk? Dat klinkt me ook weer zeer religieus in de oren.

Ik ben atheist omdat ik god(en) en alle afgeleiden daarvan niet erken. PUNT.
Ik ontrek er geen moraal aan, tegelijkertijd hang ik mijn bestaan er ook niet aan op. Het is zoals de wereld/universum (geef het het een naam) is.

@zeeg
Religie op zich is geen antwoord. God zelf is het antwoord. Dan is er een begin, een doel, een oorzaak. Dan gaan we ergens naar toe!
Wat zeggen onze observaties die we kunnen toetsen? Weinig: wie zegt dat we betrouwbare hersenen hebben? Wie zegt dat God hier überhaupt door te vinden is? Bijna per definitie niet.
Tja leuk dat God overal het antwoord op is, maar onderbouw dat eens.
En hoezo zeggen onze toetsbare observaties weinig? De overweldigende afwezigheid van God in alles waar we gekeken hebben spreekt boekdelen.
Voor de discussie, als een wetenschapper via een toetsbare observatie God`s bestaan bewijst, ga je dan ook roepen dat die observaties weinig zeggen?

En religie is wel degelijk ontworpen. De bijbel bijvoorbeeld is bewezen aangepast door mensen. Neem de verschillende stromingen binnen de kerk. Hier zie je duidelijk de verschillen aan interpretatie/ontwerp.
Het duidelijkste voorbeeld zit nog bij de moslims. De uitspraken van de oudere Mohammed staat af en toe haaks op die van de jongere. Voorschrijdend inzicht zeker van god, die het even rechtzet via zijn menselijk communicatiekanaal.
Moet je niet gaan twijfelen aan alle idealen en autoriteiten (als atheïsme waar is)? Wat zijn de bronnen voor onze moraal?
Ja, ten alle tijden. Je ziet wat er gebeurd binnen het geloof wat er gebeurd als je stopt met vragen stellen en dingen in twijfel te trekken. Dan komt de macht bij een zeer select clubje te liggen, waar gretig misbruik van word gemaakt. En dat is uiteraard niet beperkt tot het geloof.
Het is de kern van wetenschap en daarmee ook van atheisme. Altijd op zoek blijven. Altijd kritisch blijven op heilige huisjes. Zelfs een Einstein trapte in deze val met zijn cosmologische constante.

En moraal is maar tijdelijk en aan wie je het vraagt. Een egyptenaar van 3000 jaar, romein van 2000 jaar en een Inca van voor de Spaanse invasie hebben allemaal heel verschillende moralen en bij geen enkele is een christelijke god betrokken. Moraal word gevormd door de sociale structuren van de dag. Heeft geloof een grote invloed op die samenleving dan zal het ook grote invloed op de moraal hebben. Maar dat betekend niet dat geloof moraal kan claimen.
De ontvankelijkheid lijkt op ons spraakvermogen: het is er wel bij iedereen, maar het moet wel geactiveerd worden. Er moet wel aanbod zijn. Welvaart helpt daar niet bij; onze religieuze antennes zijn dan minder gevoelig geworden
Ik zie het precies andersom, religie is bij niemand aangeboren. Dat moet worden aangeleerd. Waarom denk je dat christelijke ouders altijd christelijke kinderen hebben en nooit een moslim, hindoe of boeddist?
Ik ben het wel met je eens dat ellende eersteklas voedingsbodem is voor religie. En dan met name de extremistische versies. Aan de ellende zit dan vaak ook een gebrek aan onderwijs vast waardoor men zich niet gehinderd door enige kennis van zaken volledig kan overgeven aan verhalen van duizenden jaren geleden.
Ziehier ook de samenhang met opkomst van atheisme en scholing. Mensen leren dingen, mensen gaan heilige huisjes in twijfel trekken. Mensen nemen dingen niet meer vanzelfsprekend aan.

Vandaar ook de sprong die we gemaakt hebben technologisch en daardoor ook wat betreft levenscomfort. Niet omdat God als waarheid word aangenomen, maar juist door er aan te twijfelen. Door dingen te onderzoeken in plaats van de priester op zijn woord te geloven.

arbraxas wijzigde deze reactie 11-12-2018 20:52 (17%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
zeeg schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 19:38:
[...]

Nee, het is een aanwijzing.


[...]

Er zijn weinig mensen die op alle grote vragen een antwoord geeft. Maar het bestaan van God die een doel geeft aan je leven, kan wel heel bevredigend antwoord zijn (en is dat ook voor velen).
Dat antwoord is alleen bevredigend als je er ook echt in gelooft, bijna het zelfde als zeggen hoe lekker en bevredigend een peukje roken is tegen iemand die niet rookt.
[...]

Religie op zich is geen antwoord. God zelf is het antwoord. Dan is er een begin, een doel, een oorzaak. Dan gaan we ergens naar toe!
Wat zeggen onze observaties die we kunnen toetsen? Weinig: wie zegt dat we betrouwbare hersenen hebben? Wie zegt dat God hier überhaupt door te vinden is? Bijna per definitie niet.
De god hoort bij de religie, jij ziet dit misschien als 2 geheel losse zaken maar het enige wat je doet het het bevestigen want er wordt gezegd.
[...]

Religie is toch niet ontworpen, zoals je hierboven zelf al concludeerde?
En bovendien is God niet een stapje verder in een bepaalde reeks, dan heb je een verkeerd beeld bij wat God is volgens gelovigen. God is van een heel andere orde.
De bijbel en zijn verhalen en zeker ontworpen, de samenstelling van de bijbel is door de jaren heen een aantal keer veranderd. En je zou verwachten dat het perfecte boek van god geen revisies nodig heeft om perfect te zijn.
[...]

Dat tweede is apart, want dat is niet perse de christelijke leer. Dat gaat over onverdiende genade. Niet je best doen dan komt het wel goed'. Nee, vertrouwen op het werk van de Jezus Christus.


[...]

Wat zou er veranderen als (bijna) niemand meer zou geloven in Nederland? Hoe zou de maatschappij er uit zien?

Nietzsche zei dat de christelijke moraal ons heeft voorzien van een 'drang tot waarachtigheid'.
Maar als religie nu weg is, waarom doen we dan niet alle ideeën weg waarmee onze geschiedenis ons heeft uitgerust? Waarom niet weg met waarheid, rechtvaardigheid, redelijkheid?
Moet je niet gaan twijfelen aan alle idealen en autoriteiten (als atheïsme waar is)? Wat zijn de bronnen voor onze moraal?
Je bent bewust dat de helft van nederland niet in religieus is... En twijfelen aan autoriteiten moet je zeker doen. Zeker met een figuur als Rutte die meerdere keren gelogen heeft tegen het volk en de kamer. Heel de dividend kwestie, twijfel altijd aan de gene met macht en wie voordeel heeft met het beleid dat gevoerd wordt. En de bijbel als bron van moraal, laten A.U.B geen christelijke sharia starten. Gemiddeld heeft men beter moreel besef dan dat in de bijbel te vinden is. Zo veel twijfelachtige verhalen in de bijbel die je niet zomaar allemaal kunt negeren of zeggen dat je dit anders moet interpreteren.
Is het allemaal zinloos?

Dit zijn geen vragen die perse hard op ons afkomen in onze verwarmde huizen, met straks een lekker bed om te rusten, een hoog inkomen en altijd brood op de plank. Maar wellicht komen er andere tijden?


[...]

Het was ook in het geheel geen bewijs voor Gods bestaan maar een opmerking om aan te geven dat we een natuurlijke ontvankelijkheid hebben voor geloof in hogere machten.
Als de mens natuurlijk ontvankelijkheid voor geloof zou er geen speciale van 4 tot 14 jaar periode zijn dat religie geleerd moet zijn om mensen te laten geloven. Waar kinderen vanaf 4 jaar concepten als god enz gaan begrijpen tot max 14 wanneer niet alles wat gezegd wordt voor waar wordt aangenomen en zelf beginnen na te denken wat ze verteld wordt.
De ontvankelijkheid lijkt op ons spraakvermogen: het is er wel bij iedereen, maar het moet wel geactiveerd worden. Er moet wel aanbod zijn. Welvaart helpt daar niet bij; onze religieuze antennes zijn dan minder gevoelig geworden.
Welvaart verzwakt onze religieuze antennes niet, het is armoede en zorgen dat zorgt zorgt voor verlagen van cognitieve capaciteiten. Dit maakt het moeilijke om kritisch te kijken naar een hoop zaken en religie is er een van.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
Onvriendelijk, op de man en inhoudsloos. Niet toegestaan in een [ZT]-topic dus.

Ardana wijzigde deze reactie 14-12-2018 08:21 (83%)

https://www.klaastuin.nl


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:43:
[...]


Ah, arme mensen zijn dom. Goed argument!
Was dit echt het enige waar je een reactie voor kon verzinnen...

Ten eerste ik zeg niet dat arme mensen dom zijn, ik zeg armoede verminderd de capaciteiten die ze hebben.

Wat ik hier zeg is gewoon aangetoond uit onderzoek dat zorgen vanwege armoede redelijk direct effect heeft om de capaciteiten van mensen te verlagen. Op het moment dat deze zorgen wegvallen val deze vermindering ook weg. https://clime.newark.rutg...ani_science_976.full_.pdf

Ten tweede is er een duidelijke negatieve correlatie tussen intellect en gemiddelde religiositeit.
Dit weet jij zelf ook en maakt daarom deze "Triggered" reactie.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:43:
[...]


Ah, arme mensen zijn dom. Goed argument!
Nee, die hebben andere zorgen. En een god om hoop in te hebben of als zondebok aan te wijzen voor de situatie waar ze in verkeren is soms ook wel prettig.
Verder is arm zijn ook niet van positieve invloed op scholing. Dus zijn arme mensen dom? Nee, ze worden door omstandigheden dom gehouden. Maar dat staat los van de intelligentie van desbetreffende persoon in de meeste gevallen.
Maar die omstandigheden kunnen best weer door religie veroorzaakt worden.

arbraxas wijzigde deze reactie 12-12-2018 15:58 (6%)

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:20
arbraxas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:57:
[...]
Nee, die hebben andere zorgen. En een god om hoop in te hebben of als zondebok aan te wijzen voor de situatie waar ze in verkeren is soms ook wel prettig.
Verder is arm zijn ook niet van positieve invloed op scholing. Dus zijn arme mensen dom? Nee, ze worden door omstandigheden dom gehouden. Maar dat staat los van de intelligentie van desbetreffende persoon in de meeste gevallen.
Maar die omstandigheden kunnen best weer door religie veroorzaakt worden.
Precies. Net als andersom dat wetenschap en grote maatschappelijke veranderingen (verlichting, democratisering e.a.) e.d.. pas tot bloei komen als er een brede relatief welvarende middenklasse ontstaat die zich met andere dingen kan en wil bezighouden dan overleven (de grote arme massa aan de ene kant) of massale verrijking en machtzucht (de kleine rijke "elite" aan de andere kant). En dan tevens de maatschappelijke en vooral politieke macht van religieuze instituten afnemen.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
ArgantosNL schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:53:
[...]


Was dit echt het enige waar je een reactie voor kon verzinnen...

Ten eerste ik zeg niet dat arme mensen dom zijn, ik zeg armoede verminderd de capaciteiten die ze hebben.

Wat ik hier zeg is gewoon aangetoond uit onderzoek dat zorgen vanwege armoede redelijk direct effect heeft om de capaciteiten van mensen te verlagen. Op het moment dat deze zorgen wegvallen val deze vermindering ook weg. https://clime.newark.rutg...ani_science_976.full_.pdf

Ten tweede is er een duidelijke negatieve correlatie tussen intellect en gemiddelde religiositeit.
Dit weet jij zelf ook en maakt daarom deze "Triggered" reactie.
Persoonlijke bespiegelingen waarom jij denkt dat ik ergens op reageer doen volgens mij niet ter zake. Die mag je lekker voor je zelf houden.

Wat je schreef was dat armoede en zorgen de cognitieve capaciteiten verlagen. Dat cognitieve laat je in je reactie wijselijk weg, maar je zei oorspronkelijk wel degelijk dat er een verband is tussen armoede en intelligentie. Gelukkig zie je bij nader inzien in dat je nogal kort door de bocht ging.

En of dat het enige was waar ik op kon reageren? Ach, we kunnen deze ook nog wel even pakken:
Als de mens natuurlijk ontvankelijkheid voor geloof zou er geen speciale van 4 tot 14 jaar periode zijn dat religie geleerd moet zijn om mensen te laten geloven.
Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de ene mens meer aanleg voor muziek heeft dan de andere? Toch wordt niemand toppianist zonder dat het hem wordt aangeleerd. Liefst ook (beginnend) in de periode die je noemt.

https://www.klaastuin.nl


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:13:

Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat de ene mens meer aanleg voor muziek heeft dan de andere? Toch wordt niemand toppianist zonder dat het hem wordt aangeleerd. Liefst ook (beginnend) in de periode die je noemt.
Insinueer je nou dat je vanaf jongsafaan 'getraind' moet worden om een 'goede' gelovige te zijn?
Of beweer je dat geloofsovertuiging een fysieke prestatie is?

Geen idee waar dit op slaat, maar dit is wel één van de scheefste vergelijkingen die ik hier heb gezien.

Daarnaast is een uitleg van iemand's uitspraak niet direct een inzicht van iemand zijn foute stelling, maar misschien gewoon een nuancering omdat jij die uitspraak verkeerd hebt opgevat?

Ik snap niet echt welk punt je probeert te maken met deze post, afgezien van schoppen tegen anderen.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
dragonhaertt schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:23:
[...]


Insinueer je nou dat je vanaf jongsafaan 'getraind' moet worden om een 'goede' gelovige te zijn?
Of beweer je dat geloofsovertuiging een fysieke prestatie is?

