[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[klaaas]

Ramzzz schreef op zondag 2 december 2018 @ 17:44:
[...]

Ik ben nog naar het punt aan het zoeken.

Het was een zin van een stuk of 10 woorden, dus bondiger zal het niet worden, maar als je aangeeft waar de onduidelijkheid zit kan ik je wellicht helpen...

[begintmeta]

Lustucru schreef op zondag 2 december 2018 @ 15:27:
...
Je hebt in ieder geval de logica aan je zijde. Ik weet niet meer wie het was (Machiavelli, malebranche, Voltaire?) die als volgt redeneerde: God bestaat of bestaat niet. Als hij bestaat kan ik maar beter in hem geloven. Als hij niet bestaat, maakt het niet uit. Een verstandig man gelooft in God.

Je bedoelt vermoed ik Pascal? Ik meen dat ik doscussie daaromtrent al een paar keer langs heb zien komen in dit topic.

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:24:
...
Dat sympathieke zie ik niet direct terug in de manier waarop het hier geprobeerd wordt, maar dat terzijde.

Je schreef 'als een gelovige het idee heeft dat een medemens 'verloren gaat' als deze niet in god gelooft, kan dat aanleiding zijn om te proberen die medemens op andere gedachten te brengen. Op zich sympathiek.', ik meende dat je daarmee bedoelde dat die intentie (om iemand iets goeds te doen) op zich sympathiek is, analoog is de intentie van de 'ongelovige' dan denk ik ook sympathiek. Dat lang niet iedereen, religieus of niet-religieus, altijd door iedereen als sympathiek ervaren wegen bewandelt om die intentie om te zetten, hoeft denk ik verder niet te worden betwijfeld

In principe zou zo'n aanleiding er idd kunnen zijn.

Ik weet eigenlijk min of meer zeker dat die er is, het verbaast me ook wat dat je die aanleiding niet lijkt te zien.

Maar dan wil ik, in de lijn van het debat, wel eerst empirisch bewijs zien dat de gelovige zonder z'n geloof beter af is 😉

Dat zal vermoedelijk per gelovige en per geloof verschillen en ook vele gelovigen/religieuzen zullen denk ik vaak wel aannemen dat een andere gelovige/religieuze zonder een bepaald ander geloof/met een ander geloof beter af zou zijn denk ik, het is niet zo dat religieuzen (of 'anderszins gelovigen') elkaar 'met rust laten'.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 02-12-2018 20:16 ]

[Rekcor]

https://www.volkskrant.nl...t-vier-sterren-~b1246db7/

Wellicht interessant voor dit topic

[begintmeta]

Rekcor schreef op zondag 2 december 2018 @ 20:32:
...
Wellicht interessant voor dit topic

Niets nieuws denk ik, in dit topic al jaren wel weer eens onderwerp.

[Xa!pt]

klaaas schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 23:52:
[...]


Dat van die indoctrinatie is natuurlijk flauwekul. Mensen die dat beweren zijn een beetje los geraakt van de realiteit. Maar de vraag die ik stelde gaat aan jouw vraag vooraf: waarom uberhaupt proberen een gelovige te overtuigen van het niet-bestaan van zijn god? Andersom kan ik me er iets bij voorstellen: als een gelovige het idee heeft dat een medemens 'verloren gaat' als deze niet in god gelooft, kan dat aanleiding zijn om te proberen die medemens op andere gedachten te brengen. Op zich sympathiek.

Dat is net zo sympathiek als niet-rokers die rokers maar blijven vertellen dat ze moeten stoppen met roken. Ze bedoelen het immers goed.

Maar zo'n aanleiding heeft een atheïst niet. Waarom dan toch die drang?

Nou ja; wellicht dat een atheïst het op zijn beurt weer zonde vindt als mensen heel veel tijd en moeite steken in een illusie. Zeker als dat mensen schade berokkent. Het is een beetje onzinnig om te stellen dat een gelovige daar wat meer in gelegitimeerd is dan vice versa. Het hangt natuurlijk ook met elkaar samen; eigenlijk zou men elkaar daar in de basis überhaupt niet mee lastig moeten vallen, tenzij er gewoon een open gesprek over plaatsvindt.

Als ik de discussie(s) hier een beetje bekijk dan is het antwoord simpelweg: omdat gelovigen (over)last veroorzaken. Echt waar: ze vragen om stilte voor het eten, willen iets met wetten tegen abortus en euthanasie en bovenal willen ze voorkomen dat de atheïsten van de 21e eeuw zich volledig kunnen ontplooien door zich ook op zondag als consument te gedragen.

Ligt natuurlijk nogal aan de manier waarop. Tegen abortus zijn is prima, maar zodra het niet meer simpelweg een eigen mening betreft en er een soort evangelisatie plaatsvindt kan ik me voorstellen dat mensen daar wèl moeite mee hebben.

[Lustucru]

begintmeta schreef op zondag 2 december 2018 @ 17:52:
Je bedoelt vermoed ik Pascal? Ik meen dat ik doscussie daaromtrent al een paar keer langs heb zien komen in dit topic.

Blijkbaar. Ik had hem zelf nooit aan Pascal toebedacht. Zoeken op Pascal levert idd vermeldingen op in juli 2018 en daarvoor in 2013 en 2014.

[klaaas]

@begintmeta (en ook @Xa!pt denk ik):

Kan het zijn dat je mijn opmerkingen als algemeen statement ziet terwijl ik het enkel heb over wat ik hier op het forum zie? Want dat is wat ik bedoelde. Ik zie dat bij nagenoeg elk onderwerp in dit topic het argument god bestaat niet / is niet bewezen / geloven in god is geloven in sprookjes of een variant op dat thema voorbijkomt. En voor je het weet gaat de discussie voor de zoveelste keer weer over dat onderwerp. De intenties van de mensen die dat inbrengen kunnen natuurlijk positief zijn, maar ik hoef er niet naar te raden want ze worden geregeld benoemd. Samengevat: de invloed van gelovigen op de persoonlijke levenssfeer van anderen of op de maatschappij wordt als ongewenst gezien. Het is dus in eerste instantie de ongelovige die zou profiteren van de gewenste verandering van gedrag / wereldbeeld van de gelovige. Nou is dat natuurlijk een legitieme wens, maar uiteindelijk is het vooral eigenbelang en niet dat sympathieke 'het beste voor de ander zoeken'.

Wil ik daarmee zeggen dat alle atheïsten op dit forum zo zijn? Zeker niet. Laat staan alle atheïsten waar dan ook. Ik geloof absoluut dat veel atheïsten het idee hebben dat een gelovige zonder geloof beter af zou zijn en dat er zijn die met die insteek het gesprek of de discussie aangaan. Prima. Ik signaleer alleen dat er in dit topic een aardig 'luidruchtig' aanwezige groep is die op basis van 'last hebben van' het wereldbeeld van de gelovige wil veranderen, waardoor we telkens in rondjes draaien rond het 'grote smurf argument'. Volgens mij levert dat helemaal nul komma niks op.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op maandag 3 december 2018 @ 00:09:
@begintmeta (en ook @Xa!pt denk ik):

Kan het zijn dat je mijn opmerkingen als algemeen statement ziet terwijl ik het enkel heb over wat ik hier op het forum zie? Want dat is wat ik bedoelde. Ik zie dat bij nagenoeg elk onderwerp in dit topic het argument god bestaat niet / is niet bewezen / geloven in god is geloven in sprookjes of een variant op dat thema voorbijkomt. En voor je het weet gaat de discussie voor de zoveelste keer weer over dat onderwerp. De intenties van de mensen die dat inbrengen kunnen natuurlijk positief zijn, maar ik hoef er niet naar te raden want ze worden geregeld benoemd. Samengevat: de invloed van gelovigen op de persoonlijke levenssfeer van anderen of op de maatschappij wordt als ongewenst gezien. Het is dus in eerste instantie de ongelovige die zou profiteren van de gewenste verandering van gedrag / wereldbeeld van de gelovige. Nou is dat natuurlijk een legitieme wens, maar uiteindelijk is het vooral eigenbelang en niet dat sympathieke 'het beste voor de ander zoeken'.

Wil ik daarmee zeggen dat alle atheïsten op dit forum zo zijn? Zeker niet. Laat staan alle atheïsten waar dan ook. Ik geloof absoluut dat veel atheïsten het idee hebben dat een gelovige zonder geloof beter af zou zijn en dat er zijn die met die insteek het gesprek of de discussie aangaan. Prima. Ik signaleer alleen dat er in dit topic een aardig 'luidruchtig' aanwezige groep is die op basis van 'last hebben van' het wereldbeeld van de gelovige wil veranderen, waardoor we telkens in rondjes draaien rond het 'grote smurf argument'. Volgens mij levert dat helemaal nul komma niks op.

Van mij mag je geloven wat je wil, maar houd religieus dogma uit de stuur organen. En maak wetten en regels aan de hand van aantoonbare zaken.

Zou jij het accepteren als er wetten doorgevoerd worden aan de hand van de Islam/boeddhisme/willekeurig ander geloof?

Je gaat voorbij aan het feit dat niet geloven/athiesme geen actief geloof is. Het is de basis de <default> optie als er geen religie met de paplepel is in gegoten. Mijn Opa's en Oma's waren gelovig en gingen naar de kerk, mijn ouders hebben bij mij en mijn broers geen van alle religie gevoerd. Geen een van ons is gelovig, en we vierde kerst gewoon net als iedereen. Ik heb nou niet echt het idee dat je enig idee hebt hoe een athiest denkt en hoe het is om te leven zonder religie.

[arbraxas]

Techneut schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 21:18:
[...]
Kan het niet precies andersom zijn, dat je niet helemaal begrijpt wat deze persoon precies bedoelde? Zoals ik het lees wordt er helemaal niet met titels gestrooid. Er wordt alleen maar verteld dat hij ondanks die wetenschappelijke titels in de wetenschap gewoon geen antwoord weet te vinden op deze vragen. Met andere woorden dat het vruchteloos zoeken is in die richting. Meer heeft hij daar inhoudelijk niet over gezegd, laat staan beweerd. Hooguit een gedachtegang in beide richtingen, stel dat er ooit een definitief antwoord komt, dat …….... Stel dat het niet waar blijkt te zijn of stel dat juist het tegenovergestelde blijkt.

Nee, want dat is gewoon de redenatie: Geen bewijs dus god. En in de wetenschap is het precies andersom. Je kunt een best een theorie hebben, maar voordat het als waarheid (en zelfs dat bestaat niet in de wetenschap, het is vaak een "met de huidige kennis") word aangenomen zul je met gedegen onderzoeken en bewijzen moeten komen.

De stelling is duidelijk vanuit het geloof, God(en) bestaat(n) en onze heilige geschriften zijn de waarheid. Bij een dergelijke claim zul je echt met overtuigende argumenten moeten komen.
Het is geen belastingdienst met omgekeerde bewijslast.

[Techneut]

@arbraxas,
Jij plaatst hier woorden en stellingen die helemaal niet gezegd werden in het bericht waarop werd gereageerd. Lees dat bericht nog eens goed door als ik je een raad mag geven. In je laatste alinea sla je precies de spijker op de kop: "Bij een dergelijke claim zul je echt met overtuigende argumenten moeten komen."
Volgens mij benadrukte die "persoon met die wetenschappelijke titels" juist dat de hele wetenschap daar geen antwoord op heeft. Verder werd er in dat artikel helemaal niets over al of niet bestaan van god gezegd. Ik deed dat ook niet en doe dit nu ook niet. Vandaar nogmaals mijn bescheiden vraag of met deze reactie niet van een verkeerd begrijpen sprake is. Eerdere meningsverschillen laat ik dus er buiten.

[Ramzzz]

Techneut schreef op maandag 3 december 2018 @ 10:54:
@arbraxas,
Jij plaatst hier woorden en stellingen die helemaal niet gezegd werden in het bericht waarop werd gereageerd. Lees dat bericht nog eens goed door als ik je een raad mag geven. In je laatste alinea sla je precies de spijker op de kop: "Bij een dergelijke claim zul je echt met overtuigende argumenten moeten komen."
Volgens mij benadrukte die "persoon met die wetenschappelijke titels" juist dat de hele wetenschap daar geen antwoord op heeft. Verder werd er in dat artikel helemaal niets over al of niet bestaan van god gezegd. Ik deed dat ook niet en doe dit nu ook niet. Vandaar nogmaals mijn bescheiden vraag of met deze reactie niet van een verkeerd begrijpen sprake is. Eerdere meningsverschillen laat ik dus er buiten.

De grijsgedraaide plaat 'je kunt niet bewijzen dat god niet bestaat' wordt weer uit de kast gerukt?

Elke zichzelf serieus nemende wetenschapper - hell, zelfs en middelbare scholier met een paar exacte vakken - zal je kunnen melden dat indien iets dat niet bestaat, dat impliciet niet aan te tonen, niet te bewijzen is.

