[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:36:
[...]
Als christen-zijn een keus is, is atheïst-zijn dit ook*.
...
*) Ik vraag me af of je levensovertuiging een keus is, maar dat even terzijde.

Ik betwijfel of christen-zijn een serieuze keuze is. Natuurlijk er zijn wat fringe-gevallen die op latere leeftijd het geloof vinden. Maar het merendeel ontstaat toch echt door indoctrinatie en niet eigen keus.

En atheist-zijn is een keuze als je van het christendom afkomt, maar voor de rest van de mensheid is het gewoon de default.

Er is nog nooit iemand ontdekt die compleet zonder introductie christen is geworden, terwijl iedereen atheistisch geboren wordt. Het geloof wordt er veelal in de kinderjaren door ouders en omgeving ingestampt.

[bwerg]

Rekcor schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:36:
Leven volgens de atheïstische regels ook, etc. Kortom: met deze manier van redeneren komen we er niet.

Waarom niet gewoon respect tonen voor de levensovertuiging van een ander? En dan natuurlijk altijd twee kanten op.

Wanneer is weigeren om actief meedoen aan rituelen een vorm van disrespect? Sommigen betogen hier al dat een religieus persoon helemaal geen aanpassing zou mogen vragen op basis van respect (want het is, in hun visie, immers een persoonlijke keuze). Ik zou zeggen dat een kleine moeite geen probleem zou moeten zijn - als je ergens gaat eten met een jood of islamiet, is het een kleine moeite om een plek te zoeken waar je halal en koosjer kan eten (en omgekeerd, een beetje aso om dat niet te doen), zolang dat niet te veel botst met eigen wensen (tien jaar lang op dezelfde plek eten omdat die éne gelovige nergens anders terecht kan, dan gaat 'ie maar een keer niet mee). En zo is eventjes stil zijn misschien niet zo'n probleem.

Maar dit is nogal een grijs gebied. Ik ken mensen die graag een gebedje doen, maar die hebben daar 10 seconden voor nodig en vragen het van tevoren even netjes. Prima, dat kan ik wel opbrengen. Dat Ardana soms 4 minuten zit te wachten, en dat meerdere keren per dag - dan vraagt je 'respect' gewoon een verrekte lang deel van de dag. Zeker als diezelfde persoon bij yin en yang dan ineens wél hamert op neutraliteit hoef je daar geen begrip voor op te brengen.

Ik ben het er trouwens mee eens dat religieuze gebruiken als 'persoonlijke keuze' bestempelen wat te gemakkelijk is, want het is ook gewoon een vorm van culturele omgangsvorm. Met een herdenking moet je ook je klep houden, al doe je er persoonlijk niet aan mee. Met veganisten ga je ook niet naar een steakhouse. Verschillende waarden vereisen een beetje aanpassing, en dat geeft soms frictie. Dit is niet uniek voor gelovigen.

Gewoonten en omgangsvormen zijn per persoon verschillend maar kunnen wel iets van de omgeving vragen. "Mijn eten wordt koud dus ik ga niet op je wachten, schiet zelf maar op" is ook een omgangsvorm. Als dat wrijving geeft, bespreek het - de instelling is in principe niet-religieus, dus dat iemand lekker in zijn eigen tijd of ruimte gebruikt voor bidden lijkt me dan geen gek uitgangspunt.

---

Anderen hebben het al gezegd, maar 'atheïstische regels' is natuurlijk flauwekul. Atheïsme is geen religie, en leidt ook niet tot rituelen.

klaaas schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:15:
(Overigens vind ik het, los van het bidden, de gewoonste zaak van de wereld dat je op elkaar wacht voordat je aanvalt. Dat doe je in een restaurant toch ook? Maar goed, ik zal wel ouderwets zijn 😉)

Op zich wel, maar daarbij hoort dan óók de regel dat iedereen tegelijk geserveerd krijgt. In een kantine-setting waar iedereen lekker op verschillende tempo's aan het opscheppen is en dingen in de magnetron stopt - nee, echt niet.

[ Voor 22% gewijzigd door bwerg op 20-11-2018 15:55 ]

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:32:
[...]

Ik betwijfel of christen-zijn een serieuze keuze is. Natuurlijk er zijn wat fringe-gevallen die op latere leeftijd het geloof vinden. Maar het merendeel ontstaat toch echt door indoctrinatie en niet eigen keus.

En atheist-zijn is een keuze als je van het christendom afkomt, maar voor de rest van de mensheid is het gewoon de default.

Er is nog nooit iemand ontdekt die compleet zonder introductie christen is geworden, terwijl iedereen atheistisch geboren wordt. Het geloof wordt er veelal in de kinderjaren door ouders en omgeving ingestampt.

Zou jij de keuze kunnen maken om christen te worden? Of kun je ervoor kiezen te geloven dat er een god bestaat. Zo van: 'vanaf morgen geloof ik dat er een god is.'?

[Ramzzz]

klaaas schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:44:
[...]


Zou jij de keuze kunnen maken om christen te worden? Of kun je ervoor kiezen te geloven dat er een god bestaat. Zo van: 'vanaf morgen geloof ik dat er een god is.'?

Dit is al zo vaak aan de orde geweest, dat ik denk dat dit eerder trollen is dan een serieuze vraag.

[klaaas]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:48:
[...]

Dit is al zo vaak aan de orde geweest, dat ik denk dat dit eerder trollen is dan een serieuze vraag.

Dat was dan voor mijn tijd. En trollen doe ik niet. Die beschuldiging slaat nergens op.

[Ramzzz]

klaaas schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:52:
[...]


Dat was dan voor mijn tijd. En trollen doe ik niet. Die beschuldiging slaat nergens op.

Dat houdt dus in dat jij je zonder je in te lezen in de materie in de discussie mengt, en reeds uitentreuren gestelde, beantwoorde en bediscussieerde vragen, langs je neus weg, opnieuw gaat stellen.

Dat is nergens gewenst, maar zeker niet in een [ZT]-topic.

Dat grenst aan trollen.

[bwerg]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:58:
[...]

Dat houdt dus in dat jij je zonder je in te lezen in de materie in de discussie mengt, en reeds uitentreuren gestelde, beantwoorde en bediscussieerde vragen, langs je neus weg, opnieuw gaat stellen.

Nou is dit bij dit tijdloze onderwerp, met een draadje van járen oud, eigenlijk onvermijdelijk, dus om dat nou trollen te noemen...

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:44:
[...]
Zou jij de keuze kunnen maken om christen te worden?

Even afgezien van op stervensbed bekeren omdat mocht er toch een christelijke god zijn dan zit je gebeiteld zonder dat je je hele leven hebt moeten inspannen.

Afgezien van dat, nee. Niet serieus.
Het is een verhaaltje zonder onderbouwing of iets, voor mij is het gelijk aan het smurfenverhaal. En dan stel je mij dus eigenlijk de vraag of ik de keuze kan maken om in het bestaan van smurfen te gaan geloven en ik denk dat we daar redelijk gelijk over denken...

Of kun je ervoor kiezen te geloven dat er een god bestaat. Zo van: 'vanaf morgen geloof ik dat er een god is.'?

Kan ik niet zeggen zonder dat jij "god" gaat beschrijven naar iets wat ik kan verankeren in de realiteit
Er zijn hier mensen geweest die zeiden dat je de big bang god kan noemen, of dat god liefde is.
Oftewel je zal er wmb echt een definitie voor moeten geven ipv een multi-interpretabel woord wil je een antwoord hebben.

Maar ik kan je wel vertellen dat qua god van de bijbel, of van de koran, of van de joden het antwoord van mij wederom nee is, die zijn te gedetailleerd omschreven waardoor er tegenstrijdigheden in de beschrijvingen zitten.

[Ardana]

Zoals gezegd, het is 'n therapie-setting, dus ik ben er mee aan de slag. Het ook daadwerkelijk ter sprake brengen durf ik op dit ogenblik nog niet, om een veelvoud van redenen. Hier kijken hoe anderen er naar kijken is wel nuttig voor mij, het geeft een wat bredere kijk op de zaak, en wellicht handvatten om het in de toekomst wel te bespreken.

[Gideon]

Ha, fijn om te horen dat je ermee bezig bent

Kan mij voorstellen dat je even de tijd nodig hebt om e.e.a. een plekje te geven, zodat je er later ook iets mee kunt. Je zit iig op het juiste spoor en dat is altijd goed

[ Voor 5% gewijzigd door Gideon op 20-11-2018 20:14 ]

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:32:
[...]

Ik betwijfel of christen-zijn een serieuze keuze is. Natuurlijk er zijn wat fringe-gevallen die op latere leeftijd het geloof vinden. Maar het merendeel ontstaat toch echt door indoctrinatie en niet eigen keus.

Alle christenen-van-huis-uit die ik ken hebben (meestal tussen hun 16-18e) een periode van zelfreflectie gehad, waarin ze zich serieus hebben afgevraagd: ga ik door in de richting die mijn ouders hebben gewezen of niet? Vervolgens hebben ze zelf besloten om dit inderdaad te doen. Ik heb ook verschillende vrienden die (helaas) tot de conclusie zijn gekomen dat ze geen christen willen zijn.

Echter, mijn punt steekt wat dieper af: wanneer vind je iets overtuigend? Iedereen kent de argumenten voor- en tegen het bestaan van God, toch vind een minderheid die niet overtuigend. Hoe kan dit? Het antwoord zou kunnen zijn: vanwege hun bestaande overtuigingen. Echter, ook die overtuigingen waren ooit nieuw. Waarom waren die overtuigingen ooit overtuigend?

Gomez12 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:32:
[...]
En atheist-zijn is een keuze als je van het christendom afkomt, maar voor de rest van de mensheid is het gewoon de default.

Dit is een claim die bewijs vereist. Zie bijv https://www.psychologytod...w-many-atheists-are-there

there are approximately 450-500 million non-believers in God worldwide, which amounts to about 7% of the global adult population.

Als slechts zo'n kleine minderheid zich areligieus/atheist noemt, zou ik geneigd zijn te denken dat 'geloven' de standaard is en 'niet-geloven' de uitzondering.

Gomez12 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:32:
Er is nog nooit iemand ontdekt die compleet zonder introductie christen is geworden, terwijl iedereen atheistisch geboren wordt. Het geloof wordt er veelal in de kinderjaren door ouders en omgeving ingestampt.

Jezus was denk ik een uitzondering. Overigens is er ook nog nooit iemand ontdekt die zonder introductie heeft leren spreken, wiskundesommen heeft leren oplossen, over de mensenrechten heeft geleerd, dus wat is je punt? Zijn alleen die dingen waar die geen introductie behoeven?

[Rekcor]

smurfinmark schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:22:
[...]


Wat een verrassing, en vooral, wat een dooddoener weer.

Het feit dat jij iets als kinderachtig bestempelt maakt het niet zo, los van de vraag wie zich dan kinderachtig gedraagd. De hele discussie is inderdaad enigzins infantiel, maar waar ontstaat dat nou?

Het verbaast me overigens weinig dat je dan wijst naar de niet-gelovigen.

Nee het geldt ook wel degelijk voor de niet-gelovigen. Als ik me in een gezelschap bevind en we gaan eten, maak ik altijd de inschatting: is het nu gepast om om stilte te vragen of niet. Als ik denk dat het niet gepast is, doe ik even een schietgebedje. Het maakt God echt niet uit.

Het gaat mij puur om de basishouding: ben ik bereid iets van mijn persoonlijke ontplooing op te offeren, puur omdat ik hiermee de ander de ruimte geef om zichzelf te ontplooien?

Die bereidheid hebben is voor mij een maat van volwassenheid. Het zijn kinderen die denken: ik wil het, ik wil het nu en het interesseert me geen r##t of het anderen uitkomt of niet.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 21-11-2018 08:57 . Reden: typo ]

[smurfinmark]

Rekcor schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:57:
[...]


Nee het geldt ook wel degelijk voor de niet-gelovigen. Als ik me in een gezelschap bevind en we gaan eten, maak ik altijd de inschatting: is het nu gepast om om stilte te vragen of niet. Als ik denk dat het niet gepast is, doe ik even een schietgebedje. Het maakt God echt niet uit.

Het gaat mij puur om de basishouding: ben ik bereid iets van mijn persoonlijke ontplooing op te offeren, puur omdat ik hiermee de ander de ruimte geef om zichzelf te ontplooien?

Die bereidheid hebben is voor mij een maat van volwassenheid. Het zijn kinderen die denken: ik wil het, ik wil het nu en het interesseert me geen r##t of het anderen uitkomt of niet.

Maar je maakt nu weer een aanname en plakt daar meteen een waarde-oordeel aan vast.

Die basishouding heb ik niet, en met mij veel atheisten niet. Waat het mis gaat is wanneer er van ons gevraagd wordt mee te doen aan die rituelen, of steeds accepteren dat er een uitzonderingspositie voor religie moet zijn.

Verder heeft het natuurlijk weinig met ontplooing te maken.

Ten slotte label je de moeite die wij hiermee hebben als kinderachtig gedrag, en daar kan ik weing begrip of sympathie voor opbrengen.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:52:
... Waarom waren die overtuigingen ooit overtuigend?...

Over die vraag is in dit topic al een hoop gepost natuurlijk. Ik denk dat je uiteindelijk gelooft waaraan je behoefte hebt, waar die behoefte vandaan komt, is natuurlijk weer een vraag....

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:52:
[...]
Echter, mijn punt steekt wat dieper af: wanneer vind je iets overtuigend? Iedereen kent de argumenten voor- en tegen het bestaan van God, toch vind een minderheid die niet overtuigend. Hoe kan dit? Het antwoord zou kunnen zijn: vanwege hun bestaande overtuigingen. Echter, ook die overtuigingen waren ooit nieuw. Waarom waren die overtuigingen ooit overtuigend?

Waarom zeg je dat een minderheid die niet overtuigend vind? De meerderheid van de mensen gelooft niet in jouw god (of welke andere specifieke god je er ook uit pakt). Alleen door god als nietszeggend woord te pakken kom je aan jouw conclusie.
En als je op basis van argumenten iets wilt doen, kijk eens naar het pastafarisme. Dat is logischer opgezet en met betere argumenten dan christendom, waarom geloof jij daar niet in?

[...]
Dit is een claim die bewijs vereist. Zie bijv https://www.psychologytod...w-many-atheists-are-there

Dat het niet geloven in een denkbeeldig vriendje de default zou zijn vereist bewijs? Ik zou niet weten hoe dat te bewijzen, aangezien geloof (qua christelijk) pas om de hoek komt kijken als je god geintroduceerd hebt.
Zonder introductie van god is iemand atheist.

