[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Ryan1981]

arbraxas schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 20:27:
[...]


Nee, klopt alles wat je gezegd hebt valt in rijtje "ik vind / naar mijn mening". Het punt is dat je probeert er feiten mee te ondergraven. En als klapstuk leg je dan de bewijslast bij de tegenpartij neer.

Ook bij je Hitler voorbeeld doe je dat. Je weet niet eens of Hitler atheist was.

[...]

bron: Wikipedia: Religious views of Adolf Hitler
Letterlijk de 1e hit bij een googlesearch.

En Hitlers reden om specifiek de Joden eruit te pikken, zij waren de schuldigen aan het WW1 debacle.
Niet specifiek vanwege hun geloof, maar meer omdat Joods zijn toevallig ook een geloof is.
https://www.telegraph.co....from-First-World-War.html
En Joden de schuld geven was een graag gebruikt middel door de elite. Vooral omdat met het kopje kleiner maken hun schulden ook als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat gebeurde in heel Europa en al eeuwenlang.

Nu jij weer, maar dan graag wat meer onderbouwing en niet alleen maar wat losse beweringen de ruimte inslingeren.

Volgens mij bevestig jij met je bron alleen maar wat ik al aangaf, hij misbruikte het joodse geloof om meer mensen met zich mee te krijgen.

[Gomez12]

Ryan1981 schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:20:
[...]
Jawel, de bijbel is door mensen geschreven. Ik als atheist kan mij namelijk niet voorstellen dat god zijn eigen creaties wil benadelen, dat mensen dat willen doen kan ik me wel heel goed voorstellen.

Heb je het OT wel eens gelezen? Dat is zo ongeveer continue opzetjes om de mens te laten falen en die te mogen straffen door god.

De god uit het OT is simpelweg een regelrechte sadist. En door het introduceren van het NT toont hij zich een nog ergere sadist, want ipv het direct uit te gaan voeren laat hij nu oorlogen etc beginnen op basis van interpretaties.

[Ryan1981]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 09:40:
[...]

Heb je het OT wel eens gelezen? Dat is zo ongeveer continue opzetjes om de mens te laten falen en die te mogen straffen door god.

De god uit het OT is simpelweg een regelrechte sadist. En door het introduceren van het NT toont hij zich een nog ergere sadist, want ipv het direct uit te gaan voeren laat hij nu oorlogen etc beginnen op basis van interpretaties.

Nee niet gelezen maar ik als niet gelovig persoon kan mij dus idd niet voorstellen dat god bepaalde minderheden wil benadelen, en dat is dan al helemaal het geval voor minderheden die er zelf niets aan kunnen doen. Ik kan me b.v. niet voorstellen dat iemand er voor kiest om homo te zijn in de huidige samenleving, dat moet dus echt bestaan en kan die persoon niets aan doen dan, waarom zou je zo iemand op aarde zetten.

[arbraxas]

@Ryan1981

Dan heb je het stuk niet (goed) gelezen. Hitler misbruikte geloof niet om mensen tegen de Joden op te hitsen.
Hij presenteerde ze als zondebok voor het verlies van WW1 en alle ellende (voornamelijk economisch) wat daar uit voort vloeide. Hij heeft zich alleen als christen voorgedaan vanwege verkiezingen. Hetzelfde wat je tegenwoordig ziet in bijvoorbeeld de VS.
Verder had Hitler gewoon een hekel aan alle geloofsvormen die eventueel mensen zou kunnen mobiliseren tegen hem. Niet zo heel verschillende strategie als Stalin.

[Gomez12]

Ryan1981 schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 10:13:
[...]
Nee niet gelezen maar ik als niet gelovig persoon kan mij dus idd niet voorstellen dat god bepaalde minderheden wil benadelen, en dat is dan al helemaal het geval voor minderheden die er zelf niets aan kunnen doen.

Waarom niet?
God zet continue de omstandigheden zo op dat hij de mens moet gaan straffen.Waarom zou hij dat enkel in het groots willen doen en niet ook in het klein bij minderheden.

Ik kan me b.v. niet voorstellen dat iemand er voor kiest om homo te zijn in de huidige samenleving, dat moet dus echt bestaan en kan die persoon niets aan doen dan, waarom zou je zo iemand op aarde zetten.

Tja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Waarom zou God de duivel gemaakt hebben?
Waarom zou God de mens vrije wil gegeven hebben terwijl als de mens dat gebruikt hij genocide gaat plegen?
Waarom moesten alle dieren en planten doodgaan bij een zondvloed als er een paar mensen de fout in zijn gegaan?
Waarom heeft God de mens gewoon niet gemaakt zoals hij dat wilde (of heeft hij dat wel gedaan en beleeft hij gewoon extreem veel plezier aan sadisme)

[Ryan1981]

arbraxas schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 12:36:
@Ryan1981

Dan heb je het stuk niet (goed) gelezen. Hitler misbruikte geloof niet om mensen tegen de Joden op te hitsen.
Hij presenteerde ze als zondebok voor het verlies van WW1 en alle ellende (voornamelijk economisch) wat daar uit voort vloeide. Hij heeft zich alleen als christen voorgedaan vanwege verkiezingen. Hetzelfde wat je tegenwoordig ziet in bijvoorbeeld de VS.
Verder had Hitler gewoon een hekel aan alle geloofsvormen die eventueel mensen zou kunnen mobiliseren tegen hem. Niet zo heel verschillende strategie als Stalin.

Volgens mij zijn we het helemaal eens hoor, ik snap niet precies wat er niet klopt volgens jou

Gomez12 schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 13:08:
[...]

Waarom niet?
God zet continue de omstandigheden zo op dat hij de mens moet gaan straffen.Waarom zou hij dat enkel in het groots willen doen en niet ook in het klein bij minderheden.


[...]

Tja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Waarom zou God de duivel gemaakt hebben?
Waarom zou God de mens vrije wil gegeven hebben terwijl als de mens dat gebruikt hij genocide gaat plegen?
Waarom moesten alle dieren en planten doodgaan bij een zondvloed als er een paar mensen de fout in zijn gegaan?
Waarom heeft God de mens gewoon niet gemaakt zoals hij dat wilde (of heeft hij dat wel gedaan en beleeft hij gewoon extreem veel plezier aan sadisme)

Ik schrijf dat dus niet aan god toe maar aan de mensen die zijn geloof versrpeiden.

[ Voor 36% gewijzigd door Ryan1981 op 10-08-2018 13:45 ]

[Peenutzz]

https://www.nu.nl/binnenl...to-identiteitsbewijs.html

Citaat uit het artikel:

"Het vergiet is een van de regels van het pastafarisme, maar dat is volgens de Raad van State geen godsdienst of levensovertuiging. Daarom kan er geen uitzondering gemaakt worden".

Ondanks dat de grote religies al honderden jaren bestaan, vind ik het toch een beetje meten met twee maten.

[noguru]

Peenutzz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 13:29:
https://www.nu.nl/binnenl...to-identiteitsbewijs.html

Citaat uit het artikel:

"Het vergiet is een van de regels van het pastafarisme, maar dat is volgens de Raad van State geen godsdienst of levensovertuiging. Daarom kan er geen uitzondering gemaakt worden".

Ondanks dat de grote religies al honderden jaren bestaan, vind ik het toch een beetje meten met twee maten.

Tja, wat is nu wel een geldige levensovertuiging of godsdienst?
De raad zegt ‘In het bijzonder ontbreekt het aan de vereiste ernst en samenhang’, 'op dergelijke satire en parodie is de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging niet van toepassing.'

Als het om ernst en samenhang gaat is een verhaal als Genesis ook als parodie te lezen. Meten met twee maten.

[TheBrut3]

Peenutzz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 13:29:
https://www.nu.nl/binnenl...to-identiteitsbewijs.html

Citaat uit het artikel:

"Het vergiet is een van de regels van het pastafarisme, maar dat is volgens de Raad van State geen godsdienst of levensovertuiging. Daarom kan er geen uitzondering gemaakt worden".

Ondanks dat de grote religies al honderden jaren bestaan, vind ik het toch een beetje meten met twee maten.

Was net ook bij een item op 1Vandaag, maar ik werd een beetje boos van dat item. Vooral de houding van de presentatrice stoorde mij, erg afwijzend tegenover die religie. Volgens mij zeiden ze dat ze qua aantallen volgers op 2/3e zitten van het aantal joden, dus er zijn best veel pastafari.
En om nou eerlijk te zijn is hun verhaal niet veel (on)geloofwaardiger dan het verhaal van de christenen, waar de aarde is gemaakt in een dag of 6(?).

Mijn punt is dus: Iedereen moet lekker geloven wat ze willen, maar een publieke omroep moet altijd onpartijdig zijn!

Overigens vind ik de keuze van de raad ook jammer, maar niet onbegrijpelijk.

[ZpAz]

TheBrut3 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 19:03:
[...]

Was net ook bij een item op 1Vandaag, maar ik werd een beetje boos van dat item. Vooral de houding van de presentatrice stoorde mij, erg afwijzend tegenover die religie. Volgens mij zeiden ze dat ze qua aantallen volgers op 2/3e zitten van het aantal joden, dus er zijn best veel pastafari.
En om nou eerlijk te zijn is hun verhaal niet veel (on)geloofwaardiger dan het verhaal van de christenen, waar de aarde is gemaakt in een dag of 6(?).

Mijn punt is dus: Iedereen moet lekker geloven wat ze willen, maar een publieke omroep moet altijd onpartijdig zijn!

Overigens vind ik de keuze van de raad ook jammer, maar niet onbegrijpelijk.

Het is bekend dat Pastafarie letterlijk gemaakt is als "parodie" op religies, om bepaalde punten aan de kaak te stellen, dan kan je niet echt verwachten van mensen die het niet al te veel interesseren / die er niet echt mee bezig zijn het dan ook heel serieus nemen.

[KopjeThee]

Peenutzz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 13:29:
https://www.nu.nl/binnenl...to-identiteitsbewijs.html

Citaat uit het artikel:

"Het vergiet is een van de regels van het pastafarisme, maar dat is volgens de Raad van State geen godsdienst of levensovertuiging. Daarom kan er geen uitzondering gemaakt worden".

Ondanks dat de grote religies al honderden jaren bestaan, vind ik het toch een beetje meten met twee maten.

Natuurlijk is het meten met 2 maten. In dit geval was op voorhand duidelijk dat het niet toegestaan zou worden. Er moesten alleen wat argumenten verzonnen worden. Die zijn eigenlijk niet te vinden, dus krijg je een dergelijke niet/nauwelijks onderbouwde uitspraak. Maar misschien is het niet geaccepteerd worden wel het lot van elke jonge religie...

[noguru]

ZpAz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 20:16:
[...]


Het is bekend dat Pastafarie letterlijk gemaakt is als "parodie" op religies, om bepaalde punten aan de kaak te stellen, dan kan je niet echt verwachten van mensen die het niet al te veel interesseren / die er niet echt mee bezig zijn het dan ook heel serieus nemen.

Maar waarom moet je arbitraire religieuze regeltjes zoals een verplichting om altijd een doek op je hoofd te hebben wel serieus nemen?
Want dat is wat de raad doet. Het dragen van een vergiet door een pastafarian wordt als een vrije keuze gezien, gelijk aan het dragen van bijvoorbeeld een Ajax petje en daarvoor wordt geen uitzondering gemaakt.

En een hoofddoek, keppel of tulband worden dus niet als een vrije keuze gezien. En dat geeft deze uitspraak dan toch belang, ondanks de onbenulligheid van het vergiet verhaal. Want uiteraard is dat een parodie, wat mij betreft een geslaagde als die deze uitspraak uitlokt.

[ZpAz]

noguru schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:07:
[...]


Maar waarom moet je arbitraire religieuze regeltjes zoals een verplichting om altijd een doek op je hoofd te hebben wel serieus nemen?

Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking neemt nu éénmaal bepaalde (religieuze) regels wel serieus. Die zijn er mee opgevoed etc. Dat heeft in de echte wereld nu éénmaal invloed. In de theoretische wereld waar er overal harde duidelijke lijnen zijn niet.

[begintmeta]

ZpAz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:59:
... Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking neemt nu éénmaal bepaalde (religieuze) regels wel serieus....

Is het punt dat getoetst moet worden dan niet in hoeverre bepaalde regels serieus genomen worden door de betreffende, ongeacht de achtergrond? Wat zou een argument zijn de 'algemeen erkende religiositeit' van die regels gewicht te geven?

[ZpAz]

begintmeta schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:14:
[...]

Is het punt dat getoetst moet worden dan niet in hoeverre bepaalde regels serieus genomen worden door de betreffende, ongeacht de achtergrond? Wat zou een argument zijn de 'algemeen erkende religiositeit' van die regels gewicht te geven?

Ik weet niet wat een juiste oplossing hier voor is, mijn punt is enkel dat je niet kan verwachten dat iedereen een "parodie religie" even serieus neemt als een "gevestigde religie".

[Sjah]

Zit me een vraag omtrent mijn rol in de religieuze statistieken. Ben RK van registratie, en heb slecht onderwijs gehad over de kerk., waar Jesus gekruisigd is, die berg, kan ik niet opsommen. Maar toch noem ik mezelf gelovig, op basis van dat ik denk dat er een God is, het verhaal van Jesus wijs ik niet af. Met Rome heb ik niet superveel, ware het niet dat ik de dure versierde kerken ronduit tof vind Wat vinden jul/lie hiervan , moet ik tot het gelovig deel gerekend worden, hoewel niet kerkganger. ?
Een kennis van me die alles indeelt in rassen, en westers en niet-westers, en dat soort statieken rete-interessant vindt, ben ik geen echte gelovige, in de zin zeg maar dat ik zonder meer niet te vergelijken val met een moslim met hoofddoek in dit land. DAT roept bij mij protest op, ik mag zeker geen priester zijn, ik ben gelovig vind ik, ook al heeft de pastoor van de kerk verderop geen contact met me, en word ik niet met een dienst tezijnertijd begraven. Nu jullie.,....

