[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Lustucru]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:28:
[dat] je mij niet lastigvalt met je religie. Dat is inderdaad een grondrecht van mij.

Nu wordt het helder. Niet lastig gevallen worden is géén grondrecht en ik hoop vurig dat dat ook nooit het geval zal zijn. Dit verschil verklaart in ieder geval waarom we het nooit eens zullen worden.

[arbraxas]

Lustucru schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:45:
[...]


Nu wordt het helder. Niet lastig gevallen worden is géén grondrecht en ik hoop vurig dat dat ook nooit het geval zal zijn. Dit verschil verklaart in ieder geval waarom we het nooit eens zullen worden.

Vergeet dat dus maar rustig als dat betekend dat jij jou rituelen van je levensovertuiging probeert op te dringen aan die van mij. Vrijheid van levensovertuiging betekend dus niet dat je die van jou kunt opdringen.
Ziehier de kern van het probleem.

Ga jij rustig zitten bidden zonder iemand lastig te vallen --> Jou recht.
Eisen dat iedereen deelneemt aan het ritueel --> niet jou recht.

[ Voor 20% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 14:56 ]

[smurfinmark]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:44:
@smurfinmark Misschien moet je mijn posts nog een keer rustig doornemen want met name over het gebrek aan inleving / respect ben ik juist onpartijdig. Ik stel dus dat elke partij zich hieraan schuldig maakt.

Ik heb je posts gelezen.

Ik vind jou alles behalve onpartijdig, juist het tegenovergestelde.

Wanneer er discussie ontstaat, en je gaat een beetje in de breedte roepen dat beide partijen zich schuldig maken aan zaken, dan ben je niet ineens een stem van redelijkheid of nuance, zeker niet als je in beginsel al aan een kant van de discussie staat.

[Hippocampus]

smurfinmark schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:54:
[...]


Ik heb je posts gelezen.

Ik vind jou alles behalve onpartijdig, juist het tegenovergestelde.

Wanneer er discussie ontstaat, en je gaat een beetje in de breedte roepen dat beide partijen zich schuldig maken aan zaken, dan ben je niet ineens een stem van redelijkheid of nuance, zeker niet als je in beginsel al aan een kant van de discussie staat.

prima, jij jouw mening. In mijn opinie kan ik rustig argumenten voor en tegen maken zonder partij te kiezen.

[Philip Ross]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:58:
[...]


prima, jij jouw mening. In mijn opinie kan ik rustig argumenten voor en tegen maken zonder partij te kiezen.

Ik moet hier toch over zeggen dat dat niet zo lijkt te zijn.

Lustucru schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:41:
[...]


[...]


Het spijt me als ik iets gemist heb. Zou je willen aangeven waar in dit topic iemand stelt dat christelijke tradities de enige juiste zijn, dat die voorrangspositie behouden moet blijven, dat iemand zich aan moet passen aan het [christelijk] geloof op straffe van de beschulding van respectloosheid of dat het respectloos is als je niet meerdere keren per dag stil wilt zijn. Ik kan het niet vinden?

Dat zijn 2 losse punten. De eerste is hier te vinden, de SGP is heel duidelijk in dat de Islam niet gelijk gesteld moet worden aan het christendom:
https://www.sgp.nl/standpunten/i/islam

het tweede punt is hier te vinden, een paar quotes van de afgelopen paginas over waarom iemand wel stil zou moeten zijn:

Is dat halve minuutje dan echt zo'n opgave? Ik ben door de jaren heen van ontelbare dergelijke momenten getuige geweest en heb echt nog nooit meegemaakt dat iemand daar heel demonstratief tegen protesteerde

Gewoon respect tonen voor een ander, meer is het niet. Dat mensen dit vandaag de dag een probleem vinden, geeft al aan hoe ver we doorgeslagen zijn.

Liefst wil je dat de verzoekende partij zelf 'the bigger man' is en ervoor opteert om zonder stilte te bidden. Maar dat moet uit zijn/haar initiatief komen, als je het gaat afdwingen ben je zelf respectloos bezig op hetzelfde niveau.

[Hippocampus]

Philip Ross schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:59:
[...]


Ik moet hier toch over zeggen dat dat niet zo lijkt te zijn.

Tja, dan schrijf ik het misschien niet expliciet genoeg of bekijk je het misschien met gekleurde bril, neemt niet weg dat ik punten heb aangedragen voor beide partijen. Wel moet je dan verder terug lezen dan vandaag alleen.

[Philip Ross]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 15:07:
[...]

Tja, dan schrijf ik het misschien niet expliciet genoeg of bekijk je het misschien met gekleurde bril, neemt niet weg dat ik punten heb aangedragen voor beide partijen. Wel moet je dan verder terug lezen dan vandaag alleen.

Ik zal je het voordeel van de twijfel geven in deze met als enige opmerking dat some het "beide kampen zitten fout" niet een neutrale uitspraak is.

[arbraxas]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:38:
@Philip Ross Het was aan eenieder die wilde reageren.

Traditie is een stug iets, ooit was het de norm maar er komt vaak een tijd dat het niet meer 'kan' vanwege huidige maatstaven. Als je kijkt naar hoe gewoon het gebed ritueel is geworden of zal ik zeggen; geweest is, is het in mijn ogen juist duidelijk hoe diepgeworteld het zit. En plantjes met diepe wortels roei je niet zomaar uit

Maar neemt niet weg dat je er nog steeds rekening mee moet* houden, alsin, je weet dat er mensen zijn die voor het eten willen bidden, dan heb je opties hoe je daar mee omgaat.

(*niet als verplichting maar als anticipatie)

Sorry Hippocampus, maar dit is niet neutraal. Hier stel je duidelijk dat de rest zich maar moet aanpassen aan de biddende. Maar je geeft niet aan waarom we wel rekening moeten houden met de biddende maar niet met de andere partij(en).

Je kunt het ook prima omdraaien, als biddende kun je verwachten dat niet iedereen dezelfde religie volgt. Daar moet je dan maar rekening mee houden. Dan heb je opties over hoe je daar mee omgaat.

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 16:21 ]

[klaaas]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:15:
[ Alleen de meeste gelovigen staan op standje default bidden = stil en die moet je dus actief benaderen als jij daar een probleem mee hebt.

Vanuit mijn ervaring in het christelijke wereldje durf ik wel te zeggen dat de overweldigende meerderheid van de christenen in NL in de genoemde context of niet bidt voor het eten of er geen stilte voor vraagt. In het geval van @Ardana hebben we het over een concreet geval, maar dat is echt de uitzondering. Ik heb sterk de indruk dat het verder vooral de onderbuik is die hier in de discussie spreekt en niet de daadwerkelijke ervaring (en daarmee doel ik niet op jouw bijdragen).

[Hippocampus]

@arbraxas Even nog voor de laaste keer dan;

Het waarom is omdat bidden ooit de norm was. Nu misschien niet meer, alleen kan ik begrijpen dat er voor een heleboel gelovigen er nog een soort van vanzelfsprekendheid bestaat. Niet met de intentie om respectloos te zijn jegens anderen, maar uit gewoonte.

Ik zeg niet dat je je moet aanpassen, ik zeg dat je opties hebt in de manier waarop je er mee omgaat. En je kan lang redeneren, je moet ermee omgaan, al is het het probleem uit de weg gaan of er juist tegen in gaan.

Maar dan stellen dat als je er uberhaubt iets voor moet doen (of het dan je ongenoegen uiten of een minuut stilte is) het meteen respectloos is omdat de andere je daar toe dwingt lijkt me niet te kloppen. Iemand kan respect hebben voor een ander en nog steeds iets doen wat diegene liever niet wil.

[Lustucru]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:50:
Ga jij rustig zitten bidden zonder iemand lastig te vallen --> Jou recht.
Eisen dat iedereen deelneemt aan het ritueel --> niet jou recht.

Oke, mijn laatste poging en een basis verschil rechten, plichten en dulden.

Veroorzaken van overlast is niemands recht, maar het gevrijwaard blijven van overlast ook niet. Zo heeft iedereen het recht om zijn huis te verbouwen, en zullen de buren de overlast die daarbij hoort moeten dulden. Dat verandert als de overlast onrechtmatig wordt of onevenredig. Als je verbouwing maanden duurt mogen de buren best afspraken met je maken wanneer je wel en wanneer je niet klust en wanneer je lawaai maakt en wanneer niet. Op de verbouwer rust de plicht om de overlast te beperken, op de buren rust de plicht een zekere mate van overlast te dulden.

Zo hebben we ook een vrijheid van godsdienstuitoefening en ook als dat jou stoort dan zul je dat tot op zekere hoogte moeten dulden. Als dat vormen aan gaat nemen die jou onevenredige overlast bezorgen dan moet je met elkaar in gesprek om afspraken te maken.

De stelling om geen enkele vorm van geloofsbelijding in je omgeving te dulden omdat het je grondrecht is om geen overlast te ervaren is net zo bekrompen als de stelling dat je vrijheid van godsdienst een vrijbrief is om altijd en overal de gang van zaken te bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Lustucru op 23-11-2018 17:54 ]

[arbraxas]

De stelling om geen enkele vorm van geloofsbelijding in je omgeving te dulden

Hier doe je dus een volledig verkeerde aanname en daardoor klopt hele verhaal ook niet meer. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat bidden op zich het probleem niet is. Ook niet als je dat letterlijk op de stoel naast me doet. Zolang je niemand er mee lastig valt prima. Het word alleen een probleem als je dus om stilte vraagt en verwacht dat ik ook wacht met eten tot dat het gebed klaar is. Daarmee maak je mij onderdeel van jou religieuze handeling. Oftewel je dringt jou geloofsrituelen aan mij op. En dat is geen recht van jou.

@Hippocampus
Leg nou eens uit waarom je vind dat ik diegene ben die zich moet aanpassen en waarom gelovigen zich mogen beroepen gewoonte en gewoon doorgaan met hun ding? Wat is zo speciaal aan een geloof dat je vind dat zij geen rekening met de omgeving dienen te houden?

Maar dan stellen dat als je er uberhaubt iets voor moet doen (of het dan je ongenoegen uiten of een minuut stilte is) het meteen respectloos is omdat de andere je daar toe dwingt lijkt me niet te kloppen

Ik had al eerder gepost dat mijn ervaring (en dus niet een stelling) anders is.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 18:11 ]

[Techneut]

@arbraxas,
Ik probeer het toch nog een keer, want ik had dit aspect nog niet genoemd. Volgens mij maak je het jezelf onnodig veel te moeilijk. Die keren waar ik bij was bij de gelegenheden waar ik het over had waren zonder uitzonderingen uitnodigingen voor iets gecombineerd met een maaltijd. En dan komt zo'n verzoekje om even stilte nooit van één of meer van de aanwezigen, maar altijd van de gastheer of -mevrouw die overigens totaal geen weet heeft voor wie het betreft. Niks opdingen volgens mij. Tja, als jij daar dan bij bent, ga je daar dan heel demonstratief tegen protesteren? Ook al is het verder een heel gezellige bijeenkomst. Want dat moet ik haast wel concluderen. Ik vrees dat de meeste aanwezigen zich dan wel inhouden, maar het met kromme tenen aanhoren. En smaakt het eten je dan daarna? Voor zo'n (ik hoop denkbeeldige situatie) krijg je van mij wel het eerder gevraagde antwoord, ik zou me gewoon stil houden omdat het dan voor mij overduidelijk beantwoordt aan "spreken is zilver en zwijgen is goud".

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 18:05:
[...]
Hier doe je dus een volledig verkeerde aanname en daardoor klopt hele verhaal ook niet meer. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat bidden op zich het probleem niet is. Ook niet als je dat letterlijk op de stoel naast me doet. Zolang je niemand er mee lastig valt prima.

Maar elke religieuze uiting waarbij jou wordt gevraagd om een beetje inschikkelijk te zijn, is voor jou dus een brug te ver? Of vind je dat je met het toleren van iemand die op een stoel naast je bidt al inschikkelijk bent?

[Ramzzz]

klaaas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 22:00:
[...]


Maar elke religieuze uiting waarbij jou wordt gevraagd om een beetje inschikkelijk te zijn, is voor jou dus een brug te ver? Of vind je dat je met het toleren van iemand die op een stoel naast je bidt al inschikkelijk bent?

Vervang bidden door roken, en vraag jezelf het nogmaals af.

[klaaas]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 22:25:
[...]

Vervang bidden door roken, en vraag jezelf het nogmaals af.

Ik stel een vraag omdat ik graag iets wil begrijpen. Jouw vergelijking zou inhouden dat het stil zijn als iemand anders bidt bewezen schadelijk is voor de gezondheid? Ik mag toch hopen dat je niet serieus die kant op wilt?

[Ramzzz]

klaaas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 22:31:
[...]


Ik stel een vraag omdat ik graag iets wil begrijpen. Jouw vergelijking zou inhouden dat het stil zijn als iemand anders bidt bewezen schadelijk is voor de gezondheid? Ik mag toch hopen dat je niet serieus die kant op wilt?

Het 'inschikkelijk zijn'. Daar gaat het je toch om?

[klaaas]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 22:32:
[...]

Het 'inschikkelijk zijn'. Daar gaat het je toch om?