Geen idee waar dit op slaat, maar dit is wel één van de scheefste vergelijkingen die ik hier heb gezien.
Het gegeven dat geloof is 'aangeleerd' werd gebruikt als argument tegen het idee dat religiositeit een aangeboren aanleg zou kunnen zijn. Ik noem daarom een andere aangeboren aanleg waarbij het zonder aanleren ook niet tot ontwikkeling van die aanleg komt. Ik neem muziek als voorbeeld, maar je mag daar van mij ook andere dingen invullen: taal of duursport b.v. Allemaal zaken waarvan we ervan uitgaan dat je daarvoor een natuurlijke aanleg kunt hebben, maar die zonder 'aanleren' niet tot ontwikkeling komen.

https://www.klaastuin.nl


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:13:
[...]


Persoonlijke bespiegelingen waarom jij denkt dat ik ergens op reageer doen volgens mij niet ter zake. Die mag je lekker voor je zelf houden.

Wat je schreef was dat armoede en zorgen de cognitieve capaciteiten verlagen. Dat cognitieve laat je in je reactie wijselijk weg, maar je zei oorspronkelijk wel degelijk dat er een verband is tussen armoede en intelligentie. Gelukkig zie je bij nader inzien in dat je nogal kort door de bocht ging.

En of dat het enige was waar ik op kon reageren? Ach, we kunnen deze ook nog wel even pakken:
Cognitieve capaciteiten en intelligentie zijn niet hetzelfde. Het eerste moet je trainen het tweede is aangeboren.

Dus wat jij er van maakte klopte gewoon niet.

Arme mensen hebben minder tijd (en vaak minder motivatie vanuit omgeving) om zich cognitief verder te ontwikkelen omdat ze andere dingen aan hun hoofd hebben.

  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:40:
[...]


Het gegeven dat geloof is 'aangeleerd' werd gebruikt als argument tegen het idee dat religiositeit een aangeboren aanleg zou kunnen zijn. Ik noem daarom een andere aangeboren aanleg waarbij het zonder aanleren ook niet tot ontwikkeling van die aanleg komt. Ik neem muziek als voorbeeld, maar je mag daar van mij ook andere dingen invullen: taal of duursport b.v. Allemaal zaken waarvan we ervan uitgaan dat je daarvoor een natuurlijke aanleg kunt hebben, maar die zonder 'aanleren' niet tot ontwikkeling komen.
Maar als je wel aanleg hebt tot geloof, en deze niet tot uiting komt zonder aanleren, dan bevestigd dat toch juist de stelling dat geloof aangeleerd is?
Ook al heeft iedereen een vorm van aanleg in meerdere of mindere mate, dit komt niet tot uiting zonder interventie van buitenaf in de 'gevoelige' jaren.

Álles wat aangeleerd is heeft een natuurlijke vorm van aanleg als basis. Dat heeft nou eenmaal te maken met structuren in de hersenen en hoe deze (kunnen) groeien afhankelijk van hoe deze al aanwezig is op basis van genetisch bepaalde factoren.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
n3othebest schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:44:
[...]
Cognitieve capaciteiten en intelligentie zijn niet hetzelfde. Het eerste moet je trainen het tweede is aangeboren.
Het spijt me maar in de gewone wereld worden die 2 als synoniemen gebruikt. Gangbaar is b.v. het begrip ‘cognitieve capaciteitentest’ als synoniem voor een intelligentietest. Capaciteiten kan idd slaan op ontwikkelde eigenschappen (b.v. het vermogen om informatie te verwerken) maar kan ook op een aanleg duiden. Gelukkig weten we inmiddels wat er bedoeld werd. Daar waren geen over elkaar heen buitelende atheïsten voor nodig. Al was het wel schattig. 😉
dragonhaertt schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:44:
[...]
Maar als je wel aanleg hebt tot geloof, en deze niet tot uiting komt zonder aanleren, dan bevestigd dat toch juist de stelling dat geloof aangeleerd is?
Ook al heeft iedereen een vorm van aanleg in meerdere of mindere mate, dit komt niet tot uiting zonder interventie van buitenaf in de 'gevoelige' jaren.

Álles wat aangeleerd is heeft een natuurlijke vorm van aanleg als basis. Dat heeft nou eenmaal te maken met structuren in de hersenen en hoe deze (kunnen) groeien afhankelijk van hoe deze al aanwezig is op basis van genetisch bepaalde factoren.
Psies. Het ontkennen van een religieuze aanleg lijkt me voor een atheïst dan ook een heilloze weg (want evolutie). Maar ArgantosNL beweerde dat als er sprake was van aanleg er geen aanleren nodig zou zijn. Dat is natuurlijk onzin.

https://www.klaastuin.nl


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
n3othebest schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:44:
[...]


Cognitieve capaciteiten en intelligentie zijn niet hetzelfde. Het eerste moet je trainen het tweede is aangeboren.

Dus wat jij er van maakte klopte gewoon niet.

Arme mensen hebben minder tijd (en vaak minder motivatie vanuit omgeving) om zich cognitief verder te ontwikkelen omdat ze andere dingen aan hun hoofd hebben.
Hier even een qoute uit het onderzoek dat ik aanhaalde:
The poor often behave in less capable ways, which can further perpetuate poverty. We hypothesize
that poverty directly impedes cognitive function and present two studies that test this hypothesis.
First, we experimentally induced thoughts about finances and found that this reduces cognitive
performance among poor but not in well-off participants. Second, we examined the cognitive function
of farmers over the planting cycle. We found that the same farmer shows diminished cognitive
performance before harvest, when poor, as compared with after harvest, when rich. This cannot be
explained by differences in time available, nutrition, or work effort. Nor can it be explained with
stress:
Although farmers do show more stress before harvest, that does not account for diminished
cognitive performance. Instead, it appears that poverty itself reduces cognitive capacity. We suggest
that this is because poverty-related concerns consume mental resources, leaving less for other tasks.
These data provide a previously unexamined perspective and help explain a spectrum of behaviors
among the poor.
Dus zelfs los van tijd voor verder ontwikkeling heeft armoede een impact. En de boeren in de onderzoek hebben als voordeel dat ze tijdelijk leiden onder deze armoede tegenover veel mensen die voortdurend in armoede situaties verkeren.

@klaaas Dat jij verlaagde cognitieve capaciteiten gelijkstelt aan dom is nogal zwart/wit. Genuanceerde discussies zijn lastig als je meteen het slechte van je discussie partners verwacht.

edit:
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:59:
Psies. Het ontkennen van een religieuze aanleg lijkt me voor een atheïst dan ook een heilloze weg (want evolutie). Maar ArgantosNL beweerde dat als er sprake was van aanleg er geen aanleren nodig zou zijn. Dat is natuurlijk onzin.
Religie is aangeleerd, als je ergens aanleg voor hebt hoeft niemand dat jou te leren op de manier dat dit gaat met religie. En wat is aanleg voor religie, aanleg voor geloof in iets dat niet aan te tonen is.... Anti-vaxxers/flat-earthers/911 truther/%insert conspiracy% hebben allemaal de zelfde aanleg.

ArgantosNL wijzigde deze reactie 12-12-2018 17:07 (13%)


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
ArgantosNL schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:00:

@klaaas Dat jij verlaagde cognitieve capaciteiten gelijkstelt aan dom is nogal zwart/wit. Genuanceerde discussies zijn lastig als je meteen het slechte van je discussie partners verwacht.
Ik zie hier zoveel onzin voorbij komen dat ik nergens meer van opkijk. In dit geval was je uitdrukking verkeerd op te vatten en checkte ik dat op een ietwat prikkelende manier. Gelukkig is nu duidelijk wat je bedoelt en kunnen we bespreken of dat een goede verklaring is voor het idee dat er in tijden van welvaart minder (behoefte aan) religie is. Als die hypothese zou kloppen zou je verwachten dat er ook in vroeger tijden een scheiding zou optreden tussen de minder arme mensen en de echte armen waarbij de minder armen of misschien zelfs rijken beter over de zaken konden nadenken en religie zouden ‘doorzien’. Dat wordt echter niet gestaafd door de geschiedenis. En aangezien het in het onderzoek daarbij gaat over relatief kleine verschillen (voor en na de oogst) wordt het nog minder aannemelijk om dat als verklaring voor het verminderen van de behoefte aan religie aan te merken. Voor en na de oogst kennen we al eeuwen en eeuwen. Zouden we dan ook niet een seizoensafhankelijke religiositeit moeten meten? We weten ook dat in moeilijke tijden (oorlog b.v.) kerken beter bezocht worden. Is dat omdat mensen dan minder goed na kunnen denken? Het lijkt me nogal vergezocht. Veel logischer lijkt het me om e.e.a. te verklaren vanuit behoeften.
Religie is aangeleerd, als je ergens aanleg voor hebt hoeft niemand dat jou te leren op de manier dat dit gaat met religie.
Nee, meestal kost iets aanleren meer moeite dan het aanleren van religie 😉 Maar hoe maak je precies dat onderscheid?
En wat is aanleg voor religie, aanleg voor geloof in iets dat niet aan te tonen is.... Anti-vaxxers/flat-earthers/911 truther/%insert conspiracy% hebben allemaal de zelfde aanleg.
Iets dat niet is aan te tonen is een nachtmerrie voor jou?

https://www.klaastuin.nl


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
Het lijkt me nogal vergezocht. Veel logischer lijkt het me om e.e.a. te verklaren vanuit behoeften.
Dat schreef ik al. Dat in oorlogstijd kerken beter bezocht worden komt inderdaad voort uit de drang van mensen om zekerheid te zoeken. En dan voldoet religie natuurlijk prima met een verhaal over dat het allemaal wel goed komt met een leven na de dood. En dat komt niet omdat mensen niet goed KUNNEN nadenken, maar dat even niet WILLEN. Er is op dat moment zoveel ellende en onzekerheid dat mensen alles aanklampen voor een lichtpuntje. Al dan niet fictief.

En het gaat ook niet over minder goed nadenken. Het gaat over scholing en algemeen kennisniveau. Als je de hele dag bezig bent om in leven te blijven, blijft er voor denkwerk gewoon geen tijd over. Gekoppeld met het fenomeen hierboven is ellende inderdaad een prima voedingsbodem voor religie.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
arbraxas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 19:32:
[...]


Dat schreef ik al. Dat in oorlogstijd kerken beter bezocht worden komt inderdaad voort uit de drang van mensen om zekerheid te zoeken. En dan voldoet religie natuurlijk prima met een verhaal over dat het allemaal wel goed komt met een leven na de dood. En dat komt niet omdat mensen niet goed KUNNEN nadenken, maar dat even niet WILLEN. Er is op dat moment zoveel ellende en onzekerheid dat mensen alles aanklampen voor een lichtpuntje. Al dan niet fictief.
Ik heb daar ook geen moeite mee. Natuurlijk kun je erover discussiëren hoe je dat weegt en waardeert, maar hiermee heb je een prima, niet religieuze verklaring. Volgens mij doelt @zeeg er ook op dat in moeilijke tijden andere behoeften de kop op steken of de overhand krijgen. @ArgantosNL komt dan echter met een verhaal over arme boeren die voor en na de oogst minder goed kunnen nadenken. Dat te koppelen aan religiositeit in moeilijke tijden is speculatief en overbodig omdat er al een goede verklaring is. Het lijkt er soms op dat men het met elkaar oneens is simpelweg om het oneens zijn...

https://www.klaastuin.nl


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
klaaas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:28:
[...]


Ik zie hier zoveel onzin voorbij komen dat ik nergens meer van opkijk. In dit geval was je uitdrukking verkeerd op te vatten en checkte ik dat op een ietwat prikkelende manier. Gelukkig is nu duidelijk wat je bedoelt en kunnen we bespreken of dat een goede verklaring is voor het idee dat er in tijden van welvaart minder (behoefte aan) religie is. Als die hypothese zou kloppen zou je verwachten dat er ook in vroeger tijden een scheiding zou optreden tussen de minder arme mensen en de echte armen waarbij de minder armen of misschien zelfs rijken beter over de zaken konden nadenken en religie zouden ‘doorzien’. Dat wordt echter niet gestaafd door de geschiedenis. En aangezien het in het onderzoek daarbij gaat over relatief kleine verschillen (voor en na de oogst) wordt het nog minder aannemelijk om dat als verklaring voor het verminderen van de behoefte aan religie aan te merken. Voor en na de oogst kennen we al eeuwen en eeuwen. Zouden we dan ook niet een seizoensafhankelijke religiositeit moeten meten? We weten ook dat in moeilijke tijden (oorlog b.v.) kerken beter bezocht worden. Is dat omdat mensen dan minder goed na kunnen denken? Het lijkt me nogal vergezocht. Veel logischer lijkt het me om e.e.a. te verklaren vanuit behoeften.
Dat boeren voorbeeld was alleen om aan te tonen dat armoede een effect heeft, het gaat niet alleen om de boeren.
[...]


Nee, meestal kost iets aanleren meer moeite dan het aanleren van religie 😉 Maar hoe maak je precies dat onderscheid?
Sorry maar het aanleren van religie kost heel veel moeite, vaak niet van jou persoonlijk maar mee van de mensen om je heen die de hele tijd de claim van religie lopen te bevestigen. Er zijn veel religieuze christenen die nog nooit de hele bijbel hebben gelezen bijvoorbeeld maar met de paplepel is het god bestaand claim er in gegoten.
[...]


