[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Rekcor]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:38:
Normen en waarden zijn subjectief, alleen religieuze geloven dat er iets bestaat als een moraal absoluut

Mijn bezwaar tegen dit soort claims is dat ze vaak te weinig doordacht zijn. Als normen en waarden subjectief zijn, hebben we dus geen enkele grond om welke vreselijke daad ook te veroordelen. We kúnnen die daad natuurlijk wel veroordelen, maar als je dan doorvraagt waarom je die daad veroordeeld en verkeerd vindt, is het antwoord volgens ArgantosNL "nou, dáárom".

In de praktijk zie je ook dat niemand echt handelt alsof normen en waarden subjectief zijn. Allemaal vinden we de holocaust verschrikkelijk, willekeurig martelen van baby's verkeerd, etc.

Heb je ooit van de <edit> functie gehoord?

Dit had prima in 1 post gekund.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 27-11-2018 14:32 ]

[smurfinmark]

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:31:
[...]


Mijn bezwaar tegen dit soort claims is dat ze vaak te weinig doordacht zijn. Als normen en waarden subjectief zijn, hebben we dus geen enkele grond om welke vreselijke daad ook te veroordelen. We kúnnen die daad natuurlijk wel veroordelen, maar als je dan doorvraagt waarom je die daad veroordeeld en verkeerd vindt, is het antwoord volgens ArgantosNL "nou, dáárom".

In de praktijk zie je ook dat niemand echt handelt alsof normen en waarden subjectief zijn. Allemaal vinden we de holocaust verschrikkelijk, willekeurig martelen van baby's verkeerd, etc.

[mbr]Heb je ooit van de <edit> functie gehoord?

Dit had prima in 1 post gekund.[/]

Erm, echt wel?

Het feit dat iets subjectief is, wil niet zeggen dat we er geen logica of rationaliteit op kunnen loslaten.

Alleen door het in het belachelijke te trekken, kun je tot jouw bezwaren komen.

Zoals eerder gezegd, ik ben atheist, ik heb normen aan waarden, bv holocaust is slecht etc.
Hoe kom ik dan volgens jouw redenatie tot die wijsheid? Als het echt zo willekeurig zou zijn als jij wilt doen geloven, dan zou bij wijze van spreken de helft van de atheisten voor de holocaust zijn.
En toch is de realiteit dat de overgrote meerderheid dat niet vindt, rara hoe komt dat?

Fun fact, nu we het toch over de holocaust en moraliteit hebben, kijk eens naar de rol die de kerk gespeeld heeft in aanloop naar en tijdens de wereldoorlogen, en kom dan nog eens aan met hoe wij snappen welke daden vreselijk zijn.

[Gomez12]

@Rekcor je andere gedachtenspinsel laat ik lekker voor wat het is, het is offtopic en ik zie je niet met een punt komen oftewel ik kap met het offtopic gedoe.

En nee, ik kan geen filmpjes bekijken op mijn werk.

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:31:
[...]
Mijn bezwaar tegen dit soort claims is dat ze vaak te weinig doordacht zijn. Als normen en waarden subjectief zijn, hebben we dus geen enkele grond om welke vreselijke daad ook te veroordelen. We kúnnen die daad natuurlijk wel veroordelen, maar als je dan doorvraagt waarom je die daad veroordeeld en verkeerd vindt, is het antwoord volgens ArgantosNL "nou, dáárom".

In de praktijk zie je ook dat niemand echt handelt alsof normen en waarden subjectief zijn. Allemaal vinden we de holocaust verschrikkelijk, willekeurig martelen van baby's verkeerd, etc.

Je 1e zin is zo toepasselijk.

Nogmaals, normen en waarden zijn (grotendeels/over de grotere dingen) niet subjectief maar zijn universele waarheden. Bij het doorvragen naar het waarom dan is er geen antwoord meer op te geven behalve "daarom" en dat geld voor gelovigen en niet-gelovigen.

De standaard fout die gelovigen maken is dat ze vinden dat iedereen tot op de bodem moet gaan, maar dat zij wel even kunnen/mogen/willen stoppen bij God, nope ga dan ook tot de bodem door en waarom wilt God dat en dan loop je tegen dezelfde muur aan als ieder ander, je hebt alleen de goalpost 1 plekje verder verplaatst zonder enig voordeel of nut.

En als je je normen en waarden uit religie zou halen, tja dan zou je imho een compleet rot persoon zijn, want dan zou je incest perfect vinden, baby-moord er is bijna niets mooier dan dat, verkrachten is perfect toegestaan etc. etc. etc.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:38:
[...]
Misschien niet hier op het forum, ik heb zal religieuze die claim zien maken.

Ik vermoed dan er dan meestal bedoeld wordt dat vanuit het atheïsme geen universele normen te onderbouwen zijn.

Normen en waarden zijn subjectief, alleen religieuze geloven dat er iets bestaat als een moraal absoluut, en die moraal absoluut is afkomstig van god volgens hun claim.

Dat dus 😉 Het laatste deel van je zin is correct, maar het 1e deel wordt niet door alle atheïsten onderschreven. Het idee dat normen en waarden volledig subjectief zijn levert nogal wat problemen op en dus zijn er ook voldoende atheïsten die wel menen dat er universele normen zijn. Niet voor niets spreken we b.v. over de universele rechten van de mens.

Er is meer basis voor morele evolutie, dan dat het uit de bijbel komt. Wikipedia: Evolutie van moraliteit zelfs bij dieren komt het voor. Waarom zou dit bij de mens de oorsprong van deze dingen anders zijn?

Als je uitgaat van een subjectieve moraal dan kun je wel bij de evolutie terecht. Al loop je dan ook nog tegen problemen aan. Maar een universele moraal baseren op evolutie is op z’n minst erg lastig.

smurfinmark schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 13:06:
Atheisten beroepen zich inderdaad vaak op wetenschap, bv de evolutie theorie.We kunnen ook een aanname maken dat er een god is, en dan erbij verzinnen dat die het allemaal zo bedacht heeft. Dit is dus precies wat ik bedoel met de valse vergelijking. Het is enkel een concurende theorie (en dan gebruiken we theorie in heel ruime zin) wanneer je voor 1 van de theorieen geen bewijslast nodig hebt, enkel aannames.

Maar t.a.v. de moraal is de christelijke verklaring wel eenvoudig, helder en in zichzelf consistent. Maar ja, daar zit dus idd de premisse God in die voor atheïsten niet acceptabel is. De vraag is echter of er een betere verklaring tegenover gezet kan worden.

Gomez12 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 13:07:

Pfieuw gelukkig maar aangezien de religieuze normen en waarden niets unieks zijn, behalve voornamelijk een opschrijving van universele normen en waarden die veel ouder zijn dan religie.

Religies, of in ieder geval de Joodse en Christelijke stellen dan ook niet dat de moraal voortkomt uit de religie.

Dat heb ik serieus nog nooit gezien. Het standaard antwoord voor normen en waarden is universele normen & waarden die ouder zijn dan religie.

Hierboven heb je er iig 1 😉 Maar serieus, dit is wel degelijk een gangbare onderbouwing. Check b.v. een Philipse die zich (mede) baseert op inzichten uit de evolutionaire biologie. Daarbij: “universele normen & waarden die ouder zijn dan religie” is ook geen verklaring. Je schuift de vraag gewoon verder terug in de tijd.

[Philip Ross]

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:26:
[...]


Maar vind jij het rationeel om aan te nemen dat ik besta? Als jij zegt dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen, is het niet rationeel om dat te geloven, namelijk. Het is dan ook niet rationeel om te geloven dat jij op dit moment in een browser een berichtje zit te typen op één of ander obscuur forum genaamd 'Gathering of Tweakers'. Maar als dat allemaal niet rationeel is, is het ook niet langer rationeel om welk resultaat van de wetenschap te vertrouwen, en kun je 'de wetenschap' dus ook niet langer gebruiken om aannemelijk te maken dat God niet bestaat.

Je kunt dit natuurlijk allemaal vinden, maar dan heeft ieder verder gesprek inderdaad geen zin meer.

Even aannemend dat jij het wel rationeel vindt (en dus vindt dat we onze zintuigen wél kunnen vertrouwen, mits ze goed functioneren <-- inderdaad belangrijke toevoeging):
* Enerzijds gaan we ervan uit dat onze zintuigen - mits ze goed functioneren - betrouwbaar zijn
* Anderzijds zien we dat er andere geldige/rationele manieren zijn om dingen te weten te komen. Eén van die manieren is empirisch bewijs, een andere manier is de logica, etc.

Er is een verschil tussen zintuigen helemaal niet geloven of niet geloven dat zintuigen 100% accuraat zijn. Er is voldoende bekend over onze zintuigen om een zekere mate van betrouwbaarheid daarin te kunnen hebben. Dus jouw hele argumentatie gaat niet op.

Voor de rest: zie dit filmpje:
[YouTube: Is It Rational to be a Christian?]

Dit filmpje is zo compleet niet logisch. De conclussie is dat "als het christelijke geloof waar is dan is het ook rationeel en alleen als je kan bewijzen dat het niet waar is is het ook niet rationeel". Wat een onzin zeg. Elke middelbare scholier zou zo door deze drogredenering heen moeten kunnen prikken.

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 14:31:
[...]


Mijn bezwaar tegen dit soort claims is dat ze vaak te weinig doordacht zijn. Als normen en waarden subjectief zijn, hebben we dus geen enkele grond om welke vreselijke daad ook te veroordelen. We kúnnen die daad natuurlijk wel veroordelen, maar als je dan doorvraagt waarom je die daad veroordeeld en verkeerd vindt, is het antwoord volgens ArgantosNL "nou, dáárom".

In de praktijk zie je ook dat niemand echt handelt alsof normen en waarden subjectief zijn. Allemaal vinden we de holocaust verschrikkelijk, willekeurig martelen van baby's verkeerd, etc.

[mbr]Heb je ooit van de <edit> functie gehoord?

Dit had prima in 1 post gekund.[/]

We kunnen prima op grond van gemaakte afspraken zaken veroordelen. En op basis van evolutie hebben we ook een bepaald instinct gekregen dat ons een bepaalde afkeer geeft van zaken die tegen ons eigen overleven in gaan.

Niet iedereen vind baby's vermoorden verkeerd, we hebben alleen afgesproeken dat het verkeerd is omdat 99.99% dat vind en die 0.01% zich daar maar bij neer moet leggen.

Dus hoewel normen en waarden subjectief zijn (kijk maar eens naar de verschillen tussen linkse en rechtse politici, die geloven allemaal in hun eigen normen en waarden) kunnen we toch samen een richtlijn afspreken over wat we als maatschappij als normen en waarden accepteren.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 27-11-2018 15:11 ]

[begintmeta]

Hier is echt al zo veel over gepost in dit topic (en andere topics hier), misschien is het handiger om dat eerst nog even te herlezen of bij een specifieker topic aan te sluiten.

[Philip Ross]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:05:
[...]


Ik vermoed dan er dan meestal bedoeld wordt dat vanuit het atheïsme geen universele normen te onderbouwen zijn.

Dat dus 😉 Het laatste deel van je zin is correct, maar het 1e deel wordt niet door alle atheïsten onderschreven.

Toch is dat echt de basis van atheisme, het niet geloven dat er 1 absolute ethische waarheid is. Er is wat er is en dat heeft geen groter plan/doel is een vereiste om te accepteren als je een atheist wil zijn.

Het idee dat normen en waarden volledig subjectief zijn levert nogal wat problemen op en dus zijn er ook voldoende atheïsten die wel menen dat er universele normen zijn. Niet voor niets spreken we b.v. over de universele rechten van de mens.

Het hoeft geen problemen op te leveren. De universele rechten van de mens zijn gebaseerd op wat een meerderheid van de mensen vind dat goede normen en waarden zijn. Ze zijn universeel verklaard omdat wij dat zo definieren, niet omdat men gelooft dat deze ook echt universeel waar zijn.

[...]

Maar t.a.v. de moraal is de christelijke verklaring wel eenvoudig, helder en in zichzelf consistent. Maar ja, daar zit dus idd de premisse God in die voor atheïsten niet acceptabel is. De vraag is echter of er een betere verklaring tegenover gezet kan worden.

Dat iets eenvoudig en helder is maakt natuurlijk niet dat iets waar is. Vrijwel elke andere verklaring die je kan bedenken is minstens zo logisch en beter dan God als verklaring.

[...]


Religies, of in ieder geval de Joodse en Christelijke stellen dan ook niet dat de moraal voortkomt uit de religie.

Niet uit religie maar wel uit God. Dus dat is gewoon hetzelfde in praktijk.

[ArgantosNL]

Ik zie hier dat "universele waarheden" en "moraal absoluut" hier een beetje door elkaar gebruikt worden terwijl ze wezelijk 2 verschillende dingen zijn.

Er zijn universele waarheden die bij meeste populaties naar voren komen zonder over directe overdracht. Prima verklaarbaar aan de hand van evolutie.

Moraal absoluut is een totaal ander beestje, een moraal absoluut is bijvoorbeeld het breken van de 10 geboden is altijd fout ongeacht de situatie.

[Rekcor]

[mbr]Heb je ooit van de <edit> functie gehoord?

Dit had prima in 1 post gekund.[/]

Ik ken die functie, maar mijn (jarenlange) ervaring hier is dat lange posts, waarin ik reageer op meerdere andere posts, de helderheid van de discussie doorgaans niet verbeteren, omdat mensen dan mijn reacties op verschillende quotes door elkaar gaan halen.

Dat is een beetje het nadeel van de GUI van dit forum, dat je niet echt lekker sub-draadjes kunt maken.

Maar ik zal mijn best doen, zie hieronder

Gomez12 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:00:
@Rekcor je andere gedachtenspinsel laat ik lekker voor wat het is, het is offtopic en ik zie je niet met een punt komen oftewel ik kap met het offtopic gedoe.

Als jij dit offtopic noemt, ben je inderdaad niet de geschikte gesprekspartner voor mij.

Het ga je goed!

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:07:
[...]
Er is een verschil tussen zintuigen helemaal niet geloven of niet geloven dat zintuigen 100% accuraat zijn. Er is voldoende bekend over onze zintuigen om een zekere mate van betrouwbaarheid daarin te kunnen hebben. Dus jouw hele argumentatie gaat niet op.

Je begrijpt mijn punt niet: als we onze zintuigen niet kunnen vertrouwen (en/of ons denkvermogen), kun je helemaal niet concluderen "Er is voldoende bekend over onze zintuigen", want al die kennis óver onze zintuigen komt tot ons via onze zintuigen, en is het product van ons denkvermogen. Dus met dat je zegt "Er is voldoende bekend over onze zintuigen" ga je er tóch vanuit dat onze zintuigen/ons denkvermogen betrouwbaar zijn.

In het filmpje wat ik poste, is de redenering -in het kort - als volgt:
1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) mensen ervaren (een) god
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) god bestaat

Let op: de zekerheid waarmee we deze uitspraken kunnen doen neemt af in betrouwbaarheid: 1 weten we 99.99% zeker, 2 en 3 een stukje minder (mensen kunnen ook iets anders ervaren wat ze ten onrechte bestempelen als god) en 4 dus nog een stukje minder. Het is dus geen 100% sluitend bewijs, zoals een wiskundig bewijs 100% sluitend kan zijn. Het is daarom juister om te spreken over een 'aanwijzing' i.p.v. 'bewijs'. Dit maakt het echter nog niet niet-rationeel, want ook het bestaan van Willem van Oranje kunnen we niet 100% sluitend bewijzen en is gebaseerd op (diverse) aanwijzingen.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 27-11-2018 17:42 . Reden: toevoeging klein ]

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:05:
[...]
Religies, of in ieder geval de Joodse en Christelijke stellen dan ook niet dat de moraal voortkomt uit de religie.