Die omgekeerde bewijslast maakt het een bijzonder vervelende manier van discussiëren. En dus maakt de achteloos genamedropte titulatuur het standpunt alleen maar zwakker.

Die overtuigende argumenten uit waar het nu al die tijd aan ontbreekt, die staan aan de kant van waaruit 0,0 bewijs geleverd wordt, en bestaan alleen maar uit een 1400 / 2000 / 5000 jaar oude - afhankelijk van welke je graag leest - bundel sterke verhalen die dat wordt aangehaald.

Religie heeft geen blinde vlek, religie is de blinde vlek.

[Techneut]

@Ramzzz,
Die grijsgedraaide plaat wordt helemaal niet uit de kast gerukt, integendeel. Dat wordt alleen maar door sommigen als gevolg van onzorgvuldig lezen hardnekkig gesuggereerd. Het werd juist beklemtoond met dat noch het een noch het ander te bewijzen is met welke wetenschap ook. Dat weet inderdaad ieder verstandig mens, ook zonder die exacte vakken. Dat werd gewoon even benadrukt, dat het ondanks die wetenschappelijke titels elke poging daartoe volstrekt zinloos is. Van die kant bekeken heb je volkomen gelijk met die blinde vlek.

Hooguit zou je de beroemde uitspraak van Shakespeare kunnen citeren. Een van de vertalingen luidt: "Er is meer tussen hemel en aarde, Horatio, dan waar jij in jouw filosofie van dromen kunt". Ook maar een uitspraak van iemand, dat zeg ik er wel bij. Ik waag me daar dan ook niet aan en probeer me daartoe dus ook niet uit de tent te lokken.

[arbraxas]

Het werd juist beklemtoond met dat noch het een noch het ander te bewijzen is met welke wetenschap ook.

Lees dit zelf nog eens goed. Hier zeg je gewoon dat omdat er geen bewijs is gevonden, je niet kunt zeggen dat god niet bestaat. In de wetenschap is dat wel veelzeggend. Namelijk dat de claim die je doet (en dat geldt niet alleen voor god(en) ) niet klopt. Dus terug naar de tekentafel om met de verkregen resultaten een nieuwe theorie te ontwikkelen, of simpelweg toegeven dat je fout zat. Dat zit er bij geloof niet in. Want ondanks de overweldigende afwezigheid van bewijs voor iets goddelijks blijft religie een dingetje voor veel mensen.

Want om dan maar in jou woorden te blijven, geef eens bewijs wat dat "meer" tussen hemel en aarde is?
En ja, sinds Shakespeare hebben we genoeg ontdekt tussen wat toen hemel en aarde was. Maar iets goddelijks was er niet bij.

[ Voor 19% gewijzigd door arbraxas op 03-12-2018 13:06 ]

[Ramzzz]

Techneut schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:42:
@Ramzzz,
Die grijsgedraaide plaat wordt helemaal niet uit de kast gerukt, integendeel. Dat wordt alleen maar door sommigen als gevolg van verkeerd lezen hardnekkig gesuggereerd. Het werd juist beklemtoond met dat noch het een noch het ander te bewijzen is met welke wetenschap ook. Dat weet inderdaad ieder verstandig mens, ook zonder die exacte vakken. Dat werd gewoon even benadrukt, dat het ondanks die wetenschappelijke titels elke poging daartoe volstrekt zinloos is. Van die kant bekeken heb je volkomen gelijk met die blinde vlek.

Hooguit zou je de beroemde uitspraak van Shakespeare kunnen citeren. Een van de vertalingen luidt: "Er is meer tussen hemel en aarde, Horatio, dan waar jij in jouw filosofie van dromen kunt". Ook maar een uitspraak van iemand, dat zeg ik er wel bij. Ik waag me daar dan ook niet aan en probeer me daartoe dus ook niet uit de tent te lokken.

Misschien zou het handig zijn als iemand (dankzij die kolossale blinde vlek), wanneer hij/zij het vervelend vindt dat 'de wetenschap maar niet met antwoorden komt', beseft dat er voor de wetenschap eigenlijk geen wezenlijke vraag is.

Wetenschap heeft zich bezig te houden met wat we kunnen zien, meten, beredeneren, bewijzen, berekenen, controleren, 'definitief' aantonen - tot een andere theorie beter, nauwer aansluit en dáár bewijs voor wordt gevonden.

Je zou er vooralsnog wellicht hoogstens een IgNobelprijs voor kunnen krijgen. Daar is te weinig animo voor blijkbaar. Of het bewijs is nogal mager.

In de tussentijd wordt er steeds meer onderzocht, verklaard en begrepen, waardoor het antwoord wellicht alsnog via een omweg als maar dichterbij komt. Maar dat is geen doel op zich.

Dit artikel vertegenwoordigt niet mijn mening, maar is wel een soort versimpelde indicator voor de verdeeldheid:

[...]

Science and religion are two sides of the same deep human impulse to understand the world, to know our place in it, and to marvel at the wonder of life and the infinite cosmos we are surrounded by. Let’s keep them that way, and not let one attempt to usurp the role of the other.
http://time.com/77676/why-science-does-not-disprove-god/

Als je niet de behoefte voelt - want het zit bijv. überhaupt niet in je om er over na te denken, of de vraag is niet wetenschappelijk relevant - dan ga je dat niet willen bewijzen. Waarom ook (zie wederom de omgekeerde bewijslast)?

edit:

Overigens is Shakespeare nou ook bepaald geen betrouwbare bron voor citaten, immers noch wetenschapper, noch een filosoof, hoogstens iemand (of meerdere 'iemanden', zelfs daar bestaat onduidelijkheid over in bepaalde kringen) die zijn oren liet hangen naar de 'kennis van nu' in de 16^e-17^e eeuw, en die overigens sowieso gelovig was.

Tijdgenoot van Newton. Ook gelovig.

Maar dat was dan ook in een tijdperk ruimschoots vóór Darwin. En ruimschoots vóór de overstelpende lading bewijslast die de Evolutietheorie bewijst.

Een niet-wetenschappelijk geschoolde literaire auteur (of auteurs) uit een tijd waarin 'geloven' de norm was, maar waarin de staat van kennis zodanig was, dat wetenschap al zoveel van het tegendeel heeft aangetoond...

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 03-12-2018 14:15 ]

[Techneut]

arbraxas schreef op maandag 3 december 2018 @ 12:57:
[...]


Lees dit zelf nog eens goed. Hier zeg je gewoon dat omdat er geen bewijs is gevonden, je niet kunt zeggen dat god niet bestaat. In de wetenschap is dat wel veelzeggend. Namelijk dat de claim die je doet (en dat geldt niet alleen voor god(en) ) niet klopt. Dus terug naar de tekentafel om met de verkregen resultaten een nieuwe theorie te ontwikkelen, of simpelweg toegeven dat je fout zat. …..

En daar zit hem nou juist het probleem. Een nieuwe theorie ontwikkelen. Dan moet je minimaal over één nieuw axioma beschikken waar iedereen het over eens is, teneinde dat als uitgangspunt te nemen. Ik vrees dat we die nieuwe absolute waarheid voorlopig niet vinden.

[ Voor 11% gewijzigd door Techneut op 03-12-2018 16:17 ]

[ArgantosNL]

Techneut schreef op maandag 3 december 2018 @ 16:12:
[...]
En daar zit hem nou juist het probleem. Een nieuwe theorie ontwikkelen. Dan moet je minimaal over één nieuw axioma beschikken waar iedereen het over eens is, teneinde dat als uitgangspunt te nemen. Ik vrees dat we die nieuwe absolute waarheid voorlopig niet vinden.

Je kunt geen nieuwe theorie verzinnen als je eindconclusie al vast staat.... kan wel maar dat is niet de objectieve methode die zich laat leiden door het bewijsmateriaal.

[Techneut]

Zeg ik dat dan, dat de eindconclusie vast moet staan? Ik dacht het niet, die staat bij een objectief onderzoek toch nooit vast? Ik verplaatste me juist denkbeeldig in een team wetenschappers dat zoals het de wetenschap betaamd helemaal objectief te werk gaat. Ik zei daarover alleen maar dat ik vrees dat ze het antwoord niet vinden. Dat is dan (toegegeven) mijn verwachting. Die conclusie betekent duidelijk geen antwoord op het een, maar ook niet op het ander en die conclusie ging men van te voren niet van uit.

Dat axioma als uitgangspunt was immers iedereen het over eens. Alle conclusies zullen daarna zoals in de wiskunde een logisch gevolg van de vorige conclusie moeten zijn Dan zullen die wetenschappers het volgens mij als echte wetenschappers op het eind moeten zeggen: "WE WETEN HET NOG STEEDS NIET".
Dat is ook wat agnostici zeggen, niet van dat "bestaat niet", maar: "Dat kunnen we niet weten".

[ Voor 23% gewijzigd door Techneut op 03-12-2018 17:24 ]

[klaaas]

ArgantosNL schreef op maandag 3 december 2018 @ 10:13:
[...]


Van mij mag je geloven wat je wil, maar houd religieus dogma uit de stuur organen. En maak wetten en regels aan de hand van aantoonbare zaken.

Zou jij het accepteren als er wetten doorgevoerd worden aan de hand van de Islam/boeddhisme/willekeurig ander geloof?

Je gaat voorbij aan het feit dat niet geloven/athiesme geen actief geloof is. Het is de basis de <default> optie als er geen religie met de paplepel is in gegoten. Mijn Opa's en Oma's waren gelovig en gingen naar de kerk, mijn ouders hebben bij mij en mijn broers geen van alle religie gevoerd. Geen een van ons is gelovig, en we vierde kerst gewoon net als iedereen. Ik heb nou niet echt het idee dat je enig idee hebt hoe een athiest denkt en hoe het is om te leven zonder religie.

Kun je uitleggen wat dit te maken heeft met mijn samenvatting van wat ik in dit topic signaleer?

[arbraxas]

Techneut schreef op maandag 3 december 2018 @ 16:12:
[...]
En daar zit hem nou juist het probleem. Een nieuwe theorie ontwikkelen. Dan moet je minimaal over één nieuw axioma beschikken waar iedereen het over eens is, teneinde dat als uitgangspunt te nemen. Ik vrees dat we die nieuwe absolute waarheid voorlopig niet vinden.

Eh nee, ook binnen de wetenschap zijn er tal van onderwerpen waar meerdere theorien zijn, met meerdere uitgangspunten. Ook de onderwerpen die over "bijbelse" dingen gaan zoals hoe is het begonnen. Wat is leven nou eigenlijk precies.

En een axioma is nou precies wat je niet wilt. Een aangenomen grondregel die iedereen moet volgen. De rol van de wetenschap is nou juist zagen aan de poten daarvan. Einstein is zeer gerespecteerd, toch word er driftig geprobeerd om gaten in zijn theorie te schieten. In principe is niets heilig.
En dat is precies het verschil met religie, wat dus wel met een axioma werkt. God bestaat, gods wil is absoluut en de bijbel (als voorbeeld) is gods woord en daarmee de waarheid.

Wetenschap is vragen stellen en beantwoorden. Om vervolgens alles weer ter discussie te stellen. Iets waar geloof over het algemeen een gruwelijke hekel aan heeft. Want god stel je niet ter discussie.

@klaaas

Samengevat: de invloed van gelovigen op de persoonlijke levenssfeer van anderen of op de maatschappij wordt als ongewenst gezien

Daar kan ik heel kort over zijn: JA!!
Dat is ook precies wat @ArgantosNL je probeert duidelijke te maken. En verder kun je natuurlijk in een topic als dit, Zin en ONZIN van religie verwachten dat je een aantal mensen tegenkomt van het onzinkamp. En die zullen inderdaad aanwezig zijn en niet van het ja en amen type. Die houden er levensvisies op na die op bepaalde vlakken haaks op die van jou staan. Zeker als je op het punt komt dat jij denkt dat vrijheid van religie betekend dat je dat aan een ander mag opdringen.
Dan zul je inderdaad flink tegengas krijgen, ondermeer van ondergetekende.

[ Voor 23% gewijzigd door arbraxas op 03-12-2018 20:25 ]

[begintmeta]

arbraxas schreef op maandag 3 december 2018 @ 20:15:
... En een axioma is nou precies wat je niet wilt. ...

Je hebt praktisch gezien gewoon axiomata nodig (denk bijvoorbeeld aan de stelling dat we in een wereld zijn waarin zinvolle uitspraken te doen zijn (een axioma is verder natuurlijk ook niet iets wat niet ter discussie zou kunnen staan)), anders is er geen punt om ergens aan te beginnen, omdat je dan in oneindige regressie verzand of in een cirkelredenering beland.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 03-12-2018 20:32 ]

[arbraxas]

een klaarblijkelijke waarheid, een erkende, aanschouwelijke grondstelling, die zo duidelijk is, dat dezelve geen bewijs behoeft

Als jij deze definitie van axioma bedoelt, dan ben ik het niet met je eens. Want voor mij is wetenschap een geval van "question everything". Dus ook de gevestigde heilige huisjes. Er zijn binnen de wetenschap genoeg voorbeelden van mensen die daarover gestruikeld zijn. Zelfs Einstein met zijn cosmologische constante (Die ironisch genoeg nu weer van stal word gehaald vanwege donkere energie )

[Techneut]

arbraxas schreef op maandag 3 december 2018 @ 20:15:
[...]