Iets dat niet is aan te tonen is een nachtmerrie voor jou?
Nee, persoonlijk vind ik het irrationeel om er in te geloven. Maar beantwoord mijn vraag wat is aanleg voor religie precies? Aanleg tot geloven?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
ArgantosNL schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:12:
[...]Dat boeren voorbeeld was alleen om aan te tonen dat armoede een effect heeft, het gaat niet alleen om de boeren.
Allemaal leuk en aardig, maar de relatie die je wilde leggen tussen armoedige / moeilijke tijden en religiositeit is totaal geen onderwerp van het onderzoek waar je naar verwees. Ik begrijp dat je van armoede via intelligentie naar religiositeit wilt, maar dat is speculatief. Niet bewezen en dus irrationeel om aan te nemen. En dat terwijl er een prima niet-religieuze verklaring is te geven. Ik snap niet dat je überhaupt die kant op wilt.
Sorry maar het aanleren van religie kost heel veel moeite, vaak niet van jou persoonlijk maar mee van de mensen om je heen die de hele tijd de claim van religie lopen te bevestigen. Er zijn veel religieuze christenen die nog nooit de hele bijbel hebben gelezen bijvoorbeeld maar met de paplepel is het god bestaand claim er in gegoten.
Ik vind je visie op een religieuze opvoeding interessant. Waar baseer je dat op? Het beeld dat je hier schetst is nl. absoluut niet mijn ervaring. Als je gewoon doet wat je sowieso doet en daar je kinderen in meeneemt, dan kost het toch helemaal geen extra moeite? Kinderen nemen nogal makkelijk aan wat thuis vanzelfsprekend is, dus waar je het idee van die extra moeite vandaan haalt?
Nee, persoonlijk vind ik het irrationeel om er in te geloven. Maar beantwoord mijn vraag wat is aanleg voor religie precies? Aanleg tot geloven?
Wat religie is is al erg lastig te definiëren dus een eenduidig antwoord op wat die aanleg is is ook niet zo eenvoudig. Maar ik denk dat het in de kern te maken heeft met het feit (of overtuiging zo je wilt) dat we als soort nogal onverbeterlijke betekenis / zin-zoekers zijn. Blijkbaar is dat een basisbehoefte en religie voorziet daarin.

https://www.klaastuin.nl


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:14
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:11:
[...]
maar dat is speculatief. Niet bewezen en dus irrationeel om aan te nemen.
Verklaar je nu hiermee niet ook het hele geloven in bestaan van God als irrationeel?
Wat religie is is al erg lastig te definiëren dus een eenduidig antwoord op wat die aanleg is is ook niet zo eenvoudig. Maar ik denk dat het in de kern te maken heeft met het feit (of overtuiging zo je wilt) dat we als soort nogal onverbeterlijke betekenis / zin-zoekers zijn. Blijkbaar is dat een basisbehoefte en religie voorziet daarin.
Religie stampt juist expliciet elke betekenis / zin-zoeker dood. Religie brengt je niet verder dan : God heeft het zo gewild. Soms moet je even doorvragen voordat je op dat punt komt, maar dat is in essentie wel altijd het eind-antwoord.

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:16
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:11:
[...]


Allemaal leuk en aardig, maar de relatie die je wilde leggen tussen armoedige / moeilijke tijden en religiositeit is totaal geen onderwerp van het onderzoek waar je naar verwees. Ik begrijp dat je van armoede via intelligentie naar religiositeit wilt, maar dat is speculatief. Niet bewezen en dus irrationeel om aan te nemen. En dat terwijl er een prima niet-religieuze verklaring is te geven. Ik snap niet dat je überhaupt die kant op wilt.


[...]


Ik vind je visie op een religieuze opvoeding interessant. Waar baseer je dat op? Het beeld dat je hier schetst is nl. absoluut niet mijn ervaring. Als je gewoon doet wat je sowieso doet en daar je kinderen in meeneemt, dan kost het toch helemaal geen extra moeite? Kinderen nemen nogal makkelijk aan wat thuis vanzelfsprekend is, dus waar je het idee van die extra moeite vandaan haalt?
Als die kleine dingen stapelen heel snel op, en je zegt het zelf al. Kinderen nemen nogal makkelijk aan wat thuis van vanzelfsprekend is. Hoewel jij dingen als bidden voor het eten, naar de kerk gaan gesprekken over geloof in huis. Dit zijn allemaal dingen die niet voorkomen in een ongelovig huis. Stel je troost je kind met "God heeft een plan voor je" of iets in die geest dat zie jij als normaal. Als je al die dingen bij elkaar optel over je jaren heen, kun je dan nog steeds eerlijk zeggen het kost geen energie?
[...]


Wat religie is is al erg lastig te definiëren dus een eenduidig antwoord op wat die aanleg is is ook niet zo eenvoudig. Maar ik denk dat het in de kern te maken heeft met het feit (of overtuiging zo je wilt) dat we als soort nogal onverbeterlijke betekenis / zin-zoekers zijn. Blijkbaar is dat een basisbehoefte en religie voorziet daarin.
Als het zin-zoekende waar deze aanleg aan gekoppeld zit, dan die die behoeft op zat andere manier te voldoen. Ik denk dat de aanleg voor religie meer te maken heeft met je vermogen met het omgaan met onbekende. Verklaringen geven van hoe de wereld werkt en waarom het zo werkt, de mens houd niet van het niet weten. Aanleg voor religie is eerder lage tolerantie voor het niet weten en onzekerheid, zin kun je op verschillende manier invullen, de waarom vraag is een heel stuk lastiger.

Disclaimer: hiermee zeg ik niet dat de antwoorden van religie op de vraag waarom enige waarde heeft, enkel dat gelovige denken een antwoord te hebben op die vraag

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
Gomez12 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 13:55:
[...]

Verklaar je nu hiermee niet ook het hele geloven in bestaan van God als irrationeel?
Uiteraard. Je kent me toch? Werkelijk... gaat met het geloof in god ook de ironie verloren?
Religie stampt juist expliciet elke betekenis / zin-zoeker dood. Religie brengt je niet verder dan : God heeft het zo gewild. Soms moet je even doorvragen voordat je op dat punt komt, maar dat is in essentie wel altijd het eind-antwoord.
Mijn wereld stort in.
ArgantosNL schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:03:
[...]
Als die kleine dingen stapelen heel snel op, en je zegt het zelf al. Kinderen nemen nogal makkelijk aan wat thuis van vanzelfsprekend is. Hoewel jij dingen als bidden voor het eten, naar de kerk gaan gesprekken over geloof in huis. Dit zijn allemaal dingen die niet voorkomen in een ongelovig huis. Stel je troost je kind met "God heeft een plan voor je" of iets in die geest dat zie jij als normaal. Als je al die dingen bij elkaar optel over je jaren heen, kun je dan nog steeds eerlijk zeggen het kost geen energie?
<knip>

Reductio ad absurdum is bepaald niet de bedoeling hier in AWM.
Als het zin-zoekende waar deze aanleg aan gekoppeld zit, dan die die behoeft op zat andere manier te voldoen.
Dat zal ik niet ontkennen. Ik constateer alleen dat heel veel mensen die behoefte invullen middels religie.
Ik denk dat de aanleg voor religie meer te maken heeft met je vermogen met het omgaan met onbekende. Verklaringen geven van hoe de wereld werkt en waarom het zo werkt, de mens houd niet van het niet weten. Aanleg voor religie is eerder lage tolerantie voor het niet weten en onzekerheid, zin kun je op verschillende manier invullen, de waarom vraag is een heel stuk lastiger.
Waarom denk je dat?

Ramzzz wijzigde deze reactie 13-12-2018 14:36 (7%)

https://www.klaastuin.nl


  • Hamazaki
  • Registratie: februari 2013
  • Niet online
wat vinden jullie van het boek van anthony flew there is a god ? iemand gelezen?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
ArgantosNL schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:03:
[...]
Als die kleine dingen stapelen heel snel op, en je zegt het zelf al. Kinderen nemen nogal makkelijk aan wat thuis van vanzelfsprekend is. Hoewel jij dingen als bidden voor het eten, naar de kerk gaan gesprekken over geloof in huis. Dit zijn allemaal dingen die niet voorkomen in een ongelovig huis. Stel je troost je kind met "God heeft een plan voor je" of iets in die geest dat zie jij als normaal. Als je al die dingen bij elkaar optel over je jaren heen, kun je dan nog steeds eerlijk zeggen het kost geen energie?
In eerste instantie stel je dat het ontwikkelen van geloof bij een kind heel veel moeite kost. En religie zou daarin anders zijn dan het ontwikkelen van andere vaardigheden. En nu gaat het erover dat ik mijn kind op een met andere woorden troost, andere gesprekken heb en voor het eten bidt. Dat gaat toch nergens over? Je kunt toch niet op die manier een dagelijkse hoeveelheid ‘extra’ energie bijhouden en dat optellen? Hoe zit het dan met ouders die het aangeboren voetbaltalent van hun kind willen ontwikkelen? Die moeten waarschijnlijk nog veel meer moeite doen. Maar in het grote geheel gaat dat toch nergens over? Je kunt toch niet op zo’n manier plussen en minnen en dan concluderen dat het ene veel meer moeite kost dan het andere?

https://www.klaastuin.nl


  • smurfinmark
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 10:46
Hamazaki schreef op donderdag 13 december 2018 @ 14:28:
wat vinden jullie van het boek van anthony flew there is a god ? iemand gelezen?
Heb het boek niet gelezen, wel iets over de beste man.

Wat denk jij er zelf van?

  • smurfinmark
  • Registratie: mei 2014
  • Laatst online: 10:46
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:04:
[...]


In eerste instantie stel je dat het ontwikkelen van geloof bij een kind heel veel moeite kost. En religie zou daarin anders zijn dan het ontwikkelen van andere vaardigheden. En nu gaat het erover dat ik mijn kind op een met andere woorden troost, andere gesprekken heb en voor het eten bidt. Dat gaat toch nergens over? Je kunt toch niet op die manier een dagelijkse hoeveelheid ‘extra’ energie bijhouden en dat optellen? Hoe zit het dan met ouders die het aangeboren voetbaltalent van hun kind willen ontwikkelen? Die moeten waarschijnlijk nog veel meer moeite doen. Maar in het grote geheel gaat dat toch nergens over? Je kunt toch niet op zo’n manier plussen en minnen en dan concluderen dat het ene veel meer moeite kost dan het andere?
Het gaat er niet alleen om hoeveel tijd je aan dingen besteed, als speelt dat natuurlijk wel een rol, maar ook hoe je dingen aanvliegt.

Wanneer je kind vraagt hoe de Aarde ontstaan is, wat zeg je dan?
Als een grootouder overlijdt, wat is dan het verhaal?

Verder heb ik zelf bijvoorbeeld op een katholieke basis-school gezeten ,daar stond 2 X week iemand van de kerk het geloof te prediken.

Verder blijft het punt van indoctrinatie wel overeind lijkt me, er wordt tijd & energie gestoken in het inbakken van religie.

  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:04:
Hoe zit het dan met ouders die het aangeboren voetbaltalent van hun kind willen ontwikkelen?
Nogmaals, wat heeft "geloven" te maken met een specifieke prestatie leveren?
Iemand iets laten geloven kost geen fysieke inspanning, om goed te kunnen voetballen moet je trainen, inzicht en motivatie hebben. Dat heeft hélemaal niks te maken met een overtuiging.

Of heb je uren met je kind in de sportschool gestaan voordat die in Sinterklaas geloofde?

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:20
dragonhaertt schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:17:
[...]
Iemand iets laten geloven kost geen fysieke inspanning, om goed te kunnen voetballen moet je trainen, inzicht en motivatie hebben.
Vooral het motorische talent. Maar verder terzijde en off topic.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
smurfinmark schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:12:
Het gaat er niet alleen om hoeveel tijd je aan dingen besteed, als speelt dat natuurlijk wel een rol, maar ook hoe je dingen aanvliegt.

Wanneer je kind vraagt hoe de Aarde ontstaan is, wat zeg je dan?
Als een grootouder overlijdt, wat is dan het verhaal?
Uiteraard, als er vragen gesteld worden dan kunnen er andere antwoorden volgen. Lijkt me evident. Maar hoe volgt daaruit dat het meer moeite is?
Verder heb ik zelf bijvoorbeeld op een katholieke basis-school gezeten ,daar stond 2 X week iemand van de kerk het geloof te prediken.
Wij moesten het zonder doen. Ging ook prima. Maar ja, dat is wat mensen doen als ze iets belangrijk vinden: dan stoppen ze er tijd en energie in. Ik kan daarmee nog steeds niet zeggen dat die geloofsopvoeding ontzettend veel moeite kost.
Verder blijft het punt van indoctrinatie wel overeind lijkt me, er wordt tijd & energie gestoken in het inbakken van religie.
Een punt staat pas als het bewezen is. Enkel het herhalen van een punt maakt het niet waar.
dragonhaertt schreef op donderdag 13 december 2018 @ 15:17:
[...]
Nogmaals, wat heeft "geloven" te maken met een specifieke prestatie leveren?
Iemand iets laten geloven kost geen fysieke inspanning, om goed te kunnen voetballen moet je trainen, inzicht en motivatie hebben. Dat heeft hélemaal niks te maken met een overtuiging.
Volgens mij hadden we het over het ontwikkelen van aangeboren aanleg. In die zin zijn ze te vergelijken. Maar verder is het wel een beetje appels en peren idd. Tenzij je, zoals iemand hier deed, de benodigde inspanning uit gaat drukken in energie. Dan zijn ze prima vergelijkbaar. Of je daarmee ook daadwerkelijk wat zinnigs zegt is een tweede.
Of heb je uren met je kind in de sportschool gestaan voordat die in Sinterklaas geloofde?
Precies mijn punt. Hoeveel moeite kost het om een kind in Sinterklaas te laten geloven? Dat gaat toch bijna vanzelf? Zeker als het in de omgeving van het kind de normaalste zaak van de wereld is. Zo neemt elk kind de zaken die thuis vanzelfsprekend zijn ook makkelijk over. Tot ze lekker gaan puberen in ieder geval. Met geloof is dat niet anders. Er lijkt hier het idee te heersen dat dat ontzettend veel moeite kost. Alsof er urenlange indoctrinatiesessies voor nodig zijn. Ik weet niet waar dat idee vandaan komt, maar ik kan uit ervaring zeggen dat je het bij wijze van spreken tussen het eten en de afwas door doet.