[Dido]

ZpAz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:17:
Ik weet niet wat een juiste oplossing hier voor is, mijn punt is enkel dat je niet kan verwachten dat iedereen een "parodie religie" even serieus neemt als een "gevestigde religie".

Maar waarom zou je ueberhaupt kunnen verwachten dat iedereen een "gevestigde religie" serieus neemt, in de zin dat er nota bene wettelijke uitzonderingsposities voor gecreeerd worden?

Sjah schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:18:
Zit me een vraag omtrent mijn rol in de religieuze statistieken. Ben RK van registratie, en heb slecht onderwijs gehad over de kerk., waar Jesus gekruisigd is, die berg, kan ik niet opsommen. Maar toch noem ik mezelf gelovig, op basis van dat ik denk dat er een God is, het verhaal van Jesus wijs ik niet af. Met Rome heb ik niet superveel, ware het niet dat ik de dure versierde kerken ronduit tof vind Wat vinden jul/lie hiervan , moet ik tot het gelovig deel gerekend worden, hoewel niet kerkganger. ?

Als jij gelooft in een god (of meerdere), dan ben je dus gelovig. Als je jezelf per se in een bapaald hokje wilt duwen heb je daar een redelijk vrije keus in.

Een kennis van me die alles indeelt in rassen, en westers en niet-westers, en dat soort statieken rete-interessant vindt, ben ik geen echte gelovige, in de zin zeg maar dat ik zonder meer niet te vergelijken val met een moslim met hoofddoek in dit land. DAT roept bij mij protest op, ik mag zeker geen priester zijn, ik ben gelovig vind ik, ook al heeft de pastoor van de kerk verderop geen contact met me, en word ik niet met een dienst tezijnertijd begraven. Nu jullie.,....

Ik zou niet teveel waarde hechten aan wat iemand die nog in "rassen" denkt van jouw geloof vindt. Als jij gelooft zou dat genoeg moeten zijn voor jezelf, toch?

[ Voor 59% gewijzigd door Dido op 15-08-2018 23:04 ]

[TheBrut3]

Sjah schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:18:
Maar toch noem ik mezelf gelovig, op basis van dat ik denk dat er een God is, het verhaal van Jesus wijs ik niet af.... ik mag zeker geen priester zijn, ik ben gelovig vind ik, ook al heeft de pastoor van de kerk verderop geen contact met me, en word ik niet met een dienst tezijnertijd begraven. Nu jullie.,....

Dus dat is wat jij gelooft, dat is jouw waarheid. Ik ben, en vele anderen zijn, het niet met je eens op inhoud, maar lekker belangrijk toch?

ZpAz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:17:
Ik weet niet wat een juiste oplossing hier voor is

Ik ook niet, maar ik weet wel mijn standpunt: alles of niets.
Waarom is er geen ruimte voor zoiets? Waarom wel voor iets wat al langer bestaat?

Vroeger hebben de Grieken, Romeinen, Noren, Saksen, Egyptenaren (enz enz) toch ook de switch gemaakt van polytheïsme naar monotheïsme. Waarom kan er nu niets nieuws ontstaan?

Het is 2018 en we hebben het al jaren over gelijkheid van rassen, multiculturele samenleving en alles wat met genders te maken heeft, hoe groot of klein de groep ook is. Maar geloven? Nee, daar wordt vastgehouden aan het oude. Van mij mag alles juist de wet uit. Niets tegen geloof en geloven, iedereen is er vrij in. Maar dan ook echt vrij, zonder bijzondere status voor een paar geloven.

[Gomez12]

ZpAz schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:17:
[...]
Ik weet niet wat een juiste oplossing hier voor is, mijn punt is enkel dat je niet kan verwachten dat iedereen een "parodie religie" even serieus neemt als een "gevestigde religie".

Het grotere probleem is dat er bijna geen gevestigde religie meer is. Dat zie je ook hier continue in dit topic en in eigenlijk elke discussie over geloof, alles en iedereen is een No True Scotsman als je gelovigen als voorbeeld gaat namen, ga je teksten als voorbeeld nemen dan is dat niet hun interpretatie.

De meeste gelovigen in NL zijn meer als Sjah. Wel gelovig, maar niet RK oid. Hij gelooft gewoon in een eigen versie van het christendom.
Datzelfde zie je bijv bij een Rekcor, die heeft weer een heel andere eigen versie van het christendom.

Het enige wat het pastafarian "fout" heeft gedaan is openlijk toegeven dat ze bedacht zijn als tegenhanger van het christelijke geloof. Als ze gewoon hadden gezegd dat ze het zoveelste schisma waren wat god niet ziet als een oude man op een wolk en met wat subjectief lezen kom je eropuit dat je een vergiet moet dragen dan was het gewoon onderdeel van jouw "gevestigde religie" geweest.

Probeer maar eens die gevestigde religie inhoud te geven, ik kom niet verder dan dat het enkele universal truths bevat en de rest is discutabel. Ik betwijfel of er over meer als 1% van de bijbel overeenstemming is wat het zou moeten inhouden.
Oftewel wat is een gevestigde religie, behalve een machtsmiddel met voordelen wat van zichzelf bepaald wat wel en niet gevestigd is.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 09:48:
...
Het grotere probleem is dat er bijna geen gevestigde religie meer is. Dat zie je ook hier continue in dit topic ...

In dit topic zie je inderdaad ook dat de discussie over wat nu eigenlijk een religie is nooit tot een einde is gebracht, en ook dat het bijna alleen over (stromingen van) 'gevestigde religie', en dan zelfs eigenlijk alleen christendom, islam en jodendom, gaat. Dit topic kent ook een verschil tussen gevestigde religie (die die in dit topic als religie aandacht krijgen) en ongevestigde religie (zelfs boeddhisme, toch IMHO wel een vrij grote (en gevestigde) religie (die in dit topic ook wel eens passeert) wordt in dit topic soms 'eigenlijk niet echt een religie' genoemd).

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 16-08-2018 10:10 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 10:05:
[...]
In dit topic zie je inderdaad ook dat de discussie over wat nu eigenlijk een religie is nooit tot een einde is gebracht, en ook dat het beinda alleen over (stromingen van) 'gevestigde religie', en dan zelfs eigenlijk alleen christendom, islam en jodendom, gaat.

Dat is zo ongeveer het uitgangspunt van vele ongelovigen in dit topic.

Maar de gelovigen die hebben het niet eens over christendom/islam maar die hebben het continue alleen over hun eigen versie.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 10:08:
...
Dat is zo ongeveer het uitgangspunt van vele ongelovigen in dit topic.

Maar de gelovigen die hebben het niet eens over christendom/islam maar die hebben het continue alleen over hun eigen versie.

Als iets een versie ergens van is, slagen we er kennelijk, ondanks verschillen, toch in om te categoriseren&groeperen onder een 'religie', er zullen dus ook wel overeenkomsten zijn.

Je ziet in diverse oordelen tav 'ongevestigde religie/levensbeschouwing' dat de rechters trachten de 'goede trouw' van de aanvrager te toetsen (zoals bijvoorbeeld ook in de winkeltijdenwet 'goede trouw' als voorwaarde genoemd wordt, en ook bij andere gewetensbezwaren speelt dat vaak een rol). Waar een, IMHO onterecht, verschil ontstaat, uit misplaatste gemakzuchtigheid en uit bestaande traditie, is dat (zoals ook in de winkeltijdenwet bijvoorbeeld) een dergelijke toets voor 'gevestigde religies' niet wordt gedaan.

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 10:43:
[...]
Als iets een versie ergens van is, slagen we er kennelijk, ondanks verschillen, toch in om te categoriseren&groeperen onder een 'religie', er zullen dus ook wel overeenkomsten zijn.

Let er wel op dat je 'een religie' hebt en daarnaast heb je 'een religie waar anderen rekening mee moet houden'.

Ik heb er geen enkel probleem mee om alles te scharen onder het 1e groepje, het probleem zit er echter in dat bepaalde mensen hun versie geschaard willen hebben onder het 2e groepje en daarvoor worden veelal onzin argumentaties aangehaald.

Pastafarian is gewoon een religie wmb net zo goed als RK/moslim dat is. Alleen bepaalde mensen hebben problemen met het gelijk behandelen (nouja, eigenlijk het niet met voorrang behandelen van wat zij willen) van religies en dan gaat het schuren.

begintmeta schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 10:43:
[...]
Je ziet in diverse oordelen tav 'ongevestigde religie/levensbeschouwing' dat de rechters trachten de 'goede trouw' van de aanvrager te toetsen (zoals bijvoorbeeld ook in de winkeltijdenwet 'goede trouw' als voorwaarde genoemd wordt, en ook bij andere gewetensbezwaren speelt dat vaak een rol). Waar een, IMHO onterecht, verschil ontstaat, uit misplaatste gemakzuchtigheid en uit bestaande traditie, is dat (zoals ook in de winkeltijdenwet bijvoorbeeld) een dergelijke toets voor 'gevestigde religies' niet wordt gedaan.

Tja, jij noemt het misplaatste gemakzuchtigheid, maar is het niet een inherent onderdeel van 'gevestigde religies' dat het alle ruimte biedt voor intellectuele luiheid?

[pacificocean]

De uitspraak van de Raad van State over het pastafarisme is mijn ogen nogal subjectief.
https://www.raadvanstate....ml?id=96247&summary_only=
Als je beoordelingcriteria overtuigingskracht, ernst, samenhang en belang zijn dan kan de uitspraak toch alleen maar subjectief zijn.

Kenmerkend voor het gebrek aan samenhang is bijvoorbeeld de relatie die in Hendersons brief gelegd wordt tussen de vermindering van het aantal piraten sinds het jaar 1800 en de opwarming van de aarde.

Dat is toch de zelfde samenhang als zou de wereld in 6 dagen geschapen zijn. En uit de ts Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Dus hoe kan een rechter een dergelijk waarde oordeel doen.

[ Voor 17% gewijzigd door pacificocean op 17-08-2018 17:37 ]

[Gomez12]

pacificocean schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 17:33:
Dus hoe kan een rechter een dergelijk waarde oordeel doen.

Hoe zou een rechter een ander waarde oordeel kunnen doen?

Er is geen enkele logische basis waarop je een religie tegenwoordig bestaansrecht kan geven. Behalve dat het al bestond...
Want er valt geen logische reden te geven die niet compleet te misbruiken is voor een rokerskerk, snelrijderskerk etc. etc. etc. puur omdat de 'gevestigde religies' niet boven sprookjes uitkomen.
En tegelijk kan een rechter ook niet de bevooroordeling van 'gevestigde religies' afschaffen want dat is bijna gegarandeerd een oproep tot verstoring van de openbare orde.

Oftewel een rechter kan niet echt iets anders doen dan de algemene status quo behouden en het beetje bij beetje proberen gelijk te trekken (bijv intrekken strafbaar zijn van godslastering)

[pacificocean]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 20:16:
[...]

Hoe zou een rechter een ander waarde oordeel kunnen doen?

Er is geen enkele logische basis waarop je een religie tegenwoordig bestaansrecht kan geven. Behalve dat het al bestond...
Want er valt geen logische reden te geven die niet compleet te misbruiken is voor een rokerskerk, snelrijderskerk etc. etc. etc. puur omdat de 'gevestigde religies' niet boven sprookjes uitkomen.
En tegelijk kan een rechter ook niet de bevooroordeling van 'gevestigde religies' afschaffen want dat is bijna gegarandeerd een oproep tot verstoring van de openbare orde.

Oftewel een rechter kan niet echt iets anders doen dan de algemene status quo behouden en het beetje bij beetje proberen gelijk te trekken (bijv intrekken strafbaar zijn van godslastering)

Dat zou inhouden dat er geen vrijheid van religie is, maar slechts een keuze vrijheid van bestaande religies. En daarbij een nieuwe religie zou dan nog steeds moeten voldoen aan de wetgeving.

[leekers]

Het misbruik is volgens hem geen fout van de kerk, maar het zijn „daden die komen door de homoseksuele cultuur. Die heeft de kerk beïnvloed en moet worden uitgeroeid.”

https://www.telegraaf.nl/...ke-kerk-schuld-van-homo-s

https://www.lifesitenews....chy-must-be-purified-at-t

Als ik dit lees verlies ik alle geloof in de katholieke kerk en in de paus en ik vindt het echt ongelofelijk dat deze uitspraken geaccepteerd worden door de kerk en de maatschappij !

Na alles wat er alleen al in de USA gebeurd is aan misbruik door de katholieke kerk hebben de verantwoordelijke mensen er dus helemaal niets van geleerd

Ik ben gay en ik geloof in god maar na vandaag meer in een katholieke kerk .

[Dido]

Zag laatst toevallig een stukje van "Kijken in de ziel", dat gaf een interessant inkijkje in hoe schijnbaar rationele mensen verstokt aan dogma's blijven vasthouden, zelfs als het ze verleidt tot uitspraken als van de non in dit stukje:

De vraag was of abortus was toegestaan (nee!), ook niet als de moeder in levensgevaar is (de voorgaande rabbijn gaf aan dat het dan niet alleen mocht, maar zelfs moet):

Nee, dan zou ik zeggen: "Moeder, we staan je bij, wees heel heldhaftig, vertrouw op God, maar geef ook je leven als dat van je gevraagd wordt."

[Gomez12]

leekers schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 06:39:
Het misbruik is volgens hem geen fout van de kerk, maar het zijn „daden die komen door de homoseksuele cultuur. Die heeft de kerk beïnvloed en moet worden uitgeroeid.”

Hmmm, en hoe was die homoseksuele cultuur in het oude Rome ten tijde van Jezus Christus?

Als ik dit lees verlies ik alle geloof in de katholieke kerk en in de paus en ik vindt het echt ongelofelijk dat deze uitspraken geaccepteerd worden door de kerk en de maatschappij !

Let er op dat dit standaard kerk-manieren zijn, 1 kardinaal doet gewaagde uitspraken en niemand spreekt hem tegen of gaat er in mee, dus wat het standpunt van het vaticaan is dat is officieel onduidelijk.
En ondertussen heb je de paus die zegt dat hij aan de kant van de slachtoffers staat, zo is er voor iedere gelovige wel een officiele visie die ze kunnen volgen en niemand brengt 1 visie naar buiten.