Waarvandaan dan? Want God komt ook enkel maar voort uit de religie. Dus hooguit zou je kunnen zeggen dat het indirect uit religie komt (via God).

[...]
Daarbij: “universele normen & waarden die ouder zijn dan religie” is ook geen verklaring. Je schuift de vraag gewoon verder terug in de tijd.

Let op dat ik er niet bang voor ben om te zeggen : Ik weet het (nog) niet (en zal het waarschijnlijk nooit weten).
Oftewel ik claim niet te weten waar ze vandaan komen, ik ben alleen niet zo apart dat ik @random maar een moment pak en dan zeg dat ze vanuit daar maar vanuit religie komen en ik negeer maar even dat ze eerder bestonden en dat ik dat gedeelte nog steeds niet verklaard heb.

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:42:
[...]
In het filmpje wat ik poste, is de redenering -in het kort - als volgt:
1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) mensen ervaren (een) god
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) god bestaat

En die redenering is 100% gelijk aan de volgende redenering :
1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) mijn 3-jarige nichtje ervaart sinterklaas
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) sinterklaas bestaat

Je zegt in basis enkel maar : als iemand claimt iets te ervaren bestaat het.
Oftewel als iemand claimt een smurf te ervaren dan bestaat die volgens jou.

Het meest directe probleem in de redenering zit hem in het feit dat je hem overal voor kan gebruiken :
1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) ik ervaar geen god
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) god bestaat niet

Oeps, nu bestaat sinterklaas wel en god niet. Wat een schitterende redeneringstechniek is het toch die je hanteert.

[arbraxas]

Lawaai maken kan natuurlijik niet zo goed last zijn als het opleggen van stilte. Althans, dat is wat ik bij conflicten over geluidshinder meekrijg.
En om dan maar meteen op mijn eigen reactie reageren: in een seculiere instelling kun je tijdens/rondom het eten moeilijk eet-geluiden als overlast bestempelen.

@bwerg
Alleen jammer dat je mijn posts hiervoor dus totaal niet gelezen hebt en daardoor dit stukje hierboven nergens, maar dan ook echt helemaal nergens op slaat.

Wat dat betreft hecht ik blijkbaar meer aan de godsdienstvrijheid die we in NL kennen. Een gelovige heeft zeker geen recht op stilte zodat hij zijn gebed kan doen. Maar het staat hem wel vrij anderen er om te vragen. Net zoals het jou vrij staat om te vragen of er in een groep rekening gehouden kan worden met je persoonlijke voorkeuren. Dat jij geen gebruik maakt van die vrijheid hoeft de vrijheid van een ander toch niet in te perken?

@klaaas
Dit heb ik al eerder gepost, maar je religie aan een ander opdringen is zeer zeker geen recht. En ook jij eist stilte. Want ook jij accepteert geen nee op de vraag op stilte voor het bidden. Daarmee is het gewoon een eis verpakt als vraag.
Ik maak zeer zeker gebruik van mijn recht op levensovertuiging. Namelijk dat de biddende die van mij ook respecteert en mij niet betrekt in andermans rituelen. Maar weigeren om mee te doen aan rituelen van iemand anders religie is zeer zeker niet het inperken van die persoon zijn vrijheid.

[ Voor 4% gewijzigd door arbraxas op 27-11-2018 21:01 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 20:58:
[...]


@klaaas
En ook jij eist stilte. Want ook jij accepteert geen nee op de vraag op stilte voor het bidden. Daarmee is het gewoon een eis verpakt als vraag.

Waar haal je deze 'wijsheid' vandaan? Dikke duim?

[arbraxas]

@klaaas
Ok, het "jij" was niet op zijn plaats.
Verder sta ik wel achter de post. Uiteraard kan een bidder vragen om stilte, alleen moet hij dan wel er zich van bewust zijn dat er nee op geantwoord kan worden. Dat heeft mijn inziens ook weinig met godsdienstvrijheid te maken. Ook na het nee antwoord kan hij gewoon gaan bidden.

[bwerg]

edit: dubbel

[ Voor 93% gewijzigd door bwerg op 27-11-2018 23:45 ]

[bwerg]

arbraxas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 20:58:
@bwerg
Alleen jammer dat je mijn posts hiervoor dus totaal niet gelezen hebt en daardoor dit stukje hierboven nergens, maar dan ook echt helemaal nergens op slaat.

Wel, en wel.

Als je het er niet mee eens bent leg je maar uit waarom niet in plaats van dit soort aannames te maken. Maar ik ben het grotendeels met je eens, dus zo nodig is het niet.

[klaaas]

Philip Ross schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 15:18:
[...]


Toch is dat echt de basis van atheisme, het niet geloven dat er 1 absolute ethische waarheid is. Er is wat er is en dat heeft geen groter plan/doel is een vereiste om te accepteren als je een atheist wil zijn.

Ik weet niet of het de basis is of een gevolg en of je dat laatste zo hard kunt stellen vraag ik me ook af, maar inderdaad: dat er niet 1 absolute waarheid 'out there' is is idd iets wat bij mijn weten alle atheïsten onderschrijven. Waar ik op doelde is de universele aard van de moraal. Er zijn atheïsten die stellen dat er geen normeen met universele geldigheid zouden zijn (jij zo te zien), maar er zijn ook atheïsten die wel degelijk bepaalde normen als universeel geldend zien. Neem b.v. de eerder genoemde Philipse die een norm als 'gij zult niet doden' in zijn eerste cirkel plaatst en daarmee als universeel geldend ziet.

Het hoeft geen problemen op te leveren. De universele rechten van de mens zijn gebaseerd op wat een meerderheid van de mensen vind dat goede normen en waarden zijn. Ze zijn universeel verklaard omdat wij dat zo definieren, niet omdat men gelooft dat deze ook echt universeel waar zijn.

Dus we hebben met elkaar afgesproken dat elk mens, ongeacht afkomst, ras, religie etc. dezelfde rechten heeft, maar eigenlijk geloven we dat niet? "Some animals are more equal than others?" Lekkere moraal en lekker cynisch standpunt...

Dat iets eenvoudig en helder is maakt natuurlijk niet dat iets waar is. Vrijwel elke andere verklaring die je kan bedenken is minstens zo logisch en beter dan God als verklaring.

Eenvoud en helderheid zijn inderdaad geen garantie voor waarheid. Maar die andere verklaringen.... tja, dat blijkt tegen te vallen. De relatie tussen evolutie en moraal (de gangbare onderbouwing) is nogal problematisch.

Gomez12 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 19:03:
Let op dat ik er niet bang voor ben om te zeggen : Ik weet het (nog) niet (en zal het waarschijnlijk nooit weten).
Oftewel ik claim niet te weten waar ze vandaan komen, ik ben alleen niet zo apart dat ik @random maar een moment pak en dan zeg dat ze vanuit daar maar vanuit religie komen en ik negeer maar even dat ze eerder bestonden en dat ik dat gedeelte nog steeds niet verklaard heb.

Prima om dat te erkennen. Maar dan kun je daarmee verder ook weinig zeggen over de aard en strekking van die moraal. Je kunt alleen beschrijven welke moraal bepaalde groepen al dan niet hanteren. Dan ben je in de discussie rond moraal wel redelijk snel uitgepraat.

1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) ik ervaar geen god
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) god bestaat niet

Ik ga me verder niet in de discussie mengen, maar mag ik hier wel een klassieke denkfout signaleren? Iets met absence of evidence en zo...

arbraxas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 22:35:
@klaaas
t. Uiteraard kan een bidder vragen om stilte, alleen moet hij dan wel er zich van bewust zijn dat er nee op geantwoord kan worden. Dat heeft mijn inziens ook weinig met godsdienstvrijheid te maken. Ook na het nee antwoord kan hij gewoon gaan bidden.

Ik ben blij dat we het daar uiteindelijk over eens zijn. Voor de rest blijft er, met al je aannames, voor mij verder weinig geloofwaardigs over aan je betoog.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 28-11-2018 00:02 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 23:58:
[...]
Ik weet niet of het de basis is of een gevolg en of je dat laatste zo hard kunt stellen vraag ik me ook af, maar inderdaad: dat er niet 1 absolute waarheid 'out there' is is idd iets wat bij mijn weten alle atheïsten onderschrijven.

Kom op zeg, is het begrip atheïst echt zo ingewikkeld? Het zegt niets over 1 waarheid, het zegt alleen iets over geen godheid. Je kan nog steeds geloven in 1 absolute waarheid en atheïst zijn, de enige beperking is dat die ene absolute waarheid geen godheid kan zijn.

[...]
Dus we hebben met elkaar afgesproken dat elk mens, ongeacht afkomst, ras, religie etc. dezelfde rechten heeft, maar eigenlijk geloven we dat niet? "Some animals are more equal than others?" Lekkere moraal en lekker cynisch standpunt...

Waarom moet je iets geloven als je het gewoon afgesproken hebt? En tja, in de echte wereld heb je gewoon nazi's die geloven dat joden minderwaardig zijn, je hebt gewoon kkk-leden die geloven dat zwarten minderwaardig zijn etc. etc. Dat je uitzonderingen hebt zegt niets over de algemene moraal.

[...]
De relatie tussen evolutie en moraal (de gangbare onderbouwing) is nogal problematisch.

Natuurlijk is die problematisch, want het is een krankzinnige relatie om te leggen. Evolutie is ongestuurd en ongericht en zonder enige moraal. Moraal is een menselijk concept en evolutie heeft an sich helemaal niets met de mensheid te maken. Als morgen de mensheid uitsterft stopt evolutie niet, maar elke vorm van moraal is wel gestopt.

[...]
Prima om dat te erkennen. Maar dan kun je daarmee verder ook weinig zeggen over de aard en strekking van die moraal. Je kunt alleen beschrijven welke moraal bepaalde groepen al dan niet hanteren. Dan ben je in de discussie rond moraal wel redelijk snel uitgepraat.

Dat kan jij vinden, alleen daarmee sla je elke discussie over moraal op voorhand dood, want geen enkele (hedendaagse) religie kent een waarom voor moraal aangezien moraal ouder is dan de hedendaagse religies.
Maar ok laat ik het eens simpel vragen : Stel dat onze moraal van religie afkomstig is, waar hadden eerdere mensen dan die soortgelijke moraal vandaan? Of zullen we toch maar gewoon zeggen dat moraal niets met religie te maken heeft behalve dat religie aloude wijsheden opgeschreven heeft.

[...]
Ik ga me verder niet in de discussie mengen, maar mag ik hier wel een klassieke denkfout signaleren? Iets met absence of evidence en zo...

Je moet onderscheid maken tussen de redenering en de praktische toepassing van de redenering.
In de redenering op zich zit geen absence of evidence, aangezien al het bewijs in de redenatie zit (oftewel 3 is een absolute waarheid, net zoals 1 en 2 en 4)
Wil je de redenatie praktisch gaan toepassen tja, dan krijg je te maken met een absence of evidence bij deze notatie, maar je hele redenatie is al waardeloos omdat je niets meer zegt over 4 in de praktijk.

Dit soort redenaties hebben enkel waarde binnen de redenatie. Het is hetzelfde idee als het kalam argument, filosofisch correct alleen praktisch totaal waardeloos.
Maarja, sommige gelovigen zijn nogal gek op dit soort redeneringen (waar je alles mee kan bewijzen binnen de redenatie), want het is een soort redenatie waar God uitkomt.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 19:03:
[...]
En die redenering is 100% gelijk aan de volgende redenering :
1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) mijn 3-jarige nichtje ervaart sinterklaas
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) sinterklaas bestaat

Je zegt in basis enkel maar : als iemand claimt iets te ervaren bestaat het.
Oftewel als iemand claimt een smurf te ervaren dan bestaat die volgens jou.

Dit is inderdaad een geldig bezwaar, vandaar dat het je ook slechts een aanwijzing oplevert.

Het geval wil namelijk dat het overgrote deel van de volwassen mensheid een 'god' ervaart, dat het volgens experts tot de 'condition humaine' behoort. Miljoenen volledig functionerende mensen ervaren god. Dit is niet zo bij smurfen. Dat is het verschil.

De zoektocht naar God lijkt meer op een detective dan op een wetenschappelijk experiment: je werkt met aanwijzingen die stuk voor stuk te weinig bewijs opleveren, maar allemaal bij elkaar een overtuigende case kunnen opleveren.

[ Voor 12% gewijzigd door Rekcor op 28-11-2018 10:23 . Reden: Laatste paragraaf toegevoegd ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:51:
[...]
Het geval wil namelijk dat het overgrote deel van de volwassen mensheid een 'god' ervaart, dat het volgens experts tot de 'condition humaine' behoort. Miljoenen volledig functionerende mensen ervaren god. Dit is niet zo bij smurfen. Dat is het verschil.

Het probleem in jouw redenatie is dat god net zo goed een smurf kan zijn, oftewel dan ervaren "miljoenen volledig functionerende mensen" een smurf en tegelijkertijd een god.

Er is met deze redenatie geen concreet gemaakte god (daarom kom je ook op je grote aantallen, je god is hier gedefinieerd simpelweg als iets en niet als de christelijke god of een romeinse god of een smurf, slechts een iets)

Ga je God omzetten naar iets concreets dan kom je uit op ongeveer 1 persoon die het ervaart. Ieder ander ervaart net een iets andere smurf.

[noguru]

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:42:
[...]


In het filmpje wat ik poste, is de redenering -in het kort - als volgt:
1) onze zintuigen zijn betrouwbaar
2) mensen ervaren (een) god
3) deze ervaring is betrouwbaar
4) god bestaat

Hier wordt zintuiglijke waarneming aan ervaring gelijkgesteld. Een handig trucje om geloof en kennis gelijk te stellen.

[Ramzzz]

Gomez12 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:27:
[...]

Het probleem in jouw redenatie is dat god net zo goed een smurf kan zijn, oftewel dan ervaren "miljoenen volledig functionerende mensen" een smurf en tegelijkertijd een god.

Er is met deze redenatie geen concreet gemaakte god (daarom kom je ook op je grote aantallen, je god is hier gedefinieerd simpelweg als iets en niet als de christelijke god of een romeinse god of een smurf, slechts een iets)

Ga je God omzetten naar iets concreets dan kom je uit op ongeveer 1 persoon die het ervaart. Ieder ander ervaart net een iets andere smurf.

Het argument dat met oogkleppen op zo mooi omzeild wordt omdat 'alleen mijn god de ware kan zijn', is eigenlijk dat alle 'andere goden' onzin zijn, want alleen de mijne is de ware.

Heel goed, je bent op de goede weg, ga nou één stap verder, een cruciale, ook jouw god is onzin.

Her wordt het mooi uitgelegd.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 10:27:
[...]
je god is hier gedefinieerd simpelweg als iets en niet als de christelijke god of een romeinse god of een smurf, slechts een iets)

Dit klopt: met deze ene aanwijzing zijn we nog (lang) niet bij de God van de bijbel. Dat beweer ik ook niet.

Wat je natuurlijk ziet in deze discussie, is twee botsende paradigma's. Ieder bewijs/aanwijzing wat niet in jullie paradigma past, wordt geridiculiseerd (zie bijv. de referenties die ik aanhaal waaruit blijkt dat geloven de default positie is: direct volgen reacties die neerkomen op: dit kán niet kloppen, de wetenschappers moeten een fout hebben gemaakt) en/of belachelijk gemaakt (geloof in god gelijkstellen aan geloof in smurfen). En vice versa natuurlijk. Voor mij is hét probleem met het geloof in de God van de bijbel het probleem van het lijden: dit is iets wat ik (nog) niet gerijmd krijg. Ik ben echter geneigd om argumenten op dit vlak te laten liggen.