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Op zich, indoctrinatie hoeft ook weinig moeite te kosten, wat eerder moeite kost is niet-indoctrineren.

begintmeta wijzigde deze reactie 13-12-2018 16:13 (3%)


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:09:
Precies mijn punt. Hoeveel moeite kost het om een kind in Sinterklaas te laten geloven? Dat gaat toch bijna vanzelf? Zeker als het in de omgeving van het kind de normaalste zaak van de wereld is. Zo neemt elk kind de zaken die thuis vanzelfsprekend zijn ook makkelijk over. Tot ze lekker gaan puberen in ieder geval. Met geloof is dat niet anders. Er lijkt hier het idee te heersen dat dat ontzettend veel moeite kost. Alsof er urenlange indoctrinatiesessies voor nodig zijn. Ik weet niet waar dat idee vandaan komt, maar ik kan uit ervaring zeggen dat je het bij wijze van spreken tussen het eten en de afwas door doet.
Inderdaad kost het heel weinig moeite om iemand te overtuigen van iets waardoor hij zelf minder na hoeft te denken over bepaalde problematiek. Het punt dat gemaakt wordt is volgens mij ook niet dat het véél moeite kost, maar dat het uberhaupt moeite kost.
Als je niks doet zal een kind niet de-factum geloven in die specifieke god die jij beschrijft, terwijl het evident moge zijn dat dit kind wel dezelfde natuurwetten ervaart.
Als je niet precies die dingen aanleert die jij zelf zegt te ervaren, zal de ervaring van geloof voor een kind compleet anders zijn, wat weer resulteerd in een compleet andere beleving, overtuiging of 'no true scotsman'

Daarnaast denk ik dat je prestatie nooit kan vergelijken met overtuiging, alleen al omdat het éne (sport) extra moeite kost om te ontwikkelen, terwijl geloof minder moeite kost om te ontwikkelen (omdat aanname de tegenhanger is van zelf kritisch denken)

Het is juist mákkelijker om maar een boek te volgen, in plaats van zelf tot conclusies te komen. Je zou het misschien kunnen vergelijken met de aanleg om lui op de bank te hangen.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
dragonhaertt schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:15:
[...]
Inderdaad kost het heel weinig moeite om iemand te overtuigen van iets waardoor hij zelf minder na hoeft te denken over bepaalde problematiek. Het punt dat gemaakt wordt is volgens mij ook niet dat het véél moeite kost, maar dat het uberhaupt moeite kost.
Dat was niet het punt dat gemaakt werd, maar vooruit, ik denk met je mee.
Als je niks doet zal een kind niet de-factum geloven in die specifieke god die jij beschrijft, terwijl het evident moge zijn dat dit kind wel dezelfde natuurwetten ervaart. Als je niet precies die dingen aanleert die jij zelf zegt te ervaren, zal de ervaring van geloof voor een kind compleet anders zijn, wat weer resulteerd in een compleet andere beleving, overtuiging of 'no true scotsman'
Maar geldt dat exclusief voor een geloof of voor alles wat ook maar enigszins subjectief is? Politieke voorkeur, liefde voor muziek, normen en waarden, eetgewoonten? Het is een utopie dat je een kind met enkel feiten, volkomen waardenvrij kunt opvoeden.
Het is juist mákkelijker om maar een boek te volgen, in plaats van zelf tot conclusies te komen. Je zou het misschien kunnen vergelijken met de aanleg om lui op de bank te hangen.
Waarom zou het bijbrengen van je eigen overtuigingen het bijbrengen van kritisch denken uitsluiten?

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:41:
...
Waarom zou het bijbrengen van je eigen overtuigingen het bijbrengen van kritisch denken uitsluiten?
Dat hoeft het zeker niet, maar ik denk dat het voor die combinatie erg belangrijk is dat je voortdurend zelf en samen je eigen overtuigingen bekritiseert, en ook het onafhankelijk bekritiseren van je eigen overtuigingen stimuleert.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
begintmeta schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:58:
[...]

Dat hoeft het zeker niet, maar ik denk dat het voor die combinatie erg belangrijk is dat je voortdurend zelf en samen je eigen overtuigingen bekritiseert, en ook het onafhankelijk bekritiseren van je eigen overtuigingen stimuleert.
Denk je dat veel ouders dat lukt? Of bewust nastreven?

https://www.klaastuin.nl


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:14
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:41:
[...]
Maar geldt dat exclusief voor een geloof of voor alles wat ook maar enigszins subjectief is? Politieke voorkeur, liefde voor muziek, normen en waarden, eetgewoonten? Het is een utopie dat je een kind met enkel feiten, volkomen waardenvrij kunt opvoeden.
Het is zeg maar een schaal van 0 tot 100 (0=100% subjectief, 100=0% subjectief).
Geloof staat daar op 0 omdat er geen enkele niet-subjectieve koppeling naar de realiteit is.
De rest van wat je noemt staat boven de 0, politieke voorkeur kan veranderen door je eigen realiteit, muziekliefde lijkt mij eerder bepaald door je generatiegenoten dan door je opvoeding, normen en waarden kan je gewoon toetsen aan de omgeving om je heen, hetzelfde met eetgewoonten.
[...]
Waarom zou het bijbrengen van je eigen overtuigingen het bijbrengen van kritisch denken uitsluiten?
Omdat in deze geschetste situatie je eigen overtuigingen kritisch denken uitsluiten. Waardoor je vraag feitelijk wordt : Waarom zou het bijbrengen van het uitsluiten van kritisch denken, het bijbrengen van kritisch denken uitsluiten?

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
Gomez12 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 23:09:
[...]

Het is zeg maar een schaal van 0 tot 100 (0=100% subjectief, 100=0% subjectief).
Geloof staat daar op 0 omdat er geen enkele niet-subjectieve koppeling naar de realiteit is.
De rest van wat je noemt staat boven de 0, politieke voorkeur kan veranderen door je eigen realiteit, muziekliefde lijkt mij eerder bepaald door je generatiegenoten dan door je opvoeding, normen en waarden kan je gewoon toetsen aan de omgeving om je heen, hetzelfde met eetgewoonten.


[...]

Omdat in deze geschetste situatie je eigen overtuigingen kritisch denken uitsluiten. Waardoor je vraag feitelijk wordt : Waarom zou het bijbrengen van het uitsluiten van kritisch denken, het bijbrengen van kritisch denken uitsluiten?
Bedankt voor deze verhelderende toelichting. Zullen we proberen een gesprek te voeren op basis van argumenten? Jouw mening tegenover de mijne plaatsen heeft denk ik weinig zin.

https://www.klaastuin.nl


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:14
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 01:05:
[...]


Bedankt voor deze verhelderende toelichting. Zullen we proberen een gesprek te voeren op basis van argumenten? Jouw mening tegenover de mijne plaatsen heeft denk ik weinig zin.
Ik zou het heel graag willen, alleen dan wel objectieve (en het liefst natuurwetenschappelijke) argumenten. Alleen dan wordt me verweten dat ik beledigend en neerbuigend ben.

Religie is enkel op subjectieve / mening basis meer dan de smurfen/roodkapje/ontelbare andere sprookjes en verzinsels. Op basis van argumenten is het 100% gelijk.
Eerder is bijv al met argumenten aangetoond waarom religies aan indoctrinatie doen en jij blijft het enkel op basis van jouw mening betwijfelen.

Want argumenten vs subjectief = volgens sommigen beledigend
En subjectief vs subjectief = heeft volgens jou ook weinig zin

Oftewel wil je wel een discussie? Of slechts een circlejerk? Of ga jij de 1e persoon in 2000+ jaar zijn die objectieve argumenten gaat geven voor religie (dan mag je weleens gaan beginnen)

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
@Gomez12 : kijk, je laatste zin laat zien waar de schoen wringt: ik wilde een discussie voeren over (religieuze) opvoeding en jij wilt een discussie voeren over de onzin van religie. Ik heb duidelijk aangegeven dat we met die discussie geen stap verder komen. Die laat ik dan ook gaan.

Verder kun je mi prima discussiëren over zaken die niet objectief zijn. Je zet de ene onderbouwde mening tegenover de andere. Maar dan moeten het wel onderbouwde meningen zijn. Met een mening An sich schiet het gesprek niet op.

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 18:41:
...
Denk je dat veel ouders dat lukt? Of bewust nastreven?
Nee, tot op zekere hoogte. Ik denk ook dat voor bepaalde ouders religieuze overtuigingen (naast daaronder wellicht weer liggende behoeften) een drempel zouden kunnen vormen.

begintmeta wijzigde deze reactie 14-12-2018 09:17 (7%)


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op donderdag 13 december 2018 @ 16:41:
[...]


Dat was niet het punt dat gemaakt werd, maar vooruit, ik denk met je mee.
Correct, even terug gelezen en niet eens met de eerste stelling. Wel eens met het standpunt dat er actief aangeleerd moet worden om gelovig te zijn, maar niet eens over de hoeveelheid moeite die het kost.
Maar geldt dat exclusief voor een geloof of voor alles wat ook maar enigszins subjectief is? Politieke voorkeur, liefde voor muziek, normen en waarden, eetgewoonten? Het is een utopie dat je een kind met enkel feiten, volkomen waardenvrij kunt opvoeden.
Ja, ik denk dat het erg makkelijk is om subjectieve zaken over te brengen op kinderen, op zich niet echt een probleem.
Waarom zou het bijbrengen van je eigen overtuigingen het bijbrengen van kritisch denken uitsluiten?
Dat is dus wel het probleem, het gaat niet zo zeer om het bijbrengen van je eigen overtuigingen, maar de manier waarop dat onderbouwd wordt.

Als je een kind een politieke overtuiging meegeeft en hier relevante punten voor aanhaalt, is dat geen probleem. Het kan resulteren in een scheef wereldbeeld door een overvloed aan argumenten voor één kant zonder kritische algemene overweging, maar over het algemeen niet heel problematisch.

Het wordt problematisch als de onderbouwing van jouw overtuigingen ontastbaar wordt. Als je een kind gaat aanleren dat je het woord van god letterlijk moet volgen omdat je anders gestraft wordt na je dood, dan leg je een gigantische stok achter de deur.
Door met angst of beloning te 'dreigen' terwijl dit geen rationele onderbouwing heeft (je weet immers niet wat er na de dood gebeurd) verdrijf je het kritische denken. Iemand mag geen afweging meer maken met de gegeven feiten om zich heen maar moet persé doen wat er in (jouw interpretatie) van een boek staat, zonder overweging.
Er hoeft geen rekening meer gehouden met algemeen aangeboren moraal (misschien is mensen stenigen niet goed, want als ik daar zou staan zou ik het ook niet goed vinden) en verdringt inlevingsvermogen opdat het goed is, want God heeft het gezegd.

Je geeft mensen niet alleen een aangrijppunt als ze zelf emotionele hulp nodig hebben, je geeft ze ook een uitweg om hun eigen zonden op af te schuiven (zoals biechten, als je betaalt komt het toch wel weer goed)

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:14
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 08:56:
@Gomez12 : kijk, je laatste zin laat zien waar de schoen wringt: ik wilde een discussie voeren over (religieuze) opvoeding
Bedoel je dan dat je een discussie wilt voeren over opvoeding (offtopic) of over indoctrinatie?
Want er is al onderbouwd aangegeven dat religieuze opvoeding indoctrinatie is.
Verder kun je mi prima discussiëren over zaken die niet objectief zijn. Je zet de ene onderbouwde mening tegenover de andere. Maar dan moeten het wel onderbouwde meningen zijn. Met een mening An sich schiet het gesprek niet op.
Ik denk dat we een definitie verschil hebben over wat onderbouwd inhoud. Normaliter praat je dan over feiten / bewijzen of minstens een gemeenschappelijk draagvlak tussen de discussie deelnemers en dat sluit religie in dit topic al compleet uit.

Niet-objectief onderbouwd == mening an sich (waar het dit topic betreft)
Je kan niet zeggen dat je niet-objectief onderbouwde meningen wel accepteert maar meningen an sich niet, want ik kan voor elke mening die ik uit een subjectieve onderbouwing geven die niet geaccepteerd wordt door jou.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
@begintmeta Ik denk zeker dat religie een drempel kan vormen t.a.v. kritisch denken. Maar dat geldt m.i. voor alle overtuigingen. En des fanatieker men die huldigt des te minder ruimte er zal zijn voor kritische bespiegelingen. Ik denk ook wel dat we het er over eens zijn dat het een utopie is dat tegengestelde ideeën als gelijkwaardige alternatieven worden aangeboden. In een socialistisch gezin zal de VVD geen gelijkwaardig alternatief zijn, in een veganistisch gezin staan ze niet te trappelen als een kind veeboer wil worden en in een atheïstisch gezin wordt religie niet aangeprezen als gelijkwaardig. (Nog los van de vraag of dat allemaal wenselijk zou zijn). Als ouders gewoon kunnen accepteren dat mensen (fundamenteel) van mening kunnen verschillen zonder dat de ander knettergek is en ze daar op een normale, open manier met hun kinderen over kunnen praten is er volgens mij al een hele mooie basis voor een fatsoenlijke opvoeding.

@dragonhaertt : 2 vragen / opmerkingen over het laatste deel van je reactie. Allereerst: je schetst het beeld van een bepaald soort religieuze opvoeding die ik ook niet graag voor mijn rekening zou nemen. Maar heb je het idee dat wat jij omschrijft kenmerkend is voor een religieuze opvoeding of bedoel je te zeggen dat een religieuze opvoeding ook op die vervelende manier kan uitpakken?