Na alles wat er alleen al in de USA gebeurd is aan misbruik door de katholieke kerk hebben de verantwoordelijke mensen er dus helemaal niets van geleerd

Ze leren er juist continue van. Het geheimhouden lukt steeds beter, ze nemen alle posities in zonder elkaar tegen te spreken.

Wanneer heb jij nu voor het laatst gehoord over een actieve priester die voor kindermisbruik is veroordeeld? Of zouden die er allemaal niet meer zijn? Ik kan voornamelijk iets vinden over ex-priesters of dode priesters of mensen die aftreden vanwege geruchten, maar ik kan nergens van de laatste 8 jaar iets echt vinden van een priester in functie die veroordeeld is.

[ArgantosNL]

leekers schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 06:39:
Het misbruik is volgens hem geen fout van de kerk, maar het zijn „daden die komen door de homoseksuele cultuur. Die heeft de kerk beïnvloed en moet worden uitgeroeid.”

https://www.telegraaf.nl/...ke-kerk-schuld-van-homo-s

https://www.lifesitenews....chy-must-be-purified-at-t

Als ik dit lees verlies ik alle geloof in de katholieke kerk en in de paus en ik vindt het echt ongelofelijk dat deze uitspraken geaccepteerd worden door de kerk en de maatschappij !

Na alles wat er alleen al in de USA gebeurd is aan misbruik door de katholieke kerk hebben de verantwoordelijke mensen er dus helemaal niets van geleerd

Ik ben gay en ik geloof in god maar na vandaag meer in een katholieke kerk .

Die kardinaal heeft deels gelijk, het misbruik van altaar jongens door mannelijke priesters is door homoseksuelen pedofielen gedaan. Maar om dan de homo cultuur de schuld te geven dat het gebeurt i.p.v de personen die zich aan deze kinderen zitten is wel heel scheef.

btw wat een walgelijke headline in dat telegraaf artikel, het is niet een super duidelijk dat het een qoute is van iemand. Scoort homohaat goed onder telegraaf lezers ofzo

[Christiaan]

Dido schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 07:55:
Zag laatst toevallig een stukje van "Kijken in de ziel", dat gaf een interessant inkijkje in hoe schijnbaar rationele mensen verstokt aan dogma's blijven vasthouden, zelfs als het ze verleidt tot uitspraken als van de non in dit stukje:

De vraag was of abortus was toegestaan (nee!), ook niet als de moeder in levensgevaar is (de voorgaande rabbijn gaf aan dat het dan niet alleen mocht, maar zelfs moet):

Ik vond dat ook wel een interessante redenering. Aan de andere kant heb ik er geen bezwaar tegen dat zij die mening heeft. Het is immers een ingewikkeld ethisch probleem, of je nou gelovig bent of niet.

[zeeg]

Emanuel Rutten heeft een nieuw godsargument bedacht. Zie het volgende artikel: plato-s-de-sofist-en-een-daarop-geinspireerd-godsargument

Het komt (kort gezegd) hier op neer:

Wat hebben je gedachten met de werkelijkheid te maken?
En dan zijn er drie opties:

• De eerste optie is dat wat je bedenkt onmogelijk is [bijv. een vierkante cirkel]
• De tweede optie is dat het zou kunnen [bijv. de eenhoorn]
• De derde optie is dat het echt bestaat.

Toegepast op God (als begin van alles) valt optie 1 af.
Optie 2 is het meest spannend (en ik citeer een artikel dat dit argument eenvoudig weergeeft):

Als je aanneemt dat God echt 'zou kunnen', hoe dan? Waar zou zo'n God dan vandaan moeten komen? Als iets anders dan die God hem zou voortbrengen, zou dat groter dan God zijn en eerder bestaan, wat onzin is: God is per definitie zelf de eerste.
De enige andere optie is dat God zichzelf zou voortbrengen, maar dan zou dus iets dat nog slechts 'eventueel' bestaat en verder niet echt, iets echts moeten produceren, wat al evenzeer onzin is.

Kortom, dan blijft alleen optie 3 open en is atheisme verworpen. Een mooi, solide argument, lijkt me.

Nogmaals, check het artikel van Rutten zelf via de link om zijn versie te lezen. Wat ik hierboven typ is maar lekentaal.

[ArgantosNL]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 09:00:
Emanuel Rutten heeft een nieuw godsargument bedacht. Zie het volgende artikel: plato-s-de-sofist-en-een-daarop-geinspireerd-godsargument

Het komt (kort gezegd) hier op neer:

Wat hebben je gedachten met de werkelijkheid te maken?
En dan zijn er drie opties:

• De eerste optie is dat wat je bedenkt onmogelijk is [bijv. een vierkante cirkel]
• De tweede optie is dat het zou kunnen [bijv. de eenhoorn]
• De derde optie is dat het echt bestaat.

Toegepast op God (als begin van alles) valt optie 1 af.
Optie 2 is het meest spannend (en ik citeer een artikel dat dit argument eenvoudig weergeeft):

Als je aanneemt dat God echt 'zou kunnen', hoe dan? Waar zou zo'n God dan vandaan moeten komen? Als iets anders dan die God hem zou voortbrengen, zou dat groter dan God zijn en eerder bestaan, wat onzin is: God is per definitie zelf de eerste.
De enige andere optie is dat God zichzelf zou voortbrengen, maar dan zou dus iets dat nog slechts 'eventueel' bestaat en verder niet echt, iets echts moeten produceren, wat al evenzeer onzin is.

Kortom, dan blijft alleen optie 3 open en is atheisme verworpen. Een mooi, solide argument, lijkt me.

Nogmaals, check het artikel van Rutten zelf via de link om zijn versie te lezen. Wat ik hierboven typ is maar lekentaal.

Het hele argument steunt op een aanname dat god potentieel bestaat zonder werkelijk aan te tonen dat god mogelijk kan bestaan. Om vervolgens met een serie premisses die het niet bestaan van god onmogelijk maken.

1. God bestaat potentieel (aanname voor de reductio ad absurdum),
2. Als iets potentieel bestaat dan kan het geactualiseerd worden (eerste premisse),
3. God kan geactualiseerd worden (uit 1, 2),
4. God kan niet geactualiseerd worden door iets wat buiten God bestaat (tweede premisse),
5. God kan zichzelf actualiseren (uit 3, 4),
6. Wat geactualiseerd wordt, bestaat potentieel (derde premisse),
7. Wat geactualiseerd wordt, wordt dat door iets wat actueel bestaat (vierde premisse),
8. God kan tegelijkertijd actueel en potentieel bestaan (contradictie uit 5, 6, 7),
9. God bestaat niet potentieel (verwerping van reductio aanname uit 1, ,
10. God bestaat potentieel of actueel (vijfde premisse),
11. God bestaat actueel (uit 9, 10).

Ook in zijn onderbouwing gaat hij er vanuit dat god de start van alles is, nou niet echt een sterk argument in mijn ogen als je onderbouwing begint met je eind conclusie.

[begintmeta]

Weer een soort petitio principii inderdaad. Misschien een interessant spel voor de al overtuigden (al zou ik me afvragen waarom), maar niet overtuigend.

[noguru]

"Wie meent dat het onmogelijk is dat God actueel bestaat en dat daarom volgt dat God niet bestaat zal met een inhoudelijk argument moeten komen. Hij of zij zal op een logische inconsistentie in het begrip God moeten wijzen."

Lijkt me niet lastig. Het woord van God, de bijbel, zit vol met inconsistente onmogelijkheden.

Maar uiteindelijk is dit het 'bewijs maar eens dat het niet zo is' argument.

[zeeg]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 09:43:

Ook in zijn onderbouwing gaat hij er vanuit dat god de start van alles is, nou niet echt een sterk argument in mijn ogen als je onderbouwing begint met je eind conclusie.

En @begintmeta:

Dat is in dit argument gewoon de definitie van 'God', dat hij het begin van alles is. Geen cirkelredenering dus.

noguru schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 09:52:
"Wie meent dat het onmogelijk is dat God actueel bestaat en dat daarom volgt dat God niet bestaat zal met een inhoudelijk argument moeten komen. Hij of zij zal op een logische inconsistentie in het begrip God moeten wijzen."

Lijkt me niet lastig. Het woord van God, de bijbel, zit vol met inconsistente onmogelijkheden.

Het gaat in dit argument helemaal niet om de God van de Bijbel.

Maar uiteindelijk is dit het 'bewijs maar eens dat het niet zo is' argument.

Welnee, ik las ergens: "De logica die Rutten gebruikt is vrij eenvoudig. Je kunt het vergelijken met een CSI-aflevering, waarbij je door het wegstrepen van verdachten, uiteindelijk tot de dader komt. Als er drie mensen waren op een verder afgesloten plaats delict, en je kunt hard twee van hen uitsluiten omdat zij bijvoorbeeld een alibi hebben, dan blijft de derde over. Zo werkt Ruttens nieuwe argument voor Gods bestaan: volgens heel gebruikelijke manieren van redeneren en daarmee voor iedereen na te rekenen."

Waar gaat het argument precies fout dan? Kun je Rutten er even op wijzen...

(beetje vreemd om te zien dat een paar tweakers in twee minuten zo'n argument van tafel denken te vegen)

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 09:00:
Emanuel Rutten heeft een nieuw godsargument bedacht. Zie het volgende artikel: plato-s-de-sofist-en-een-daarop-geinspireerd-godsargument

Dat is geen nieuw godsargument, het wordt alleen bijna nooit gebruikt omdat het al lang als kansloos is gekozen...

Het grootste probleem in zijn vertelling zit hem in de slotconclusie :

Het Godsargument is gebaseerd op een buitengewoon laagdrempelig begrip van bestaan. Iets bestaat dan en slechts dan als het mogelijk is.

Welkom in sprookjes-wonderland... Het is mogelijk dat elfjes bestaan, dus bestaan ze. Het is mogelijk dat roodkapje bestaat, dus bestaat ze. Het is mogelijk dat de smurfen bestaan, dus bestaan. Het is mogelijk dat God bestaat, dus bestaat hij...
Het is mogelijk dat het Griekse pantheon bestaat, dus bestaan ze.

Je haalt gewoon de algemene betekenis van het woord bestaan omlaag naar sprookjes-wonderland en dan ga je daarop voortborduren.

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 10:26:
[...]
Het gaat in dit argument helemaal niet om de God van de Bijbel.

Correct, het gaat helemaal niet om een God in het algemeen, het is een aantal premisses stellen waarna je 1 woord tot waar verklaart. Je kan er ook een smurf invullen, of een vliegende theepot.

[...]
Welnee, ik las ergens: "De logica die Rutten gebruikt is vrij eenvoudig. Je kunt het vergelijken met een CSI-aflevering, waarbij je door het wegstrepen van verdachten, uiteindelijk tot de dader komt. Als er drie mensen waren op een verder afgesloten plaats delict, en je kunt hard twee van hen uitsluiten omdat zij bijvoorbeeld een alibi hebben, dan blijft de derde over. Zo werkt Ruttens nieuwe argument voor Gods bestaan: volgens heel gebruikelijke manieren van redeneren en daarmee voor iedereen na te rekenen."

Waar gaat het argument precies fout dan? Kun je Rutten er even op wijzen...

Het argument gaat fout omdat de premisse al is dat nr 3 de verdachte is. Die andere 2 hebben helemaal geen alibi nodig, want de premisse en in de definitie is al opgenomen dat nr 3 de verdachte is.

Ik zou zeggen leg jij maar eens uit waaruit de tweede premisse voorkomt? Behalve uit een noodzaak om dit rijtje compleet te maken.
Want door de wereld/goden-geschiedenis gezien is het een compleet waanzinnige premisse, genoeg Goden hebben andere Goden geschapen en zijn uit andere Goden geschapen.

(beetje vreemd om te zien dat een paar tweakers in twee minuten zo'n argument van tafel denken te vegen)

Valt wel mee hoor, het is simpelweg niets nieuws.

[zeeg]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 10:40:

Correct, het gaat helemaal niet om een God in het algemeen, het is een aantal premisses stellen waarna je 1 woord tot waar verklaart. Je kan er ook een smurf invullen, of een vliegende theepot.

Je mag van mij inderdaad andere woorden voor God gebruiken, maar dat werkt wel wat verwarrend. Ik stel voor dat je iets met de eigenschappen van God gewoon God noemt.

Ik zou zeggen leg jij maar eens uit waaruit de tweede premisse voorkomt? Behalve uit een noodzaak om dit rijtje compleet te maken.
Want door de wereld/goden-geschiedenis gezien is het een compleet waanzinnige premisse, genoeg Goden hebben andere Goden geschapen en zijn uit andere Goden geschapen.

Nu is de definitie van God weer te smal?

Rutten:
De tweede premisse vertrekt vanuit de opvatting dat God als de grond en oorsprong van de wereld voor zijn actueel bestaan van niets anders afhankelijk is. Zou God geactualiseerd worden door iets wat los van God bestaat, dan zou God voor zijn actueel bestaan daarvan afhankelijk zijn. Zo is het echter niet. Bovendien zou iets wat God actualiseert meer fundamenteel zijn dan God zelf. Het zou ontologisch “groter” zijn dan de zijnsgrond. Dat levert ook een tegenspraak op.

Het staat toch duidelijk wat de definitie is van deze God. En dat is bepaald geen vreemde definitie voor een God, lijkt me.

[bwerg]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 09:00:
Als je aanneemt dat God echt 'zou kunnen', hoe dan? Waar zou zo'n God dan vandaan moeten komen? Als iets anders dan die God hem zou voortbrengen, zou dat groter dan God zijn en eerder bestaan, wat onzin is: God is per definitie zelf de eerste.

Je beschrijft hier de implicatie (God is echt) => (niets anders dan God zelf kan hem voortbrengen).