[...]
Als slechts zo'n kleine minderheid zich areligieus/atheist noemt, zou ik geneigd zijn te denken dat 'geloven' de standaard is en 'niet-geloven' de uitzondering.

Dus omdat indoctrinatie werkt is dat de standaard?

[...]
Jezus was denk ik een uitzondering. Overigens is er ook nog nooit iemand ontdekt die zonder introductie heeft leren spreken, wiskundesommen heeft leren oplossen, over de mensenrechten heeft geleerd, dus wat is je punt? Zijn alleen die dingen waar die geen introductie behoeven?

Dus volgens jou kan jij niet spreken, kan jij geen wiskunde, ken jij geen mensenrechten? Want communicatie, wiskunde en "mensenrechten" zijn redelijk universeel bekend over het hele dierenrijk.
Terwijl daar qua geloof geen aanleiding is om dat aan te nemen.

Spreken is gewoon ontstaan uit noodzaak tot communicatie, wiskunde is ook gewoon ontstaan uit een noodzaak, net zoals mensenrechten zijn ontstaan uit een noodzaak.
Religie is hooguit ontstaan uit een noodzaak tot verkrijgen van macht/geld van enkele mensen.

[Mx. Alba]

@Ardana je moet je wel realiseren dat er in deze geen "neutraal" mogelijk is. Als iedereen een moment stil is voor het eten (Christelijk standpunt), of er wordt gewoon begonnen met het eten en lekker gekletst (atheïstisch standpunt). Maar zo moet je het eigenlijk ook niet zien. Niemand wordt gedwongen om mee te bidden - vooral niet als het bidden in stilte gebeurt en niet iemand een gebed voordraagt. Er wordt alleen een moment stilte gevraagd zodat zij die willen bidden de mogelijkheid hebben om dat in rust te doen. Daar zie ik niet zoveel problemen mee eigenlijk.

Waar je wel gelijk in hebt is dat de vanzelfsprekendheid ervan vreemd is.

Het lijkt mij de beste oplossing als wanneer er mensen mee-eten die graag voor het eten willen bidden, zij dit van tevoren even aanvragen: "Ik zou graag om een moment stilte willen vragen voor we beginnen te eten". En als iemand die graag voor het eten wil bidden te laat komt - dan heeft die gewoon pech wat mij betreft. Niets belet die persoon om toch te bidden ondanks dat anderen al aan het eten zijn.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:36:
@Ardana je moet je wel realiseren dat er in deze geen "neutraal" mogelijk is. Als iedereen een moment stil is voor het eten (Christelijk standpunt), of er wordt gewoon begonnen met het eten en lekker gekletst (atheïstisch standpunt). Maar zo moet je het eigenlijk ook niet zien. Niemand wordt gedwongen om mee te bidden - vooral niet als het bidden in stilte gebeurt en niet iemand een gebed voordraagt. Er wordt alleen een moment stilte gevraagd zodat zij die willen bidden de mogelijkheid hebben om dat in rust te doen. Daar zie ik niet zoveel problemen mee eigenlijk.

Waar je wel gelijk in hebt is dat de vanzelfsprekendheid ervan vreemd is.

Het lijkt mij de beste oplossing als wanneer er mensen mee-eten die graag voor het eten willen bidden, zij dit van tevoren even aanvragen: "Ik zou graag om een moment stilte willen vragen voor we beginnen te eten". En als iemand die graag voor het eten wil bidden te laat komt - dan heeft die gewoon pech wat mij betreft. Niets belet die persoon om toch te bidden ondanks dat anderen al aan het eten zijn.

Het gaat hier wel om 6 keer per dag.

Verder kunnen de bidders ook prima 5 minuten voor de maaltijd gaan zitten, toch?

Dan blijft ook nog punt dat wanneer dit een individuele geloofsbelijding is, dit iemand voor zichzelf kan doen, soort van meditatie moment? Dan kan de rest lekker beginnen met eten.

Het probleem ontstaat wanneer de Christenen willen dat de hele tafel en aanwezig is, en allemaal stil zijn uit respect voor hun geloof. Prima als je daaraan meedoet, maar nee is ook een antwoord.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:25:
[...]

Even afgezien van op stervensbed bekeren omdat mocht er toch een christelijke god zijn dan zit je gebeiteld zonder dat je je hele leven hebt moeten inspannen.

Afgezien van dat, nee. Niet serieus.
Het is een verhaaltje zonder onderbouwing of iets, voor mij is het gelijk aan het smurfenverhaal. En dan stel je mij dus eigenlijk de vraag of ik de keuze kan maken om in het bestaan van smurfen te gaan geloven en ik denk dat we daar redelijk gelijk over denken...


[...]

Kan ik niet zeggen zonder dat jij "god" gaat beschrijven naar iets wat ik kan verankeren in de realiteit
Er zijn hier mensen geweest die zeiden dat je de big bang god kan noemen, of dat god liefde is.
Oftewel je zal er wmb echt een definitie voor moeten geven ipv een multi-interpretabel woord wil je een antwoord hebben.

Maar ik kan je wel vertellen dat qua god van de bijbel, of van de koran, of van de joden het antwoord van mij wederom nee is, die zijn te gedetailleerd omschreven waardoor er tegenstrijdigheden in de beschrijvingen zitten.

Je lijkt mijn vraag vooral te interpreteren als de vraag of er een bepaalde god zou kunnen zijn waar jij in zou kunnen geloven. Maar dat is niet helemaal wat ik bedoel. Waar het me om ging was het volgende. Stel dat we zo’n god zouden bedenken. Een god waarvan jij zegt: vooruit, die zou kunnen bestaan. Kun je dan door een daad van de wil komen tot de overtuiging DAT die god ook daadwerkelijk bestaat. Kun je daarvoor kiezen?

Omdat ‘god’ al snel allerlei associaties oproept helpt een ander voorbeeld misschien: vegetariërs. Ik ken vegetariërs die voornamelijk praktisch ingesteld zijn, maar ik ken ook ‘principiële’ vegetariërs. Die eten geen vlees omdat ze b.v. de overtuiging hebben dat een dier gelijkwaardig is aan de mens of iets in die geest. In ieder geval is het not done een dier te doden voor consumptie. Nou ben ik een tamelijk redelijk mens en ik ben dan ook tegen onnodig dierenleed. Bij het kopen van mijn vlees let ik dan ook op de sterretjes. En omdat ik ervan overtuigd ben dat minder vlees eten goed is voor het milieu wissel ik mijn maaltijden met vlees af met maaltijden zonder vlees. Je zou kunnen zeggen dat in dit soort gevallen mijn wil mijn gedrag bepaalt op basis van mijn overtuigingen.

Ik zou ook een stap verder kunnen gaan en helemaal geen vlees meer kunnen eten. Mijn gedrag wijkt wat dat betreft dan niet af van dat van een principiële vegetariër. Maar dat betekent niet dat ik daarmee ook de overtuiging heb dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. En dat is ten diepste mijn vraag: kun je door een daad van de wil je zo’n overtuiging eigen maken? Of anders gezegd: is het daadwerkelijk hebben van zo’n overtuiging een keuze?

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:36:
@Ardana je moet je wel realiseren dat er in deze geen "neutraal" mogelijk is. Als iedereen een moment stil is voor het eten (Christelijk standpunt), of er wordt gewoon begonnen met het eten en lekker gekletst (atheïstisch standpunt).

Waarom is er geen neutraal mogelijk? De christenen kunnen zoals smurfinmark al zegt toch 5 minuten eerder aan tafel gaan zitten en dan hun stiltemoment / bid-moment gaan houden?

Dan kan ik als ik aan tafel kom gewoon beginnen met eten en lekker kletsen.

Het is de hele waanzinnige gedachte dat er geen neutraal mogelijk is die de situatie moeilijk maakt, terwijl als het bijv ramadan is dan ziet iedereen de neutrale mogelijkheden.

Mx. Alba schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:36:
Het lijkt mij de beste oplossing als wanneer er mensen mee-eten die graag voor het eten willen bidden, zij dit van tevoren even aanvragen: "Ik zou graag om een moment stilte willen vragen voor we beginnen te eten".

Als je hier nee op antwoord dan ben jij de boeman en als ik in dezelfde trant zou vragen :"Ik zou graag om een moment vloeken willen vragen voor we beginnen te eten" dan zal dit ook met nee beantwoord worden.

Het probleem is idd wat jij al zegt de zichzelf toegeeigende vanzelfsprekendheid (iedereen is verplicht rekening te houden met de christen, anders beledig je de christen). Alleen een retorische beleefdheidsvraag is daarop niet het antwoord, dan moet het een eerlijke open vraag zijn...

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:32:
.... En dat is ten diepste mijn vraag: kun je door een daad van de wil je zo’n overtuiging eigen maken? Of anders gezegd: is het daadwerkelijk hebben van zo’n overtuiging een keuze?

Zoals Schopenhauer een tijd geleden al had geschreven: du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur ein Bestimmtes wollen und schlechterdings nicht Anderes, als dieses Eine.

Ik denk dat er een bepaalde behoefte is een overtuiging te hebben, die zorgt ervoor dat er een overtuiging is. Die behoefte en haar bronnen zijn wel weer iets waarin en waaronder kan worden gespit en gegraven natuurlijk.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2018 11:53 ]

[klaaas]

begintmeta schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:50:
[...]

Zoals Schopenhauer een tijd geleden al had geschreven: du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur ein Bestimmtes wollen und schlechterdings nicht Anderes, als dieses Eine.

Ik denk dat er een bepaalde behoefte is een overtuiging te hebben, die zorgt ervoor dat er een overtuiging is. Die behoefte en haar bronnen zijn wel weer iets waarin en waaronder kan worden gespit en gegraven natuurlijk.

Paulus lijkt daar een stuk ambivalenter in te staan als hij zegt: “Het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, doe ik”. Kan zijn dat ie nog nooit van Schopenhauer gehoord had natuurlijk 😉

Maar wat het om gaat is de vraag: als ik een overtuiging Wil hebben, HEB ik daarmee die overtuiging dan ook? Volgens mij is het antwoord op die vraag: nee.

Of en hoe behoefte aan een overtuiging ten grondslag ligt aan een overtuiging vraag ik me af. In algemene zin natuurlijk wel: mensen kunnen niet zonder overtuigingen. Maar in hoeverre je kunt stellen dat een specifieke overtuiging gerelateerd is aan een bijbehorende behoefte vraag ik me af. Mensen veranderen soms van overtuiging waarbij de nieuwe overtuiging loodrecht kan staan op de eerdere. Was er dan altijd al een behoefte aan die nieuwe overtuiging?

[Hippocampus]

smurfinmark schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:03:
[...]


Het gaat hier wel om 6 keer per dag.

Je schrijft het zo dat het lijkt alsof als het maar één keer per dag zou voorkomen het geen probleem zou zijn.

[Gomez12]

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:32:
[...]
Een god waarvan jij zegt: vooruit, die zou kunnen bestaan. Kun je dan door een daad van de wil komen tot de overtuiging DAT die god ook daadwerkelijk bestaat. Kun je daarvoor kiezen?

Als we vooraf een god definieren zodanig dat ik zou zeggen dat die kan bestaan, natuurlijk kan ik er dan voor kiezen aangezien dat meegenomen wordt in de definitie.
Alleen waarom moeten we het woord god nu weer gaan herdefinieren? Er bestaan al genoeg definities van, waaronder een christelijke. Waarom het als een lege huls gaan definieren?

Je gaat nu het woordje god herdefinieren, waarbij je bij de herdefinitie nog als eis stelt dat ik zou moeten kunnen zeggen dat hij zou kunnen bestaan. Vanwege de herdefinitie is het al extreem twijfelachtig of het nog iets met religie te maken heeft of dat we enkel het woordje dog hebben omgedraaid. Maar door de additionele eis heb je alle contact met religie verloren.

Je argumentatie begint nu een beetje op het kalam argument te lijken :
- We postuleren dat er een god is
- Eindconclusie : Er is een god
Maar als we postuleren dat er een vliegende theepot is, dan is volgens dezelfde logica er een vliegende theepot. Oftewel de argumentatie is waardeloos.
En zelfs al zou de argumentatie waardevol zijn, alsnog kan ik mijn vliegende theepot god noemen en zijn we nog geen stap dichterbij een gebruikelijke implementatie van een god gekomen.

Nou ben ik een tamelijk redelijk mens

Je bent niet langer gelovig?

Ik zou ook een stap verder kunnen gaan en helemaal geen vlees meer kunnen eten. Mijn gedrag wijkt wat dat betreft dan niet af van dat van een principiële vegetariër.

Wat bedoel je hier met een principiele vegetarier? Want zoals je die net noemde ( de overtuiging hebben dat een dier gelijkwaardig is aan de mens of iets in die geest ) wijkt je gedrag wel degelijk af van wat die mensen doen als je enkel geen vlees meer eet.

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:35:
[...]
Maar wat het om gaat is de vraag: als ik een overtuiging Wil hebben, HEB ik daarmee die overtuiging dan ook? Volgens mij is het antwoord op die vraag: nee.

Wanneer heb je dan wel die overtuiging? Dit gaat wel heel erg richting no-true scotsman als eeuwig voorbehoud willen behouden.

Natuurlijk zijn er gradaties, als je christelijk wilt zijn maar je bent nooit naar een kerk geweest en nooit de bijbel opengeslagen, tja dan kan je het wel willen maar je bent nog lerende dan.
Maar in basis (imho) is de enige die bepaalt of je overtuiging x hebt jezelf, oftewel als je het wilt en volgens jezelf voldoe je aan de voorwaarden dan heb je het imho automatisch.

Mensen veranderen soms van overtuiging waarbij de nieuwe overtuiging loodrecht kan staan op de eerdere. Was er dan altijd al een behoefte aan die nieuwe overtuiging?

Praktisch zie ik dit erg weinig gebeuren, of het is een soortgelijke overtuiging, of het is voornamelijk het laten gaan van een overtuiging. Maar echt daadwerkelijk een loodrecht tegenovergestelde overtuiging, nee dat zie ik relatief weinig.
Heb je hier wellicht een voorbeeld van?

[smurfinmark]

Hippocampus schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:59:
[...]


Je schrijft het zo dat het lijkt alsof als het maar één keer per dag zou voorkomen het geen probleem zou zijn.

Niet echt zo bedoeld, maar praktisch gezien wordt de mate van "overlast" wel bepaald door de frequentie.

Puur praktisch dus, niet principieel.