Ten tweede: we vinden het in NL belangrijk dat ouders zelf de opvoeding van hun kinderen kunnen vormgeven. We zitten niet te wachten op van bovenaf opgelegde opvoedingsnormen. Natuurlijk binnen bepaalde grenzen. Als een opvoeding uitloopt op b.v. mishandeling of verwaarlozing grijpen we in. Is een religieuze opvoeding dermate problematisch dat we hieraan paal en perk zouden moeten stellen?

@Gomez12 als jij alleen maar over feiten wilt praten en verder geen draagvlak voor gesprek ziet in een religie-topic dan kunnen we toch gevoeglijk concluderen dat we het gesprek beter gisteren dan vandaag kunnen stoppen?

https://www.klaastuin.nl


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:20:
@dragonhaertt : 2 vragen / opmerkingen over het laatste deel van je reactie. Allereerst: je schetst het beeld van een bepaald soort religieuze opvoeding die ik ook niet graag voor mijn rekening zou nemen. Maar heb je het idee dat wat jij omschrijft kenmerkend is voor een religieuze opvoeding of bedoel je te zeggen dat een religieuze opvoeding ook op die vervelende manier kan uitpakken?
Ik ben van mening dat religie, in basis bestaat uit het aanhangen van standpunten en meningen die door een on-onderbouwde en onaantoonbare kracht opgelegd worden. En dat deze basis een limitatie is op het kritisch denken en feitelijk kunnen analyseren van de wereld om ons heen.
Daar zijn gradaties in en dat hoeft niet altijd slecht uit te pakken, maar een slecht beginsel heeft een grotere kans om uit te groeien tot een slechte opvolging.

Dit kan zich uiten in het ontkennen dat de aarde al langer bestaat, maar kan zich ook in kleinere mate uiten; ik heb hier al een aantal keer het standpunt horen langskomen "hoe bepaal je wat goed en slecht is al atheist?" Dit is voor mij al reden genoeg om te zeggen dat de oogkleppen die door het aanhangen van één specifiek opgelegd standpunt problematische meningen de wereld in helpen.
Ten tweede: we vinden het in NL belangrijk dat ouders zelf de opvoeding van hun kinderen kunnen vormgeven. We zitten niet te wachten op van bovenaf opgelegde opvoedingsnormen. Natuurlijk binnen bepaalde grenzen. Als een opvoeding uitloopt op b.v. mishandeling of verwaarlozing grijpen we in. Is een religieuze opvoeding dermate problematisch dat we hieraan paal en perk zouden moeten stellen?
Nee, de opvoeding gaat redelijk, en ik zie geen oplossing in dit inperken bij de ouders. Ik probeer wel aan te tonen wat de 'onzin' binnen religie kan veroorzaken, en ben daarom ook van mening dat religie ook in de scholing thuis hoort, om kennis te vergaren. Religieuze scholen en aanhangen van religieuze principes op school ben ik dan wél tegen.
Er zijn genoeg redenen om goed met uw naasten om te gaan, en niet te discimineren of haat te zaaien. Daar heb ik net als vele anderen geen 10 geboden bij nodig, of een almachtige stok achter de deur. Ik begrijp goed dat sommige mensen hier wel houvast in zoeken, maar ik zie ook veel leed en onrecht gedaan door religie.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
:z
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:20:
...Als ouders gewoon kunnen accepteren dat mensen (fundamenteel) van mening kunnen verschillen zonder dat de ander knettergek is en ze daar op een normale, open manier met hun kinderen over kunnen praten is er volgens mij al een hele mooie basis voor een fatsoenlijke opvoeding.
...
Maar het ging natuurlijk verder dan dat, als het erom gaat 'kritisch denken' bij te brengen, moet men het denk ik toch daadwerkelijk stimuleren (niet alleen tolereren), en het voorbeeld geven uitgangspunten en zekerheden actief te bevragen, onderzoeken, beoordelen. Fundamentalistische opvattingen (of behoeften?) van welke aard dan ook zijn daarmee niet erg compatibel, maar ook binnen minder fundamentalistische religieuze beleving zijn bepaalde zaken soms lastig kritisch te overdenken (voor mensen in allerlei christelijke stromingen zijn het al-dan-niet bestaan van god, de echtheid van Jezus' offer bijvoorbeeld en dergelijke zaken soms oncomfortabel om alleen al te overwegen) en ik denk dat wat betreft het aantal of het gewicht van dergelijke gevoelige onderwerpen toch wel verschil bestaat tussen verschillende religies of levens- en wereldbeschouwingen.
dragonhaertt schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:28:
... Ik ben van mening dat religie, in basis bestaat uit het aanhangen van standpunten en meningen die door een on-onderbouwde en onaantoonbare kracht opgelegd worden. ...
Ik denk dat veel mensen hier een wel erg beperkte visie hebben op religie, en ook op de beleving ervan. Men ziet standaard een soort fanatieke gereformeerde bonder voor zich is mijn indruk, terwijl er echt wel wat meer diversiteit te vinden is, zelfs binnen christelijke stromingen, laat staan ertussen of tussen verschillende religies. Boeddhisme heeft toch al een aantal andere uitgangspunten dan bijvoorbeeld het christendom zou ik zeggen. Andersom heb ik ook wel eens de indruk dat van 'de atheist' ook een wat eenzijdig en wellicht stereotyp beeld bestaat.

begintmeta wijzigde deze reactie 14-12-2018 14:09 (33%)


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
begintmeta schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:37:

Ik denk dat veel mensen hier een wel erg beperkte visie hebben op religie, en ook op de beleving ervan. Men ziet standaard een soort fanatieke gereformeerde bonder voor zich is mijn indruk, terwijl er echt wel wat meer diversiteit te vinden is, zelfs binnen christelijke stromingen, laat staan tussen religies, boeddhisme heeft toch al een aantal andere uitgangspunten dan bijvoorbeeld het christendom zou ik zeggen. Andersom heb ik ook wel eens de indruk dat van 'de atheist' ook een wat eenzijdig en wellicht stereotyp beeld bestaat.
Het gaat mij niet om de standpunten, of diversiteit daar in. Het gaat om wat daar aan vooraf gaat.
Ik hou rekening met mijn medemens, omdat ik me kan inleven in andere situaties. Ik zal nooit het argument gebruiken "omdat ... dat zegt". Ik ben volledig verantwoordelijk voor mijn eigen daden, meningen en redenen om iets te doen. Er is niks wat ten grondslag ligt aan mijn overtuigingen wat niet aantoonbaar is.

Het hele principe dat je iets zou moeten doen, omdat het zo geschreven staat is een verkeerde grondslag om kritisch denken en analytisch leren te motiveren.

Juist het feit dat er zo veel diversiteit is in geloof, en iedereen maar zijn eigen draai daar aan geeft vind ik problematisch. Het is een moreel schild voor zaken die je anders niet zou kunnen verantwoorden. In mindere of meerdere mate, van geld verdienen aan biechten tot doden in naam van.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
dragonhaertt schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:47:
... Er is niks wat ten grondslag ligt aan mijn overtuigingen wat niet aantoonbaar is.
...
Weet je dat zeker?

En wat betreft opgelegde uitgangspunten:
begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 20:46:
... 'Yes, Kalamas, it is proper that you have doubt, that you have perplexity, for a doubt has arisen in a matter which is doubtful. Now, look you Kalamas, do not be led by reports, or tradition, or hearsay. Be not led by the authority of religious texts, not by mere logic or inference, nor by considering appearances, nor by the delight in speculative opinions, nor by seeming possibilities, nor by the idea: 'this is our teacher'. '
Uiteraard is de praktijk van het boeddhisme veel grijzer... maar het bovenstaande ook gewoon een religieus uitgangspunt.

begintmeta wijzigde deze reactie 14-12-2018 13:54 (12%)


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

begintmeta schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:37:
[...]

Maar het ging natuurlijk verder dan dat, als het erom gaat 'kritisch denken' bij te brengen, moet men het denk ik toch daadwerkelijk stimuleren (niet alleen tolereren), en het voorbeeld geven uitgangspunten en zekerheden actief te bevragen, onderzoeken, beoordelen. Fundamentalistische opvattingen (of behoeften?) van welke aard dan ook zijn daarmee niet erg compatibel, maar ook binnen minder fundamentalistische religieuze beleving zijn bepaalde zaken soms lastig kritisch te overdenken (voor mensen in allerlei christelijke stromingen zijn het al-dan-niet bestaan van god, de echtheid van Jezus' offer bijvoorbeeld en dergelijke zaken soms oncomfortabel om alleen al te overwegen) en ik denk dat wat betreft het aantal of het gewicht van dergelijke gevoelige onderwerpen toch wel verschil bestaat tussen verschillende religies of levens- en wereldbeschouwingen.


[...]

Ik denk dat veel mensen hier een wel erg beperkte visie hebben op religie, en ook op de beleving ervan. Men ziet standaard een soort fanatieke gereformeerde bonder voor zich is mijn indruk, terwijl er echt wel wat meer diversiteit te vinden is, zelfs binnen christelijke stromingen, laat staan tussen religies, boeddhisme heeft toch al een aantal andere uitgangspunten dan bijvoorbeeld het christendom zou ik zeggen. Andersom heb ik ook wel eens de indruk dat van 'de atheist' ook een wat eenzijdig en wellicht stereotyp beeld bestaat.
Zo denk ik er ook min of meer over.

Voor zover je mij een 'atheïst' kunt noemen, betreft het in mijn geval een totaal niet voorkomen, de totale afwezigheid van, enige vorm van referentie aan een alziend oog, een schepper, o.i.d. in mijn leven

En het 'niet voorkomen van', de afwezigheid is de essentie, ik vraag het mij ook niet constant af of zo. Als het er niet is, is het er niet. Het omgekeerde / tegengestelde van religieus zijn dus.

---

Het bijzondere van de houding van de meeste gelovigen die ik er over zie en hoor redeneren, is dat die het 'ontbreken van' een schepper o.i.d überhaupt niet kunnen voorstellen.

'Er is niets' is totaal anders dan 'er is iets'. Dan ben je ook niet met 'iets' bezig, 'het' houdt je gewoon niet bezig omdat 'het' er niet is. Het is ook geen 'paraplu' om eventuele 'regen' tegen te houden.

Bij het uitgangspunt er is 'niets', is er ook 'niets' om vanuit te gaan, het is dan ook geen religie. Sterker nog, er is eigenlijk geen sprake van uitgangspunt, omdat 'niets' ook geen uitgangspunt is, of heeft.

Waarom wordt een reactie op religie gezien als 'hetzelfde als' een religie? Het blijft een merkwaardig fenomeen.

---

Wanneer een op andere wijze verklaarbare situatie herhaaldelijk wordt toegeschreven aan een schepper o.i.d., dan is er bij mij eigenlijk vooral een ergernis aanwezig over de afwezigheid van ratio, en meer is het eigenlijk niet.

Dat logica of bestaande stand van wetenschap soms (mocht dat zich voordoen) niet afdoende is, om iets te verklaren of invoelbaar te maken, leidt er bij mij niet toe om dat dan meteen aan een bovennatuurlijke entiteit toe te schrijven.

Mensen planten zich voort, wat leeft gaat weer dood. Er is niet meer voor nodig, mijn bewustzijn betreft ook mijn plaats in het universum, het besef van de nietigheid van één mens, zowel op fysieke schaal, als voor wat betreft betekenis, in het geheel van het universum.

Of het nou schoonheid of lelijkheid is, 'goed' of 'kwaad', liefde of haat, het is voor mij allemaal niet nodig om er een magische oorzaak aan te verbinden.

Wel wederom de ergernis als mensen uit onbegrip, onwetendheid, of bewuste verdraaiing van de feiten overal een magische oorzaak bij zoeken, of zeggen te vinden, fabriceren.

En vooral het bij kinderen niet aanleren om kritisch naar de wereld om je heen te kijken, maar overal deze magie overheen te gieten.

Ramzzz wijzigde deze reactie 14-12-2018 17:13 (9%)

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
Voor het grootste deel, ja. Voor al het andere sta ik open voor suggesties en hoef ik me niet krampachtig vast te houden aan standpunten die ontkracht zijn.
[...]

Uiteraard is de praktijk van het boeddhisme veel grijzer... maar het bovenstaande ook gewoon een religieus uitgangspunt.
Een religieuze tekst die zegt dat je niet een religieuze tekst moet volgen? Duidelijk.
Daarnaast: ik ga het nog maar éénmaal herhalen. Het gaat me niet om de uitgangspunten, het gaat om het proces hoe je tot die uitgangspunten bent gekomen.

Zolang dat proces gebaseerd kan zijn op "omdat het in een 2000 jaar oud boek staat" is overtuiging ineens niet meer vatbaar voor enige vorm van logische beredenatie. Dat hele principe vind ik verkeerd.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
dragonhaertt schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:12:
...
Voor het grootste deel, ja. Voor al het andere sta ik open voor suggesties en hoef ik me niet krampachtig vast te houden aan standpunten die ontkracht zijn.
Maar je houdt je wel vast aan standpunten die niet aangetoond zijn. Dat je daarmee niet fundamentalistisch wil omgaan lijkt mij alleen maar prima, maar het is in mijn ogen wel interessant dat je begint met de toch minder genuanceerde uitspraak 'Er is niks wat ten grondslag ligt aan mijn overtuigingen wat niet aantoonbaar is.' Mij lukt mezelf van dat laatste overtuigen in ieder geval niet.
Een religieuze tekst die zegt dat je niet een religieuze tekst moet volgen? Duidelijk...
Lijkt mij ook duidelijk.