Ik ben er totaal niet in geïnteresseerd of @arbraxas inschikkelijk is t.a.v. roken. Ik vraag me gewoon af waar de moeite zit als het gaat om religie.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 23-11-2018 22:36 ]

[arbraxas]

@klaaas
Op het moment dat iemand naast me zit te bidden en ik laat die persoon verder met rust en gun hem zijn momentje, ja dan ben ik respectvol genoeg.
Op het moment dat je nadrukkelijk om stilte gaat vragen en dan eventueel ook nog eist dat niemand eet totdat het gebed klaar is dan heb ik daar inderdaad een probleem mee. Dat is gewoon je religie aan een ander opdringen.

@Techneut
Mijn insteek hier is niet de weg van de minste weerstand zoeken. En of het nou de gelovige zelf is of de gastheer/vrouw is alleen vormverschil. Voor de rest is alles hetzelfde. En ja, van mij krijgen ze dus te horen dat ik daar wel problemen mee heb. De gelovigen kunnen ook best bidden zonder een ander daar lastig mee te vallen. Dan heb je helemaal geen animositeit. Dat is pas echt de weg van de minste weerstand. Namelijk bronbestrijding, waardoor je niet in zon vervelende situatie terecht komt.

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 23:02:
@klaaas
Op het moment dat iemand naast me zit te bidden en ik laat die persoon verder met rust en gun hem zijn momentje, ja dan ben ik respectvol genoeg.
Op het moment dat je nadrukkelijk om stilte gaat vragen en dan eventueel ook nog eist dat niemand eet totdat het gebed klaar is dan heb ik daar inderdaad een probleem mee. Dat is gewoon je religie aan een ander opdringen.

Maar erger je je er ook aan als iemand (al dan niet naast je) in stilte voor het eten bidt? Zonder om stilte te vragen dus?

[arbraxas]

Nee, dat vind ik prima. Onder het motto dat is je eigen keus. Ik zal de persoon op dat moment ook niet aanspreken.

aangepast:
GRRRR woordenboek van mobieltje

[ Voor 25% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 23:16 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 23:11:
Nee, dat vind ik prima. Onder het motto dat is je eigen keus. Ik zal de persoon op dat moment ook niet aanspreken.

aangepast:
GRRRR woordenboek van mobieltje

Maar dan ben je eigenlijk ook niet inschikkelijk toch? Als het je niet stoort? Of anders gezegd: inschikkelijk is dan toch eigenlijk niet het goede woord voor jouw houding/gevoel op dat moment?

[Ardana]

klaaas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 23:20:
[...]
Maar dan ben je eigenlijk ook niet inschikkelijk toch? Als het je niet stoort? Of anders gezegd: inschikkelijk is dan toch eigenlijk niet het goede woord voor jouw houding/gevoel op dat moment?

Je toont op zo' moment respect door hem/haar rustig te laten bidden en hem/haar niet aan te spreken. Imo is dat voldoende. Ik zie niet in waarom dat respect zo ver moet gaan dat ik ook stil moet zijn en niet mag eten of bewegen. Kun je me uitleggen waarom dat wel zo ver zou moeten gaan?

[Lustucru]

Ardana schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 00:26:
[...]

Je toont op zo' moment respect door hem/haar rustig te laten bidden en hem/haar niet aan te spreken. Imo is dat voldoende. Ik zie niet in waarom dat respect zo ver moet gaan dat ik ook stil moet zijn en niet mag eten of bewegen. Kun je me uitleggen waarom dat wel zo ver zou moeten gaan?

Moeten helemaal niks. Zodra het een moeten wordt wordt het een opeisbaar iets en dat is het niet. Zal ik, als verstokt agnostisch atheist, mijn waffel houden als een gelovige mij dat vraagt? Jazeker. Hiervoor heb ik drie redenen:
1: Ik hecht enorm aan de vrijheid van gedachten en overtuigingen, en ook de vrijheid van het leven naar die overtuigingen. Ik wil die vrijheid maximaliseren, maar dat betekent dan ook dat ik die vrijheid moet maximaliseren voor overtuigingen die ik eigenlijk ontiegelijk stom vind. Ik ga met plezier een discussie aan met een Christen over de oneindige slechtheid van de bijbelse Godheid, maar du moment dat hij dan zijn gebed wil doen geef ik hem of haar daarvoor alle ruimte. De vrijheid van godsdienst houd meer in dan 'niet aktief tegenwerken'.
2: De overtuiging dat het niet aan mij is of iets 'voldoende is of niet'. Als ik aangeef dat ik graag wil dat je me een hand geeft bij het binnenkomen staat het je vrij om aan dat verzoek gehoor te geven of niet, maar ik ga geen discussie met je aan. Het is dan niet aan jou om te bepalen dat een knikje ook heel respectvol is. Waar we mee moeten dealen is dat voor mij een hand respectvol is, terwijl jij mij geen hand wilt geven. Ik wil niet dat jij bepaalt dat het wel genoeg is als je knikt bij de voordeur, maar ik heb ook geen machtsmiddelen om die hand af te dwingen. Het enige uitgangspunt is dat we blijkbaar alletwee nader tot elkaar willen of moeten komen.
3: Last but not least. Zo af en toe word ik uitgenodigd voor een paas- of kerstviering in een klooster in Vught. Dat zijn overheerlijke maaltijden in een gezelschap van onderhoudende, grappige, belezen mensen die de hele wereld rondgetrokken zijn. De voor mij kleine moeite om me te voegen naar hun rituelen opent een wereld die ik niet zou willen missen.

TLDR: moeten niks, maar het maakt het leven zoveel leuker.

[Ardana]

Lustucru schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 01:30:
[...]

Moeten helemaal niks. Zodra het een moeten wordt wordt het een opeisbaar iets en dat is het niet. Zal ik, als verstokt agnostisch atheist, mijn waffel houden als een gelovige mij dat vraagt? Jazeker. Hiervoor heb ik drie redenen:
1: Ik hecht enorm aan de vrijheid van gedachten en overtuigingen, en ook de vrijheid van het leven naar die overtuigingen. Ik wil die vrijheid maximaliseren, maar dat betekent dan ook dat ik die vrijheid moet maximaliseren voor overtuigingen die ik eigenlijk ontiegelijk stom vind. Ik ga met plezier een discussie aan met een Christen over de oneindige slechtheid van de bijbelse Godheid, maar du moment dat hij dan zijn gebed wil doen geef ik hem of haar daarvoor alle ruimte. De vrijheid van godsdienst houd meer in dan 'niet aktief tegenwerken'.
2: De overtuiging dat het niet aan mij is of iets 'voldoende is of niet'. Als ik aangeef dat ik graag wil dat je me een hand geeft bij het binnenkomen staat het je vrij om aan dat verzoek gehoor te geven of niet, maar ik ga geen discussie met je aan. Het is dan niet aan jou om te bepalen dat een knikje ook heel respectvol is. Waar we mee moeten dealen is dat voor mij een hand respectvol is, terwijl jij mij geen hand wilt geven. Ik wil niet dat jij bepaalt dat het wel genoeg is als je knikt bij de voordeur, maar ik heb ook geen machtsmiddelen om die hand af te dwingen. Het enige uitgangspunt is dat we blijkbaar alletwee nader tot elkaar willen of moeten komen.
3: Last but not least. Zo af en toe word ik uitgenodigd voor een paas- of kerstviering in een klooster in Vught. Dat zijn overheerlijke maaltijden in een gezelschap van onderhoudende, grappige, belezen mensen die de hele wereld rondgetrokken zijn. De voor mij kleine moeite om me te voegen naar hun rituelen opent een wereld die ik niet zou willen missen.

TLDR: moeten niks, maar het maakt het leven zoveel leuker.

Dat laatste: eensch. Als ik word uitgenodigd door een religieuze instelling of persoon en besluit daarop in te gaan, zal ik ook mee doen aan de rituelen: ik ben in hun huis, en uitgenodigd voor een religieuze viering. Maar als een seculiere instelling mij uitnodigt voor een niet-religieuze bijeenkomst, en een andere deelnemer verwacht dat ik me 6 keer per dag aanpas, vraag ik me echt af waarom ik dat zou doen.

Leuker wordt het er voor mij niet op, want ik heb ook al gemerkt dat je absoluut geen enkele kritiek mag hebben op het geloof, het niet ter discussie mag stellen of zelfs maar vertellen over die gave Christelijke kerk in Hoorn, waar aan de buitenkant allemaal skeletten op staan, en binnen een pentagram van mosaïc op de vloer slaat. Dan gaan ze over de zeik en word er echt letterlijk gezegd dat ik een gebrek aan inlevingsgevoel heb, omdat ik niet aanvoel dat ik zoiets niet kan zeggen.

Dus nogmaals: ik zie geen reden waarom ik stil zou moeten zijn. Dat respect gaat nl. maar 1 kant op.

[arbraxas]

klaaas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 23:20:
[...]


Maar dan ben je eigenlijk ook niet inschikkelijk toch? Als het je niet stoort? Of anders gezegd: inschikkelijk is dan toch eigenlijk niet het goede woord voor jouw houding/gevoel op dat moment?

Omdat het bidden niet is wat me stoort, maar het zo nadrukkelijk vragen om stilte en je daardoor dus mij als niet-gelovige onderdeel laat uitmaken van jou religieuze handelingen.

Afdeling, niet je geloof aan mij opdringen.

@Lustucru

maar du moment dat hij dan zijn gebed wil doen geef ik hem of haar daarvoor alle ruimte

Dat doe ik toch ook? Alleen andersom is bij sommige religieuzen het probleem. Die kunnen het niet laten om andere mensen te vermoeien met hun rituelen.

[ Voor 20% gewijzigd door arbraxas op 24-11-2018 11:46 ]

[noguru]

Ardana schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 09:46:
[...]


Leuker wordt het er voor mij niet op, want ik heb ook al gemerkt dat je absoluut geen enkele kritiek mag hebben op het geloof, het niet ter discussie mag stellen of zelfs maar vertellen over die gave Christelijke kerk in Hoorn, waar aan de buitenkant allemaal skeletten op staan, en binnen een pentagram van mosaïc op de vloer slaat. Dan gaan ze over de zeik en word er echt letterlijk gezegd dat ik een gebrek aan inlevingsgevoel heb, omdat ik niet aanvoel dat ik zoiets niet kan zeggen.

Het gaat er hier om dat er mensen zijn die bij jou aan tafel willen bidden en jij vindt dat vervelend. Dat los je niet op door een discussie over dat geloof zelf aan te gaan. Een discussie die nooit eindigt en iedere keer weer bij dezelfde punten vastloopt. Dit draadje (deel vier van oneindig) is het bewijs.
Ik zie niet in wat die kerk in Hoorn ermee te maken heeft en wat er precies met die kerk is want ik ben er nooit geweest. Die gelovigen denken precies hetzelfde.

Dus nogmaals: ik zie geen reden waarom ik stil zou moeten zijn. Dat respect gaat nl. maar 1 kant op.

Je moet ook niks! En als je het niet wil, doe het dan niet. En als je dan het verwijt krijgt dat je geen inlevingsgevoel hebt, so be it. In deze context is dat namelijk ook zo en je hebt groot gelijk. Waarom je inleven in volwassenen die een sprookje geloven?
Als iets netjes en beleefd gevraagd wordt kun je netjes en beleefd weigeren. Of een tussenweg pakken. Als iets botweg geëist wordt mag je van mij bot weigeren.

[Techneut]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 23:02:
@Techneut
Mijn insteek hier is niet de weg van de minste weerstand zoeken. ….

Oké, duidelijk Of zoiets werkelijk ergens een keer gaat plaats vinden? Maar hier geldt voor mij ook, zij het een beetje aangepast, doorgaan is zilver, een punt er achter zetten goud. Het voegt namelijk niets meer toe. Voor iedereen adieu.

[arbraxas]

Hoef ik niet op te wachten Techneut, die ervaringen heb ik al. Maar goed als je altijd je kop naar de ander laat hangen dan zal het inderdaad lang wachten zijn voordat je een dergelijke ervaring ondergaat.

Om het bijbels te houden, ik ben meer van oog om oog, jij blijkbaar van de andere wang

[ Voor 65% gewijzigd door arbraxas op 24-11-2018 11:48 ]

[Lustucru]

offtopic:
Off topic, want het gaat allang niet meer over religie.

ardana schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 09:46:
deelnemer verwacht dat ik me 6 keer per dag aanpas, vraag ik me echt af waarom ik dat zou doen.

Het is al vaker geroepen: als jij je er niet prettig bij voelt moet je dat aankaarten. De enige reactie die je onder controle hebt is je eigen reactie. Zijn het vervelende Gristenen, bij jou op de afdeling? Zal best wel, ik ken ze niet, maar ik geloof je direct. Het interesseert me alleen niet. Er is geen wet die mensen verhindert anders te zijn, en daar ben ik best wel blij mee.


Dan gaan ze over de zeik en word er echt letterlijk gezegd dat ik een gebrek aan inlevingsgevoel heb, omdat ik niet aanvoel dat ik zoiets niet kan zeggen

Ook hier: de waarheid van de kritiek staat los van het al dan niet hypocriete van de kritiekgever. Ook een lul op pootjes kan ware dingen zeggen, al is het maar omdat hij het zo goed herkent. Of de kritiek terecht is of niet en of je er iets mee doet maak je zelf wel uit.


Dus nogmaals: ik zie geen reden waarom ik stil zou moeten zijn.