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:35:
...
Paulus lijkt daar een stuk ambivalenter in te staan als hij zegt: “Het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, doe ik”. Kan zijn dat ie nog nooit van Schopenhauer gehoord had natuurlijk 😉

Dat gaat over doen, niet over willen, Schopenhauer zegt dat je niet kan willen wat je wil. Je kan natuurlijk dingen (niet) doen die je wil, en dingen (niet) doen die je niet wil, al is denk ik van die mogelijkheden dingen doen die je niet wil, geheel niet wil, het minstvoorkomend en lastigst. Je kan de wil natuurlijk ook, binnen grenzen van het mogelijke, gelijkzetten met de manifestatie, de daad, dan is alles wat je doet of niet doet conform de wil.

Maar wat het om gaat is de vraag: als ik een overtuiging Wil hebben, HEB ik daarmee die overtuiging dan ook? Volgens mij is het antwoord op die vraag: nee.

Ik denk het ook, maar onder voorbehoud.

Of en hoe behoefte aan een overtuiging ten grondslag ligt aan een overtuiging vraag ik me af. In algemene zin natuurlijk wel: mensen kunnen niet zonder overtuigingen. Maar in hoeverre je kunt stellen dat een specifieke overtuiging gerelateerd is aan een bijbehorende behoefte vraag ik me af. Mensen veranderen soms van overtuiging waarbij de nieuwe overtuiging loodrecht kan staan op de eerdere. Was er dan altijd al een behoefte aan die nieuwe overtuiging?

Ik denk dat verandering van overtuiging een slecht argument is tegen het uitgangspunt dat aan een/elke overtuiging behoefte (een constellatie van behoeften) ten grondslag ligt, die behoeften hoeven ten slotte niet statisch te zijn. Het antwoord op de vraag: 'was er dan altijd al een behoefte aan die nieuwe overtuiging?' is dan ook: dat zou in dit geval kunnen, maar ook niet kunnen. Ik zie behoefte (als een zoals ik ook eerder in het topic had geschreven natuurlijk nog te onduidelijk concept) aan (gevolgen van) het hebben van een bepaalde overtuiging als noodzakelijke voorwaarde, zo niet als enige voorwaarde, voor het hebben van die overtuiging.

[Tuttel]

begintmeta schreef op woensdag 21 november 2018 @ 13:50:

[...]

Ik denk dat verandering van overtuiging een slecht argument is tegen het uitgangspunt dat aan een/elke overtuiging behoefte (een constellatie van behoeften) ten grondslag ligt, die behoeften hoeven ten slotte niet statisch te zijn. Het antwoord op de vraag: 'was er dan altijd al een behoefte aan die nieuwe overtuiging?' is dan ook: dat zou in dit geval kunnen, maar ook niet kunnen. Ik zie behoefte (als een zoals ik ook eerder in het topic had geschreven natuurlijk nog te onduidelijk concept) aan (gevolgen van) het hebben van een bepaalde overtuiging als noodzakelijke voorwaarde, zo niet als enige voorwaarde, voor het hebben van die overtuiging.

^^

Kun je zonder een (religieuze) behoefte in god geloven?

[klaaas]

Gomez12 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 13:03:
[...]

Als we vooraf een god definieren zodanig dat ik zou zeggen dat die kan bestaan, natuurlijk kan ik er dan voor kiezen aangezien dat meegenomen wordt in de definitie.
Alleen waarom moeten we het woord god nu weer gaan herdefinieren? Er bestaan al genoeg definities van, waaronder een christelijke. Waarom het als een lege huls gaan definieren?

Je gaat nu het woordje god herdefinieren, waarbij je bij de herdefinitie nog als eis stelt dat ik zou moeten kunnen zeggen dat hij zou kunnen bestaan. Vanwege de herdefinitie is het al extreem twijfelachtig of het nog iets met religie te maken heeft of dat we enkel het woordje dog hebben omgedraaid. Maar door de additionele eis heb je alle contact met religie verloren.

Ik had blijkbaar terecht ingeschat dat de discussie ingewikkeld zou worden als we het hebben van overtuigingen enkel op god zouden blijven betrekken. Nogmaals: het gaat er me niet om een god te bedenken waar jij eventueel in zou kunnen geloven. Het gaat me om de stap van in de mogelijkheid van iets kunnen geloven naar daadwerkelijk er in geloven.

Je argumentatie begint nu een beetje op het kalam argument te lijken :
- We postuleren dat er een god is
- Eindconclusie : Er is een god
Maar als we postuleren dat er een vliegende theepot is, dan is volgens dezelfde logica er een vliegende theepot. Oftewel de argumentatie is waardeloos.
En zelfs al zou de argumentatie waardevol zijn, alsnog kan ik mijn vliegende theepot god noemen en zijn we nog geen stap dichterbij een gebruikelijke implementatie van een god gekomen.

Dat is ook niet wat ik stel. Ik begin met de mogelijkheid van het bestaan van een entiteit. En ik zeg daarbij nou net dat het accepteren van die mogelijkheid niet inhoudt dat die entiteit ook daadwerkelijk bestaat. Of in Jip-en-Janneke-taal: ik denk dat bestaan van buitenaards leven niet is uit te sluiten, maar ik ben er niet van overtuigd dat buitenaards leven ook daadwerkelijk bestaat.

Wat bedoel je hier met een principiele vegetarier? Want zoals je die net noemde ( de overtuiging hebben dat een dier gelijkwaardig is aan de mens of iets in die geest ) wijkt je gedrag wel degelijk af van wat die mensen doen als je enkel geen vlees meer eet.

Maar voorzover het gedrag van iemand met zo’n overtuiging eenduidig te omschrijven zou zijn zou ik mijn gedrag daarmee in lijn kunnen brengen. In theorie in ieder geval. Mijn gedrag kan ik beïnvloeden door mijn wil. Ik zou zelfs kunnen handelen in strijd met mijn eigen overtuigingen.

Wanneer heb je dan wel die overtuiging? Dit gaat wel heel erg richting no-true scotsman als eeuwig voorbehoud willen behouden.

Wanneer je een bepaalde overtuiging hebt? Dat kun je alleen zelf beoordelen. Of je er echt van overtuigd bent dat we moeten omzien naar arme mensen of dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen kan een buitenstaander niet beoordelen. Je kunt wel willen dat je ruimhartig bent naar vreemden maar tegelijkertijd bij jezelf constateren dat je dat niet daadwerkelijk bent. Zo heb ik momenten waarop ik zou willen dat ik ervan overtuigd was dat God bestaat. Maar dat is niet altijd het geval. Ik ben dan ook een twijfelaar. Maar dat er een verschil bestaat tussen een overtuiging willen en hem hebben weet ik wel zeker.

Praktisch zie ik dit erg weinig gebeuren, of het is een soortgelijke overtuiging, of het is voornamelijk het laten gaan van een overtuiging. Maar echt daadwerkelijk een loodrecht tegenovergestelde overtuiging, nee dat zie ik relatief weinig.
Heb je hier wellicht een voorbeeld van?

Of het relatief vaak of absoluut vaak of zelden gebeurt doet er voor het principe toch niet toe? Maar als voorbeeld zou je kunnen denken aan een ongelovige die christen wordt (ja dat gebeurt nog steeds, ook in NL). Of iemand die zijn mening over asielzoekers bijstelt door persoonlijke ervaringen met asielzoekers.

[Techneut]

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:
Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten.

Dit kun je volgens mij het beste neutraal bekijken, dan geeft het de minste ergernis. Het is bij dergelijke gelegenheden volkomen normaal dat deze gang van zaken over wordt gelaten aan de leiding. Die leiding kan van alles zijn, in een instelling, een groepsreis, een feestje met gezamenlijke maaltijd etc. Meestal heeft zo'n leiding geen idee wie behoefte heeft aan zo'n moment van stilte en wie niet. Dat kan soms één persoon zijn, het kunnen er ook meerdere zijn, of zelfs de meesten. Meestal weet je dat als leiding niet eens en het is ook niet nodig om dat te weten. Is dat halve minuutje dan echt zo'n opgave? Ik ben door de jaren heen van ontelbare dergelijke momenten getuige geweest en heb echt nog nooit meegemaakt dat iemand daar heel demonstratief tegen protesteerde. Waarom moet hiervan dan zo'n punt worden gemaakt, is dat nou echt zinvol? Is het met alle maatschappelijke opvattingen niet normaal om elkaar in zijn of haar waarde te laten? Ik zie het probleem niet. Niemand is verplicht om even de handen te vouwen en de ogen te sluiten.

[begintmeta]

Tuttel schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:05:
[...]


^^

Kun je zonder een (religieuze) behoefte in god geloven?

Zoals ik al aangaf in het aangehaald is behoefte volgens mij een noodzakelijke, wellicht de enige, voorwaarde voor geloof in wat dan ook. Ik denk trouwens niet dat er sprake hoeft te zijn van een 'religieuze behoefte' om in god te geloven.

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:26:
... Het gaat me om de stap van in de mogelijkheid van iets kunnen geloven naar daadwerkelijk er in geloven. ...

Voor dat laatste is de behoefte de stap te maken in iedergeval een voorwaarde zou ik zeggen.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2018 15:52 ]

[klaaas]

begintmeta schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:48:

Voor dat laatste is de behoefte de stap te maken in iedergeval een voorwaarde zou ik zeggen.

Is dat zo? Je kunt toch ook b.v. op basis van (nieuwe) feiten die stap maken? Dan is er geen behoefte, maar is het 'noodgedwongen'. Als er straks bij thuiskomst een smurf in mijn woonkamer zit dan verander ik wel van gedachten t.a.v. het bestaan van smurfen terwijl ik daar geen enkele behoefte aan had.

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:10:
[...]


Is dat zo? Je kunt toch ook b.v. op basis van (nieuwe) feiten die stap maken? Dan is er geen behoefte, maar is het 'noodgedwongen'. Als er straks bij thuiskomst een smurf in mijn woonkamer zit dan verander ik wel van gedachten t.a.v. het bestaan van smurfen terwijl ik daar geen enkele behoefte aan had.

Maar dat is dan toch omdat je bijvoorbeeld behoefte hebt uit te gaan van een geordende wereld, waarbij wat je ziet gerelateerd is aan een bepaalde werkelijkheid buiten jou?

Ik kan bijvoorbeeld ook, als ik straks een Smurf zie, denken dat ik wellicht sporen van een vreemde schimmel met psychoactieve sporen heb ingeademd, die ervoor heeft gezorgd dat ik smurfen op de bank zie zitten.

De 'noodgedwongenheid' van de aanwezigheid van bepaalde behoeften is er misschien wel, maar dan omdat bepaalde behoeften noodzakelijk aanwezig zijn vanwege de specifieke aard van de substantie (wat dat dan ook zou zijn) waarin/uit ze bestaan.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2018 16:32 ]

[klaaas]

begintmeta schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:24:
[...]

Maar dat is dan toch omdat je bijvoorbeeld behoefte hebt uit te gaan van een geordende wereld, waarbij wat je ziet gerelateerd is aan een bepaalde werkelijkheid buiten jou?

Het opeens opduiken van een smurf zou mijn idee van een geordende wereld vooral aardig onder druk zetten 😉

Maar dat doet verder niets af aan het feit dat de behoefte aan een geordende wereld niet de oorzaak is van mijn veranderde overtuiging. Het is mijn ervaring die voor die verandering zorgt. Ik denk wel dat je in z’n algemeenheid kunt stellen dat ervaringen een belangrijke factor (kunnen) zijn in het doen veranderen van overtuigingen.

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:32:
...
Het opeens opduiken van een smurf zou mijn idee van een geordende wereld vooral aardig onder druk zetten 😉

Het niet corresponderen van de wereld met je waarneming/ervaring, of het gegeven dat de wereld wellicht ongeordend is zou dat misschien nog wel meer onder druk zetten lijkt me.

Maar dat doet verder niets af aan het feit dat de behoefte aan een geordende wereld niet de oorzaak is van mijn veranderde overtuiging.

Dat kan, het kan ook een andere behoefte zijn, ik deed maar een suggestie.

Het is mijn ervaring die voor die verandering zorgt.

Kennelijk heb je de behoefte je ervaring een bepaalde betekenis en/of waarde te geven.

Ik denk wel dat je in z’n algemeenheid kunt stellen dat ervaringen een belangrijke factor (kunnen) zijn in het doen veranderen van overtuigingen.

Dat denk ik ook, het is misschien wel zo'n noodzakelijk aanwezige behoefte. De ervaring op zich is mogelijk weer een constructie die ook weer door verschillende behoeften gekleurd kan worden. Maar ik denk dat vaak sprake is van constellaties van behoeften.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2018 16:39 ]

[klaaas]

begintmeta schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:35:

Kennelijk heb je de behoefte je ervaring een bepaalde betekenis en/of waarde te geven.

Zeker, maar ook die behoefte heeft de verandering niet veroorzaakt. In al die tijd voor de ervaring was die behoefte er ook maar was er geen verandering. De ervaring is de trigger.

Dat denk ik ook, het is misschien wel zo'n noodzakelijk aanwezige behoefte. De ervaring op zich is mogelijk weer een constructie die ook weer door verschillende behoeften gekleurd kan worden. Maar ik denk dat vaak sprake is van constellaties van behoeften.

Ik vraag me af hoeveel toegevoegde waarde het benoemen van die behoeftes in dit geval heeft. Als je stelt dat aan alles wat we doen behoeften ten grondslag liggen, dan kan ik je wel volgen. Maar de band tussen behoeften en overtuigingen is veel diffuser als je het mij vraagt. Soms ligt het aanwijzen van een behoefte wel voor de hand. Je zou b.v. vreemdelingenhaat kunnen terugvoeren op de behoefte aan veiligheid en de ervaring dat die er binnen de eigen groep is. Maar die overtuiging zou uitgedaagd kunnen worden door ervaringen met vreemdelingen waaruit blijkt dat ze geen bedreiging zijn. Als je die ervaringen dan terug gaat voeren op een bepaalde behoefte dan wordt het wel een heel indirect verhaal waarbij je best wel wat over behoeften kunt zeggen, maar waarbij een echt verband wel vergezocht is.

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:56:
...
Zeker, maar ook die behoefte heeft de verandering niet veroorzaakt. In al die tijd voor de ervaring was die behoefte er ook maar was er geen verandering. De ervaring is de trigger.
...

Daarom geef ik ook aan dat de behoefte een noodzakelijke voorwaarde is, zonder de behoefte was alleen het hebben ervaring geen trigger van verandering geweest, de ervaring is een factor gerelateerd aan die bepaalde behoefte, de combinatie zorgt voor verandering.