Verder denk ik zoals ik eerder had gepost dat je simpelweg niet kan ontkomen aan jezelf/'je eigen oordeel', ook al zou je het willen, dus in die zin zijn we het wel eens lijkt me.

begintmeta wijzigde deze reactie 14-12-2018 14:29 (3%)


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
dragonhaertt schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 14:12:
Zolang dat proces gebaseerd kan zijn op "omdat het in een 2000 jaar oud boek staat" is overtuiging ineens niet meer vatbaar voor enige vorm van logische beredenatie. Dat hele principe vind ik verkeerd.
Kun je dat wat toelichten? Waar zit precies het probleem? Laten we het aan de hand van een voorbeeld doen: stel je hebt er lang en goed over nagedacht en bent tot de conclusie gekomen dat abortus ok is (ik weet natuurlijk niet of dat zo is, maar het is een voorbeeld). Ik kan me vergissen maar of abortus al dan niet goed is kun je niet objectief vaststellen. Zo'n oordeel zal gestoeld zijn op een aantal aannames die ook niet objectief zijn vast te stellen (b.v. zelfbeschikkingsrecht).Aan de andere kant hebben we een bijbelgelovige die op basis van de bijbel stelt dat abortus niet goed is. Nou maken we er geen naprater van (dat zou te makkelijk zijn), maar iemand die er goed en lang over heeft nagedacht en die tot de conclusie gekomen is dat hij datgene wat de bijbel over het leven zegt onderschrijft. Nou is natuurlijk ook niet objectief vast te stellen dat zijn conclusie juist is en van zijn aannames kunnen we dat ook niet.

We hebben dan dus 2 mensen met 2 denkprocessen en niet objectief te controleren uitkomsten. Op basis waarvan kun je dan toch zeggen dat de uitkomst van jouw denkproces beter is dan dat van de ander?
begintmeta schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 13:37:
:z
[...]

Maar het ging natuurlijk verder dan dat, als het erom gaat 'kritisch denken' bij te brengen, moet men het denk ik toch daadwerkelijk stimuleren (niet alleen tolereren), en het voorbeeld geven uitgangspunten en zekerheden actief te bevragen, onderzoeken, beoordelen.
Natuurlijk kan het altijd beter. Ik schetste een soort van ondergrens van wat een fatsoenlijke opvoeding zou kunnen zijn. Als je je kinderen met zo'n houding op zou voeden ben je niet met 1 of andere achterlijke middeleeuwse opvoeding bezig, maar scoor je gewoon een net cijfer.
Fundamentalistische opvattingen (of behoeften?) van welke aard dan ook zijn daarmee niet erg compatibel, maar ook binnen minder fundamentalistische religieuze beleving zijn bepaalde zaken soms lastig kritisch te overdenken (voor mensen in allerlei christelijke stromingen zijn het al-dan-niet bestaan van god, de echtheid van Jezus' offer bijvoorbeeld en dergelijke zaken soms oncomfortabel om alleen al te overwegen) en ik denk dat wat betreft het aantal of het gewicht van dergelijke gevoelige onderwerpen toch wel verschil bestaat tussen verschillende religies of levens- en wereldbeschouwingen.
Dat kan ik me ook voorstellen al vraag ik me dan wel af in hoeverre dat niet mede te maken heeft met het aantal expliciet gemaakte waarheden. Hoe meer er is vastgelegd op papier hoe meer er ook in figuurlijke zin vastligt denk ik. Overigens moet hierbij wel aangetekend worden dat er op intellectueel niveau geen heilige huisjes zijn in de christelijke theologie. Alles is bespreekbaar, de tijd dat ketters werden verbannen of verbrand ligt gelukkig achter ons.

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 18:34:
...
We hebben dan dus 2 mensen met 2 denkprocessen en niet objectief te controleren uitkomsten. Op basis waarvan kun je dan toch zeggen dat de uitkomst van jouw denkproces beter is dan dat van de ander?
Ze kunnen misschien ook eens kijken waar ze samen op uit kunnen komen, uitgaande van gedeelde aannamen, misschien zijn er dan uiteindelijk wel drie zelfstandige uitkomsten (en wellicht nog meer of minder...)
...

Dat kan ik me ook voorstellen al vraag ik me dan wel af in hoeverre dat niet mede te maken heeft met het aantal expliciet gemaakte waarheden. Hoe meer er is vastgelegd op papier hoe meer er ook in figuurlijke zin vastligt denk ik.
Ik denk dat wat als waarheid wordt gezien misschien nog wel relevanter zou kunnen zijn dan het aantal items die als waarheid worden gezien.
Overigens moet hierbij wel aangetekend worden dat er op intellectueel niveau geen heilige huisjes zijn in de christelijke theologie. Alles is bespreekbaar, de tijd dat ketters werden verbannen of verbrand ligt gelukkig achter ons.
Daarbij moet denk ik wel weer worden aangetekend dat de dagelijkse praktijk van het christelijk leven voor veel christenen veel meer omvat dan de intellectuele kant van de theologie, 'heilige huisjes' of gevoelige onderwerpen, onprettige twijfels en 'foute denkbeelden' bestaan buiten dat eiland meer dan erop.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
begintmeta schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 20:10:
[...]

Ze kunnen misschien ook eens kijken waar ze samen op uit kunnen komen, uitgaande van gedeelde aannamen, misschien zijn er dan uiteindelijk wel drie zelfstandige uitkomsten (en wellicht nog meer of minder...)
Goddank. Nog iemand die in wonderen gelooft! 😄

Zonder gekheid: goed idee, maar ik was in dit geval vooral geïnteresseerd in hoe mijn gesprekspartner dacht.
Ik denk dat wat als waarheid wordt gezien misschien nog wel relevanter zou kunnen zijn dan het aantal items die als waarheid worden gezien.
Nou ja, jij begon heilige huisjes te tellen. Lijkt me goed om je dan te beseffen dat de ene overtuiging er daar meer van heeft dan andere terwijl een andere aan 1 heilig huisje genoeg heeft om al het kritische denken te stoppen.

Maar verklaar je nader. In welk opzicht is wat je gelooft belangrijker tav kritisch denken?
Daarbij moet denk ik wel weer worden aangetekend dat de dagelijkse praktijk van het christelijk leven voor veel christenen veel meer omvat dan de intellectuele kant van de theologie, 'heilige huisjes' of gevoelige onderwerpen, onprettige twijfels en 'foute denkbeelden' bestaan buiten dat eiland meer dan erop.
Volgens mij hadden we het over de dagelijkse praktijk toch? Vanwege het soms/vaak weerbarstige karakter faarvan wijs ik ook even op de academische kant.

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 23:59:
...
Nou ja, jij begon heilige huisjes te tellen. Lijkt me goed om je dan te beseffen dat de ene overtuiging er daar meer van heeft dan andere terwijl een andere aan 1 heilig huisje genoeg heeft om al het kritische denken te stoppen.
Ik had het of 'aantal of gewicht', dus was niet alleen aan het tellen, maar ook aan het wegen, ik denk dat beide maten van belang kunnen zijn.
Maar verklaar je nader. In welk opzicht is wat je gelooft belangrijker tav kritisch denken?
Je kan simpel gesteld geloven/voor waar aannemen dat kritisch denken, iets bevragen of betwijfelen goed is, dat het niet uitmaakt, of dat het verboden is, in alle drie gevallen geloof je één ding, maar de invloed op het kritisch denken zou kunnen verschillen, zou ik tenminste vermoeden.
Volgens mij hadden we het over de dagelijkse praktijk toch? Vanwege het soms/vaak weerbarstige karakter faarvan wijs ik ook even op de academische kant.
De academische kant bestaat eigenlijk binnen de dagelijkse praktijk, uiteindelijk heeft denk ik de omgeving van, de wereld rondom 'het eiland' ook invloed op wat er op het strand aanspoelt, net als het eiland natuurlijk ook weer invloed heeft op zijn omgeving, dat heb ik ook niet ter discussie gesteld meen ik.

Algemeen gezegd lijkt het mij nog steeds plausibel dat religie, levens- of wereldbeschouwing effect op het aanleren van kritisch denken kan hebben, en dat dat effect niet in dezelfde mate, op dezelfde manier of op hetzelfde vlak overeen zal komen. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat onderliggende factoren/behoeften weer kritisch denken en wereldbeschouwing, levensbeschouwing of religieuze beleving kunnen beïnvloeden

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
begintmeta schreef op zaterdag 15 december 2018 @ 00:21:
Je kan simpel gesteld geloven/voor waar aannemen dat kritisch denken, iets bevragen of betwijfelen goed is, dat het niet uitmaakt, of dat het verboden is, in alle drie gevallen geloof je één ding, maar de invloed op het kritisch denken zou kunnen verschillen, zou ik tenminste vermoeden.
Dat je visie op kritisch denken het kritisch denken beïnvloedt lijkt me een aardige open deur. Ik dacht dat je op andere waarheden doelde. B.v. dat het geloof dat Jezus de zoon van God is of dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen van invloed zijn op het kritisch denken. Daar kon ik me niet zoveel bij voorstellen.
Algemeen gezegd lijkt het mij nog steeds plausibel dat religie, levens- of wereldbeschouwing effect op het aanleren van kritisch denken kan hebben, en dat dat effect niet in dezelfde mate, op dezelfde manier of op hetzelfde vlak overeen zal komen.
Dat lijkt me ook wel plausibel. Maar daar kun je nog wel meer factoren aan toevoegen. Opleiding en karakter b.v. Al met al kun je er m.i. alleen t.a.v. specifieke gevallen iets over zeggen.In z'n algemeenheid dingen beweren over de relatie tussen levensbeschouwing en kritisch denken zal de plank al snel misslaan denk ik.
Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat onderliggende factoren/behoeften weer kritisch denken en wereldbeschouwing, levensbeschouwing of religieuze beleving kunnen beïnvloeden
Dat lijkt me ook wel. Zal vast ook een rol spelen t.a.v. de verschillende stromingen die er binnen levensbeschouwingen voorkomen.

Wat ik vergat te vragen: waar moest Kalamas zich wel door laten leiden? (Ik ben niet zo Boeddhistisch onderlegd ;))

https://www.klaastuin.nl


  • dragonhaertt
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 13:29
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 18:34:
[...]


Kun je dat wat toelichten? Waar zit precies het probleem? Laten we het aan de hand van een voorbeeld doen: stel je hebt er lang en goed over nagedacht en bent tot de conclusie gekomen dat abortus ok is (ik weet natuurlijk niet of dat zo is, maar het is een voorbeeld). Ik kan me vergissen maar of abortus al dan niet goed is kun je niet objectief vaststellen. Zo'n oordeel zal gestoeld zijn op een aantal aannames die ook niet objectief zijn vast te stellen (b.v. zelfbeschikkingsrecht).Aan de andere kant hebben we een bijbelgelovige die op basis van de bijbel stelt dat abortus niet goed is. Nou maken we er geen naprater van (dat zou te makkelijk zijn), maar iemand die er goed en lang over heeft nagedacht en die tot de conclusie gekomen is dat hij datgene wat de bijbel over het leven zegt onderschrijft. Nou is natuurlijk ook niet objectief vast te stellen dat zijn conclusie juist is en van zijn aannames kunnen we dat ook niet.

We hebben dan dus 2 mensen met 2 denkprocessen en niet objectief te controleren uitkomsten. Op basis waarvan kun je dan toch zeggen dat de uitkomst van jouw denkproces beter is dan dat van de ander?
Maar de eerste persoon kan je overhalen door zijn standpunten te refleecteren. Bij de tweede persoon is vaak geen discussie of middenweg mogelijk, wat enige discussie gebaseerd op feiten, statistieken of aannames onmogelijk maakt.

Zoals ik dus al aangeef, het standpunt van abortus hoeft niet slecht te zijn. Een gelovig standpunt kan ook geheel in lijn liggen met die van mij, maar het feit dat dit standpunt in basis bestaat uit een boek en niet uit een argumentatie vind ik slecht.
Dan komt natuurlijk "je moet niet alles letterlijk nemen" altijd weer naar boven (homo's stenigen, slavernij, doden in naam van god). Maar dat maakt het probleem alleen maar erger. Mensen zijn aan het cherry picken wat ze in de heilige boeken lezen, en houden daar kramachtig aan vast.

De standpunten zijn niet degelijk onderbouwd, en niet te veranderen. Maar als je een ander standpunt uit hetzelfde geloof haalt ben je niet een echte gelovige of moet je het niet zo interpreteren.
In ieder geval is het uitgangspunt van het aanhangen van een denkwijze dat je zelf niet meer hoeft na te denken.

Mensen die niet nadenken doen domme dingen.