Als dit klopt, weet elke logicus dat er twee mogelijkheden zijn: ofwel het geimpliceerde is waar (God heeft zichzelf voortgebracht), ofwel de premisse is onwaar (God is niet echt). Ik zie niets dat hier het atheistische standpunt dat God niet bestaat onderuit haalt.

Goochelen met onware premissen om implicaties waar te maken is zelfs iets wat op het hoogste niveau in de wetenschap gebeurt, soms zonder dat de auteur doorheeft dat de stelling dan compleet leeg is. De premisse weer bewijzen aan de hand van het geïmpliceerde is echter gewoon een cirkelredenering.

Daarnaast vraag ik me af wat de propositie 'X zou waar kunnen zijn' in een zinnige logica te zoeken heeft. De proposities "X is waar" en "X is onwaar" redeneren een stuk gemakkelijk en duidelijker, zodat je minder snel in valkuilen valt. Maar de meeste redenering dat God wel waar moet zijn, moeten op één of andere manier zo vol mogelijk zitten met logische valkuilen.

[ Voor 19% gewijzigd door bwerg op 04-09-2018 11:01 ]

[LuNaTiC]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 10:50:
[...]

Je mag van mij inderdaad andere woorden voor God gebruiken, maar dat werkt wel wat verwarrend. Ik stel voor dat je iets met de eigenschappen van God gewoon God noemt.


[...]


Nu is de definitie van God weer te smal?

Rutten:
De tweede premisse vertrekt vanuit de opvatting dat God als de grond en oorsprong van de wereld voor zijn actueel bestaan van niets anders afhankelijk is. Zou God geactualiseerd worden door iets wat los van God bestaat, dan zou God voor zijn actueel bestaan daarvan afhankelijk zijn. Zo is het echter niet. Bovendien zou iets wat God actualiseert meer fundamenteel zijn dan God zelf. Het zou ontologisch “groter” zijn dan de zijnsgrond. Dat levert ook een tegenspraak op.

Het staat toch duidelijk wat de definitie is van deze God. En dat is bepaald geen vreemde definitie voor een God, lijkt me.

Met zo'n premisse zou ik zeggen: garbage in, garbage out.

En zoals Gomez12 ook al terecht aangeeft, hoe kan de uitkomst waar zijn als je dit voor elke andere god (dan wel sprookjesfiguur) tot dezelfde conclusie komt, wetende dat dit evident niet waar is (al was het alleen maar omdat al die goden met elkaar conflicteren).

Ik ben dan geen filosoof, en ik ben vast heel dom zo, maar als filosofie zo wordt bedreven (zogenaamd ervaren filosofen vinden het een heel solide argument, nahja, het zal wel), dan heb ik er niet veel mee op.

[zeeg]

bwerg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 10:50:
[...]

Je beschrijft hier de implicatie (God is echt) => (niets anders dan God zelf kan hem voortbrengen).

Als dit klopt, weet elke logicus dat er twee mogelijkheden zijn: ofwel het geimpliceerde is waar (God heeft zichzelf voortgebracht), ofwel de premisse is onwaar (God is niet echt). Ik zie niets dat hier het atheistische standpunt dat God niet bestaat onderuit haalt.

Je reageert hier op een populaire verwoording van zijn argument. Zie hier het artikel, dat zal het wat beter verwoorden: PlatoDeSofistGodsargument_ERutten.pdf

Goochelen met onware premissen om implicaties waar te maken is zelfs iets wat op het hoogste niveau in de wetenschap gebeurt, soms zonder dat de auteur doorheeft dat de stelling dan compleet leeg is. De premisse weer bewijzen aan de hand van het geïmpliceerde is echter gewoon een cirkelredenering.

Ik geloof niet dat in de huidige (internet-)tijd zogenaamd overduidelijke onware premissen een lang leven beschoren zijn.

[noguru]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 10:26:
[...]

En @begintmeta:

Dat is in dit argument gewoon de definitie van 'God', dat hij het begin van alles is. Geen cirkelredenering dus.


[...]

Het gaat in dit argument helemaal niet om de God van de Bijbel.

Over welke God dan wel? Dat verhaal hierboven, dat God het begin van alles is, dat staat toch in de bijbel? Dat is je bron.

[...]

Welnee, ik las ergens: "De logica die Rutten gebruikt is vrij eenvoudig. Je kunt het vergelijken met een CSI-aflevering, waarbij je door het wegstrepen van verdachten, uiteindelijk tot de dader komt. Als er drie mensen waren op een verder afgesloten plaats delict, en je kunt hard twee van hen uitsluiten omdat zij bijvoorbeeld een alibi hebben, dan blijft de derde over. Zo werkt Ruttens nieuwe argument voor Gods bestaan: volgens heel gebruikelijke manieren van redeneren en daarmee voor iedereen na te rekenen."

Waar gaat het argument precies fout dan? Kun je Rutten er even op wijzen...

(beetje vreemd om te zien dat een paar tweakers in twee minuten zo'n argument van tafel denken te vegen)

Ik heb dat lange artikel echt niet in 2 minuten doorgeploegd...
In het CSI voorbeeld wordt een misdaad onderzocht wat impliceert dat er een misdadiger is. Die logica gaat bij God niet op. We hebben God niet nodig om de wereld om ons heen te verklaren.

[PaveloW]

Daarnaast zou je kunnen inbrengen dat god er altijd al was en daarmee de vraag "Waar zou zo’n God dan vandaan moeten komen?" niet hoeft te stellen.

Daarmee kan god prima in hokje 2 blijven.

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 10:50:
[...]

Je mag van mij inderdaad andere woorden voor God gebruiken, maar dat werkt wel wat verwarrend. Ik stel voor dat je iets met de eigenschappen van God gewoon God noemt.

Het probleem is een beetje dat wat hier beschreven wordt 0,0 eigenschappen van een traditionele godheid heeft.
Er wordt gewoon "iets" beschreven. En op dat iets kan je alles invullen...
Zeg jij maar eens wat er in dit stuk het God maakt (behalve de letters / het woord).

[...]
Rutten:
De tweede premisse vertrekt vanuit de opvatting dat God als de grond en oorsprong van de wereld voor zijn actueel bestaan van niets anders afhankelijk is. Zou God geactualiseerd worden door iets wat los van God bestaat, dan zou God voor zijn actueel bestaan daarvan afhankelijk zijn. Zo is het echter niet. Bovendien zou iets wat God actualiseert meer fundamenteel zijn dan God zelf. Het zou ontologisch “groter” zijn dan de zijnsgrond. Dat levert ook een tegenspraak op.

Het staat toch duidelijk wat de definitie is van deze God. En dat is bepaald geen vreemde definitie voor een God, lijkt me.

Ehm, even kijken... Romeinse pantheon zijn opeens geen goden meer, griekse pantheon zijn geen goden meer... Jezus is geen god meer (gebaart door maria) en dus is de christelijke God geen god meer.

Het is een definitie die nergens beschreven is als eigenschap van God.

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:02:
[...]
Ik geloof niet dat in de huidige (internet-)tijd zogenaamd overduidelijke onware premissen een lang leven beschoren zijn.

Wel zolang mensen die prut blijven herposten en herposten en herposten alsof het elke keer iets nieuws is.

[Gomez12]

PaveloW schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:08:
Daarnaast zou je kunnen inbrengen dat god er altijd al was en daarmee de vraag "Waar zou zo’n God dan vandaan moeten komen?" niet hoeft te stellen.

Daarmee kan god prima in hokje 2 blijven.

Onzinnige redenatie. Je gaat eerst moving the goalposts doen door er een God voor te plaatsen. En om dan de initiele vraag te beantwoorden postuleer je gewoon maar even dat hij er altijd al was.

Je beantwoord er niets mee, je schiet er totaal niets mee op, je bewijst er niets mee. Het enige wat je doet is gewoon een totaal onlogische stap ertussen voegen die totaal niet gedefinieerd is en die ook nergens op wijst.

Doe het dan simpel en zeg dat de big bang er altijd al was. Ohnee, daarvan zijn toch alle apologisten van mening dat die wel valt onder dat alles een oorzaak moet hebben, maar verplaatsen we het naar 1 stapje verder (naar een vliegende theepot) dan hoeft dat stapje verder uiteraard geen oorzaak meer te hebben?
En dat is logisch want?

Of weet je wat, doe het helemaal simpel en zeg gewoon dat de big-bang god is. Dan heb je het opgelost, alleen tja, hoe kan je nou die christelijke eigenschappen van god aan de big bang knopen...

[ArgantosNL]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:02:
[...]

Je reageert hier op een populaire verwoording van zijn argument. Zie hier het artikel, dat zal het wat beter verwoorden: PlatoDeSofistGodsargument_ERutten.pdf


[...]

Ik geloof niet dat in de huidige (internet-)tijd zogenaamd overduidelijke onware premissen een lang leven beschoren zijn.

En toch is het internet gevuld met anti-vac'ers, flat earthers en climate change deniers. Slechte argumenten leven juist langer omdat mensen met slechte argumenten echo kamers opzoeken waar iedereen hetzelfde geloofd.

[bwerg]

zeeg schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:02:
Je reageert hier op een populaire verwoording van zijn argument. Zie hier het artikel, dat zal het wat beter verwoorden: PlatoDeSofistGodsargument_ERutten.pdf

Zonder het hele stuk tot in detail door te spitten, valt me dus vooral op dat er gewerkt wordt met de proposities "X zou kunnen bestaan", in plaats van gewoon "X bestaat" en "X bestaat niet".

In een introductie logica is één ding wat je leert bij het vertalen van natuurlijke taal naar logica, dat je alle wollige tekst moet reduceren naar een duidelijke stelling. Woorden als 'hoewel', 'althans', 'desondanks' etc. vertalen bijvoorbeeld allemaal naar 'en' als je puur kijkt naar het gestelde, en al die variaties geven enkel meningen, verwachtingen etc. die feitelijk niets over de wereld stellen. De stelling "X zou kunnen" zegt wat mij betreft helemaal niks (of accurater gezegd, de stelling vertaalt naar 'altijd waar'), omdat "X zou kunnen" waar is als X waar is, maar ook als X onwaar is - het hangt slechts af van je eigen onwetenschap over X. Ik zal niet uitwijden over modale logica, waarin dit wel iets zegt - dat is niet de insteek van de auteur van dat stuk, en dat red zijn conclusies ook niet.

De aanname dat "iets bestaat, dan en slechts dan als het zou kunnen bestaan", reduceert daarmee tot "iets bestaat", en daarmee bestaat volgens deze aanname altijd alles. Tsjah, dan ook God, inderdaad. Daar zijn niet meerdere pagina's aan filosofie voor nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 04-09-2018 11:36 ]

[PaveloW]

Gomez12 schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 11:20:
[...]
Onzinnige redenatie. Je gaat eerst moving the goalposts doen door er een God voor te plaatsen. En om dan de initiele vraag te beantwoorden postuleer je gewoon maar even dat hij er altijd al was.

Ja maar is dat niet exact wat Rutten ook doet?

Zit nog even dat hele stuk over dat actualiseren te lezen en het lijkt me nogal gechoogel met woorden.
Hier schrijft Rutten bijvoorbeeld:

"Maar er moet iets zijn dat God actualiseert."

Kijk ik nu naar deze 4 premisses;

2. Als iets potentieel bestaat dan kan het geactualiseerd worden (eerste premisse),
4. God kan niet geactualiseerd worden door iets wat buiten God bestaat (tweede premisse),
6. Wat geactualiseerd wordt, bestaat potentieel (derde premisse),
7. Wat geactualiseerd wordt, wordt dat door iets wat actueel bestaat (vierde premisse),

God kan zichzelf niet actualiseren als hij actueel bestaat. ( "Want als het actueel bestaat is het reeds actueel en kan het dus niet geactualiseerd worden.")

Uit 7 en 4 volgt dat God zichzelf niet kan actualiseren, daarmee valt God dus in de categorie vierkante cirkels.

[bwerg]

Sowieso neemt elke premisse over God (zoals punt 4) aan dat God bestaat, dus daarmee zijn we snel klaar. Tenzij een dergelijke premisse universeel gequantificeerd is (een stelling over alle dingen, dus niet alleen God maar ook kabouters en paarse banaanvormige waterpomptangen met karamelsaus), waarmee de redenering daarna ook voor al die dingen geld. Of je moet je uitspraak beperken tot zaken waarvoor de gewenste Goddelijke eigenschappen gelden (alle X, waarvoor geldt dat X niet door iets anders geactualiseerd kan worden etc.) maar daarmee krijg je niet bewezen dat er ook iets bestaat waarvoor die eigenschappen gelden. Althans, niet zonder cirkelredenering.

Dus inderdaad, de vierkante cirkel: voor alle vierkante cirkels, moet wel gelden dat hij vierkant en rond tegelijk is, dus die twee vormen sluiten elkaar niet uit. De stelling klopt als een bus voor elke vierkante cirkel, maar die bestaan niet, en daarmee kun je ook niet concluderen dat vierkant en rond elkaar niet uitsluiten.

[ Voor 49% gewijzigd door bwerg op 04-09-2018 12:32 ]

[celshof]

ArgantosNL schreef op maandag 20 augustus 2018 @ 10:47:
[...]
Die kardinaal heeft deels gelijk, het misbruik van altaar jongens door mannelijke priesters is door homoseksuelen pedofielen gedaan.

Of is het gepleegd door mannen in een machtspositie die gegrepen hebben naar wat voor handen is en niet teveel zal tegenstribbelen? En heeft daarnaast wellicht de keuze voor jongens boven meisjes te maken met een lange "traditie" en meisjes pas sinds kort misdienaar mogen zijn, dus geen onderdeel van deze traditie zijn.
En ja, ik durf wel het woord traditie te gebruiken, omdat het kennelijk op veel plekken geen geheim was (althans, binnen de eigen kring) dat dit soort dingen plaats vonden.

Ik vind het nogal makkelijk om zonder gedegen onderzoek al naar homoseksualiteit te wijzen.

[Gomez12]

celshof schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:59:
[...]
Ik vind het nogal makkelijk om zonder gedegen onderzoek al naar homoseksualiteit te wijzen.