Het is dan ook geen kwestie 'wie er gelijk heeft' Ik geloof dat iedereen in dit topic het er wel over eens is dat je, als je vervelend voelt bij de verplichtte gebedspauzes voor het eten, je dat mag en moet aankaarten.


Dat respect gaat nl. maar 1 kant op.

Dit is dan het enige waar ik het echt met je oneens ben. Respect is niet afhankelijk van wederkerigheid. Ik heb gewerkt in de asociale hulpverlening en in het (V)MBO en ik kan je zeggen: respect is te vaak eenrichtingsverkeer. Hoe lastig het soms ook was: ik probeerde mijn leerlingen en cliënten respectvol te benaderen. Niet als wederdienst, maar domweg omdat het mijn overtuiging is dat dat de juiste attitude is. Meestal pakte dat uiteindelijk goed uit, maar soms ook niet. Waarbij respectvol wél iets anders is als 'alles goed vinden.' Die vergissing maakten ze maar één keer.

[Lustucru]

arbraxas schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:47:
Om het bijbels te houden, ik ben meer van oog om oog, jij blijkbaar van de andere wang

Was dat ook niet het puntje waarover Christus met de Farizeeërs in de clinch lag?

[Techneut]

arbraxas schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:47:
Hoef ik niet op te wachten Techneut, die ervaringen heb ik al. Maar goed als je altijd je kop naar de ander laat hangen dan zal het inderdaad lang wachten zijn voordat je een dergelijke ervaring ondergaat.

Om het bijbels te houden, ik ben meer van oog om oog, jij blijkbaar van de andere wang

Misschien sla je daar wel de spijker op de kop!

[klaaas]

arbraxas schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:42:

Omdat het bidden niet is wat me stoort, maar het zo nadrukkelijk vragen om stilte en je daardoor dus mij als niet-gelovige onderdeel laat uitmaken van jou religieuze handelingen.

Afdeling, niet je geloof aan mij opdringen.

Ok helder. Maar dan is er dus eigenlijk sowieso geen sprake van inschikken van jouw kant. Als die optie er is (dus als je je daadwerkelijk stoort) dan kies je ervoor niet inschikkelijk te zijn (dat is geen beschuldiging, enkel een observatie). Dat is natuurlijk je goed recht, maar als je zegt dat je graag ziet dat anderen rekening houden met jouw overtuigingen, dan vraag ik me af of dat de beste weg is. Intolerantie roept over het algemeen alleen maar meer intolerantie op. Je weet wat ze zeggen over een oog voor een oog...

Ardana schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 09:46:
Leuker wordt het er voor mij niet op, want ik heb ook al gemerkt dat je absoluut geen enkele kritiek mag hebben op het geloof, het niet ter discussie mag stellen of zelfs maar vertellen over die gave Christelijke kerk in Hoorn, waar aan de buitenkant allemaal skeletten op staan, en binnen een pentagram van mosaïc op de vloer slaat. Dan gaan ze over de zeik en word er echt letterlijk gezegd dat ik een gebrek aan inlevingsgevoel heb, omdat ik niet aanvoel dat ik zoiets niet kan zeggen.

Er zijn er hier geweest die aardig concrete handvatten gegeven hebben over hoe je een gesprek over jouw moeite met de stil-zijn-voor-gebed-verzoeken zou kunnen aanpakken. Kritiek op het geloof van de ander is in dat kader nooit handig. Houdt het bij de specifieke uiting van dat geloof als je een praktische oplossing wilt. En een opmerking over een christelijke kerk met skeletten en een pentagram kan maar zo als een provocatie opgevat worden. Ik ken de context natuurlijk niet, maar ik kan me wel voorstellen dat de gelovigen zich dan niet serieus genomen voelen. En ja, dan wordt het er niet leuker op. Dan kun je de kont tegen de krib gooien, maar dat brengt een oplossing niet echt dichterbij vrees ik.

[ Voor 42% gewijzigd door klaaas op 26-11-2018 00:19 ]

[Ardana]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 00:13:
[...]
Er zijn er hier geweest die aardig concrete handvatten gegeven hebben over hoe je een gesprek over jouw moeite met de stil-zijn-voor-gebed-verzoeken zou kunnen aanpakken. Kritiek op het geloof van de ander is in dat kader nooit handig. Houdt het bij de specifieke uiting van dat geloof als je een praktische oplossing wilt. En een opmerking over een christelijke kerk met skeletten en een pentagram kan maar zo als een provocatie opgevat worden. Ik ken de context natuurlijk niet, maar ik kan me wel voorstellen dat de gelovigen zich dan niet serieus genomen voelen. En ja, dan wordt het er niet leuker op. Dan kun je de kont tegen de krib gooien, maar dat brengt een oplossing niet echt dichterbij vrees ik.

Het gespreksonderwerp (casual) was of je je prettig voelde bij religie of in kerken. Toen vertelde in dat ik dat over het algemeen niet doe, maar dat ik wel een hele gave kerk kende in Hoorn, waar ik me, juist omdat er ook was alternatieve kenmerken zijn, wat minder naar voelde. Of had ik dat dan ook niet mogen zeggen omdat dat provocerend kan zijn? Of zijn zij eigenlijk overgevoelig?

[Grannd]

Dat je goeie intenties heb spreekt je nog niet vrij van het (onbedoeld) kwetsen van anderen.

Ik stel me zo voor dat jij verteld over die kerk, men daarop ageerd 'wil je me nu daarmee kwetsen?' en jij vervolgens je hakken in het zak zet: 'Ik wil niemand kwetsen door dat te zeggen, je begrijpt me gewoon niet.' En de polarisatie is weer groter geworden.

Ik heb ooit van mijn vrouw geleerd dat als ik iets goed bedoel, en zij toch gekwetst is, het 10x efficiënter is te vragen wat ik precies heb gezegd dat haar pijn heeft gedaan, vervolgens te erkennen dat dat niet leuk is en dan op het moment dat je dat stukje empathie heb getoond zal je zien dat je alle ruimte krijgt om uit te leggen dat het nooit je bedoeling is geweest om de ander te kwetsen.

Voorwaarde is natuurlijk wel dat je de gevoelens van de discussiepartner respecteert, overgevoeligheid wordt gevoed door emoties, die emoties erkennen hoeft helemaal niet te betekenen dat je je eigen gelijk of ongelijk toegeeft.

[klaaas]

Ardana schreef op maandag 26 november 2018 @ 07:44:
[...]

Het gespreksonderwerp (casual) was of je je prettig voelde bij religie of in kerken. Toen vertelde in dat ik dat over het algemeen niet doe, maar dat ik wel een hele gave kerk kende in Hoorn, waar ik me, juist omdat er ook was alternatieve kenmerken zijn, wat minder naar voelde. Of had ik dat dan ook niet mogen zeggen omdat dat provocerend kan zijn? Of zijn zij eigenlijk overgevoelig?

Ik ben bang dat over dat laatste niemand 'op afstand' iets zinnigs kan zeggen. Dat is zo afhankelijk van de loop van een gesprek, de toon waarmee iets gezegd wordt en hoe mensen tegen je aankijken. Maar er is blijkbaar wel de gelegenheid om te praten over de moeite die jij met religie hebt. Dat lijkt me positief. Houdt het gewoon dicht bij je zelf en vertel b.v. waarom je je 'naar' voelt in een kerk. Ik denk dat heel veel christenen zich daar weinig bij voor kunnen stellen. Wellicht dat je vandaar ook kunt komen op de moeite die je hebt met het bidden voor de maaltijd.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:40:
Dat het niet geloven in een denkbeeldig vriendje de default zou zijn vereist bewijs?

Het geloven in een imaginair vriendje is wat anders dan het geloven in God. Dit laatste is wel degelijk 'ingebakken' en niet 'geindoctrineerd':

"Religieuze ontvankelijkheid acht ik een normaal bestanddeel van de menselijke conditie. Dit standpunt berust op het frequente voorkomen van deze hoedanigheid en op haar 'functionatliteit'. Een kenmerk van de meerderheid van de mensen kan moeilijk als abnormaal of pathologisch worden aangemerkt. Met 'functionaliteit' bedoel ik dat religiositeit in het leven van de religieus ontvankelijke mens belangrijke functies vervult'

(Herman van Praag, God en de psyche. (2008) De redelijkheid van het geloven, visies van een Jood)

...young people have a predisposition to believe in a supreme being because they assume that everything in the world was created with a purpose.

(https://www.telegraph.co....-God-academic-claims.html)

Our brains have evolved so that science eludes us but religion comes naturally

Bering, J. (2006) The Cognitive Psychology of Belief in the Supernatural: Belief in a deity or an afterlife could be an evolutionarily advantageous by-product of people's ability to reason about the minds of others, https://www.jstor.org/stable/27858739

Kortom, het indoctrinatie-verhaal is een mythe. Natuurlijk hebben ouders wel een grote invloed op de vorming van de al aanwezige religieuze 'skills', net zoals ze dat hebben op de vorming van andere 'skills', zoals praten, rekenen, lopen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 13:47:
[...]
Het geloven in een imaginair vriendje is wat anders dan het geloven in God. Dit laatste is wel degelijk 'ingebakken' en niet 'geindoctrineerd':
...
Kortom, het indoctrinatie-verhaal is een mythe. Natuurlijk hebben ouders wel een grote invloed op de vorming van de al aanwezige religieuze 'skills', net zoals ze dat hebben op de vorming van andere 'skills', zoals praten, rekenen, lopen.

Tja, ik zou zeggen laten we dan massaal enige religeuze uiting waar een kind iets van kan meekrijgen verbieden tot het kind 18 is.
Maak gewoon religie 18+

Als het indoctrinatie-verhaal een mythe is dan is dat geen enkel probleem.
Ik ben er voorstander van, alleen ik ken geen enkele religieus persoon die er ook voorstander van is (want stiekem hebben ze toch die "mythe" nodig anders gelooft men niet meer)

[Ramzzz]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 13:47:
[...]


Het geloven in een imaginair vriendje is wat anders dan het geloven in God. Dit laatste is wel degelijk 'ingebakken' en niet 'geindoctrineerd':


[...]

(Herman van Praag, God en de psyche. (2008) De redelijkheid van het geloven, visies van een Jood)


[...]

(https://www.telegraph.co....-God-academic-claims.html)


[...]

Bering, J. (2006) The Cognitive Psychology of Belief in the Supernatural: Belief in a deity or an afterlife could be an evolutionarily advantageous by-product of people's ability to reason about the minds of others, https://www.jstor.org/stable/27858739

Kortom, het indoctrinatie-verhaal is een mythe. Natuurlijk hebben ouders wel een grote invloed op de vorming van de al aanwezige religieuze 'skills', net zoals ze dat hebben op de vorming van andere 'skills', zoals praten, rekenen, lopen.

Misschien dat sommigen dan al evolutionair wat verder zijn, en het niet meer automagisch slikken voor zoete koek, er niet naar op zoek zijn om alles wat ze niet kunnen verklaren aan een 'hogere macht;' toe te schrijven.

Naast mijn N=1 zijn er nog tallozen die exact hetzelfde ervaren als ik.

En voor elke studie die 'bewijst' dat het aangeboren is, zijn er dus studies mogelijk die deze weer totaal ontkrachten.

Mij is ooit wat gevraagd (N=1).

Uit welke genenpoel, welke opvoedingsbasis, context, etc. bestond de bijbehorende 'test sample'?

Of ben ik sommigen al kwijt bij het woord evolutie?

[Rekcor]

Ramzzz schreef op maandag 26 november 2018 @ 14:10:
[...]
En voor elke studie die 'bewijst' dat het aangeboren is, zijn er dus studies mogelijk die deze weer totaal ontkrachten.

Natuurlijk goede vragen, maar het zou je ergens ook sieren als je zou zeggen: "bedankt, interessant, dit wist ik nog niet, misschien moet ik mijn standpunt over indoctrinatie herzien!", maar dat lijkt helaas geen optie.

Let wel: wel/geen indoctrinatie zegt niets over wel/geen God/goden.

[Philip Ross]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 14:42:
[...]


Natuurlijk goede vragen, maar het zou je ergens ook sieren als je zou zeggen: "bedankt, interessant, dit wist ik nog niet, misschien moet ik mijn standpunt over indoctrinatie herzien!", maar dat lijkt helaas geen optie.

Let wel: wel/geen indoctrinatie zegt niets over wel/geen God/goden.

De indoctrinatie zit niet zozeer in het wel/niet geloven maar in het in welke god geloven.

Een deel van de mensen heeft een aangeboren aanleg om in iets te willen geloven. Maar de stricte geloofsregels en ideeen die daar bij horen zijn wel 100% indoctrinatie.

[Ramzzz]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 14:42:
[...]


Natuurlijk goede vragen, maar het zou je ergens ook sieren als je zou zeggen: "bedankt, interessant, dit wist ik nog niet, misschien moet ik mijn standpunt over indoctrinatie herzien!", maar dat lijkt helaas geen optie.

Let wel: wel/geen indoctrinatie zegt niets over wel/geen God/goden.

Is dat is werkelijk ook weer de enige manier om op een rationele vraag / stelling te reageren?

En jij was in jouw zoektocht naar exact dat 'onderzoek' niet op zoek naar 'confirmation bias'?

Het is vanuit de belevingswereld van een 'gehersenspoelde', geïndoctrineerde' vrijwel onmogelijk om de vrije gedachte(n) van een vrije, 'onbesmette' denker te volgen.