Terwijl je, denk ik tenminste, wel puur door een behoefte een bepaalde overtuiging te hebben die bepaalde overtuiging kan krijgen (tot andere behoeften (eventueel in combinatie met triggers gerelateerd aan die behoeften) of de verdwijning van die behoefte voor een verandering van de overtuiging zorgen, op enig moment aanwezige behoeften hoeven niet altijd aanwezig te zijn geweest of blijven).

Als je die ervaringen dan terug te voeren op een bepaalde behoefte dan wordt het wel een heel indirect verhaal waarbij je best wel wat over behoeften kunt zeggen, maar waarbij een echt verband wel vergezocht is.

Het is ook wel een diffuus geheel, wat ik ook met 'constellaties van behoeften' impliceer, daar komen dan eventueel ook nog weer aan behoeften gekoppelde andere triggers bij. Ik denk dat het op zich best een interessant middel is bij reflectie over overtuigingen, maar goed, dat zal ongetwijfeld aan bepaalde behoeften van mij gerelateerd zijn

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 21-11-2018 18:16 ]

[arbraxas]

Is dat halve minuutje dan echt zo'n opgave? Ik ben door de jaren heen van ontelbare dergelijke momenten getuige geweest en heb echt nog nooit meegemaakt dat iemand daar heel demonstratief tegen protesteerde

Opgave is niet het goede woord, het schuurt gewoon als een malle voor mij. Om de simpele reden ik dan gedwongen word om aan een religie deel te nemen. Maar wat als mensen daar dus wel aangeven een probleem mee te hebben, wat doe je dan? Welke levensvisie zet je dan bovenaan? Hoef je met mijn levensvisie geen rekening te houden omdat dat ik geen religieuze regels volg? Waarom moet ik stil zijn, de christen kan toch ook niet bidden uit respect voor mij.

Of is dit allemaal op te lossen door een beetje aanpassingsvermogen van de christenen door gewoon voor zichzelf te bidden en verder niemand er mee lastig te vallen?

[ Voor 199% gewijzigd door arbraxas op 21-11-2018 21:06 ]

[Koenoe]

arbraxas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 20:47:
[...]


Opgave is niet het goede woord, het schuurt gewoon als een malle voor mij. Om de simpele reden ik dan gedwongen word om aan een religie deel te nemen. Maar wat als mensen daar dus wel aangeven een probleem mee te hebben, wat doe je dan? Welke levensvisie zet je dan bovenaan? Hoef je met mijn levensvisie geen rekening te houden omdat dat ik geen religieuze regels volg? Waarom moet ik stil zijn, de christen kan toch ook niet bidden uit respect voor mij.

Of is dit allemaal op te lossen door een beetje aanpassingsvermogen van de christenen door gewoon voor zichzelf te bidden en verder niemand er mee lastig te vallen?

Heeft niets met deelnemen te maken. 1 of 2 minuten stilte tijdens de dodenherdenking schuurt toch ook niet voor je? Gewoon respect tonen voor een ander, meer is het niet. Dat mensen dit vandaag de dag een probleem vinden, geeft al aan hoe ver we doorgeslagen zijn.

[zeeg]

arbraxas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 20:47:

Of is dit allemaal op te lossen door een beetje aanpassingsvermogen van de christenen door gewoon voor zichzelf te bidden en verder niemand er mee lastig te vallen?

Of is dit allemaal op te lossen door een beetje aanpassingsvermogen van niet-gelovigen door gewoon even een minuutje stil te zijn en zo een beetje respect te tonen?

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 15:26:
[...]


Heeft niets met deelnemen te maken. 1 of 2 minuten stilte tijdens de dodenherdenking schuurt toch ook niet voor je? Gewoon respect tonen voor een ander, meer is het niet. Dat mensen dit vandaag de dag een probleem vinden, geeft al aan hoe ver we doorgeslagen zijn.

Er is geen enkele goede reden om die 1 of 2 minuten bidden te houden als iedereen aan tafel zit. Doe dat gewoon lekker zelf voordat iedereen gaat zitten om zo niet anderen er mee lastig te vallen.

Heb respect voor anderen door niet van ze te vragen elke keer rekening te houden met en te betrekken bij jouw eigen religieuze handelingen.

Juist het idee dat die religieuze handeling "normaal" is en dus de rest er maar rekening mee dient te houden is wat er is doorgeschoten.

In persoonlijke kring wil ik best het respect opbrengen en ben ik netjes stil, maar in een algemene setting zou ik dat niet zomaar zijn. En zeker niet als het meer dan een enkele keer is.

zeeg schreef op donderdag 22 november 2018 @ 15:28:
[...]

Of is dit allemaal op te lossen door een beetje aanpassingsvermogen van niet-gelovigen door gewoon even een minuutje stil te zijn en zo een beetje respect te tonen?

Of een beetje aanpassingsvermogen van de wel-gelovigen om anderen niet hun ideeen op te leggen en gewoon van te voren te bidden voordat er aan tafel gegaan word.

Waarom moet de aanpassing altijd vanuit de niet-gelovigen komen?

[ Voor 19% gewijzigd door Philip Ross op 22-11-2018 15:40 ]

[arbraxas]

@zeeg
Leuk kringetje zo, wat dat is precies waar ik op reageerde bij Techneut.
Maar ook jij geeft geen antwoord op de vraag waarom ik wel respect moet tonen voor iemands anders religie, maar andersom hoeft dat blijkbaar niet.
Geef eens aan waarom jij vind dat ik stil moet zijn voor de levensovertuiging van een ander, terwijl die persoon ook gewoon even in zelfzelf zijn gebedje kan doen zodat hij mij niet lastig valt met de zijne?
Wat heeft religie als pluspunt dat je daar altijd voorrang aan geeft?

@Koenoe Dodenherdenking heeft niets met religie/levensovertuiging te maken. Maar ook voor jou, waarom moet ik respect tonen voor de religie, maar de religie niet voor mij?

Dat is namelijk het schuurpunt, dat hooghartige gedoe van religie`s die vinden dat er ten alle tijden rekening met hun kant van het verhaal gehouden moet worden. Andersom word niet eens over nagedacht. Er word gewoon vanuit gegaan dat men respect hoort te krijgen want geloof.

[Techneut]

arbraxas en zeeg. zeeg, met alle respect:
Of zus, ………, of zo? Waarom toch steeds die eenzijdige vraag waar men natuurlijk nooit een antwoord op krijgt. Op deze manier lijkt het net een kleuterklasje waar niemand zich bij thuis voelt. Doorgaan op deze manier is dan ook volslagen zinloos. en leidt volgens mij alleen maar tot irritatie. Waarom niet wederzijds een beetje vriendelijk voor elkaar in plaats van dat eeuwige gekift? Volgens mij is dat gewoon aardig zijn echt niet zo moeilijk en bovendien voelt iedereen zich daar veel prettiger bij. En mijn eerste bericht was dan ook gewoon niet dwingend maar vriendelijk bedoeld.

[arsimo]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:16:
Dat is namelijk het schuurpunt, dat hooghartige gedoe van religie`s die vinden dat er ten alle tijden rekening met hun kant van het verhaal gehouden moet worden. Andersom word niet eens over nagedacht. Er word gewoon vanuit gegaan dat men respect hoort te krijgen want geloof.

Precies. Want als iemand anders zijn levensovertuiging is dat men meteen aan tafel moet gaan beginnen met eten omdat "het niet respectvol is naar de gevallen levende flora en fauna om hun te laten wachten" (of wat die hypothetische overtuiging ook zou mogen inhouden op dit punt) dan wordt daar geen respect voor op gebracht.

Levensovertuigingen verwachten in regel dat men altijd respect opbrengt voor hun rituelen - en misschien is dat nog niet zo onredelijk, maar respect tonen is iets anders dan eigen gewoonten altijd maar weer daar op aanpassen. Zeker als dat in seculiere omgeving speelt waar geen expliciet overeengekomen afspraken over bepaalde rituelen zijn gemaakt.

[arbraxas]

@Techneut

Ik zeg niet of, maar en. De persoon die wil bidden doet dat voor zichzelf en ik stoor die persoon even niet. Daarom kan mijn gesprek met een ander wel gewoon doorgaan. Dat is respect van 2 kanten.

Wat mij irriteert is dan mensen gewoon verwachten dat alles even word stil gezet voor hun religieuze gewoonten zonder er ook maar bij stil te staan hoe storend dat is voor een ander. Thuis en in de kerk ( of ander religieus gebouw) kun je regels stellen, daarbuiten heb jij je als gelovige ook aan te passen.

En respect eisen valt bij mij altijd slecht. Dat moet je verdienen. Met het eisen daarvan sta je al 2-0 achter bij mij.

[Techneut]

Oké, dat is jouw standpunt, en dat respecteer ik. Van mijn kant mag dit einde discussie zijn.
Het moet vind ik niet redetwisten worden, daar is niemand bij gebaat. En verder doorgaan zou alleen maar een eindeloze herhaling van standpunten zijn zodat het letterlijk niets meer toevoegt. Ik wens iedere deelnemer hieraan alle goeds toe.

[arbraxas]

Het is niet eindeloos redetwisten, ik wil gewoon wel eens een reden horen waarom jij, zeeg en Koenoe vinden dat je om stilte mag eisen bij een gebed in een openbare ruimte.
Want behalve dat heb je dus verder helemaal niets daarover onderbouwd. Beetje flauw om dan om einde discussie te roepen.

[Hippocampus]

arbraxas schreef op woensdag 21 november 2018 @ 20:47:
[...]


Opgave is niet het goede woord, het schuurt gewoon als een malle voor mij. Om de simpele reden ik dan gedwongen word om aan een religie deel te nemen. Maar wat als mensen daar dus wel aangeven een probleem mee te hebben, wat doe je dan? Welke levensvisie zet je dan bovenaan? Hoef je met mijn levensvisie geen rekening te houden omdat dat ik geen religieuze regels volg? Waarom moet ik stil zijn, de christen kan toch ook niet bidden uit respect voor mij.

Of is dit allemaal op te lossen door een beetje aanpassingsvermogen van de christenen door gewoon voor zichzelf te bidden en verder niemand er mee lastig te vallen?

Als al jouw problemen die jij hebt met religie op te lossen zijn door het aanpassen van de manier waarop religieuzen met jou omgaan moet je ze op zijn minst op de hoogte stellen van jouw problemen.

---

Er komen bij sommige deelnemers hier vrij makkelijk de stekels omhoog als het om religie gaat en gaan niet op een constructieve manier om met hun klachten, in tegenstelling tot @Ardana die tenminste wat zelfreflectie toepast. Als je stil zijn tijdens een gebed als overlast ervaart of zelfs als deelnemen aan de religie ziet dan ligt de schuld waarschijnlijk niet voor de 100% bij de religieuzen.

[Philip Ross]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:06:
Het is niet eindeloos redetwisten, ik wil gewoon wel eens een reden horen waarom jij, zeeg en n3othebest vinden dat je om stilte mag eisen bij een gebed in een openbare ruimte.
Want behalve dat heb je dus verder helemaal niets daarover onderbouwd. Beetje flauw om dan om einde discussie te roepen.

Ik zeg juist precies het omgekeerde.

[Koenoe]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:16:
@Koenoe Dodenherdenking heeft niets met religie/levensovertuiging te maken. Maar ook voor jou, waarom moet ik respect tonen voor de religie, maar de religie niet voor mij?

Wat een aanname. Ik heb laatst nog in een kerk gezeten waarbij ook moslims aanwezig waren. Gekleed als moslims (hoofddoek en keppeltje). Ze waren meer dan welkom. Dat heet wederzijds respect. Als jij een minuut op je hoofd wil staan voor de wetenschap kun je dat ook gewoon vragen.

Of anders gezegd. Dat zij in stilte willen bidden en jij dan even je stil moet zijn heeft niets met religie te maken, maar alles met respect voor een ander.

[arbraxas]

@Philip Ross Excuus dat had Koenoe moeten zijn. Aangepast.

Ja ik ervaar dat als overlast en dat zet inderdaad mijn stekels overeind. Maar wat heeft religie als pluspunt dat ik me dan maar moet inschikken? Want daar krijg ik geen antwoord op. Alleen wat steken onder water en een poging om de discussie monddood te maken.

Maar waarom moeten wij per definitie het hoofd laten hangen naar de religieuze voorkeur ondanks dat er mensen zijn die daar grote problemen mee hebben? Waarom mogen die wel respect vragen, maar andersom word je behandeld als een asociale?

@Koenoe
Nu heb je het over een specifieke gebedsplek. Dat heb ik ook al aangegeven, daar kun je als religie je regels zelf bepalen. (En kom ik dus ook niet in kerk of moskee).
Echter gaat deze hele discussie over het moment dat je je in de openbare ruimte bevind waar je vanzelfsprekend mensen van allerlei geloofsovertuigen (of het ontbreken daarvan) kunt verwachten.
Waarom heb jij daar het voorrecht op het respect?

Of anders gezegd. Dat zij in stilte willen bidden en jij dan even je stil moet zijn heeft niets met religie te maken, maar alles met respect voor een ander

En zeg nou zelf, is dit respect vragen of respect eisen?

Als jij een minuut op je hoofd wil staan voor de wetenschap kun je dat ook gewoon vragen.

Daar ken ik het antwoord op, je word niet serieus genomen. In eerste plaats door de wetenschap zelf niet.

[ Voor 45% gewijzigd door arbraxas op 22-11-2018 18:37 ]

[Techneut]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:06:
Het is niet eindeloos redetwisten, ik wil gewoon wel eens een reden horen waarom jij, zeeg en Koenoe vinden dat je om stilte mag eisen bij een gebed in een openbare ruimte.
Want behalve dat heb je dus verder helemaal niets daarover onderbouwd. Beetje flauw om dan om einde discussie te roepen.

Oké, wat dit laatste betreft dan nog één keer, maar dan ook echt het laatste, want je noemt hier wel precies het kardinale punt, dat wordt namelijk nooit door iemand geëist (wat een zwaar woord) bij zo'n vermoedelijk gezellige gezamenlijke maaltijd. Het is altijd zoiets van: "Mag ik een ogenblikje stilte?" Een uiterst bescheiden en vriendelijk verzoekje. En mijn bijdrage was alleen maar een poging om daar een beetje begrip voor te hebben.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:24:
[...]

Of anders gezegd. Dat zij in stilte willen bidden en jij dan even je stil moet zijn heeft niets met religie te maken, maar alles met respect voor een ander.