Though we all crumble, we will still perpetuate,
Far beyond all in which, we can participate.
We will live on in all that, which we propagate,
Destined to always be heard, as we resonate.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op zondag 16 december 2018 @ 20:30:
...
Dat je visie op kritisch denken het kritisch denken beïnvloedt lijkt me een aardige open deur. Ik dacht dat je op andere waarheden doelde. B.v. dat het geloof dat Jezus de zoon van God is of dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen van invloed zijn op het kritisch denken. Daar kon ik me niet zoveel bij voorstellen.
Ik kan me bij invloed van andere waarheden ook wel wat voorstellen, stel dat je ervan overtuigd bent dat bepaalde twijfels of bepaalde (niet-)overtuiging een soort aanvechting zou zijn die je redding in de weg zou kunnen staan, dan kan ik me voorstellen dat de verleiding groot kan zijn niet al te kritisch te blijven denken, maar wat minder kritisch voor een uitweg te 'kiezen' die de twijfels mitigeert, of het eenvoudiger maakt de overtuiging te handhaven, die aanvechting te weerstaan. Ik denk op zich dat allerlei overtuigingen denkbaar zijn die direct of indirect invloed zouden kunnen hebben op kritisch denken (ik kan me bijvoorbeeld ook voorstellen dat de sterke overtuiging dat 'de wereld is zoals die wordt waargenomen' invloed kan hebben op de keuze voor bepaalde denkpaden, net als de sterke overtuiging dat dieren niet gelijk of juist wel gelijk zouden zijn), algemeen is misschien wel te stellen dat hoe gewichtiger overtuigingen zijn (hoe groter het belang van de houder erbij is of hoe groter de behoefte van de houder eraan is), hoe meer invloed ze zullen hebben op het kritisch denken. Aan de andere kan kan is het ook voorstelbaar dat kritisch denken (en de behoefte die je daaraan hebt/het persoonlijk belang daarvan) het handhaven van bepaalde overtuigingen in een veelheid van invloeden ook weer lastiger maakt.
Dat lijkt me ook wel plausibel. Maar daar kun je nog wel meer factoren aan toevoegen. Opleiding en karakter b.v. Al met al kun je er m.i. alleen t.a.v. specifieke gevallen iets over zeggen.In z'n algemeenheid dingen beweren over de relatie tussen levensbeschouwing en kritisch denken zal de plank al snel misslaan denk ik.
Het zou misschien wel interessant zijn dat nader te onderzoeken, er is natuurlijk wel het een en ander over te vinden, (zoals dit misschien enigszins gerelateerde stukje waar destijds veel over bericht is) maar ik denk dat er inderdaad behoorlijk wat individuele en interactiefactoren zullen zijn die het lastig maken er algemene uitspraken over te doen.
Wat ik vergat te vragen: waar moest Kalamas zich wel door laten leiden? (Ik ben niet zo Boeddhistisch onderlegd ;))
Ik ben ook bepaald geen boeddhisme-expert (en ik hoef er niet aan te twijfelen dat mijn interpretatie niet de meest ongekleurde of gangbaarste hoeft te zijn), maar voor zover ik begreep is de strekking van het verhaal voor de Kalamas (niet een persoon maar een clan) een beetje dat men uiteindelijk zijn eigen oordeel over wat juist en onjuist is moeten vormen, zonder ongenuanceerd, te gemakkelijk, vertrouwen op de bronnen en methoden die bij de oordeelsvorming een rol spelen. Uiteindelijk moet je het zelf weten, je moet zelf bepalen wat van belang is, wat juist is om te doen en wat niet juist is om te doen. Voor zover ik me herinnen impliceert Boeddha daarbij in het verhaal dat het uiteindelijk een kwestie van ondervinden is. Het boeddhisme ziet goed leven misschien een beetje als een ambacht, dat tijdens samsara, de kringloop van het bestaan, moet worden geleerd en geoefend om beter te worden, en een culminatie kent in het uittreden uit die kringloop. Maar goed, ik ben geen boeddhist, en ook geen religiewetenschapper, als hier mensen zijn die dit beter kunnen uitleggen, mogen ze van mij graag hun gang gaan.

begintmeta wijzigde deze reactie 17-12-2018 23:09 (14%)


  • Dricus
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 06:55

Dricus

ils sont fous, ces tweakers

begintmeta schreef op maandag 17 december 2018 @ 10:56:
Ik kan me bij invloed van andere waarheden ook wel wat voorstellen, stel dat je ervan overtuigd bent dat bepaalde twijfels of bepaalde (niet-)overtuiging een soort aanvechting zou zijn die je redding in de weg zou kunnen staan, dan kan ik me voorstellen dat de verleiding groot kan zijn niet al te kritisch te blijven denken, maar wat minder kritisch voor een uitweg te 'kiezen' die de twijfels mitigeren, of het eenvoudiger maken de overtuiging te handhaven, die aanvechting te weerstaan.
Ik kan uit eigen ervaring bevestigen dat er kringen binnen het christendom zijn die zo denken. Mijn ouders wisten bijvoorbeeld heel goed dat de evolutietheorie moeilijk/niet te rijmen is met hun letterlijke interpretatie van het bijbelse scheppingsverhaal. In dat soort gevallen werd bewust de keuze gemaakt om daar niet verder kritisch over na te denken. Niet zozeer omdat dat hun redding in de weg zou staan (ze geloven dat je, eenmaal bekeerd, sowieso gered zult zijn), maar wel omdat ze vonden dat dat soort kritische gedachten je "verder weg van God" brengen. En alles wat je "verder weg van God" brengt is in principe zonde.

Volgens mij zijn dit soort denkwijzen in orthodoxe kringen niet heel ongebruikelijk. Het gaat dan (in mijn ervaring althans) wel vooral om onderwerpen waarbij de bijbelse "waarheid" schuurt met de wetenschappelijke waarheid of om ethische kwesties (evolutie vs schepping, abortus, homohuwelijk, etc).

In hoeverre dit je algehele vermogen tot kritisch denken beïnvloedt weet ik niet, ik ben geen psycholoog oid. Er is in ieder geval één psycholoog die wel iets dergelijks suggereert: ontwikkelingspsycholoog Marlene Winell heeft een serie artikelen geschreven over wat zij het Religious Trauma Syndrome noemt.

Stel niet uit tot morgen wat je vandaag nog tot morgen kunt uitstellen...


  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
In mijn optiek beinvloed dit je kritische denkwijze heel sterk, simpelweg omdat men de gelovige bril niet wil afzetten. Zeker in orthodoxe kringen is het geloof in alle hoeken en gaten van iemands leven doorgedrongen. Daardoor is objectief kijken ook niet meer mogelijk. Alles word afgemeten aan god en/of religie. Techniek / wetenschap is dan leuk, totdat het pijnpunten binnen geloof ter discussie stelt. Zie alleen al het niet tv kijken / geen internet gebruiken. Want stel je voor dat je iemand met een andere zienswijze tegenkomt. Deze mensen creeeren heel bewust hun eigen bubbel.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
dragonhaertt schreef op maandag 17 december 2018 @ 09:59:
[...]
Maar de eerste persoon kan je overhalen door zijn standpunten te refleecteren. Bij de tweede persoon is vaak geen discussie of middenweg mogelijk, wat enige discussie gebaseerd op feiten, statistieken of aannames onmogelijk maakt.
Als iemand als enige argument aanvoert 'dat het zo geschreven staat', dan is er inderdaad geen gesprek mogelijk. Maar ik voerde niet voor niets iemand op die ook goed over de materie had nagedacht. In het christendom is het zo dat er over heel veel onderwerpen lang en breed is nagedacht en dat er ook argumenten zijn waarom iets ge- of verboden wordt. Daar kun je prima een gesprek over voeren. Is de ander dan te overtuigen? Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of dat de insteek moet zijn. Door met elkaar in gesprek te gaan leer je elkaars standpunt begrijpen en kun je zoeken naar oplossingen waar beide partijen zich in kunnen vinden. Zo’n compromis lijkt me realistischer dan het willen overtuigen van de ander. En dat geldt niet alleen t.a.v. religie. Een debat tussen Klaver en Wilders kan over dezelfde feiten en statistieken gaan, maar de kans dat ze het er over eens worden is minimaal.
Dan komt natuurlijk "je moet niet alles letterlijk nemen" altijd weer naar boven (homo's stenigen, slavernij, doden in naam van god). Maar dat maakt het probleem alleen maar erger. Mensen zijn aan het cherry picken wat ze in de heilige boeken lezen, en houden daar kramachtig aan vast.
Nee, dat maakt het probleem niet erger, dat biedt juist mogelijkheden! Bij religies met een heilig boek heb je altijd te maken met interpretatie. Die interpretatie biedt juist de ruimte voor verandering van inzichten. In feite doet een cherry pickend religieus persoon niet veel anders dan jij: je weegt een bepaalde overtuiging en daar kun je wel of niet mee leven. De religieuze persoon heeft dan een ‘probleem’ dat jij niet hebt nl dat hij dan soms een interpretatie van zijn heilige boek moet vinden die zijn mening ondersteunt.
In ieder geval is het uitgangspunt van het aanhangen van een denkwijze dat je zelf niet meer hoeft na te denken.
Er zijn vormen van religie waarvoor dat geldt. Maar het is zeker niet inherent aan religie.
Mensen die niet nadenken doen domme dingen.
Bij mij op het werk hanteren we de stelregel dat het vooral mis gaat als mensen zelf gaan nadenken (en nee, mijn baan heeft niets te maken met religie).
begintmeta schreef op maandag 17 december 2018 @ 10:56:
[...]
algemeen is misschien wel te stellen dat hoe gewichtiger overtuigingen zijn (hoe groter het belang van de houder erbij is of hoe groter de behoefte van de houder eraan is), hoe meer invloed ze zullen hebben op het kritisch denken.
Dat lijkt me wel plausibel. En enerzijds ben ik dan ook geneigd om te denken dat religie van dusdanig groot belang is voor de gelovige dat dit inderdaad meer dan andere overtuigingen het kritisch denken zou kunnen beïnvloeden. Anderzijds zou ik dat niet te hard durven stellen omdat ik daarmee het belang van andere overtuigingen misschien onderschat. Als ik zie hoe niet-gelovigen vaak onderschatten hoe ‘diep’ geloofsovertuigingen kunnen zitten dan is de kans groot dat ik ook onderschat hoe fundamenteel vormend de overtuigingen van b.v. een veganist zijn.
Ik ben ook bepaald geen boeddhisme-expert (en ik hoef er niet aan te twijfelen dat mijn interpretatie niet de meest ongekleurde of gangbaarste hoeft te zijn), maar voor zover ik begreep is de strekking van het verhaal voor de Kalamas (niet een persoon maar een clan) een beetje dat men uiteindelijk zijn eigen oordeel over wat juist en onjuist is moeten vormen, zonder ongenuanceerd, te gemakkelijk, vertrouwen op de bronnen en methoden die bij de oordeelsvorming een rol spelen.
Interessant. Doet me wel een beetje denken aan de Moderne Devotie. Daarin werd ook veel belang gehecht aan het geweten en de praxis van het goede leven. Ik meen ook eens gelezen te hebben dat A Kempis ook wel door Boeddhisten gelezen wordt.
Dricus schreef op maandag 17 december 2018 @ 18:49:
[...]
In hoeverre dit je algehele vermogen tot kritisch denken beïnvloedt weet ik niet, ik ben geen psycholoog oid. Er is in ieder geval één psycholoog die wel iets dergelijks suggereert: ontwikkelingspsycholoog Marlene Winell heeft een serie artikelen geschreven over wat zij het Religious Trauma Syndrome noemt.
Volgens mij stelt zij vooral dat bepaalde vormen van religie het kritisch denken (doelbewust) sterk inperken. Dat staat echter ook niet ter discussie. Niet voor mij althans. Helaas.

https://www.klaastuin.nl


  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 29-08 09:01
klaaas schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 18:34:
[...]


We hebben dan dus 2 mensen met 2 denkprocessen en niet objectief te controleren uitkomsten. Op basis waarvan kun je dan toch zeggen dat de uitkomst van jouw denkproces beter is dan dat van de ander?
Degenen die hun mening niet op een onveranderlijke tekst baseren kunnen van mening veranderen of deze aanpassen. Dat is een groot verschil. Wie beweert dat de interpretatie van de tekst kan veranderen erkent dat de tekst niet nodig is.
Daarnaast is het misschien zo dat het geen ja/nee kwestie is? Ik zie abortus helemaal niet als iets goeds maar erken dat het soms de noodzakelijke beste oplossing is.

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
Een debat tussen Klaver en Wilders kan over dezelfde feiten en statistieken gaan, maar de kans dat ze het er over eens worden is mininimaal.
Er zit natuurlijk wel een wezenlijk verschil tussen feiten en statistieken daarvan en iets baseren op een verhalenboek van 1500+ jaar geleden. Of er teveel / genoeg / te weinig mensen van buitenlandse origine zijn in Nederland zullen die 2 inderdaad nooit over eens worden, maar dat maakt de getallen daarover niet minder feit. Het bestaan van god, Adam en Eva en verdere christelijke "waarheden" is dat een heel ander verhaal.
En verder is waarom iets ver- of geboden word bij religieuze mensen nagenoeg altijd terug te voeren naar het heilige boek. Ja er zijn verschillende interpretaties, maar uiteindelijk is de bron altijd het heilige geschrift van toepassing. En ja, cherrypicking maakt het erger. We gaan in ons wetboek ook niet lopen shoppen wat we wel en niet van toepassing vinden. Daar is mevrouw Halsema laatst nog even fijntjes op gewezen.
Als ik zie hoe niet-gelovigen vaak onderschatten hoe ‘diep’ geloofsovertuigingen kunnen zitten
Dat word mijn inziens niet onderschat door niet-gelovigen, eerder een soort ongeloof over hoe mensen dusdanig overtuigd kunnen zijn zonder een snipper bewijs daarvoor. Het is de leap of faith die mensen doen wat niet begrepen word. Maar dat geloof zeer diepgeworteld kan zitten is echt wel bekend bij atheisten.
Volgens mij stelt zij vooral dat bepaalde vormen van religie het kritisch denken (doelbewust) sterk inperken.
Maar die van jou niet zeker? Zie je hoe je daar alweer een onderscheid voor jezelf probeert in te brengen?
Je bent heel kritisch naar buiten toe, maar stel je ook echt kritische vragen over je eigen geloof?
Bij mij op het werk hanteren we de stelregel dat het vooral mis gaat als mensen zelf gaan nadenken (en nee, mijn baan heeft niets te maken met religie).
Bij ons is het exact andersom, eerst zelf nadenken en kritisch zijn. Misschien had de werkvoorbereider ook wel een zwaar weekend en heeft niet goed gekeken. In elk geval blijf ikzelf altijd kritisch en wil me zelf overtuigen.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
noguru schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 12:48:
[...]
Degenen die hun mening niet op een onveranderlijke tekst baseren kunnen van mening veranderen of deze aanpassen. Dat is een groot verschil.
Mensen die hun mening baseren op zo'n tekst veranderen ook van mening. Zie de geschiedenis.
Wie beweert dat de interpretatie van de tekst kan veranderen erkent dat de tekst niet nodig is.
Volgens mij zitten er aardige vooronderstellingen t.a.v. de aard van zo’n tekst in die stelling. Maar laat ik het open vragen: waarom wordt daarmee de tekst overbodig?
Daarnaast is het misschien zo dat het geen ja/nee kwestie is? Ik zie abortus helemaal niet als iets goeds maar erken dat het soms de noodzakelijke beste oplossing is.
Abortus was slechts een voorbeeld van een onderwerp waar je een subjectief oordeel over hebt (of kunt hebben).

https://www.klaastuin.nl


  • Techneut
  • Registratie: september 2007
  • Niet online
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 11:06:
[...]