[ Voor 52% gewijzigd door Rekcor op 28-11-2018 12:51 . Reden: Kleine tekst ]

[smurfinmark]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:45:
[...]


Dit klopt: met deze ene aanwijzing zijn we nog (lang) niet bij de God van de bijbel. Dat beweer ik ook niet.

Wat je natuurlijk ziet in deze discussie, is twee botsende paradigma's. Ieder bewijs/aanwijzing wat niet in jullie paradigma past, wordt geridiculiseerd (zie bijv. de referenties die ik aanhaal waaruit blijkt dat geloven de default positie is: direct volgen reacties die neerkomen op: dit kán niet kloppen, de wetenschappers moeten een fout hebben gemaakt) en/of belachelijk gemaakt (geloof in god gelijkstellen aan geloof in smurfen). En vice versa natuurlijk. Voor mij is hét probleem met het geloof in de God van de bijbel het probleem van het lijden: dit is iets wat ik (nog) niet gerijmd krijg. Ik ben echter geneigd om argumenten op dit vlak te laten liggen.

En die laatste stap sla je dan maar over? Daarmee vermijd je wel handig de discussie over welke god dan bestaat, zeker in relatie tot mono-theistische geloven. Het woord "mono" is daar nogal cruciaal.

Dan over het ridicuul maken, wij tonen aan waarom we geloof ridicuul vinden, in ieder geval de argumenten dat het bewijsbaar is, dat klopt, maar dat is wezenlijk anders iets dan dat de argumenten geen hout zouden snijden.

En zoals vaker aangestipt, het zijn 2 verschillende paradigma's. En verder, zelfs als je aantoont dat geloof de "default" is, dan is dat geen bewijs voor het bestaan van iets. En dan sla je het indoctrinatie vraagstuk over.

Een leuke oefening is dit; Stel we vernietigen alle kennis die we hebben, zowel wetenschappelijk als religieus. En we beginnen opnieuw. Uiteindelijk zal de wetenschap weer tot dezelfde conclusies leiden. Er zal echter geen 2e bijbel komen. Mischien dat mensen weer onweer op een bepaalde manier gaan uitleggen, of zullen we weer instituten beginnen om geloof te organiseren, maar dat ligt meer in het verlengde van de menselijke natuur, niet het bovennatuurlijke.

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:51:
[...]


Dit is inderdaad een geldig bezwaar, vandaar dat het je ook slechts een aanwijzing oplevert.

Het geval wil namelijk dat het overgrote deel van de volwassen mensheid een 'god' ervaart, dat het volgens experts tot de 'condition humaine' behoort. Miljoenen volledig functionerende mensen ervaren god. Dit is niet zo bij smurfen. Dat is het verschil.

De zoektocht naar God lijkt meer op een detective dan op een wetenschappelijk experiment: je werkt met aanwijzingen die stuk voor stuk te weinig bewijs opleveren, maar allemaal bij elkaar een overtuigende case kunnen opleveren.

Die "god" ervaringen zijn nou niet echt zo'n geweldig bewijs, deze claims worden gemaakt de religieuze mensen die zoeken naar een bevestiging. Voelen iets wat ze niet thuis kunnen brengen en het is een god ervaring.

Er zijn hier ook onderzoeken geweest, je hersenen doen ze dezelfde soort dingen tijdens bidden als tijdens meditatie.

Laten we eerlijk zijn religieuze zijn niet sceptisch en objectief wanneer ze iets ervaren.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:51:
[...]


Dit is inderdaad een geldig bezwaar, vandaar dat het je ook slechts een aanwijzing oplevert.

Het geval wil namelijk dat het overgrote deel van de volwassen mensheid een 'god' ervaart, dat het volgens experts tot de 'condition humaine' behoort. Miljoenen volledig functionerende mensen ervaren god. Dit is niet zo bij smurfen. Dat is het verschil.

De zoektocht naar God lijkt meer op een detective dan op een wetenschappelijk experiment: je werkt met aanwijzingen die stuk voor stuk te weinig bewijs opleveren, maar allemaal bij elkaar een overtuigende case kunnen opleveren.

Hoezo wil het geval dit? Ik kan niet geloven dat miljoenen (moet het niet miljarden zijn?) volwassen mensen dit ervaren. Die getallen alleen al kun je niet aantonen, laat staan de rest van je hersenspinsel. Dat heeft niks met ridiculiseren te maken overigens, dat zijn gewoon feiten.

[Rekcor]

smurfinmark schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:11:
[...]


En die laatste stap sla je dan maar over? Daarmee vermijd je wel handig de discussie over welke god dan bestaat, zeker in relatie tot mono-theistische geloven. Het woord "mono" is daar nogal cruciaal.

Nee ik sla die stap niet over, maar zolang 'jullie' de eerste stap al niet nemen (er is een 'ultimate being' dat we god noemen), heeft het natuurlijk weinig zin om stap 2 t/m x te gaan maken.

smurfinmark schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:11:
[...]
En zoals vaker aangestipt, het zijn 2 verschillende paradigma's. En verder, zelfs als je aantoont dat geloof de "default" is, dan is dat geen bewijs voor het bestaan van iets. En dan sla je het indoctrinatie vraagstuk over.

Het is geen sluitend bewijs, maar een aanwijzing (wat natuurlijk wel degelijk een zwakke vorm van bewijs is). Wat jullie 'indoctrinatie' noemen, noem ik 'geloofsopvoeding', die er o.m. uit bestaat dat smurfen niet bestaan, en God wel.

Vaak is het argument: als je wieg in Teheran had gestaan, was je moslim geweest en dus: de christelijke God bestaat niet. Dit argument gaat alleen niet op:
- in Teheran wonen wel degelijk christenen;
- als je wieg in Teheran had gestaan, had je vrouwen minderwaardig gevonden; hieruit kun je ook niet de conclusie trekken dat de gelijkwaardigheid van vrouwen niet bestaat

smurfinmark schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:11:
[...]
Een leuke oefening is dit; Stel we vernietigen alle kennis die we hebben, zowel wetenschappelijk als religieus. En we beginnen opnieuw. Uiteindelijk zal de wetenschap weer tot dezelfde conclusies leiden. Er zal echter geen 2e bijbel komen.

Ik ben er heilig van overtuigd dat er precies dezelfde bijbel zal komen, want God zal dezelfde zijn.

ArgantosNL schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:12:
[...]
Er zijn hier ook onderzoeken geweest, je hersenen doen ze dezelfde soort dingen tijdens bidden als tijdens meditatie.

Zie https://www.eoswetenschap...rlamde-man-opnieuw-voelen

Men kan de hersenen zodanig prikkelen dat mensen warmte en druk op hun handen ervaren, terwijl die handen niet aangeraakt worden. Je kunt daaruit alleen niet concluderen dat de handen niet bestaan.

Zo is het ook met religieuze ervaringen: die zijn inderdaad ook op andere manieren op te roepen, maar daaruit kun je niet concluderen dat er geen god is.

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:27:
[...]

Hoezo wil het geval dit? Ik kan niet geloven dat miljoenen (moet het niet miljarden zijn?) volwassen mensen dit ervaren. Die getallen alleen al kun je niet aantonen, laat staan de rest van je hersenspinsel. Dat heeft niks met ridiculiseren te maken overigens, dat zijn gewoon feiten.

Jij kunt het niet geloven, omdat jij in het kleine seculiere Nederland woont, en omdat jou ouders jou (vermoedelijk) "geïndoctrineerd" hebben dat god niet bestaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Rekcor op 28-11-2018 15:08 . Reden: Stukje over Teheran toegevoegd ]

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:04:
[...]


Zie https://www.eoswetenschap...rlamde-man-opnieuw-voelen

Men kan de hersenen zodanig prikkelen dat mensen warmte en druk op hun handen ervaren, terwijl die handen niet aangeraakt worden. Je kunt daaruit alleen niet concluderen dat de handen niet bestaan.

Zo is het ook met religieuze ervaringen: die zijn inderdaad ook op andere manieren op te roepen, maar daaruit kun je niet concluderen dat er geen god is.

Dat is de claim helemaal niet die ik maak, ik stel mijn twijfels bij de spirituele ervaringen van mensen.
Gezien de fuckery dat je brein je kan laten voelen maakt al die ervaringen alleen maar zwakker bewijs dat het echte ervaringen met god zijn. Dat men dit gelooft is geen twijfel over mogelijk maar of dit werkelijk zo is dat betwijfel ik ten zeerste.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:04:
[...]


Jij kunt het niet geloven, omdat jij in het kleine seculiere Nederland woont, en omdat jou ouders jou (vermoedelijk) "geïndoctrineerd" hebben dat god niet bestaat.

Nee dat was een conclusie waar ik zelf tot kwam vrij vlot al als volwassene. Overigens ga ik er vanuit dat de christelijke god voor 100% niet bestaat. Of er een god niet bestaat valt niet uit te sluiten, maar is ook verder niet heel relevant.

Je negeert daarmee vrolijk het belangrijkste deel van m'n post en dat is dat jij 0,0 bewijs hebt voor je stelling dat miljoenen mensen zo niet miljarden god ervaren. En dat ga je ook nooit kunnen bewijzen dus kun je lekker vrolijk iedere dag weer flauwekul de wereld in helpen. Alleen overtuig je daar echt niemand mee.

[Ramzzz]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:04:
[...]


Nee ik sla die stap niet over, maar zolang 'jullie' de eerste stap al niet nemen (er is een 'ultimate being' dat we god noemen), heeft het natuurlijk weinig zin om stap 2 t/m x te gaan maken.


[...]


Het is geen sluitend bewijs, maar een aanwijzing (wat natuurlijk wel degelijk een zwakke vorm van bewijs is). Wat jullie 'indoctrinatie' noemen, noem ik 'geloofsopvoeding', die er o.m. uit bestaat dat smurfen niet bestaan, en God wel.

Vaak is het argument: als je wieg in Teheran had gestaan, was je moslim geweest en dus: de christelijke God bestaat niet. Dit argument gaat alleen niet op:
- in Teheran wonen wel degelijk christenen;
- als je wieg in Teheran had gestaan, had je vrouwen minderwaardig gevonden; hieruit kun je ook niet de conclusie trekken dat de gelijkwaardigheid van vrouwen niet bestaat


[...]

Ik ben er heilig van overtuigd dat er precies dezelfde bijbel zal komen, want God zal dezelfde zijn.

Het enige dat je hier 'aantoont' is dat de indoctrinatie in grote mate lukt...

Daar ging ik te ver, excuus

Zie https://www.eoswetenschap...rlamde-man-opnieuw-voelen

Men kan de hersenen zodanig prikkelen dat mensen warmte en druk op hun handen ervaren, terwijl die handen niet aangeraakt worden. Je kunt daaruit alleen niet concluderen dat de handen niet bestaan.

Zo is het ook met religieuze ervaringen: die zijn inderdaad ook op andere manieren op te roepen, maar daaruit kun je niet concluderen dat er geen god is.

[...]

Zo is het ook? Nee.

Wellicht vind jij ook dat het misschien zo zou kunnen zijn.

[Rekcor]

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:16:
[...]

Nee dat was een conclusie waar ik zelf tot kwam vrij vlot al als volwassene. Overigens ga ik er vanuit dat de christelijke god voor 100% niet bestaat.

Oké!

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:16:
[...]
Of er een god niet bestaat valt niet uit te sluiten, maar is ook verder niet heel relevant.

Waarom is het niet relevant?

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:16:
[...]Je negeert daarmee vrolijk het belangrijkste deel van m'n post en dat is dat jij 0,0 bewijs hebt voor je stelling dat miljoenen mensen zo niet miljarden god ervaren.

Zie mijn post van maandag 26 november 2018 13:47, waarin ik (wetenschappelijke) referenties aanhaal van experts op dit gebied. Ik heb inderdaad niet alle wereldburgers persoonlijk benaderd, maar vertrouw op (wetenschappelijke) literatuur op dit vlak.

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:22:
[...]

Het enige dat je hier 'aantoont' is dat de indoctrinatie in grote mate lukt...

Daar ging ik te ver, excuus

Bedankt voor deze constructieve bijdrage, hier kunnen we verder mee!

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 28-11-2018 17:01 ]

[smurfinmark]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:04:
[...]


Nee ik sla die stap niet over, maar zolang 'jullie' de eerste stap al niet nemen (er is een 'ultimate being' dat we god noemen), heeft het natuurlijk weinig zin om stap 2 t/m x te gaan maken.


[...]


Het is geen sluitend bewijs, maar een aanwijzing (wat natuurlijk wel degelijk een zwakke vorm van bewijs is). Wat jullie 'indoctrinatie' noemen, noem ik 'geloofsopvoeding', die er o.m. uit bestaat dat smurfen niet bestaan, en God wel.

Vaak is het argument: als je wieg in Teheran had gestaan, was je moslim geweest en dus: de christelijke God bestaat niet. Dit argument gaat alleen niet op:
- in Teheran wonen wel degelijk christenen;
- als je wieg in Teheran had gestaan, had je vrouwen minderwaardig gevonden; hieruit kun je ook niet de conclusie trekken dat de gelijkwaardigheid van vrouwen niet bestaat


[...]


Ik ben er heilig van overtuigd dat er precies dezelfde bijbel zal komen, want God zal dezelfde zijn.


[...]

Je maakt je we weer makkelijk vanaf. Stel dat wel me je meegaan in de stelling, en dat is nou ook exact de hypothese, dan rijst dus de vraag waarom er verschillende mono-theistische goden zijn, en hoe je daar een keuze in maakt.

Geloofsopleiding = indoctrinatie, we hebben het over hetzelfde verschijnsel. Jij hangt er alleen een heel ander waarde-oordeel aan dan ik, en dat is verder prima.

Er is 1 op 1 een relatie tussen het soort geloof en geboorteplaats. Uiteindelijk is het, zoals je zelf aangeeft, een stuk opvoeding. De meeste mensen in Teheran zijn moslim, dus "onstaan" daar de vooral moslims. Die kleine groep christenen daar zal voornamelijk nieuwe christenen producen. Belangrijk daarbij is dat er geen enkel afweging wordt gemaakt welk geloof het beste is, dan wel idologisch, dan wel in verklarende zin. Jij hebt het christendom niet gekozen, dat hebben jouw ouders voor jou gedaan.

De vergelijking over vrouwen slaat zo de plank mis, omdat je juist het punt van atheisten onderschrijft, het gaat alleen even niet over jouw geloof.

Tenslotte over de bijbel; hier is onderzoek naar gedaan, aantoonbaar is er op grote schaal plagiaat gepleegd (verhalen/mythes uit oudere geloven/samenlevingen zijn gekopieerd), het is door een grote groep mensen geschreven, en vaak ook decennia na gebeurtenissen geschreven. Om te veronderstellen dat we dit weer woord voor woord gaan zien is absurd.

[Rekcor]

smurfinmark schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:25:
[...]

Er is 1 op 1 een relatie tussen het soort geloof en geboorteplaats.

Niet dus: ik ben in de buurt van Rotterdam geboren, maar Rotterdam is nou niet een christelijke stad

smurfinmark schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:25:
[...]
Belangrijk daarbij is dat er geen enkel afweging wordt gemaakt welk geloof het beste, dan wel idologisch, dan wel in verklarende zin. Jij hebt het christendom niet gekozen, dat hebben jou ouders voor jou gedaan.