Dat is ook de basis van elke doctrine en dus onverkort voor elke (georganiseerde) religie: leer niet voor jezelf denken.

En ik heb daar (dus) geen 'onderzoek' voor nodig, ik bevind me niet in de 'bubbel' waarin er een god bestaat.

Zie verder: nature vs nurture

Hier wordt dat nader uitgelegd:

Supernatural Belief Is Not Modulated by Intuitive Thinking Style or Cognitive Inhibition.

[samenvatting]
According to the Intuitive Belief Hypothesis, supernatural belief relies heavily on intuitive thinking—and decreases when analytic thinking is engaged. After pointing out various limitations in prior attempts to support this Intuitive Belief Hypothesis, we test it across three new studies using a variety of paradigms, ranging from a pilgrimage field study to a neurostimulation experiment. In all three studies, we found no relationship between intuitive or analytical thinking and supernatural belief. We conclude that it is premature to explain belief in gods as ‘intuitive’, and that other factors, such as socio-cultural upbringing, are likely to play a greater role in the emergence and maintenance of supernatural belief than cognitive style.

[ Voor 67% gewijzigd door Ramzzz op 26-11-2018 15:06 ]

[klaaas]

Zullen we anders, totdat er daadwerkelijk is aangetoond dat er sprake is van 'hersenspoelen' en 'indoctrinatie' gewoon neutralere termen gebruiken als b.v. 'aangeleerd'?

[Ramzzz]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:02:
Zullen we anders, totdat er daadwerkelijk is aangetoond dat er sprake is van 'hersenspoelen' en 'indoctrinatie' gewoon neutralere termen gebruiken als b.v. 'aangeleerd'?

De termen 'aanleren' of 'opvoeden' veranderen in 'hersenspoelen of 'indoctrinatie' zodra er een moedwillige richting in zit, die afwijkt van de 'normaal', de neutrale stand van zaken.

Neutraal betekent: feiten aanleren.

Niet-neutraal: allerlei ongeverifiëerde zaken niet betwisten, maar dogmatisch pushen.

[klaaas]

Ramzzz schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:09:
[...]

Neutraal betekent: feiten aanleren.

Dat is een aanvechtbare overtuiging en indien eenzijdig en manipulatief onderwezen net zo goed indoctrinatie.

[noguru]

Philip Ross schreef op maandag 26 november 2018 @ 14:50:
[...]


De indoctrinatie zit niet zozeer in het wel/niet geloven maar in het in welke god geloven.

Een deel van de mensen heeft een aangeboren aanleg om in iets te willen geloven. Maar de stricte geloofsregels en ideeen die daar bij horen zijn wel 100% indoctrinatie.

Maar heb je aangeboren aanleg nodig als je ergens van jongs af aan mee bent opgegroeid? Ook wie die aanleg niet of nauwelijks heeft zal gewoon niet beter weten als het geloof er met de paplepel in is gegoten. En daarbij wordt wel degelijk "vastgelegd" dat je dus geloofd. In welke god wordt geloofd is voornamelijk door de geboorteplaats bepaald.
Waarmee ik niet wil ontkennen dat er een aangeboren aanleg bestaat. Maar niemand verzint zelf zijn geloof.

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:18:
[...]


Maar heb je aangeboren aanleg nodig als je ergens van jongs af aan mee bent opgegroeid? Ook wie die aanleg niet of nauwelijks heeft zal gewoon niet beter weten als het geloof er met de paplepel in is gegoten. En daarbij wordt wel degelijk "vastgelegd" dat je dus geloofd. In welke god wordt geloofd is voornamelijk door de geboorteplaats bepaald.
Waarmee ik niet wil ontkennen dat er een aangeboren aanleg bestaat. Maar niemand verzint zelf zijn geloof.

Nee, die aanleg is niet strict noodzakelijk. Maar bij degenen die die aanleg niet hebben is de kans veel groter dat ze later er voor kiezen om niet langer te geloven (niet actief in ieder geval) terwijl de streng gelovingen vaker wel die aanleg hebben.

Wat ik vooral bedoelde was dat ongeacht wel of geen aanleg er altijd 1 deel is dat aangeleerd is, namelijk welk geloof er word aangehangen.

[Rekcor]

noguru schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:18:
[...]


Maar heb je aangeboren aanleg nodig als je ergens van jongs af aan mee bent opgegroeid? Ook wie die aanleg niet of nauwelijks heeft zal gewoon niet beter weten als het geloof er met de paplepel in is gegoten. En daarbij wordt wel degelijk "vastgelegd" dat je dus geloofd. In welke god wordt geloofd is voornamelijk door de geboorteplaats bepaald.

Ja, net zoals de taal die je spreekt door de geboorteplaats wordt bepaald. Of: je mening over de gelijkheid van vrouwen en mannen. Enz. Dit zegt niets over het waarheidsgehalte van die dingen.

Iedereen heeft een ingebouwd taalgevoel, wat wordt 'bijgeschaafd' door de ouders en de omgeving.
Iedereen heeft een ingebouwd rechtvaardigheidsgevoel, wat wordt 'bijgeschaafd' door de ouders en de omgeving.
Iedereen heeft een ingebouwd religieuze aanleg, wat wordt 'bijgeschaafd' door de ouders en de omgeving.
Enz.

Het is een beetje flauw om de derde vorm van opvoeden 'indoctrineren' te noemen, puur omdat je je wenst af te zetten tegen god/de kerk/whatever je probleem is.

Het is ook niet bevorderlijk voor een eerlijke discussie.

[ Voor 2% gewijzigd door Rekcor op 26-11-2018 15:25 . Reden: verduidelijking ]

[noguru]

Ramzzz schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:09:
[...]

De termen 'aanleren' of 'opvoeden' veranderen in 'hersenspoelen of 'indoctrinatie' zodra er een moedwillige richting in zit, die afwijkt van de 'normaal', de neutrale stand van zaken.

Neutraal betekent: feiten aanleren.

Niet-neutraal: allerlei ongeverifiëerde zaken niet betwisten, maar dogmatisch pushen.

Erg kort door de bocht. Hoe ga je kinderen "feiten" leren zoals, rekening houden met anderen, beleefd zijn tegen ouderen en niet stelen. Ik heb de 10 geboden niet nodig om te begrijpen dat ik andere mensen niet mag doden. Maar op basis van welke feiten stel ik dat vast? Die feiten zijn er vaak niet.

[Philip Ross]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:25:
[...]

Het is een beetje flauw om de derde vorm van opvoeden 'indoctrineren' te noemen, puur omdat je je wenst af te zetten tegen god/de kerk/whatever je probleem is.

Het is ook niet bevorderlijk voor een eerlijke discussie.

Zo lang een vorm van opvoeding gebaseerd is op zelf nadenken en zoeken naar feiten en onderzoek is het geen indoctrinatie.

Zodra het aanleert om het aangeleerde als feit te beschouwen en niet zelf verder na te denken dan is het indoctrinatie.

Dat kan in vele vormen voorkomen en hoeft echt niet altijd met religie te maken te hebben maar in sommige gevallen heeft het wel een overlap met religie.

noguru schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:26:
[...]


Erg kort door de bocht. Hoe ga je kinderen "feiten" leren zoals, rekening houden met anderen, beleefd zijn tegen ouderen en niet stelen. Ik heb de 10 geboden niet nodig om te begrijpen dat ik andere mensen niet mag doden. Maar op basis van welke feiten stel ik dat vast? Die feiten zijn er vaak niet.

Wetten? Grondwet? Rechten van de mens?

Het gaat er meer om dat belang hechten aan feiten en die leren herkennen de basis moet zijn en niet het blind geloven in een bepaald gegeven zonder onderbouwing.

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 26-11-2018 15:28 ]

[Rekcor]

Philip Ross schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:27:
Het gaat er meer om dat belang hechten aan feiten en die leren herkennen de basis moet zijn en niet het blind geloven in een bepaald gegeven zonder onderbouwing.

Ikzelf ken geen christenen die hun kinderen in het geloof opvoeden zonder onderbouwing. Echter, die onderbouwing is (natuurlijk) niet in de vorm van: er is door wetenschappers een experiment gedaan, waaruit bleek dat God bestaat.

Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs. Het is alleen geen natuurwetenschappelijk bewijs*.

*) Dat bewijs gaat er ook nooit komen, want we hebben in de wetenschap met elkaar afgesproken dat we alleen kijken naar natuurlijke oorzaken.

[Philip Ross]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:48:
[...]


Ikzelf ken geen christenen die hun kinderen in het geloof opvoeden zonder onderbouwing. Echter, die onderbouwing is (natuurlijk) niet in de vorm van: er is door wetenschappers een experiment gedaan, waaruit bleek dat God bestaat.

Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs. Het is alleen geen natuurwetenschappelijk bewijs*.

*) Dat bewijs gaat er ook nooit komen, want we hebben in de wetenschap met elkaar afgesproken dat we alleen kijken naar natuurlijke oorzaken.

Dat hangt natuurlijk op wat je ale bewijs neemt. In mijn ogen is er geen enkel bewijs dat religie ondersteund. Als iets geen natuurwetenschappelijk bewijs is dan is het geen bewijs.

Juist dat gebrek aan bewijs en blind vertrouwen op een boek is wat er mis gaat. Je leert kinderen iets voor waar aan te nemen omdat dat ooit zo bedacht is door iemand ook als alle wetenschap het tegenspreekt.

[ArgantosNL]

sorry hoor, maar dat religie of geloof aangeboren is is de grote onzin, daarnaast de taal die je spreekt heeft ook helemaal niet te maken waar je bent geboren. Dit heeft te maken met waar je opgroeit en de taal die je ouders spreken.

Je kun een eeneiige tweeling bij geboorte de egypte van is mislim moeder, de ene in een japanse familie laten opgroeien en de andere in een canadeese familie. Geen van de 2 zal waarschijnlijk een woord arabisch uitzichzelf gaan spreken. Daar naast zullen ze geen van beide moslim zijn.

Religie en geloof is 100% opvoeding, toen ik jong was dacht ik als er iets als een god is dan zou het dichtste bij iets als moeder aarde zijn. Het geloven in een hogere macht is een comping mechanisme voor als je niet begrijpt hoe dingen werken. De mens vind het onbekende eng, men snapt niet waarom er steeds mensen verdrinken in het moeras, moeras Goden zijn boos offer brengen en je hoeft niet meer bang te zijn. Christenen of moslims geloven gewoon in de zoveelste moeras god die alleen deze god staat hoger op de ladder omdat er veel minder vragen zijn.

Maar om even terug te komen op @adena situatie, de discussie wordt hier gevoerd als het in een gezins huiskamer is. Maar deze eet momenten zijn in een openbare ruimte in een seculiere instelling, religieuze vrijheid geeft je geen recht om tijd op te eisen en stilte van 8 a 9 man die niet geloven in jou "sky-daddy". Als je wil bidden voordat je eet prima, je hebt alleen geen recht om iedereen mee te laten doen in jou stilte moment.

edit:

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:48:
[...]


Ikzelf ken geen christenen die hun kinderen in het geloof opvoeden zonder onderbouwing. Echter, die onderbouwing is (natuurlijk) niet in de vorm van: er is door wetenschappers een experiment gedaan, waaruit bleek dat God bestaat.

Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs. Het is alleen geen natuurwetenschappelijk bewijs*.

*) Dat bewijs gaat er ook nooit komen, want we hebben in de wetenschap met elkaar afgesproken dat we alleen kijken naar natuurlijke oorzaken.

Verhalen in boeken is geen bewijs, het bestaan van kerken is geen bewijs. Er is geen bewijs dat de god van het christelijke religie of van enige religie bestaat. De bijbel is bewijs dat het christelijke geloof bestaat zelfde geld voor kerken. Dat gelovige dit verder opblazen dan dat het is is een totaal ander verhaal.

[ Voor 24% gewijzigd door ArgantosNL op 26-11-2018 15:59 ]

[bwerg]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:48:
Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs. Het is alleen geen natuurwetenschappelijk bewijs*.

*) Dat bewijs gaat er ook nooit komen, want we hebben in de wetenschap met elkaar afgesproken dat we alleen kijken naar natuurlijke oorzaken.

En wat is de definitie van "natuurwetenschappelijk"?

Mij lijkt alles wat in werkelijkheid bestaat namelijk natuurlijk. Zou God bestaan, dan is God natuurlijk, dus dan staat de deur open naar natuurwetenschappelijk bewijs. Dat is dan ook simpelweg gewoon rationeel/empirisch bewijs. En een bewijs dat niet rationeel of empirisch is, is (zoals @Philip Ross al zegt) gewoon geen bewijs.


Priegelen met definities van (on)natuurlijkheid bij onderbouwing is voor mij meestal een teken dat verhuld wordt dat de onderbouwing gewoon niet voldoet. Zoals een waarzegger empirische analyse van haar resultaten naast zich neerlegt "want mijn werk is niet wetenschappelijk" en zoals een politicus gedrag verbied dat hem niet bevalt, met de enkele onderbouwing "het is onnatuurlijk".

[ Voor 8% gewijzigd door bwerg op 26-11-2018 16:15 ]

[Ramzzz]

bwerg schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:02:
[...]

En wat is de definitie van "natuurwetenschappelijk"?