Het probleem is dat er allerlei kruisverwijzingen zijn etc.

Zo was het vroeger als homo niet abnormaal om het klooster in te gaan, dan kreeg je niet de schande over je heen van niet getrouwd zijn met een vrouw (en je moest het al helemaal niet wagen om te gaan samenwonen met een man).
Plus dat je natuurlijk de traditie hebt dat als je zoon homo was dat je dan als pappie hem naar klooster stuurde zodat God hem wel zou bijsturen.

Oftewel het zou mij niets verbazen als het percentage homo-seksuelen onder priesters en pastoors extra hoog zou zijn "vanwege traditie" en tja dan krijg je ook meer incidenten

[arsimo]

celshof schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:59:
[...]
Of is het gepleegd door mannen in een machtspositie die gegrepen hebben naar wat voor handen is en niet teveel zal tegenstribbelen? En heeft daarnaast wellicht de keuze voor jongens boven meisjes te maken met een lange "traditie" en meisjes pas sinds kort misdienaar mogen zijn, dus geen onderdeel van deze traditie zijn.
En ja, ik durf wel het woord traditie te gebruiken, omdat het kennelijk op veel plekken geen geheim was (althans, binnen de eigen kring) dat dit soort dingen plaats vonden.

Ik vind het nogal makkelijk om zonder gedegen onderzoek al naar homoseksualiteit te wijzen.

Inderdaad. Je zou het kunnen vergelijken met wat men in de bekende en beruchte gevangenisverhalen hoort, leest en ziet in films en series: de schaarste aan mogelijkheden maakt uitwegen waar men zich in vrijheid niet aan zou branden uiteindelijk voor sommigen acceptabel - voor zichzelf althans, uiteraard niet publiekelijk. Dat maakt die mannen niet homoseksueel, wel dat ze onder bepaalde omstandigheden homoseksuele handelingen gaan verrichten, en dus zelfs pedofiele. Wat absoluut niets goed praat overigens.

[celshof]

arsimo schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 14:06:
[...]


Inderdaad. Je zou het kunnen vergelijken met wat men in de bekende en beruchte gevangenisverhalen hoort, leest en ziet in films en series: de schaarste aan mogelijkheden maakt uitwegen waar men zich in vrijheid niet aan zou branden uiteindelijk voor sommigen acceptabel - voor zichzelf althans, uiteraard niet publiekelijk. Dat maakt die mannen niet homoseksueel, wel dat ze onder bepaalde omstandigheden homoseksuele handelingen gaan verrichten, en dus zelfs pedofiele. Wat absoluut niets goed praat overigens.

Ik las net een stukje over misbruik in de jaren '60 en daarbij bleek dat het misbruik onder de broeders niet alleen werd goedgepraat, maar als normaal gespreksonderwerp werd aangesneden. Dan wordt de acceptatie nog makkelijker.

[Gomez12]

celshof schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 14:13:
[...]
Ik las net een stukje over misbruik in de jaren '60 en daarbij bleek dat het misbruik onder de broeders niet alleen werd goedgepraat, maar als normaal gespreksonderwerp werd aangesneden. Dan wordt de acceptatie nog makkelijker.

Dat lijkt me toch wel heel erg sterk, ik denk dat ik rustig kan zeggen dat er op het misbruik van kinderen al een kleine 200 jaar een taboe ligt. Waardoor het niet een normaal gespreksonderwerp is.

Hooguit zou homofilie een normaal gespreksonderwerp binnen een klooster / vaticaanstad kunnen zijn.

Een priester zal het niet echt bij zijn parochie als normaal gespreksonderwerp naar voren kunnen brengen...

[celshof]

Niet bij de parochianen, maar in een klooster wel met de mede broeders

[kdekker]

Volgens de topic starter is een beetje humor op zijn tijd goed. Ik moet jullie alleen feliciteren voor de stugge volharding waar jullie elkaar beargumenteren .

Ik ben lange tijd afwezig van dit forum. Vanavond keek ik weer een keer en zag dat er stugge volhouders naast nieuwkomers een hele voorraad bekende argumenten hanteert. Maar echt naar elkaar luisteren is er niet bij. En veel is er niet verandert. Heren en dames, ik wens jullie nog vele jaren discussieplezier in dit forum.

Inhoudelijke punten: in dit forum lopen diverse discussies door elkaar. Een korte inventarisatie lijkt te gaan over al dan niet vredelievende atheisten, (anti-)Godsbewijs en misbruik in de kerk. Daar tussendoor nog wat kruistochten van al dan niet meer/minder heilige broeders. Wellicht iets voor de modjes om hier wat duidelijkheid in te scheppen (al is het euvel tweakers breed, maar op andere plekken worden vaker nieuwe topics gestart). Wellicht moet je alles over (a)religie niet op 1 hoop gooien. Dat is vragen om problemen (die knipoog kan er toch nog wel bij?)

[Ardana]

Het is een beetje een rant, een beetje een vraag "hoe kan ik dit het beste aanpakken?" en een beetje een vraag "hoe dénken die mensen? Waarom dóen ze dit?".

Ik zit in een kliniek, volg therapie. De kliniek heeft nadrukkelijk geen religieuze grondslag. Er is wel een geestelijk verzorger aanwezig, maar alles is religie- cq levensovertuiging-neutraal.

We hebben hier 2 huiskamers. Na een wedstrijd / verkiezing onder de cliënten is ervoor gekozen om deze twee, een jaar of wat terug, Yin en Yang te noemen.

Nu heeft 1 persoon (nieuw en overtuigd Christelijk) aangekaart dat ze die namen niet neutraal vind en dat deze namen veranderd moeten worden.

Maar... op vrijdagmiddag is een verplicht onderdeel van het programma "spel". Dan verzinnen 2 cliënten een spel waarmee we de week af sluiten. Deze Christelijke dame vond het nodig om een (Christelijk, niet in-your-face-obvious, maar obvious genoeg) spel van de EO te gebruiken voor dit verplichte onderdeel.

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn. In ieder geval de lunch is een verplicht onderdeel, en ontbijt en avondeten is semi-verplicht, d.w.z. dat je echt wel problemen krijgt als je dat steeds skipt.

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

[ArgantosNL]

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:
Het is een beetje een rant, een beetje een vraag "hoe kan ik dit het beste aanpakken?" en een beetje een vraag "hoe dénken die mensen? Waarom dóen ze dit?".

Ik zit in een kliniek, volg therapie. De kliniek heeft nadrukkelijk geen religieuze grondslag. Er is wel een geestelijk verzorger aanwezig, maar alles is religie- cq levensovertuiging-neutraal.

We hebben hier 2 huiskamers. Na een wedstrijd / verkiezing onder de cliënten is ervoor gekozen om deze twee, een jaar of wat terug, Yin en Yang te noemen.

Nu heeft 1 persoon (nieuw en overtuigd Christelijk) aangekaart dat ze die namen niet neutraal vind en dat deze namen veranderd moeten worden.

De namen zijn inderdaad niet neutraal maar maakt dat wat uit, maar gelukkig zijn ze samen wel neutraal.

Maar... op vrijdagmiddag is een verplicht onderdeel van het programma "spel". Dan verzinnen 2 cliënten een spel waarmee we de week af sluiten. Deze Christelijke dame vond het nodig om een (Christelijk, niet in-your-face-obvious, maar obvious genoeg) spel van de EO te gebruiken voor dit verplichte onderdeel.

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn. In ieder geval de lunch is een verplicht onderdeel, en ontbijt en avondeten is semi-verplicht, d.w.z. dat je echt wel problemen krijgt als je dat steeds skipt.

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Ik heb inderdaad het gevoel dat deze dame zicht beter had kunnen inschrijven in een religieuze instelling wat religie is duidelijk een behoefte van haar. Dat ze dat bij iedereen loopt op de dringen zonder dat ze het waarschijnlijk door heeft dat ze dit doet. Hoe lang is ze bezig met dat bidden? 15 seconden, 1 minuut,5 minuten?

Is ze hier 1 minuut mee bezig, dan zou ik zeggen 1 minuutje stilte is geen ramp. is ze 5 minuten bezig dan zou ik ook denken rot op mijn eten wordt koud.

[Verwijderd]

Je kunt toch gewoon in stilte beginnen met eten. Komt er commentaar dan kun je prima aangeven dat jij stil bent uit respect, maar niet gaat wachten met eten vanwege religieuze redenen van een enkeling aan tafel.

Snap echt niet dat hier door zo'n instelling daar wel in meegegaan wordt als ze pretenderen neutraal te zijn en eten semi-verplicht is.

[klaaas]

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:
We hebben hier 2 huiskamers. Na een wedstrijd / verkiezing onder de cliënten is ervoor gekozen om deze twee, een jaar of wat terug, Yin en Yang te noemen.

Nu heeft 1 persoon (nieuw en overtuigd Christelijk) aangekaart dat ze die namen niet neutraal vind en dat deze namen veranderd moeten worden.

Als de instellings strikt neutraal wil zijn dan zou ze dat zelf ook moeten willen. Hemel & hel of zonde & deugd waren er vast niet doorgekomen

Maar... op vrijdagmiddag is een verplicht onderdeel van het programma "spel". Dan verzinnen 2 cliënten een spel waarmee we de week af sluiten. Deze Christelijke dame vond het nodig om een (Christelijk, niet in-your-face-obvious, maar obvious genoeg) spel van de EO te gebruiken voor dit verplichte onderdeel.

Obvious dat het van de EO kwam of obvious christelijk? En de cliënten verzinnen een spel? Wat heeft de medewerker daar dan mee te maken?

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn.

Wat moet ik me precies bij 'wordt er gebeden' voorstellen? Dat de persoon in kwestie een privé momentje heeft om te bidden of is ze de enige medewerker bij zo'n maaltijd en is er nu een (stil) gebedsmoment voor en na het eten? Dat eerste lijkt me prima, maar het 2e zou ik als neutrale instelling denk ik niet erg wenselijk vinden.

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten.

Ik zie het hypocriete nog niet helemaal. Ze lijkt juist aardig consequent? En of jij je mond even houdt als iemand daarom vraagt is een kwestie van respect. Het is jouw keuze dat respect wel of niet te tonen.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op woensdag 14 november 2018 @ 13:24:
[...]


Als de instellings strikt neutraal wil zijn dan zou ze dat zelf ook moeten willen. Hemel & hel of zonde & deugd waren er vast niet doorgekomen

Yin en Yang hebben zo veel verschillende betekenissen, lang niet zo zwart wit als hemel en hel of zende en deugd.

[...]


Obvious dat het van de EO kwam of obvious christelijk? En de cliënten verzinnen een spel? Wat heeft de medewerker daar dan mee te maken?


[...]


Wat moet ik me precies bij 'wordt er gebeden' voorstellen? Dat de persoon in kwestie een privé momentje heeft om te bidden of is ze de enige medewerker bij zo'n maaltijd en is er nu een (stil) gebedsmoment voor en na het eten? Dat eerste lijkt me prima, maar het 2e zou ik als neutrale instelling denk ik niet erg wenselijk vinden.


[...]


Ik zie het hypocriete nog niet helemaal. Ze lijkt juist aardig consequent? En of jij je mond even houdt als iemand daarom vraagt is een kwestie van respect. Het is jouw keuze dat respect wel of niet te tonen.

Het is wat hypocriete om te klagen over de benaming van een kamer als niet neutraal, om vervolgens te verwachten dat men wacht op jou tot je klaar bent met bidden en religieus getinte spellen in de groep gooit.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:00:
[...]
Yin en Yang hebben zo veel verschillende betekenissen, lang niet zo zwart wit als hemel en hel of zende en deugd.

Yin en Yang niet zwart-wit? Waar het om gaat is dat je met goed recht kunt stellen dat Yin en Yang niet neutraal zijn. Wat je vaak ziet is dat we in het westen geen ‘geschiedenis’ hebben met dit soort (oosterse) symbolen. Daardoor liggen ze vaak minder gevoelig. Waar een kruis direct gezien wordt als een religieus symbool leggen mensen die link minder snel met symbolen uit andere tradities. (Dat is enkel een observatie, geen waardeoordeel). Als je levensbeschouwelijke neutraliteit belangrijk vindt als organisatie dan mag je over dat soort zaken best wat beter nadenken.

Het is wat hypocriete om te klagen over de benaming van een kamer als niet neutraal, om vervolgens te verwachten dat men wacht op jou tot je klaar bent met bidden en religieus getinte spellen in de groep gooit.

Ah zo. Ik ging ervan uit dat de vrouw vanuit haar persoonlijke overtuiging moeite had met Yin en Yang en dat ligt op zich heel erg in lijn met de rest van haar gedrag. Daarvoor het argument van niet-neutraal gebruiken maakt het wel enigszins hypocriet idd.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:40:
[...]


Yin en Yang niet zwart-wit? Waar het om gaat is dat je met goed recht kunt stellen dat Yin en Yang niet neutraal zijn. Wat je vaak ziet is dat we in het westen geen ‘geschiedenis’ hebben met dit soort (oosterse) symbolen. Daardoor liggen ze vaak minder gevoelig. Waar een kruis direct gezien wordt als een religieus symbool leggen mensen die link minder snel met symbolen uit andere tradities. (Dat is enkel een observatie, geen waardeoordeel). Als je levensbeschouwelijke neutraliteit belangrijk vindt als organisatie dan mag je over dat soort zaken best wat beter nadenken.

Yin en Yang heeft veel betekenissen en slecht 1 er van is positief & negatief, maar je hebt ook warm en koud, man en vrouw. Yin en Yang zijn tegenovergestelde van elkaar.

Echt uit het verhaal van @Ardana kunnen we nou niet echt halen hoe deze 2 huiskamer aan elkaar verschillen. @Ardana Is er een reden waarom de ene Yin heet en dan ander Yang, of is dit letterlijk 1 = Yin 2 = Yang zonder verdere betekenis.
Als het alleen namen zijn en er verder niets betekent wat maakt het dan uit.

[...]