Bij mij op het werk hanteren we de stelregel dat het vooral mis gaat als mensen zelf gaan nadenken (en nee, mijn baan heeft niets te maken met religie).
[...]
Buitengewoon vreemde stelregel. Als dit in de hele historie zo was gegaan, dan hadden we op de hele aarde nog in het stenen tijdperk geleefd. Geen Newton, geen Einstein, niks van dat alles.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 13:14
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 11:06:
[...]
Als iemand als enige argument aanvoert 'dat het zo geschreven staat', dan is er inderdaad geen gesprek mogelijk. Maar ik voerde niet voor niets iemand op die ook goed over de materie had nagedacht.
Als je ergens lang en goed over hebt nagedacht is je religie irrelevant geworden. Dan is het gewoon een discussie tussen 2 mensen die er goed over nagedacht hebben.
Juist door 1 van de 2 religieus te noemen introduceer je of :
- een nietszeggende term want de persoon heeft er zelfstandig goed over nagedacht en zijn argumentatie is dus het heilige boek overstegen.
- Een onmogelijke discussie aangezien de religieuze dan in de kern toch zal terugvallen op "dat het zo geschreven staat"
In het christendom is het zo dat er over heel veel onderwerpen lang en breed is nagedacht en dat er ook argumenten zijn waarom iets ge- of verboden wordt. Daar kun je prima een gesprek over voeren.
Het nadeel is dat er heel weinig onderwerpen zijn die hiervoor in aanmerking komen. Het merendeel van de onderwerpen waarover nagedacht wordt zijn circlejerk onderwerpen waarbij de uiteindelijke argumentatie blijft : Het is zo geschreven.
Er wordt alleen op allerlei manieren gepoogd om dat argument te verhullen.
arbraxas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 13:01:
[...]
Dat word mijn inziens niet onderschat door niet-gelovigen, eerder een soort ongeloof over hoe mensen dusdanig overtuigd kunnen zijn zonder een snipper bewijs daarvoor. Het is de leap of faith die mensen doen wat niet begrepen word. Maar dat geloof zeer diepgeworteld kan zitten is echt wel bekend bij atheisten.
Het grote verschil is echter dat ik accepteer dat een smurfenliefhebber net zo'n diepgeworteld geloof kan hebben als een klaaas, terwijl een klaaas zich dan beledigt voelt want hij kan zich niet voorstellen dat een smurfenliefhebber net zo diepgeworteld kan geloven als hij.
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 13:05:
[...]
Volgens mij zitten er aardige vooronderstellingen t.a.v. de aard van zo’n tekst in die stelling. Maar laat ik het open vragen: waarom wordt daarmee de tekst overbodig?
Ik zou het niet zozeer overbodig noemen, ik zou eerder zeggen dat de tekst onbruikbaar wordt als leidraad aangezien hij niet meer 1 richting aanduid, oftewel iedereen kan elke richting erin lezen en het is nooit fout behalve als het niet jouw richting is want dan is het opeens allemaal fout.

  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
arbraxas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 13:01:
[...]
Er zit natuurlijk wel een wezenlijk verschil tussen feiten en statistieken daarvan en iets baseren op een verhalenboek van 1500+ jaar geleden. Of er teveel / genoeg / te weinig mensen van buitenlandse origine zijn in Nederland zullen die 2 inderdaad nooit over eens worden, maar dat maakt de getallen daarover niet minder feit. Het bestaan van god, Adam en Eva en verdere christelijke "waarheden" is dat een heel ander verhaal.
Maar er zijn een heleboel zaken waar je geen harde feiten voor kunt aandragen. Daar had ik het over. Discussie waar je 2 subjectieve meningen tegenover elkaar hebt. Vandaar het abortusvoorbeeld.
En ja, cherrypicking maakt het erger. We gaan in ons wetboek ook niet lopen shoppen wat we wel en niet van toepassing vinden. Daar is mevrouw Halsema laatst nog even fijntjes op gewezen.
Wat maakt cherrypicking precies erger? En op basis waarvan kun je ons wetboek vergelijken met een heilig boek zoals religies die kennen?
Dat word mijn inziens niet onderschat door niet-gelovigen, eerder een soort ongeloof over hoe mensen dusdanig overtuigd kunnen zijn zonder een snipper bewijs daarvoor. Het is de leap of faith die mensen doen wat niet begrepen word. Maar dat geloof zeer diepgeworteld kan zitten is echt wel bekend bij atheisten.
Ik kom toch ook geregeld andere sentimenten tegen. Dat overtuigingen gekozen zijn en dat je ze ook wel even opzij kunt zetten b.v. Maar waar het me om ging is dat ik niet mijn overtuiging boven die van een ander wil plaatsen omdat die van mij diepgewortelder zou zijn o.i.d.
Maar die van jou niet zeker? Zie je hoe je daar alweer een onderscheid voor jezelf probeert in te brengen?
Je bent heel kritisch naar buiten toe, maar stel je ook echt kritische vragen over je eigen geloof?
Net als andere mensen zal ik ook mijn blinde vlekken hebben, maar wat mij betreft is niets onbespreekbaar. En de omschrijving van de vorm van religie die de dame in kwestie gaf is absoluut niet hoe ik mijn religie vorm geef. Je weet neem ik aan toch ook wel, dat er binnen het christendom een ontzettende variatie is?
Bij ons is het exact andersom, eerst zelf nadenken en kritisch zijn. Misschien had de werkvoorbereider ook wel een zwaar weekend en heeft niet goed gekeken. In elk geval blijf ikzelf altijd kritisch en wil me zelf overtuigen.
Ik zal de volgende keer wat scheutiger zijn met smileys. Natuurlijk moet je mijn uitspraak niet algemeen geldig verklaren. Maar dat moet je met de uitspraak waar ik op reageerde ook niet. Mensen gaan niet per definitie domme dingen doen als ze niet goed nadenken. Dat te stellen is gewoon veel te kort door de bocht. Natuurlijk vind ik kritisch denken belangrijk. Waarom denk je, dat ik de stelling dat ook religieuze mensen kritisch kunnen denken verdedig?

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 14:38:
... Maar er zijn een heleboel zaken waar je geen harde feiten voor kunt aandragen. Daar had ik het over. ...
Wat zie je als zaken waar je harde feiten voor kan aandragen? Wat maakt wat aangedragen wordt harde feiten?

  • arbraxas
  • Registratie: augustus 2003
  • Laatst online: 30-09 20:51
En op basis waarvan kun je ons wetboek vergelijken met een heilig boek zoals religies die kennen?
Dat zeg je in de verkeerde volgorde. Voor veel gelovigen is het heilig boek wet. En dan komen we heel snel in het straatje "wat ik niet mag, verbied ik jou". Voorbeelden zijn dus abortus, homo-seksualiteit/huwelijk als voorbeelden. Die zijn daartegen louter en alleen omdat er ergens in een oud boek iets over word gezegd.
Ik kom toch ook geregeld andere sentimenten tegen. Dat overtuigingen gekozen zijn en dat je ze ook wel even opzij kunt zetten b.v. Maar waar het me om ging is dat ik niet mijn overtuiging boven die van een ander wil plaatsen omdat die van mij diepgewortelder zou zijn o.i.d.
Dat kan ik niet uit jou vorige post halen. Hier ga je voor mij volledig van de hak op de tak.
Net als andere mensen zal ik ook mijn blinde vlekken hebben, maar wat mij betreft is niets onbespreekbaar. En de omschrijving van de vorm van religie die de dame in kwestie gaf is absoluut niet hoe ik mijn religie vorm geef. Je weet neem ik aan toch ook wel, dat er binnen het christendom een ontzettende variatie is?
Dit is precies wat ik bedoel. Over de uitvoeringsvorm kun je wel discussieren, maar niet over de religie zelf. Dus kritisch zijn als in "bestaat god wel?". Is mijn religie uberhaubt relevant?. Dat soort vragen.
Waarom denk je, dat ik de stelling dat ook religieuze mensen kritisch kunnen denken verdedig?
Deze is met bovenstaande dus zeer relevant. Mijn stelling is namelijk dat ze kritisch kunnen nadenken tot op zekere hoogte. En hoe geloviger een persoon is, hoe minder kritisch deze zal zijn op zaken die niet (helemaal) verenigbaar zijn met de religie.

Before we work on artificial intelligence, let`s do something about natural stupidity


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
begintmeta schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 15:26:
[...]

Wat zie je als zaken waar je harde feiten voor kan aandragen? Wat maakt wat aangedragen wordt harde feiten?
Dat zou je eigenlijk moeten vragen aan hen die stellen hun overtuigingen alleen op harde feiten te baseren. Maar ik zou dan in eerste instantie denken aan de resultaten van de nautuurwetenschap.
arbraxas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 15:40:
[...]
Dat zeg je in de verkeerde volgorde. Voor veel gelovigen is het heilig boek wet. En dan komen we heel snel in het straatje "wat ik niet mag, verbied ik jou". Voorbeelden zijn dus abortus, homo-seksualiteit/huwelijk als voorbeelden. Die zijn daartegen louter en alleen omdat er ergens in een oud boek iets over word gezegd.
Dat zal zo zijn, maar JIJ stelt dat ‘het’ erger wordt als deze mensen gaan cherry picken en JIJ haalt daarbij het wetboek aan als argument. Vandaar mijn vraag wat er erger wordt en waarom jij vindt dat de bijbel te vergelijken is met ons wetboek.
Dit is precies wat ik bedoel. Over de uitvoeringsvorm kun je wel discussieren, maar niet over de religie zelf.
Kun je uitvoeringsvorm en ‘de religie zelf’ (wat dat ook is) onderscheiden dan?
Dus kritisch zijn als in "bestaat god wel?". Is mijn religie uberhaubt relevant?. Dat soort vragen.
En waarom zou je die vragen als gelovige niet serieus kunnen nemen? Er zijn er genoeg die het doen. Sommige raken daardoor hun geloof kwijt. Andere niet. Nou wil je misschien zeggen dat zij die niet van hun geloof vallen de vragen niet serieus genoeg nemen, maar dat is een cirkelredenering.
Mijn stelling is namelijk dat ze kritisch kunnen nadenken tot op zekere hoogte. En hoe geloviger een persoon is, hoe minder kritisch deze zal zijn op zaken die niet (helemaal) verenigbaar zijn met de religie.
Helder. Wat is je onderbouwing?

https://www.klaastuin.nl


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
klaaas schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 15:59:
...
Dat zou je eigenlijk moeten vragen aan hen die stellen hun overtuigingen alleen op harde feiten te baseren.
...
Je had het eerder natuurlijk ook al eens over het veranderen van overtuigingen op basis van feiten
klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:10:
...
Je kunt toch ook b.v. op basis van (nieuwe) feiten die stap maken? Dan is er geen behoefte, maar is het 'noodgedwongen'. Als er straks bij thuiskomst een smurf in mijn woonkamer zit dan verander ik wel van gedachten t.a.v. het bestaan van smurfen terwijl ik daar geen enkele behoefte aan had.
Daarom ben ik benieuwd wat iets een feit maakt. (in dat geval dus je waarneming)

Als je twee (aangenomen natuurlijk, we weten allebei niet of de ander er is) subjecten hebt, zoals jij en ik, die allebei een ander antwoord hebben (bijvoorbeeld de smurf is er wel, de smurf is er niet), zou een door gezamenlijk onderzoek intersubjectief tot stand gekomen antwoord dan waarde voor je hebben?

begintmeta wijzigde deze reactie 18-12-2018 16:09 (9%)


  • klaaas
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13:37
begintmeta schreef op dinsdag 18 december 2018 @ 16:07:

Als je twee (aangenomen natuurlijk, we weten allebei niet of de ander er is) subjecten hebt, zoals jij en ik, die allebei een ander antwoord hebben (bijvoorbeeld de smurf is er wel, de smurf is er niet), zou een door gezamenlijk onderzoek intersubjectief tot stand gekomen antwoord dan waarde voor je hebben?
Intersubjectief in de filosofische (of misschien beter: sociaal wetenschappelijke) of in de wetenschappelijke zin?

Edit: bij nader inzien misschien niet de handigste kant om het gesprek op te sturen. Bij mijn voorbeeld van de grote smurf ging ik uit van empirisch bewijs. Ik ben dus niet de enige die grote smurf waarneemt, maar ook anderen (vrouw en kinderen er snel bij geroepen). Zo’n ‘feit’ zou mijn overtuigingen t.a.v. grote smurf in ieder geval veranderen. Wat je verder nog precies als ‘feit’ zou kunnen aanmerken is voor mij niet zo’n heel erg interessante vraag. Mijn mening wordt gevormd door feiten, maar ook door meningen en / of argumenten van anderen etc. Als je mij dus vraagt of een bepaalde vorm van onderzoek om tot nieuwe kennis te komen, mijn overtuigingen zou kunnen beïnvloeden dan acht ik dat zeker mogelijk. Ik ben niet iemand die stelt dat zijn mening enkel door feiten wordt bepaald. Mijn mening over b.v. God en de bijbel zijn in de loop der tijd behoorlijk verandert. Slechts zelden zal dat gebeurd zijn op basis van wat normaal gesproken ‘feiten’ genoemd worden.

klaaas wijzigde deze reactie 19-12-2018 10:14 (52%)

https://www.klaastuin.nl

Pagina: 1 ... 12 ... 15 Laatste


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrische voertuigen

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True