Mij lijkt alles wat in werkelijkheid bestaat namelijk natuurlijk. Zou God bestaan, dan is God natuurlijk, dus dan staat de deur open naar natuurwetenschappelijk bewijs. Dat is dan ook simpelweg gewoon rationeel/empirisch bewijs. En een bewijs dat niet rationeel of empirisch is, is (zoals @Philip Ross al zegt) gewoon geen bewijs.


Priegelen met definities van (on)natuurlijkheid bij onderbouwing is voor mij meestal een teken dat verhuld wordt dat de onderbouwing gewoon niet voldoet. Zoals een waarzegger empirische analyse van haar resultaten naast zich neerlegt "want mijn werk is niet wetenschappelijk" en zoals een politicus gedrag verbied dat hem niet bevalt, met de enkele onderbouwing "het is onnatuurlijk".

No true Scotsman, inderdaad.

[RobinHood]

Ardana schreef op maandag 26 november 2018 @ 07:44:
[...]

Het gespreksonderwerp (casual) was of je je prettig voelde bij religie of in kerken. Toen vertelde in dat ik dat over het algemeen niet doe, maar dat ik wel een hele gave kerk kende in Hoorn, waar ik me, juist omdat er ook was alternatieve kenmerken zijn, wat minder naar voelde. Of had ik dat dan ook niet mogen zeggen omdat dat provocerend kan zijn? Of zijn zij eigenlijk overgevoelig?

Vergeet niet dat je in een omgeving zit met mensen die psychisch [?] niet 100% in orde zijn om het eventjes heel grof te zeggen.

De reacties die je in die omgeving krijgt kunnen dus behoorlijk "anders" zijn dan die van het gemiddelde persoon op straat. De personen in je groep vinden hun geloof waarschijnlijk het belangrijkste in hun leven, en tja, wee je gebeente als je daar iets kritisch over zegt Labiliteit kent geen tijd

Ik heb dat gehad met groepsgenoten die volledig in de voedings en antivax-bullshit zaten, als je daar kritiek op had was je ook de boeman en alles, de vrouwen reageerden volledig hysterisch, tokkie-veesboek was er niks bij Dat was hun geloof, hun houvast in een leven waar ze verder bar weinig houvast hadden, en tja, als iemand daar dan, in hun ogen, de bijl inzet dan raken ze in paniek.

Of je daar daadwerkelijk rekening mee wilt houden ligt aan jou, ik zelf ging mijn mond maar houden of liep gewoon weg, want A: Ze luisteren toch niet. B: Ze kunnen er niks aan doen C: Ik moest nog langer in die groep zitten, en had geen zin in 5 maanden geruzie.

Het is gewoon een erg moeilijke omgeving, je moet omgaan met je eigen troubles, en ook met die van anderen, en dat is, zoals jij natuurlijk ook wel weet, gewoon fucking moeilijk bij tijd en wijlen.

Laatste Tip van Flip: Ga om met de mensen die je wel mag, zo deed ik het ook, en zodra Truus en Bep weer dreigden te mekkeren moesten ik en wat anderen spontaan "roken"

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:48:
[...]
Ikzelf ken geen christenen die hun kinderen in het geloof opvoeden zonder onderbouwing.

Ok, ik zie dat er wat onduidelijkheid kan zijn over woordkeuzes. Kan je er wel mee leven als we zeggen : Er zijn geen christenen die hun kinderen in het geloof opvoeden met een "fatsoenlijke / algemeen geaccepteerde" onderbouwing.

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:48:
[...]
Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs. Het is alleen geen natuurwetenschappelijk bewijs*.

*) Dat bewijs gaat er ook nooit komen, want we hebben in de wetenschap met elkaar afgesproken dat we alleen kijken naar natuurlijke oorzaken.

Kan je mij eens de hier door jou gehanteerde definitie van bewijs tonen? Ik betwijfel namelijk ten zeerste of het een algemeen aanvaarde definitie is.

[Hippocampus]

@RobinHood Die arme drommels met hun labiele overtuigingen ook altijd...
Je komt wel erg veroordelend over voor iemand die van de zelfde faciliteiten gebruik maakte. Vreemde instelling als je het mij vraagt. Maar dit zal wel te persoonlijk worden zo.

[RobinHood]

Hippocampus schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:33:
@RobinHood Die arme drommels met hun labiele overtuigingen ook altijd...
Je komt wel erg veroordelend over voor iemand die van de zelfde faciliteiten gebruik maakte. Vreemde instelling als je het mij vraagt. Maar dit zal wel te persoonlijk worden zo.

Ik begrijp heus wel hoe het werkt en dat het voor die mensen doodnormaal is hoe erg ze geloven in hetgeen waarin ze geloven, of dat nou god, zuurdesem of de helende werking van kristallen is. En zoals ik letterlijk zeg kunnen ze er, op dat moment, ook eigenlijk gewoon niks aan doen. Ik hield me toen ook vast aan bepaalde dingen, doe ik vast nog steeds wel. Ik probeer er alleen niemand mee lastig te vallen

Echter, objectief gezien is het toch best wel labiel dat iemand al over de zeik gaat omdat iemand anders zegt dat een kerkje er wel kek uitziet omdat ie een pentagram heeft Dat is gewoon geen gezonde reactie, net zo min als in paniek raken omdat je een e-nummer in je kopje soep ziet drijven een gezonde reactie is.

Is het te begrijpen? Ja.
Is het gezond? Nee.

En eerlijk gezegd kan ik voor die mensen uit mijn groep echt geen ander woord bedenken dan labiel, vast heel hard en veroordelend, maar soms is een kip gewoon een kip, en labiel gewoon labiel.

Overigens is het voor de "genezing" ook best wel belangrijk om je te realiseren wanneer bepaalde gedragingen of overtuigingen niet gezond zijn, en dat moet ook benoemd moeten kunnen worden.

[ArgantosNL]

RobinHood schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:45:
reactie, net zo min als in paniek raken omdat je een e-nummer in je kopje soep ziet drijven een gezonde reactie is.

Waarschuw deze mensen voor E948 die in de lucht zit, te hoge concentratie is niet gezond.

[RobinHood]

ArgantosNL schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:56:
[...]


Waarschuw deze mensen voor E948 die in de lucht zit, te hoge concentratie is niet gezond.

Dat kan wellicht ongeveer zijn wat ik eens gedaan heb misschien

[Hippocampus]

@RobinHood Dat je een ongewone reactie krijgt op een gewone vraag zegt niet per definitie iets over al de mensen met dezelfde overtuiging. Dat lijkt me belangrijk niet uit het oog te verliezen.

Het veroordelen van die mensen heeft vrij weinig toegevoegde waarde in het debat over bidden voor het eten, het lijkt er zelfs meer op dat jij het nodig vind om jezelf boven een ander te plaatsen (om redenen).

Ik zou ook kunnen redeneren dat hun gebrek aan houvast in dit leven enkel jouw gebrek aan inlevingsvermogen is.

[Rekcor]

Philip Ross schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:52:
Als iets geen natuurwetenschappelijk bewijs is dan is het geen bewijs.

Prima, maar besef wel dat je dan ook niet kunt bewijzen dat 1+1=2, dat zonder reden onschuldige baby's doden verkeerd is, dat je zintuigen goed werken, dat Willem van Oranje geleefd heeft, enz.

bwerg schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:02:
[...]
Mij lijkt alles wat in werkelijkheid bestaat namelijk natuurlijk. Zou God bestaan, dan is God natuurlijk, dus dan staat de deur open naar natuurwetenschappelijk bewijs.

Interessante stellingname, ik moet hier nog even over nadenken. Het komt mij voor dat je a priori God buitenspel zet (en andere dingen, die niet natuurwetenschappelijk te bewijzen zijn, en die dus niet bestaan).

bwerg schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:02:
[...]
Dat is dan ook simpelweg gewoon rationeel/empirisch bewijs. En een bewijs dat niet rationeel of empirisch is, is (zoals @Philip Ross al zegt) gewoon geen bewijs.

Rationeel en empirisch zijn natuurlijk verschillende dingen. God is niet empirisch te bewijzen, maar geloof is God is wel rationeel (althans, dat is wat ik denk).

Gomez12 schreef op maandag 26 november 2018 @ 16:25:
Kan je mij eens de hier door jou gehanteerde definitie van bewijs tonen? Ik betwijfel namelijk ten zeerste of het een algemeen aanvaarde definitie is.

Wikipedia: Empirical evidence

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 26-11-2018 18:02 . Reden: Toevoeging na Interessante stellingname ]

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:01:
[...]


Prima, maar besef wel dat je dan ook niet kunt bewijzen dat 1+1=2, dat zonder reden onschuldige baby's doden verkeerd is, dat je zintuigen goed werken, dat Willem van Oranje geleefd heeft, enz.

Je hebt echt geen religie nodig om er achter te komen dat het doden van babies slecht is voor de overleving van de "tribe". En onze zintuigen doen het prima want de meeste mensen overleven het door te rekenen op die zintuigen. En laatste 500 jaar hebben we best goede registratie van adel families. 1+1 is ook geen 2 het is 10.

[...]


Interessante stellingname, ik moet hier nog even over nadenken. Het komt mij voor dat je a priori God buitenspel zet (en andere dingen, die niet natuurwetenschappelijk te bewijzen zijn, en die dus niet bestaan).


[...]


Rationeel en empirisch zijn natuurlijk verschillende dingen. God is niet empirisch te bewijzen, maar geloof is God is wel rationeel (althans, dat is wat ik denk).

Hoe rationeel is het geloof in god en de vrees voor de hel? Totaal irrational, emotioneel komt veel dichterbij dan rationeel als een omschrijving.

[...]


Wikipedia: Empirical evidence

Er is geen empirisch bewijs voor een god... mocht je dat wel hebben mag je dat wel laten zien

[Philip Ross]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:01:
[...]


Prima, maar besef wel dat je dan ook niet kunt bewijzen dat 1+1=2, dat zonder reden onschuldige baby's doden verkeerd is, dat je zintuigen goed werken, dat Willem van Oranje geleefd heeft, enz.

Interessante maar volledig irrelevante voorbeelden.

1+1=2 is een definitie en is per definitie waar. Geen bewijs voor nodig.

Zonder reden onschuldige babies doden is niet universele fout. Het is fout omdat het zo afgesproken is in de mensenrechtenverdragen. Dus nogmaals een definitie.

Niemand claimt dat onze zintuigen goed werken. We weten alleen dat ze werken en welke informatie dat ze ons geven.

We kunnen via bronnen, objecten en DNA onderzoek vrij waarschijnlijk bewijzen dat Willem van Oranje bestaan heeft.

[arbraxas]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 00:13:
[...]


Ok helder. Maar dan is er dus eigenlijk sowieso geen sprake van inschikken van jouw kant. Als die optie er is (dus als je je daadwerkelijk stoort) dan kies je ervoor niet inschikkelijk te zijn (dat is geen beschuldiging, enkel een observatie). Dat is natuurlijk je goed recht, maar als je zegt dat je graag ziet dat anderen rekening houden met jouw overtuigingen, dan vraag ik me af of dat de beste weg is. Intolerantie roept over het algemeen alleen maar meer intolerantie op. Je weet wat ze zeggen over een oog voor een oog...

En waarom hoeft de biddende niet inschikkelijk te zijn? Want die verwacht gewoon dat als ik me bij het ontbijt stil houd, ik dat ook bij de lunch zal doen. Die gaat echt niet ineens denken, goh, laat ik eens inschikkelijk zijn en niet om stilte vragen.

Maar ook jij zet dus geloof op een gelijker niveau als geen geloof hebben. Sterker nog, je zet me hier eigenlijk weg als de aanstichtende factor, terwijl je ook gewoon je geloof voor je zelf kunt houden en helemaal niemand er mee lastig valt.
Want zoals je zelf hierboven aanhaalt, mij stoort dat echt. Dus wat let de gelovige om even zijn momentje voor zichzelf te pakken zonder mij daar mee lastig te vallen? Wees eens inschikkelijk.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:01:
[...]
Rationeel en empirisch zijn natuurlijk verschillende dingen. God is niet empirisch te bewijzen, maar geloof is God is wel rationeel (althans, dat is wat ik denk).
[...]
Wikipedia: Empirical evidence

Zoals je zelf zegt : Interessante stellingname, volgens je eigen woorden is God niet empirisch te bewijs, maar bij mijn vraag naar jouw definitie voor bewijs kom je aanzetten met empirisch bewijs...

Je beseft toch wel dat je gewoon linkt naar de engelstalige wiki voor empirisch bewijs...

Maar laten we jouw uitspraak eens toetsen aan de NL wiki van empirisch bewijs :

Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs

1. Men begint met waarnemingen
2. Men formuleert op grond daarvan vervolgens een algemenere wetmatigheid.
3. Men stelt op grond van de geconstateerde wetmatigheid een hypothese op.
4. Deze hypothese wordt getoetst door middel van een experiment, en men probeert zo de eerder geformuleerde wetmatigheid te verifiëren of te falsifiëren.

1 zou suggereren dat alle gelovigen begonnen zijn met het waarnemen van religieuze dingen? Lijkt me vrij moeilijk vol te houden, maar leg gerust uit hoe dit zou moeten werken, want ik ken geen enkel iets wat dit soort aantallen religieuze waarnemingen claimt (buiten jou om)
2 de gelovigen formuleren helemaal niets maar hebben het heilige boek ingegoten gekregen. Oftewel dit is niet van toepassing
3 de gelovigen stellen ook geen hypothese op. Oftewel niet van toepassing
4 ze stellen het niet op dus valt het niet te verifiëren of te falsifiëren, al pakken we het geloof als hypothese dan wordt deze ook niet geverifieerd of gefalsificeerd. Oftewel ook niet van toepassing.