Ah zo. Ik ging ervan uit dat de vrouw vanuit haar persoonlijke overtuiging moeite had met Yin en Yang en dat ligt op zich heel erg in lijn met de rest van haar gedrag. Daarvoor het argument van niet-neutraal gebruiken maakt het wel enigszins hypocriet idd.

Je hebt gelovige rond lopen die geloof als neutraal/de norm zien. Die zijn nogal snel hypocriet bezig zonder dat ze het door hebben.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:54:
[...]
Yin en Yang heeft veel betekenissen en slecht 1 er van is positief & negatief, maar je hebt ook warm en koud, man en vrouw. Yin en Yang zijn tegenovergestelde van elkaar.

Echt uit het verhaal van @Ardana kunnen we nou niet echt halen hoe deze 2 huiskamer aan elkaar verschillen. @Ardana Is er een reden waarom de ene Yin heet en dan ander Yang, of is dit letterlijk 1 = Yin 2 = Yang zonder verdere betekenis.
Als het alleen namen zijn en er verder niets betekent wat maakt het dan uit.
[...]

Wat de exacte betekenis is en hoe de ruimten zijn maakt natuurlijk niks uit. Yin Yang heeft een Taoistische en daarmee levensbeschouwelijke achtergrond. Niet neutraal dus.

Je hebt gelovige rond lopen die geloof als neutraal/de norm zien. Die zijn nogal snel hypocriet bezig zonder dat ze het door hebben.

We zijn als menselijke soort in de breedte nogal geneigd om lekker opportunistisch in ons eigen straatje te praten.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op woensdag 14 november 2018 @ 15:07:
[...]


Wat de exacte betekenis is en hoe de ruimten zijn maakt natuurlijk niks uit. Yin Yang heeft een Taoistische en daarmee levensbeschouwelijke achtergrond. Niet neutraal dus.

Yin(vrouwlijke voornaam) en Yang(achternaam) zijn ook gewoon Chinese namen, maar Yin en Yang zonder verdere reden aan deze kamer zijn toegekend heeft niets met taoisme te maken behalve dat de naam overeen komt met elementen er van.

[...]


We zijn als menselijke soort in de breedte nogal geneigd om lekker opportunistisch in ons eigen straatje te praten.

Klopt maar op het punt van religie zijn de ongelovige veel dichter bij de neutrale positie zitten dan dan een gelovige.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 november 2018 @ 15:21:
[...]
Yin(vrouwlijke voornaam) en Yang(achternaam) zijn ook gewoon Chinese namen, maar Yin en Yang zonder verdere reden aan deze kamer zijn toegekend heeft niets met taoisme te maken behalve dat de naam overeen komt met elementen er van.

En een kruis was gewoon een stuk hout dat gebruikt werd om de doodstraf uit te voeren. Je kunt opportunistisch in je eigen straatje praten wat je wilt, maar je kunt een levensbeschouwelijk symbool niet zomaar losmaken uit z'n achtergrond.

Klopt maar op het punt van religie zijn de ongelovige veel dichter bij de neutrale positie zitten dan dan een gelovige.

Die stelling is zo algemeen dat daar geen zinnig woord over te zeggen is.

[Gideon]

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:

[…]

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn.

[…]

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Ik weet niet of de verplichting om stil te zijn tijdens het bidden alleen door de dame in kwestie wordt 'afgedwongen' of dat het door de leiding wordt gesteld (je hebt het over een christelijke dame, later over een meervoud aan mensen die bidden...)

In beide gevallen geldt: zit je iets dwars, bespreek het met degene(n) die er de aanleiding toe vormen. Gewoon, door op volwassen wijze feedback te geven:
1. beschrijf heel concreet de situatie (ik moet stil zijn tijdens het bidden)
2. vertel wat het met je doet (ik vind het niet fijn om altijd maar rekening te houden met iets waar ik niks van begrijp)
3. vraag of de ander zich dat kan voorstellen (wat vind jij daarvan? wil je uitleggen waarom ik stil moet zijn?)
4. geef duidelijk aan hoe je de situatie anders zou willen ervaren (ik zou in het vervolg graag zien dat … )

Let op dat je het bij één situatie tegelijk laat. Alleen met duidelijkheid bereik je iets. Blijf bij punt 2 ook heel dicht bij jezelf; gebruik de ik-vorm. Geen verwijten, hoe subtiel ook! Geef bij punt 3 de ander alle ruimte om te reageren. Het zou zomaar kunnen dat de ander zich van geen kwaad bewust is. En mogelijk krijg je ook antwoord op je vraag "hoe dénken die mensen? Waarom dóen ze dit?" Bespreek na punt 4 de eventuele mogelijkheden om dingen zodanig te veranderen, dat bij alle partijen geen persoonlijke grenzen worden overschreden.

Laat je weten of het werkt?

Veel succes

[Ardana]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 november 2018 @ 14:54:
[...]
Echt uit het verhaal van @Ardana kunnen we nou niet echt halen hoe deze 2 huiskamer aan elkaar verschillen. @Ardana Is er een reden waarom de ene Yin heet en dan ander Yang, of is dit letterlijk 1 = Yin 2 = Yang zonder verdere betekenis.
Als het alleen namen zijn en er verder niets betekent wat maakt het dan uit.

De huiskamers zijn identiek, ook in belangrijkheid.

Wat betreft het bidden voor het eten: dat gaat alsof het vanzelfsprekend is. Er wordt gewacht tot iedereen aan tafel zit én opgeschept heeft, daarna vraagt / vragen de religieuze mensen "zullen we een momentje stil zijn?" of "zullen we beginnen?" en aan het einde "zullen we afsluiten?" waarbij wel zeer duidelijk is dat niet mee werken je echt niet in dank word afgenomen. Tevens gebeurt het wel eens dat iemand wat later binnen komt, of nog wat moet pakken en bijv. in de magnetron zetten. Het gaat daarbij rustig om 3-4 minuten. Dan moet dus éérst iedereen wachten op die persoon want zónder dat die persoon zit, kan er natuurlijk niet begonnen worden.

Terwijl ik zoiets heb van "hey, ga lekker beginnen". Kijk, gezamenlijk beginnen, prima. Maar niet iedereen laten wachten omdat je wil dat iedereen aanwezig is en stil zit te wachten terwijl je bid. Zo belangrijk is dat gebed nou ook weer niet.

Het gaat letterlijk om 3 vrouwen, op een groep van 20: 2 cliënten en 1 begeleidster. Geen van allen zijn ze altijd aanwezig, maar het gebeurt maar zelden dat geen van drieën aanwezig is, maar als dat gebeurt, wordt er dus ook simpelweg niet gebeden en gaat het allemaal ook prima.

[LuNaTiC]

Je hebt volgens mij de volgende opties:

1) je laat het zo, tolereert het, slikt het, bent stil
2) je trekt gewoon je eigen plan en doet gewoon lekker je ding tijdens het bidden
3) je vraagt ofwel netjes dat ze het maar lekker in hun eigen tijd willen doen, omdat je vind dat het eetmomentje seculier moet zijn

Of 4) je gaat demonstratief te werk waardoor punt 3 vanzelf obvious wordt; dit is de tactiek van de Satanistische kerk in de VS overal waar christenen daar menen te denken dat ze hun christelijke rituelen tot uitvoer mogen brengen in seculiere omstandigheden, brengen zij hun eigen Satanistische rituelen in.

Oftewel even een satanistisch gebed opzoeken en die de volgende keer inbrengen omdat het nu eenmaal jouw geloof is

Als ze aangeven dat ze het vervelend vinden, is je punt gemaakt.

Laten ze het wel toe zijn ze iig consistent en lijkt het me hilarisch

[klaaas]

Als ik dat zo lees dan vind ik (als gelovige) dat er wel een behoorlijk stempel gedrukt wordt door deze minderheid. Ik kan me dan ook wel voorstellen dat je dat bespreekbaar wilt maken. Ik zou dat dan op een normale manier doen (suggesties zijn al gegeven) en niet op een puberale manier zoals die ook voorgesteld wordt. Als mensen zich niet serieus genomen voelen gaan de hakken vaak in het zand.

(Overigens vind ik het, los van het bidden, de gewoonste zaak van de wereld dat je op elkaar wacht voordat je aanvalt. Dat doe je in een restaurant toch ook? Maar goed, ik zal wel ouderwets zijn 😉)

[thewizard2006]

klaaas schreef op donderdag 15 november 2018 @ 11:15:
(Overigens vind ik het, los van het bidden, de gewoonste zaak van de wereld dat je op elkaar wacht voordat je aanvalt. Dat doe je in een restaurant toch ook? Maar goed, ik zal wel ouderwets zijn 😉)

Maar daar heeft bidden niets mee te maken. Als iedereen eten heeft (wat Ardana aangeeft) ga je eten in het restaurant. Daar staat het bidden los van. Dus nee niet ouderwets. Gewoon een ander moment van wachten/aanvallen

[klaaas]

Dat het los staat van bidden zei ik toch al? Maar 1 van de bezwaren was dat er gewacht moest worden met eten totdat iedereen aan tafel zat / eten had (blijkbaar gebeurt dat niet). Ik vind dat niet meer dan normaal.

[ Voor 7% gewijzigd door klaaas op 15-11-2018 13:05 ]

[thewizard2006]

klaaas schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:04:
Dat het los staat van bidden zei ik toch al? Maar 1 van de bezwaren was dat er gewacht moest worden met eten totdat iedereen aan tafel zat / eten had (blijkbaar gebeurt dat niet). Ik vind dat niet meer dan normaal.

Je zei het, met de toevoeging dat het wellicht ouderwets was. Dat impliceert een aantal zaken. Maar goed, dat begrijp je zelf ook wel

[klaaas]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:52:
[...]

Je zei het, met de toevoeging dat het wellicht ouderwets was. Dat impliceert een aantal zaken. Maar goed, dat begrijp je zelf ook wel

Nee, serieus, ik begrijp niet waar je op doelt. Je maakt me wel nieuwsgierig

[Hippocampus]

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:
[knip]
De kliniek heeft nadrukkelijk geen religieuze grondslag.

Kan je aangeven hoe dit benadrukt is?
Als dit bijvoorbeeld één van de voorwaarden is waarmee ze zichzelf profileren dan lijkt me iedere uiting van religie onwenselijk en kan je dat simpelweg afdwingen door naar de voorwaarden te wijzen.

[knip]
Nu heeft 1 persoon (nieuw en overtuigd Christelijk) aangekaart dat ze die namen niet neutraal vind en dat deze namen veranderd moeten worden.

Hier zou ik niet al te moeilijk over denken, yin yang is onderdeel van het taoïsme en dus niet neutraal. Hoeveel waarde hecht je aan de naam van een kamer? één en twee, groot en klein of blauw en groen zijn ook prima manieren om de kamers te identificeren.

Maar... op vrijdagmiddag is een verplicht onderdeel van het programma "spel". Dan verzinnen 2 cliënten een spel waarmee we de week af sluiten. Deze Christelijke dame vond het nodig om een (Christelijk, niet in-your-face-obvious, maar obvious genoeg) spel van de EO te gebruiken voor dit verplichte onderdeel.

Als dit eenmalig voorkomt kan het amper een issue zijn, tenzij rites uitgevoerd dienen te worden door de deelnemers (ik ken het spel niet).

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn. In ieder geval de lunch is een verplicht onderdeel, en ontbijt en avondeten is semi-verplicht, d.w.z. dat je echt wel problemen krijgt als je dat steeds skipt.

Hier hoef je niet aan mee te werken, en in mijn ogen vereist een goed gebed geen absolute stilte dus laat ze dat bidden inderdaad maar in hun eigen tijd doen. Alleen, krijg je een probleem omdat je oneerbiedig overkomt omdat je tijdens hun gebed niet stil bent of omdat je asociaal overkomt omdat je niet op de rest wacht?

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Geef gewoon netjes je ongenoegen aan en kijk of er ruimte is voor begrip van hun zijde. Vanaf daar weer verder.

[Brent]

Aardig artikel: mensen die teksten letterlijk nemen (<knip> geen getroll) en mensen die vatbaar zijn voor samenzweringtheorieen hebben overlap. Misschien omdat ze moeite hebben met interpreteren?

https://www.psypost.org/2...o-profound-bullshit-52583

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2018 01:43 ]

[Ramzzz]

klaaas schreef op donderdag 15 november 2018 @ 13:04:
Dat het los staat van bidden zei ik toch al? Maar 1 van de bezwaren was dat er gewacht moest worden met eten totdat iedereen aan tafel zat / eten had (blijkbaar gebeurt dat niet). Ik vind dat niet meer dan normaal.

Ik vind het hoogst merkwaardig dat iemand als enige aan tafel gaat verwachten dat de rest even rekening met hem of haar houdt, en blindelings maar moet snappen waar dat over gaat.

Ik snap de ergernis van @Ardana volkomen.

Een hopeloos ouderwetse, eigenlijk arrogant dwingende instelling, iedereen moet maar als vanzelf religie snappen, accepteren, voor laten gaan op zijn eigen overtuigingen of niet-overtuigingen zelfs.

Je eigen irrationele overtuigingen sowieso altijd hoger aanslaan dan die (rationeel of irrationeel) van een ander (impliciet gegeven van religie). Het is inmiddels bijna 2019, de mensheid is bijna volwassen, houd daar eens mee op?

Dit valt wat mij betreft echt onder de onzin van religie (zie topic titel).

Evenals religieus onderwijs / schoolstrijd, volgens het aloude recept van indoctrinatie: als je ze jong 'pakt', voordat de hersenen volgroeid zijn, dan heb je nog een kans, laat je ze zelf neutraal opgroeien, heb je geen schijn van kans.

Doe alles wat religie heet lekker in je eigen tijd, achter je eigen voordeur, of de deur van je $gebouw, en ga anderen er niet mee lastig vallen.

Bij mij zou je aan het verkeerde adres zijn.

[klaaas]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 01:56:
[...]

Ik vind het hoogst merkwaardig dat iemand als enige aan tafel gaat verwachten dat de rest even rekening met hem of haar houdt, en blindelings maar moet snappen waar dat over gaat.