En een axioma is nou precies wat je niet wilt. ….

Ook de wiskunde, kan niet zonder axioma's. Bijvoorbeeld een van de aller eenvoudigsten van de wiskunde dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten. Dat weten we gewoon als waarneming en weinigen zullen dat betwisten. Maar voor het correct samenstellen van een theorie zijn toch die als simpel ervaren afspraken nodig omdat waarneming geen bewijs is. Vandaar dat zo'n niet te bewijzen stelling axioma wordt genoemd. Ga je een wetenschap ontwikkelen zonder axioma's dan zal bij elke conclusie onvermijdelijk gereageerd worden met: "Bewijs dat maar eens". Elk bewijs, hoe gecompliceerd ook zal terug moeten leiden tot zeer eenvoudige aannames.

[ Voor 5% gewijzigd door Techneut op 03-12-2018 21:44 ]

[Gomez12]

Techneut schreef op maandag 3 december 2018 @ 21:40:
[...]
Ook de wiskunde, kan niet zonder axioma's. Bijvoorbeeld een van de aller eenvoudigsten van de wiskunde dat een rechte lijn de kortste verbinding is tussen twee punten. Dat weten we gewoon als waarneming en weinigen zullen dat betwisten. Maar voor het correct samenstellen van een theorie zijn toch die als simpel ervaren afspraken nodig omdat waarneming geen bewijs is. Vandaar dat zo'n niet te bewijzen stelling axioma wordt genoemd. Ga je een wetenschap ontwikkelen zonder axioma's dan zal bij elke conclusie onvermijdelijk gereageerd worden met: "Bewijs dat maar eens". Elk bewijs, hoe gecompliceerd ook zal terug moeten leiden tot zeer eenvoudige aannames.

Alleen de wetenschap is bereid om axioma's te verwerpen als er betere komen. Als er door quantum fysica (oid) straks toch een kortere verbinding tussen punten te vinden is dan een rechte lijn, dan wordt het axioma gewoon aangepast.

Techneut schreef op maandag 3 december 2018 @ 17:02:
Dat is ook wat agnostici zeggen, niet van dat "bestaat niet", maar: "Dat kunnen we niet weten".

Besef je alleen wel goed dat oprechte agnosten dat over een heleboel dingen zeggen, ook smurfen en sinterklaas en de snorkels en hercules etc. etc.
Oprechte agnosten die het logisch beredeneren die gaan niet zeggen dat het alleen op gaat voor geloof, die zeggen gewoon over een hele grote onderklasse waarvan men normaliter zegt : Dat bestaat niet. Dat weten we niet.
Het zijn ook voornamelijk de religieuzen die een onderscheid aanmaken in die onderklasse qua feiten om hun god eruit te willen tillen (want dat weten we niet) vs de smurfen (die bestaan niet).

[klaaas]

arbraxas schreef op maandag 3 december 2018 @ 20:15:
Daar kan ik heel kort over zijn: JA!!
Dat is ook precies wat @ArgantosNL je probeert duidelijke te maken. En verder kun je natuurlijk in een topic als dit, Zin en ONZIN van religie verwachten dat je een aantal mensen tegenkomt van het onzinkamp. En die zullen inderdaad aanwezig zijn en niet van het ja en amen type. Die houden er levensvisies op na die op bepaalde vlakken haaks op die van jou staan. Zeker als je op het punt komt dat jij denkt dat vrijheid van religie betekend dat je dat aan een ander mag opdringen.
Dan zul je inderdaad flink tegengas krijgen, ondermeer van ondergetekende.

Ik begrijp dit allemaal prima. Wat ik niet begrijp is waarom de discussie vervolgens telkens weer terug moet komen op de vraag of het bestaan van god al dan niet bewezen is. Volgens mij heeft dat zo ontzettend weinig zin. Het circulaire karakter van dit topic bewijst dat ook. Ik ken de argumenten en de conclusies die er uit getrokken worden, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens. Om allerlei redenen die ik prima kan verwoorden, maar het heeft m.i. geen enkele zin om dat telkens weer te doen. Ik accepteer gewoon dat jij en ik een fundamenteel verschillend wereldbeeld hebben. Omdat we echter wel samen in 1 concrete wereld leven komen er situaties voor waarin die verschillende wereldbeelden kunnen botsen. Dat kan m.i. boeiende discussies opleveren zonder dat het wereldbeeld van de ander weer eens onderwerp van discussie wordt. Want te denken dat je iemands wereldbeeld kunt veranderen met wat argumenten in een online discussie is wel zo vreselijk naïef…

[begintmeta]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:56:
... Want te denken dat je iemands wereldbeeld kunt veranderen met wat argumenten in een online discussie is wel zo vreselijk naïef…

Zoals ik eerder al had gepost vind ik de bewijs-discussie ook niet zo interessant, maar het achterhalen van waarom iemand een bepaald wereldbeeld heeft, en eventueel ook graag wil behouden,zou ik best interessant vinden.

Verder denk ik wat betreft je eerdere post dat wel een genuanceerder beeld, ook van dit topic, mogelijk is.

[HvdBent]

Laat ik me ook even mengen in deze interessante discussie... Ja ik ben Christen, en Nee de bijbel is geen letterlijk te nemen geschiedenisboek. Maar hij staat vol inspiratie om het goede te doen.
Als je weet dat het Christendom uit het Jodendom voortkomt, en het Jodendom de stelling heeft "elke tekst is op 7 manieren te duiden, maar sta ook open voor de 8e" (waarbij 7 het getal van de volledigheid, dus alles.... is).
Een rechtgeaard Jood is elk moment van de dag in gesprek met God, constant bezig met het aanscherpen, duiden, in twijfel trekken en zoeken naar de juiste weg.
In Nederland zijn we door de reformatie gekomen tot een overtuiging bij sommigen dat de bijbel een letterlijk geschiedenis boek is, en dat doet zo veel te kort. Juist door te beseffen in welke tijdsgeest en omstandigheden teksten zijn ontstaan geven hulp bij het duiden. Zo is het verhaal van Adam en Eva in de Torah niet het eerste boek, maar komt het op de plaats waar de Joden hun relatie met God definiëren en duiden. Kortom het is niet een letterlijke beschrijving van hoe de aarde ontstaan is, maar heeft als doel de Joodse identiteit te beschrijven, en hun relatie met God te duiden. Je hoeft niet gelovig te zijn om wijsheid uit de bijbel te halen, sterker nog ik geloof dat een indianenstam die afgezonderd van de mensheid dicht bij de natuur leeft meer goed doet dan wij.....

[Techneut]

arbraxas schreef op maandag 3 december 2018 @ 20:44:
[...]


Als jij deze definitie van axioma bedoelt, dan ben ik het niet met je eens. Want voor mij is wetenschap een geval van "question everything". Dus ook de gevestigde heilige huisjes. Er zijn binnen de wetenschap genoeg voorbeelden van mensen die daarover gestruikeld zijn. Zelfs Einstein met zijn cosmologische constante (Die ironisch genoeg nu weer van stal word gehaald vanwege donkere energie )

Eigenlijk sla je daar de spijker op de kop. Wat je hier zegt klopt namelijk helemaal. Maar met de tot nu toe eeuwenoude eenvoudige axioma's kon men in de praktijk uitstekend uit de voeten. Niettemin had men daar die simpele axioma's voor nodig om het een sluitend geheel te maken. Alle bewijsvoeringen vallen uiteindelijk daarop terug.

Echte wetenschappers erkennen ook wat je daar zegt. Over andere dimensies weten we bijvoorbeeld maar weinig. Maar stel dat men daar tot andere axioma's komt. Dus opnieuw dingen die niet te bewijzen zijn, maar zoals je het zelf definieert:

"een klaarblijkelijke waarheid, een erkende, aanschouwelijke grondstelling, die zo duidelijk is, dat dezelve geen bewijs behoeft.

Tja, maar zijn we dan niet even ver als nu? Ooit vindt men dan misschien wel weer een totaal andere "waarheid" voor misschien wel een dimensie waarvan we het bestaan nog niet wisten. Wat in de ene dimensie bewezen mogelijk of onmogelijk is, kan in een andere dimensie wel precies andersom zijn. Bewijs maar eens dat dit onmogelijk zal zijn.

En daar kom je misschien wel op het punt waar in de meeste religies gesteld wordt dat het antwoord op de grote levensvraag "Hoe zit het precies" verborgen blijft. En dàt probeerde ik te zeggen met dat de wetenschap ook met de handen omhoog staat: "WIJ WETEN HET NIET", niet als de agnosten.

[klaaas]

begintmeta schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 10:30:
[...]

Zoals ik eerder al had gepost vind ik de bewijs-discussie ook niet zo interessant, maar het achterhalen van waarom iemand een bepaald wereldbeeld heeft, en eventueel ook graag wil behouden,zou ik best interessant vinden.

Dat is zeker interessant. Vooral ook als je daarbij de vraag stelt hoe zo'n wereldbeeld kan veranderen. Prima om daar op een normale manier over door te vragen.

Verder denk ik wat betreft je eerdere post dat wel een genuanceerder beeld, ook van dit topic, mogelijk is.

Ik doel daar slechts op een deel van het topic. De aanmatigende 'jouw wereldbeeld klopt niet' houding en de weinig respectvolle bewoordingen van de argumenten drukken wat mij betreft echter wel een behoorlijk stempel. Dat mag volgens mij ook best wel eens gezegd worden.

[Ramzzz]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:18:
[...]


Dat is zeker interessant. Vooral ook als je daarbij de vraag stelt hoe zo'n wereldbeeld kan veranderen. Prima om daar op een normale manier over door te vragen.

Het probleem is, dat de gelovige wil tornen aan het reeds veranderde wereldbeeld van de ander (want beargumenteerd niet-gelovig), en vasthoudt aan het zijne.

Ik doel daar slechts op een deel van het topic. De aanmatigende 'jouw wereldbeeld klopt niet' houding en de weinig respectvolle bewoordingen van de argumenten drukken wat mij betreft echter wel een behoorlijk stempel. Dat mag volgens mij ook best wel eens gezegd worden.

Dat wordt dan ook reeds ad nauseam constant gezegd, terwijl de argumenten waar dan op gedoeld wordt, volkomen rationele, heldere argumenten zijn, die alleen bij bijzonder lange tenen als aanstootgevend aangemerkt zouden kunnen worden. Dan wil je de ratio erachter ook gewoon niet zien.

Het probleem betreft dus niet de argumenten, of aanstoot, maar lange tenen.

Als een liberaal met een socialist gaat discussiëren, is 'Marx zat er naast' of 'niet alles is een markt' ook gewoon een geldig argument, en alleen aanstootgevend als je 'Marx' of 'Smith' letterlijk neemt.

Het betreffende woord, waar je kennelijk nog altijd op doelt, is 'indoctrinatie'.

Helaas ga je daar gewoon constant voorbij aan het feit dat 'get them while they're young' 100% beleid is bij elke religie. Dat is bij lange na niet aanstootgevend, of controversieel.

Er is zelfs een psychologisch trauma naar vernoemd.

Als een gewoon Nederlands, volledig de lading dekkend, omschrijvend woord al tegen de betreffende tenen aankomt, ligt dat toch echt aan de tenen.

Een 'verbod' om een woord te gebruiken dat exact de lading dekt. Hoogst merkwaardig.

---

De manier waarop je juist 'ongelovigen' enorm op de kast krijgt, is wanneer wetenschappelijk bewezen zaken met behulp van geïnstitutionaliseerde misleiding/verwarring/leugens moet worden ondergraven, zoals het zendingswerk van creationisten alleen maar kan worden uitgelegd.

En dat is wel degelijk een doel van een deel van de geloofsgemeenschap.

Waar wetenschap drijft op het bewijzen van theorieën, die als maar steviger vast staan dankzij constant onderzoek en daarin geleverd bewijs, is hier de antithese: ontkrachten zonder ook maar een spatje bewijs.

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 04-12-2018 12:20 ]

[Techneut]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:03:
[...]
Het probleem is, dat de gelovige wil tornen aan het reeds veranderde wereldbeeld van de ander (want beargumenteerd niet-gelovig), en vasthoudt aan het zijne.

Daar is maar één antwoord op, de gelovige bestaat niet, evenmin als de Nederlander of de wie of wat dan ook.

[Ramzzz]

Techneut schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:17:
[...]
Daar is maar één antwoord op, de gelovige bestaat niet, evenmin als de Nederlander of de wie of wat dan ook.

Context. Het gaat om wie wie probeert te 'overtuigen', en met welke argumentatie.

Anders kunnen we net zo goed stoppen.

[klaaas]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:03:
[...]

Het probleem is, dat de gelovige wil tornen aan het reeds veranderde wereldbeeld van de ander (want beargumenteerd niet-gelovig), en vasthoudt aan het zijne.

Maak het eens concreet? Ik heb geen enkele behoefte te tornen aan jouw werelbeeld. Zeker niet meer dan jij het mijne wilt veranderen.

Dat wordt dan ook reeds ad nauseam constant gezegd, terwijl de argumenten waar dan op gedoeld wordt, volkomen rationele, heldere argumenten zijn, die alleen bij bijzonder lange tenen als aanstootgevend aangemerkt zouden kunnen worden. Dan wil je de ratio erachter ook gewoon niet zien.

Zie je nou echt niet hoe aanmatigend dit is? 'Ik mag dit zeggen want ik heb gelijk'. Blijkbaar wil het er bij jou niet in dat er mensen zijn die niet knettergek zijn en het toch niet met je eens zijn.

Het betreffende woord, waar je kennelijk nog altijd op doelt, is 'indoctrinatie'.

Ik doelde niet op een enkel woord, maar dat is wel een voorbeeld. Het is onzin om alle geloofsopvoeding te bestempelen als indoctrinatie. Dat is ook zeker niet de manier waarop dat woord normaal gesproken gebruikt wordt. Dat heeft niks te maken met lange tenen, maar met een vlag die de lading niet dekt.

De manier waarop je juist 'ongelovigen' enorm op de kast krijgt,

Als je je daardoor op de kast laat jagen heb ik een heel simpel advies: get a life.

[ Voor 6% gewijzigd door klaaas op 04-12-2018 12:26 ]

[Ramzzz]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:23:
[...]


Maak het eens concreet? Ik heb geen enkele behoefte te tornen aan jouw werelbeeld. Zeker niet meer dan jij het mijne wilt veranderen.

Creationisme willen invoeren op scholen.

Zie je nou echt niet hoe aanmatigend dit is? 'Ik mag dit zeggen want ik heb gelijk'. Blijkbaar wil het er bij jou niet in dat er mensen zijn die niet knettergek zijn en het toch niet met je eens zijn.

Ratio? Aanmatigend?

Een discussie waarin de één met bewezen feiten en de ander met 'gevoel' en 'intuïtie' en 'het is gewoon zo' aankomt, is niet op een 'level playing field'.

Ik doelde niet op een enkel woord, maar dat is wel een voorbeeld. Het is onzin om alle geloofsopvoeding te bestempelen als indoctrinatie. Dat is ook zeker niet de manier waarop dat woord normaal gesproken gebruikt wordt. Dat heeft niks te maken met lange tenen, maar met een vlag die de lading niet dekt.

Onzin?

Indoctrinatie is perfect dekkend voor het onderhavige begrip.

Als je je daardoor op de kast laat jagen heb ik een heel simpel advies: get a life.

Ah, woordje vergeten. Ongelovige wetenschappers.

Mijn leven is prima, by the way.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 04-12-2018 12:38 ]

[Techneut]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:20:
[...]

Context. Het gaat om wie wie probeert te 'overtuigen', en met welke argumentatie.

Anders kunnen we net zo goed stoppen.

Oké, als je dat bedoelt heb je gelijk. Niet alleen met religie, maar op uiteenlopende zaken die hier bediscussiëerd worden. Zoals het door sommigen gebracht wordt lijkt atheïsme af en toe namelijk ook op een religie.

[ Voor 18% gewijzigd door Techneut op 04-12-2018 13:01 ]

[Ramzzz]

Techneut schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:42:
[...]
Oké, als je dat bedoelt heb je gelijk. Niet alleen met religie, maar op uiteenlopende zaken die hier bediscussiëerd worden. Zoals het door sommigen gebracht wordt lijkt atheïsme af en toe namelijk ook op een religie.

Ja dat zie ik weleens min of meer 'bewezen' door fanatieke afvalligen, die vervolgens de wereld over reizen om anderen te overtuigen.

Kennelijk zit die zendingsdrang diep. Wel de leer afgeleerd, maar niet de leermethode.

Dat zijn bepaald geen doorsnee-atheïsten.

Ook wetenschappers die zichzelf 'anti-kwakzalverij' en 'sceptisch' noemen, hebben nogal die neiging.

Maar daar is de drijfveer: verweer tegen wetenschap-ondermijnend gedrag en dogma (zoals creationisme, flat-earthers, antivaxers, young earthers, god-of-the-gaps'ers, etc.).

Geprovoceerd, zo je wilt.

[ArgantosNL]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:13:
[...]



Ja dat zie ik weleens min of meer 'bewezen' door fanatieke afvalligen, die vervolgens de wereld over reizen om anderen te overtuigen.

Kennelijk zit die zendingsdrang diep. Wel de leer afgeleerd, maar niet de leermethode.

Dat zijn bepaald geen doorsnee-atheïsten.

Ook wetenschappers die zichzelf 'anti-kwakzalverij' en 'sceptisch' noemen, hebben nogal die neiging.

Maar daar is de drijfveer: verweer tegen wetenschap-ondermijnend gedrag en dogma (zoals creationisme, flat-earthers, antivaxers, young earthers, god-of-the-gaps'ers, etc.).

Geprovoceerd, zo je wilt.

Al religie wereldwijd geen impact zou hebben zou je geen atheïsten hebben die rond reizen zoals Dawkins en alle andere van deze public speakers. Dan hebben we in nederland best wel geluk en hebben relatief weinig last van meeste religies, momenteel het neo-liberiaalisme met hun god "marktwerking" het grootste probleem waar iedereen doorgaans last van hebben in nederland.

Als je dit vergelijkt met bijvoorbeeld egypte waar nu een vrouw wordt aangeklaagd omdat haar jurk te doorzichtig is bij de benen.... we hebben het hier best goed, en doorgaans niet heel veel te klagen.

[Hippocampus]

Sorry voor het grove knipwerk;

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:03:

...die alleen bij bijzonder lange tenen als aanstootgevend aangemerkt zouden kunnen worden.

Welke aanwijzingen heb je om tot deze bewering te komen?
Waarom zou er geen enkele andere optie in aanmerking komen?
Hoe kan je uitspraken doen over andermans belevingswereld?

...zoals het zendingswerk van creationisten alleen maar kan worden uitgelegd.

Wederom, waarom kan het niet anders uitgelegd worden?

Jij bent zelf zo stellig in je beweringen omdat je de overtuiging hebt dat jouw mening gebaseerd is op onderzoek en wetenschap en dus alleen maar correct kan zijn, en je hebt wel degelijk hele goede punten en uitleg, maar juist dit soort uitspraken duiden op een soort 'vooringenomenheid' (niet helemaal het goede woord) waarmee je de discussie ingaat.

Waarom moet het punt dusdanig gemaakt worden dat er geen ruimte is voor een andere mening? Welke discussie voer je dan?

[Ramzzz]

Hippocampus schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:59:
Sorry voor het grove knipwerk;

[...]


Welke aanwijzingen heb je om tot deze bewering te komen?
Waarom zou er geen enkele andere optie in aanmerking komen?
Hoe kan je uitspraken doen over andermans belevingswereld?

Omdat ik wel degelijk lees wie / wat / waar zegt.

Als er staat 'ik voel me gekwetst' of 'ik erger me aan' of ''ik raak gefrustreerd door', dan is dat een duidelijke emotie die niet volgt uit de ratio.

Logisch, want emotie, maar hoe kan ik voorkomen dat ik (of wie dan ook die deze analyse maakt) 'op tenen ga staan', als het een kwestie is van 'continuously moving goal posts' - in dit geval, constant bewegende tenen?

Wederom, waarom kan het niet anders uitgelegd worden?

Omdat niemand in de wetenschap, datgene waar de laatste pakweg 3-5 eeuwen de volledige feitelijke kennis van de mensheid onder kan worden geschaard, na onderzoek, bewijsvoering en uitgebreide 'debunking', ook maar 1 jota geeft om een verhaal uit een boek met fictieve inhoud, van dubieuze afkomst, dat door anderen met dezelfde ideologisch-dogmatische drijfveren ook al niet wordt onderschreven.

Los van de wel erg breed uit te leggen 'inhoud', het is geen vergelijking van gelijke entiteiten...

Wetenschap stelt zichzelf en de eigen methodieken, constant ter discussie, kent vele peer reviews voordat iets als 'canon' wordt gezien, wetmatigheden moeten en zullen worden bewezen. Of ontkracht.

Een iteratief proces, waarbij op basis van onderzoek constant nieuwe kennis wordt toegevoegd, om de theorie zuiver naar bewijsvoering en praktijk te brengen.

Jij bent zelf zo stellig in je beweringen omdat je de overtuiging hebt dat jouw mening gebaseerd is op onderzoek en wetenschap en dus alleen maar correct kan zijn, en je hebt wel degelijk hele goede punten en uitleg, maar juist dit soort uitspraken duiden op een soort 'vooringenomenheid' (niet helemaal het goede woord) waarmee je de discussie ingaat.

Is er een andere basis om vanuit te gaan dan, of is het drijfzand van de 'mening' en 'het dogma' van de religieuze canon voor jouw voldoende om je op te baseren?

Waarom moet het punt dusdanig gemaakt worden dat er geen ruimte is voor een andere mening? Welke discussie voer je dan?

Je haalt meningen en feiten wederom door elkaar.

[klaaas]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:34:
[...]

Creationisme willen invoeren op scholen.

Dat is nogal een specifiek voorbeeld. Vind je zelf dat dat jouw stelling ‘dat de gelovige wil tornen aan het reeds veranderde wereldbeeld van de ander’ voldoende onderbouwt? Ik niet. Het is een prima voorbeeld van het feit dat er gelovigen zijn die dat willen. Maar daar zijn we het wel over eens.

Ratio? Aanmatigend?

Een discussie waarin de één met bewezen feiten en de ander met 'gevoel' en 'intuïtie' en 'het is gewoon zo' aankomt, is niet op een 'level playing field'.

Of we een level playing field krijgen is maar de vraag. Als je gesprekspartner andere epistimologische uitgangspunten hanteert, wordt dat heel lastig. Maar daar gaat het me niet om. Als jij hier zaken poneert waarover wetenschappelijke of rationele consensus is dan neem ik daar geen aanstoot aan. Het probleem is dat er nog al eens zaken geponeerd worden die meer persoonlijke mening zijn dan iets anders. Om dan te gaan stellen dat het ‘toch waar’ is en rationeel bewezen e.d. is gewoon een heel slechte gesprekstechniek.

Onzin?

Indoctrinatie is perfect dekkend voor het onderhavige begrip.

Prima voorbeeld. Taal is typisch een onderwerp waarvan je niet zo zomaar kunt zeggen dat iets rationeel waar is, laat staan dat je het over empirisch bewezen kunt hebben. Natuurlijk zijn er eenduidige begrippen waar we geen discussie over zullen krijgen, maar bij meer gecompliceerde begrippen als indoctrinatie gaat dat niet. Er is niet een eenduidige interpretatie van dat begrip vastgelegd. Ja, wel een definitie, maar dat is wat anders. Daarin wordt b.v. gesproken over ‘dwang’. Maar wanneer is iets precies dwang? En bij hoeveel dwang spreek je van indoctrinatie? En er wordt gesproken over intentie. Hoe beoordeel je de intentie van iemand? Dat zijn zaken waar de meningen over verdeeld zijn. Als jij dan stelt ‘mijn definitie is de juiste’ dan is er geen enkele discussie mogelijk. Jij hebt de waarheid in pacht.

[Hippocampus]

@Ramzzz Grappig dat als iemand vraagt; zie je niet hoe aanmatigend het is? Jij dan bijvoorbeeld niet zegt: nee, leg het eens uit dan want ik zie het zo niet. Nee, jij komt met een redenering waarom het zo is, punt uit.

Hoe kan je iemands beleving zomaar ontkennen?
Dat iemand zich bijvoorbeeld geschoffeerd voelt door jouw uitspraak en jij zegt dan gewoon; nee, dat klopt niet, want ik heb bewezen gelijk dus dan is dat jouw schuld. Totaal jouw eigen aandeel in die situatie verwaarlozend.

Bij jou is alles zo zwart of wit dat er geen ruimte is voor grijs, zoveel is me nu wel duidelijk.

[J2S]

Je kan best veel ruimte voor grijze tinten hebben, maar over sommige dingen heel duidelijk zijn. Bijvoorbeeld dingen die al duizend keer zijn langs gekomen. En als dan altijd de argumenten die het grijs zouden maken zwaar tekort komen of gewoon foutief zijn, dan kom je inderdaad dicht bij zwart of wit. Is het alleen nog aan de ander om dat te begrijpen.

[Albinoraptor]

Hippocampus schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:08:
Hoe kan je iemands beleving zomaar ontkennen?
Dat iemand zich bijvoorbeeld geschoffeerd voelt door jouw uitspraak en jij zegt dan gewoon; nee, dat klopt niet, want ik heb bewezen gelijk dus dan is dat jouw schuld. Totaal jouw eigen aandeel in die situatie verwaarlozend.

Hij ontkent niet de beleving van iemand, hij zegt alleen dat hij er niets mee kan in de discussie omdat het niet op ratio is gebaseerd.

Vervelend dat je je geschoffeerd / beledigd voelt alleen is dat geen reden om minder confronterend te zijn en mensen vinden het vaak een geldig punt in de discussie als ze gekwetst zijn, alleen is het helemaal geen punt. je brengt niets naar de discussie.

[begintmeta]

Misschien is het dan een idee hiermee aan de slag te gaan?

klaaas schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 16:37:
begintmeta schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 10:24:
Dat snap ik, het is niet makkelijk je iets voor te stellen wat je je niet voor kan stellen. Dan nog is het misschien wel interessant om te onderzoeken waarom de een zich iets wel, en de ander zich iets niet kan voorstellen.

Dat is zeker interessant, maar bedoel je dat je dat hier zou willen doen?

Mijn indruk is ook dat best veel van wat nu weer langskomt ook begin dit jaar als eens is langsgeweest.

[Hippocampus]

@J2S en @Albinoraptor Jullie hebben gelijk.
Mijn gezeur ging alleen nog steeds over hoe soms de intonatie of de manier van uitdrukken soms licht provocerend of beledigend over komt. Dan lijkt het mij zinvol om daar constructief mee om te gaan in plaats van simpelweg zeggen; ik heb gelijk en met jouw emotie kan ik niks.
Maar dit is nu ondertussen wel weer genoeg over de vorm.

[klaaas]

Albinoraptor schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:36:
[...]
Vervelend dat je je geschoffeerd / beledigd voelt alleen is dat geen reden om minder confronterend te zijn en mensen vinden het vaak een geldig punt in de discussie als ze gekwetst zijn, alleen is het helemaal geen punt. je brengt niets naar de discussie.

En als so'n geschoffeerd iemand dan afdruipt en denkt 'laat maar zitten', heb je dan de discussie gewonnen?

[Albinoraptor]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:43:
[...]


En als so'n geschoffeerd iemand dan afdruipt en denkt 'laat maar zitten', heb je dan de discussie gewonnen?

Discussies heb je nooit om te winnen, discussieren om te winnen is meteen al gedoemd te mislukken, maar je gaat discussie aan, om er uiteindelijk zelf iets van te leren of een andere kant beter te begrijpen en misschien dat door de discussie je eigen inzichten veranderen, gaat nooit om die van een ander.

[klaaas]

Albinoraptor schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:56:
[...]

Discussies heb je nooit om te winnen, discussieren om te winnen is meteen al gedoemd te mislukken, maar je gaat discussie aan, om er uiteindelijk zelf iets van te leren of een andere kant beter te begrijpen en misschien dat door de discussie je eigen inzichten veranderen, gaat nooit om die van een ander.

En is de ander schofferen in dat geval erg vruchtbaar dan? Er vanuit gaande dat het om het gesprek, de gedachtenwisseling gaat dan wil je die toch zo open mogelijk houden? Waarom dan niet andere woorden of formuleringen kiezen die hetzelfde zeggen?

[J2S]

Dit is een forum, er zijn genoeg mensen die dit lezen zonder ooit te reageren. Nu of over 10 jaar. Dus het heeft er niets mee te maken om iemand stil te krijgen, maar om geen onzin of foute aannames ongecorrigeerd te laten staan.

En of iets schofferend is, hangt nogal van de lezer af. Voor sommige lezers zal dit soort duidelijkere taal fijner zijn, anderen willen zachtere taal.

[klaaas]

Wat hebben de zwijgende meelezers er precies mee te maken? Daar voer je toch (per definitie) geen gesprek mee? Of moet ik ervan uitgaan dat sommigen hier ‘voor de bühne’ spreken?

En inderdaad, je kunt niet altijd anticiperen op eventuele lange tenen. Maar als je in gesprek bent en je gesprekspartner vraagt of het een tikje minder kan, wat zegt het dan over je als je dat niet wilt? Is dan de gedachtewisseling prioriteit of het maken van je punt?

[Hippocampus]

@J2S Prima. Mij gaat het niet specifiek over het vermijden van definities, maar meer over het vermijden van kleinerende uitspraken.
Als iemand bijvoorbeeld zinnen maakt in de trend van; omdat iemand zo graag zijn gebedje wil doen
Dan lijkt me daar opzettelijk een toon in terug te vinden die denigrerend overkomt en dan lijkt mij de deelneming aan de discussie niet meer oprecht.
Dan kan je zeggen dat ik lange tenen heb, true, maar toch is die toon niet nodig in de discusie.

[noguru]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:40:
[...]


Dat is nogal een specifiek voorbeeld. Vind je zelf dat dat jouw stelling ‘dat de gelovige wil tornen aan het reeds veranderde wereldbeeld van de ander’ voldoende onderbouwt? Ik niet. Het is een prima voorbeeld van het feit dat er gelovigen zijn die dat willen. Maar daar zijn we het wel over eens.

Absoluut een goed voorbeeld. Dat niet alle gelovigen dit willen doet daar toch niets aan af? In de VS hebben ze met rechtszaken geprobeerd scholen te dwingen 'to teach the controversy'. In Nederland hebben we prof. Cees Dekker gehad die probeerde via de politiek het creationisme het onderwijs in te smokkelen. Daarbij zijn wetenschappelijke titel misbruikend om leugens aan de man te brengen. Want creationisme is een leugen.

En er zijn ook voorbeelden van minder leugenachtige en gekke gelovigen die een veranderd wereldbeeld zouden willen terugdraaien. Als het aan de SGP ligt dan worden huwelijken tussen gelijk geslacht, abortus en euthanasie direct verboden. Alle winkels, inclusief webwinkels natuurlijk, zondag weer dicht en weg met levensreddende stamceltherapie. Vandaag nog, ongeacht de publieke opinie, als ze de macht hadden. Want het staat in de bijbel en daarom is het een feit waar de mensheid zelf van de SGP geen mening over mag hebben.

Natuurlijk tornen gelovigen aan een veranderend wereldbeeld wanneer dat beeld niet overeenkomt met het religieuze wereldbeeld. Want ook al zal niet iedere individuele gelovige zich er actief mee bezig houden, religie is een georganiseerd voorgeschreven wereldbeeld.

[klaaas]

@noguru : het nadeel van quoten is dat de context nogal snel verloren gaat. Mijn stelling was dat het bij een discussie die voortkomt uit botsende wereldbeelden heel weinig zin heeft om in te zetten op verandering van het wereldbeeld van de ander. Dat is nagenoeg kansloos. En dat geldt voor beide kanten. Als er dus discussie is over bv stilte vragen voor bidden dan helpt (alweer) een discussie over het bestaan van God echt niet. Analoog daaraan heeft het voor Kees ook weinig zin om in de 2e kamer een discussie over het bestaan van God te beginnen als hij iets gedaan wil krijgen op het gebied van abortus of euthanasie.

Dat er ook gelovigen zijn die die hopeloze discussietechniek toepassen zal zeker zo zijn. Onnozelheid is bij alle overtuigingen te vinden.

[arbraxas]

@Ramzzz Grappig dat als iemand vraagt; zie je niet hoe aanmatigend het is? Jij dan bijvoorbeeld niet zegt: nee, leg het eens uit dan want ik zie het zo niet. Nee, jij komt met een redenering waarom het zo is, punt uit.

Hoe kan je iemands beleving zomaar ontkennen?

Omdat dit exact het verschil is tussen een atheist en een gelovige. Ik zie net als Ramzzz alleen maar een overweldigende afwezigheid van bewijs voor god(en). Jou beleving is de jouwe, alleen maakt het dat nog niet tot feit of zelfs waar. Even los van religie zijn er zat filmpjes te vinden over hoe onze zintuigen (beleving dus) te beinvloeden zijn.

@Hippocampus
Dat komt omdat jij ook maar niet wil begrijpen over hoe opdringerig het vragen om stilte voor sommige mensen is. Jij vind het de gewoonste zaak van de wereld dat iedereen even stil staat voor jou gebed. Dan kun je inderdaad soms wel eens van dat soort opmerkingen krijgen.

[Hippocampus]

@arbraxas Wellicht dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Ik ben niet gelovig en ik bid ook niet. Ik kan me wel voorstellen hoe zulke situaties gaan omdat ik in een gelovige omgeving ben opgegroeid en het dus in alle vormen ben tegengekomen (het 'vragen' om het gebed).

Ik kan me ook best voorstellen dat een niet gelovige er helemaal niks om geeft en ik kan me ook een voorstelling maken van de manier waarop het in Ardana's voorbeeld eraan toe zou kunnen gaan en ook waarom ze zich daar ongemakkelijk bij voelde.

Het hele discussiepunt was daar hoe ermee om te gaan, en jij kwam met het inbreuk maken op jouw recht op niet lastig gevallen worden en leek daar toch enige frustratie bij los te laten.
Waarom jij dan je frustratie in die discussie moet leggen weet ik niet, ik snap best dat er frustratie is, maar zodra je dusdanige woordkeuzes maakt om mensen te kwetsen of kleineren of op hun plek te zetten (geef het maar een naam) dan vraag ik mij af welk deel van Zero Tolerance hier niet van toepassing zou zijn. Hou het gewoon neutraal dan heb je ook geen last van lange tenen.

Daarnaast is het jouw goed recht dat jij het geloof vergelijkt met sinterklaas en natuurlijk kan je dat zo opschrijven om een argument te maken, alleen kan ik me ook voorstellen dat een gelovige jou dan niet serieus meer neemt, of zich er iets van aantrekt.

Overigens ging mijn geneuzel met Ramzzz niet over wel of niet geloven in god, maar over de manier van omgaan met lange tenen in deze discussie. Puur over de vorm dus.

[klaaas]

begintmeta schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 15:40:
Misschien is het dan een idee hiermee aan de slag te gaan?

Ok. Waarom iemand zich iets wel of niet voor kan stellen? Doe eens een voorzet? Ik vind het dusdanig breed dat ik niet echt een goede ingang zie om er iets zinnigs over te zeggen...

[Ramzzz]

Hippocampus schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:00:
[...]

Overigens ging mijn geneuzel met Ramzzz niet over wel of niet geloven in god, maar over de manier van omgaan met lange tenen in deze discussie. Puur over de vorm dus.

offtopic:
En dat is overigens ook nog eens offtopic ...

[noguru]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 19:30:
@noguru : Als er dus discussie is over bv stilte vragen voor bidden dan helpt (alweer) een discussie over het bestaan van God echt niet.

Dat ben ik helemaal met je eens en had ik daarom hier een tijdje geleden al gezegd. In die specifieke kwestie is namelijk veel meer aan de hand.

[klaaas]

noguru schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:27:
[...]


Dat ben ik helemaal met je eens en had ik daarom hier een tijdje geleden al gezegd. In die specifieke kwestie is namelijk veel meer aan de hand.

Maar in andere gevallen draagt een discussie over het bestaan van God wel bij aan een oplossing?

[Ramzzz]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:32:
[...]


Maar in andere gevallen draagt een discussie over het bestaan van God wel bij aan een oplossing?

Tja, het is slechts de basis voor deze discussie.

De oorzaak.

De ‘vraag der vragen’, maar wel meteen controversieel en onbespreekbaar (voor de houders van één specifiek standpunt)

Ik weet niet of dat bijdraagt? Wat denk jij?

[Lustucru]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:53:
[...]

Tja, het is slechts de basis voor deze discussie.

Wat dacht je van nee? Het zou het zijn als de topictitel zou zijn 'Zin en onzin van het bestaan van God'. @klaaas gelooft in God; ik niet. Hij hoeft mij niet te overtuigen dat ik een slecht mens ben omdat ik het bestaan van zijn God ontken; ik hoef hem niet te overtuigen dat zijn God een natuurwetenschappelijk onverifieerbare hypothese is. Als we dat hebben vastgesteld valt er nog best wel een zinnige discussie te voeren over wat ons bindt. Overtuigingen, zingeving, waarheidsvinding en het verschil tussen werkelijkheid en waarneming bijvoorbeeld. Af en toe lijkt deze discussie een zinnige wending te nemen en dan is het jammer als hij gesmoord wordt in de loopgraven.

Kun je religieus zijn en niet geloven in God?

controversieel en onbespreekbaar (voor de houders van één specifiek standpunt)

Laat ik de afgelopen pagina's nou vooral van een andere kant dan die jij bedoelt de onbespreekbaarheid hebben gezien van het idee dat een Godsgeloof iets toevoegt aan de kwaliteit van het leven van sommigen.[/q]

Ik weet niet of dat bijdraagt? Wat denk jij?

Flauwe retoriek, maar het antwoord is nee.

offtopic:
@Ramzzz je signature wordt beschouwd als onterecht toegeschreven aan Carl Sagan. De volgende quote is wel van hem: Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do know to be sure that no such God exist."