Sterker nog, wat je eigenlijk zegt met dat de huidige gelovigen via empirisch bewijs op hun geloof uitkomen is dat de hele bijbel verzonnen is. Want dan is het hele heilige boek een wetmatigheid of een hypothese en expliciet geen geschiedenisboek meer.

Dus eigenlijk zou ik wel iets meer uitleg van je willen hebben dan enkel een linkje, want volgens mij betekent je linkje niet wat jij denkt dat het betekent...

[bwerg]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:01:
Interessante stellingname, ik moet hier nog even over nadenken. Het komt mij voor dat je a priori God buitenspel zet (en andere dingen, die niet natuurwetenschappelijk te bewijzen zijn, en die dus niet bestaan).

Als iets op énige manier invloed heeft op wat we waarnemen, dan is het dus via die waarneming, en dus empirisch, aan te tonen. Heeft het geen enkele manier invloed op wat we waarnemen, dan is het daarmee niet merkbaar anders dan fictie.

Hooguit kan iets wél empirisch merkbaar zijn, maar zo ongestructureerd dat het niet reproduceerbaar of voorspelbaar is, waardoor de waarnemingen geen bewijs vormen. Maar dan is het dus per definitie niet empirisch te bewijzen - ook niet op andere manieren dan natuurwetenschappelijk.

Rationeel en empirisch zijn natuurlijk verschillende dingen. God is niet empirisch te bewijzen, maar geloof is God is wel rationeel (althans, dat is wat ik denk).

Na de talloze discussies over puur logische redeneringen die God zouden verklaren, denk ik het tegengestelde. Ratio kan wat mij betreft niets anders verklaren dan 'ik denk dus ik ben' van Descartes (en zelfs dat zou ik kunnen toeschrijven aan de waarneming dat ik denk - dus alsnog empirisch). Elke vorm van pure ratio is gebaseerd op axioma's, en zegt daarmee nog niets over de werkelijkheid.

[noguru]

Philip Ross schreef op maandag 26 november 2018 @ 15:27:
[...]


Wetten? Grondwet? Rechten van de mens?

Het gaat er meer om dat belang hechten aan feiten en die leren herkennen de basis moet zijn en niet het blind geloven in een bepaald gegeven zonder onderbouwing.

Afspraken (wetten) zijn geen feiten. Ze bestaan, dat is een feit maar zijn niet noodzakelijkerwijs gebaseerd op feiten. Met het laatste ben ik het helemaal eens.

[ Voor 8% gewijzigd door noguru op 26-11-2018 22:38 ]

[Rekcor]

Gomez12 schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:29:
[...]

Zoals je zelf zegt : Interessante stellingname, volgens je eigen woorden is God niet empirisch te bewijs, maar bij mijn vraag naar jouw definitie voor bewijs kom je aanzetten met empirisch bewijs...

Je beseft toch wel dat je gewoon linkt naar de engelstalige wiki voor empirisch bewijs...

Ah my mistake, ik had jouw reactie alvast gequote maar zie nu dat jij een andere vraag stelde dan de persoon op wie ik eerder reageerde. Excuses voor de verwarring!

Mijn stelling (nu ja, hij is niet echt van mezelf) is dat empirisch bewijs slechts een vorm van rationeel bewijs is, en niet de (enige) vorm van rationeel bewijs. Er zijn ook nog andere vormen van bewijs, bijv. wiskundig bewijs en logisch bewijs - die bovendien beiden sterker zijn dan empirisch bewijs. Empirisch bewijs is in feite niet sterker dan: we hebben sterke aanwijzingen dat dit of dat het geval is, maar helemaal zeker weten doen we het niet. Wiskundig bewijs is 100% sluitend.

Mee eens?

[Rekcor]

Philip Ross schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:41:
[...]

Niemand claimt dat onze zintuigen goed werken.

Als we niet zeker weten dat ze goed werken, weten we ook niet zeker of het empirische bewijs er wel echt is en of het juist is.

Volgens mij wordt het met een dergelijke (hyper)sceptische houding onmogelijk om wetenschappelijk onderzoek te doen.

[klaaas]

arbraxas schreef op maandag 26 november 2018 @ 19:50:
[...]

En waarom hoeft de biddende niet inschikkelijk te zijn?

Dat zeg ik toch helemaal niet? Als ik dit gesprek met een stiltevrager zou voeren zou ik hem precies dat vragen: waarom stilte vragen als daar bezwaren tegen zijn? Ik zou zelfs wel eens een goede uitleg willen van de meerwaarde ervan voor de betreffende gelovige. Maar ja, ik voer een gesprek met jou en dan bevraag ik jou op je ideeën. Ik vraag me dan b.v. af of het niet ietwat hypocriet is anderen van niet-inschikkelijk zijn te beschuldigen terwijl jezelf principieel niet-inschikkelijk bent. Of wat je precies denkt te bereiken met dat niet-inschikkelijk zijn. Je zou denken dat je minder last positief zou waarderen en dan vraag ik me af of je houding daar de ruimte voor biedt.

ArgantosNL schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:30:
[...]

Je hebt echt geen religie nodig om er achter te komen dat het doden van babies slecht is voor de overleving van de "tribe".

Het doden van zwakke babies zou nog wel eens erg goed kunnen zijn voor het overleven van de tribe. Net als het achterlaten van oude en/of zieke stamleden. Dus wat wilde je precies aantonen?

bwerg schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:29:
[...]
Elke vorm van pure ratio is gebaseerd op axioma's, en zegt daarmee nog niets over de werkelijkheid.

Het probleem is dat de stelling dat alle kennis over de werkelijkheid van ervaring komt (of zou moeten komen) zelf niet empirisch te bewijzen is. En daarmee op hetzelfde probleem stuit.

[arbraxas]

Ik vraag me dan b.v. af of het niet ietwat hypocriet is anderen van niet-inschikkelijk zijn te beschuldigen terwijl jezelf principieel niet-inschikkelijk bent. O

Nee, want ik val de gelovige bidder niet lastig met mijn levensovertuiging. Die kan gewoon in stilte bidden. Ik zal geen stilte vragen voor mijn atheisme of iets dergelijks. Dat gaat veranderen op het moment dat de bidder heel expliciet zijn levensovertuiging aan anderen wil opdringen door om stilte te vragen. Dan breng ik inderdaad ook mijn levensovertuiging onder de aandacht en dat ik daar niet van gediend ben. Maar wel expliciet in die volgorde. Het is een reactie op. Ik ga er vanuit dat de gelovigen zelf wel kunnen inzien dat niet iedereen op hun rituelen zitten te wachten. Maar af en toe moet je een paar mensen daar toch aan herinneren.

[bwerg]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:46:
Het probleem is dat de stelling dat alle kennis van ervaring komt (of zou moeten komen) zelf niet empirisch te bewijzen is. En daarmee op hetzelfde probleem stuit.

Ja, je gebruikt in het dagelijks leven inderdaad de aanname dat waarnemingen op één of andere manier iets zeggen over de wereld. Als je dat niet kan vertrouwen, dan zit je in het twijfel-stadium waarin je niet eens meer kan beargumenteren waarom je nog zou moeten blijven ademen.

De redenering dat er íets moet bestaan want anders zouden wij hier helemaal niet over nadenken, is in ieder geval stukken beter te volgen dan redeneringen over het bestaan van God.

arbraxas schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:56:
Nee, want ik val de gelovige bidder niet lastig met mijn levensovertuiging. Die kan gewoon in stilte bidden. Ik zal geen stilte vragen voor mijn atheisme of iets dergelijks.

Lawaai maken kan natuurlijik niet zo goed last zijn als het opleggen van stilte. Althans, dat is wat ik bij conflicten over geluidshinder meekrijg.

En om dan maar meteen op mijn eigen reactie reageren: in een seculiere instelling kun je tijdens/rondom het eten moeilijk eet-geluiden als overlast bestempelen.

[klaaas]

arbraxas schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:56:
[...]


Nee, want ik val de gelovige bidder niet lastig met mijn levensovertuiging. Die kan gewoon in stilte bidden. Ik zal geen stilte vragen voor mijn atheisme of iets dergelijks. Dat gaat veranderen op het moment dat de bidder heel expliciet zijn levensovertuiging aan anderen wil opdringen door om stilte te vragen. Dan breng ik inderdaad ook mijn levensovertuiging onder de aandacht en dat ik daar niet van gediend ben. Maar wel expliciet in die volgorde. Het is een reactie op. Ik ga er vanuit dat de gelovigen zelf wel kunnen inzien dat niet iedereen op hun rituelen zitten te wachten. Maar af en toe moet je een paar mensen daar toch aan herinneren.

Wat dat betreft hecht ik blijkbaar meer aan de godsdienstvrijheid die we in NL kennen. Een gelovige heeft zeker geen recht op stilte zodat hij zijn gebed kan doen. Maar het staat hem wel vrij anderen er om te vragen. Net zoals het jou vrij staat om te vragen of er in een groep rekening gehouden kan worden met je persoonlijke voorkeuren. Dat jij geen gebruik maakt van die vrijheid hoeft de vrijheid van een ander toch niet in te perken?

bwerg schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:59:
[...]

Ja, je gebruikt in het dagelijks leven inderdaad de aanname dat waarnemingen op één of andere manier iets zeggen over de wereld. Als je dat niet kan vertrouwen, dan zit je in het twijfel-stadium waarin je niet eens meer kan beargumenteren waarom je nog zou moeten blijven ademen.

Dat onze waarneming iets zegt over deze wereld is inderdaad wel zo praktisch als uitgangspunt. Daar gaat het ook niet om. Waar het om gaat is het volgende: of er zijn meerdere manieren om kennis over de werkelijkheid te verkrijgen of we kunnen die kennis alleen verkrijgen middels de waarneming (oftewel empirisch). Dat laatste was wat jij stelde. Het probleem met dat uitgangspunt is dat ze iets zegt over de werkelijkheid (nl. over hoe deze gekend kan worden) wat niet empirisch te toetsen is. We kunnen niet empirisch toetsen of ervaring de enige bron van kennis over de werkelijkheid is.

[ Voor 29% gewijzigd door klaaas op 26-11-2018 23:16 ]

[bwerg]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:00:
We kunnen niet empirisch toetsen of ervaring de enige bron van kennis over de werkelijkheid is.

Dat is helemaal waar maar de stap "dus dan mogen we God ook wel niet-empirisch aantonen" is dan nog groot. Dan ga je van de absolute minimumaanname die je in het leven nodig hebt, naar gewoon de aannames die je zelf even voor je eigen wereldbeeld nodig hebt (en die ook niet stroken met andere wereldbeelden).

[klaaas]

bwerg schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:22:
[...]

Dat is helemaal waar maar de stap "dus dan mogen we God ook wel niet-empirisch aantonen" is dan nog groot. Dan ga je van de absolute minimumaanname die je in het leven nodig hebt, naar gewoon de aannames die je zelf even voor je eigen wereldbeeld nodig hebt (en die ook niet stroken met andere wereldbeelden).

Nee, dat betekent dat je een waarheidsclaim (een claim over hoe de werkelijkeid in elkaar zit) op z'n meritis moet beoordelen en je niet kunt volstaan met stellen dat het geen empirisch bewijs is.Of het laten prevaleren van empirisch bewijs boven andere vormen van bewijs met als onderbouwing dat het empirisch bewijs is.

[ Voor 9% gewijzigd door klaaas op 26-11-2018 23:31 ]

[bwerg]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:30:
Nee, dat betekent dat je een waarheidsclaim (een claim over hoe de werkelijkeid in elkaar zit) op z'n meritis moet beoordelen en je niet kunt volstaan met stellen dat het geen empirisch bewijs is.Of het laten prevaleren van empirisch bewijs boven andere vormen van bewijs met als onderbouwing dat het empirisch bewijs is.

Nou, dan over die meritis: elke niet-empirische redenering is in dit topic uitgebreid aan bod gekomen, maar is keer op keer niet al te overtuigend...

Niet-empirisch bewijs werkt in de praktijk alleen voor het aller-abstractste, filosofie of wiskunde. Als het gaat over opvoeding of andere allerdaagse zaken (of preciezer gezegd, over alles wat gewoon empirisch waar te nemen is), ja, dan is een basis empirisme wel nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door bwerg op 26-11-2018 23:48 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:40:
[...]
Mijn stelling (nu ja, hij is niet echt van mezelf) is dat empirisch bewijs slechts een vorm van rationeel bewijs is, en niet de (enige) vorm van rationeel bewijs. Er zijn ook nog andere vormen van bewijs, bijv. wiskundig bewijs en logisch bewijs - die bovendien beiden sterker zijn dan empirisch bewijs. Empirisch bewijs is in feite niet sterker dan: we hebben sterke aanwijzingen dat dit of dat het geval is, maar helemaal zeker weten doen we het niet. Wiskundig bewijs is 100% sluitend.

Mee eens?

Nope, wiskundig bewijs is slechts 100% sluitend zolang je de axioma's accepteert.
Qua empirisch bewijs kan ik er wel in mee gaan als extreem versimpelde uitleg.