Ik snap de ergernis van @Ardana volkomen.

Een hopeloos ouderwetse, eigenlijk arrogant dwingende instelling, iedereen moet maar als vanzelf religie snappen, accepteren, voor laten gaan op zijn eigen overtuigingen of niet-overtuigingen zelfs.

Je eigen irrationele overtuigingen sowieso altijd hoger aanslaan dan die (rationeel of irrationeel) van een ander (impliciet gegeven van religie). Het is inmiddels bijna 2019, de mensheid is bijna volwassen, houd daar eens mee op?

Dit valt wat mij betreft echt onder de onzin van religie (zie topic titel).

Evenals religieus onderwijs / schoolstrijd, volgens het aloude recept van indoctrinatie: als je ze jong 'pakt', voordat de hersenen volgroeid zijn, dan heb je nog een kans, laat je ze zelf neutraal opgroeien, heb je geen schijn van kans.

Doe alles wat religie heet lekker in je eigen tijd, achter je eigen voordeur, of de deur van je $gebouw, en ga anderen er niet mee lastig vallen.

Bij mij zou je aan het verkeerde adres zijn.

Fijn. Maar waarom quote je mij?

[Hippocampus]

@Ramzzz Ik denk dat het voor vele gelovigen het bidden zo een gewone zaak is geworden dat men er simpelweg geen rekening mee houd dat er mensen zijn die het anders zien. Vastroesten in je gewoonte zeg maar. Daar kan je dan toch gewoon een dialoog over starten. Dat je je ergert aan één dwingeland maakt het geen regel dat iedere gelovige zo te werk gaat.

Mijn vader doet zijn hele leven al in stilte bidden voor elke maaltijd en die valt daar werkelijk niemand mee lastig. Zelfs mijn moeder kwettert gewoon door als het gezellig is hoor
Wel heeft hij het fatsoen om het moment af te tasten en eventuele andere gelovigen mee in het gebed te nemen (als ik het zo goed zeg). Ik heb ik veel respect voor de manier waarop hij dat doet eigenlijk.

Iemands gebrek aan inleving voor de seculiere omgeving is net zo slecht als er kwaad over worden maar het niet aankaarten. Geef de mensen dan ook een kans om er wat aan te doen.

En misschien zijn we daar pas net mee begonnen in Nederland (ondanks dat het al 2018 is)

[Rekcor]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 01:56:
[...]

Ik vind het hoogst merkwaardig dat iemand als enige aan tafel gaat verwachten dat de rest even rekening met hem of haar houdt

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:
Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Ik denk dat deze mentaliteit (net als de mentaliteit van de Christelijke dame in ardana's verhaal, trouwens) voor steeds meer spanningen gaat zorgen in onze samenleving: een gebrek aan tolerantie.

Voor mij is het gewoon een teken van goed fatsoen om rekening te houden met de gevoelens van een ander, hoe belachelijk en op luchtkastelen gebaseerd die gevoelens ook zijn. Dus als een moslimvrouw mijn geen hand wil geven, prima, dan een vriendelijk knikje. Als een atheïst zich doodergert aan mijn gebed voor het eten, prima, dan bid ik wel van te voren. Hoe moeilijk is dat nu?

[Ramzzz]

Rekcor schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 21:56:
[...]


[...]


Ik denk dat deze mentaliteit (net als de mentaliteit van de Christelijke dame in ardana's verhaal, trouwens) voor steeds meer spanningen gaat zorgen in onze samenleving: een gebrek aan tolerantie.

Voor mij is het gewoon een teken van goed fatsoen om rekening te houden met de gevoelens van een ander, hoe belachelijk en op luchtkastelen gebaseerd die gevoelens ook zijn. Dus als een moslimvrouw mijn geen hand wil geven, prima, dan een vriendelijk knikje. Als een atheïst zich doodergert aan mijn gebed voor het eten, prima, dan bid ik wel van te voren. Hoe moeilijk is dat nu?

Hier omschrijf je in je reactie uitstekend hetgeen het verschil is tussen een wel- en een niet-gelovige, waarmee je hetgeen ik schrijf dus beaamt.

De gelovige verwacht/veronderstelt dat anderen rekening met hem/haar houden, zelfs al hij/zij de enige is.

Besef je nou echt niet dat je daarmee de zaak omkeert?

(@klaaas omdat het jou klaarblijkelijk niet in één keer duidelijk is, ik richt me hier aan 'de gelovige' in het algemeen die specifiek dit gedrag vertoont)

En dat dit hetzelfde is als - waar gebeurd - een moslim die bij een bedrijf komt werken, en direct verwacht dat daar een gebedsruimte beschikbaar is, waar 5x per dag gebeden kan/mag/moet worden?

Die gelovige plaatst zichzelf 'buiten de orde' en verwijt dat vervolgens de orde.

Beroep doen op 'fatsoen'... toujours les autres. Slachtoffergedrag daarop volgend.

spoiler:

En ook meegemaakt dat zo'n verwachtingspatroon wordt vergoeilijkt met 'een moeder die borstvoeding geeft kan/mag/moet dat toch ook kunnen doen / kolven op het werk? - False equivalence.

Extrapolerend, is dit analoog aan het blokkeren van winkelopenstelling op zondag, onder het mom van 'onze zondagsrust is in het geding', en 'ons geloof verbiedt/gebiedt dat'.

Neen, helemaal niet. Waarom dan niet gesloten op vrijdag (vrijdaggebed islam) of zaterdag (sabbat)?

Als een ander wel wil werken op jouw zondag/$door $geloof verordonneerde vrije dag/gebedsdag, dan heb jij daar helemaal niets over te vertellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 17-11-2018 23:58 ]

[klaaas]

Ramzzz schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 22:26:
[...]

Hier omschrijf je in je reactie uitstekend hetgeen het verschil is tussen een wel- en een niet-gelovige, waarmee je hetgeen ik schrijf dus beaamt.

De gelovige verwacht/veronderstelt dat anderen rekening met hem/haar houden, zelfs al hij/zij de enige is.

Besef je nou echt niet dat je daarmee de zaak omkeert?

En dat dit hetzelfde is als - waar gebeurd - een moslim die bij een bedrijf komt werken, en direct verwacht dat daar een gebedsruimte beschikbaar is, waar 5x per dag gebeden kan/mag/moet worden?

Die gelovige plaatst zichzelf 'buiten de orde' en verwijt dat vervolgens de orde.

Beroep doen op 'fatsoen'... toujours les autres. Slachtoffergedrag daarop volgend.

spoiler:

En ook meegemaakt dat zo'n verwachtingspatroon wordt vergoeilijkt met 'een moeder die borstvoeding geeft kan/mag/moet dat toch ook kunnen doen / kolven op het werk? - False equivalence.

Extrapolerend, is dit analoog aan het blokkeren van winkelopenstelling op zondag, onder het mom van 'onze zondagsrust is in het geding', en 'ons geloof gebiedt dat'.

Neen, helemaal niet. Waarom dan niet gesloten op vrijdag (vrijdaggebed islam) of zaterdag (sabbat)?

Als een ander wel wil werken op jouw zondag/$door $geloof verordonneerde vrije dag/gebedsdag, dan heb jij daar helemaal niets over te vertellen.

Volgens mij moet je eens beginnen met wat zorgvuldiger lezen. @Rekcor heeft het expliciet over tolerantie die 2 kanten op werkt. Je beschuldigt gelovigen ervan zich boven anderen te stellen, maar feitelijk is dat precies wat jij doet in je reactie.

[Lustucru]

Ramzzz schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 22:26:
[...]
De gelovige verwacht/veronderstelt dat anderen rekening met hem/haar houden, zelfs al hij/zij de enige is.

Vervang 'gelovige' door 'Jood', 'neger', 'plebejer', 'Hollander' of willekeurig welk etiket en je ziet meteen dat het in deze vorm een absurde en af te keuren uitspraak is.

In zijn algemeenheid is het trouwens een teken van beschaving, maar dan andersom: een samenleving gedijt bij het rekening houden met anderen, hoe klein die minderheid ook is. Het enige wat je kunt concluderen uit het feit dat iemand veronderstelt dat je rekening met hem/haar houdt is dat hij je al dan niet terecht een zekere beschaving toedicht.

[Ramzzz]

Lustucru schreef op zondag 18 november 2018 @ 00:04:
[...]

Vervang 'gelovige' door 'Jood', 'neger', 'plebejer', 'Hollander' of willekeurig welk etiket en je ziet meteen dat het in deze vorm een absurde en af te keuren uitspraak is.

In zijn algemeenheid is het trouwens een teken van beschaving, maar dan andersom: een samenleving gedijt bij het rekening houden met anderen, hoe klein die minderheid ook is. Het enige wat je kunt concluderen uit het feit dat iemand veronderstelt dat je rekening met hem/haar houdt is dat hij je al dan niet terecht een zekere beschaving toedicht.

offtopic:
Er is een wezenlijk verschil tussen respect eisen/verwachten van anderen, en het hebben/krijgen van anderen, dat is hier de analogie.

[Lustucru]

Het opeisen van iets wat wel zou mogen verwachten, maar niet zou moeten afdwingen is niet bepaald een gedrag wat ik altijd en uitsluitend bij gelovigen zie.

Ardana schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:25:

Tevens wordt er vóór en na het eten gebeden, en iedereen wordt dan geacht om stil te zijn. In ieder geval de lunch is een verplicht onderdeel, en ontbijt en avondeten is semi-verplicht, d.w.z. dat je echt wel problemen krijgt als je dat steeds skipt.

Ik vraag me echt af of ik een zeur ben, maar ook hoe ik aan kan geven dat ik dit eigenlijk niet vind kunnen, dat ik haar hypocriet vind, en dat ik helemaal niet stil wil zijn iedere keer voor en na het eten. Als het een keer zo uit komt, wil ik best even m'n mond houden, maar dat je echt eerst verplicht moet gaan zitten als je nog bezig bent, en iedereen op houdt, of dat als ze zelf te laat zijn, dat iedereen het eten op z'n bord laat afkoelen zodat zíj kunnen bidden? Nee, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Je bent een zeur als je haar hypocriet vindt of als je bij voorbaat even stil zijn afwijst omdat het een geloofskwestie is. Maar afgezien daarvan heb je wel een punt om aan te snijden. Op zich vind ik het niet vreemd dat je -zeker in een therapeutische setting- een zeker ritueel wilt handhaven rondom de gezamenlijke maaltijd. Het is ook redelijk om zo'n ritueel zo vast te stellen dat elke deelnemer zich daar comfortabel bij voelt. Jij voelt dat duidelijk niet zo, en dat kun je, -en moet je, imho- ter discussie stellen. Het gaat alle perken te buiten als de sfeer aan tafel zo wordt dat mensen de gemeenschappelijke maaltijd gaan mijden. Maar op zich heeft dat weer weinig met religieuze overtuigingen te maken.

[Ardana]

Ik denk dat ik de meeste problemen heb met de ongevraagde vanzelfsprekendheid waarmee 6 keer per dag van mij bepaald gedrag verlangd wordt. Het is niet overlegd, het is niet gevraagd, er wordt gewoon van uit gegaan dat ik dit maar even doe.

Als ze vooraf hadden gevraagd “hey, ik wil graag bidden voor het eten, ik zou het fijn vinden als iedereen dan zit, al opgeschept heeft en even stil is met mij” had er een gesprek over plaatsgevonden kunnen worden. Maar imho schep je op, je wenst elkaar even smakelijk eten, en je begint. In die 6x halve tot hele minuut mag je dus niks. Je glas niet pakken, je bestek moet blijven liggen, je mag niet even met je buurvrouw praten, niks. Je mag elkaar, 6 keer per dag, even schaapachtig aan zitten kijken, want van de 6-10 man aan de tafel, bidt er gemiddeld 1, max 2.

Maar ik denk dat als ze het op die manier moet vragen, dat ze ook wel inziet dat ze eigenlijk iets raars vraagt. Want waarom moeten 5-8 man zich aanpassen omdat 1 of 2 mensen iets wil?

We zijn er bijna allemaal mee op gegroeid, maar waarom zou dat zo moeten blijven?

[defiant]

Groepsgedrag zou altijd een compromis moeten zijn van ieders belang in verhouding, er wordt in deze context vaak verwezen naar de z.g.n. dictatuur van de meerderheid, maar dat concept is in veel gevallen ook juist niet van toepassing. Zie bijvoorbeeld:
The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority

A Kosher (or halal) eater will never eat nonkosher (or nonhalal) food , but a nonkosher eater isn’t banned from eating kosher.
[...]Let us call such minority an intransigent group, and the majority a flexible one. And the rule is an asymmetry in choices.

Let us conjecture that the formation of moral values in society doesn’t come from the evolution of the consensus. No, it is the most intolerant person who imposes virtue on others precisely because of that intolerance. The same can apply to civil rights

An insight as to how the mechanisms of religion and transmission of morals obey the same renormalization dynamics as dietary laws –and how we can show that morality is more likely to be something enforced by a minority. We saw earlier in the chapter the asymmetry between obeying and breaking rules: a law-abiding (or rule abiding) fellow always follows the rules, but a felon or someone with looser sets of principles will not always break the rules

Met andere woorden een flexibele meerderheid die tolerant is tegenover een inflexibele minderheid, zal altijd de morele waarden, gedrag of gewoontes van deze minderheid faciliteren en in gedeeltes overnemen.

Dat wil niet zeggen dat er geen rekening moet worden gehouden met minderheden, integendeel, maar er moet wel sprake zijn van een compromis aan beide kanten. D.w.z. beide kanten moeten flexibel zijn. In het geval van religie is dat natuurlijk altijd lastig vanwege het karakter ervan.

Juist vanwege deze dynamiek zou ik zo'n situatie zoals hierboven beschreven nooit accepteren, het is geen compromis die recht doet aan de verhoudingen in de groep.

[RobinHood]

@Ardana het "leuke" van therapie is dat je in principe alles kan inbrengen, zowel dingen die niet lekker in de groep lopen, want je moet je wel op je plek voelen, als voorbeelden van dingen waar je tegen aan loopt.

Waarom men zo doet, tja, ik ken vanuit mijn therapie ook wel wat bijna fundamentalistische christenen, ik denk dat het hun hoop en zingeving biedt, en omdat het voor hun letterlijk van levensbelang is, kunnen ze dan nogal doorslaan.

En aan de andere kant: Dit soort minderheden hebben inderdaad zoals @defiant toch een beetje de regie in handen. Het gemiddelde persoon is tolerant of iig flexibel en laat iemand gewoon zijn ding doen, zelfs al geeft het wat overlast. En zo'n gelovige went er aan, en kan dus er gewoon vanuit gaan dat de hele wereld wel even stilstaat voor een "herezegenedezediepvriesmaaltijdamuh", terwijl hij/zij dat ook gewoon voor zichzelf kan doen, mijn eten smaakt zonder zegeningen namelijk net zo lekker.

Zelf zou ik het dus, zeker vanwege de setting, toch ter sprake brengen, en waarschijnlijk ben je niet de enige die zich er aan stoort, maar uitspreken is moeilijk in dit ziet kwesties, want we willen respect tonen.

[Verwijderd1]

Ardana schreef op zondag 18 november 2018 @ 01:18:

Als ze vooraf hadden gevraagd “hey, ik wil graag bidden voor het eten, ik zou het fijn vinden als iedereen dan zit, al opgeschept heeft en even stil is met mij” had er een gesprek over plaatsgevonden kunnen worden. Maar imho schep je op, je wenst elkaar even smakelijk eten, en je begint. In die 6x halve tot hele minuut mag je dus niks. Je glas niet pakken, je bestek moet blijven liggen, je mag niet even met je buurvrouw praten, niks. Je mag elkaar, 6 keer per dag, even schaapachtig aan zitten kijken, want van de 6-10 man aan de tafel, bidt er gemiddeld 1, max 2.

Of gewoon na 10 seconde hardop beginnen lachen. Als ze vragen waarom je dat doet zeg je dat je even een goede grap met god besproken hebt. Als je dat een paar keer gedaan hebt zullen ze er wel mee ophouden, dan is het duidelijk dat hun god kapot is (die praat immers niet terug).

Dan kun je zeggen dat het voor jou ook niet zo belangrijk is, jij hebt de hele dag de tijd om met god te praten, maar aan tafel wil je eten.

[Lustucru]

Ardana schreef op zondag 18 november 2018 @ 01:18:
[...]In die 6x halve tot hele minuut mag je dus niks. Je glas niet pakken, je bestek moet blijven liggen, je mag niet even met je buurvrouw praten, niks. Je mag elkaar, 6 keer per dag, even schaapachtig aan zitten kijken,[...]

Dit is dus je terechte punt: je komt 6x per dag (sjee, doen jullie nog iets anders dan eten? ) in een oncomfortabele situatie terecht.

Maar de rest als:

bidt er gemiddeld 1, max 2. [...] iets raars vraagt. Want waarom moeten 5-8 man zich aanpassen omdat 1 of 2 mensen iets wil?

We zijn er bijna allemaal mee op gegroeid, maar waarom zou dat zo moeten blijven?

is wat mij betreft allemaal afleidende franje die er weinig toe doet. Jouw mening over religie is net zo irrelevant als hun mening over atheisme. Dus moet je een manier zoeken waarbij je hen in hun religieuze waarde laat en recht doet aan jou of jullie behoefte aan een manier om op een fijne manier de gezamenlijke maaltijd te gebruiken. En die is overduidelijk niet 'wachten tot alle christenen aan tafel komen, opscheppen, 45 seconden beleefd afwachten tot iemand amen zegt en dan aanvallen'.

Hoe wil je het wel?

[Gideon]

RobinHood schreef op zondag 18 november 2018 @ 03:16:
Zelf zou ik het dus, zeker vanwege de setting, toch ter sprake brengen, en waarschijnlijk ben je niet de enige die zich er aan stoort, maar uitspreken is moeilijk in dit ziet kwesties, want we willen respect tonen.

Respect/eerbied/ontzag tonen kan prima zolang je oprecht bespreekbaar maakt wat je dwars zit en bij de feiten blijft. Zolang je je druk blijft maken over de inbreuk die op je ongestoorde leven wordt gepleegd, komen vanzelf emoties om de hoek kijken die het ter sprake brengen alleen maar lastiger maakt.

Daarom nogmaals: zit je iets dwars, bespreek het zo snel mogelijk op een goed moment met de veroorzaker in plaats van dat je jezelf, en mogelijk anderen, zit te kwellen met gedachten die alleen maar negatieve emoties voeden. Vrede in de tent is geen statisch iets, je moet eraan blijven werken.

Dus, hup @Ardana, werk aan de winkel!

[arbraxas]

45 seconden beleefd afwachten tot iemand amen zegt en dan aanvallen

Waarom? Waarom hoeft de christen zich niet aan te passen aan de atheist of anders gelovige? Christen zijn is zijn specifieke keus, leven volgens die regels ook. Val een ander daar niet mee lastig.
Doe je gebedje, sla je kruisje en ga eten. Maar ga NIET je regels aan een ander op leggen.

[klaaas]

Ramzzz schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 22:26:
[...]
(@klaaas omdat het jou klaarblijkelijk niet in één keer duidelijk is, ik richt me hier aan 'de gelovige' in het algemeen die specifiek dit gedrag vertoont)

Zie je nou zelf ook in dat dat niet rijmt met de zinnen die je pal daarvoor schrijft?

Hier omschrijf je in je reactie uitstekend hetgeen het verschil is tussen een wel- en een niet-gelovige, waarmee je hetgeen ik schrijf dus beaamt.

De gelovige verwacht/veronderstelt dat anderen rekening met hem/haar houden, zelfs al hij/zij de enige is.

OF het gedrag / de houding is een typisch verschil tussen een gelovige en een niet-gelovige (maar dan raakt je nuancering naar mij kant nog wal) OF je hebt het enkel over gelovigen die dit gedrag vertonen. Maar dan is het dus geen onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen en slaat je bewering over dat evrschil nergens op.

En dat dit hetzelfde is als - waar gebeurd - een moslim die bij een bedrijf komt werken, en direct verwacht dat daar een gebedsruimte beschikbaar is, waar 5x per dag gebeden kan/mag/moet worden?

Die gelovige plaatst zichzelf 'buiten de orde' en verwijt dat vervolgens de orde.

Dit is zo tendentieus. Ik heb nogal wat nieuwe fabrieken / DC's ontworpen en daar gaat de opdrachtgever er nagenoeg altijd vanuit dat er een aparte gebedsruimte incl. sanitair komt voor islamitische werknemers. De meeste werkgevers werken graag mee aan het faciliteren van de wensen van deze bevolkingsgroep. Dat is volgens mij ook hoe het in NL werkt: ondanks verschillen van geloof en overtuiging zoeken we naar praktische oplossingen. Maar ja, als je zo'n pragmatische opstelling niet onderschrijft kun je altijd wijzen op de uitzondering. Natuurlijk.

arbraxas schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:39:
[...]
Waarom? Waarom hoeft de christen zich niet aan te passen aan de atheist of anders gelovige? Christen zijn is zijn specifieke keus, leven volgens die regels ook. Val een ander daar niet mee lastig.
Doe je gebedje, sla je kruisje en ga eten. Maar ga NIET je regels aan een ander op leggen.

Grijp nou eens niet direct naar de grote woorden en lees gewoon eens wat er staat. Er is tot nu toe niemand hier die gezegd heeft dat de gelovige zich niet zou moeten aanpassen. Iedereen die zich in de discussie gemengd heeft, vindt dat de situatie besreekbaar moet worden gemaakt. Ok, m.u.v. degenen die denken dat je zo'n situatie met puberaal gedrag kunt oplossen. En we hebben het hier niet over de stereotypische gelovige die dingen wil opleggen. Vooralsnog lijken we te maken te hebben met een (of enkele) gelovige(n) die een bepaalde mate van medewerking vanzelfsprekend vinden. In combinatie met de machtsverhouding client-begeleider is dat zeer ongelukkig en kan ik me voorstellen dat het door de client wordt ervaren als een verplichting. Dat moet dus als de sodemieter besproken worden. Misschien blijkt de begeleider in kwestie dan inderdaad zo'n nazi-gelovige die anderen graag dingen oplegt. Of misschien blijkt het wel een heel redelijk persoon te zijn die zich gewoon nooit bedacht had dat iemand er moeite mee zou hebben.

[Rekcor]

arbraxas schreef op zondag 18 november 2018 @ 21:39:
[...]


Waarom? Waarom hoeft de christen zich niet aan te passen aan de atheist of anders gelovige? Christen zijn is zijn specifieke keus, leven volgens die regels ook. Val een ander daar niet mee lastig.
Doe je gebedje, sla je kruisje en ga eten. Maar ga NIET je regels aan een ander op leggen.

Als christen-zijn een keus is, is atheïst-zijn dit ook*. Leven volgens de atheïstische regels ook, etc. Kortom: met deze manier van redeneren komen we er niet.

Waarom niet gewoon respect tonen voor de levensovertuiging van een ander? En dan natuurlijk altijd twee kanten op.

Dit is precies de basale houding, die we in Nederland steeds meer aan het kwijtraken zijn: het is ieder voor zich, achter de eigen telefoon, in de eigen bubbel, met gelijkgezinden.

*) Ik vraag me af of je levensovertuiging een keus is, maar dat even terzijde.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 19-11-2018 17:36 ]

[smurfinmark]

Rekcor schreef op maandag 19 november 2018 @ 17:36:
[...]


Als christen-zijn een keus is, is atheïst-zijn dit ook*. Leven volgens de atheïstische regels ook, etc. Kortom: met deze manier van redeneren komen we er niet.

Waarom niet gewoon respect tonen voor de levensovertuiging van een ander? En dan natuurlijk altijd twee kanten op.

Dit is precies de basale houding, die we in Nederland steeds meer aan het kwijtraken zijn: het is ieder voor zich, achter de eigen telefoon, in de eigen bubbel, met gelijkgezinden.

*) Ik vraag me af of je levensovertuiging een keus is, maar dat even terzijde.

Je gaat dan alleen voorbij aan het feit dat het de gelovigen zijn die hun geloofsbelijdenis in groepsverband met atheisten willen doen.

En ook aan het feit dat atheisten geen rituelen hebben waar ze gelovigen bij willen bertrekken.

Je doet net alsof er vanaf 2 kanten begrip moet zijn, terwijl er in deze specifieke situatie duidelijk sprake is van eenrichtingsverkeer.

[Rekcor]

smurfinmark schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 08:59:
[...]
Je doet net alsof er vanaf 2 kanten begrip moet zijn, terwijl er in deze specifieke situatie duidelijk sprake is van eenrichtingsverkeer.

Het spijt me, maar ik kan echt geen begrip opbrengen voor deze houding. We zijn toch geen stelletje kleine kinderen met elkaar? Als mijn zoontjes ruzie maken, is het ook altijd "ja maar hij begon", "hij moet eerst sorry zeggen", "hij moet eerst stoppen", etc. Mijn zoontjes zijn 4 en 7.

[Ramzzz]

Rekcor schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:55:
[...]


Het spijt me, maar ik kan echt geen begrip opbrengen voor deze houding. We zijn toch geen stelletje kleine kinderen met elkaar? Als mijn zoontjes ruzie maken, is het ook altijd "ja maar hij begon", "hij moet eerst sorry zeggen", "hij moet eerst stoppen", etc. Mijn zoontjes zijn 4 en 7.

Je begrijpt dat je er nu niet inhoudelijk op in gaat, maar - analoog aan je voorbeeld - liever de 'andere kant' mede de schuld geeft?

Atheïsten (en overige niet-gelovigen) willen gewoon niet mee doen met andermans religieuze rituelen, of ermee opgezadeld worden. Ze dwingen verder niemand tot deelname. Er valt namelijk nergens aan mee te doen.

Het drammen dat 'wij moeten ons religieuze ritueeltje kunnen afdraaien en jullie moeten dat tolereren' is inderdaad, analoog, op het infantiele af.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:02:
[...]

Je begrijpt dat je er nu niet inhoudelijk op in gaat, maar - analoog aan je voorbeeld - liever de 'andere kant' mede de schuld geeft?

Atheïsten (en overige niet-gelovigen) willen gewoon niet mee doen met andermans religieuze rituelen, of ermee opgezadeld worden. Ze dwingen verder niemand tot deelname. Er valt namelijk nergens aan mee te doen.

Het drammen dat 'wij moeten ons religieuze ritueeltje kunnen afdraaien en jullie moeten dat tolereren' is inderdaad, analoog, op het infantiele af.

@Ardana als het allemaal als vanzelfsprekend beschouwd wordt en onbesproken, wat let je dan om te zeggen dat je het prima vindt dat de gelovigen even bidden en stil zijn, maar dat jij gewoon begint met eten wanneer je daar zin in hebt en als je een praatje wilt maken met je tafelgenoten dat gewoon doet?
Dan heb je alles helder gemaakt en kunnen ze ook eens een tegenreactie geven, want nu is het dus allemaal onbesproken. Doe dat ook meteen aan een volle tafel dan heb je een leuke discussie.

[smurfinmark]

Rekcor schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:55:
[...]


Het spijt me, maar ik kan echt geen begrip opbrengen voor deze houding. We zijn toch geen stelletje kleine kinderen met elkaar? Als mijn zoontjes ruzie maken, is het ook altijd "ja maar hij begon", "hij moet eerst sorry zeggen", "hij moet eerst stoppen", etc. Mijn zoontjes zijn 4 en 7.

Wat een verrassing, en vooral, wat een dooddoener weer.

Het feit dat jij iets als kinderachtig bestempelt maakt het niet zo, los van de vraag wie zich dan kinderachtig gedraagd. De hele discussie is inderdaad enigzins infantiel, maar waar ontstaat dat nou?

Het verbaast me overigens weinig dat je dan wijst naar de niet-gelovigen.