Kennelijk ken je mij en mijn geschiedenis beter dan ik. Welk bewijs heb je voor deze claim?

smurfinmark schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:25:
[...]
Tenslotte over de bijbel; hier is onderzoek naar gedaan, aantoonbaar is er op grote schaal plagiaat gepleegd (verhalen/mythes uit oudere geloven/samenlevingen zijn gekopieerd), het is door een grote groep mensen geschreven, en vaak ook decennia na gebeurtenissen geschreven.

Dit is niet waar, maar kunnen we beter laten rusten. Laten we eerst de stap maken van atheisme naar theïsme, dan van theïsme naar monotheïsme, dan van monotheïsme naar de God van de bijbel.

[ Voor 28% gewijzigd door Rekcor op 28-11-2018 15:29 . Reden: stukje over bijbel toegevoegd ]

[smurfinmark]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:26:
[...]


Niet dus: ik ben in de buurt van Rotterdam geboren, maar Rotterdam is nou niet een christelijke stad


[...]


Kennelijk ken je mij en mijn geschiedenis beter dan ik. Welk bewijs heb je voor deze claim?

Maar jouw ouders waren christelijk, niet?

Dit is uitgebreid onderzocht en gepubliceerd, van het verhaal van Jezus, tot Adam en Eva, tot evangelisten die zelf het oude testament kopieerden.

Ik vind wat ik nu zeggen een beetje flauw, maar toch: Kruip uit je bubbel, ga zoeken op internet en zie eens wat je vindt.


Dit wellicht een mooi startpunt, omdat het veel al bij elkaar brengt:

https://ashraf62.wordpres...y-and-defaced-monotheism/

[dragonhaertt]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:26:
[...]


Niet dus: ik ben in de buurt van Rotterdam geboren, maar Rotterdam is nou niet een christelijke stad

N=1

Als je statistisch kijkt naar de regio van opvoeding, geloofsovertuiging van de ouders, opleidingsniveau en uiteindelijke geloofsovertuiging is er een onomstotelijkecorrelatie die we 'indoctrinatie' kunnen noemen.
Mensen die niet wetenschappelijk opgeleid zijn, zijn over het algemeen aanhangers van het geloof van hun ouders/regio.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:23:

[...]


Waarom is het niet relevant?

Om redenen die al 100x vermeld zijn in dit topic, het omdraaien van de bewijslast is hier niet aan de orde.

[...]


Zie mijn post van maandag 26 november 2018 13:47, waarin ik (wetenschappelijke) referenties aanhaal van experts op dit gebied. Ik heb inderdaad niet alle wereldburgers persoonlijk benaderd, maar vertrouw op (wetenschappelijke) literatuur op dit vlak.

Ah je bedoelt die ene wetenschapper en dat boek die een nietszeggend statement op zichzelf maken.
https://www.jstor.org/sta...etadata_info_tab_contents
https://www.telegraph.co....-God-academic-claims.html
Die geven enkel aan dat mensen om redenen in een een god en een hiernamaals geloven. En dat ze dat waarschijnlijk ook doen als je ze niet indoctrineert (shocker, iemand was immers de eerste). Je bronnen zeggen iets over denkpatronen en hoe het brein werkt en grappig genoeg evolutie.

Om van daaruit de stap te maken dat dus maar voor het gemak de wereldbevolking grotendeels gelooft in een god vind ik een beetje vreemd. Maar vreemde conclusies trekken uit geschreven woorden die je niet helemaal begrijpt is voor een gelovige dan weer niet vreemd

[J2S]

Rekcor schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:04:
[...]

Ik ben er heilig van overtuigd dat er precies dezelfde bijbel zal komen, want God zal dezelfde zijn.

Dezelfde als welke bijbel? Het origineel? Hoe ga je dat ooit controleren? De (New) King James Version, American Standard Version, Common English Bible, Good News Translation, Revised Standard Version, New Revised Standard of nog een andere versie?

[Lustucru]

In mijn hoedanigheid als global mod (en for the record: ik heb me jaren geleden uit laten schrijven als gelovige)

Het stoort me mateloos dat in een zero-tolerance topic overtuigingen van mensen worden weggezet als flauwekul, fabeltjes, trucjes en indoctrinatie. Meer wil ik er niet over zeggen, omdat ik zelf hier ook mee heb gepost.

[Ramzzz]

Lustucru schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:46:
In mijn hoedanigheid als global mod (en for the record: ik heb me jaren gelede uit laten schrijven als gelovige)

Het stoort me mateloos dat in een zero-tolerance topic overtuigingen van mensen worden weggezet als flauwekul, fabeltjes, trucjes en indoctrinatie. Meer wil ik er niet over zeggen, omdat ik zelf hier ook mee heb gepost.

[edit, het is niet offtopic]

Dat wil ik hier best van repliek dienen.

Indoctrinatie is een vorm van bij ondergeschikten en/of anderszins beïnvloedbare subjecten met de paplepel ingieten van dogma (doctrine) waarbij het inherent de bedoeling is geen vragen of twijfels te hebben. Geen keus ook.

Dat is hier 100% aan de orde, en (dus) een feitelijke constatering. Gelovigen hebben dit in overgrote meerderheid op die manier aangeleerd, al dan niet (maar heel waarschijnlijk in de ‘jeugdige onschuld en beïnvloedbaarheid, inprintbaarheid) onbewust. maar niet op een manier waarbij hen een vrije keuze is geboden - het overwicht van ouders is dusdanig dat dit een zeer ongelijke verhouding betreft - dat leidt tot indoctrinatie.

Dat het cru overkomt, en lange tenen raakt, is eigenlijk voornamelijk een probleem van de ontvanger, taalkundig én inhoudelijk houdt het gewoon stand.

Wanneer we op die manier niet mogen discussiëren, en man en paard niet mogen benoemen, is de hele discussie zinloos.

Religie is en blijft een lastig onderwerp, omdat zij die er aan onderhevig zijn, geen behoefte hebben om kennis te nemen van andermans twijfels of zekerheden, onderbouwing of feiten, al dat niet wetenschappelijk onderbouwd.

Als een discussie er alleen maar toe kan leiden dat iemand zich gekwetst voelt, wanneer er alleen maar netjes feiten worden genoemd, ter onderbouwinge van een argument, dan is dat dus het probleem dat de ontvanger er niet meebom kan gaan.

Alles alleen maar met fluwelen handschoentjes en zeer omwonden bewoordingen mogen poneren, maakt een onderwerp volledig onbespreekbaar, door de asymmetrie in de ontvangst.

Dat maakt elke vorm van discussie overbodig.

[Lustucru]

Accepteren we de definitie van wikipedia:

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.

Loop eens een bibliotheek binnen en zoek onder theologie. Er zijn weinig menswetenschappen waarin zo levendig kritiek wordt geleverd en gediscussieerd als daar. Je scheert alle gelovigen over één kam, en dat is niet netjes.

[Ramzzz]

Lustucru schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:28:
Accepteren we de definitie van wikipedia:

[...]


Loop eens een bibliotheek binnen en zoek onder theologie. Er zijn weinig menswetenschappen waarin zo levendig kritiek wordt geleverd en gediscussieerd als daar. Je scheert alle gelovigen over één kam, en dat is niet netjes.

Ho, ho, dat gaat alleen op voor zaken tussen gelovigen onderling, en voor zaken betreffende het geloof waar men het dan over oneens is.

Al iets de stellingen heeft doen betrekken, is het de kritieken op de kerk tijdens de reformatie, waarbij de ene gelovige groepering de ander de maat nam (en veel erger dan dat), maar over één kwestie zijn ze het onderling hardgrondig eens: als ongelovige dien je je kritiek op geloof en religie achterwege te laten.

Dus staat het punt van de indoctrinatie stevig overeind, met elk zijn eigen eigenaardigheden, en enorme drang - en dwang - tot kritiekloos handhaven van slechts het eigen specifieke geloof.

Dat levert bij de minste kritiek - mits die zich voordoet - al direct een afsplitsing op. En de afsplitsing van deze afsplitsing. En de afsplitsing van deze afsplitsing. [ad infinite]

Dat er binnen de reformatie nog geen spontane kernsplijting heeft voorgedaan, mag nog een wonder (sic) heten.

offtopic:
Dat gezegd hebbende, godsdienstoorlogen, door godsdienst geïnstigeerde oorlogen, genocides en overig onheil, zijn daar onder andere de trieste gevolgen van geweest.

Niet dat dat bepaalde andere dogmatische (seculiere) groeperingen ervan weerhouden heeft om dergelijke wandaden te plegen, zeker niet.

Dat ‘over één kam scheren’ valt overigens reuze mee, want alle grote monotheïstische geloven hebben zich eraan bezondigd, en doen dat nog.

Maar zoals ik al stelde, hoe zeer gelovigen, religies het ook onderling ineens zijn, het wordt vrijwel unaniem veroordeeld - zonder er inhoudelijk op in te gaan, dat gaat immers niet - wanneer iemand ‘van buiten’ zaken in twijfel trekt, met feiten en wetenschappelijke argumenten onderbouwd.

Elke discussie is dan, nogmaals, zinloos.

[Lustucru]

Ach so. Tijd voor een nieuwe topicwarning. "Discussier hier over religie, maar alleen als je zelf geen geloof aanhangt of bereid bent toe te geven dat wat voor jou belangrijk is flauwekul is. Dat is immers wetenschappelijk bewezen. En gelovigen kunnen toch niet tegen kritiek! Ook wetenschappelijk bewezen! En bovendien zijn jullie allemaal geindoctrineerd! Als we die feiten nu accepteren kunnen we een zinvolle discussie voeren!

[arbraxas]

@klaaas

Ik ben blij dat we het daar uiteindelijk over eens zijn. Voor de rest blijft er, met al je aannames, voor mij verder weinig geloofwaardigs over aan je betoog.

Leg die eens uit, want ik zie niet in waarom ik ineens ongeloofwaardig ben. Geef eens een lijstje met mijn "aannames".
Ik blijf bij het standpunt dat als je geen nee op de stilte voor het bidden vraag als antwoord accepteert je gewoon bezig bent met je geloof aan een ander opdringen. Verder ging de discussie over wie inschikkelijk moet zijn. Daar heb je behalve een "dat is de makkelijkste weg" helemaal geen antwoord op gegeven. En je bent al helemaal niet in gegaan op de vraag waarom ik en niet de bidder inschikkelijk zou moeten zijn.

Accepteren we de definitie van wikipedia:
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Loop eens een bibliotheek binnen en zoek onder theologie. Er zijn weinig menswetenschappen waarin zo levendig kritiek wordt geleverd en gediscussieerd als daar. Je scheert alle gelovigen over één kam, en dat is niet netjes.

Maar wel binnen netjes de lijntjes van het geloof. Dat de heilige geschriften voor meerdere interpretaties vatbaar zijn, zullen ook de atheisten netjes onderschrijven. Niet voor niets zijn er zo veel stromingen binnen een geloof. Maar wijs eens de theologische discussie aan waarin God zelf ter discussie word gesteld. Welke theoloog houd een vurig betoog dat de bijbel niet de waarheid is? Dan word de spoeling heel dun.

[ Voor 41% gewijzigd door arbraxas op 28-11-2018 18:53 ]

[Hippocampus]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:18:
knip

Religie is en blijft een lastig onderwerp, omdat zij die er aan onderhevig zijn, geen behoefte hebben om kennis te nemen van andermans twijfels of zekerheden, onderbouwing of feiten, al dat niet wetenschappelijk onderbouwd.

knip

Ik denk dat er best wat mensen zijn die willen praten over hun levensovertuiging maar die zitten vast niet te wachten op een denigrerende vooringenomen houding. En er is overigens nog een middenweg om lange tenen te omzeilen zonder je standpunt te moeten aanpassen, je moet dit alleen wel willen.
Dan heb ik het niet over verschil in mening over definities, maar gewoon het achterwege laten van waardeoordelen.

[Ramzzz]

Hippocampus schreef op woensdag 28 november 2018 @ 18:58:
[...]


Ik denk dat er best wat mensen zijn die willen praten over hun levensovertuiging maar die zitten vast niet te wachten op een denigrerende vooringenomen houding. En er is overigens nog een middenweg om lange tenen te omzeilen zonder je standpunt te moeten aanpassen, je moet dit alleen wel willen.
Dan heb ik het niet over verschil in mening over definities, maar gewoon het achterwege laten van waardeoordelen.

De premisse ‘ik geloof’ is één grote vooringenomenheid, namelijk ‘er is een (namelijk één) god’.

Vanuit die stellingen wordt gediscussieerd. En geen van de twee zijden zal water bij de wijn doen.

Dan is het wel erg gemakkelijk om degenen die dat betwisten, te betichten van ‘vooringenomenheid’.

En dat opvatten als ‘denigrerend’, tja.

Laten we wel wezen, zolang we het hebben over een twist over ‘zwart’ of ‘wit’, zullen we het nooit eens worden.

Voor de één is zeer lichtgrijs al volstrekt onacceptabel,voor de ander geldt dat voor zeer donkergrijs.

En voor wat betreft ‘denigrerende’ opmerkingen, dan is de titel van het topic eigenlijk al een provocatie...

Maar waar het zojuist over ging, dáár kunnen we het al niet over eens worden.

Ongelovigen hebben geen geloof ingebracht gekregen in hun leven, of zijn ex-gelovigen die desondanks de constante injectie van geloof alsnog van het geloof afgevallen.

Elke ex-gelovige (en dat zijn er nogal wat) is in staat om de mate waarin dwang, verplichting, dan wel vrije keuze en vrijwilligheid een rol speelde in zijn of haar leven, dat leidde tot een leven vol ‘geloof’.

Het zou wel fijn zijn als er daar eens één wat wetenswaardigheden over zou melden. En hoe het geloof wegviel als factor in het leven.

[ Voor 38% gewijzigd door Ramzzz op 28-11-2018 19:19 ]

[Hippocampus]

Als jou intentie is om religieuzen een spiegel voor te houden en je eigen levensovertuiging als enige echte te verkondigen dan zit je misschien in het verkeerde topic. Van de andere kant, als ik iets wil leren over alternatieve levensovertuigingen en de voor en nadelen daarvan zit ik waarschijnlijk in het verkeerde topic.

Wat me wel opvalt is dat er bijna geen enkel argument voor of tegen gebruikt kan worden zonder dat het klakkeloos terug in de schoot geworpen wordt. Spreek ik over vooringenomenheid van sommige deelnemers.. boem...jij bent zelf vooringenomen door je eigen instelling. Niet de meest constructieve manier van debat.
En natuurlijk nu ik dit aanhaal ben ik vast zelf weer niet constructief...

Edit: als je een kijkje wil hebben in hoe geloof werkt dan zou je eens de podcast van Joe Rogan en Leah Rimini bekijken / luisteren. Daar ging voor mij ook een wereld open. Niet zozeer over scientologie, maar meer over het geloof (en ontkenning misschien wel) en andersdenkende.

[ Voor 19% gewijzigd door Hippocampus op 28-11-2018 19:27 ]

[Ramzzz]

Hippocampus schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:21:
Als jou intentie is om religieuzen een spiegel voor te houden en je eigen levensovertuiging als enige echte te verkondigen dan zit je misschien in het verkeerde topic. Van de andere kant, als ik iets wil leren over alternatieve levensovertuigingen en de voor en nadelen daarvan zit ik waarschijnlijk in het verkeerde topic.

Wat me wel opvalt is dat er bijna geen enkel argument voor of tegen gebruikt kan worden zonder dat het klakkeloos terug in de schoot geworpen wordt. Spreek ik over vooringenomenheid van sommige deelnemers.. boem...jij bent zelf vooringenomen door je eigen instelling. Niet de meest constructieve manier van debat.
En natuurlijk nu ik dit aanhaal ben ik vast zelf weer niet constructief...

Dat is helemaal waar, maar het is nou eenmaal niet een discussie tussen mensen die het met elkaar eens zullen worden.

Lastig uitgangspunt.

Je zou alleen wel verwachten, dat wanneer het geloof zo sterk was, dit wel tegen een stootje zou kunnen, niet?

[Hippocampus]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:23:
[...]

Dat is helemaal waar, maar het is nou eenmaal niet een discussie tussen mensen die het met elkaar eens zullen worden.

Lastig uitgangspunt.

Je zou alleen wel verwachten, dat wanneer het geloof zo sterk was, dit wel tegen een stootje zou kunnen, niet?

Niet iedereen heeft een dikke huid, of altijd een goede bui. Zodra ik het idee krijg dat mensen de draak met me steken dan krijg je een beetje het fight or flight effect, maar ook dat is zelden constructief.

(zie edit van mijn vorige post voor het geval je t gemist hebt)

[arbraxas]

Lustucru schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:46:
In mijn hoedanigheid als global mod (en for the record: ik heb me jaren geleden uit laten schrijven als gelovige)

[mbr] Het stoort me mateloos dat in een zero-tolerance topic overtuigingen van mensen worden weggezet als flauwekul, fabeltjes, trucjes en indoctrinatie. Meer wil ik er niet over zeggen, omdat ik zelf hier ook mee heb gepost.[/mbr]

@Hippocampus
Dit hierboven is zeer relevant, omdat onder andere ikzelf wel zo tegen religie aankijken. Voor mij is bijvoorbeeld de paus niet meer als een Sinterklaas voor volwassenen.
En ja, dat zal best tegen een paar gelovige schenen aantrappen. Alleen is een topic als deze er wel een waar je dit soort scherpe tegenstellingen zult tegenkomen. Ik snap best dat je denkt dat ik hier de draak met je steek, maar het is gewoon zoals ik over die dingen denk.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 28-11-2018 19:36 ]

[Ramzzz]

Hippocampus schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:32:
[...]


Niet iedereen heeft een dikke huid, of altijd een goede bui. Zodra ik het idee krijg dat mensen de draak met me steken dan krijg je een beetje het fight or flight effect, maar ook dat is zelden constructief.

(zie edit van mijn vorige post voor het geval je t gemist hebt)

Het bevreemdt mij gewoon, dat het ter discussie stellen van de basis van het geloof, wordt gezien als ‘de draak steken’.

Een wetenschappelijke, rationele geest, kan weliswaar inzien dat dat voor een andere niet-rationele geest onbegrijpelijk is, maar kan eigenlijk alleen rationele argumenten aanleveren om dit mee te ondersteunen, het is geen level playing field.

Ik kan prima leven met ‘is dit alles’, alleen de rationele werkelijkheid accepteren, geen beloofd ‘leven na de dood’, etc. Dat kan ik volledig rationeel overbrengen, maar dan begrijpt de niet-rationele discussie-opponent mij ook niet.

Nogmaals, als het geloof zo sterk is, waarom is het dan zo gemakkelijk te ‘kwetsen’ met trivialiteiten, rationele argumenten, feiten, wetenschap?

Is dat niet gewoon symptomatisch voor het ontbreken van tegenargumenten?

[Koenoe]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:44:
het is geen level playing field.

Je geeft hier zelf al aan wat het probleem is. Jij verwacht dat de gelovige op jou speelterrein meedoet. De gelovige wil graag dat je meespeelt op zijn terrein.

[Gideon]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:44:
[...]

Nogmaals, als het geloof zo sterk is, waarom is het dan zo gemakkelijk te ‘kwetsen’; met trivialiteiten, rationele argumenten, feiten, wetenschap?

Is dat niet gewoon symptomatisch voor het ontbreken van tegenargumenten?

Tja, misschien dat jij het menselijk bestaan voor 100% doorgrondt en daarom je leven volledig kunt inrichten op basis van rationele overwegingen, de meeste mensen doen dat niet. Zodra je datgene waar mensen veel belang aan hechten (God, levenspartner, kinderen, auto) gaat bekritiseren (bestaat niet, aantoonbaar lelijk, dom, waardeloos, etc.), moet je er niet gek van opkijken als mensen zich beledigd voelen en dat op velerlei manieren kenbaar maken. Je kunt dan objectief gezien hartstikke gelijk hebben, maar wat bereik je ermee?

Probeer liever manieren te vinden om de gedachten van je niet-rationele discussie-opponent uiteen te rafelen zonder hem of haar te verliezen door de toon van de muziek. Vraag door, daag uit, zonder vooringenomenheid en neem met een ‘het is nu eenmaal zo’ geen genoegen. Je zou zomaar tot nieuwe inzichten kunnen komen! Het leven is meer dan het verzamelen van kennis, het trekken van conclusies en daarin berusten.

[Lustucru]

offtopic:
Hans Teeuwen op kraamvisite; "Het is maar goed dat liefde blind maakt, want, my god, wat is dat jong lelijk

[Gomez12]

Lustucru schreef op woensdag 28 november 2018 @ 18:33:
Ach so. Tijd voor een nieuwe topicwarning. "Discussier hier over religie, maar alleen als je zelf geen geloof aanhangt of bereid bent toe te geven dat wat voor jou belangrijk is flauwekul is.

Het probleem is deels dat een paar religies menen het alleenrecht op religie te hebben. Waardoor ze met religie hun eigen religie bedoelen en nog een paar anderen, maar pastafarisme dat zou ook maar belachelijk zijn, geloof in sinterklaas zou ook maar belachelijk zijn, heksen moeten of verbrand worden of zijn belachelijk.

Oftewel het is hetzelfde principe als dat ik zeg dat ik niet geloof in 100% van de goden en een rekcor/klaas/hippocampus niet gelooft in 100% van de goden minus 1.
Waar ik bij 100% van de religies zoals jij het zegt "dat wat jij belangrijk vindt flauwekul benoem" daar benoemen een rekcor/klaas/hippocampus etc het hetzelfde voor 100% minus een paar hoofdreligies.

Oftewel iedereen maakt grofweg dezelfde dingen belachelijk alleen heb je sommige mensen die zich aangevallen voelen als je algemeen gedrag gaat toepassen op hun waanbeeld. Want hun waanbeeld moet opeens veel waardevoller zijn dan andermans waanbeeld, dat van hun is toch echt wel belangrijk maar pastafarisme dat kan niet belangrijk zijn.

Hippocampus schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:32:
[...]
Niet iedereen heeft een dikke huid, of altijd een goede bui. Zodra ik het idee krijg dat mensen de draak met me steken dan krijg je een beetje het fight or flight effect, maar ook dat is zelden constructief.

Ach tja, ik krijg hetzelfde als ik zie dat mensen tegen me proberen te liegen / oneerlijk voor te doen.
Als een gelovige zegt in een god uit een heilig boek te geloven, dan ben ik er nog maar heel weinig tegengekomen die niet logen (want uiteindelijk geloven ze in een totaal andere totaal gecherrypickte god).

Of redenaties zoals rekcor die hier neergooit, die zouden bewijzen dat god bestaat (maar god kan alles zijn, ook smurf, maar smurfen bestaan niet dus dan maak je iets belachelijk, dat alles kan ook geen vliegende theepot zijn, het kan eigenlijk ook geen oud-romeinse god zijn want daar weet ook iedereen van dat ze niet waar zijn)
Eigenlijk kan het alleen maar de christelijke god zijn, iets anders invullen is het belachelijk maken. Alleen is er totaal nog niets van een christelijke god bewezen of beredeneert.
Dat is gewoon iets totaal oneerlijks neerzetten, want je bedoelt iets wat je niet neerzet maar wat niet gezegd mag worden want dan beledig je mensen.

Of de pogingen om religie en wetenschap als gelijken te stellen wat ook een complete leugen is. Terwijl het vanuit de wetenschappelijke kant heel simpel (en beledigend is als je lange tenen hebt) religie is gelijk aan de smurfen en rood kapje etc.
Totaal onbewezen en overbodig, maar het niet bestaan valt ook niet te bewijzen.

Of de pogingen om maar te schreeuwen dat miljoenen/miljarden mensen geloven, dat is wederom een directe leugen als het om jouw god gaat (want die is in 99,99999% zo gecherrypicked dat er bijna niemand anders in gelooft). Het is alleen geldig als je ook een smurf als god accepteert.

Koenoe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 22:07:
[...]
Je geeft hier zelf al aan wat het probleem is. Jij verwacht dat de gelovige op jou speelterrein meedoet. De gelovige wil graag dat je meespeelt op zijn terrein.

Nope, ik verwacht niet dat gelovige op mijn speelterrein meedoet, ik zou 100% happy zijn als hij op zijn eigen speelterrein bleef. Alleen hij probeert de hele tijd mijn speelterrein binnen te komen en ja dan spelen we op mijn speelterrein.

Gelovigen die ervoor kiezen geen abortus te gebruiken = gelovigen die op hun speelterrein spelen
Gelovigen die menen dat ik/mijn vriendin geen abortus mag hebben = gelovigen die mijn speelterrein binnendringen.

Gideon schreef op woensdag 28 november 2018 @ 22:46:
[...]
Zodra je datgene waar mensen veel belang aan hechten (God, levenspartner, kinderen, auto) gaat bekritiseren (bestaat niet, aantoonbaar lelijk, dom, waardeloos, etc.), moet je er niet gek van opkijken als mensen zich beledigd voelen en dat op velerlei manieren kenbaar maken.

Het probleem is het meten met 2 maten, waar ik belang aan hecht (bijv het recht op vrije keus) daarmee zeggen religieuzen opeens dat ik hun bekritiseer en zij voelen zich beledigd.
Het probleem is dat gelovigen denken dat God belangrijk is voor iedereen, terwijl het enkel voor hun zo is.

[Gomez12]

Maar ok, laat ik het eens over een heel andere boeg proberen te gooien. Ik zit net even op de wiki van religie te kijken Wikipedia: Religie en eigenlijk valt me daar 1 ding heel er op :

Bovenstaand overzicht geeft aan dat een perfecte definitie van religie niet mogelijk is. Religie zal voor iedereen wat anders betekenen.

Oftewel we hebben een topic wat al meerdere decennia loopt, met een term "Religie" in de titel, maar hebben we eigenlijk wel een definitie voor waarover we de zin & onzin willen bepalen? En als het voor iedereen wat anders betekent dan heb je helemaal continue miscommunicatie

Omdat ikzelf slecht ben met definities ben ik benieuwd naar of iemand anders wel een duidelijke definitie kan geven van wat het religie is waar we hier over discussiëren...
Wat ik wel kan doen is een aantal vragen stellen die ik denk dat de definitie eenduidig moet kunnen beantwoorden :
Waarom is het pastafarisme geen religie, maar het christendom wel?
Waarom is het geloven in sinterklaas geen religie, maar de islam wel?
Is scientology een religie?
Is een sekte een religie?
Kan ik morgen een nieuwe religie starten en zonee waarom niet?

En ietwat buiten de definitie, maar ik vind het zelf wel een leuke toevoeging : Kan ik zelf god zijn of ben ik dan gek (even uitgaande van jezus die een mens was) en als ik het kan zijn, kan ik dan mijn eigen religie zijn? En nog leuker, waarom geloof jij niet dat ik god ben?

[Koenoe]

Gomez12 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 22:58:
Nope, ik verwacht niet dat gelovige op mijn speelterrein meedoet, ik zou 100% happy zijn als hij op zijn eigen speelterrein bleef. Alleen hij probeert de hele tijd mijn speelterrein binnen te komen en ja dan spelen we op mijn speelterrein.

Gelovigen die ervoor kiezen geen abortus te gebruiken = gelovigen die op hun speelterrein spelen
Gelovigen die menen dat ik/mijn vriendin geen abortus mag hebben = gelovigen die mijn speelterrein binnendringen.

Mee eens hoor.

Maar, ik begin al problemen te krijgen met bijvoorbeeld euthanasie. Volgende stap is DNA manipulatie bij kinderen (net in het nieuws), enzovoorts. Dat iemand zelfbeschikkingsrecht heeft is een groot goed, maar als we allemaal zelf mogen uitmaken wat we doen, dan verzanden we in anarchie.

Als een niet gelovige meent dat jou vriendin geen abortus mag hebben, is het dan ook nog een probleem?

[Gideon]

Gomez12 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 22:58:
[...]

Het probleem is dat gelovigen denken dat God belangrijk is voor iedereen, terwijl het enkel voor hun zo is.

Waarom denken gelovigen dat God (welke?) belangrijk is voor iedereen? Ben je daar al achter?

Gomez12 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 22:58:
[...]

Omdat ikzelf slecht ben met definities ben ik benieuwd naar of iemand anders wel een duidelijke definitie kan geven van wat het religie is waar we hier over discussiëren...

Persoonlijk vat ik geloof op als een 'zeker weten dat' of 'vast vertrouwen op' en religie als de handelingen die volgen op dat geloof. Maar laten we niet teveel verzanden in het afpellen van definities, anders is deze reeks toch nog eindig

[Gomez12]

Koenoe schreef op woensdag 28 november 2018 @ 23:34:
[...]
Maar, ik begin al problemen te krijgen met bijvoorbeeld euthanasie. Volgende stap is DNA manipulatie bij kinderen (net in het nieuws), enzovoorts. Dat iemand zelfbeschikkingsrecht heeft is een groot goed, maar als we allemaal zelf mogen uitmaken wat we doen, dan verzanden we in anarchie.

Anarchy rules

Het enige probleem wat ik heb met euthanasie is dat je er een arts bij betrekt en die moet ook weer een eigen keuze hebben en geen verplichting. En ja, dat kan praktisch betekenen dat er geen euthanasie mogelijk is in NL, maar als geen enkele arts dat wil doen dan kan ik daar begrip voor opbrengen.

Als een niet gelovige meent dat jou vriendin geen abortus mag hebben, is het dan ook nog een probleem?

Het gaat mij niet om de mening, meningen mag iedereen hebben. Alleen gelovigen die gaan er wetten voor instellen, die gaan protesteren voor abortus-klinieken etc.
Mening = je eigen speelterrein.
Wet = je dringt mijn speelterrein binnen.

Het probleem met de gelovige die een anti-abortus wet wil opstellen is dat die geen enkele onderbouwing heeft waar ik het mee eens kan zijn, want zijn onderbouwing is enkel "God heeft het zo geschreven"
Zou een niet-gelovige ook zo'n zwakke onderbouwing hebben dan heeft die geen enkele kans om een wet te kunnen maken, maar stel dat hij toch in die positie komt en het op basis van dat soort onderbouwing probeert, ja dan is er ook een probleem.
Heeft de niet-gelovige een serieuze onderbouwing dan valt er over te praten. Alleen er valt niet te praten over wat God geschreven heeft

Gideon schreef op woensdag 28 november 2018 @ 23:35:
[...]
Waarom denken gelovigen dat God (welke?) belangrijk is voor iedereen? Ben je daar al achter?

Welke = de hunne, tegenover andere Goden zijn ze namelijk over het algemeen net zo atheïstisch als ik.
En waarom ze dat denken, tja dat is ze zo aangeleerd.
Dat zijn van die aangeleerde denkpatronen als :
- God is goed en geloof in hem brengt je in het paradijs
- Hel is slecht.
Oftewel ik behoed mijn medemens wel voor de hel en sleur hem wel de hemel in ook al zegt hij dat niet te willen, hemel moet beter zijn dan de hel

[...]
Maar laten we niet teveel verzanden in het afpellen van definities, anders is deze reeks toch nog eindig

Tja, waarom niet. Er is nu commentaar over het belachelijk maken van iets wat belangrijk voor iemand is, alleen dezelfde standaard wordt niet gehanteerd als het gaat over pastafarisme of vele andere dingende belangrijk voor anderen zijn.
Het commentaar wordt enkel maar geuit vanuit het oogpunt van religies, en dan vraag ik me af wat is eigenlijk de definitie van religie dat pastafarisme er niet onder valt volgens christelijken... Of sinterklaas gelovigen...
Want die worden net zo hard door christenen en niet-christenen belachelijk gemaakt.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 00:01:

Het gaat mij niet om de mening, meningen mag iedereen hebben. Alleen gelovigen die gaan er wetten voor instellen, die gaan protesteren voor abortus-klinieken etc.
Mening = je eigen speelterrein.
Wet = je dringt mijn speelterrein binnen.

Wetten worden ook gemaakt door niet gelovigen (tegenwoordig vooral). Die zich dan op het terrein van de gelovigen gaan bevinden (zondags rust, wel abortus, enzovoorts).

Edit: Nogmaals ik ben het met je eens hoor. Volgens mij is een van de "vereisten" dat politiek en geloof gescheiden moet zijn. Waarom er nog partijen zijn die hun grondslag op basis van geloof hebben en mogen bestaan is mij een raadsel.

[ Voor 20% gewijzigd door Koenoe op 29-11-2018 00:13 ]

[Lustucru]

Gomez12 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 00:01:
[...]
Er is nu commentaar over het belachelijk maken van iets wat belangrijk voor iemand is, alleen dezelfde standaard wordt niet gehanteerd als het gaat over pastafarisme of vele andere dingende belangrijk voor anderen zijn. Het commentaar wordt enkel maar geuit vanuit het oogpunt van religies,

Als degene die het commentaar leverde kan ik je vertellen dat dit groteske nonsens is.

Want die worden net zo hard door christenen en niet-christenen belachelijk gemaakt.

ja maar hullie doen het ook geldt niet als een sterke discussietechniek.

Maar het is duidelijk: je stelt een gelovige gelijk aan een bigotte dweper, bekrompen, hypocriet en niet voor rede vatbaar. Ik zou zeggen bezoek wat minder bezopen Bijbelsites, kijk wat minder naar documentaires over Christelijke sektes en ga het gesprek eens aan. Je bent niet bezig met een discussie maar met een kruistocht op basis van vergaande generalisaties.

[Hippocampus]

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:44:
[...]

Het bevreemdt mij gewoon, dat het ter discussie stellen van de basis van het geloof, wordt gezien als ‘de draak steken’.

Het gaat voornamelijk over de manier waarop je (men) de discussie aangaat. Als ik hier bij de lokale carnavalsvereniging gaat lopen roepen dat carnaval alleen maar over bier zuipen gaat krijg ik ook de wind van voren en zullen er weinig mensen zijn die de moeite nemen mij uit te leggen waar het hun dan wel om gaat.

Als je al begint met vooroordelen (hoe waar ze ook zijn in jouw ogen) kom je gewoon nergens. Als je echt wilt weten hoe en wat dan probeer je juist geen oordeel uit te spreken voordat je alle kennis hebt.

Een wetenschappelijke, rationele geest, kan weliswaar inzien dat dat voor een andere niet-rationele geest onbegrijpelijk is, maar kan eigenlijk alleen rationele argumenten aanleveren om dit mee te ondersteunen, het is geen level playing field.

Ik kan prima leven met ‘is dit alles’, alleen de rationele werkelijkheid accepteren, geen beloofd ‘leven na de dood’, etc. Dat kan ik volledig rationeel overbrengen, maar dan begrijpt de niet-rationele discussie-opponent mij ook niet.

Ik denk dat proberen te snappen wat geloof is redelijk moeilijk uit te leggen is aan een ongelovige, en erger nog, waarom zou een gelovige niet precies dezelfde vorm van ongeloof / onbegrip hebben over jouw levensvisie?

Nogmaals, als het geloof zo sterk is, waarom is het dan zo gemakkelijk te ‘kwetsen’ met trivialiteiten, rationele argumenten, feiten, wetenschap?

Ik denk juist dat hoe meer men gelooft (of geworteld is in geloof) men juist minder aanneemt van iedere andere vorm van buitenaf. Dus in die zin is het niet kwetsbaar. Het is wel vrij makkelijk om mensen over de zeik te helpen. Doe een potje spot the vegan en je hebt binnen no time iemand die hapt. Zo gaan gelovigen waarschijnlijk ook over de zeik als je ze vergelijkt met antivaxxers, wat niet eens een levensbeschouwing is.

Is dat niet gewoon symptomatisch voor het ontbreken van tegenargumenten?

Of is dat jouw voor ingenomen stelling en wil je daar een ontkrachting van zien?

Ik kan bijna niemand bedenken die zit te wachten op een gesprek met iemand die zijn mening al gevormd heeft en vervolgens alleen maar zijn standpunten blijft doordrukken. Wat valt daar nog te winnen?

Jij bent niet religieus, je bent niet gelovig, jij snapt misschien niet hoe dat ander mensen dat wel zijn en dan zijn er manieren om erachter te komen wat geloof zoal kan betekenen. Wil je echter alleen maar je eigen standpunt benadrukken dan moet je ook snappen dat mensen daar eventueel geen zin in hebben*. (denk ik dan)

*Edit; dit werkt uiteraard twee kanten op

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 00:11:
[...]
Wetten worden ook gemaakt door niet gelovigen (tegenwoordig vooral). Die zich dan op het terrein van de gelovigen gaan bevinden (zondags rust, wel abortus, enzovoorts).

Als we het over politiek hebben dan kunnen we beter het woordje gelovigen vervangen door christenen, want die hebben vanuit historisch oogpunt een voorkeurs(/chantage) positie en de andere gelovigen weten er veel beter mee om te gaan.

Maar niet-gelovigen zouden zich pas op het terrein van christenen gaan bevinden als de zondag een verplichte werkdag zou worden, het opheffen van verplichte rustdag betekent niet dat iemand er niet voor kan kiezen om het aan te houden als zijn rustdag (en voor de moslims en joden is het werken op hun rustdag ook geen probleem)
Wel abortus wordt helemaal problematisch om daarmee op het terrein van de gelovigen te komen, dan moet je regels op gaan stellen dat mensen onder omstandigheid x of y verplicht abortus moeten plegen, vrije keus betekent dat iedereen vrije keus heeft en daarmee beland je dus niet op het terrein van de gelovigen.

Edit: Nogmaals ik ben het met je eens hoor. Volgens mij is een van de "vereisten" dat politiek en geloof gescheiden moet zijn. Waarom er nog partijen zijn die hun grondslag op basis van geloof hebben en mogen bestaan is mij een raadsel.

Het is mij niet zo'n raadsel, het zou regelrechte discriminatie zijn om een partij te verbieden zich te richten op een geloof, je mag een partij oprichten net waarvoor je dat wilt, al zou dat zijn om voetbalhooliganisme te bevorderen dan zou dat mogen. Waarom zou dat niet om geloof mogen?

Het probleem is alleen dat er met elke partij op den duur wel te praten valt, behalve met geloofspartijen, want die hebben verankerde standpunten van 2000 jaar geleden en die hebben zelf geen idee meer waarom die standpunten er zijn, alleen ze zijn er en dus moeten ze nageleefd worden.
Met een voetbalhooligans partij heb je kans dat je mogelijk 8 jaar moet wachten totdat de voorzitter weg is en vervangen door een redelijker persoon, alleen op den duur is daar altijd wel mee te praten linksom of rechtsom.

[Gomez12]

Lustucru schreef op donderdag 29 november 2018 @ 00:27:
[...]
Als degene die het commentaar leverde kan ik je vertellen dat dit groteske nonsens is.

Oftewel een sinterklaas-gelovige respecteer jij gelijk als een christen?
Een paspoortfoto moet uit religieus oogpunt toestaan dat je als zwarte piet erop komt of met een vergiet op je kop?

[...]
ja maar hullie doen het ook geldt niet als een sterke discussietechniek.

Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat atheïsten 100% van bepaalde handelingen op 1 manier behandelen, en gelovigen doen dat voor 99,99% op dezelfde manier, alleen niet waar het om hun uitzondering gaat.

Maar het is duidelijk: je stelt een gelovige gelijk aan een bigotte dweper, bekrompen, hypocriet en niet voor rede vatbaar.
Ik zou zeggen bezoek wat minder bezopen Bijbelsites, kijk wat minder naar documentaires over Christelijke sektes en ga het gesprek eens aan.

Ah, kijk het gaat niet om een overtuiging dus dan is je mod-break van eerder maar niet meer van toepassing?
Maarja, in jouw ogen doe ik het vast ook dus dan is het wel toegestaan dat jij het ook doet.
Sorry, maar in mijn wereld heet dat hypocrisie.

[Arjantje72]

Lustucru schreef op woensdag 28 november 2018 @ 22:53:

offtopic:
Hans Teeuwen op kraamvisite; "Het is maar goed dat liefde blind maakt, want, my god, wat is dat jong lelijk

Een gesmolten E.T.

[Gideon]

Gomez12 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 00:01:
[...]

Welke = de hunne, tegenover andere Goden zijn ze namelijk over het algemeen net zo atheïstisch als ik.
En waarom ze dat denken, tja dat is ze zo aangeleerd.
Dat zijn van die aangeleerde denkpatronen als :
- God is goed en geloof in hem brengt je in het paradijs
- Hel is slecht.
Oftewel ik behoed mijn medemens wel voor de hel en sleur hem wel de hemel in ook al zegt hij dat niet te willen, hemel moet beter zijn dan de hel

De meeste gelovigen zijn niet op hun achterhoofd gevallen, maar hebben redenen om aan te nemen dat er een soort 'eindbestemming' is, anders of meer dan dat het hen is aangeleerd. Wat is hemel? Wat is hel? Vraag dat eens aan Klaaas en anderen. Als je toch zaken nader wilt definiëren, discussieer dan op inhoud.

[ Voor 4% gewijzigd door Gideon op 29-11-2018 09:04 ]

[ArgantosNL]

Gideon schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:52:
[...]

De meeste gelovigen zijn niet op hun achterhoofd gevallen, maar hebben redenen om aan te nemen dat er een soort 'eindbestemming' is, anders of meer dan dat het hen is aangeleerd. Wat is hemel? Wat is hel? Vraag dat eens aan Klaaas en anderen. Als je toch zaken nader wilt definiëren, discussieer dan op inhoud.

Sorry maar dat indoctrinatie gewerkt heeft betekent niet dat dit een goede reden is. En zodra indoctrinatie heeft werkt zullen de hersenen van de geïndoctrineerde extra reden verzinnen waarom het er is als zelf bescherming voor hun wereld beeld.

Hier is onderzoek naar gedaan, op het moment dat een core-belief wordt aangevallen dan worden de zelfde stoffen aangemaakt in het lichaam als ze lichamelijk worden aangevallen. Dus de aanname dat ze goed redenen hebben om er in te geloven, voor hunzelf misschien goede redenen. Maar objectief gezien is het een kaartenhuis dat instort op het moment dat je er een kritieke blik op werpt.

[Techneut]

Lustucru schreef op woensdag 28 november 2018 @ 18:33:
Ach so. Tijd voor een nieuwe topicwarning. "Discussier hier over religie, maar alleen als je zelf geen geloof aanhangt of bereid bent toe te geven dat wat voor jou belangrijk is flauwekul is.

Als gelovigen van deze moderator niet meer mogen reageren, tenzij ze erkennen dat dit geloof maar flauwe kul is, waar moet die zinvolle (let wel) dan nog over gaan? Alleen maar beweringen, waar of niet waar, en geen steekhoudende tegengeluiden zonder die "flauwe-kul-voorwaarde"? Wordt het dan niet een beetje saai? En is het dan echt zonder flauwe kul?

Inschikkelijkheid wordt er gezegd, wordt dit dan niet overduidelijk een ontbreken daarvan? Is niet bijvoorbeeld verdraagzaamheid een begrip dat alle serieuze levensbeschouwingen met elkaar verbindt? Extremisme dat alleen maar haat predikt vind je niet alleen maar bij religies, maar het bestaan van extremisme in religies is toch geen reden om op een dergelijke denigrerende manier over welke religie of levensbeschouwing dan ook zo te oordelen?

[Ramzzz]

Techneut schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:29:
[...]
Als gelovigen van deze moderator niet meer mogen reageren, tenzij ze erkennen dat dit geloof maar flauwe kul is, waar moet die zinvolle (let wel) dan nog over gaan? Alleen maar beweringen, waar of niet waar, en geen steekhoudende tegengeluiden zonder die "flauwe-kul-voorwaarde"? Wordt het dan niet een beetje saai? En is het dan echt zonder flauwe kul?

Inschikkelijkheid wordt er gezegd, wordt dit dan niet overduidelijk een ontbreken daarvan? Is niet bijvoorbeeld verdraagzaamheid een begrip dat alle serieuze levensbeschouwingen met elkaar verbindt? Extremisme dat alleen maar haat predikt vind je niet alleen maar bij religies, maar het bestaan van extremisme in religies is toch geen reden om op een dergelijke denigrerende manier over welke religie of levensbeschouwing dan ook zo te oordelen?

Ik denk dat je met de beste wil van de wereld niet kunt beweren dat religies inherent verdraagzaam zijn.

Of het nou gaat om onderlinge verdraagzaamheid, of het willen afdwingen van 'eigen voordeel' in de maatschappij, of juist 'anderen' rechten ontzeggen, of de eigen zelfbedachte 'regels' willen laten opgaan voor de massa...

• zondagssluiting / zondagsrust / recht op arbeid / sabbat / vrijdaggebed
• klokken luiden / oproep tot gebed
• geboortebeperking / anticonceptie / abortus
• schoolstrijd / 'intelligent design' / wetenschappelijk onderbouwde evolutietheorie
• bouwen van moskeeën / kerken / tempels

De hypocrisie is werkelijk stuitend.

edit:
En dan heb ik het hier alleen nog maar over 'verdraagzaam' Nederland.

[Techneut]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:19:
[...]

Ik denk dat je met de beste wil van de wereld niet kunt beweren dat religies inherent verdraagzaam zijn.

Of het nou gaat om onderlinge verdraagzaamheid, of het willen afdwingen van 'eigen voordeel' in de maatschappij, of juist 'anderen' rechten ontzeggen, of de eigen zelfbedachte 'regels' willen laten opgaan voor de massa...

Nee niet inherent, dat beweerde ik ook niet. Want dat zou betekenen dat verdraagzaamheid exclusief bij religie hoort. Wie ben ik om dat ook maar te kunnen veronderstellen? Dat die gedachte er in het verleden wel hier en daar is geweest, wil nog niet zeggen dat deze inherent is aan religie.
Ik eindigde mijn vorige bericht dan ook met de vraag of dat niet datgene is wat verschillende stromingen met elkaar gemeen hebben. Althans dat we daar naar zouden kunnen streven, daarvoor hoef je geen religie te omarmen. En ja, om terug te komen op waar deze discussie over begon:

Yin en yang (Wikipedia) zijn Chinese begrippen die verwijzen naar twee tegengestelde principes of krachten waarvan alle aspecten van het leven en het universum doordrongen zijn.

Waarom niet? Daarop heb ik op dat moment ook geen kritiek op geleverd.

Maar goed, van je collega moderator zijn voortaan reacties als deze niet meer gewenst, dus overweeg ik maar om verdere berichten van dit topic te verbergen. Alleen maar dingen beamen die wel in het straatje passen heb ik geen behoefte aan.

[Rekcor]

Leuk, zo'n discussie over de discussie :-).

Volgens mij komen veel discussies over het al dan niet bestaan van god/goden uiteindelijk neer op een verschil van inzicht op het gebied van de kennisleer (epistemologie).

Wat ook speelt is dat er - aan beide zijden - ook gewoon onwil is om van mening te veranderen, simpelweg omdat de gevolgen zo groot zijn. Dit geldt voor mij als gelovige, maar zeker ook voor de ongelovigen. Stel nu eens dat de ongelovigen gelijk hebben, dan ga ik nu al zo'n 40 jaar voor niets iedere zondag naar dekerk! En stel nu eens dat die christenen gelijk hebben, dan moeten we opeens iedere zondag naar de kerk! Dit gewoon eerlijk toegeven haalt m.i. al heel wat spanning uit de discussie.

Tenslotte zou mijn voorstel echt zijn om termen als 'indoctrinatie' te vermijden. Dat klinkt misschien leuk voor de eigen achterban, maar zorgt echt niet voor een eerlijke en open sfeer.

Ramzzz schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:44:
[...]
Nogmaals, als het geloof zo sterk is, waarom is het dan zo gemakkelijk te ‘kwetsen’ met trivialiteiten, rationele argumenten, feiten, wetenschap? Is dat niet gewoon symptomatisch voor het ontbreken van tegenargumenten?

Ik heb mij nog nooit gekwetst gevoeld in dit forum, wel gefrustreerd. Die frustratie bestaat er dan vooral uit dat men - in mijn ogen - niet diep genoeg doordenkt over de impliciete aannames die men maakt.

Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Een belangrijke aanname, die we vooraf maken, is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen. Dit is prima. Ik ben zelf opgeleid als wetenschapper (dr. ir.) en weet dus waar ik over praat.

Echter, door deze aanname kun je 'de wetenschap' niet langer gebruiken als argument tegen het bestaan van (een) god. Als dit keer op keer tóch gebeurt, raak ik gefrustreerd.

[ Voor 35% gewijzigd door Rekcor op 29-11-2018 17:17 . Reden: Reactie ramzz ]

[J2S]

@Rekcor Juist omdat de gevolgen -inderdaad- zo hoog zijn is de bewijslast ook hoog voor het bestaan van een god, laat staan een specifieke god. Laat staan één die aanbeden wil worden...
De andere kant op werkt het niet, aangezien je van veel goden niet kan bewijzen dat ie niet bestaat.

Als jij zegt dat je vanochtend hebt ontbeten, heb ik daar verder geen bewijs voor nodig en doe ik de aanname dat het klopt, want als ik erachter kom dat dat niet de realiteit is, zal dat ook geen effect hebben op mijn leven.

is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen.

Alles wat te bewijzen is valt onder de natuurlijke verklaringen. Iets anders is niet te bewijzen. Heeft niet met wetenschap te maken, maar met logica en is geen aanname maar een definitie.
Alles wat te bewijzen valt => natuurlijke verklaring voor.
De rest => niet te bewijzen, dus heeft geen meetbare impact op de wereld.

Als er geen natuurlijke verklaringen voor een god zijn, bestaat ie per definitie niet. Is alleen moeilijk te bepalen of je alle natuurlijke verklaringen al hebt getest.

[arbraxas]

Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Een belangrijke aanname, die we vooraf maken, is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen

Klinkklare onzin, kom met substantieel bewijs dat bijvoorbeeld god(en) bestaan en de wetenschap zal het erkennen. Kom echter niet met de bijbel als bewijs aan, dan word je inderdaad niet voor vol aangezien. Zelfde geldt voor spoken, heksen en echt elk ander bovennatuurlijk fenomeen. Er is onderzoek genoeg gedaan naar dit onderwerp, maar voor zover ik weet is er nog geen enkele zaak geweest met keihard bewijs. In het beste geval is het nog onverklaarbaar.

Wat is er nodig om een wetenschapper te overtuigen van zijn ongelijk? Bewijs.
Wat is er nodig om een gelovige te overtuigen van zijn ongelijk? Niets, want hij gelooft. Hij is geen bewijs nodig. Het is inherent aan geloven.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 29-11-2018 19:39 ]

[Ramzzz]

Rekcor schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:10:
Leuk, zo'n discussie over de discussie :-).

Volgens mij komen veel discussies over het al dan niet bestaan van god/goden uiteindelijk neer op een verschil van inzicht op het gebied van de kennisleer (epistemologie).

Wat ook speelt is dat er - aan beide zijden - ook gewoon onwil is om van mening te veranderen, simpelweg omdat de gevolgen zo groot zijn. Dit geldt voor mij als gelovige, maar zeker ook voor de ongelovigen. Stel nu eens dat de ongelovigen gelijk hebben, dan ga ik nu al zo'n 40 jaar voor niets iedere zondag naar dekerk! En stel nu eens dat die christenen gelijk hebben, dan moeten we opeens iedere zondag naar de kerk! Dit gewoon eerlijk toegeven haalt m.i. al heel wat spanning uit de discussie.

Tenslotte zou mijn voorstel echt zijn om termen als 'indoctrinatie' te vermijden. Dat klinkt misschien leuk voor de eigen achterban, maar zorgt echt niet voor een eerlijke en open sfeer.


[...]


Ik heb mij nog nooit gekwetst gevoeld in dit forum, wel gefrustreerd. Die frustratie bestaat er dan vooral uit dat men - in mijn ogen - niet diep genoeg doordenkt over de impliciete aannames die men maakt.

Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Een belangrijke aanname, die we vooraf maken, is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen. Dit is prima. Ik ben zelf opgeleid als wetenschapper (dr. ir.) en weet dus waar ik over praat.

Echter, door deze aanname kun je 'de wetenschap' niet langer gebruiken als argument tegen het bestaan van (een) god. Als dit keer op keer tóch gebeurt, raak ik gefrustreerd.

Het zou dus een interessante kwestie voor jou moeten zijn, religie / geloof eens werkelijk aan dezelfde standaarden toetsen als de wetenschap, als je daar zo van op de hoogte bent.

Houd je me op de hoogte van de resultaten?

Of betekent opgeleid zijn tot wetenschapper dat je (daarin) ook gewoon kunt cherry picken?

[bwerg]

Rekcor schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:10:
Wat ook speelt is dat er - aan beide zijden - ook gewoon onwil is om van mening te veranderen, simpelweg omdat de gevolgen zo groot zijn. Dit geldt voor mij als gelovige, maar zeker ook voor de ongelovigen. Stel nu eens dat de ongelovigen gelijk hebben, dan ga ik nu al zo'n 40 jaar voor niets iedere zondag naar dekerk! En stel nu eens dat die christenen gelijk hebben, dan moeten we opeens iedere zondag naar de kerk!

Waarom zou me dat uitmaken? Als het duidelijk en aantoonbaar klopt, waarom zou ik dat dan tegen gaan spreken? Dat is nou net het hele punt van wetenschap! Desnoods je eigen ideeën omver schoppen als die niet blijken te kloppen, want dan heb je nu een nieuw idee en dat klopt dan wel!

Alleen een conservatist heeft daar bezwaar tegen. En de wetenschappelijke en religieuze gemeenschappen staan niet bepaald op gelijke voet wat betreft conservatisme...

Ik heb mij nog nooit gekwetst gevoeld in dit forum, wel gefrustreerd. Die frustratie bestaat er dan vooral uit dat men - in mijn ogen - niet diep genoeg doordenkt over de impliciete aannames die men maakt.

De wetenschappelijke kijk is het maken van zo min mogelijk aannames, door het vereisen van zo veel mogelijk bewijs.

[Gideon]

ArgantosNL schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:50:
[...]

Sorry maar dat indoctrinatie gewerkt heeft betekent niet dat dit een goede reden is.

Een goede(?) reden voor wat?

En zodra indoctrinatie heeft werkt zullen de hersenen van de geïndoctrineerde extra reden verzinnen waarom het er is als zelf bescherming voor hun wereld beeld.

Hier is onderzoek naar gedaan, op het moment dat een core-belief wordt aangevallen dan worden de zelfde stoffen aangemaakt in het lichaam als ze lichamelijk worden aangevallen. Dus de aanname dat ze goed redenen hebben om er in te geloven, voor hunzelf misschien goede redenen.

Maar dat is met alles zo waar je belang aan hecht. Niemand is emotioneel immuun zodra persoonlijke waarden worden bekritiseerd. Of dat nu het geloof in iets buiten de waarneembare realiteit is, een politieke voorkeur of je moeder. Het lichaam is nu eenmaal zo geprogrammeerd.

Maar objectief gezien is het een kaartenhuis dat instort op het moment dat je er een kritieke blik op werpt.

Natuurlijk is dat zo, daarom is geloven niet hetzelfde als het bedrijven van wetenschap.

De hamvraag is echter: hoe overtuig je een gelovige van de onzinnigheid van zijn of haar geloof als blijkt dat een wetenschappelijke insteek niet werkt?

[Verwijderd]

Rekcor schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:10:
Leuk, zo'n discussie over de discussie :-).

Volgens mij komen veel discussies over het al dan niet bestaan van god/goden uiteindelijk neer op een verschil van inzicht op het gebied van de kennisleer (epistemologie).

Wat ook speelt is dat er - aan beide zijden - ook gewoon onwil is om van mening te veranderen, simpelweg omdat de gevolgen zo groot zijn. Dit geldt voor mij als gelovige, maar zeker ook voor de ongelovigen. Stel nu eens dat de ongelovigen gelijk hebben, dan ga ik nu al zo'n 40 jaar voor niets iedere zondag naar dekerk! En stel nu eens dat die christenen gelijk hebben, dan moeten we opeens iedere zondag naar de kerk! Dit gewoon eerlijk toegeven haalt m.i. al heel wat spanning uit de discussie.

Tenslotte zou mijn voorstel echt zijn om termen als 'indoctrinatie' te vermijden. Dat klinkt misschien leuk voor de eigen achterban, maar zorgt echt niet voor een eerlijke en open sfeer.


[...]


Ik heb mij nog nooit gekwetst gevoeld in dit forum, wel gefrustreerd. Die frustratie bestaat er dan vooral uit dat men - in mijn ogen - niet diep genoeg doordenkt over de impliciete aannames die men maakt.

Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Een belangrijke aanname, die we vooraf maken, is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen. Dit is prima. Ik ben zelf opgeleid als wetenschapper (dr. ir.) en weet dus waar ik over praat.

Echter, door deze aanname kun je 'de wetenschap' niet langer gebruiken als argument tegen het bestaan van (een) god. Als dit keer op keer tóch gebeurt, raak ik gefrustreerd.

Ik vind het een grappig idee dat je serieus meeht dat als god opeens bewezen wordt een ongelovige dan op zondag naar de kerk zou gaan. Waarom zou je?

Als je de opleiding tot wetenschapper ergens voor wilt inzetten, laat geloof dan erbuiten. Om nou de wetenschap op valse gronden aan te vallen, omdat je zelf titels hebt maakt het argument niet sterker. Genoeg ongelovigen zonder titel...

En indoctrinatie hoort bij geloof, kun je de term vervelend vinden, maar het is niet anders te noemen. Een kind kun je alles wijsmaken, maar waar Sinterklaas ergens voor de tienerjaren al als een leuk verzinsel is afgedaan blijft het geloof vrolijk opgedrongen worden.

Daarnaast denk ik dat dit topic tig keer in herhaling valt. Niemand wil gelovigen om krijgen, wel zou het fijn zijn als geloof volledig achter de voordeur blijft. Dus geen gezeur in de politiek, over koopzondagen, over mensen die aan de deur staan met een lulverhaal etc. Geloof is daar niet uniek in, maar daar hebben we ander topic voor.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:10:
Volgens mij komen veel discussies over het al dan niet bestaan van god/goden uiteindelijk neer op een verschil van inzicht op het gebied van de kennisleer (epistemologie).

Klopt, alleen dat komt omdat gelovigen qua geloof zich niet aantrekken van enige kennisleer, daarom heet het ook geloof.

Wat ook speelt is dat er - aan beide zijden - ook gewoon onwil is om van mening te veranderen, simpelweg omdat de gevolgen zo groot zijn. Dit geldt voor mij als gelovige, maar zeker ook voor de ongelovigen. Stel nu eens dat de ongelovigen gelijk hebben, dan ga ik nu al zo'n 40 jaar voor niets iedere zondag naar dekerk! En stel nu eens dat die christenen gelijk hebben, dan moeten we opeens iedere zondag naar de kerk! Dit gewoon eerlijk toegeven haalt m.i. al heel wat spanning uit de discussie.

A : Het zijn geen 2 zijden, het is 1 zijde die er niet in gelooft en miljarden zijden die er wel een beetje in geloven.
B : Ik hoef enkel maar elke zondag naar de kerk als jouw persoonlijke geloof waar is, dat is een van die ontelbare zijdes, als mijn buurmans persoonlijke geloof waar is dan hoef ik helemaal niet elke zondag naar de kerk.
C : De christenen zijn in dit soort dingen niet 1 groep. Oftewel laten we die term vermijden.

Tenslotte zou mijn voorstel echt zijn om termen als 'indoctrinatie' te vermijden. Dat klinkt misschien leuk voor de eigen achterban, maar zorgt echt niet voor een eerlijke en open sfeer.

Ah, jouw voorstel is dus om niet open en eerlijk te communiceren. Typerend.
Het is gewoon simpelweg indoctrinatie, dat kan je vervelend vinden maar dat verandert niets aan het feit dat het dat simpelweg is.

[...]
Echter, door deze aanname kun je 'de wetenschap' niet langer gebruiken als argument tegen het bestaan van (een) god. Als dit keer op keer tóch gebeurt, raak ik gefrustreerd.

Niet als argument tegen (een) god, maar wel als argument tegen jouw (of wat jij noemt de christelijke ) god.
Die laatste god heeft zich namelijk volgens het boek continue gemengd in het natuurlijke en die inmenging valt te meten en bij afwezigheid daarvan klopt er iets niet in de beschrijving van jouw god.

[smurfinmark]

Rekcor schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:10:
Leuk, zo'n discussie over de discussie :-).

Volgens mij komen veel discussies over het al dan niet bestaan van god/goden uiteindelijk neer op een verschil van inzicht op het gebied van de kennisleer (epistemologie).

Wat ook speelt is dat er - aan beide zijden - ook gewoon onwil is om van mening te veranderen, simpelweg omdat de gevolgen zo groot zijn. Dit geldt voor mij als gelovige, maar zeker ook voor de ongelovigen. Stel nu eens dat de ongelovigen gelijk hebben, dan ga ik nu al zo'n 40 jaar voor niets iedere zondag naar dekerk! En stel nu eens dat die christenen gelijk hebben, dan moeten we opeens iedere zondag naar de kerk! Dit gewoon eerlijk toegeven haalt m.i. al heel wat spanning uit de discussie.

Tenslotte zou mijn voorstel echt zijn om termen als 'indoctrinatie' te vermijden. Dat klinkt misschien leuk voor de eigen achterban, maar zorgt echt niet voor een eerlijke en open sfeer.


[...]


Ik heb mij nog nooit gekwetst gevoeld in dit forum, wel gefrustreerd. Die frustratie bestaat er dan vooral uit dat men - in mijn ogen - niet diep genoeg doordenkt over de impliciete aannames die men maakt.

Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Een belangrijke aanname, die we vooraf maken, is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen. Dit is prima. Ik ben zelf opgeleid als wetenschapper (dr. ir.) en weet dus waar ik over praat.

Echter, door deze aanname kun je 'de wetenschap' niet langer gebruiken als argument tegen het bestaan van (een) god. Als dit keer op keer tóch gebeurt, raak ik gefrustreerd.

Ik denk dat de discussie ook op een niet wetenschappelijke/bewijs basis gevoerd kan worden, om het een andere wending te geven.

Stel, hypothese, er is een god, en die heeft alles gemaakt, inclusief onze wereld, alles er op en eraan.
Vervolgens zijn er ook bepaalde spelregels die we dienen te volgen. Kijken we naar het christelijke geloof, dan wordt er duidelijk geschermd met het hiernamaals, en hoe wij ons moeten gedragen om in de hemel te belanden. Een aantal van de eisen zijn, en verbeter me gerust als ik me vergis, is dat je gedoopt moet zijn, en dat je fatsoenlijk moet leven (oa bepaald door de 10 geboden), in combinatie met vergiffenis.

Nu kijken we naar onze wereld, geschapen door god. Jaarlijks is een kindersterfte gemeten van ruim 6 miljoen kinderen, meerendeel in Afrika en Azie, 44% procent hiervan voordat ze een maand oud zijn.

Ik vraag me af hoe jij dit combineert met jouw idee van god, en specifiek de christelijke god, niet een abstract gegeven?

[begintmeta]

Gideon schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:35:
... hoe overtuig je een gelovige van de onzinnigheid van zijn of haar geloof als blijkt dat een wetenschappelijke insteek niet werkt?

Uiteindelijk stuurt de behoefte wat men gelooft...

[klaaas]

Gideon schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:35:

De hamvraag is echter: hoe overtuig je een gelovige van de onzinnigheid van zijn of haar geloof als blijkt dat een wetenschappelijke insteek niet werkt?

Waarom is dat de hamvraag? Is een gesprek met gelovigen enkel daarvoor bedoeld? Atheïsten met bekeringsdrang.... brr...

[noguru]

Rekcor schreef op donderdag 29 november 2018 @ 17:10:

Neem bijvoorbeeld de wetenschap. Een belangrijke aanname, die we vooraf maken, is dat we bovennatuurlijke verklaringen uitsluiten en alleen kijken naar natuurlijke verklaringen. Dit is prima. Ik ben zelf opgeleid als wetenschapper (dr. ir.) en weet dus waar ik over praat.

Echter, door deze aanname kun je 'de wetenschap' niet langer gebruiken als argument tegen het bestaan van (een) god. Als dit keer op keer tóch gebeurt, raak ik gefrustreerd.

Je kan met je titels gaan strooien maar dat heeft weinig effect als je met uitspraken laat blijken dat je er (heel selectief) niets van begrijpt. Wetenschap neemt niets aan maar onderzoekt reproduceerbare feiten en concludeert op basis van die feiten.
Kan jij een voorbeeld geven van een bovennatuurlijke oorzaak waarvoor wel wetenschappelijk bewijs is?

En in zijn algemeenheid zijn er natuurlijk helemaal geen argumenten nodig tegen het bestaan van God. De bewijslast ligt natuurlijk geheel bij jou. Ik wijs het bestaan van God niet af omdat dit niet bestaan bewezen zou zijn maar omdat er geen bewijs is geleverd voor het bestaan.

Wat ik nu zo frustrerend vind is dat je dit soort zaken iedere keer weer uit moet leggen. Het is jou vast wel eens eerder gemeld dat je argument dat er geen bewijs is dat God niet bestaat, niets betekend. Maar toch noem je het, met vermelding van je titels als futiele poging om het nog enig gewicht te geven
Je komt nu over als een soort Kent Hovind die met zijn postorder titel al decennia dezelfde onzin verkoopt die al tig keer is weerlegd.

[Gideon]

klaaas schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 09:50:
[...]

Waarom is dat de hamvraag? Is een gesprek met gelovigen enkel daarvoor bedoeld? Atheïsten met bekeringsdrang.... brr...

Her en der wordt in zoveel woorden gesteld dat gelovigen zodanig zijn geïndoctrineerd dat ze immuun zijn voor argumentatie op wetenschappelijke basis. Dan vraag ik mij af: is er niks anders te verzinnen?

begintmeta schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 09:15:
[...]

Uiteindelijk stuurt de behoefte wat men gelooft...

Hebben alle christenen dezelfde behoefte als basis voor hun geloof? Idem voor moslims, hindoes, etc.? Of hebben alle gelovigen op zich dezelfde behoefte?

Andersom gesteld: hebben alle atheïsten dezelfde behoefte om niet te geloven?

[begintmeta]

Gideon schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 12:27:
...

Hebben alle christenen dezelfde behoefte als basis voor hun geloof? Idem voor moslims, hindoes, etc.? Of hebben alle gelovigen op zich dezelfde behoefte?

Dat denk ik niet, maar er zullen ongetwijfeld overeenkomsten bestaan. Je kan uiteindelijk denk ik ook maar tot op zekere hoogte die (constellaties van) behoeften, onderliggende behoeften en andere factoren echt grijpbaar maken.

Andersom gesteld: hebben alle atheïsten dezelfde behoefte om niet te geloven?

Ik denk niet dat voor niet-geloven een behoefte nodig is, de afwezigheid van een behoefte te geloven, resulteert in niet-geloven. Uiteindelijk lijken er wel zeer veelvoorkomende behoeften te zijn (zoals de eerder in het topic genoemde behoefte zich een 'ordelijke wereld' te bevinden), niet-geloven is vrijwel onmogelijk (niet geloven in goden lijkt dan weer goed mogelijk te zijn), dat zou dan ook de afwezigheid van elke behoefte impliceren, een soort toestand van nirwana misschien

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2018 12:52 ]

[Gideon]

begintmeta schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 12:42:
[...]

Ik denk niet dat voor niet-geloven een behoefte nodig is, de afwezigheid van een behoefte te geloven, resulteert in niet-geloven. Uiteindelijk lijken er wel zeer veelvoorkomende behoeften te zijn (zoals de eerder in het topic genoemde behoefte zich een 'ordelijke wereld' te bevinden), niet-geloven is vrijwel onmogelijk (niet geloven in goden lijkt dan weer goed mogelijk te zijn), dat zou dan ook de afwezigheid van elke behoefte impliceren, een soort toestand van nirwana misschien

Om het even over een andere boeg te gooien aan de hand van je voorbeeld (de behoefte aan een ordelijke wereld): als ik m’n eigen leven en dat van anderen nader beschouw, dan merk ik dat de behoefte aan / neiging tot onafhankelijkheid (relationeel, emotioneel, intellectueel, cultureel, etc.) en zelfbeschikking juist op zeer gespannen voet staan met het leven in een ordelijke wereld! Zolang mensen de morele kaders op grond van weet-ik-veel-wat voor ideologie bepalen, word ik beperkt in mijn vrijheid. Rot op! Al die regels veranderen toch steeds weer, dus wie ben ik om mij eraan te houden? Laat mij lekker aan m'n jointje lurken

De vervolgvraag luidt dan: is een ‘ordelijke wereld’ überhaupt wel mogelijk zonder bovenmenselijke autoriteit die het morele kader bepaalt?

[begintmeta]

Gideon schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 16:27:
...

Met ordelijke wereld bedoel ik een wereld in die zinvolle uitspraken te doen zijn (al dan niet uitgesproken). Ik zou niet weten waarom daarbij noodzakelijk een 'bovenmenselijke autoriteit' (een beetje een vaag begrip natuurlijk) in beeld zou moeten zijn.

Wat betreft de (meta)ethische vragen, dat is ook eerder al in deze topic serie aan de orde geweest, en natuurlijk ook in bijvoorbeeld Wordt de mens steeds ethischer?

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 01-12-2018 18:08 ]

[Techneut]

noguru schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 09:51:
[...]
Je kan met je titels gaan strooien maar dat heeft weinig effect als je met uitspraken laat blijken dat je er (heel selectief) niets van begrijpt. …..

Kan het niet precies andersom zijn, dat je niet helemaal begrijpt wat deze persoon precies bedoelde? Zoals ik het lees wordt er helemaal niet met titels gestrooid. Er wordt alleen maar verteld dat hij ondanks die wetenschappelijke titels in de wetenschap gewoon geen antwoord weet te vinden op deze vragen. Met andere woorden dat het vruchteloos zoeken is in die richting. Meer heeft hij daar inhoudelijk niet over gezegd, laat staan beweerd. Hooguit een gedachtegang in beide richtingen, stel dat er ooit een definitief antwoord komt, dat …….... Stel dat het niet waar blijkt te zijn of stel dat juist het tegenovergestelde blijkt.

[klaaas]

Gideon schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 12:27:
[...]
Her en der wordt in zoveel woorden gesteld dat gelovigen zodanig zijn geïndoctrineerd dat ze immuun zijn voor argumentatie op wetenschappelijke basis. Dan vraag ik mij af: is er niks anders te verzinnen?

Dat van die indoctrinatie is natuurlijk flauwekul. Mensen die dat beweren zijn een beetje los geraakt van de realiteit. Maar de vraag die ik stelde gaat aan jouw vraag vooraf: waarom uberhaupt proberen een gelovige te overtuigen van het niet-bestaan van zijn god? Andersom kan ik me er iets bij voorstellen: als een gelovige het idee heeft dat een medemens 'verloren gaat' als deze niet in god gelooft, kan dat aanleiding zijn om te proberen die medemens op andere gedachten te brengen. Op zich sympathiek. Maar zo'n aanleiding heeft een atheïst niet. Waarom dan toch die drang? Als ik de discussie(s) hier een beetje bekijk dan is het antwoord simpelweg: omdat gelovigen (over)last veroorzaken. Echt waar: ze vragen om stilte voor het eten, willen iets met wetten tegen abortus en euthanasie en bovenal willen ze voorkomen dat de atheïsten van de 21e eeuw zich volledig kunnen ontplooien door zich ook op zondag als consument te gedragen.

En blijkbaar is dan het idee gerezen dat het aantonen dat de god waarin die religieuzen geloven niet bestaat DE manier is om die overlast te bestrijden. Want als ze ervan overtuigd zijn dat ze in grote smurf geloven, zullen ze geen gekke standpunten meer innemen. Nou moet ik wel zeggen dat ik dat persoonlijk een nogal ambitieus project vind. Want je moet dus eerst allerhande soorten gelovigen overtuigen, maar dan zul je er vervolgens achter komen dat er veel meer mensen rond lopen met rare ideeën. De kans is zelfs groot dat er mede-atheïsten zijn met ideeën die jou overlast veroorzaken. Maar goed, ook de deltawerken waren ambitieus en die werken tot op heden prima. Dus je weet maar nooit...

Begrjjp me goed: ik geloof niet dat er veel mensen hier zijn die letterlijk die gedachtengang volgen. Een paar uitzonderingen daargelaten misschien. Maar het is wel waar uiteindelijk zo ongeveer elke discussie hier op uitdraait. 'Want grote smurf' is zo ongeveer de Godwin van dit topic geworden... De vraag die ik stel is of het niet veel zinvoller is om, als je minder overlast wilt, andere wegen te zoeken en andere vragen te stellen. Wederzijds begrip is wat dat betreft vaak al een hele stap om de beleving van overlast te verminderen. Met een joint op de bank zitten scheelt misschien ook al een hoop. Minder ambitieus, maar veel makkelijker haalbaar.

(Excuses voor het gebruiken van jouw vraag voor deze algemene mini-rant)

[begintmeta]

klaaas schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 23:52:
... Maar zo'n aanleiding heeft een atheïst niet. ...

Ik kan me best voorstellen dat men zo'n aanleiding wel zou kunnen hebben, men probeert de gelovige niet verloren te gaan door voor hem of haar de mogelijkheid te faciliteren te ontsnappen uit een bepaald wereldbeeld of structuur. Op zich sympathiek.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 02-12-2018 01:10 ]

[klaaas]

begintmeta schreef op zondag 2 december 2018 @ 01:05:
[...]

Ik kan me best voorstellen dat men zo'n aanleiding wel zou kunnen hebben, men probeert de gelovige niet verloren te gaan door voor hem of haar de mogelijkheid te faciliteren te ontsnappen uit een bepaald wereldbeeld of structuur. Op zich sympathiek.

Dat sympathieke zie ik niet direct terug in de manier waarop het hier geprobeerd wordt, maar dat terzijde. In principe zou zo'n aanleiding er idd kunnen zijn. Maar dan wil ik, in de lijn van het debat, wel eerst empirisch bewijs zien dat de gelovige zonder z'n geloof beter af is 😉

[Tuttel]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:24:
[...]


Dat sympathieke zie ik niet direct terug in de manier waarop het hier geprobeerd wordt, maar dat terzijde. In principe zou zo'n aanleiding er idd kunnen zijn. Maar dan wil ik, in de lijn van het debat, wel eerst empirisch bewijs zien dat de gelovige zonder z'n geloof beter af is 😉

Is een kind zonder sinterklaas beter af?

[Lustucru]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:24:
[...]
Maar dan wil ik, in de lijn van het debat, wel eerst empirisch bewijs zien dat de gelovige zonder z'n geloof beter af is 😉

Je hebt in ieder geval de logica aan je zijde. Ik weet niet meer wie het was (Machiavelli, malebranche, Voltaire?) die als volgt redeneerde: God bestaat of bestaat niet. Als hij bestaat kan ik maar beter in hem geloven. Als hij niet bestaat, maakt het niet uit. Een verstandig man gelooft in God.

[klaaas]

Tuttel schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:52:
[...]


Is een kind zonder sinterklaas beter af?

Wie een kind dat niet gunt is wel een beetje sneu toch?

[Ramzzz]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:49:
[...]


Wie een kind dat niet gunt is wel een beetje sneu toch?

Ja, en dan groeien ze er overheen.

[klaaas]

Ramzzz schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:51:
[...]

Ja, en dan groeien ze er overheen.

En dan zijn we weer precies bij mijn punt aangekomen.

[Ramzzz]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:54:
[...]


En dan zijn we weer precies bij mijn punt aangekomen.

En dat is?

[klaaas]

Dat elke discussie hier in no-time uitloopt op 'want grote smurf' (of sinterklaas , sprookje, etc.)

[Ramzzz]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 17:02:
Dat elke discussie hier in no-time uitloopt op 'want grote smurf' (of sinterklaas , sprookje, etc.)

Ik krijg alleen maar heel sterk de indruk, dat zodra iets lukraak wordt geponeerd, en gepareerd met logica, dat dat ineens niet de bedoeling was.

[klaaas]

Ramzzz schreef op zondag 2 december 2018 @ 17:04:
[...]

Ik krijg alleen maar heel sterk de indruk, dat zodra iets lukraak wordt geponeerd, en gepareerd met logica, dat dat ineens niet de bedoeling was.

Koester de indruk en vraag vooral niet wat er echt bedoeld of gezegd wordt. Levert gegarandeerd een heel vruchtbaar gesprek op.

[Ramzzz]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 17:05:
[...]


Koester de indruk en vraag vooral niet wat er echt bedoeld of gezegd wordt. Levert gegarandeerd een heel vruchtbaar gesprek op.

Zie hier de vraag.

Ramzzz schreef op zondag 2 december 2018 @ 16:57:
[...]

En dat is?

[klaaas]

En die vraag heb ik niet duidelijk beantwoord?

[Ramzzz]

klaaas schreef op zondag 2 december 2018 @ 17:08:
En die vraag heb ik niet duidelijk beantwoord?

Ik ben nog naar het punt aan het zoeken.