Alleen zou ik wiskundig of logisch bewijs niet per definitie boven empirisch bewijs plaatsen, het kent elk zijn toepassingen en ze werken samen om in de huidige wereld een bewijs te leveren. Het zijn geen eilandjes waarvan het 1 belangrijker is dan het ander (imho)

Rekcor schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:45:
[...]
Als we niet zeker weten dat ze goed werken, weten we ook niet zeker of het empirische bewijs er wel echt is en of het juist is.

Volgens mij wordt het met een dergelijke (hyper)sceptische houding onmogelijk om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Dat is geen (hyper)sceptische houding, dat is een vrij normale houding als je naar de huidige stand van bewijsvoering gaat kijken. Onze zintuigen zijn aantoonbaar gewoon slechte instrumenten.

Op basis van onze zintuigen zou ik bijv niet weten hoe je een flat-earth moet ontkennen (behalve dan mogelijk naar het iss gaan oid zodat je zintuigen het totaalplaatje kunnen zien).
Bewijs op basis van zintuigen was leuk ergens een paar miljoen jaar geleden om vuur te ontdekken. Maar dat stadia zijn we toch echt wel compleet ontgroeid hoor.

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:46:
[...]
Als ik dit gesprek met een stiltevrager zou voeren zou ik hem precies dat vragen: waarom stilte vragen als daar bezwaren tegen zijn? Ik zou zelfs wel een een goede uitleg willen van de meerwaarde ervan voor de betreffende gelovige.

Start jij dat gesprek dan met iedereen die om stilte vraagt voor het eten? Of werp je hier enkel maar een stroman op omdat je dat hele gesprek niet voert en nooit zal voeren?

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:00:
[...]
Wat dat betreft hecht ik blijkbaar meer aan de godsdienstvrijheid die we in NL kennen. Een gelovige heeft zeker geen recht op stilte zodat hij zijn gebed kan doen. Maar het staat hem wel vrij anderen er om te vragen.

Het staat hem vrij om het te vragen, zolang hij het antwoord maar respecteert en dat is het hele probleem, het is bedoeld als retorische vraag.
Wat dat met godsdienstvrijheid te maken heeft zie ik even niet.

Net zoals het jou vrij staat om te vragen of er in een groep rekening gehouden kan worden met je persoonlijke voorkeuren. Dat jij geen gebruik maakt van die vrijheid hoeft de vrijheid van een ander toch niet in te perken?

Je negeert het retorische gedeelte van de vraag. Je hebt geen vrijheid om retorische vragen te stellen en het antwoord te negeren, dat wordt ook wel onbeschoft genoemd / jezelf verheven voelen / jezelf speciaal genoeg voelen.

[...]
Het probleem met dat uitgangspunt is dat ze iets zegt over de werkelijkheid (nl. over hoe deze gekend kan worden) wat niet empirisch te toetsen is. We kunnen niet empirisch toetsen of ervaring de enige bron van kennis over de werkelijkheid is.

Het is alleen een probleem van religies / etc die claimen de waarheid te hebben.
Voor wetenschap is het geen probleem omdat die niet claimt de waarheid te hebben, die poogt alleen de werkelijkheid zoals wij die empirisch ervaren zo goed mogelijk te beschrijven.
Zolang je geen waarheidsclaim doet is er geen probleem.

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:30:
[...]
Nee, dat betekent dat je een waarheidsclaim (een claim over hoe de werkelijkeid in elkaar zit) op z'n meritis moet beoordelen en je niet kunt volstaan met stellen dat het geen empirisch bewijs is.Of het laten prevaleren van empirisch bewijs boven andere vormen van bewijs met als onderbouwing dat het empirisch bewijs is.

Waarheidsclaims (zeker waar het religies betreft) zijn zinloos omdat ze inherent niet toetsbaar zijn. En waar ze toetsbaar zouden zijn daar verzinnen de religieuzen er wel weer wat omheen (6 dagen lijkt mij een redelijk toetsbaar gegeven, maar toch hoor ik voornamelijk dat het niet menselijke dagen zouden zijn maar ontoetsbare dagen) om ze ontoetsbaar te maken.
Noach's vloed zou gewoon toetsbaar moeten zijn en daarmee zou het hele christendom afgedaan moeten zijn, maar nee. Men poogt het ontoetsbaar te maken zodat men het toch als waarheidsclaim kan blijven volhouden.
Leeftijd van de aarde als meer dan 10.000 jaar is gewoon toetsbaar, en daarmee zou de waarheidsclaim van de religieuzen uit de wereld moeten zijn, maar nee toch niet (en om bij die 6000 jaar te komen heeft men al mensen nodig die 900 jaar werden etc).

De religieuze waarheidsclaims zijn al lang en breed op hun meritis beoordeeld en onwaar bevonden.
Ik zie echt niet waar je heen wilt hiermee.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:47:
[...]

Nope, wiskundig bewijs is slechts 100% sluitend zolang je de axioma's accepteert.
Qua empirisch bewijs kan ik er wel in mee gaan als extreem versimpelde uitleg.

Alleen zou ik wiskundig of logisch bewijs niet per definitie boven empirisch bewijs plaatsen, het kent elk zijn toepassingen en ze werken samen om in de huidige wereld een bewijs te leveren. Het zijn geen eilandjes waarvan het 1 belangrijker is dan het ander (imho)

Ok. Maar we zijn het dus eens dat er dus meer acceptabele soorten bewijs zijn dan empirisch bewijs alleen?

Gomez12 schreef op maandag 26 november 2018 @ 23:47:
[...]

Dat is geen (hyper)sceptische houding, dat is een vrij normale houding als je naar de huidige stand van bewijsvoering gaat kijken. Onze zintuigen zijn aantoonbaar gewoon slechte instrumenten.

Ik maak een stukje tekst even vet. Nog een niet wetenschappelijk te bewijzen aanname is dat ons verstandelijke vermogens goed werken. Dit vergt wel wat doordenken.

Op het moment dat ik mijn ogen en hersenen niet kan vertrouwen, kan ik dus ook niet zeker weten of ik de wetenschappelijke resultaten goed lees (misschien stond er wel 7.89 maar meen ik te lezen 3.14) en kan ik ook niet zeker weten of de die resultaten goed snap. We kunnen ook direct ophouden met discussiëren hier, want als ik m'n zintuigen en hersemwerking niet kan vertrouwen, en die van jou ook niet, hebben we geen enkele basis om verder te gaan.

Dus: we nemen aan dat mijn ogen jouw reactie goed kúnnen lezen en mijn hersenen kúnnen snappen wat jij bedoelt, wat weer wat anders is dát ik inderdaad goed heb gelezen en dát ik snap wat je bedoelt; we gaan er beiden blindelings vanuit dat de andere in potentie de reactie kan lezen en begrijpen, en worden dan ook terecht boos als dat niet het geval is.

Belangrijk: je moet dit niet verwarren met de gezonde scepsis waarmee we in de wetenschap werken. Ook die scepsis is namelijk gebaseerd op de aanname dat we elkaar begrijpen en dat onze hersenen goed werken.

Ook mee eens?

Het moet natuurlijk allemaal wat kort door de bocht hier, zit dit nu ook op m'n foon te typen terwijl ik boterhammen aan het smeren ben

[begintmeta]

Ik begrijp niet waarom we in dit topic alles wat al in eerdere cycli is gepasseerd nog eens zonder noemenswaardige modificatie blijven herhalen.

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 06:36:
[...]
Ok. Maar we zijn het dus eens dat er dus meer acceptabele soorten bewijs zijn dan empirisch bewijs alleen?

Ja maar jij kwam met empirisch bewijs aanzetten. Oftewel ik zie niet waar je heen wilt.

[...]
Op het moment dat ik mijn ogen en hersenen niet kan vertrouwen, kan ik dus ook niet zeker weten of ik de wetenschappelijke resultaten goed lees (misschien stond er wel 7.89 maar meen ik te lezen 3.14) en kan ik ook niet zeker weten of de die resultaten goed snap. We kunnen ook direct ophouden met discussiëren hier, want als ik m'n zintuigen en hersemwerking niet kan vertrouwen, en die van jou ook niet, hebben we geen enkele basis om verder te gaan.

Er is een reden voor hulpmiddelen voor onze zintuigen (bijv brillen, braille, maar ook meerdere mensen het laten lezen en dan de consensus nemen is er 1 van). Ze zijn gewoon extreem slechte instrumenten.
Als jij denkt dat je je ogen en hersenen kan vertrouwen dan bestaan er in jouw wereld dus geen illusionisten / goochelaars maar enkel magiers. Optische illusies die bestaan niet, dat is gewoon de realiteit.

En nee, dat accepteer ik dus niet, dat was de situatie enkele miljoenen jaren geleden. Maar de mens is verder gevorderd dan dat.

Maar kan je of je punt proberen te maken of laten we stoppen met dit offtopic geneuzel want ik zie er niet echt toegevoegde waarde in.

Ontopic : Kunnen we onderhand niet gewoon stellen dat onderstaande quote een flagrante leugen is

Het is (ook) een mythe dat alle gelovigen geloven doen zonder bewijs.

Aangezien jouw genoemde definitie van bewijs hier niets mee te maken heeft en je nu enkel maar offtopic zit te neuzelen.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op maandag 26 november 2018 @ 22:46:
[...]


Het doden van zwakke babies zou nog wel eens erg goed kunnen zijn voor het overleven van de tribe. Net als het achterlaten van oude en/of zieke stamleden. Dus wat wilde je precies aantonen?

Jij zei dat je niet kunt bewijzen dat het doden van onschuldige babies niet slecht is. En nu ben je de doelpalen aan het verplaatsen naar ziek en zwak, en nu probeer je "Eugenics" als iets goeds te labelen. Weet je zeker dat je dit standpunt wil verdedigen?

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op maandag 26 november 2018 @ 18:30:
... Je hebt echt geen religie nodig om er achter te komen dat het doden van babies slecht is voor de overleving van de "tribe". ...

Dat zegt echter niets over of het doden van onschuldige baby's verkeerd zou zijn. Is het overleven van de stam verkeerd? Of juist de ondergang? of is beide niet verkeerd? Of beide wel. Uiteindelijk is dat een ethische vraag, en er bestaan, zoals al herhaaldelijk in dit topic is aangestipt, diverse visies op juist en onjuist, waarheid, werkelijkheid in ethiek en metaethiek, net als trouwens in de wetenschapsfilosofie. Overigens schiet god wat betreft het zeggen over wat juist is of niet ook tekort. Doet me ook weer wat denken aan een ander topic trouwens,.

Gomez12 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:20:
...
Als jij denkt dat je je ogen en hersenen kan vertrouwen dan bestaan er in jouw wereld dus geen illusionisten / goochelaars maar enkel magiers. Optische illusies die bestaan niet, dat is gewoon de realiteit.
...

Er was recent ook een smurf langsgekomen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2018 09:57 ]

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:53:
[...]

Dat zegt echter niets over of het doden van onschuldige baby's verkeerd zou zijn. Is het overleven van de stam verkeerd? Of juist de ondergang? of is beide niet verkeerd? Of beide wel. Uiteindelijk is dat een ethische vraag, en er bestaan, zoals al herhaaldelijk in dit topic is aangestipt, diverse visies op juist en onjuist, waarheid, werkelijkheid in ethiek en metaethiek, net als trouwens in de wetenschapsfilosofie. Overigens schiet god wat betreft het zeggen over wat juist is of niet ook tekort. Doet me ook weer wat denken aan een ander topic trouwens,.


[...]

Er was recent ook een smurf langsgekomen.

Maar is je claim dat uiteindelijk dat religie nodig hebt voor ethiek/moraal?

Of beweer je dat je vanuit een religieus standpunt tot bepaalde ethiek/moraal kan komen, maar ook bv via humanisme?

Het 2e kan ik begrijpen, het 1e lijkt me niet correct.

[begintmeta]

smurfinmark schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:59:
...
Of beweer je dat je vanuit een religieus standpunt tot bepaalde ethiek/moraal kan komen, maar ook bv via humanisme?
...

Ik zou zeggen dat religie noch humanisme een adequate basis kunnen vormen voor een oordeel over of een handeling juist of onjuist zou zijn. Het zijn allebei systemen de voortvloeien uit en afhankelijk zijn van bepaalde uitgangspunten, keuzes, die ook moeten worden gerechtvaardigd.

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:04:
[...]

Ik zou zeggen dat religie noch humanisme een adequate basis kunnen vormen voor een oordeel over of een handeling juist of onjuist zou zijn. Het zijn allebei systemen de voortvloeien uit en afhankelijk zijn van bepaalde uitgangspunten, keuzes, die ook moeten worden gerechtvaardigd.

OK, maar dan zeg je dat wij onderaan de streep niet in staat zijn om dit te beoordelen, toch?

[bwerg]

smurfinmark schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:15:
OK, maar dan zeg je dat wij onderaan de streep niet in staat zijn om dit te beoordelen, toch?

Moraal en ethiek zijn door de mens gedefinieerde concepten en dus zijn we per definitie in staat om het zelf te beoordelen, lijkt me. Ook al is dat oordeel niet unaniem of objectief.

[begintmeta]

Ik denk ook dat we in staat zijn het te beoordelen (tenminste we kunnen en moeten het proberen en eeniedier zal het ook zelf moeten doen, tenminste niemand anders kan het voor je doen...). Maar er zijn natuurlijk nog allerlei vragen te stellen en beantwoorden en telkens weer te heroverwegen, maar dat is bijvoorbeeld in de natuurwetenschappen in wezen niet anders (zo'n visie zou bijvoorbeeld bij pragmatische ethiek passen).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-11-2018 10:39 ]

[smurfinmark]

bwerg schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:19:
[...]