[ Voor 10% gewijzigd door Lustucru op 04-12-2018 22:31 ]

[klaaas]

Deels op de man. Niet toegestaan in een [ZT]-topic.

[ Voor 86% gewijzigd door Ardana op 14-12-2018 08:23 ]

[Ramzzz]

TR is voldoende

[ Voor 91% gewijzigd door Ardana op 14-12-2018 08:23 ]

[arbraxas]

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:32:
[...]


Maar in andere gevallen draagt een discussie over het bestaan van God wel bij aan een oplossing?

Tja, als je de kern van het verhaal er buiten wilt laten in een topic over zin en onzin van religie dan weet ik het ook niet meer.

@Hippocampus

Ik kan me ook best voorstellen dat een niet gelovige er helemaal niks om geeft

En hier maak je dus een inschattingsfout. Het is niet dat ik er helemaal niets om geef, het irriteert mij mateloos als iemand probeert mij onderdeel te maken van zijn geloofsrituelen. Je hebt het over respectvol, dat is in mijn boek exact het tegenovergestelde. Hoe denk je dat die persoon reageert als ik hem onderdeel wil maken van mijn rituelen, oftewel even niet bidden voor het eten? Gewoon uit respect voor mij.

[begintmeta]

De kern van het verhaal is niet de existentie van een god, het geloof erin kan wel van belang zijn. Er zijn verder ook godloze religies.

klaaas schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 21:15:
[...]


Ok. Waarom iemand zich iets wel of niet voor kan stellen? Doe eens een voorzet? Ik vind het dusdanig breed dat ik niet echt een goede ingang zie om er iets zinnigs over te zeggen...

Je schreef dat je je niet kan voorstellen dat er geen god is, kan je beschrijven of & wat er gebeurt als je je het probeert voor te stellen?

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2018 08:06 ]

[klaaas]

begintmeta schreef op woensdag 5 december 2018 @ 07:44:
De kern van het verhaal is niet de existentie van een god, het geloof erin kan wel van belang zijn. Er zijn verder ook godloze religies.


[...]

Je schreef dat je je niet kan voorstellen dat er geen god is, kan je beschrijven of & wat er gebeurt als je je het probeert voor te stellen?

Dat zou ik kunnen, maar dan hebben we het weer over het bestaan van god. Wedden dat het in no-time over bewijs gaat (ook al proberen wij dat te vermijden)? Iets met een bok en een haverkist. Laten we de kat maar even niet op het spek binden.

[HvdBent]

bewijs is er niet en zal er nooit komen, mijn zoon zeurt er ook steeds over, maar als je bewijs zoekt zal je het vinden, genoeg YouTube films die dat zogenaamd aandragen. Wat met bewijs verloren gaat zijn de betekenis van de verhalen. Veel verhalen uit de bijbel zijn een verklaring voor gebeurtenissen die de mens in die tijd niet begreep, ook in de middeleeuwen werden veel zaken toegeschreven aan god (de pest bijvoorbeeld) Zo moet je het niet willen zien, dan zou God geen leuke vent zijn maar een strenge vent die niets vergeeft (tot de derde generatie aan toe). Als je de tijdgeest en de omstandigheden meeneeemt krijgen de verhalen een andere lading en kan je de werkelijke waarde (inspiratie om goed te doen voor je naaste en de planeet) er uit over houden. Dat is waar ik in geloof.... bewijs ik hoop niet dat het ooit komt, want dan kan dat alleen het einde betekenen.

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 10:03:
... Dat zou ik kunnen, maar dan hebben we het weer over het bestaan van god. ...

Wat mij betreft niet, maar als je er geen vertrouwen in hebt, is het niet anders. Heb je een alternatief om in dit topic over te posten?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2018 11:12 ]

[Ramzzz]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:01:
bewijs is er niet en zal er nooit komen, mijn zoon zeurt er ook steeds over, maar als je bewijs zoekt zal je het vinden, genoeg YouTube films die dat zogenaamd aandragen. Wat met bewijs verloren gaat zijn de betekenis van de verhalen. Veel verhalen uit de bijbel zijn een verklaring voor gebeurtenissen die de mens in die tijd niet begreep, ook in de middeleeuwen werden veel zaken toegeschreven aan god (de pest bijvoorbeeld) Zo moet je het niet willen zien, dan zou God geen leuke vent zijn maar een strenge vent die niets vergeeft (tot de derde generatie aan toe). Als je de tijdgeest en de omstandigheden meeneeemt krijgen de verhalen een andere lading en kan je de werkelijke waarde (inspiratie om goed te doen voor je naaste en de planeet) er uit over houden. Dat is waar ik in geloof.... bewijs ik hoop niet dat het ooit komt, want dan kan dat alleen het einde betekenen.

Van wat precies? Bewijs van wat? Het einde van wat?

[HvdBent]

Ramzzz schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:31:
[...]

Van wat precies? Bewijs van wat? Het einde van wat?

Mijn zoon van 17 vindt op internet bewijzen van de oervloed, en zaken die de leeftijd van de aarde op 6000 jaar houden in plaats van de miljarden uit de wetenschap. Daarmee gaat hij voorbij aan de betekenis van het verhaar Genesis (de relatie tussen God en het Joodse volk) en niet een letterlijke geschiedenis over het ontstaan van de aarde. Als je je geloof op dat soort letterlijke interpretaties van de teksten baseert ben je veilig, want wat er staat is waar. Maar je mist de symbologie en de diepgang er achter. ik ben bijna elke avond in gesprek over dit soort thema's en het doet mij veel dat hij deels uit pubergedrag (mij stangen) en deels uit zijn beknopte visie op geloof (verkeerd vriendinnetje uit verkeerde kerk) zo vasthoudt. Mijn opa was predikant in een zwarte kousenkerk, heeft brieven gestuurd aan menigeen over het in zijn ogen zondige leven dat ze leidden. Dat heeft mijn vader enorm veel leed berokkend, en hem uiteindelijk van zijn geloof gebracht. Zo doet religie meer kwaad dan goed, en zo wil ik geen Christen zijn. Laat ieder in zijn recht, en oordeel niet, maar probeer de teksten te lezen met wat achtergrondkennis over de omstandigheden waaronder ze geschreven zijn en er gaat een wereld open.....

[ArgantosNL]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:52:
[...]

Mijn zoon van 17 vindt op internet bewijzen van de oervloed, en zaken die de leeftijd van de aarde op 6000 jaar houden in plaats van de miljarden uit de wetenschap. Daarmee gaat hij voorbij aan de betekenis van het verhaar Genesis (de relatie tussen God en het Joodse volk) en niet een letterlijke geschiedenis over het ontstaan van de aarde. Als je je geloof op dat soort letterlijke interpretaties van de teksten baseert ben je veilig, want wat er staat is waar. Maar je mist de symbologie en de diepgang er achter. ik ben bijna elke avond in gesprek over dit soort thema's en het doet mij veel dat hij deels uit pubergedrag (mij stangen) en deels uit zijn beknopte visie op geloof (verkeerd vriendinnetje uit verkeerde kerk) zo vasthoudt. Mijn opa was predikant in een zwarte kousenkerk, heeft brieven gestuurd aan menigeen over het in zijn ogen zondige leven dat ze leidden. Dat heeft mijn vader enorm veel leed berokkend, en hem uiteindelijk van zijn geloof gebracht. Zo doet religie meer kwaad dan goed, en zo wil ik geen Christen zijn. Laat ieder in zijn recht, en oordeel niet, maar probeer de teksten te lezen met wat achtergrondkennis over de omstandigheden waaronder ze geschreven zijn en er gaat een wereld open.....

Je zoon is tegen filmpjes van Kent hovind en Ken Ham aan gelopen, weet je van wie die "bewijzen" vandaan komen? Het meeste van het creatisme en young earth argumenten zijn uitgebreid besproken en debunked en er zijn genoeg filmpjes op youtube te vinden die deze zaken redelijke respectvol verwerpen.

Er zijn redelijk wat sceptici kanalen op youtube die je hier eventueel mee kunnen helpen als je zoon de discussie aan gaat met jou.

[HvdBent]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:23:
[...]


Je zoon is tegen filmpjes van Kent hovind en Ken Ham aan gelopen, weet je van wie die "bewijzen" vandaan komen? Het meeste van het creatisme en young earth argumenten zijn uitgebreid besproken en debunked en er zijn genoeg filmpjes op youtube te vinden die deze zaken redelijke respectvol verwerpen.

Er zijn redelijk wat sceptici kanalen op youtube die je hier eventueel mee kunnen helpen als je zoon de discussie aan gaat met jou.

Tja, pa en zoon zijn eigenwijs, (asperger) en mijn pa en opa idem dus het is een soort golfbeweging in de familie. Ik probeer hem een keer naar een alpha cursus te krijgen die door zijn psycholoog wordt gegeven, en die een bredere blik heeft. Het blijft nu meestal bij het uitwisselen van standpunten.

[ArgantosNL]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:34:
[...]

Tja, pa en zoon zijn eigenwijs, (asperger) en mijn pa en opa idem dus het is een soort golfbeweging in de familie. Ik probeer hem een keer naar een alpha cursus te krijgen die door zijn psycholoog wordt gegeven, en die een bredere blik heeft. Het blijft nu meestal bij het uitwisselen van standpunten.

Om hem los maken van die nogal letterlijke lezing van de bijbel kun je beter zijn standpunten beargumenteren waarom ze fout zijn dan enkel jou standpunten opnoemen. Anders blijf je steeds de zelfde gesprekken houden, je kunt je zoon hiermee uitdagen om dieper in de materie te duiken zonder hem naar een cursus te sturen met een duidelijk doel waar een puber nou niet echt in mee gaat helpen en ik hoop dat hij slim genoeg is om te zien dat veel van de letterlijke lezingen enorm veel gaten heeft.

[arsimo]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:46:
[...]
Om hem los maken van die nogal letterlijke lezing van de bijbel kun je beter zijn standpunten beargumenteren waarom ze fout zijn dan enkel jou standpunten opnoemen. Anders blijf je steeds de zelfde gesprekken houden, je kunt je zoon hiermee uitdagen om dieper in de materie te duiken zonder hem naar een cursus te sturen met een duidelijk doel waar een puber nou niet echt in mee gaat helpen en ik hoop dat hij slim genoeg is om te zien dat veel van de letterlijke lezingen enorm veel gaten heeft.

Het lastige is dat dit laatste in regel niets uitmaakt. Ik heb er aardig wat ervaring mee. Zakelijk ken ik enkele mensen die dat 6000-jaar-oud verhaal oprecht geloven en in het dagelijkse "zakelijke" leven intelligent functionerende mensen zijn. Kan ook in het dagelijkse werk prima met ze vinden - hun werkethiek is in regel uitmuntend ook..

Tijdens een pauze met een kop koffie e.d. heb ik er af en toe serieuze gesprekken met hen over hun geloof. Ik ga bewust niet in discussie maar begin te vertellen dat ikzelf geheel niet geloof [hetgeen de waarheid is, ik ben een pure agnost/atheist - afhankelijk van mijn humeur, haha] maar dat ik oprecht wil begrijpen hoe zij hun geloof beleven, waarom die 6000-jaar e.d. en hoe ze omgaan met allerlei data en informatie die ik meen te zien die hun geloof tegenspreekt (of minstens lijkt te tegenspreken). Ik stel ze dus vooral veel vragen, incidenteel afgewisseld hoe ik het zie. Ik doe dit respectvol en met oprechte nieuwsgierigheid en probeer ze dus nergens van te overtuigen of zo. Doen zij tijdens die gesprekken met mij gelukkig ook niet - het blijft puur een poging elkaar proberen te begrijpen.

Wat me dan vooral opvalt is hoe ze omgaan met het (door mij vermeende) conflict tussen rationaliteit en vele aspecten van hun geloof die bijbelteksten letterlijk nemen. Ze zien geregeld die tegenstrijdigheden ook wel, maar dat maakt ze niets uit. God's boek is de waarheid en die tegenstrijdigheden heeft god ook simpelweg gecreeerd. Vraagtekens plaatsen of twijfelen komt er gewoon niet aan te pas.

Het geloof is zo sterk dat het al het andere voor hen simpelweg overrulet als het ware. Soms kijken ze even verward en puzzelend bij mijn vragen, maar in oogwenk is het weer terug in god-heeft-het-zo-bedacht-en-gemaakt modes. Overigens hebben ze ook vaak over zulke dingen weinig nagedacht en is hun kennis op dat vlak gering, het boeit ze ook weinig blijkt. Ik ben wel - als amateur - flink geinteresseerd in zaken als geologie en paleontologie dus ik geef daaruit feiten en voorbeelden naar hen weer. Het zegt ze meestal helemaal niets en negeren het simpelweg. Bij doorvragen proberen ze soms tegenargumentatie te geven, maar dat stokt snel en ze vallen terug in de genoemde modes.

[Hippocampus]

arbraxas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 07:40:
[knip]
@Hippocampus
En hier maak je dus een inschattingsfout.

Het zou fijn zijn als je stopt met het zeggen dat ik het fout zie, ik krijg hierdoor sterk het idee dat je mij persoonlijk aanvalt en niet de tekst.
Jouw argument is dat jouw levenssfeer aangetast wordt op het moment iemand om een moment stilte vraagt (al dan niet retorisch) en daarbij voelt alsof jij deel uitmaakt van hun religie en daar vervolgens dan ontstemd van raakt. (als dit niet klopt graag zeggen)

Het is niet dat ik er helemaal niets om geef, het irriteert mij mateloos als iemand probeert mij onderdeel te maken van zijn geloofsrituelen.

Ik maakte een understatement door te zeggen dat sommige mensen er niks om geven. Ik had moeten zeggen; er zijn mensen die er kwaad om worden. In de basis maakt het mij niet veel uit, je hebt mensen die er moeite mee hebben, prima, ook daar kan ik me een voorstelling bij maken.

Je hebt het over respectvol, dat is in mijn boek exact het tegenovergestelde.

Ik sta niet zo in de discussie zoals jij het nu doet voorkomen. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik blijf mezelf hier constant herhalen dus ik denk dat mijn standpunt nu wel duidelijk zou moeten zijn.

Hoe denk je dat die persoon reageert als ik hem onderdeel wil maken van mijn rituelen, oftewel even niet bidden voor het eten? Gewoon uit respect voor mij.

Dan vraag je het hun toch gewoon? En in plaats van hier te suggereren wat er dan allemaal wel niet eventueel volgens jouw verwachtingen gaat gebeuren lijkt het me toch echt zinvoller voor jou, voor dit gesprek en ondertussen mijn gemoedstoestand, dat je dat gewoon eens gaat proberen.

[Techneut]

arbraxas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 07:40:
[...]
Hoe denk je dat die persoon reageert als ik hem onderdeel wil maken van mijn rituelen, oftewel even niet bidden voor het eten? Gewoon uit respect voor mij.

Is dat niet een contradictie, is niets doen een ritueel? Als het een beetje een gevat persoon is zou hij/zij kunnen antwoorden: "Oké joh, ik zal ook even stil zijn voor jou en aan jouw denken". Eventueel met :"Zeg maar hoe lang". Lijkt me niet eens onwaarschijnlijk. Hoe zou jij daarop reageren? Zou je de humor ervan kunnen waarderen?

[arbraxas]

Nee, my point being. Het is geen ritueel. Zoiets bestaat niet in het atheisme. Maar wat ik wel wardeer is als mensen hun geloof gewoon voor zichzelf houden.
Ja ik zou daar de humor van kunnen inzien, helaas ben ik tot de dag van vandaag niet met die geste verrast. Het vragen om stilte daarintegen. Maar moet het er een ritueel aan te pas komen om rekening te houden met de geloofsovertuiging van een ander? Van mij mag je rustig bidden, laat alleen mij erbuiten.

@Hippocampus
Als jij dingen over mij verkondigd die pertinent onjuist zijn dan zal ik je dat melden. Dat zal ook zo blijven.Dat is geen persoonlijke aanval. Waar ik je op wijs is die post ervoor van je waar je zegt ik er helemaal niks om geef. Het doet me juist wel wat. Alleen niet op een positieve manier.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 05-12-2018 17:06 ]

[Ramzzz]

arsimo schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:31:
[...]


Het lastige is dat dit laatste in regel niets uitmaakt. Ik heb er aardig wat ervaring mee. Zakelijk ken ik enkele mensen die dat 6000-jaar-oud verhaal oprecht geloven en in het dagelijkse "zakelijke" leven intelligent functionerende mensen zijn. Kan ook in het dagelijkse werk prima met ze vinden - hun werkethiek is in regel uitmuntend ook..

Tijdens een pauze met een kop koffie e.d. heb ik er af en toe serieuze gesprekken met hen over hun geloof. Ik ga bewust niet in discussie maar begin te vertellen dat ikzelf geheel niet geloof [hetgeen de waarheid is, ik ben een pure agnost/atheist - afhankelijk van mijn humeur, haha] maar dat ik oprecht wil begrijpen hoe zij hun geloof beleven, waarom die 6000-jaar e.d. en hoe ze omgaan met allerlei data en informatie die ik meen te zien die hun geloof tegenspreekt (of minstens lijkt te tegenspreken). Ik stel ze dus vooral veel vragen, incidenteel afgewisseld hoe ik het zie. Ik doe dit respectvol en met oprechte nieuwsgierigheid en probeer ze dus nergens van te overtuigen of zo. Doen zij tijdens die gesprekken met mij gelukkig ook niet - het blijft puur een poging elkaar proberen te begrijpen.

Wat me dan vooral opvalt is hoe ze omgaan met het (door mij vermeende) conflict tussen rationaliteit en vele aspecten van hun geloof die bijbelteksten letterlijk nemen. Ze zien geregeld die tegenstrijdigheden ook wel, maar dat maakt ze niets uit. God's boek is de waarheid en die tegenstrijdigheden heeft god ook simpelweg gecreeerd. Vraagtekens plaatsen of twijfelen komt er gewoon niet aan te pas.

Het geloof is zo sterk dat het al het andere voor hen simpelweg overrulet als het ware. Soms kijken ze even verward en puzzelend bij mijn vragen, maar in oogwenk is het weer terug in god-heeft-het-zo-bedacht-en-gemaakt modes. Overigens hebben ze ook vaak over zulke dingen weinig nagedacht en is hun kennis op dat vlak gering, het boeit ze ook weinig blijkt. Ik ben wel - als amateur - flink geinteresseerd in zaken als geologie en paleontologie dus ik geef daaruit feiten en voorbeelden naar hen weer. Het zegt ze meestal helemaal niets en negeren het simpelweg. Bij doorvragen proberen ze soms tegenargumentatie te geven, maar dat stokt snel en ze vallen terug in de genoemde modes.

offtopic:
Als je tijd hebt, is dit een aardige samenvatting van hoe dit blijkbaar werkt.

[begintmeta]

offtopic:
arbraxas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:03:
... Het is geen ritueel. Zoiets bestaat niet in het atheisme. ...

'in "het atheisme"' bestaan allerlei rituelen, gebruiken en geloofsuitingen waarbij allerlei mensen betrokken worden. Ook gerelateerd aan het eten.

[arbraxas]

Nou leg uit @begintmeta wat voor rituelen beoefen ik vanuit mijn atheisme. En dan bedoel ik echt alleen vanuit het atheisme, net zoals het bidden voor het eten overduidelijk uit de gelovige hoek komt.
Ook verdere specifiek atheistische gebruiken zou ik niet kunnen opnoemen. Het enigste wat ik zou kunnen opnoemen is het afwijzen van god(en). Maar dat valt meer onder levensovertuiging, niet zozeer een ritueel. Geloven in god is ook geen ritueel op zich.

[ Voor 52% gewijzigd door arbraxas op 05-12-2018 17:33 ]

[ZpAz]

begintmeta schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:27:

offtopic:
arbraxas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:03:
... Het is geen ritueel. Zoiets bestaat niet in het atheisme. ...

'in "het atheisme"' bestaan allerlei rituelen, gebruiken en geloofsuitingen waarbij allerlei mensen betrokken worden. Ook gerelateerd aan het eten.

Ik zal zo eten maken, en daarna het is weer tijd om al mijn non-stamp-collector rituelen uit te voeren voordat ik een hap neem. Gelukkig neemt dat niet zoveel tijd in beslag.

[ Voor 5% gewijzigd door ZpAz op 05-12-2018 19:18 ]

[HvdBent]

arbraxas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:29:
Nou leg uit @begintmeta wat voor rituelen beoefen ik vanuit mijn atheisme. En dan bedoel ik echt alleen vanuit het atheisme, net zoals het bidden voor het eten overduidelijk uit de gelovige hoek komt.
Ook verdere specifiek atheistische gebruiken zou ik niet kunnen opnoemen. Het enigste wat ik zou kunnen opnoemen is het afwijzen van god(en). Maar dat valt meer onder levensovertuiging, niet zozeer een ritueel. Geloven in god is ook geen ritueel op zich.

Hoewel ik gelovig ben dring ik dat niet op, ik zal nooit vragen om stilte voor het eten, een gebed kan ook in een flits of op een ander moment. Ik vindt het wel leuk om de discussie soms aan te gaan, maar meestal gaat het bij mij om het verklaren waarom ik dingen niet doe of anders zie. Ik doe niet aan vliegvakantie vanwege het milieu, en vanwege mijn zorg om de planeet. Die komt voort uit geloof. Maar ik heb geen moeite met mensen die ergens anders hun zorgen om de planeet vandaan halen. Al probeer ik wel altijd mensen te wijzen als ze tijdens het werk op corenstom zitten te zoeken naar een goedkope vliegreis. Mijn baas doet daar lacherig over, maar ik merk dat hij toch is gaan nadenken. En dat geeft mij een goed gevoel. Ik hoef niemand te bekeren, maar het doorgeven van goed gedrag doe ik wel graag, en dat is wat mij betreft de kern van religie, het besef dat onze acties ergens toe leiden, en iets waar we met zijn allen maar beter niet trots op kunnen zijn momenteel. Oh enne Abraxas is mijn favo plaat allertijden.....

[begintmeta]

offtopic:
arbraxas schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:29:
Nou leg uit @begintmeta wat voor rituelen beoefen ik vanuit mijn atheisme. ...

Je schreef dat in het atheisme geen rituelen bestaan, dat vanuit het atheisme geen rituelen voortkomen zal ik niet ontkennen, tenminste, ik zou er nu geen weten. Maar het is zeker niet zo dat atheisme ervoor zorgt dat geen rituelen meer beoefend worden.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-12-2018 22:02 ]

[World Citizen]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:49:
[...]

Hoewel ik gelovig ben

-

maar het doorgeven van goed gedrag doe ik wel graag, en dat is wat mij betreft de kern van religie,

Maar waar geloof je dan in?

[ArgantosNL]

World Citizen schreef op donderdag 6 december 2018 @ 00:40:
[...]


Maar waar geloof je dan in?

Volgens mij gelooft hij dat hij de planeet beter moet achterlaten dan hij hem heeft gevonden. Iets waar ik al atheïst gewoon achter kan staan en iets waar je geen religie perse voor nodig hebt. Maar als je je religie hier voor gebruikt vind ik prima, beter dan de SGPers die abortus en euthanasie willen verbieden omdat dat ze dat niet mogen van hun boek.

[arbraxas]

@begintmeta
Geen idee waar je op doelt, ik heb ook nergens geschreven dat ateisme voor een ritueelloze samenleving zorgt. Het enigste wat ik gezegd het is dat je je rituelen voor jezelf moet houden en atheisme geen rituelen kent.

[begintmeta]

offtopic:
arbraxas schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:17:
@begintmeta
Geen idee waar je op doelt, ik heb ook nergens geschreven dat ateisme voor een ritueelloze samenleving zorgt. Het enigste wat ik gezegd het is dat je je rituelen voor jezelf moet houden en atheisme geen rituelen kent.

Ik had 'Het is geen ritueel. Zoiets bestaat niet in het atheisme' vermoedelijk anders geinterpreteerd dan bedoeld was.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 06-12-2018 10:21 ]

[World Citizen]

ArgantosNL schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:53:
[...]


Volgens mij gelooft hij dat hij de planeet beter moet achterlaten dan hij hem heeft gevonden. Iets waar ik al atheïst gewoon achter kan staan en iets waar je geen religie perse voor nodig hebt. Maar als je je religie hier voor gebruikt vind ik prima, beter dan de SGPers die abortus en euthanasie willen verbieden omdat dat ze dat niet mogen van hun boek.

Exact dat ja. Ik introduceer me niet als gelovige maar ben het daar wel mee eens. Dat religie het daar OOK mee eens is staat daar verder los van denk ik.

Zo ook abortus. Als je tegen abortus bent hoef je niet perse aangesloten te zijn bij een religie of jezelf een "Gelovige" te noemen.

Sterker nog, volgens mij ben je dan gewoon normaal, integer en vriendelijk. Niks geks aan en helemaal geen buitencategorie.

Tevens zijn wij het er wel over eens dat er potentieel een " Veroorzaker" zou kunnen zijn van het bestaan. Wie weet is de BigBang getriggerd door een veroorzaker. Dat weet niemand. Dat is een van de mogelijk uitkomsten.

Wellicht ben je daar wat stelliger in, en geloof je dat dit de waarheid is, maar dat heeft niet zo veel zin, want is nog niet aantoon en bewijsbaar.

@HvdBent kadert zichzelf als gelovige terwijl hij volgens mij net als alle andere mensen is en gewoon normaal doet.

In welk onbewijsbaar ding geloof je dan?

[begintmeta]

World Citizen schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:28:
... Dat weet niemand. Dat is een van de mogelijk uitkomsten. ...

Een vraag is dan waarom wie wat (niet) kiest van de mogelijke uitkomsten.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 06-12-2018 10:50 ]

[World Citizen]

begintmeta schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:48:
[...]

Een vraag is dan waarom wie wat (niet) kiest van de mogelijke uitkomsten.

Ik zou mijzelf niet introduceren als gelovige als dit puur is om aan te geven dat ik de antwoorden ook niet heb, maar 1 van de antwoorden wel als het meest prettig ervaar.

Ik kan me niet zo goed voorstellen dat @HvdBent zich introduceert als gelovige omdat hij met een van de mogelijke uitkomsten genoegen neemt. Ik vind dat niet echt definiërend genoeg om iemand dan het label "Gelovige" te geven.

Althans voor mij hoef je dat niet te doen... want ik vind je niet "anders"... ik vind je gewoon nog steeds normaal.

[smurfinmark]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 20:49:
[...]

Hoewel ik gelovig ben dring ik dat niet op, ik zal nooit vragen om stilte voor het eten, een gebed kan ook in een flits of op een ander moment. Ik vindt het wel leuk om de discussie soms aan te gaan, maar meestal gaat het bij mij om het verklaren waarom ik dingen niet doe of anders zie. Ik doe niet aan vliegvakantie vanwege het milieu, en vanwege mijn zorg om de planeet. Die komt voort uit geloof. Maar ik heb geen moeite met mensen die ergens anders hun zorgen om de planeet vandaan halen. Al probeer ik wel altijd mensen te wijzen als ze tijdens het werk op corenstom zitten te zoeken naar een goedkope vliegreis. Mijn baas doet daar lacherig over, maar ik merk dat hij toch is gaan nadenken. En dat geeft mij een goed gevoel. Ik hoef niemand te bekeren, maar het doorgeven van goed gedrag doe ik wel graag, en dat is wat mij betreft de kern van religie, het besef dat onze acties ergens toe leiden, en iets waar we met zijn allen maar beter niet trots op kunnen zijn momenteel. Oh enne Abraxas is mijn favo plaat allertijden.....

Waar ik me als atheist over verbaas is hoe verschillend christenen zijn in termen van politieke kleur.

Ik vermoed dat jij in de CDU hoek zit, ik vind het als buitenstaander dan ook een logische gevolg van de schepper gedachte; we zorgen goed voor de planeet die ons gegeven is, en hebben verantwoordelijk wb zorg voor mens en natuur. Verder vertaalt barmhartigheid zich naar een wat linkse politieke kleur. Grappig is dan het CDU op veel vlakken (niet op gebied abortus/euthanasie) mijn partij zou kunnen zijn, al komt dit voort uit het geloof, en ik ben dus niet gelovig.

Kijk ik bv naar de Amerikaanse politiek, waar Christenen zich meestal in he Republikeinse kamp nestelen, dan snap ik niet hoe je dat kan combineren.

[Ramzzz]

smurfinmark schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:42:
[...]


Waar ik me als atheist over verbaas is hoe verschillend christenen zijn in termen van politieke kleur.

Ik vermoed dat jij in de CDU hoek zit, ik vind het als buitenstaander dan ook een logische gevolg van de schepper gedachte; we zorgen goed voor de planeet die ons gegeven is, en hebben verantwoordelijk wb zorg voor mens en natuur. Verder vertaalt barmhartigheid zich naar een wat linkse politieke kleur. Grappig is dan het CDU op veel vlakken (niet op gebied abortus/euthanasie) mijn partij zou kunnen zijn, al komt dit voort uit het geloof, en ik ben dus niet gelovig.

Kijk ik bv naar de Amerikaanse politiek, waar Christenen zich meestal in he Republikeinse kamp nestelen, dan snap ik niet hoe je dat kan combineren.

offtopic:
In dat verband, ga eens kijken wat de standpunten van het CDA zijn ten aanzien van bijv. het 'kinderpardon'.

[arbraxas]

Zo ook abortus. Als je tegen abortus bent hoef je niet perse aangesloten te zijn bij een religie of jezelf een "Gelovige" te noemen.

Dat klopt, alleen als tegen abortus vanuit religieuze hoek komt word het verhaal iets uitgebreider. Want dan word de instelling vaak dat het voor niemand meer mag. Een ander de keuze gunnen is er dan niet meer bij. Dat zie je overal gebeuren waar religie de overhand krijgt.

En je verhaal over een schepper als initiator van de big bang. Leuk, maar wat was er dan voor de schepper? En volgens de religie is die schepper/god nog steeds aanwezig. Alleen kunnen we geen spoor van bewijs vinden voor deze entititeit. Daar zit voor mij de onzin van religie.

[ Voor 4% gewijzigd door arbraxas op 06-12-2018 13:51 ]

[begintmeta]

Of religie zinvol of zinloos is, is volgens mij niet noodzakelijk sterk afhankelijk van het bestaan van god(en).

[MerijnB]

smurfinmark schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:42:
[...]
Kijk ik bv naar de Amerikaanse politiek, waar Christenen zich meestal in he Republikeinse kamp nestelen, dan snap ik niet hoe je dat kan combineren.

Dat heeft denk ik te maken met wat meestal op de hoop 'no true Scotsman' wordt gegooid.

[ArgantosNL]

MerijnB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:01:
[...]


Dat heeft denk ik te maken met wat meestal op de hoop 'no true Scotsman' wordt gegooid.

De GOP gedachtegoed is gewoon een clusterf*ck van contradities.

- Pro-Life
- Pro-Deathpenalty
- Pro-interventie en oorlog
- tegen-big goverment
- oneindig geld voor defensie
- geen social security voor de arme, mensen met werken voor hun geld, niets is gratis.
- pro allerlei subsidies voor grote winstgevende bedrijven...

Erg christelijke standpunten hierboven, Jesus zal echt blij zijn met bovenstaande zaken.
Maar gezien elk heilig boek minimaal 2 gezichten heeft en 2 verschillende manier van uitleggen is er vast een bepaalde variant waar Jesus geen "Let's all be friends" en meer is van "supress/exploit the weak".

Dit heeft meer te maken met wie de interpretatie doet dan wat er geschreven staat. Een immoreel persoon zal met een andere interpretatie komen dan iemand die de wereld beter wil achter laten dan die gevonden heeft.

[smurfinmark]

MerijnB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 15:01:
[...]


Dat heeft denk ik te maken met wat meestal op de hoop 'no true Scotsman' wordt gegooid.

Ik denk dat het wat verder gaat.De "no true Scotsmans" is meer een discussie-trucje/drogreden.

Dit vereist denk ik wat meer cognitieve dissonantie.

[World Citizen]

arbraxas schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:51:
[...]


Dat klopt, alleen als tegen abortus vanuit religieuze hoek komt word het verhaal iets uitgebreider. Want dan word de instelling vaak dat het voor niemand meer mag. Een ander de keuze gunnen is er dan niet meer bij. Dat zie je overal gebeuren waar religie de overhand krijgt.

Nou ja, dat kan iemand die zich niet introduceert als gelovige toch ook van mening zijn. Of je het niemand, of iemand of iedereen gunt staat los van geloof denk ik.

Er zijn inderdaad religies die hier voorschriften voor hebben, maar dat maakt het niet exclusief voor " gelovige"

En je verhaal over een schepper als initiator van de big bang. Leuk, maar wat was er dan voor de schepper? En volgens de religie is die schepper/god nog steeds aanwezig. Alleen kunnen we geen spoor van bewijs vinden voor deze entititeit. Daar zit voor mij de onzin van religie.

Ja maar dat zou ik dus vreemd vinden. Als @HvdBent zich introduceert als gelovige omdat hij gelooft in 1 van de mogenlijkheden... dat is toch helemaal niet nodig.

Er zijn zo veel mensen die graag iets gewoon geloven om andere emoties te onderdrukken. De vraag is zelfs of dat altijd zo slecht is... ook voor atheisten. Het is toch soms wel fijn ergens genoegen mee te nemen.

De een zal zeggen "ik leg me er bij neer"
De ander "Ik geloof dat dit het is"
En weer een "Dit is het"

Om dat als onzin te omschrijven is een beetje raar denk ik. Iemand voelt zich daar prettiger bij... En daarin zouden HvdBent en ik wellicht kunnen verschillen.

Maar om je dan meteen als gelovige te introduceren is raar. Alsof zijn hele bestaan en definitie gevormd word doordat hij bij dat vraagstuk simpelweg iets gelooft...

[arbraxas]

Nou ja, dat kan iemand die zich niet introduceert als gelovige toch ook van mening zijn. Of je het niemand, of iemand of iedereen gunt staat los van geloof denk ik

Pak de geschiedenisboeken erbij over geloof. Kijk gewoon de huidige wereld in.En is het exclusief voorbehouden aan geloof, nee. Maar geloof is wel vaak de reden van.

Of je je prettiger voelt bij het geloven in een maker staat los van de discussie of die maker al dan niet onzin is. Voor een atheist zoals ik is het idee van een maker klinkklare onzin. In je rijtje ben je namelijk nog een vergeten die ik hanteer. We weten het nog niet, antwoord komt nog.

En dat ik HvdBent als gelovige zie komt door de 1e vier woorden van zijn post:

Hoewel ik gelovig ben

Er zijn zo veel mensen die graag iets gewoon geloven om andere emoties te onderdrukken. De vraag is zelfs of dat altijd zo slecht is... ook voor atheisten. Het is toch soms wel fijn ergens genoegen mee te nemen

Geen idee wat je hier probeert te zeggen. Voor mij zit er in het ontkennen van god(en) geen emotie. Ik hoef er ook niets mee te onderdrukken. Dat geldt voor elke atheist die ik tot dusver ben tegengekomen. Nee ik neem geen genoegen met een kromme of zelfs aantoonbaar verkeerde uitleg. Zo zit ik niet in elkaar.
Ik herken jou verhaal wel, maar dat zijn zonder uitzondering altijd mensen die een religie volgen.

[HvdBent]

Het verhaal van de schepping is ontstaan toen het Joodse volk in ballingschap was in Babylonië.
Het volk verloor haar identiteit meer en meer. De wijze mannen hebben uit alle verhalen die er de ronde deden, zowel de Joodse als verhalen uit andere religies een verhaal samengesteld dat niet letterlijk de geschiedenis van de aarde wil zijn, maar wel de exclusieve band van God en zijn Volk. Maakt het uit of de aarde 6000 jaar oud is of miljarden? voor mij niet. Wat mij wel veel doet is mensen die teksten slechts op een manier wensen te duiden, terwijl het de Joden zijn die ons geleerd hebben dat teksten meerdere lagen, kanten en uitleg kennen, en dat alleen Hij weet wat er mee bedoeld wordt. Een geloof dat vastgespijkerd is in de interpretatie van een tekst die uit vele bronnen bijeengebracht is, en vervolgens na vele malen van mond op mond verdervertellen op verschillende wijzen op papier is gezet, en vervolgens nog een paar keer vertaald voor deze in onze bijbel (en welke lees je dan?) Als je aan dat geloof vast houdt dan verlies je veel van wat God met ons voor heeft. Dan ontgaat veel van de essentie van Religie je, en kan je niet omgaan met andere duidingen, uitleg en wellicht een ander geloof. Geloof is voor ieder persoonlijk, en het verandert met je leven, de dingen die je meemaakt, en de mensen die op je pad komen.
Ik probeer mijn zoon op te voeden als een nieuwsgierig mens, ieman die graag kennis opdoet, en leert. Niet iemand die zich laat opsluiten in de letter, en net als velen van ons een leven van leugen en bedrog overhouden, omdat hun interpretatie van de letter niet past op het leven.....

[HvdBent]

smurfinmark schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:42:
[...]


Waar ik me als atheist over verbaas is hoe verschillend christenen zijn in termen van politieke kleur.

Ik vermoed dat jij in de CDU hoek zit, ik vind het als buitenstaander dan ook een logische gevolg van de schepper gedachte; we zorgen goed voor de planeet die ons gegeven is, en hebben verantwoordelijk wb zorg voor mens en natuur. Verder vertaalt barmhartigheid zich naar een wat linkse politieke kleur. Grappig is dan het CDU op veel vlakken (niet op gebied abortus/euthanasie) mijn partij zou kunnen zijn, al komt dit voort uit het geloof, en ik ben dus niet gelovig.

Kijk ik bv naar de Amerikaanse politiek, waar Christenen zich meestal in he Republikeinse kamp nestelen, dan snap ik niet hoe je dat kan combineren.

Ik ben meer Groen Links.... Maar soms ook PVDA of D66, Ik heb bij een gemeente gewerkt waar de CU groot is, en alle anderen werden genegeerd, weggepest. Op zondag was men braaf in de kerk, maar als je bouwfraude zoekt, of oneerlijke bejegening van diegene die niet bij de wethouder op het kerkbankje zit? Nou ik ben genezen van een christelijke stem. En de C van het CDA staat al helemaal nergens meer voor. Liefde voor de schepping of de medemens is ver te zoeken bij die partij. Ik heb liever mensen die uit andere beweging goed doen, dan christenen die verkeerd doen.