Precies. Met hun gebrek aan respect voor een ander door te eisen dat een ander zich maar aanpast.

[Koenoe]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:25:
@Koenoe
Nu heb je het over een specifieke gebedsplek. Dat heb ik ook al aangegeven, daar kun je als religie je regels zelf bepalen. (En kom ik dus ook niet in kerk of moskee).

Dit geeft al aan dat je mijn punt niet begrijpt. In de kerk moet je je hoofddoek ed. normaal gesproken afdoen. Denk er maar even over na.

Echter gaat deze hele discussie over het moment dat je je in de openbare ruimte bevind waar je vanzelfsprekend mensen van allerlei geloofsovertuigen (of het ontbreken daarvan) kunt verwachten.
Waarom heb jij daar het voorrecht op het respect?

In een openbare ruimte? Ik dacht dat we aan tafel zaten. Een christen die op Amsterdam Centraal gaat zitten bidden gaat echt niet aan iedereen daar vragen of die even stil kan zijn.

Philip Ross schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:08:
[...]


Precies. Met hun gebrek aan respect voor een ander door te eisen dat een ander zich maar aanpast.

Zie bovenstaande. Het is echt niet zo dat een christen je in een openbare ruimte gaat opleggen dat je moet stil zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Koenoe op 22-11-2018 19:10 ]

[Ramzzz]

Techneut schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:07:
[...]
Oké, wat dit laatste betreft dan nog één keer, maar dan ook echt het laatste, want je noemt hier wel precies het kardinale punt, dat wordt namelijk nooit door iemand geëist (wat een zwaar woord) bij zo'n vermoedelijk gezellige gezamenlijke maaltijd. Het is altijd zoiets van: "Mag ik een ogenblikje stilte?" Een uiterst bescheiden en vriendelijk verzoekje. En mijn bijdrage was alleen maar een poging om daar een beetje begrip voor te hebben.

Als je niet bereid bent het antwoord 'Nee!' te verwachten, ben je dus wel degelijk de aanwezigen min of meer onder druk te zetten om het er maar mee eens te zijn, het te gedogen.

Wordt het nou nog niet duidelijk, dat dat een - op zijn minst typisch te noemen - vreemde gang van zaken is?

[Koenoe]

Ramzzz schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:12:
[...]

Als je niet bereid bent het antwoord 'Nee!' te verwachten, ben je dus wel degelijk de aanwezigen min of meer onder druk te zetten om het er maar mee eens te zijn, het te gedogen.

Wordt het nou nog niet duidelijk, dat dat een - op zijn minst typisch te noemen - vreemde gang van zaken is?

Om even duidelijk te zijn. Waar wordt gebeden? Deze hele discussie doet me een beetje denken aan de stilte coupe in de trein.

[arbraxas]

@Koenoe
Misschien heb je dat verkeerd begrepen, maar in eerste instantie reageerde ik op een post van Techneut die het heeft over groepsreisjes, reisleiders etc. In elk geval dus niet een thuis of kerk/moskee scenerio, maar in het openbaar waar je dus mensen van elk bestaande levensovertuiging kunt tegenkomen.
Zijn post staat 1 pagina terug.

@Techneut
Zie je nou werkelijk niet in hoe dwingend je overkomt met die vraag om stilte voor jou persoonlijk gebed. Over hoezeer je jezelf boven iedereen stelt? Want het enigste antwoord wat je accepteert op die vraag is stilte. En daarmee is het gewoon een eis, verpakt als vraag.

[ Voor 13% gewijzigd door arbraxas op 22-11-2018 19:24 ]

[Koenoe]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:20:
@Koenoe
Misschien heb je dat verkeerd begrepen, maar in eerste instantie reageerde ik op een post van Techneut die het heeft over groepsreisjes, reisleiders etc. In elk geval dus niet een thuis of kerk/moskee scenerio, maar in het openbaar waar je dus mensen van elk bestaande levensovertuiging kunt tegenkomen.

In dat geval zijn we het eens.

[Techneut]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:20:
@Techneut
Zie je nou werkelijk niet in hoe dwingend je overkomt met die vraag om stilte voor jou persoonlijk gebed. Over hoezeer je jezelf boven iedereen stelt? Want het enigste antwoord wat je accepteert op die vraag is stilte. En daarmee is het gewoon een eis, verpakt als vraag.

Goed lezen, ik heb het geen moment over mezelf gehad.

[arbraxas]

Daarmee geef je nog steeds geen antwoord op het moment dat iemand er echt problemen mee heeft. Wie heeft dan voorrang? Krijgt de vragende bidder dat of moet je toch maar mee in diegene die er problemen mee heeft?

Of is misschien een beetje inlevingsvermogen van de bidder wat verstandiger op zon ogenblik zodat je nooit in die situatie terecht komt. Als je in het openbaar zit kun je gewoon verwachten dat niet iedereen op jou religie zit te wachten. Dus doe je gebed voor jezelf en ik weet zeker dat iedereen je met rust laat en respecteert. Omdat het dan van 2 kanten komt.
Ga je jezelf met een vraag dusdanig in de spotlight zetten met je geloof, dan kun je van mij in elk geval reactie verwachten.

[Techneut]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:53:
Daarmee geef je nog steeds geen antwoord op het moment dat iemand er echt problemen mee heeft. Wie heeft dan voorrang? Krijgt de vragende bidder dat of moet je toch maar mee in diegene die er problemen mee heeft?

Daar kan ik kort in zijn, dat heb ik bij uiteenlopende gelegenheden nog nooit meegemaakt. Voor mij roer je dus een totaal denkbeeldig probleem aan waar ik niets mee kan. En ik heb ook geen idee of zo'n moment er ooit komt, hoe er dan door het hele gezelschap, let wel ik ben dan niet alleen, wordt gereageerd kan ik onmogelijk voorspellen. Ik waag me ook niet aan gissen daarover..

[arbraxas]

Ik vraag ook niet naar hoe anderen reageren, ik vraag wat jij daar van vind. Dus geef voor de verandering eens zelf antwoord in plaats voor anderen proberen te praten.

[Techneut]

Waarom moet ik antwoorden op een vraag die zich misschien nooit zal voordoen? Dat doe ik gewoon niet, punt uit.

[Koenoe]

arbraxas schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:53:
Daarmee geef je nog steeds geen antwoord op het moment dat iemand er echt problemen mee heeft. Wie heeft dan voorrang? Krijgt de vragende bidder dat of moet je toch maar mee in diegene die er problemen mee heeft?

Je stelt een hypothetische vraag die (bijna) nooit voorkomt. M.a.w. een gelovige zal dit nooit vragen in een openbare ruimte, juist vanwege de punten die je zelf ook al aangeeft.

[Ramzzz]

Koenoe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 23:00:
[...]


Je stelt een hypothetische vraag die (bijna) nooit voorkomt. M.a.w. een gelovige zal dit nooit vragen in een openbare ruimte, juist vanwege de punten die je zelf ook al aangeeft.

Blijkens ervaringen van anderen dus wel.

[Koenoe]

Ramzzz schreef op donderdag 22 november 2018 @ 23:04:
[...]

Blijkens ervaringen van anderen dus wel.

Ik neem aan dat je doelt op dit verhaal:

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:
Het is een beetje een rant, een beetje een vraag "hoe kan ik dit het beste aanpakken?" en een beetje een vraag "hoe dénken die mensen? Waarom dóen ze dit?".

Ik zit in een kliniek, volg therapie. De kliniek heeft nadrukkelijk geen religieuze grondslag. Er is wel een geestelijk verzorger aanwezig, maar alles is religie- cq levensovertuiging-neutraal.

We hebben hier 2 huiskamers. Na een wedstrijd / verkiezing onder de cliënten is ervoor gekozen om deze twee, een jaar of wat terug, Yin en Yang te noemen.

Nu heeft 1 persoon (nieuw en overtuigd Christelijk) aangekaart dat ze die namen niet neutraal vind en dat deze namen veranderd moeten worden.

Maar... op vrijdagmiddag is een verplicht onderdeel van het programma "spel". Dan verzinnen 2 cliënten een spel waarmee we de week af sluiten. Deze Christelijke dame vond het nodig om een (Christelijk, niet in-your-face-obvious, maar obvious genoeg) spel van de EO te gebruiken voor dit verplichte onderdeel.

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn. In ieder geval de lunch is een verplicht onderdeel, en ontbijt en avondeten is semi-verplicht, d.w.z. dat je echt wel problemen krijgt als je dat steeds skipt.

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Ik lees 2 huiskamers. Lijkt me genoeg ruimte voor de gelovigen en atheïsten om hun ding te doen. Sowieso begint het probleem dat 1 persoon een probleem heeft met de benamingen. Jammer dan voor diegene.

Dat gezegd, even stil zijn voor en na het eten is echt niet zo'n probleem (stilte is de hoogste openbaring). Mocht je er een probleem mee hebben, zeg dan ff dat je (of zij) even naar huiskamer 1 gaan.

Een gesprek over religie tijdens het eten lijkt me een pre. Laat ze maar bewijzen dat God bestaat en waarom je mee moet doen aan hun rituelen. Dat, of laat een scheet tijdens het bidden.

Edit: Mijn religieuze familie/kennissen/vrienden zullen aan hun tafel bidden voor het avond eten. Voor de rest echt niet meer. Als ze niet aan "hun" tafel zitten bidden ze stil zelf (of doen het gewoon niet), zonder een ander er mee lastig te vallen en er valt dan ook geen stilte. Ik ben niet anders gewend eerlijk gezegd.

Edit:2 De situatie die ardana beschrijft (6 keer per dag, voor en na) is natuurlijk een uitwas. Aankaarten en verder gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Koenoe op 22-11-2018 23:31 ]

[Ramzzz]

Koenoe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 23:19:
Een gesprek over religie tijdens het eten lijkt me een pre.

Mij niet.

En zo zijn er velen die geen behoefte hebben om andermans imaginaire leidraad te bediscussiëren, op ‘neutraal terrein’, dat is niet voor niets neutraal.

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 22-11-2018 23:56 ]

[Koenoe]

Ramzzz schreef op donderdag 22 november 2018 @ 23:54:
[...]

Mij niet.

En zo zijn er velen die geen behoefte hebben om andermans imaginaire leidraad te bediscussiëren, op ‘neutraal terrein’, dat is niet voor niets neutraal.

Wederom, aannames. Wat voor jou imaginair is, is dat voor een ander niet. Prima hoor, dat je geen zin in die discussie hebt, maar respect voor een ander zijn denken of levenswijze hoort er wel bij. Geloven onder de noemer "imaginair" laten vallen hoort daar in ieder geval niet bij. Hoezeer je het ook zelf vindt dat dit wel zo is.

Dat je "geen zin" in de discussie hebt, kan ik me overigens wel in vinden. De discussie wordt (hier) meestal zwart/wit gevoerd. Voor nuances is geen plaats.

[Ardana]

Koenoe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:09:
[...]
Dit geeft al aan dat je mijn punt niet begrijpt. In de kerk moet je je hoofddoek ed. normaal gesproken afdoen. Denk er maar even over na.

Er zijn zat kerken waar vrouwen (zelfs baby's!) het hoofd dienen te bedekken... staan gewoon hier in Nederland, in de bible-belt, normale christelijke kerken.

In een openbare ruimte? Ik dacht dat we aan tafel zaten. Een christen die op Amsterdam Centraal gaat zitten bidden gaat echt niet aan iedereen daar vragen of die even stil kan zijn.

Eettafel in een seculiere kliniek, waarbij je verplicht bent aanwezig te zijn. Je kan niet kiezen aan welke tafel je gaat zitten.

Zie bovenstaande. Het is echt niet zo dat een christen je in een openbare ruimte gaat opleggen dat je moet stil zijn.

Stilzwijgende dwang? Nooit van gehoord? "Zullen we even stil zijn?" is gewoon eem retorische vraag, je kan daar met goed fatsoen geen "nee" op antwoorden.

Techneut schreef op donderdag 22 november 2018 @ 20:45:
[...]
Daar kan ik kort in zijn, dat heb ik bij uiteenlopende gelegenheden nog nooit meegemaakt. Voor mij roer je dus een totaal denkbeeldig probleem aan waar ik niets mee kan. En ik heb ook geen idee of zo'n moment er ooit komt, hoe er dan door het hele gezelschap, let wel ik ben dan niet alleen, wordt gereageerd kan ik onmogelijk voorspellen. Ik waag me ook niet aan gissen daarover..

Voor mij is het geen denkbeeldig probleem. Ik word hier meerdere keren per dag mee geconfronteerd. Laats had ik niet door dat 1 van de 2 (aan een tafel van 10) nog niet klaar was met bidden en pakte of vroeg ik wat (weet niet meer precies wat), ik kreeg echt een pissige opmerking terug.

[ Voor 35% gewijzigd door Ardana op 23-11-2018 00:31 ]

[Koenoe]

Ardana schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 00:25:
[...]

Er zijn zat kerken waar vrouwen (zelfs baby's!) het hoofd dienen te bedekken... staan gewoon hier in Nederland, in de bible-belt, normale christelijke kerken.

Net zo zeer als er zat kerken zijn die vragen of je je bedekking wil afdoen. Eveneens op school, thuis, enzovoorts.

Eettafel in een seculiere kliniek, waarbij je verplicht bent aanwezig te zijn. Je kan niet kiezen aan welke tafel je gaat zitten.

Niet zo heel moeilijk dan.

Stilzwijgende dwang? Nooit van gehoord? "Zullen we even stil zijn?" is gewoon eem retorische vraag, je kan daar met goed fatsoen geen "nee" op antwoorden.

Als het 6 keer per dag is (serieus)? Zeker wel. Gewoon aangeven dat je niet mee wil doen in dit ritueel. Laat ze ergens afzonderen als ze zo nodig in stilte willen bidden. Mocht je dit te ver gaan, laat ze aan tafel en wees even stil. Ik snap sowieso niet waarom je hier een punt van wil maken.

De vraag is, vind je nu echt dat je meedoet (met hun geloof) omdat, je een paar seconde stil moet zijn. Of, dat je dit uit respect doet voor hun geloof. Of dat je gewoon niet stil wil zijn voor (en na) het eten, puur uit principe.

Edit: Zoals ik al eerder aangaf, lijkt het me handig dat de gelovigen stilletjes bidden voor hun eten, maar niet vragen of anderen ook stil kunnen zijn. Dat is zoals het in mijn omgeving werkt in ieder geval.

Je doet je ding maar.

[ Voor 10% gewijzigd door Koenoe op 23-11-2018 01:00 ]

[RobinHood]

Het punt is dat als ik Ardana zo hoor het niet een paar seconden is, maar op een slechte dag gewoon minuten omdat eerst iedereen moet zitten, en dan iedereen zijn klep moet houden, en God moge weten hoe lang zo'n gebed duurt.

Ik snap ook niet echt waarom gelovigen in een situatie als deze uberhaubt vragen om stilte. Je kan toch ook eventjes voor jezelf bidden voordat je je eten aanvalt? Wat boeit het dan dat in dit geval ardana al 3 happen op heeft? Is dat dan niet gezegend? Zorgt geklets aan de tafel voor ruis op de lijn?

Want zoals gezegd is zo'n vraag niet neutraal. Da's dezelfde vraag als "kun je me de zout aangeven?" of "kun je de deur even openhouden?" als iemand met iets zwaars loopt. Tenzij je echt te weinig skill-points in Social hebt zeg je dan niet "nee, kan ik niet". Het is een dwingende vraag, en ik mag hopen dat gelovigen dat wel begrijpen.

Nu ben ik wel iemand die in zo'n situatie best eens "nee" zegt puur om te kijken hoe er gereageerd wordt, en over het algemeen is het eerst verbazing, en daarna een geïrriteerde "doe niet zo flauw en doe gewoon wat ik vraag"-reactie. Overigens extra leuk/interessant in een therapiesetting, trigger ALL the people

Overigens vind ik het ook vrij slecht van het personeel dat men het gewoon laat gebeuren, aan de andere kant, psychologen etc. zijn dol op dit soort "testjes" om te kijken hoe er gereageerd wordt, hoe Ardana hier op reageert kan toch weer wat zeggen over hoe ze is.

[Gomez12]

Koenoe schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 00:19:
[...]
Wederom, aannames. Wat voor jou imaginair is, is dat voor een ander niet. Prima hoor, dat je geen zin in die discussie hebt, maar respect voor een ander zijn denken of levenswijze hoort er wel bij. Geloven onder de noemer "imaginair" laten vallen hoort daar in ieder geval niet bij. Hoezeer je het ook zelf vindt dat dit wel zo is.

Grappig hoe beperkt dit soort standpunten altijd zijn. Hoeveel gelovigen hebben respect voor pastafarians? Of in mensen die geloven dat ze napoleon zijn, of jezus of zelfs god? Of waar was toentertijd het respect voor de rokerskerk?

Oh nee wacht dat is niet waar jij in gelooft dus dat mag je gewoon verzonnen noemen.

[Hippocampus]

Gomez12 schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 08:22:
[...]

Grappig hoe beperkt dit soort standpunten altijd zijn. Hoeveel gelovigen hebben respect voor pastafarians? Of in mensen die geloven dat ze napoleon zijn, of jezus of zelfs god? Of waar was toentertijd het respect voor de rokerskerk?

Oh nee wacht dat is niet waar jij in gelooft dus dat mag je gewoon verzonnen noemen.

Dat zijn dan wel weer behoorlijke whataboutismes. Redenen waarom je een ander geen respect wil geven baseren op wat andere groepen ooit eens deden gaat niet opschieten. Het is beter om het gewoon bij het huidige onderwerp te houden lijkt me.

Ik snap de redenatie van @Koenoe wel. Ik proef hier een vooringenomen afkeur tussen de teksten door, wat niet helpt in een eerlijke discussie. Het hele idee dat iemands levensovertuiging voorrang moet krijgen lijkt me absurd. Er zullen vast mensen zijn die er zo over denken, van beide kanten, maar dat neigt dan weer naar een no true scotsman omdat er altijd mensen zijn die het anders doen.

Wel kan men zeggen dat het vaak als vanzelfsprekend gezien wordt dat men rekening houdt met het gebed, maar dat wil dan niet meteen zeggen dat daar niet over gepraat kan worden. Het liefste doe je dat niet als de retorische vraag langskomt; zullen we even stil zijn?

---

Overigens, hoe kan je iemand betichten van respectloosheid voor jouw levensovertuiging als je zelf al aangeeft dat je per default geen respect hebt voor iemand als je ze niet kent. @Philip Ross
Ook dat jij geen enkele valide reden ziet voor het bidden maakt het niet minder belangrijk voor de andere persoon, ik hoop dat je dat inziet.

---

Het issue over het dwingend zijn gaan we waarschijnlijk geen overeenstemming in bereiken want dat lijkt mij toch voornamelijk meer een mindset. Wel blijf ik erbij dat je dit gewoon bespreekbaar moet maken als je er zoveel hinder van hebt. Dat lijkt me de meest zinvolle benadering.

[Philip Ross]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:46:
[...]
Wel kan men zeggen dat het vaak als vanzelfsprekend gezien wordt dat men rekening houdt met het gebed, maar dat wil dan niet meteen zeggen dat daar niet over gepraat kan worden. Het liefste doe je dat niet als de retorische vraag langskomt; zullen we even stil zijn?

Wat mij (en veel anderen) jusit tegenstaat is dat het als vanzelfsprekend gezien word dat men rekening houdt met het gebed. Dat is namelijk een soort geinstitutionaliseerde discriminatie waarbij de levensovertuiging van 1 gezien word als normaal en die van een ander niet. En zelfs in een land als Nederland is de hele maatschappij en ook de wet nog doordrongen van ideeen en regels uit het christelijke geloof.

[...]
Overigens, hoe kan je iemand betichten van respectloosheid voor jouw levensovertuiging als je zelf al aangeeft dat je per default geen respect hebt voor iemand als je ze niet kent. @Philip Ross
Ook dat jij geen enkele valide reden ziet voor het bidden maakt het niet minder belangrijk voor de andere persoon, ik hoop dat je dat inziet.

Op welk moment geef ik aan geen respect te hebben? Ik zeg alleen dat iemand die verwacht dat anderen zich altijd zullen aanpassen aan zijn/haar levensovertuiging geen respect heeft voor anderen.

Ik snap heel goed dat mensen willen bidden, maar ik snap ook dat anderen dat niet willen.

Dus als je zegt dat niet stil willen zijn een gebrek aan respect is dan is anderen vragen om wel stil te zijn dubbel zo hard een gebrek aan respect. Niet meer en niet minder dan dat.

Dus het argument dat stil zijn voor iemand die wil bidden niet meer is dan respect tonen gaat niet op want dan had de andere kant (degenen die wel bidden) ook respect moeten tonen door niet aan anderen te vragen om stil te zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 23-11-2018 11:58 ]

[Ramzzz]

Persoonlijk vind ik dat er overigens ook nog een duidelijk verschil te maken is tussen een situatie waar je geen keus hebt om met zulke 'andersdenkenden' aan tafel te zitten, of een privésituatie, waar je 'onder elkaar' bent.

Ik ken persoonlijk niemand (meer) die zich zo gedraagt, maar het belangrijkste van de situatie vind ik persoonlijk, dat er verwacht wordt dat iedereen wel even 'automagisch' snapt wat er aan de hand is, terwijl er genoeg mensen zijn die in het dagelijks leven niemand tegenkomen of met niemand te maken hebben in zo'n situatie waar dit voorvalt.

Ik heb het zelf inmiddels een aantal keer in een bedrijfssituatie meegemaakt, dat mensen daar verwachten dat de rest even zijn tetter houdt en één specifiek persoon een kan bidden voor een werklunch, waarbij je geen keuze hebt om er al dan niet bij te zitten.

Dan zakt wel even overdrachtelijk mijn broek af.

[Grannd]

Philip Ross schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:55:
[...]


Wat mij (en veel anderen) jusit tegenstaat is dat het als vanzelfsprekend gezien word dat men rekening houdt met het gebed. Dat is namelijk een soort geinstitutionaliseerde discriminatie waarbij de levensovertuiging van 1 gezien word als normaal en die van een ander niet. En zelfs in een land als Nederland is de hele maatschappij en ook de wet nog doordrongen van ideeen en regels uit het christelijke geloof.


[...]


Op welk moment geef ik aan geen respect te hebben? Ik zeg alleen dat iemand die verwacht dat anderen zich altijd zullen aanpassen aan zijn/haar levensovertuiging geen respect heeft voor anderen.

Ik snap heel goed dat mensen willen bidden, maar ik snap ook dat anderen dat niet willen.

Dus als je zegt dat niet stil willen zijn een gebrek aan respect is dan is anderen vragen om wel stil te zijn dubbel zo hard een gebrek aan respect. Niet meer en niet minder dan dat.

Dus het argument dat stil zijn voor iemand die wil bidden niet meer is dan respect tonen gaat niet op want dan had de andere kant (degenen die wel bidden) ook respect moeten tonen door niet aan anderen te vragen om stil te zijn.

Het gaat niet om wie meer of minder respect heeft. Het probleem ligt hem in het gebrek aan respect binnen de situatie. De religieuze vind dat hij stilte op mag eisen, de niet-religieuze vindt dat hij niet stil hoeft te zijn. Daar is geen meer of minder bij, maar op het moment dat één van de twee zijn/haar zin wil en de ander daar niet in mee wil gaan heb je een probleem.

Ik zou toch opteren voor een 'the bigger man' aanpak: op een respectvolle manier laten zien dat je het er niet mee eens bent (dus in een gesprek met ofwel de persoon die het verzoek stelt, ofwel degene die eindverantwoordelijk is voor de sfeer aan tafel). Als niemand wil buigen ben je zelf net zo zwak als de ander als je vervolgens respectloze acties gaat doen.

Liefst wil je dat de verzoekende partij zelf 'the bigger man' is en ervoor opteert om zonder stilte te bidden. Maar dat moet uit zijn/haar initiatief komen, als je het gaat afdwingen ben je zelf respectloos bezig op hetzelfde niveau.

[Philip Ross]

Grannd schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:11:
[...]

Het gaat niet om wie meer of minder respect heeft. Het probleem ligt hem in het gebrek aan respect binnen de situatie. De religieuze vind dat hij stilte op mag eisen, de niet-religieuze vindt dat hij niet stil hoeft te zijn. Daar is geen meer of minder bij, maar op het moment dat één van de twee zijn/haar zin wil en de ander daar niet in mee wil gaan heb je een probleem.

Ik zou toch opteren voor een 'the bigger man' aanpak: op een respectvolle manier laten zien dat je het er niet mee eens bent (dus in een gesprek met ofwel de persoon die het verzoek stelt, ofwel degene die eindverantwoordelijk is voor de sfeer aan tafel). Als niemand wil buigen ben je zelf net zo zwak als de ander als je vervolgens respectloze acties gaat doen.

Liefst wil je dat de verzoekende partij zelf 'the bigger man' is en ervoor opteert om zonder stilte te bidden. Maar dat moet uit zijn/haar initiatief komen, als je het gaat afdwingen ben je zelf respectloos bezig op hetzelfde niveau.

Ik ben het hier absoluut mee eens.

Het ging mij er meer om dat er hier mensen zijn die in die situatie claimen dat de niet gelovige een gebrek aan respect hebben maar de andere kant buiten schot laten. Dan krijg je een heel kromme discussie hier.

[Hippocampus]

Dus de ingesleten traditie is dwingend en respectloos naar jouw persoonlijke levensovertuiging maar andersom niet. Jouw 'moderne' levensovertuiging laat wel ruimte voor andersdenkende?

Ik zeg modern omdat atheïsme natuurlijk niet bepaald nieuw is maar de mate waarin dit vrijelijk besproken kan worden is redelijk nieuw in de geschiedenis.

[Philip Ross]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:23:
Dus de ingesleten traditie is dwingend en respectloos naar jouw persoonlijke levensovertuiging maar andersom niet. Jouw 'moderne' levensovertuiging laat wel ruimte voor andersdenkende?

Ik zeg modern omdat atheïsme natuurlijk niet bepaald nieuw is maar de mate waarin dit vrijelijk besproken kan worden is redelijk nieuw in de geschiedenis.

Aan wie is dit gericht? Als het aan mij is zal ik beantwoorden.

Of iets een ingesleten traditie is maakt niet uit. Verwachten dat iemand anders zich aanpast aan jouw levensovertuiging is respectloos.

Mijn levensovertuiging (als je het gebrek aan religie zo wil noemen) laat voor iedereen ruimte. Ik zal nooit anderen dwingen/verbieden bepaalde handelingen te verrichten vanuit hun levensovertuiging behalve als die conflicteren met eerder gemaakte afspraken of een inbreuk maken op mijn leven.

[Gomez12]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 11:46:
[...]
Redenen waarom je een ander geen respect wil geven baseren op wat andere groepen ooit eens deden gaat niet opschieten.

Ooit eens deden? Dat is gewoon de dagelijkse praktijk hoor.
Als iemand boven de 18 gaat zeggen dat hij een imaginair vriendje heeft dan hebben bar weinig mensen daar respect voor (gelovig of niet gelovig) , maar noem dat vriendje god en opeens moet er respect zijn vanuit de ongelovige?

Het hele idee dat iemands levensovertuiging voorrang moet krijgen lijkt me absurd.

Wel kan men zeggen dat het vaak als vanzelfsprekend gezien wordt dat men rekening houdt met het gebed, maar dat wil dan niet meteen zeggen dat daar niet over gepraat kan worden. Het liefste doe je dat niet als de retorische vraag langskomt; zullen we even stil zijn?

Dus het lijkt je absurd, terwijl je gewoon het praktijkvoorbeeld geeft waarover het gaat?

Ook dat jij geen enkele valide reden ziet voor het bidden maakt het niet minder belangrijk voor de andere persoon, ik hoop dat je dat inziet.

Ik hoop dat jij inziet dat de wens hiertoe vanuit het geloof enkel eenrichtingsverkeer is.

Het issue over het dwingend zijn gaan we waarschijnlijk geen overeenstemming in bereiken want dat lijkt mij toch voornamelijk meer een mindset. Wel blijf ik erbij dat je dit gewoon bespreekbaar moet maken als je er zoveel hinder van hebt. Dat lijkt me de meest zinvolle benadering.

Het probleem is dat het voor vele gelovigen niet bespreekbaar te maken is, juist vanwege de door jou genoemde mindset (aka : ik voel mij gediscrimineerd als ik niet anderen mag discrimineren)

[Hippocampus]

@Philip Ross Het was aan eenieder die wilde reageren.

Traditie is een stug iets, ooit was het de norm maar er komt vaak een tijd dat het niet meer 'kan' vanwege huidige maatstaven. Als je kijkt naar hoe gewoon het gebed ritueel is geworden of zal ik zeggen; geweest is, is het in mijn ogen juist duidelijk hoe diepgeworteld het zit. En plantjes met diepe wortels roei je niet zomaar uit

Maar neemt niet weg dat je er nog steeds rekening mee moet* houden, alsin, je weet dat er mensen zijn die voor het eten willen bidden, dan heb je opties hoe je daar mee omgaat.

(*niet als verplichting maar als anticipatie)

[Philip Ross]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:38:
@Philip Ross Het was aan eenieder die wilde reageren.

Traditie is een stug iets, ooit was het de norm maar er komt vaak een tijd dat het niet meer 'kan' vanwege huidige maatstaven. Als je kijkt naar hoe gewoon het gebed ritueel is geworden of zal ik zeggen; geweest is, is het in mijn ogen juist duidelijk hoe diepgeworteld het zit. En plantjes met diepe wortels roei je niet zomaar uit

Maar neemt niet weg dat je er nog steeds rekening mee moet* houden, alsin, je weet dat er mensen zijn die voor het eten willen bidden, dan heb je opties hoe je daar mee omgaat.

(*niet als verplichting maar als anticipatie)

Dat snap ik, maar ben je het dan met me eens dat de mensen die verwachten dat anderen rekening houden met hun "traditie" een gebrek aan respect tonen voor anderen?

[Hippocampus]

Gomez12 schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:37:
[...]

Ooit eens deden? Dat is gewoon de dagelijkse praktijk hoor.
Als iemand boven de 18 gaat zeggen dat hij een imaginair vriendje heeft dan hebben bar weinig mensen daar respect voor (gelovig of niet gelovig) , maar noem dat vriendje god en opeens moet er respect zijn vanuit de ongelovige?

Ik heb nu geen zin in een wel of niet bestaan van een god discussie, het ging over bidden en daarvoor respect tonen of niet.

Dus het lijkt je absurd, terwijl je gewoon het praktijkvoorbeeld geeft waarover het gaat?

De stilte bij het gebed heeft niet als doel alle ongelovige of andersdenkende te sarren. Dat er mensen zijn die dat als hinderlijk ervaren zal in sommige gevallen geen rekening mee gehouden worden, maar nogmaals, dat is niet omdat men dan denkt beter te zijn dan een ander. Dat was het punt wat ik wilde maken.

Ik hoop dat jij inziet dat de wens hiertoe vanuit het geloof enkel eenrichtingsverkeer is.

Ik mis hier je punt. Welke wens heb je het over?

Het probleem is dat het voor vele gelovigen niet bespreekbaar te maken is, juist vanwege de door jou genoemde mindset (aka : ik voel mij gediscrimineerd als ik niet anderen mag discrimineren)

Dat is nogal een boude uitspraak. Met hoeveel gelovigen heb je dit gesprek al gehad vraag ik me meteen af.


Ik reageerde in eerste instantie op jouw whataboutismes en die discussie gaat voor nu naar een compleet ander onderwerp en ik wil niet met jou in een quote oorlog terecht komen.

@Philip Ross De default 'we bidden iedereen stil' kan je als gebrek aan respect benaderen ja. Mijn vraag hierbij in eerste instantie is hoeveel begrip is er voor het gebed, want sommig mensen lijken wel allergisch voor iedere uiting van religie. Voor die mensen is het niet snel goed. Om niet te zeggen nooit. (neem even de namen van de kamers als voorbeeld)
Daarbij zullen er ook gelovigen zijn die allergisch zijn voor atheïsten of andere religies, en die ga je ook niet snel naar hun zin maken. Dat men dan wrijving krijgt ligt vaker aan het feit dat mensen dus niet mee willen werken aan het standpunt van een ander dan aan het feit dat iets daadwerkelijk hinderlijk is of niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Hippocampus op 23-11-2018 13:04 ]

[arbraxas]

De stilte bij het gebed heeft niet als doel alle ongelovige of andersdenkende te sarren. Dat er mensen zijn die dat als hinderlijk ervaren zal in sommige gevallen geen rekening mee gehouden worden, maar nogmaals, dat is niet omdat men dan denkt beter te zijn dan een ander. Dat was het punt wat ik wilde maken.

En hier komen we dus op mijn essentieel punt, wie moet water bij de wijn doen. Ook in jou antwoord valt af te lezen dat je het normaal vind dat die stilte word ge-eist en gekregen.
Waarom niet gewoon rustig voor jezelf bidden zonder iemand tot last te zijn. Want het is niet alleen het stil zijn, het is ook het wachten tot het gebed klaar is voor je mag gaan eten. En daarma dring je bewust of onbewust je eigen religieuze handelingen op aan een ander. Ik heb namelijk geen religieuze regel dat ik moet wachten met eten.

En over je vraag met hoeveel je dat gesprek kunt voeren, bar weinig mensen. Je krijgt eerst een blik vol ongeloof en vervolgens word je direct of ietwat wollig voor een asociale uitgemaakt. Ja, de gelovigen die om stilte vragen zonder er volledig van overtuigd dat ze het recht hebben op. Dat is mijn ervaring.

[ Voor 3% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 13:02 ]

[Ramzzz]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:00:
[...]


En hier komen we dus op mijn essentieel punt, wie moet water bij de wijn doen. Ook in jou antwoord valt af te lezen dat je het normaal vind dat die stilte word ge-eist en gekregen.
Waarom niet gewoon rustig voor jezelf bidden zonder iemand tot last te zijn. Want het is niet alleen het stil zijn, het is ook het wachten tot het gebed klaar is voor je mag gaan eten. En daarma dring je bewust of onbewust je eigen religieuze handelingen op aan een ander. Ik heb namelijk geen religieuze regel dat ik moet wachten met eten.

En over je vraag met hoeveel je dat gesprek kunt voeren, bar weinig mensen. Je krijgt eerst een blik vol ongeloof en vervolgens word je direct of ietwat wollig voor een asociale uitgemaakt. Ja, de gelovigen die om stilte vragen zonder er volledig van overtuigd dat ze het recht hebben op. Dat is mijn ervaring.

Dat is nog het mooiste.

[arsimo]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:00:
[...]


En hier komen we dus op mijn essentieel punt, wie moet water bij de wijn doen.

Voor christenen geen punt. Die maken toch gewoon wijn van dat water? [grapje mag toch wel?]

[Hippocampus]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:00:
[...]


En hier komen we dus op mijn essentieel punt, wie moet water bij de wijn doen. Ook in jou antwoord valt af te lezen dat je het normaal vind dat die stilte word ge-eist en gekregen.
Waarom niet gewoon rustig voor jezelf bidden zonder iemand tot last te zijn. Want het is niet alleen het stil zijn, het is ook het wachten tot het gebed klaar is voor je mag gaan eten. En daarma dring je bewust of onbewust je eigen religieuze handelingen op aan een ander. Ik heb namelijk geen religieuze regel dat ik moet wachten met eten.

En over je vraag met hoeveel je dat gesprek kunt voeren, bar weinig mensen. Je krijgt eerst een blik vol ongeloof en vervolgens word je direct of ietwat wollig voor een asociale uitgemaakt. Ja, de gelovigen die om stilte vragen zonder er volledig van overtuigd dat ze het recht hebben op. Dat is mijn ervaring.

Normaal alsin traditioneel ja. Niet normaal alsin een recht. Daar zit dan wel het verschil denk ik. Jij blijft hameren op het recht op stilte, het afdwingen en daarbij ondergeschikt maken en respectloos te zijn.
Ik weet dat er gelovigen zijn die het zo (ongeveer) zien. Daar kan je dan helaas niet veel meer mee dan je recht op seculiere (werk) omgeving afdwingen.
Maar ik weet ook dat er gelovigen zijn die wel open staan voor een dialoog en water bij de wijn. Alleen de meeste gelovigen staan op standje default bidden = stil en die moet je dus actief benaderen als jij daar een probleem mee hebt.
Is dat dan onwil? ik denk eerder de gewoonte van de traditie zoals ik al meerdere malen probeer aan te geven.

[arbraxas]

Normaal alsin traditioneel ja. Niet normaal alsin een recht. Daar zit dan wel het verschil denk ik

Misschien dat mensen dan eens om zich heen moeten kijken de wereld in? Waarom vind je dat ik die mensen actief moet benaderen, zouden die mensen misschien ook eens kunnen nadenken of dat vragen om wel gewardeerd word buiten je eigen kerkelijk kringetje?

Zoals gezegd, thuis of in de kerk snap ik het prima. Op het moment dat je buiten die cirkel komt mag ook de gelovige zich wel eens achter de oren krabben of het allemaal nog zo "traditioneel" is. Het antwoord daarop is vrij simpel, nee. Het is geen 1950 meer.

[begintmeta]

Ik denk dat men gewoon eerst minimaal 30minuten moet debatteren of men waarom wel of niet stil zou willen zijn, vervolgens kan eventueel, als dat uit het debat komt, een bepaalde tijd stil worden gewezen, voordat men begint aan het koude buffet.

[Philip Ross]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 12:53:
@Philip Ross De default 'we bidden iedereen stil' kan je als gebrek aan respect benaderen ja. Mijn vraag hierbij in eerste instantie is hoeveel begrip is er voor het gebed, want sommig mensen lijken wel allergisch voor iedere uiting van religie. Voor die mensen is het niet snel goed. Om niet te zeggen nooit. (neem even de namen van de kamers als voorbeeld)
Daarbij zullen er ook gelovigen zijn die allergisch zijn voor atheïsten of andere religies, en die ga je ook niet snel naar hun zin maken. Dat men dan wrijving krijgt ligt vaker aan het feit dat mensen dus niet mee willen werken aan het standpunt van een ander dan aan het feit dat iets daadwerkelijk hinderlijk is of niet.

Er is best begrip voor het gebed. Maar als iemand daar geen begrip voor heeft of niet aan mee wil werken is dat niet zomaar een gebrek aan respect. Het is juist een gebrek aan respect om aan iemand te vragen of die daaraan wil meewerken.

Vergeet ook niet dat hoewel het nu niet meer verplicht is er weldegelijk een geschiedenis is waarin de niet gelovigen onderdrukt werden en wel verplicht werden meer te doen. Door anderen te vragen zich weer aan jouw geloof to conformeren loop je het risico dat mensen daar een afkeer tegen hebben ontwikkeld in het verleden. En als iemand dan niet mee wil doen is dat niet een gebrek aan respect maar moet je dat gewoon accepteren.

[Lustucru]

Als je geschiedenis erbij gaat halen moet je het wel goed doen. Er zijn in de (Nederlandse) geschiedenis meer mensen onderdrukt vanwege hun geloof dan vanwege hun niet-geloven. Historisch gezien is de wettelijke vrijheid om je geloof te belijden een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling naar een vrij, democratisch land.

Uiteraard staat iedereen het vrij om al dan niet mee te doen met een geloofsuiting. Ook is hier volgens mij geen enkel verschil van mening dat de vrijheid van geloofsbelijding grenzen heeft: zodra het overlast voor anderen gaat betekenen is een afweging noodzakelijk. Ik heb hier in dit topipc ook niemand zien beweren dat er een soort grondrecht zou bestaan om anderen van hun eten/boodschappen/dansen/varkensvlees/sex af te houden omdat jouw persoonlijk geloof dat verbiedt.

Maar dat hele respectverhaal is imho volslagen flauwekul en een stroman van de eerste orde. De vraag die aan de orde is is volgens mij meer of iemand die mij iets verzoekt dat te allen tijde moet onderbouwen en of mijn inwilliging van dat verzoek afhankelijk moet zijn van mijn mening over de achtergrond? Ik pleit dan voor een dubbel nee.

Als iemand mij vraagt of ik mijn waffel twee minuten wil houden, dan doe ik dat, ongeacht of dat nu is omdat hij aan de telefoon zit, met een mij onbekende God wil communiceren, de doden van WOII wil herdenken of zijn gebroken hart. Dat boeit me niet: het feit dat het voor die ander belangrijk is is genoeg. Het maakt me ook niet uit of degene hetzelfde voor mij zou doen: mijn zwijgen is mijn keuze en als die ander dat niet op kan brengen is dat zijn horkerigheid. Omgekeerd ben ik ook niet van plan om mijn verzoeken te moeten verantwoorden of te moeten beargumenteren.

Vraagt iemand of ik 6x per dag mijn eten koud wil laten worden dan is het antwoord nee, maar wederom, waarom hij dat vraagt interesseert me weinig. Dan zoekt hij / zoeken we maar een andere oplossing.

Kant schreef het al: "Handel zo dat je zou willen dat het uitgangspunt van je handelen algemeen geldend is". En dat is iets anders dan "handel zo zoals je denkt dat een ander jou behandelt of zoals je vindt dat een ander jou zou moeten behandelen maar als hij dat niet doet hoef jij het ook niet".

[arbraxas]

Als je geschiedenis erbij gaat halen moet je het wel goed doen. Er zijn in de (Nederlandse) geschiedenis meer mensen onderdrukt vanwege hun geloof dan vanwege hun niet-geloven.

Ja duh, want het was eeuwenlang echt not done om geen geloof te hebben. Of je nou katholiek, protestant of moslim neemt, over 1 ding waren ze het wel eens, ongelovigen waren een minder soort mensen.
Dit is pas ergens in de jaren 60/70 wat veranderd.

Als iemand mij vraagt of ik mijn waffel twee minuten wil houden, dan doe ik dat, ongeacht of dat nu is omdat hij aan de telefoon zit, met een mij onbekende God wil communiceren, de doden van WOII wil herdenken of zijn gebroken hart. Dat boeit me niet

Dus jij doet altijd wat je gevraagd word, ongeacht hoe je er zelf over denkt of in wat voor situatie je zit?
De wensen van een ander gaan altijd voor?

[ Voor 65% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 14:08 ]

[Lustucru]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:59:
[...]


Ja duh, want het was eeuwenlang echt not done om geen geloof te hebben. Of je nou katholiek, protestant of moslim neemt, over 1 ding waren ze het wel eens, ongelovigen waren een minder soort mensen.

We hebben het over onderdrukking, niet over de overtuiging dat een andersdenkende een minder soort mens is. Voor wat betreft dat laatste is het vrij aannemelijk te maken dat letterlijk elk groepskenmerk kan resulteren in een superioriteitsgevoel van de groep. Dat is helaas niet alleen bij religieuzen te zien en ook zeker niet kenmerkend voor religieuzen. Je ziet het zelfs bij atheisten, die overtuigt zijn van hun eigen superioriteit.

Of bij Linuxfans, NVIDIA fanboys, Lacosta (?) dragers, voetbalclubsupporters, Corpsballen, SP'ers, SJW's, Audirijders etc. etc. Anders moet je meer eens met de foute kleren aan je op een gemiddeld schoolplein wagen

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:59:
[...]
Dus jij doet altijd wat je gevraagd word, ongeacht hoe je er zelf over denkt of in wat voor situatie je zit?
De wensen van een ander gaan altijd voor?

Lees drie regels verder en je weet het antwoord: nee. Maar ik heb geen oordeel over de ander nodig om mijn eigen afwegingen te rechtvaardigen.

[ Voor 35% gewijzigd door Lustucru op 23-11-2018 14:17 ]

[arbraxas]

En uit welke mindset komt die ondrukking dan voort volgens jou?
En ik voel mij superieur omdat ik het prima vind dat jij bid, totdat de bidder zich nadrukkelijk op de voorgrond zet en verwacht dat iedereen aan de kant gaan voor zijn/haar religieuze rituelen en alles even stilzit voor hun momentje?
Volgens mij zie jij hier het verschil in maten niet.

[ Voor 6% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 14:13 ]

[Philip Ross]

Lustucru schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:56:
Als je geschiedenis erbij gaat halen moet je het wel goed doen. Er zijn in de (Nederlandse) geschiedenis meer mensen onderdrukt vanwege hun geloof dan vanwege hun niet-geloven. Historisch gezien is de wettelijke vrijheid om je geloof te belijden een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling naar een vrij, democratisch land.

Als je het woord niet-gelovigen vervangt door anders-gelovigen dan word mijn punt wel duidelijk. De onderdrukking is namelijk wel 100% gedaan door gelovigen. En het christendom heeft nogal een geschiedenis van het onderdrukken van andere geloven, ook in nederland.

Godsdienstvrijheid is een heel belangrijk recht, maar het zijn toch echt ook de christelijke partijen die daar iets tegen hebben momenteel. Die vinden dat hun geloof en tradities de enige juiste zijn. En die vinden dat de voorrechtspositie die zij hebben in onze maatschappij behouden moet blijven.

Maar dat hele respectverhaal is imho volslagen flauwekul en een stroman van de eerste orde. De vraag die aan de orde is is volgens mij meer of iemand die mij iets verzoekt dat te allen tijde moet onderbouwen en of mijn inwilliging van dat verzoek afhankelijk moet zijn van mijn mening over de achtergrond? Ik pleit dan voor een dubbel nee.

Het is geen stroman, het is gewoon de hypocrisie in de argumentatie aanwijzen. Verwachten dat iemand zich aanpast aan jouw geloof en hem anders respectloos noemen als die dat niet doet vind ik behoorlijk respectloos.

Als iemand mij vraagt of ik mijn waffel twee minuten wil houden, dan doe ik dat, ongeacht of dat nu is omdat hij aan de telefoon zit, met een mij onbekende God wil communiceren, de doden van WOII wil herdenken of zijn gebroken hart. Dat boeit me niet: het feit dat het voor die ander belangrijk is is genoeg. Het maakt me ook niet uit of degene hetzelfde voor mij zou doen: mijn zwijgen is mijn keuze en als die ander dat niet op kan brengen is dat zijn horkerigheid. Omgekeerd ben ik ook niet van plan om mijn verzoeken te moeten verantwoorden of te moeten beargumenteren.

Vraagt iemand of ik 6x per dag mijn eten koud wil laten worden dan is het antwoord nee, maar wederom, waarom hij dat vraagt interesseert me weinig. Dan zoekt hij / zoeken we maar een andere oplossing.

De vraag is echter hoe respectvol het is om iemand anders 6x per dag te vragen om even stil te zijn en plaats van er voor te kiezen om zelf een stille plaats te zoeken. Dat was mijn argument.

Als iemand stilte wil zal die in eerste instantie zelf een locatie moetne zoeken om stil te zijn, dat is het meest logische. Is die optie er niet dan kan er aan omstanders gevraagd worden stil te zijn maar dan moet je je wel beseffen dat je een inbreuk maakt op hun bestaan.

Als iemand geen zin heeft om elke dag meerdere keren stil te moeten zijn is dat zijn goed recht en mag die weigeren zonder dat dat meteen respectloos genoemd hoeft te worden.

Kant schreef het al: "Handel zo dat je zou willen dat het uitgangspunt van je handelen algemeen geldend is". En dat is iets anders dan "handel zo zoals je denkt dat een ander jou behandelt of zoals je vindt dat een ander jou zou moeten behandelen maar als hij dat niet doet hoef jij het ook niet".

Dan zou het uitgangspunt zijn om nooit anderen lastig te vallen voor een persoonlijk iets dat je ook op kan lossen zonder de anderen lastig te vallen. Dat zou ik als algemeen gelddend een mooie regel vinden.

[Hippocampus]

arbraxas schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:27:
[...]


Misschien dat mensen dan eens om zich heen moeten kijken de wereld in? Waarom vind je dat ik die mensen actief moet benaderen, zouden die mensen misschien ook eens kunnen nadenken of dat vragen om wel gewardeerd word buiten je eigen kerkelijk kringetje?

Wat hier voornamelijk uit naar voren komt is waarom ik
De wil om iets voor een ander doen is weg want ik heb overlast, ik wil respect, ik heb rechten.
Als iedereen zich zo gaat opstellen gaan we nog veel overlast van elkaar hebben. (oh wacht.. )
Ik kan hier verder niets zinnigs meer tegen inbrengen dan begin bij jezelf.

Bovendien denk ik dat ik best duidelijk ben geweest over waarom ik denk dat je de dialoog moet aangaan. Ik denk dat ik daarmee niets meer aan die discussie kan toevoegen zonder in herhaling te vallen.

Philip Ross schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 13:37:
[...]


Er is best begrip voor het gebed. Maar als iemand daar geen begrip voor heeft of niet aan mee wil werken is dat niet zomaar een gebrek aan respect. Het is juist een gebrek aan respect om aan iemand te vragen of die daaraan wil meewerken.

Ok, nu draai je alles weer om. Vragen om medewerking is respectloos? Ik denk dat je nu de discussie te ver duwt.

Vergeet ook niet dat hoewel het nu niet meer verplicht is er weldegelijk een geschiedenis is waarin de niet gelovigen onderdrukt werden en wel verplicht werden meer te doen. Door anderen te vragen zich weer aan jouw geloof to conformeren loop je het risico dat mensen daar een afkeer tegen hebben ontwikkeld in het verleden. En als iemand dan niet mee wil doen is dat niet een gebrek aan respect maar moet je dat gewoon accepteren.

Het argument is dat men nu juist zou moeten ageren tegen het gebed om niet weer te conformeren naar het geloof zoals de voorvaderen onderdrukt werden? Sorry maar dit neigt naar laagwaterspijkers.

(ik snap niet waarom er zoveel exotische redenaties aan te pas moeten komen in deze discussie, ik laat het hier voorlopig even bij)

[Lustucru]

Philip Ross schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:14:
[...]
Het is geen stroman, het is gewoon de hypocrisie in de argumentatie aanwijzen. Verwachten dat iemand zich aanpast aan jouw geloof en hem anders respectloos noemen als die dat niet doet vind ik behoorlijk respectloos.

Een stroman is een stelling aanvallen die niet is geponeerd. En dat is dus exact wat je hier doet: ik zie hier nergens iemand dat verdedigen, integendeel.

Misschien bedoel je te stellen dat er mensen zijn die verwachten dat anderen zich aan hen aanpassen en het respectloos noemen als iemand dat niet doet? Tsja, dat is helaas maar al te waar, en ik deel je mening dat dat hypocriet is. Of er een causaal verband is met het hebben van een religieuze overtuiging waag ik te betwijfelen en ik zie er ook geen spoor van bewijs voor. Alleen maar stellingen dat het zo is, vanzelfsprekend. Mwah.

[arbraxas]

Wat hier voornamelijk uit naar voren komt is waarom ik
De wil om iets voor een ander doen is weg want ik heb overlast, ik wil respect, ik heb rechten.

Daar heb je helemaal gelijk in, alleen ben IK niet diegene die vraagt om niet te bidden, ik vraag ook niet om respect voor mijn ongelovigheid. Het enigste wat ik verwacht is dat je mij niet lastigvalt met je religie. Dat is inderdaad een grondrecht van mij.

Of er een causaal verband is met het hebben van een religieuze overtuiging waag ik te betwijfelen

Deze hele discussie is juist ontstaan vanwege dat verband. En nee, er zijn meerdere redenen, maar religie is er zeer zeker onderdeel van.

[ Voor 23% gewijzigd door arbraxas op 23-11-2018 14:33 ]

[Philip Ross]

Lustucru schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:27:
[...]


Een stroman is een stelling aanvallen die niet is geponeerd. En dat is dus exact wat je hier doet: ik zie hier nergens iemand dat verdedigen, integendeel.

Misschien bedoel je te stellen dat er mensen zijn die verwachten dat anderen zich aan hen aanpassen en het respectloos noemen als iemand dat niet doet? Tsja, dat is helaas maar al te waar, en ik deel je mening dat dat hypocriet is. Of er een causaal verband is met het hebben van een religieuze overtuiging waag ik te betwijfelen en ik zie er ook geen spoor van bewijs voor. Alleen maar stellingen dat het zo is, vanzelfsprekend. Mwah.

Er waren hier mensen die claimden dat je het stil zijn maar moest accepteren omdat dat een vorm van respect was. Die stelling viel ik aan en dat is dus geen stroman.

Ik claim ook nergens dat alleen gelovigen dergelijke overtuigingen hebben dus wat jij nu doet is juist de stroman.

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:24:

[...]

Ok, nu draai je alles weer om. Vragen om medewerking is respectloos? Ik denk dat je nu de discussie te ver duwt.

Ik draai niks om. Er word hier geclaimed dat mensen maar moeten meewerken vanwege respect.
Iemand om medewerking vragen is niet epr definitie respectloos. Maar als het meerdere keren per dag is en puur voor jouw eigenbelang dan is het wel respectloos ja. Zeker als je niet accepteerd als mensen nee zeggen.

[...]
Het argument is dat men nu juist zou moeten ageren tegen het gebed om niet weer te conformeren naar het geloof zoals de voorvaderen onderdrukt werden? Sorry maar dit neigt naar laagwaterspijkers.

het argument is dat mensen vragen zich te conformeren naar een situatie die in het verleden (en we hebben het niet over generaties oud maar gewoon no glevende mensen) als onderdrukkend gezien werd is redelijk respectloos. Je gaat een Jood toch ook niet vragen om een mooie gele ster op zijn jas te dragen omdat jij dat toevallig zo mooi vind staan? (Ja dat is extreem overdreven maar het is wel een mooi voorbeeld van de achterliggende gedachte)

[smurfinmark]

Hippocampus schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:24:
[...]


Wat hier voornamelijk uit naar voren komt is waarom ik
De wil om iets voor een ander doen is weg want ik heb overlast, ik wil respect, ik heb rechten.
Als iedereen zich zo gaat opstellen gaan we nog veel overlast van elkaar hebben. (oh wacht.. )
Ik kan hier verder niets zinnigs meer tegen inbrengen dan begin bij jezelf.

Bovendien denk ik dat ik best duidelijk ben geweest over waarom ik denk dat je de dialoog moet aangaan. Ik denk dat ik daarmee niets meer aan die discussie kan toevoegen zonder in herhaling te vallen.
[...]

Ok, nu draai je alles weer om. Vragen om medewerking is respectloos? Ik denk dat je nu de discussie te ver duwt.


[...]
Het argument is dat men nu juist zou moeten ageren tegen het gebed om niet weer te conformeren naar het geloof zoals de voorvaderen onderdrukt werden? Sorry maar dit neigt naar laagwaterspijkers.

(ik snap niet waarom er zoveel exotische redenaties aan te pas moeten komen in deze discussie, ik laat het hier voorlopig even bij)

Het is bijna bijzonder hoe het gebrek aan symetrie in deze discussie aan jou voorbij gaat, terwijl je hier telkens op aangesproken wordt.

Waar ontstaat het probleem? Eenvoudig; gelovigen vragen een bijzondere positie voor zichzelf, in de geval dus X per dag iedereen stil zodat ze voor het eten kunnen bidden. Bij het doen van dit verzoek, of de aannname maken dit men hier wel aan meewerkt, ontstaat de onredelijkheid. En dus niet wanneer mensen hierover vallen.

Het egoisme waar jij het over ontstaat ook aan begin, ikke wil bidden, ikke wil dat doen terwijl iedereen aan de eettafel zit, en ikke wil dat iedereen stil is. Doe nou niet alsof het egoisme begint wanneer mensen vanuit persoonlijke overtuiging hier individueel moeite mee hebben.

Tel daar bij op dat de praktische oplossingen voor het oprapen liggen, ik heb al eerder geoopert dat de gelovigen 5 minuten eerder aan tafel gaan. Wat is nou het probleem van deze oplossing, waarom is deze respectloos dan wel egoistisch? Let wel; deze oplossing zou dus ontstaan na de door jou zo gewilde dialoog, kun je ook ook afvinken.

[Lustucru]

Philip Ross schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:33:
[...]
Er waren hier mensen die claimden dat je het stil zijn maar moest accepteren omdat dat een vorm van respect was. Die stelling viel ik aan en dat is dus geen stroman.

Ik claim ook nergens dat alleen gelovigen dergelijke overtuigingen hebben dus wat jij nu doet is juist de stroman.

Philip Ross schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 14:14:
[...]
[christelijke partijen] vinden dat hun geloof en tradities de enige juiste zijn. En die vinden dat de voorrechtspositie die zij hebben in onze maatschappij behouden moet blijven.

[..] Verwachten dat iemand zich aanpast aan jouw geloof en hem anders respectloos noemen als die dat niet doet vind ik behoorlijk respectloos.

[...]
Als iemand geen zin heeft om elke dag meerdere keren stil te moeten zijn is dat zijn goed recht en mag die weigeren zonder dat dat meteen respectloos genoemd hoeft te worden.

Het spijt me als ik iets gemist heb. Zou je willen aangeven waar in dit topic iemand stelt dat christelijke tradities de enige juiste zijn, dat die voorrangspositie behouden moet blijven, dat iemand zich aan moet passen aan het [christelijk] geloof op straffe van de beschulding van respectloosheid of dat het respectloos is als je niet meerdere keren per dag stil wilt zijn. Ik kan het niet vinden?

[Hippocampus]

@smurfinmark Misschien moet je mijn posts nog een keer rustig doornemen want met name over het gebrek aan inleving / respect ben ik juist onpartijdig. Ik stel dus dat elke partij zich hieraan schuldig maakt.