Moraal en ethiek zijn door de mens gedefinieerde concepten en dus zijn we per definitie in staat om het zelf te beoordelen, lijkt me. Ook al is dat oordeel niet unaniem of objectief.

Zo sta ik er ook in, maar ik ben dan ook atheist.

Ik kan me voorstellen wanneer je gelovig bent, dat je aanneemt dat deze overtuigingen door God ingegeven zijn.

Ik denk dat je dan ook een splitsing moet maken tussen individuele spiritualiteit, en geloofsinstituten.
In termen van komen tot bepaalde normen & waarden bedoel ik dan.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:36:
[...]


Jij zei dat je niet kunt bewijzen dat het doden van onschuldige babies niet slecht is. En nu ben je de doelpalen aan het verplaatsen naar ziek en zwak, en nu probeer je "Eugenics" als iets goeds te labelen. Weet je zeker dat je dit standpunt wil verdedigen?

Ik zei helemaal niks over het doden van babies. Jij zei dat je geen religie nodig had om te kunnen stellen dat dat niet ok is en daarbij verwees je naar het overleven van de stam. Ik wijs er allereerst op dat dat feitelijk onjuist is en ten tweede dat het baseren van moraal op ‘het overleven van de stam’ een wel zeer wankele basis is.

[smurfinmark]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:09:
[...]


Ik zei helemaal niks over het doden van babies. Jij zei dat je geen religie nodig had om te kunnen stellen dat dat niet ok is en daarbij verwees je naar het overleven van de stam. Ik wijs er allereerst op dat dat feitelijk onjuist is en ten tweede dat het baseren van moraal op ‘het overleven van de stam’ een wel zeer wankele basis is.

De helft is misschien niet helemaal goed uitgelegd, maar er kan toch geen twijfel bestaan over het niet nodig hebben van religie?

Ik ben atheist, ik heb normen & waarden, einde discussie lijkt me.

Dat jij dat op een wat ongelukkig gekozen voorbeeld inzoemt is een beetje flauw.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:09:
[...]


Ik zei helemaal niks over het doden van babies.

mijn excuus dat was @Rekcor zijn post.

Jij zei dat je geen religie nodig had om te kunnen stellen dat dat niet ok is en daarbij verwees je naar het overleven van de stam. Ik wijs er allereerst op dat dat feitelijk onjuist is en ten tweede dat het baseren van moraal op ‘het overleven van de stam’ een wel zeer wankele basis is.

Uitgaande dat het overleven het hoofd doel is van een levensvorm, dan is alles wat daar tegen in gaat niet ok. Het specifiek doden van onschuldige babies zal dan niet ok, uitgezonderd in zeer specifieke gebeurtenissen waarbij het uitsterven door middel van verhongering en je net 2 dagen extra nodig hebt. Maar dan nog is het doden van babies niet "ok" het alternatief is het falen van hoofddoel 1 overleven.

Maar dit soort morele discussies ga je niet voeren op de extreme uitzondering zonder de situatie aan te geven. Op het moment dat je dat gaat doen kun je letterlijk alle moord en geweld goed praten.

Wil je anders zeggen dat je religie nodig hebt om het aan te tonen, religie word juist gebruikt om het vermoorden van onschuldige mensen goed te praten, enkel omdat ze iets anders geloven dan jij.

Religie heeft alles behalve de "morale high ground", religie is eerder een donkere put waar waar goede intenties veranderen geweld en onderdrukking.

[smurfinmark]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:37:
[...]
mijn excuus dat was @Rekcor zijn post.

[...]


Uitgaande dat het overleven het hoofd doel is van een levensvorm, dan is alles wat daar tegen in gaat niet ok. Het specifiek doden van onschuldige babies zal dan niet ok, uitgezonderd in zeer specifieke gebeurtenissen waarbij het uitsterven door middel van verhongering en je net 2 dagen extra nodig hebt. Maar dan nog is het doden van babies niet "ok" het alternatief is het falen van hoofddoel 1 overleven.

Maar dit soort morele discussies ga je niet voeren op de extreme uitzondering zonder de situatie aan te geven. Op het moment dat je dat gaat doen kun je letterlijk alle moord en geweld goed praten.

Wil je anders zeggen dat je religie nodig hebt om het aan te tonen, religie word juist gebruikt om het vermoorden van onschuldige mensen goed te praten, enkel omdat ze iets anders geloven dan jij.

Religie heeft alles behalve de "morale high ground", religie is eerder een donkere put waar waar goede intenties veranderen geweld en onderdrukking.

Eerlijk gezegd vind ik dat je je laat verleiden tot een discussie die je helemaal niet moet voeren.

De truc is ongeveer dit: Jou wordt gevraagd uit te leggen hoe iets werkt. Bv hoe ontstaat moraal, het universum etc. Dat is lastig omdat we het niet zeker weten, het is complex etc.

Dat wordt dan gelijk gesteld aan het niet precies kunnen verklaren/bewijzen dat er een god is.
Trucje is oud en bekend, een fraaite combi van het Gods of the gaps gegeven, en de false equivalence.

[klaaas]

smurfinmark schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:34:
[...]


De helft is misschien niet helemaal goed uitgelegd, maar er kan toch geen twijfel bestaan over het niet nodig hebben van religie?

Ik ben atheist, ik heb normen & waarden, einde discussie lijkt me.

Dat jij dat op een wat ongelukkig gekozen voorbeeld inzoemt is een beetje flauw.

Dus als iemand flagrante onzin inbrengt als argument en ik wijs hem daar op dan is dat flauw? Rare manier van discussiëren…
En een discussie onnodig vinden is ook een wat vreemd standpunt. ‘Het is toch gewoon zo’ is niet een bijzonder sterk argument.

Maar niemand zal beweren dat je zonder religie geen normen en waarden zou kunnen hebben. De vraag is alleen wat dat dan voor normen en waarden zijn. Zijn ze algemeen geldig of subjectief? En wat is de inhoud? En bovenal: waar is het antwoord op beide vragen op gebaseerd? Wat je vaak ziet is dat atheïsten zich wat dat betreft beroepen op de evolutie. Maar dat is een wel heel erg tricky standpunt. In ieder geval heeft religie een concurrerende theorie als het gaat om de aard en herkomst van normen en waarden.

(Je zou die concurrerende theorieën kunnen vergelijken om te bezien of de 1 wellicht sterker is dan de ander, maar uit de geluiden hier heb ik begrepen dat die discussie hier al uit en te na gevoerd is.)

[ArgantosNL]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:20:
[...]


Dus als iemand flagrante onzin inbrengt als argument en ik wijs hem daar op dan is dat flauw? Rare manier van discussiëren…
En een discussie onnodig vinden is ook een wat vreemd standpunt. ‘Het is toch gewoon zo’ is niet een bijzonder sterk argument.

Maar niemand zal beweren dat je zonder religie geen normen en waarden zou kunnen hebben.

Misschien niet hier op het forum, ik heb zal religieuze die claim zien maken.

De vraag is alleen wat dat dan voor normen en waarden zijn. Zijn ze algemeen geldig of subjectief?

Normen en waarden zijn subjectief, alleen religieuze geloven dat er iets bestaat als een moraal absoluut, en die moraal absoluut is afkomstig van god volgens hun claim.

En wat is de inhoud? En bovenal: waar is het antwoord op beide vragen op gebaseerd? Wat je vaak ziet is dat atheïsten zich wat dat betreft beroepen op de evolutie.

Er is meer basis voor morele evolutie, dan dat het uit de bijbel komt. Wikipedia: Evolutie van moraliteit zelfs bij dieren komt het voor. Waarom zou dit bij de mens de oorsprong van deze dingen anders zijn?

Maar dat is een wel heel erg tricky standpunt. In ieder geval heeft religie een concurrerende theorie als het gaat om de aard en herkomst van normen en waarden.

(Je zou die concurrerende theorieën kunnen vergelijken om te bezien of de 1 wellicht sterker is dan de ander, maar uit de geluiden hier heb ik begrepen dat die discussie hier al uit en te na gevoerd is.)

Religie heeft geen concurrerende theorieën, religie heeft wat verklaringen die niet verder gaan dan "god did it". Wil je A.U.B het woord theorie in deze context niet van alle waarde en gewicht beroven?

[smurfinmark]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:20:
[...]


Dus als iemand flagrante onzin inbrengt als argument en ik wijs hem daar op dan is dat flauw? Rare manier van discussiëren…
En een discussie onnodig vinden is ook een wat vreemd standpunt. ‘Het is toch gewoon zo’ is niet een bijzonder sterk argument.

Maar niemand zal beweren dat je zonder religie geen normen en waarden zou kunnen hebben. De vraag is alleen wat dat dan voor normen en waarden zijn. Zijn ze algemeen geldig of subjectief? En wat is de inhoud? En bovenal: waar is het antwoord op beide vragen op gebaseerd? Wat je vaak ziet is dat atheïsten zich wat dat betreft beroepen op de evolutie. Maar dat is een wel heel erg tricky standpunt. In ieder geval heeft religie een concurrerende theorie als het gaat om de aard en herkomst van normen en waarden.

(Je zou die concurrerende theorieën kunnen vergelijken om te bezien of de 1 wellicht sterker is dan de ander, maar uit de geluiden hier heb ik begrepen dat die discussie hier al uit en te na gevoerd is.)

Inderdaad flauw, maar niet om de redenenen die jij aanbrengt. Het is een valse vergelijking, daarom flauw.

Er is geen discussie op het punt wat betreft of atheisten normen en waarden hebben, svp niet opblazen alsof ik het over de hele discussie heb.

Atheisten beroepen zich inderdaad vaak op wetenschap, bv de evolutie theorie.We kunnen ook een aanname maken dat er een god is, en dan erbij verzinnen dat die het allemaal zo bedacht heeft. Dit is dus precies wat ik bedoel met de valse vergelijking. Het is enkel een concurende theorie (en dan gebruiken we theorie in heel ruime zin) wanneer je voor 1 van de theorieen geen bewijslast nodig hebt, enkel aannames.

Uiteraard kunnen we kijken naar de religieuze boeken, en of deze met enige nauwkeurigheid onze wereld omschrijven. Let wel, hier worden erg letterlijke claims gemaakt over hoe het allemaal werkt en tot stand gekomen is. Maar ik neem aan dat we dat allemaal niet letterlijk moeten nemen, of wel?

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:20:
[...]
Maar niemand zal beweren dat je zonder religie geen normen en waarden zou kunnen hebben.

Pfieuw gelukkig maar aangezien de religieuze normen en waarden niets unieks zijn, behalve voornamelijk een opschrijving van universele normen en waarden die veel ouder zijn dan religie.

Wat je vaak ziet is dat atheïsten zich wat dat betreft beroepen op de evolutie.

Dat heb ik serieus nog nooit gezien.Het standaard antwoord voor normen en waarden is universele normen & waarden die ouder zijn dan religie.

In ieder geval heeft religie een concurrerende theorie als het gaat om de aard en herkomst van normen en waarden.

Als je iets ouds jat en opschrijft dan heb je een concurrerende theorie?

[Mr. Detonator]

ZpAz schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:47:
Er is niet echt "een eerste mens". Evolutie is een zeer geleidelijke transitie. Hetgeen wat nog het dichtste in de buurt komt wat uitlegt wat het is is een gradient.

dit filmpje legt het wel goed uit vind ik

wij mensen zijn in feite nog steeds ''werk in uitvoering''.... vroeger liepen we nog op handen en voeten en daarvoor zwommen we nog in het water, en als we nog bestaan over enkele honderduizenden/miljoenen jaren zullen we weer verder ge-evolueerd zijn, en er anders uitzien dan de huidige mens.... er bestaat niet zoiets als een eerste koppel zoals adam en eva

[ Voor 28% gewijzigd door Mr. Detonator op 27-11-2018 14:27 ]

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:20:
[...]
En nee, dat accepteer ik dus niet, dat was de situatie enkele miljoenen jaren geleden. Maar de mens is verder gevorderd dan dat.

Maar vind jij het rationeel om aan te nemen dat ik besta? Als jij zegt dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen, is het niet rationeel om dat te geloven, namelijk. Het is dan ook niet rationeel om te geloven dat jij op dit moment in een browser een berichtje zit te typen op één of ander obscuur forum genaamd 'Gathering of Tweakers'. Maar als dat allemaal niet rationeel is, is het ook niet langer rationeel om welk resultaat van de wetenschap te vertrouwen, en kun je 'de wetenschap' dus ook niet langer gebruiken om aannemelijk te maken dat God niet bestaat.

Je kunt dit natuurlijk allemaal vinden, maar dan heeft ieder verder gesprek inderdaad geen zin meer.

Even aannemend dat jij het wel rationeel vindt (en dus vindt dat we onze zintuigen wél kunnen vertrouwen, mits ze goed functioneren <-- inderdaad belangrijke toevoeging):
* Enerzijds gaan we ervan uit dat onze zintuigen - mits ze goed functioneren - betrouwbaar zijn
* Anderzijds zien we dat er andere geldige/rationele manieren zijn om dingen te weten te komen. Eén van die manieren is empirisch bewijs, een andere manier is de logica, etc.

Voor de rest: zie dit filmpje: