[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[klaaas]

z1rconium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:03:
[...]

Niets? Jij zegt dat de bijbel, ongeacht vertaling het startpunt is, ik geef aan dat het startpunt broos is en jij negeert het.

Ik negeer het? Ik beantwoord jouw vraag over welke vertaling je zou moeten gebruiken en vervolgens stel je een vraag die niets met die vertalingen te maken heeft. Vind je het gek dat ik het dan niet helemaal volg?

[z1rconium]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:05:
[...]


Ik negeer het? Ik beantwoord jouw vraag over welke vertaling je zou moeten gebruiken en vervolgens stel je een vraag die niets met die vertalingen te maken heeft. Vind je het gek dat ik het dan niet helemaal volg?

Ja dat vind ik gek.

- Jij gelooft de bijbel.
- De vertaling doet er niet toe.
- Mensen zouden het als startpunt kunnen gebruiken.
- Ik geef wat fundamenten uit die bijbel en de problemen daarmee.

Hoe kan men dat boek gebruiken als startpunt, als de basis niet al klopt ?

[klaaas]

z1rconium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:13:
[...]

Ja dat vind ik gek.

- Jij gelooft de bijbel.
- De vertaling doet er niet toe.
- Mensen zouden het als startpunt kunnen gebruiken.
- Ik geef wat fundamenten uit die bijbel en de problemen daarmee.

Hoe kan men dat boek gebruiken als startpunt, als de basis niet al klopt ?

Volgens mij heb je een verkeerd beeld van wat bijbelse fundamenten zijn. Hint: dat zijn niet de natuurwetenschappelijke en historische aspecten uit de verhalen die je noemt.

En ik snap nog steeds niet wat de vertalingen er mee te maken hebben.

[J2S]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:15:

En ik snap nog steeds niet wat de vertalingen er mee te maken hebben.

Jij zei dat de vertaling niet relevant is, dus heeft het niets meer met de vertaling te maken. Nogal simpel lijkt me?

[klaaas]

J2S schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:20:
[...]

Jij zei dat de vertaling niet relevant is, dus heeft het niets meer met de vertaling te maken. Nogal simpel lijkt me?

Maar was de vervolgvraag anders geweest als ik een specifieke bijbelvertaling de voorkeur had gegeven? Het lijkt nu een losse flodder tussendoor.

[arsimo]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:58:
[...]
Het is zeker een legitieme vraag, maar het gaat me mede om de context. Die vraag wordt hier telkens weer gesteld aan mensen die te kennen hebben gegeven het liever met god te doen en die daar ook hun subjectieve redenen voor gegeven hebben. Dan kun je de vraag ook omkeren: als het geen verschil maakt, waarom maak je je er dan zo druk over dat mensen het met god willen doen?

Omdat sommigen gelovigen - niet jij uit jouw berichten hier op te maken - menen dat ander geloven en en ongelovigen bestreden dienen te worden en daar zijn zelfs bij die menen dat met geweld te mogen doen.

Ongelovigen hebben dat niet, die willen soms wel verspreiding of eventuele misstanden van geloof tegengaan, maar niet de gelovigen zelf een strobreed in de weg leggen.

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:58:
Het probleem is echter dat al die religieuze aspecten nou net wel onderdeel zijn van mijn leven.

Maar waarom? Bij gelijke normen en waarden kan je dat niet als argument nemen om het onderdeel god te verklaren.

Wat bied dat geloof in god buiten de normen en waarden die er bij komen die dus ook zonder dat geloof in god te handhaven zijn. Dat vraag ik (en anderen) mij dus oprecht af. Daar komt de vraag vooral vandaan denk ik.

De normen en waarden kunnen in theorie gewoon 100% overeenkomen.

[z1rconium]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:15:
[...]


Volgens mij heb je een verkeerd beeld van wat bijbelse fundamenten zijn. Hint: dat zijn niet de natuurwetenschappelijke en historische aspecten uit de verhalen die je noemt.

En ik snap nog steeds niet wat de vertalingen er mee te maken hebben.

Dat valt wel mee, ik was pas bij het begin van het boek, het word allemaal niet geloofwaardiger als je bij het nieuwe testament aankomt Ik snap dat je graag een punt wil aanhalen om een distractie te creëren.

Zoals ik eerder aangaf, er zijn vele denominaties gebaseerd op verschillende vertalingen of zelfs herschreven boeken. Dat doet er volgens jou niet toe, jezus christus is gestorven voor jouw zonden en dat is het enige wat je hoeft te weten. De rest is bijzaak om er een niet zo leuk wollig verhaal van te maken ?

Of als ik het niet (goed) begrijp, kun je uitleggen wat de fundamenten zijn (voor jou) - zonder het verhaal dat het leven zo waardeloos is zonder god.

[klaaas]

arsimo schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:26:
Omdat sommigen gelovigen - niet jij uit jouw berichten hier op te maken - menen dat ander geloven en en ongelovigen bestreden dienen te worden en daar zijn zelfs bij die menen dat met geweld te mogen doen.

Ongelovigen hebben dat niet, die willen soms wel verspreiding of eventuele misstanden van geloof tegengaan, maar niet de gelovigen zelf een strobreed in de weg leggen.

Er zijn hier op het forum geregeld mensen die stellen dat religie bestreden moet worden. En er zijn zelfs atheisten (niet hier volgens mij) die dat met geweld willen doen. Ik zie het verschil niet zo, eerlijk gezegd.

Philip Ross schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:27:
[...]


Maar waarom? Bij gelijke normen en waarden kan je dat niet als argument nemen om het onderdeel god te verklaren.

Ik volg niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen. We hebben het toch helemaal niet over het verklaren van god vanuit normen en waarden? Ik geloof in god en in de joods/christelijke traditie waarin ik sta zijn er bepaalde normen en waarden ontwikkeld. Als nou die normen en waarden ook elders ontwikkeld blijken te zijn, waarom moet ik god dan ineens buiten beschouwing laten?

Wat bied dat geloof in god buiten de normen en waarden die er bij komen die dus ook zonder dat geloof in god te handhaven zijn. Dat vraag ik (en anderen) mij dus oprecht af. Daar komt de vraag vooral vandaan denk ik.

Dus los van normen en waarden? Ik geloof dat een mens een spiritueel wezen is. En net als bij veel aspecten van het mens-zijn kun je aspecten negeren of stimuleren. Ik (be)oefen die spiritualiteit binnen mijn religie. Dat geeft me een zinvoller leven en een grotere, meer open wereld / werkelijkheid.

z1rconium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:44:
[...]

Dat valt wel mee, ik was pas bij het begin van het boek, het word allemaal niet geloofwaardiger als je bij het nieuwe testament aankomt Ik snap dat je graag een punt wil aanhalen om een distractie te creëren.

Ik heb geen enkele behoefte aan afleiding. Ik wil gewoon weten of je eerdere vraag betrekking had op de daaropvolgende zodat ik daar in de beantwoording rekening mee kan houden.

Zoals ik eerder aangaf, er zijn vele denominaties gebaseerd op verschillende vertalingen of zelfs herschreven boeken.

Is dat zo? Behalve de Jehova's ken ik zo geen voorbeelden. Maar die hebben ook niet echt een gangbare vertaling.

Dat doet er volgens jou niet toe, jezus christus is gestorven voor jouw zonden en dat is het enige wat je hoeft te weten. De rest is bijzaak om er een niet zo leuk wollig verhaal van te maken ?

Eh, waar heb ik dat gezegd? Ga jij voor mij invullen wat ik denk?

Of als ik het niet (goed) begrijp, kun je uitleggen wat de fundamenten zijn (voor jou) - zonder het verhaal dat het leven zo waardeloos is zonder god.

Ik weet niet of het waardeloos is zonder god, maar ik vind het wel minder waardevol. Mag ik dat wel zeggen?

[arsimo]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:04:
[...]
Er zijn hier op het forum geregeld mensen die stellen dat religie bestreden moet worden. En er zijn zelfs atheisten (niet hier volgens mij) die dat met geweld willen doen. Ik zie het verschil niet zo, eerlijk gezegd.

Atheisten die gelovigen met geweld bestrijden omdat ze een geloof hebben? Dat is voor WO2 door enige Stalinisten in de USSR gedaan, maar andere voorbeelden ken ik niet, zeker niet in moderne tijden. Geef eens voorbeelden.

Andersom zijn er genoeg die menen vanuit hun geloof afkomstige normen en waarden zonodig hardhandig en zelfs dodelijk op te willen leggen aan andersdenkenden/andersgelovigen. Daarvan kunnen we allemaal zo een aantal voorbeelden voorleggen.

[klaaas]

arsimo schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:12:
[...]


Atheisten die gelovigen met geweld bestrijden omdat ze een geloof hebben? Dat is voor WO2 door enige Stalinisten in de USSR gedaan, maar andere voorbeelden ken ik niet, zeker niet in moderne tijden. Geef eens voorbeelden.

Andersom zijn er genoeg die menen vanuit hun geloof afkomstige normen en waarden zonodig hardhandig en zelfs dodelijk op te willen leggen aan andersdenkenden/andersgelovigen. Daarvan kunnen we allemaal zo een aantal voorbeelden voorleggen.

Na de WOII ook nog in de USSR. Tot op de dag van vandaag in Noord Korea. Je kunt het hebben over meer of minder, maar het principiële onderscheid dat atheïsten zoiets niet doen is er niet.

[arsimo]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:16:
[...]
Na de WOII ook nog in de USSR. Tot op de dag van vandaag in Noord Korea. Je kunt het hebben over meer of minder, maar het principiële onderscheid dat atheïsten zoiets niet doen is er niet.

Na WO2 gebeurde dat niet meer in de USSR. Wel werd openbaar praktiseren van geloof moeilijk gemaakt maar niet met geweld. En het ene geloof werd het lastiger gemaakt dan het andere, dat is daar nu nog zo. Praat ik overigens geheel niet goed, maar geweld (als beleid) kwam niet meer voor.

Noord Korea gebeuren bijzondere ernstige dingen maar het gaat daar om (met geweld) onderdrukken van iedereen die tegen het systeem is, niet omdat mensen een (bepaald) geloof aanhangen.

Er is wel degelijk een principieel verschil. Er zijn gelovigen die alleen om het feit dat men een verkeerd geloof of geen geloof beleidt deze (met geweld) vervolgen. Er zijn (tegenwoordig) geen niet-gelovigen die mensen met geweld vervolgen om het feit dat ze een (bepaald) geloof beleiden.

[klaaas]

arsimo schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:24:
[...]
Na WO2 gebeurde dat niet meer in de USSR. Wel werd openbaar praktiseren van geloof moeilijk gemaakt maar niet met geweld. En het ene geloof werd het lastiger gemaakt dan het andere, dat is daar nu nog zo. Praat ik overigens geheel niet goed, maar geweld (als beleid) kwam niet meer voor.

Tja, ik kan me voorstellen dat je gevangen zetten niet direct geweld wilt noemen, maar met dwang tegenwerken is het zeker.

Noord Korea gebeuren bijzondere ernstige dingen maar het gaat daar om (met geweld) onderdrukken van iedereen die tegen het systeem is, niet omdat mensen een (bepaald) geloof aanhangen.

Noord Korea staat op 1 als het gaat om christen-vervolging. En dan hebben we het over "bidverbod, een bijbelverbod, een doopverbod, maar ook celstraffen, strafkampen en moord" Dat ook anderen onderdrukt worden doet daar niets aan af. Het is een atheïstisch regime dat met geweld haar regels oplegt.

Er is wel degelijk een principieel verschil. Er zijn gelovigen die alleen om het feit dat men een verkeerd geloof of geen geloof beleidt deze (met geweld) vervolgen. Er zijn (tegenwoordig) geen niet-gelovigen die mensen met geweld vervolgen om het feit dat ze een (bepaald) geloof beleiden.

Dat is dus niet zo. In Noord Korea is het christen-zijn voldoende om je in grote problemen te brengen. En daarnaast hebben we China nog. Ook daar wordt dwang gebruikt om religie tegen te werken.

[arsimo]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:34:
[...]
Dat is dus niet zo. In Noord Korea is het christen-zijn voldoende om je in grote problemen te brengen. En daarnaast hebben we China nog. Ook daar wordt dwang gebruikt om religie tegen te werken.

Noord Korea is lastig, maar ik geef toe dat die in zekere zin de uitzondering op de regel is - die bestrijd in de praktijk alle vormen van godsdienst. Wat ik verafschuw maar dat behoeft geen nadere toelichting

China bestrijdt christendom inderdaad (tot op zekere hoogte) maar doet dat juist vanuit dat zij willen dat Chinezen of niet geloven of een van de meer traditionele geloven in China aanhangen - dus die onderdrukking is juist een voorbeeld van het ene geloof (of verzameling geloven) die een concurrerend geloof (met geweld) bestrijdt.

[Gomez12]

z1rconium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:01:
[...]
Ok, één van de fundamenten in het christendom gaat over adam/eva.

We weten dankzij de evolutie theorie dat dit verhaal niet klopt. Hoe rijm je dit ?

Hoezo weten we dat adam/eva niet klopt? Wat is er mis mee? Evolutie sluit totaal geen adam en eva uit, sterker nog het is zelfs zeer waarschijnlijk. Evolutie is geen 100.000 vissen die even op het land springen en dan benen krijgen, nope dat is heel vaak 1 exemplaar wat dood gaat totdat er 2 exemplaren komen die zich kunnen voortplanten. Die gaan nog heel vaak dood, totdat er ergens een paartje komt wat wel overleeft.
Noem dat laatste paartje adam en eva et voila.

z1rconium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:01:
[...]
(FYI: evolutie is een feit, of je het gelooft of niet).

Kunnen we aub even serieus blijven?
En niet wetenschapsreligie vs andere religies gaan bespreken, want dat is allemaal 1 pot nat.

Evolutie is geen feit, maar slechts een theorie. (Moet je alleen wel de goede definitie van theorie kennen)

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:04:
[...]
Er zijn hier op het forum geregeld mensen die stellen dat religie bestreden moet worden. En er zijn zelfs atheisten (niet hier volgens mij) die dat met geweld willen doen. Ik zie het verschil niet zo, eerlijk gezegd.

Het verschil zit hem erin dat de ene partij overlast wil bezorgen aan andere mensen "om het goede te delen" en de andere partij die wil enkel dat de overlast ophoudt.

Ik weet niet of het waardeloos is zonder god, maar ik vind het wel minder waardevol. Mag ik dat wel zeggen?

Zou het voor jou eigenlijk ook waardevol kunnen zijn om pastafarian te worden? Of Zeus-aanhanger?

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:16:
[...]
Na de WOII ook nog in de USSR. Tot op de dag van vandaag in Noord Korea. Je kunt het hebben over meer of minder, maar het principiële onderscheid dat atheïsten zoiets niet doen is er niet.

Nope, dat waren/zijn geen atheisten, Dat zijn gewoon andere religieuzen. Je kan moeilijk van atheisten spreken in Noord-Korea als er een complete staatsgodsdienst is waarin Kimmie god moet zijn.

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:34:
[...]
Het is een atheïstisch regime dat met geweld haar regels oplegt.

Hoe moet ik dat voor me zien een atheistisch regime? Is dat tegelijk ook een afilatelistisch regime, oftewel mensen die geen postzegels sparen die martelen mensen?

Een atheistisch regime is bijna niet mogelijk, omdat er geen grond is om een regime op te bouwen.
Het enige wat atheisme zegt is dat er geen god(en) is/zijn. Voor de rest niets.
Theisme brengt continue 100.000 regeltjes met zich mee waardoor je wel een theistisch regime kan hebben (bijv sharia, maar ook wat de SGP wenst). Dan heb je namelijk een grond om een regime op te bouwen.

Maar atheisme is geen grond om iets op te gaan bouwen, het is slechts 1 absolute ontkenning en voor de rest niets.

[klaaas]

@arsimo en @Gomez12 :

Noord Korea en China zijn beide formeel atheïstische regimes. De USSR was dat ook. Als je dat wilt ontkennen wordt het al snel een Schotsman. Terecht kun je er op wijzen dat er in dat soort landen sprake is van regimes met religieuze trekjes. Atheïsten blijken in de praktijk nog wel eens hun heil te zoeken in ideologieën. En dan onderdrukken atheïsten onder het mom van de betreffende ideologie gelovigen of andersdenkenden. Je hoeft echt niet in een god te geloven om een ander met dwang iets op te willen leggen. Overigens kan dat ook veel kleiner. Ik heb in dit topic al discussies gevoerd over religieus geïnspireerde politiek en dan zijn er ook mensen die van mening zijn dat dat onmogelijk gemaakt zou moeten worden. Dat atheïsten anderen geen strobreed in de weg zouden willen leggen is een sprookje. Zulke atheïsten zijn er wel degelijk.

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:50:

Zou het voor jou eigenlijk ook waardevol kunnen zijn om pastafarian te worden? Of Zeus-aanhanger?

Ik heb nog nooit iets over die religies gelezen op basis waarvan ik het idee heb dat ze voor mij waardevol of waardevoller zouden kunnen zijn,

[ZpAz]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:17:
@arsimo en @Gomez12 :

Noord Korea en China zijn beide formeel atheïstische regimes. De USSR was dat ook. Als je dat wilt ontkennen wordt het al snel een Schotsman.

De regels die daar opgelegd worden worden evenmin opgelegd door het niet verzamelen van postzegels als het niet geloven in god. Waarbij geloof in een god de regels juist wel door dat geloof opgelegd worden.

Dus nee, het is evenmin een atheïstisch regime, als dat het een niet-postzegel-verzamelend regime is.

[J2S]

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:50:
[...]

Hoezo weten we dat adam/eva niet klopt? Wat is er mis mee? Evolutie sluit totaal geen adam en eva uit, sterker nog het is zelfs zeer waarschijnlijk. Evolutie is geen 100.000 vissen die even op het land springen en dan benen krijgen, nope dat is heel vaak 1 exemplaar wat dood gaat totdat er 2 exemplaren komen die zich kunnen voortplanten. Die gaan nog heel vaak dood, totdat er ergens een paartje komt wat wel overleeft.
Noem dat laatste paartje adam en eva et voila.

Dan snap je evolutie niet helemaal. Er is een mutatie in een gen van een individu. Indien dat individu aan voortplanten toekomt, dan zijn er meerdere individuën (mogelijk allemaal van hetzelfde geslacht) met dat nieuwe gen. Als de mutatie voor een betere adaptatie zorgt, zal die vaker voor gaan komen in de populatie. Je kan dus mogelijk van een adam óf eva spreken, maar er is geen paartje.
En om te zeggen dat de mensheid is begonnen met díe (vul maar in welke) genmutatie is nogal nutteloos. Er is gewoon een geleidelijke verandering van homo erectus naar homo sapiens waarbij de aanpassingen die nuttig waren vaker voor gingen komen in de populatie en de individuën die niet de nuttige aanpassingen hadden, hadden het een stuk moeilijker met voortplanten.

Kunnen we aub even serieus blijven?
En niet wetenschapsreligie vs andere religies gaan bespreken, want dat is allemaal 1 pot nat.

Evolutie is geen feit, maar slechts een theorie. (Moet je alleen wel de goede definitie van theorie kennen)

Dat is gewoon serieus lijkt mij. Het is zeker niet sléchts een theorie. Het is een wetenschappelijke theorie die voor zeer veel dingen belangrijk is en op vele manieren ondersteund wordt. Het enige wat het onderscheidt van een feit is dat de wetenschap altijd open staat voor betere theorieën, maar gezien de hoeveelheid werk dat op deze theorie is gebaseerd is de kans op een andere verklaring wel heel erg onwaarschijnlijk.

[klaaas]

ZpAz schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:29:
[...]


De regels die daar opgelegd worden worden evenmin opgelegd door het niet verzamelen van postzegels als het niet geloven in god. Waarbij geloof in een god de regels juist wel door dat geloof opgelegd worden.

Dus nee, het is evenmin een atheïstisch regime, als dat het een niet-postzegel-verzamelend regime is.

Maar het zijn wel degelijk niet-religieuze mensen. En dan kun je niet zeggen dat die 'dat soort dingen niet doen'.

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:17:
@arsimo en @Gomez12 :

Noord Korea en China zijn beide formeel atheïstische regimes. De USSR was dat ook. Als je dat wilt ontkennen wordt het al snel een Schotsman.

Wat is een atheistisch regime dan? Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar, want het enige wat ik kan bedenken is dat het elk regime zou moeten zijn wat niet theistisch is.

Ik ga ervanuit dat een regime met een naam, dat die naam belangrijke eigenschappen met zich meedraagt om het regime die naam te geven. Terwijl atheisme slechts 1 eigenschap kent.

Terecht kun je er op wijzen dat er in dat soort landen sprake is van regimes met religieuze trekjes. Atheïsten blijken in de praktijk nog wel eens hun heil te zoeken in ideologieën. En dan onderdrukken atheïsten onder het mom van de betreffende ideologie gelovigen of andersdenkenden. Je hoeft echt niet in een god te geloven om een ander met dwang iets op te willen leggen.

Je haalt mensen en atheisten door elkaar in het bovenstaande stukje...Vervang het woordje atheist door mens en hij klopt.

Ik heb in dit topic al discussies gevoerd over religieus geïnspireerde politiek en dan zijn er ook mensen die van mening zijn dat dat onmogelijk gemaakt zou moeten worden. Dat atheïsten anderen geen strobreed in de weg zouden willen leggen is een sprookje.

Heb je ook gelezen waarom de wens er is om religieus geinspireerde politiek te verbieden?
Dat is niet omdat god zegt dat hier of daar een fietspad moet komen, dat is allemaal perfect als je je inspiratie daarvoor uit god haalt.
Dat is omdat men wil afdwingen dat ik mogelijk straks maanden / jaren pijn moeten gaan lijden vanwege spierziektes terwijl ik dan wellicht heel graag zelfdoding als pijnbestrijding zouden willen hebben. Maar nee, die mogelijkheid mag ik niet hebben want god heeft tegen een stelletje gelovigen gezegd dat ik geen zelfmoord mag plegen.
En er valt ook niet serieus over te discussieren, want "het is zo geschreven"/"god heeft het zo gewild"

Dus ja ik wil ze wel strobreden in de weg leggen wanneer zij gaan beslissen dat ik pijn moet gaan lijden vanwege hun subjectieve ideologieen.
Ik zal ze geen strobreden in de weg leggen als zij gaan zeggen dat god dat fietspad echt verkeerd vind liggen.

[...]
Ik heb nog nooit iets over die religies gelezen op basis waarvan ik het idee heb dat ze voor mij waardevol of waardevoller zouden kunnen zijn,

Niet waardevoller, dat maakt het wel heel erg moeilijk, maar jij zegt zonder je huidige religie het leven minder waardevol te denken te ervaren, dan vraag ik me af kom je dan met een andere religie ergens ertussenin uit of helemaal ergens anders?

[ZpAz]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:35:
[...]


Maar het zijn wel degelijk niet-religieuze mensen. En dan kun je niet zeggen dat die 'dat soort dingen niet doen'.

Dat niet religieuze mensen "verkeerde" dingen doen als religieuze mensen, en dat niet postzegel verzamelaars ook verkeerde dingen doen alsook postzegel verzamelaars maakt niet dat je kan zeggen dat ze het doen vanuit die specifieke overtuiging. In de gevallen die je voorschotelde kan je dus niet zeggen dat het atheïstische regimes zijn. - Zijn het in die gevallen mensen die verkeerde dingen doen ja, daar zijn we het wel over eens.

[Gomez12]

J2S schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:35:
[...]
En om te zeggen dat de mensheid is begonnen met díe (vul maar in welke) genmutatie is nogal nutteloos. Er is gewoon een geleidelijke verandering van homo erectus naar homo sapiens

Aan de ene kant zeg je dat een beginpunt markeren alszijnde begin mensheid nutteloos is aangezien je praat over een geleidelijke verandering. En aan de andere kant markeer je zelf al 2 andere beginpunten namelijk homo erectus en homo sapiens.

[...]
Het is zeker niet sléchts een theorie.

Zeker wel. Heel hard wensen dat je theorie een feit wordt maakt het nog geen feit, het is nog steeds een theorie.
Ga je theorieeen benoemen als feiten dan ben je gewoon religieus bezig, want er is een heel goede reden dat het een theorie is en geen feit.

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:35:
[...]
Maar het zijn wel degelijk niet-religieuze mensen. En dan kun je niet zeggen dat die 'dat soort dingen niet doen'.

Agnosten zijn ook niet-religieuze mensen, sterker nog ik denk dat een groot gedeelte van de in NL geregistreerde religieuzen ook gewoon niet-religieus zijn (alleen het kost veel moeite om van dat stickertje af te komen als de kerk het eenmaal op je heeft kunnen plakken).

En toch zijn dat niet per definitie atheisten, sterker nog vaker niet dan wel.

[ZpAz]

Er is niet echt "een eerste mens". Evolutie is een zeer geleidelijke transitie. Hetgeen wat nog het dichtste in de buurt komt wat uitlegt wat het is is een gradient.



Elke horizontale rij is een generatie. Dus elke pixel omlaag is een directe afstammeling. Je kan niet aanwijzen waar één kleur de andere kleur wordt. Maar het verschil tussen de bovenste en onderste pixel-rij is groot genoeg om het een andere kleur (soort) te noemen.

Nu is het in het echt nog wat complexer, aangezien het niet een enkele lineage is die evolueert, maar een gehele populatie.

In dit voorbeeld kan elke rij pixels ook zich voortplanten met kleuren die dicht bij hem liggen, (e.g een paar pixels omhoog en omlaag), maar over tijd is het verschil te groot om voor te kunnen planten. Dus geel kan niet met blauw voortplanten.

[ Voor 14% gewijzigd door ZpAz op 26-07-2018 14:49 ]

[J2S]

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:42:
Aan de ene kant zeg je dat een beginpunt markeren alszijnde begin mensheid nutteloos is aangezien je praat over een geleidelijke verandering. En aan de andere kant markeer je zelf al 2 andere beginpunten namelijk homo erectus en homo sapiens.

Dat zijn geen beginpunten. Het zijn verzamelingen van attributen met een zekere afwijking.

Zeker wel. Heel hard wensen dat je theorie een feit wordt maakt het nog geen feit, het is nog steeds een theorie.
Ga je theorieeen benoemen als feiten dan ben je gewoon religieus bezig, want er is een heel goede reden dat het een theorie is en geen feit.

Mijn probleem was dan ook met het woord 'slechts'. Het zou fijn zijn als je niet zo denigrerend doet naar zo een belangrijk deel van de menselijke kennis.

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 14:35:
[...]

Wat is een atheistisch regime dan? Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar, want het enige wat ik kan bedenken is dat het elk regime zou moeten zijn wat niet theistisch is.

Ik ga ervanuit dat een regime met een naam, dat die naam belangrijke eigenschappen met zich meedraagt om het regime die naam te geven. Terwijl atheisme slechts 1 eigenschap kent.

Ik doel met die term op anti-religieuze ideologieën. Het is volgens mij een redelijk gangbare aanduiding, maar ik wil me best aanpassen hoor. Edit: hier een voorbeeld van het gebruik in een niet-religieus medium. Ik weet dat atheïstisch niet per definitie anti-religieus betekent, dus als daar de pijn zit... Waar het om gaat is dat de oorspronkelijke stelling was dat religieuzen anderen dingen oplegden en niet-religieuzen anderen geen strobreed in de weg legden. Dat is domweg onhoudbaar. Er zijn zeker niet-religieuzen aan te wijzen die anderen veel meer dan een strobreed in de weg leggen. Volgt dat logischerwijs uit het atheïst zijn? Dat heb ik nooit beweerd.

Heb je ook gelezen waarom de wens er is om religieus geinspireerde politiek te verbieden?
Dat is niet omdat god zegt dat hier of daar een fietspad moet komen, dat is allemaal perfect als je je inspiratie daarvoor uit god haalt.
Dat is omdat men wil afdwingen dat ik mogelijk straks maanden / jaren pijn moeten gaan lijden vanwege spierziektes terwijl ik dan wellicht heel graag zelfdoding als pijnbestrijding zouden willen hebben. Maar nee, die mogelijkheid mag ik niet hebben want god heeft tegen een stelletje gelovigen gezegd dat ik geen zelfmoord mag plegen.
En er valt ook niet serieus over te discussieren, want "het is zo geschreven"/"god heeft het zo gewild"

Dus ja ik wil ze wel strobreden in de weg leggen wanneer zij gaan beslissen dat ik pijn moet gaan lijden vanwege hun subjectieve ideologieen.
Ik zal ze geen strobreden in de weg leggen als zij gaan zeggen dat god dat fietspad echt verkeerd vind liggen.

Dus om te voorkomen dat mensen jou iets opleggen wat je niet wilt, is het geoorloofd ze te weren uit de politiek? Mensen met een religieuze ideologie hebben minder rechten dan mensen met een niet-religieuze ideologie? Dat zijn idd behoorlijke strobreden...

Niet waardevoller, dat maakt het wel heel erg moeilijk, maar jij zegt zonder je huidige religie het leven minder waardevol te denken te ervaren, dan vraag ik me af kom je dan met een andere religie ergens ertussenin uit of helemaal ergens anders?

Wat bedoel je met 'helemaal ergens anders'?

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 26-07-2018 15:19 ]

[ZpAz]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:00:
Volgt dat logischerwijs uit het atheïst zijn? Dat heb ik nooit beweerd.

De implicatie van een atheïstisch regime lijkt me dat het atheïstische gedeelte van grote invloed is op waarom ze dingen doen. Dus, mogelijk niet direct beweert, maar door onjuiste terminologie mogelijk wel geïmpliceerd.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 10:37:

Tja, sommige religieuzen kunnen simpelweg niet snappen hoe je niet al moordend en verkrachtend door het leven zou gaan zonder die stugge regels.

Dat is inderdaad triest.

De meerwaarde van Goddelijke regels is dat ze goed zijn (degene die de mens heeft gecreëerd weet wat goed is voor die mens).
En ten tweede creëert het een band tussen God en de mens: door de wil van God uit te voeren doe je waar je voor bent gemaakt op aarde.
En ten derde weet je precies hoe ver je moet gaan. Dat je niet moordend en verkrachtend door het leven moet gaan daar zijn de meesten het wel over eens. Maar als we naar wat grijzere gebieden gaan is het prettig te weten wat goed en kwaad is. Hierbij kunnen we terugpakken naar de verloren portomonnee en of je die moet terugbrengen naar de eigenaar of niet.

arsimo schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:26:

Omdat sommigen gelovigen - niet jij uit jouw berichten hier op te maken - menen dat ander geloven en ongelovigen bestreden dienen te worden en daar zijn zelfs bij die menen dat met geweld te mogen doen.

Dat is heel triest, maar als ik een geloof aanhang dat dat niet doet, kun je mij dan aub overslaan als je dit argument tegen religie gebruikt? Dus niet alles over één kam scheren? Mijn God zegt dat ik respect moet hebben voor alle mensen, dieren, planten en zelfs voor een 'steen'. Ik mag geen steen in stukken breken zonder dat ik daar een specifiek doel voor heb. Ik heb geen bekeringsdrang en wil gewoon mijn ding doen en laat anderen hun ding doen.

[klaaas]

ZpAz schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:28:
[...]


De implicatie van een atheïstisch regime lijkt me dat het atheïstische gedeelte van grote invloed is op waarom ze dingen doen. Dus, mogelijk niet direct beweert, maar door onjuiste terminologie mogelijk wel geïmpliceerd.

Ik zal me zorgvuldiger uitdrukken. Leiders die publiekelijk hebben aangegeven atheïst te zijn hebben vele en vele malen meer moorden op hun geweten dan leiders die religieus zijn. Zo beter?

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 15:00:
[...]
Edit: hier een voorbeeld van het gebruik in een niet-religieus medium.

Niet-religieus is nog steeds geen garantie ergens voor hoor

Sorry, maar die schrijver is gewoon dom en weet niet waar hij over schrijft.
"Na vijftig jaar staatsatheïsme stromen de nieuwe gelovigen toe."
"Voor katholieken die de paus erkennen of protestanten die geen staatskerk willen, is geen plaats."

[...]
Dus om te voorkomen dat mensen jou iets opleggen wat je niet wilt, is het geoorloofd ze te weren uit de politiek? Mensen met een religieuze ideologie hebben minder rechten dan mensen met een niet-religieuze ideologie? Dat zijn idd behoorlijke strobreden...

Als je het heel erg versimpeld wilt neerzetten dan wel ja. Effectief hebben de religieuzen hun plaats in de huidige politiek verspeeld door zich nog net zo op te stellen als de laatste 2000 jaar , terwijl de politiek en de mensheid verder is gegaan en we overgegaan zijn naar democratie en debatten en niet meer "Zo staat het geschreven" dus het gepeupel heeft maar te luisteren.

Wil je meedoen met de democratie en de debatten dan moet je ook openstaan voor het niet je zin krijgen ook al heeft god het zo gezegd.

[...]
Wat bedoel je met 'helemaal ergens anders'?

Ok, laat ik even een graadmeter maken van jouw waarde van het leven (voor alle criticasters, dit is enkel bedoeld voor klaaas als illustratie en voor de rest offtopic)
Zeg ik hecht een 8 aan het leven, jij vind jouw leven waardevoller met god erbij dus we geven jouw een 10 (dan zit een 9 "ertussenin" ) "Helemaal ergens anders" zit dan in de richting van een 0 (/waardeloos) of 20.

[ZpAz]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 16:24:
[...]


Ik zal me zorgvuldiger uitdrukken. Leiders die publiekelijk hebben aangegeven atheïst te zijn hebben vele en vele malen meer moorden op hun geweten dan leiders die religieus zijn. Zo beter?

Nee, je dwingt me zowat om Hitler er met de haren bij te slepen. 😉

[klaaas]

ZpAz schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 17:16:
[...]


Nee, je dwingt me zowat om Hitler er met de haren bij te slepen. 😉

Ik denk dat je even de getallen moet checken voordat je Hitler voor het religieuze karretje gaat spannen.

[ZpAz]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 17:21:
[...]


Ik denk dat je even de getallen moet checken voordat je Hitler voor het religieuze karretje gaat spannen.

Het is geen wedstrijd, maar er zijn genoeg religieuze mensen die veel mensen hebben vermoord. Soms in de naam van religie, en soms niet. Ik zeg niet dat Hitler het in naam van religie deed. Hij was religieus. Sommige massa moordenaars waren openlijk atheïst, maar ik denk niet dat één van hen dingen uitvoerde in naam van atheïsme.

Maar jij probeert daarmee wel een link te leggen.

[ Voor 31% gewijzigd door ZpAz op 27-07-2018 10:06 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 16:24:
[...]
Ik zal me zorgvuldiger uitdrukken. Leiders die publiekelijk hebben aangegeven atheïst te zijn hebben vele en vele malen meer moorden op hun geweten dan leiders die religieus zijn. Zo beter?

En wat wil je daarmee zeggen? Ik denk namelijk dat hetzelfde geldt voor leiders die publiekelijk hebben aangegeven kinderen te willen hebben, of leiders die goudvissen leuk vinden.
Of leiders die publiekelijk hebben verklaard hetero te zijn.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan, alleen heeft het allemaal niets met beleid te maken wat religie nou net wel heeft.

En natuurlijk laten we de ultieme religieuze leider even buiten beschouwing, want anders praat je over genocide van mens en dier en plant. En dat qua aantal niet zoveel, maar qua percentage gaat er niemand meer ooit bij in de buurt komen...

Alleen ik blijf maar met de vraag zitten, wat wil je met je opmerking zeggen?

[klaaas]

ZpAz schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 17:30:
Het is geen wedstrijd

Het is idd geen wedstrijd. En het lijkt me ook weinig zinvol om in een situatie te komen waarbij we tegen elkaar ‘opbieden’ over het aantal doden en het aantal doden dat veroorzaakt is door de andere partij gaan bagatelliseren. Ik heb iig geen enkele reden om aan te nemen dat jij het beleid van communistische regimes onderschrijft en ik hoop dat jij er ook niet vanuit gaat dat ik b.v. de kruistochten prima vind.

Maar ik kan me echt ontzettend verbazen over dit soort formuleringen:

maar er zijn genoeg religieuze mensen die veel mensen hebben vermoord (...) mogelijk waren sommige massa moordenaars atheïst

Dat er religieuze mensen zijn die mensen vermoord hebben staatblijkbaar vast, maar dat atheïsten dat gedaan is hebben is 'mogelijk'? Mogelijk?! WTF? Is dat nou gewoon een ongelukkige formulering of een uiting van de idealistische naïviteit die een @arsimo ook ten toon spreidt? In ieder geval: het is een historisch feit dat de communistische leiders waar ik op doel atheïst waren en het is een historisch feit dat ze miljoenen andersdenkenden over de kling gejaagd hebben.

Of ze dat deden in naam van het atheïsme is niet mijn punt. Mijn punt is wel dat als je gaat beweren dat atheïsten andersdenkenden geen strobreed in de weg leggen, je van de geschiedenis toch echt wel een hele grote middelvinger krijgt.

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 16:24:
Sorry, maar die schrijver is gewoon dom en weet niet waar hij over schrijft.
"Na vijftig jaar staatsatheïsme stromen de nieuwe gelovigen toe."
"Voor katholieken die de paus erkennen of protestanten die geen staatskerk willen, is geen plaats."

Sorry, maar staatsatheïsme is een algemeen geaccepteerde term in relatie tot het communisme in de Sovjet Unie, China etc. Het is niet voor niets dat Wikipedia daar een redelijk uitgebreide pagina over heeft:Wikipedia: State atheism

Als je het heel erg versimpeld wilt neerzetten dan wel ja. Effectief hebben de religieuzen hun plaats in de huidige politiek verspeeld door zich nog net zo op te stellen als de laatste 2000 jaar , terwijl de politiek en de mensheid verder is gegaan en we overgegaan zijn naar democratie en debatten en niet meer "Zo staat het geschreven" dus het gepeupel heeft maar te luisteren.

Wil je meedoen met de democratie en de debatten dan moet je ook openstaan voor het niet je zin krijgen ook al heeft god het zo gezegd.

Dus eigenlijk wil je je eigen vorm van staatsatheïsme invoeren in Nederland. Je bent er in ieder geval eerlijk over. Laat ik dat dan maar als positief zien...

Gomez12 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 22:07:
En wat wil je daarmee zeggen? Ik denk namelijk dat hetzelfde geldt voor leiders die publiekelijk hebben aangegeven kinderen te willen hebben, of leiders die goudvissen leuk vinden.
Of leiders die publiekelijk hebben verklaard hetero te zijn.

Ik denk echt niet dat je deze kant op wilt, maar vooruit. Omdat je er zelf om vraagt: noem mij van alledrie jouw voorbeelden 1 voorbeeld waarbij het openbaar verklaren dat je kinderen wilde, goudvissen leuk vindt of hetero bent voorwaarden zijn om een rol te spelen in de partij en die elk een paar miljoen moorden op hun geweten hebben. Kaarten op tafel graag.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan, alleen heeft het allemaal niets met beleid te maken wat religie nou net wel heeft.

Die vraag dringt zich t.a.v. atheïsme en communisme wel degelijk op. Maar zoals gezegd is dat voor mij niet de kern. Het gaat mij om de suggestie dat atheïsten geen vlieg kwaad doen. Dat is een sprookje en zeker geen ongevaarlijk sprookje.

En natuurlijk laten we de ultieme religieuze leider even buiten beschouwing, want anders praat je over genocide van mens en dier en plant. En dat qua aantal niet zoveel, maar qua percentage gaat er niemand meer ooit bij in de buurt komen...

Dat argument kun je niet 2 kanten op gebruiken. Of we hebben bewijs dat de zondvloed een historische gebeurtenis is (en veroorzaakt door God) of we hebben daar geen bewijs voor. In het eerste geval hebben we in de bijbel te maken met historie en een genocidale god. In het andere geval is het verhaal een verzinsel en hebben we geen genocidale god. Take your pick.

Alleen ik blijf maar met de vraag zitten, wat wil je met je opmerking zeggen?

Zoals ik al zei wilde ik er niet meer mee zeggen dan dat atheïsten niet per definitie de lieverdjes zijn waar sommigen ze voor houden.

Ok, laat ik even een graadmeter maken van jouw waarde van het leven (voor alle criticasters, dit is enkel bedoeld voor klaaas als illustratie en voor de rest offtopic)
Zeg ik hecht een 8 aan het leven, jij vind jouw leven waardevoller met god erbij dus we geven jouw een 10 (dan zit een 9 "ertussenin" ) "Helemaal ergens anders" zit dan in de richting van een 0 (/waardeloos) of 20.

Je zegt dat je het niet wilt hebben over ';waardevoller', maar je levert nu wel een schaal aan van 1 tot 10 waarop ik de waarde moet aangeven. Gaan we het nou hebben over meer of minder waardevol of gaat het toch over iets anders? Het is mij niet echt duidelijjk....

Als ik meega in je schaal dan wil ik allereerst opmerken dat ik niet claim dat mijn leven een 10 is en jouw leven een 8. Ik schaal mezelf niet zo hoog in, maar als ik weer meega in jouw gedachtengang dan zou ik zeggen dat ik mijn leven zonder god een 7 geef en mijn leven met god een 9. Wat dan in de richting van 0 gaat begrijp ik. Dat gaat richting waardeloos. Maar wat is een 20? Is dat een soort Spinal Tap waarbij de versterkers tot 11 gaan? Volgens mij is dat niet 'helemaal ergens anders'; maar een soort overtreffende trap. Helemaal ergens anders zou volgens mij A zijn. Of groen. Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je met deze schaal die geen schaal is wilt zeggen...

[noguru]

klaaas schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 00:26:
[...]

Dus eigenlijk wil je je eigen vorm van staatsatheïsme invoeren in Nederland. Je bent er in ieder geval eerlijk over. Laat ik dat dan maar als positief zien...

So you are saying....

Volgens mij beschrijft hij de democratische Nederlandse staat die seculier is. Dat is iets heel anders dan "staatsatheïsme" wat strikt genomen niet bestaat maar wel behoorlijk anti-religieus klinkt. Seculier is niet anti-religieus.

[Tuttel]

Het verschil zit hem er in dat er in verhouding weinig ellende wordt veroorzaakt uit de naam van atheïsme. Religieus gemotiveerde ellende hebben we geen gebrek aan.

Ligt een beetje in de lijn van de quote "it takes religion to make good people do evil"

[begintmeta]

Tuttel schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 07:30:
....
Ligt een beetje in de lijn van de quote "it takes religion to make good people do evil"

Ik denk dat dat tegenvalt.

[noguru]

Tuttel schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 07:30:
Het verschil zit hem er in dat er in verhouding weinig ellende wordt veroorzaakt uit de naam van atheïsme. Religieus gemotiveerde ellende hebben we geen gebrek aan.

Ligt een beetje in de lijn van de quote "it takes religion to make good people do evil"

Uit naam van het atheïsme is uit naam van niets.

[Wootism]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 07:47:
[...]

Ik denk dat dat tegenvalt.

Ik denk dat de geschiedenis al bewezen heeft dat het toch echt zo is.
Zelfs mijn vrome christelijke schoonfamilie (wat werkelijk ontzettend aardige mensen zijn) komen ontzettend scherp uit de hoek als je iets zegt wat niet past bij hun geloof.

Fijne hoogopgeleide mensen waarmee je een goed gesprek kan voeren. Maar betreft het geloof gaat er opeens een knop om.

[Tuttel]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 07:47:
[...]

Ik denk dat dat tegenvalt.

Ok. Goed verhaal, lekker kort.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 21:22:
...
Da's best een diepzinnige vraag haha
...

Ik ben dan ook benieuwd naar je uitleg.

Lordy79 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 08:58:
...

Interessant...

We zullen het nooit zeker weten.

Wootism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 08:58:
[...]

Ik denk dat de geschiedenis al bewezen heeft dat het toch echt zo is.
Zelfs mijn vrome christelijke schoonfamilie (wat werkelijk ontzettend aardige mensen zijn) komen ontzettend scherp uit de hoek als je iets zegt wat niet past bij hun geloof.

Fijne hoogopgeleide mensen waarmee je een goed gesprek kan voeren. Maar betreft het geloof gaat er opeens een knop om.

Tuttel schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:06:
[...]


Ok. Goed verhaal, lekker kort.

Ik zie in mijn dagelijks leven ook genoeg 'evil' gedaan zonder religieuze motivatie... Voor een uitgebreider verhaal kan gerust in het topic worden teruggebladerd.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2018 09:21 ]

[ArgantosNL]

Wootism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 08:58:
[...]

Ik denk dat de geschiedenis al bewezen heeft dat het toch echt zo is.
Zelfs mijn vrome christelijke schoonfamilie (wat werkelijk ontzettend aardige mensen zijn) komen ontzettend scherp uit de hoek als je iets zegt wat niet past bij hun geloof.

Fijne hoogopgeleide mensen waarmee je een goed gesprek kan voeren. Maar betreft het geloof gaat er opeens een knop om.

Dit is iets waar eerder al onderzoek naar is gedaan. Op het moment dat iemands geloof wordt aangevallen dan laten de hersenen de zelfde stofjes los als dat er een directe lichamelijke dreiging is. Vandaar dat discussies met religieuze vaak escaleren en er erg intense reacties los komen of geheel dichtslaan. Er komt maar vrij zelden een rustige discussie los op moment dat het beeld wat ze hebben van hun geloof bedreigd wordt.

Daarom zul je de meeste mensen ook niet zo maar kunnen converteren om uit religie te stappen, als je naar mensen luistert die uit religie zijn gestapt hoor je vaak dat religie conflicteerde met een andere "core belief" bijvoorbeeld gelijkheid voor iedereen ongeacht seksualiteit, of wetenschappelijke kennis hoe zaken zijn ontstaan. En afhankelijk van de religie waar iemand in geloofd is er wel of geen ruimte voor bepaalde andere "core beliefs". En als er een sterk conflict is tussen 2 core beliefs dan zal er eentje buiten geschopt moeten worden. Vandaar dat je bijvoorbeeld Flat Earthers vaak ook religieus zijn of geloven in allerlei complot theorieën.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:17:
... Er komt maar vrij zelden een rustige discussie los op moment dat het beeld wat ze hebben van hun geloof bedreigd wordt.
...

Iets wat overigens ook in de zwartepietentopics te observeren viel.

[Wootism]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:15:
[...]
Ik zie in mijn dagelijks leven ook genoeg 'evil' gedaan zonder religieuze motivatie... Voor een uitgebreider verhaal kan gerust in het topic worden teruggebladerd.

Je antwoord is te makkelijk....

[begintmeta]

Wootism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:27:
[...]

Je antwoord is te makkelijk....

De stelling is meen ik "it takes religion to make good people do evil". Ik geloof daar niet zo in, ik moet bekennen dat ik, niet religieus, ook meer dan genoeg 'evil' doe ... En ik zie mezelf eerder als een 'good person' en wordt algemeen ook wel zo door anderen gezien. Dat religie/religieuze praktijk ook evildoing kan veroorzaken zal ik, zoals ik eerder had gepost, zeker niet betwisten.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2018 09:39 ]

[Wootism]

@ArgantosNL
Klopt inderdaad, zo heeft mijn vriendin (die niet gelovig is) moeite met dit te communiceren aan haar ouders.
Als ze bijvoorbeeld aangeeft dat ze de bijbel meer ziet als een mooi symbolisch verhaal met een goed moraal wordt dat absoluut niet geaccepteerd en wordt verteld dat het allemaal feitelijk gebeurd is.

Ik vind het oprecht verknipt hoe je dankzij religie je eigen dochter het gevoel kan geven dat je teleurgesteld bent in haar en haar overtuiging.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:23:
[...]

Iets wat overigens ook in de zwartepietentopics te observeren viel.

Voor veel die met zwarte piet zijn opgegroeid is zwarte piet een positief symbool, en vervolgens komt een buitenstaander langs en die zegt racisme. Vervolgens als je de discussie aangaat blijkt de overlast te zijn dat racisten gekleurde mensen zwarte piet noemen en daarom moet het veranderen...

zinloze symptoom bestrijding, want racisten die racistische dingen zeggen is nou niet schokkend. En dat ze zwarte piet zeggen i.p.v. enige andere racistische term die niet door de beugel kan veranderd in essentie niets. Maar ondertussen wordt wel de sfeer van een kinderfeest verpest.

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:15:
[...]


[...]

Ik zie in mijn dagelijks leven ook genoeg 'evil' gedaan zonder religieuze motivatie... Voor een uitgebreider verhaal kan gerust in het topic worden teruggebladerd.

De volledige qoute ook:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Het punt van deze qoute is niet dat 'evil' alleen door religieuze gedaan kan worden, maar dat mensen in naam van religie grenzen kunnen overschrijden die ze anders niet zouden doen.

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:29:
[...]

De stelling is meen ik "it takes religion to make good people do evil". Ik geloof daar niet zo in, ik moet bekennen dat ik, niet religieus, ook meer dan genoeg 'evil' doe ... Dat religie/religieuze praktijk ook evildoing kan veroorzaken zal ik, zoals ik eerder had gepost, zeker niet betwisten.

Jouw evil is een eigen keuze
Maar hier wordt denk ik ook niet betwist dat een gebrek aan religie geen garanties biedt. De "slechtheid" van religie is geen argument op zich voor wat dan ook.
Wel een argument tegen de even foute stelling dat uit religie niets dan goeds komt of dat religie noodzakelijk is voor een moraal.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:38:
...
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Het punt van deze qoute is niet dat 'evil' alleen door religieuze gedaan kan worden, maar dat mensen in naam van religie grenzen kunnen overschrijden die ze anders niet zouden doen.

Dat zal ik zoals ik eerder aangaf ook niet betwisten, maar het is denk ik te simpel te pretenderen dat religie de enige of relevantantste factor is waardoor mensen grenzen kunnen overschrijden die ze anders niet zouden overschrijden.

noguru schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:41:
...
Wel een argument tegen de even foute stelling dat uit religie niets dan goeds komt of dat religie noodzakelijk is voor een moraal.

IMHO hoeven daartegen eigenlijk niet echt argumenten gegeven te worden, omdat de argumenten daarvoor al zo tekort schieten.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2018 09:44 ]

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:42:

IMHO hoeven daartegen eigenlijk niet echt argumenten gegeven te worden, omdat de argumenten daarvoor al zo tekort schieten.

In een discussie dien je alles te beargumenteren en is niets vanzelfsprekend. Je beroepen op vanzelfsprekendheid is die discussie verliezen. Het is namelijk veel te makkelijk om iets vanzelfsprekend te noemen als je geen argumenten hebt. Voor veel religieuzen is de zogenaamde onvoorwaardelijke goedheid van hun religie of god ook iets vanzelfsprekends.

[ArgantosNL]

Wootism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:37:
@ArgantosNL
Klopt inderdaad, zo heeft mijn vriendin (die niet gelovig is) moeite met dit te communiceren aan haar ouders.
Als ze bijvoorbeeld aangeeft dat ze de bijbel meer ziet als een mooi symbolisch verhaal met een goed moraal wordt dat absoluut niet geaccepteerd en wordt verteld dat het allemaal feitelijk gebeurd is.

Ik vind het oprecht verknipt hoe je dankzij religie je eigen dochter het gevoel kan geven dat je teleurgesteld bent in haar en haar overtuiging.

Hoe lang is je vriendin al "uit de kast" bij de ouders is dit allemaal relatief nieuw voor de ouders? Waarschijnlijk als ze geloven in het bijbel als feit is de kans groot dat ze geloven dat je niet moreel kunt zijn zonder god. Dat zal dus iets moeten zijn wat ze laat zien en dan is er een kans dat de ouders het uiteindelijk gaan accepteren. Discussies over de validiteit van hun geloof en waar het op gebaseerd is, wees hier voorzichtig mee omdat je heel veel weerstand creëert. Laat het zien met acties dat jullie samen moreel en goed kunnen leven zonder het god verhaal.

Als we kijken naar nederland in combinatie met islam, in de media en politiek wordt er niet meer het goede voorbeeld gegeven dat de nederlandse seculiere cultuur van acceptatie en tolerantie. In plaats daarvan wordt steeds geroepen islam is slecht iedereen kent de PVVs taal inmiddels wel. Dit heeft gezocht dat steeds meer deze mensen terug grijpen naar hun religie. Zelfde is hier van toepassing, als je constant hard er met woorden in vliegt wordt die muur steeds dikker en hoger. Geeft het tijd en geef het goede voorbeeld en langzaam brokkelt die muur af.

[arsimo]

klaaas schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 00:26:
[...]
Dat er religieuze mensen zijn die mensen vermoord hebben staatblijkbaar vast, maar dat atheïsten dat gedaan is hebben is 'mogelijk'? Mogelijk?! WTF? Is dat nou gewoon een ongelukkige formulering of een uiting van de idealistische naïviteit die een @arsimo ook ten toon spreidt?

Het is geen idealistische naïviteit maar een simpele constatering dat geloof/religie een extra motivatie is voor menigeen om andergelovigen of niet-gelovigen te bestrijden en dat helaas ook geregeld met harde hand. Bij niet-gelovigen is die specifieke motivatie veel minder aanwezig. Niet geheel afwezig, zoals o.a. in pre WO2-USSR en Noord Korea -

In ieder geval: het is een historisch feit dat de communistische leiders waar ik op doel atheïst waren en het is een historisch feit dat ze miljoenen andersdenkenden over de kling gejaagd hebben.

Maar niet omdat ze gelovig waren, althans niet die miljoenen. Maakt het niet minder misdadig maar het gaat mij om het verschil in motivatie.

Feit is dat niet-gelovigen gelovigen om hun geloof significant minder in de weg leggen, dan gelovigen richting anders gelovigen of niet gelovigen juist om die reden.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:53:
... In een discussie dien je alles te beargumenteren en is niets vanzelfsprekend. Je beroepen op zelfsprekendheid is die discussie verliezen. ...

Op vanzelfsprekendheid zou ik me niet snel beroepen. Mensen die iets als vanzelfsprekend zien erop wijzen dat dat geen gedeeld standpunt is en uitnodigen betere argumenten te geven waarom iets een gedeeld standpunt zou moeten zijn, en dan eventueel (bijvoorbeeld met tegenargumenten) in te gaan op de gegeven argumenten is natuurlijk prima voor de discussie. Prematuur argumenten tegen iets geven draagt in mijn ogen een stuk minder bij aan een discussie (een goede discussie kan je dan in mijn ogen ook nooit verliezen, wat wel kan is een slechte discussie verliezen, door gelijk te krijgen waar je geen gelijk hebt of ongelijk waar je gelijk hebt.)

[ZpAz]

klaaas schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 00:26:
[...]


Dat er religieuze mensen zijn die mensen vermoord hebben staatblijkbaar vast, maar dat atheïsten dat gedaan is hebben is 'mogelijk'? Mogelijk?! WTF? Is dat nou gewoon een ongelukkige formulering of een uiting van de idealistische naïviteit die een @arsimo ook ten toon spreidt? In ieder geval: het is een historisch feit dat de communistische leiders waar ik op doel atheïst waren en het is een historisch feit dat ze miljoenen andersdenkenden over de kling gejaagd hebben.

Inderdaad erg ongelukkig geformuleerd. Excuus. Ik zal dat bericht aanpassen.

Er zullen genoeg atheïsten zijn die "andersdenkenden over de kling gejaagd hebben". Ik denk niet dat dat in naam van atheïsme gedaan was, of dat dat direct te maken had met hun atheïsme.

Ook denk ik dat veel oorlogen die "in naam van religie" zijn uitgevoerd, ten diepste dat niet zijn (mogelijk zijn er hier en daar wat uitzonderingen). Maar ik denk dat er voornamelijk mee geschermd werd om "de gewone voetsoldaat" op de been te krijgen. Het daadwerkelijke doel was vaak gewoon land en resources. Maar door de eeuwen heen was religie een goede motivator om de buren aan te vallen. Met verschillende religies was een duidelijke "wij vs zij" zichtbaar.

Want als je namens een god of goden claimt te spreken (en je hebt al een bepaalde autoriteit in het veld opgebouwd) hoe kan iemand je dan ooit tegenspreken? En de priesters / koningen die dat claimden hadden waarschijnlijk maar al te goed door dat het een prachtig pressiemiddel was.

Ik denk niet dat atheïsme op zichzelf als een vergelijkbaar pressiemiddel in oorlogen is gebruikt. Maar religie uitbannen in je rijk geeft wel een mogelijkheid om jezelf aan te wijzen als absolute autoriteit.

Sorry, maar staatsatheïsme is een algemeen geaccepteerde term in relatie tot het communisme in de Sovjet Unie, China etc. Het is niet voor niets dat Wikipedia daar een redelijk uitgebreide pagina over heeft:Wikipedia: State atheism

Ik denk dat dit een andere manier is van het krijgen en behouden van "absolute autoriteit" net zoals in mijn bovenstaande stukje religie wordt misbruikt hiervoor. In plaats van te claimen dat god de dingen oplegt ban je mensen die zeggen dat ze namens een god spreken en dus via een hogere autoriteit dan de dictator in kwestie.

Opnieuw denk ik niet dat er oorlogen in naam van atheïsme (of staats atheïsme) zijn uitgevochten, maar enkel om resources, land etc.

[arbraxas]

Dat er religieuze mensen zijn die mensen vermoord hebben staatblijkbaar vast, maar dat atheïsten dat gedaan is hebben is 'mogelijk'? Mogelijk?! WTF?

Nee, je bent weer aan het cherrypicken en selectief aan het lezen. Het grote verschil zit hem in "uit naam van". Geef me 1 voorbeeld van een aanslag/moord gepleegd uit naam van atheisme. Ik denk niet dat ik voorbeelden aan je hoef geven voor het gevalletje "uit naam van (specifieke religie)". Jou eigen boek staat er zelfs vol mee hoe die stammen onderling met elkaar omgingen.

Zijn er randebielen, moordenaars en ander minder min fijn volk onder atheisten. Zonder twijfel. Alleen is het nooit gebruikt als reden.
Hebben we het over bijvoorbeeld Stalin, die wou simpelweg absoluut geen tegenspraak, Niet van democraten,anarchisten,leger, journalisten of geloofsbewegingen. Dat ging alleen om het feit dat een religie wel de kracht kan hebben om grote groepen tegen iets te mobiliseren.

En dat uiteindelijk de meeste oorlogen uitgevochten worden om macht, land, bronnen of geld is duidelijk. De top van veel religies schijnt vaak niet veel op te hebben met de waarden van de desbetreffende religie. Dat is al eeuwen zo. Het zijn de diepgelovige schaapjes die zich laten misleiden. Vaak omdat die het vermogen om kritisch na te denken volledig hebben verloren als het om hun religie gaat.

[Wootism]

ArgantosNL schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:01:
[...]


Hoe lang is je vriendin al "uit de kast" bij de ouders is dit allemaal relatief nieuw voor de ouders? Waarschijnlijk als ze geloven in het bijbel als feit is de kans groot dat ze geloven dat je niet moreel kunt zijn zonder god. Dat zal dus iets moeten zijn wat ze laat zien en dan is er een kans dat de ouders het uiteindelijk gaan accepteren. Discussies over de validiteit van hun geloof en waar het op gebaseerd is, wees hier voorzichtig mee omdat je heel veel weerstand creëert. Laat het zien met acties dat jullie samen moreel en goed kunnen leven zonder het god verhaal.

Ze weten het al ongeveer 10 jaar. En het is ook niet zo dat ze haar, of mij, daardoor minder respecteren.
Het bespreken ervan is iets wat helaas gewoon niet lukt en afgehouden wordt.
Waarschijnlijk komt dat ook omdat ze gewoon niet weten hoe ze hier mee om moeten gaan en hun complete referantiekader en sociale-omgeving bestaat uit Christenen.
Dus wat er nu gebeurd is dat we het gewoon niet meer bespreken en gewoon gezellig zijn met elkaar

Dankzij mijn schoonouders ben ik erachter gekomen dat het geloof rare dingen met je kan doen en je kan veranderen in negatieve zin.

Desondanks wil ik niet iedereen over één kam scheren.
Een kennis van mij volgt een bijbelstudie, gaat naar het Vaticaan om daar 'stage' te lopen en wil hier echt zijn werk van maken.
Ondanks dat hij juist weer een stapje verder gaat, is hij ontzettend nuchter over het geloof en weet dondersgoed dat er ook andere mensen zijn met andere overtuigingen en respecteert dit ook.

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:04:
[...]

Op vanzelfsprekendheid zou ik me niet snel beroepen.

Dat is mooi van je maar dat neemt niet weg dat dit punt in een discussie over religie een issue is. Want binnen religie wordt een hoop als vanzelfsprekend gezien en hecht men weinig waarde aan bewijs als dat bewijs overweldigend tegen het eigen standpunt ingaat.
Dat is mijn grootste bezwaar tegen geloof. Het rationaliseert het irrationele.

Iets wat je niet alleen bij religie ziet maar ook bij anti-vaxxers, homeopaten, klimaat-ontkenners en een organisatie als Greenpeace als het gaat om genetische modificatie. En dat is allemaal kwalijk.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:43:
...
Dat is mooi van je maar dat neemt niet weg dat dit punt in een discussie over religie een issue is. Want binnen religie wordt een hoop als vanzelfsprekend gezien en hecht men weinig waarde aan bewijs als dat bewijs overweldigend tegen het eigen standpunt ingaat.
...

Daarom is het dan dus IMHO eigenlijk altijd zinvoller om eerst maar eens adequate argumenten ergens voor af te wachten alvorens de discussie voort te zetten. Een beetje zoals in een ander topic geloof ik het geval is.

En, om er maar eens een (Schopenhauer)citaat in te gooien:

Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt und von denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehen, und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der anderen Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der es wert ist, dass man mit ihm disputiert.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2018 13:19 ]

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:14:
[...]

Daarom is het dan dus IMHO eigenlijk altijd zinvoller om eerst maar eens adequate argumenten ergens voor af te wachten alvorens de discussie voort te zetten. Een beetje zoals in een ander topic geloof ik het geval is.

En, om er maar eens een (Schopenhauer)citaat in te gooien:
[...]

De discussie over discussie wordt wat irrelevant wat mij betreft ten opzichte van het inhoudelijke punt dat ik probeer te maken. Ook omdat ik het helemaal niet oneens met je ben. Maar ik vind wel dat een Duits citaat "er in gooien" zonder toelichting of vertaling geen goed voorbeeld is van een adequaat argument. Maar misschien was het ook niet als zodanig bedoeld

[Mutatie]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:23:
[...]

Iets wat overigens ook in de zwartepietentopics te observeren viel.

Het is dan ook niet alleen religie die dat kan veroorzaken. Maar een hullie doet ut ook schiet niet echt op.
Bijbels met met ballonnen over de N Koreaanse grens laten vliegen is er bv ook zo een. Hoeveel executies zouden daar uit voort gekomen zijn?
Of je eigen dochter verbannen en naar de hel wensen wanneer ze uit de kast komt, ook zo goed bedoeld.

[arbraxas]

begintmeta schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:14:
[...]

Daarom is het dan dus IMHO eigenlijk altijd zinvoller om eerst maar eens adequate argumenten ergens voor af te wachten alvorens de discussie voort te zetten. Een beetje zoals in een ander topic geloof ik het geval is.

En, om er maar eens een (Schopenhauer)citaat in te gooien:
[...]

Hoeveel adequate argumenten vanuit de wetenschap wil je nog hebben dat religie het over ongeveer alles bij het verkeerde eind heeft?
Zoals die meneer aangeeft moet je om mee te mogen discussieren onder andere naar bewijzen kijken en je ongelijk kunnen toegeven.
Iets waar religies over het algemeen niet om bekend staan

Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der es wert ist, dass man mit ihm disputiert

Daar druipt het elitisme vanaf moet ik zeggen. En het is natuurlijk ook een uitermate goed middel om de discussie te ontlopen door je tegenstander in hokje minderwaardig te duwen.

[begintmeta]

arbraxas schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 19:09:
...
Hoeveel adequate argumenten vanuit de wetenschap wil je nog hebben dat religie het over ongeveer alles bij het verkeerde eind heeft?
...

In mijn ogen zijn dus in iedergeval 0 aanvullende 'tegenargumenten' nodig zolang 0 voldoende 'voorargumenten' op tafel liggen. Dat houdt de boel het overzichtelijkst. Om onderzoeken of argumenten die op tafel komen voldoen, is vooral nodig te bekijken of de onderliggende aannamen en de daarop opbouwende redeneringen gedeeld worden of zouden moeten worden, of of men ze pragmatisch zou willen accepteren 'for the sake of the argument' (anders verstoort het in mijn ogen in wezen praktisch slecht houdbare radicaal skepticistische standpunt dat ik al eerder in het topic noemde de discussie al snel teveel), daarbij is vooral degene die ze aandraagt aan zet.

arbraxas schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 19:09:
...

Daar druipt het elitisme vanaf moet ik zeggen. En het is natuurlijk ook een uitermate goed middel om de discussie te ontlopen door je tegenstander in hokje minderwaardig te duwen.

Om de discussie niet per se te hoeven ontlopen, maar eventueel weer op het juiste spoor te kunnen brengen heeft Schopenhauer dan denk ik de 38 kunstgrepen geformuleerd.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2018 19:52 ]

[arbraxas]

Met andere woorden, als de 1 zich stil houd mag de ander niets meer zeggen? Beetje rare manier van discussieren in mijn opinie.

Daar komt nog bij dat we het hier over religie hebben. als we het over de 3 grote hier in Nederland hebben, joden, christenen en moslims dan heb je het over 3000+, 2000+ en 1500+ jaar dat die hun standpunten niet wijzigen.

, maar eventueel weer op het juiste spoor te kunnen brengen heeft Schopenhauer dan denk ik de 38 kunstgrepen geformuleerd.

Ook hier druipt het weer van het elitisme, wie bepaald wat het "goede" spoor is?
Wat ik wel weet is dat je met je opmerkingen de discussie over religie in elk geval totaal hebt laten ontsporen.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 27-07-2018 21:48 ]

[klaaas]

Ik ga er geen quotefeestje van maken dus ik probeer even e.e.a. wat op een hoop te gooien zonder (hoop ik) alles over 1 kam te scheren.

Volgens mij zijn we het er over eens dat atheïst zijn an sich niets zegt over je opstelling tegenover gelovigen. Je kunt je als atheïst in principe waarderend uitlaten over religie maar je kunt ook gelovigen over de kling jagen. In het begrip atheïsme ligt niets dat een bepaalde houding voorschrijft of verbiedt. Er is maar 1 ding dat een atheïst niet kan en dat is erkennen dat (een) god bestaat.

Maar ik signaleer ook een aantal tegenwerpingen. Zo stellen @Tuttel en @arsimo dat je praktisch gezien kunt constateren dat ongelovigen minder regels opleggen aan andersdenkenden dan gelovigen. Dat lijkt me redelijk evident. Ik weet niet precies het percentage van de wereldbevolking dat zichzelf ziet als atheïst, maar volgens mij was dat zo’n 5%? In ieder geval een flinke minderheid. In absolute getallen is die claim dan ook zeker te maken. Maar als je het zo stelt zegt dat natuurlijk niets over de intrinsieke regelopleggendheid van het atheïsme. Als je niet in de meerderheid bent en/of niet de macht hebt om dingen op te leggen, dan weten we simpelweg niet hoe het zou uitpakken als dat wel het geval was. Nou ja, de enige referentie waarbij atheïsten wel die macht hadden spreekt niet echt voor het atheïsme. Als het getal van 148 miljoen doden door (atheistisch) communistische regimes in de afgelopen 100 jaar ook maar enigszins klopt. dan maken andere levensovertuigingen geen enkele kans meer om in praktische zin meer ellende te veroorzaken. Best een prestatie als je zo in de minderheid bent.... Maar dat ga ik de ‘gewone’ atheïst niet aanrekenen. Feit is dat een praktische insteek niets zegt over de vraag of atheïsten of religieuzen intrinsiek meer beperkingen opleggen. We weten het niet.

Een andere vraag die steeds terug komt is die naar de intentie. Zijn de moorden door de communisten, waar ik het over had, gepleegd uit naam van het atheïsme? Dat is enerzijds een interessante vraag en anderzijds doet die er niet echt toe. Dat zal ik zo verduidelijken, maar allereerst een kleine nuance. ‘Gepleegd uit naam van het atheïsme’ is een beetje een stroman. Het is zorgvuldiger de vraag te stellen of deze moorden (mede?) gepleegd werden vanwege het atheïstische wereldbeeld van de verantwoordelijken.

Die vraag zou je, zoals ik aangaf, als weinig relevant kunnen beschouwen. De claim die hier nl. telkens weer terugkomt is dat religie veel meer ellende veroorzaakt dan ‘geen religie’. Nou kun je van het communistisch geweld van alles zeggen, maar in ieder geval niet dat het religieus geweld is. Dat an sich zou eigenlijk al voldoende moeten zijn om het dogma “But for good people to do evil things, that takes religion” naar de prullenbak te verwijzen. Tenzij je gelooft dat er ten oosten van Duitsland substantieel meer slechte mensen wonen natuurlijk. Als je dan toch in sprookjes gelooft kan dat er misschien nog wel bij...

Van de andere kant is die vraag natuurlijk best interessant. Al was het maar omdat die erg lijkt op de vraag rond religieus geweld. Is religie daar nou de oorzaak of slechts 1 van de oorzaken? De vraag of misdaden door de communistische regimes gemotiveerd zijn vanuit de atheïstische visie van die regimes kun je niet simpel beantwoorden met de melding dat ‘atheïsme eigenlijk niets is’ of iets in die geest. Dat is veel te kort door de bocht. Het is heel gangbaar om groepen of overtuigingen die niet beschikken over voorgeschreven regels te beoordelen op eigenschapen, gedeelde kenmerken, overtuiging e.d. Het idee dat religie slecht is is zo’n shared value. De stelling dat religie slecht is volgt niet logischerwijs uit het atheïsme an sich. Wel is het een stelling die kenmerkend is voor een bepaalde groep atheïsten. De New Atheists zien dat als logische conclusie van hun wereldbeeld. Datzelfde geldt voor de communistische atheïsten. Religie is slecht en moet bestreden worden. We hebben het dus over geweld door atheïsten die daarvoor zelf een motivatie vanuit hun atheïstische wereldbeeld aandragen. Tja, is het dan nog een vraag of we het over atheïstisch gemotiveerd geweld hebben?

Ok, je kunt tegenwerpen dat er ook nog heel wat andere zaken speelden. Dat dat atheïsme slechts onderdeel was van een groter geheel. En welicht waren die andere motivaties wel belangrijker. Dat kan. Ik ga dat niet uitsluiten. Maar precies datzelfde geldt ook voor religieus geweld. Neem b.v. de kruistochten, die vaak aangehaald worden als voorbeelden van extreem religieus geweld. Op basis van de huidige inzichten is prima te beargumenteren dat de politieke realiteit bij de kruistochten veel belangrijker was dan de religieuze inspiratie. Het is dan van tweeën één: of we bestempelen dit soort geweld als religieus geweld, maar dan ook het communistisch geweld als atheïstisch, of we noemen het geen religieus / atheïstisch geweld.

Tenslotte: ik noemde al eerder het citaat “But for good people to do evil things, that takes religion” (en de rest) een dogma. Het lijkt een uitspraak te zijn waar je, als je hem maar vaak genoeg herhaalt, vanzelf in gaat geloven. Een uitspraak ook die blijkbaar geen argumentatie nodig heeft. Toch zou ik die, net als @begintmeta graag eens zien. Gewoon echte ‘positive proof’ en geen voorbeelden van religieus gemotiveerde wandaden. Slechte voorbeelden zijn zelden een goede onderbouwing.

[noguru]

klaaas schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:47:

Tenslotte: ik noemde al eerder het citaat “But for good people to do evil things, that takes religion” (en de rest) een dogma. Het lijkt een uitspraak te zijn waar je, als je hem maar vaak genoeg herhaalt, vanzelf in gaat geloven. Een uitspraak ook die blijkbaar geen argumentatie nodig heeft. Toch zou ik die, net als @begintmeta graag eens zien. Gewoon echte ‘positive proof’ en geen voorbeelden van religieus gemotiveerde wandaden. Slechte voorbeelden zijn zelden een goede onderbouwing.

Slechte voorbeelden zijn nooit een goede onderbouwing, goede voorbeelden ondersteunen en verduidelijken een argument. Religieus gemotiveerde wandaden bestaan en daar zijn voorbeelden van te noemen.

Maar je hebt geen wandaden nodig om te laten zien dat een systeem van vaststaande irrationele regeltjes, kenmerkend voor religie, niet werkt en gevaarlijk kan zijn.
Moeder Theresa is mogelijk best een goed mens geweest en zal het goed bedoeld hebben maar wat ze deed was fout.
Haar religie motiveerde haar om zwerfkinderen te helpen maar tegelijkertijd motiveerde die religie haar om die kinderen anti-conceptie te verbieden. Waardoor ze bijdroeg aan een probleem wat ze wilde oplossen door het in stand te houden. Gemotiveerd door oude irrationele regels waar niet aan valt te toornen.

En 'echte positive proof' is binnen religie ver te zoeken waardoor de plotselinge behoefte naar dat soort bewijs als er kritiek komt wel opvallend is.

[Dido]

klaaas schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:47:
Maar ik signaleer ook een aantal tegenwerpingen. Zo stellen @Tuttel en @arsimo dat je praktisch gezien kunt constateren dat ongelovigen minder regels opleggen aan andersdenkenden dan gelovigen. Dat lijkt me redelijk evident. Ik weet niet precies het percentage van de wereldbevolking dat zichzelf ziet als atheïst, maar volgens mij was dat zo’n 5%? In ieder geval een flinke minderheid. In absolute getallen is die claim dan ook zeker te maken. Maar als je het zo stelt zegt dat natuurlijk niets over de intrinsieke regelopleggendheid van het atheïsme. Als je niet in de meerderheid bent en/of niet de macht hebt om dingen op te leggen, dan weten we simpelweg niet hoe het zou uitpakken als dat wel het geval was.

Het gaat meestal niet om "regels opleggen" maar om "beperken van persoonlijke vrijheden die anderen niet raken". Dus "jij mag niet trouwen met wie je wil, omdat ik dat (van mijn god) niet mag".
Dat zou overeenkomen met een atheist die een christenen wil verbieden om te bidden omdat ze het zelf onzin vinden. Dergelijke voorstellen of wetten ben ik nog niet tegen gekomen - behalve dan in omgevingen waar de ene religie de andere probeert te onderdrukken.

Een andere vraag die steeds terug komt is die naar de intentie. Zijn de moorden door de communisten, waar ik het over had, gepleegd uit naam van het atheïsme? Dat is enerzijds een interessante vraag en anderzijds doet die er niet echt toe. Dat zal ik zo verduidelijken, maar allereerst een kleine nuance. ‘Gepleegd uit naam van het atheïsme’ is een beetje een stroman. Het is zorgvuldiger de vraag te stellen of deze moorden (mede?) gepleegd werden vanwege het atheïstische wereldbeeld van de verantwoordelijken.

Atheisme en communisme zijn verschillende dingen. Als een christelijke kapitalistische politicus belastingen wil verlagen vragen we ook niet of hij dat wil omdat hij christelijk is - we gaan ervan uit dat zijn econoische ideologie daaraan ten grondslag ligt.
Ik heb sowieso niet zo vaak mensen horen zeggen dat ze iets deden "omdat er geen god is", maar "omdat god het wil" wordt nog steeds als argument gebruikt. Dus is het niet vreemd als religie als motivatie gezien wordt. Het enige dat het niet geloven in iets motiveert is... het niet geloven in iets.
Een postzegelverzamelaar zal wellicht protesteren tegen de teloorgang van papieren post, maar een niet-postzegelverzamelaar zal geen electronisch briefverkeer promoten enkel omdat hij geen postzegels verzamelt.

Die vraag zou je, zoals ik aangaf, als weinig relevant kunnen beschouwen. De claim die hier nl. telkens weer terugkomt is dat religie veel meer ellende veroorzaakt dan ‘geen religie’. Nou kun je van het communistisch geweld van alles zeggen, maar in ieder geval niet dat het religieus geweld is.

Ja, Mao en Stalin hebben een hoop doden op hun geweten. Maar dat zijn, lullig gezegd, maar twee mensen die heel goed waren in moorden. Er zijn legio moorddadige leiders geweest die wel uit naam van god gemoord hebben. De vraag is of het interessant is om die excessen te bekijken - de enige conclusie di ezich wellicht opdringt is dat atheisten kennelijk beter zijn in massamoord, als ze er zin in hebben.

Dat an sich zou eigenlijk al voldoende moeten zijn om het dogma “But for good people to do evil things, that takes religion” naar de prullenbak te verwijzen.

Want Mao en Stalin waren goede mensen die slechte dingen deden?

Overigens wil ik in het geval van met name de ideologieen van Mao en Pol Pot best de vergelijking met religie trekken. Naast de moorden was er sprake van ideologische indoctrinatie en ik zou zulke ideologieen welhaast religieus willen noemen in hun dogmatisme.

Ok, je kunt tegenwerpen dat er ook nog heel wat andere zaken speelden. Dat dat atheïsme slechts onderdeel was van een groter geheel. En welicht waren die andere motivaties wel belangrijker. Dat kan. Ik ga dat niet uitsluiten. Maar precies datzelfde geldt ook voor religieus geweld. Neem b.v. de kruistochten, die vaak aangehaald worden als voorbeelden van extreem religieus geweld. Op basis van de huidige inzichten is prima te beargumenteren dat de politieke realiteit bij de kruistochten veel belangrijker was dan de religieuze inspiratie. Het is dan van tweeën één: of we bestempelen dit soort geweld als religieus geweld, maar dan ook het communistisch geweld als atheïstisch, of we noemen het geen religieus / atheïstisch geweld.

Waarom zou dat een of/of zijn? Een regime dat claimt in naam van god te moorden versus een regime dat claimt in naam van een sociaal-economische ideologie te moorden - waarom zouden we die niet a priori kunnen beschouwen als wat ze claimen te zijn? Ja, verschillende pauzen hebben geroepen dat de kruistochten door god opgedragen en gesteund werden, maar ik heb weinig communisten betrapt op moorden in naam van "er is geen god". Wel in naam van "de strijd tegen de kapatalistische verloedering", maar als je communisme als "atheistisch" bestempelt zou je dat met kapitalisme ook moeten doen: er zijn denk ik weinig kapitalistische stromingen die op religie gebaseerd zijn.

[Gomez12]

klaaas schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:47:
Ik ga er geen quotefeestje van maken dus ik probeer even e.e.a. wat op een hoop te gooien zonder (hoop ik) alles over 1 kam te scheren.

Eigenlijk heb ik maar 1 vraag voor jou : Waarom heb jij toch zulke problemen met het begrip atheisme?

Je sleept er van alles en nog wat bij om het atheisme op te blazen totdat je er een labeltje geweld aan kan hangen, je sleept er aan de religieuze kant van alles en nog wat bij om dat in te krimpen en te pogen het labeltje geweld kwijt te raken.
En na al die tegenstrijdige moeite ga je het gelijk proberen te trekken.

Terwijl het inherent niet gelijk is. Atheisme = slechts 1 zinnetje, religie = (laten we het even op christelijk houden) de hele bijbel.

Op basis van dat ene zinnetje kan je niet zoveel hoor...

[ArgantosNL]

Gomez12 schreef op maandag 30 juli 2018 @ 11:49:
[...]

Eigenlijk heb ik maar 1 vraag voor jou : Waarom heb jij toch zulke problemen met het begrip atheisme?

Je sleept er van alles en nog wat bij om het atheisme op te blazen totdat je er een labeltje geweld aan kan hangen, je sleept er aan de religieuze kant van alles en nog wat bij om dat in te krimpen en te pogen het labeltje geweld kwijt te raken.
En na al die tegenstrijdige moeite ga je het gelijk proberen te trekken.

Terwijl het inherent niet gelijk is. Atheisme = slechts 1 zinnetje, religie = (laten we het even op christelijk houden) de hele bijbel.

Op basis van dat ene zinnetje kan je niet zoveel hoor...

Atheïsme is niet meer dan "Ik geloof jou god claim niet" verder niets.

Dat @klaaas op alle mogelijke manieren atheïsme aan massamoord probeert te koppelen waar geen feitelijk basis voor is. Want als dat wel zo zou zijn zou er in nederland dagelijks meerder moordpartijen zijn gezien 50% van de bevolking is atheïst en geloofd niet in een god.

Naast dat niet in god geloven geen active bezigheid is, is het ook geen motivator voor bepaalde acties. Zeker niet het doden van grote aantallen mensen, de enige reden dat men dit doet is omdat men een monster is. Waar dit monster in geloofd is niet van belang voor het eind resultaat.

Daarnaast Noord korea aanhalen als een atheïstische staat terwijl ze hun leider tot een godheid verheffen. En deze leider zich bijna hetzelfde gedraagt als de christelijke god en een groot deel van de 10 geboden werkelijk bestraffen zoals god dat zou doen. NK is geen atheïstische staat, ze hebben misschien geen officiële religie de leider wordt aanbeden als een god en men gelooft dingen over hem die niet waar zijn. Net zo als bij andere religies.

[zeeg]

ArgantosNL schreef op maandag 30 juli 2018 @ 14:25:
Atheïsme is niet meer dan "Ik geloof jou god claim niet" verder niets.

Dat @klaaas op alle mogelijke manieren atheïsme aan massamoord probeert te koppelen waar geen feitelijk basis voor is. Want als dat wel zo zou zijn zou er in nederland dagelijks meerder moordpartijen zijn gezien 50% van de bevolking is atheïst en geloofd niet in een god.

Naast dat niet in god geloven geen active bezigheid is, is het ook geen motivator voor bepaalde acties. Zeker niet het doden van grote aantallen mensen, de enige reden dat men dit doet is omdat men een monster is. Waar dit monster in geloofd is niet van belang voor het eind resultaat.

Daarnaast Noord korea aanhalen als een atheïstische staat terwijl ze hun leider tot een godheid verheffen. En deze leider zich bijna hetzelfde gedraagt als de christelijke god en een groot deel van de 10 geboden werkelijk bestraffen zoals god dat zou doen. NK is geen atheïstische staat, ze hebben misschien geen officiële religie de leider wordt aanbeden als een god en men gelooft dingen over hem die niet waar zijn. Net zo als bij andere religies.

Het is uiteraard logisch dat als je niet in iets ontzettend groots geloof (God), dit effect heeft op je leven. Dat is veel meer dan één zinnetje uiteraard.

En het is geen motivator voor bepaalde acties? Ook niet om allerlei boeken te schrijven (Dawkins)? Ook niet om er clubs voor op te richten (Atheïstisch Verbond)?
Ook geen motivator om dingen niet te doen (minder geven aan goede doelen, minder vrijwilligerswerk doen)?
En dit is natuurlijk moeiteloos uit te breiden.

Jouw vergelijking van de situatie in NK met het christendom is zo lachwekkend en tenenkrommend dat het de moeite niet is om er op te reageren.

[Mocro_Pimp®]

Ik wil graag reageren op topicstarter zijn/haar startopic. In het rijtje van de zgn. ground rules, staat bij het 3e punt het volgende:

Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken.

Hierbij neem je twee standpunten voor feit, zonder enige wetenschappelijke onderbouwing, en verwerp je zelfs (bij voorbaat!), ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing die er mogelijk wel (of niet) is.

Uw standpunten zonder onderbouwing hebben daarom meer gemeen met een mening, dan een feit.

Op de vraag of religie een wetenschap is, heb ik een wetenschappelijk onderbouwd antwoord:

In Nederland zijn 7 universiteiten waar godsdienstwetenschappen wordt gestudeerd. En dan heb je nog de Katholieke Universiteit Leuven, en vele anderen over de hele wereld verspreid.

Dit is dus volgens jou geen wetenschap?

Het tweede standpunt, dat wetenschap geen religie is, is wederom weerlegbaar met een concrete vraag:

Wat zijn de verschillen en/of gelijkenissen tussen een religie, en een theorie?

Mijn conclusie is dat religie gebasseerd is op theorieën die (al dan wel of niet) bewezen zijn. Bij godsdienstwetenschappen is men dus vaak bezig met de wetenschap achter deze theorieën: om van alles dat "no sense" maakt, wel sense te maken.

Alle wetenschappen hebben per definitie gemeen, dat theorieën worden getoetst. Zo is de "big bang theorie", ook een theorie.

En hoewel verschillende theorieën in de loop der jaren worden c.q. zijn bewezen, zijn er tal van theoriëen, nog steeds dat: theorieën. Remember, elk bewezen feit, was ooit een theorie.

Het aannemen ervan is een overtuiging, een geloof, maar ook een zoektoch. En dat, is wetenschap.

[noguru]

zeeg schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:16:


Jouw vergelijking van de situatie in NK met het christendom is zo lachwekkend en tenenkrommend dat het de moeite niet is om er op te reageren.

Lijkt mij dat het niet om die vergelijking gaat, maar om het religieuze karakter van de persoonsverheerlijking in NK die ontkracht dat die staat atheïstisch is. Dat was het punt waar het om ging, niet om overeenkomsten tussen NK en het christendom. Dat is een heel andere context dan waar jij het over hebt, dus daar hoef je ook niet op te reageren.

[Znorkus]

[b]Mocro_Pimp® schreef op maandag 30 juli 2018 @ 23:57:
Op de vraag of religie een wetenschap is, heb ik een wetenschappelijk onderbouwd antwoord:

In Nederland zijn 7 universiteiten waar godsdienstwetenschappen wordt gestudeerd. En dan heb je nog de Katholieke Universiteit Leuven, en vele anderen over de hele wereld verspreid.

Dit is dus volgens jou geen wetenschap?

Het bestuderen van religie kan op wetenschappelijke wijze gebeuren. Dat betekent niet dat de dogma's uit de religies zelf wetenschappelijk onderbouwd zijn. "God schiep de aarde" is een onwetenschappelijke uitspraak. Ze is ontoetsbaar. Wat de zeven universiteiten doen is onderzoeken, min of meer op antropologische wijze, hoe religieuze stroming x of y in eeuw zus of zo deze of deze kenmerken had.

Noemen dat zeven universiteiten een opleiding godsdienstwetenschap in hun curriculum hebben is trouwens iets heel anders dan een wetenschappelijk onderbouwd antwoord.

Mijn conclusie is dat religie gebasseerd is op theorieën die (al dan wel of niet) bewezen zijn. Bij godsdienstwetenschappen is men dus vaak bezig met de wetenschap achter deze theorieën: om van alles dat "no sense" maakt, wel sense te maken.

Ik mag toch hopen dat daar geen overheidsgeld aan uitgegeven wordt. Proberen te onderbouwen dat er toch manden met brood gevuld werden door goddelijke interventie? Bezig met de 'wetenschap achter deze theorie'? Nee - denk meer aan geschiedenislessen van de middelbare school. Beschrijvend. Helaas.

Alle wetenschappen hebben per definitie gemeen, dat theorieën worden getoetst.

Precies. En bij religie gebeurt dat niet. En daarom is religie geen wetenschap. Ik zeg daarmee niet dat wetenschap beter is oid. Het is een gereedschap, geen levenswijze of ideaal. Het is slechts een methode.

[ArgantosNL]

zeeg schreef op maandag 30 juli 2018 @ 21:16:
[...]

Het is uiteraard logisch dat als je niet in iets ontzettend groots geloof (God), dit effect heeft op je leven. Dat is veel meer dan één zinnetje uiteraard.

Niet geloven in god heeft geen effect op je leven, niet geloven in iets dat niet bewezen is dat bestaat is de 'default' positie. Jou geloof in god heeft een impact op jou leven, toen je een baby was geloofde je niet in god. Dat geloof in er op een zacht-handige manier er in gehamerd door iedereen in je omgeving die dit geloof heeft bevestigt. En nu is het geloof in de onbewezen god zo sterk dat je waarschijnlijk het idee dat niet geloven in god de 'default' positie is totaal tegen je kern en jou wereld beeld in gaat.

En het is geen motivator voor bepaalde acties? Ook niet om allerlei boeken te schrijven (Dawkins)?

Zijn slechte ervaringen met religie was de motivator en trigger voor dit. Niet zijn atheïsme.

Ook niet om er clubs voor op te richten (Atheïstisch Verbond)?

is atheïsme direct de motivator of dat er geen belangen vereniging is voor deze groep terwijl er een meerderheid is. Was deze groep er gekomen als er geen religieuze belangen groepen waren? waarschijnlijk niet.

Ook geen motivator om dingen niet te doen (minder geven aan goede doelen, minder vrijwilligerswerk doen)?

Kom maar met een onderzoek dat niet religieuze mensen minder doen aan vrijwilligerswerk en minder geven aan goede doelen.

En dit is natuurlijk moeiteloos uit te breiden.

is het ook uit te breiden met goede argumenten?

Jouw vergelijking van de situatie in NK met het christendom is zo lachwekkend en tenenkrommend dat het de moeite niet is om er op te reageren.

Het is makkelijker om atheïsme als het kwaad af te schilderen, want hoe kan je moreel zijn zonder God. Dat is wat je opvoeders jou hebben geleerd en het idee dat jou opvoeders het bij het verkeerde eind hadden is heel beangstigend.

[Fly-guy]

klaaas schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 00:47:Neem b.v. de kruistochten, die vaak aangehaald worden als voorbeelden van extreem religieus geweld. Op basis van de huidige inzichten is prima te beargumenteren dat de politieke realiteit bij de kruistochten veel belangrijker was dan de religieuze inspiratie. Het is dan van tweeën één: of we bestempelen dit soort geweld als religieus geweld, maar dan ook het communistisch geweld als atheïstisch, of we noemen het geen religieus / atheïstisch geweld.

Dat ligt er maar helemaal aan hoe je het bekijkt. Dat paus Urbanus naast religieuze ook politieke en mogelijk financiële motieven had, kun je wel plausibel noemen, maar er is overweldigend bewijs dat het merendeel van de "uitvoerders" van de kruistochten, van de "gewone man" tot de prinsen wel degelijk religieuze redenen hadden.

Daarvoor zijn de aantallen deelnemers die zich diep in de schulden staken, hun landgoed verkochten te groot, ook toen na de eerste kruistocht bleek dat slechts een handjevol (al rijke) deelnemers wat geld overhield aan het feest. Politiek was er al helemaal geen voordeel te behalen voor 99% van de deelnemers, geen deelnemer anders dan de toen al heersende klasse zal hoop hebben gehad op land of positie.
Daarvoor zijn te veel documenten om dat te ontkennen (vooral legale documenten over het verpanden/verkopen van spullen en grond om de expeditie te bekostigen.

Over de motieven van Urbanus is ook nog wel wat te zeggen aangezien er geen geschriften bekend zijn die zijn motieven toelichten. Zijn originele voordracht in Clermont is helaas ook niet bewaard gebleven, dus de ware reden(en) zullen nooit bekend worden, al kun je, denk ik, wel aannemen dat meer grip op de
oosterse/Byzantijnse kerk meespeelde. Maar dat zal niet mee hebben gespeeld in de beslissing die verreweg de meeste deelnemers moesten maken.

Wat mij betreft zijn juist de kruistochten hét voorbeeld hoe religie aan te wenden tot het controleren van grote mensenmassa's.

[arsimo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 09:31:
[...]
Kom maar met een onderzoek dat niet religieuze mensen minder doen aan vrijwilligerswerk en minder geven aan goede doelen.

Precies. Sterker nog, je kan zelfs beargumenteren dat het andersom zou (kunnen) zijn: iemand die niet gelooft weet - voor hem/haarzelf - tenminste zeker dat oplossen van humanitaire problemen van mensen zelf moeten komen en dat ie er niet op zal vertrouwen/hopen dat een god het zal oplossen.

En als iemand mocht willen beginnen met turven: ik ben zelf agnost/atheist, en al vele jaren betrokken als vrijwilliger bij diverse instanties en ben al jaren bestuurslid (zonder enige financiele compenstatie) bij een humanitaire hulporganisatie. In het dagelijks leven een ICT-ondernemer met een gezin trouwens.

[Ryan1981]

arbraxas schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:17:
[...]
Geef me 1 voorbeeld van een aanslag/moord gepleegd uit naam van atheisme.

Ken er zelf geen maar kan me zomaar voorstellen dat er atheisten zijn die alle gelovigen om zeep willen helpen, met name de extremisten, al kun je je afvragen of het hier om het geloof gaat of dat ze gewoon een hekel aan mensen hebben

Ten oosten van Duitsland substantieel meer slechte mensen wonen natuurlijk

Dit is uiteraard 100% waar maar nu even alle gekheid op een stokje:

“But for evil people to do evil things, they abuse religion”

Daar even gerepareerd

[ Voor 23% gewijzigd door Ryan1981 op 31-07-2018 17:23 ]

[klaaas]

Ik zal weer proberen om e.e.a. een beetje samen te vatten om niet in een slakken en zout situatie terecht te komen.

Er wordt door meerdere mensen geprotesteerd tegen mijn stelling dat het communisme en atheïsme sterk gerelateerd zijn. Laat ik beginnen om nogmaals te zeggen dat communisme niet logischerwijs voortkomt uit atheïsme. Dat is niet wat ik stel. Wat ik wel stel is dat je het Leninistische communisme niet los kunt zien van het atheïsme. Als je meent dat daar slechts een weak link is dan dien je de geschiedenis toch echt wat beter te bestuderen. Nee, de communisten moorden niet enkel ‘uit naam van geen god’, maar hun beoogde heilstaat werd, naast anti-kapitalistische motieven, wel degelijk sterk getekend door het verlangen naar geen god of religie. Alle pogingen om dat niet te erkennen zijn toch echt scotchmen.

Maar waarom wil ik dan toch zo graag atheïsme koppelen aan geweld? Als iedereen nou niet zo opgefokt was en gewoon las wat ik werkelijke stelde, dan was denk ik wel duidelijk wat ik bedoelde. Mijn 2e aliniea maakt toch duidelijk genoeg, dat ik niets koppel aan de term atheïstisch an sich? Ik stel niet dat geweld logischer- of noodzakelijkerwijs voortvloeit uit atheïsme. Waar niemand daadwerkelijk op ingaat is, dat ik de vraag of het communistische geweld atheïstisch gemotiveerd is, op zich niet de meest interessante vind. Want hoe je het geweld ook wilt typeren, religieus is het niet. En daar gaat het mij om. Telkens weer wordt gesteld dat religie de enige motivator is om goede mensen slechte dingen te laten doen. (en ik heb nog steeds geen bewijs gezien). Het communisme bewijst het ongelijk van deze stelling. (En oorlogen en totalitaire regimes en geldzucht, en noem maar op)

Waar ik me aan stoor is de algehele teneur van ‘atheïsten doen dat niet’. En als dan blijkt dat ze het wel doen dan zijn er allerlei uitvluchten. In het uiterste geval wordt er op gewezen dat atheïsme an sich niets meer is dan niet geloven dat er een god bestaat. En hoe waar dat laatste ook is, het zegt zo verschrikkelijk weinig over wat atheïsten wel of niet doen. Want dat is veel meer gerelateerd aan het volledige wereldbeeld dat iemand er op na houdt. Atheïsme is daar een onderdeel van en zal als onderdeel ook andere aspecten beïnvloeden. Maar alleen op basis van het geheel kun je iets zinnigs zeggen. De vraag is dan ook of het te gebruiken is als zinvolle differentiator als je atheïsme afzet tegen religie. Volgens mij niet. Religieuzen willen / doen altijd dit en atheïsten niet is zo’n ontzettend inhoudsloze tegenstelling dat we hem m.i. beter niet kunnen gebruiken. Het over 1 kam scheren van religieuzen is net zo onzinnig als het over 1 kam scheren van atheïsten. Vetel me maar wat je overtuigingen zijn, hoe we als mens een goed leven leiden en waar het met de samenleving naar toe moet. Dat is volgens mij waar het echt om gaat.

[Tuttel]

Niemand heeft beweerd dat religie de "enige" motivator is die goede mensen slechte dingen kan laten doen. Wel kan/is het een extra motivator zijn die extreem diep geworteld is en welke zich al meerdere malen in de geschiedenis heeft laten zien.

Verder zullen er best activistische "atheisten" zijn die je van hetzelfde kwaad kan betichten als menig andere diep gewortelde levensovertuiging, maar in de regel gaat mijn inziens je vergelijking niet op. Religieuzen kun je met gedeelde kenmerken veel meer als groep definiëren dan niet-religieuzen, niet-postzegelverzamelaars, niet-voetbalhooligans etc.

[ Voor 6% gewijzigd door Tuttel op 01-08-2018 02:41 ]

[Playa del C.]

@klaaas Je bent nu wat aan het moddergooien. Wat @Tuttel zegt. Niemand beweert dat religie de enige motivator voor geweld is.

Religieuze mensen doen echter wel alsof ze heilig zijn, terwijl ze in de praktijk net zo slecht zijn als niet- of andersreligieuzen.
Als we het niet meteen extreem trekken, de kerken zitten vol met mensen die regelmatig slechte dingen doen en de balk in hun eigen oog niet zien.

Alleen als monnik of non zou je eventueel kunnen stellen dat je werkelijk goed leeft. Echter ben je daarmee naar mijn mening ook alles kwijt wat je menselijk maakt. Geen sex, bezittingen, discussies, enz. En enorm kwetsbaar voor de rest van de wereld. Plus, we kunnen niet allemaal in een klooster leven, want ook die zijn afhankelijk van de buitenwereld. Boeren, wetenschappers en het leger.

@klaaas Je punt snap ik wel, er zijn heel veel slechte motivators op de wereld. Maar je weet ook dat religie daar bij hoort. Niet alle mensen zijn zo egoïstisch, jij zover ik je ken juist helemaal niet.

Er komt een moment in onze toekomst waarop de mensheid grip krijgt op de wereld. Echter is er een open mind nodig, geen eeuwenoude religie. De open mind kan beredeneren dat er over een paar eeuwen teveel mensen te lang leven. Dus wordt het tijd dat we andere planeten gaan bewonen en dat er een quotum voor aantal mensen per planeet komt ter voorkoming dat een planeet totaal verhongert.
Goed zijn voor de mensheid betekent ver de toekomst in kijken. Niet blijven hangen in een oud verhaal en hopen/geloven dat een god de boel oplost als de wereld onherroepelijk zal vergaan als we zelf niks doen.

[noguru]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 00:01:
Telkens weer wordt gesteld dat religie de enige motivator is om goede mensen slechte dingen te laten doen. (en ik heb nog steeds geen bewijs gezien). Het communisme bewijst het ongelijk van deze stelling. (En oorlogen en totalitaire regimes en geldzucht, en noem maar op)

Waar ik me aan stoor is de algehele teneur van ‘atheïsten doen dat niet’

Misschien moet je eens proberen te lezen, want zoals al gezegd, dit heeft niemand beweerd. En je gaat nergens concreet op in. Dat je geen zout op slakken wil leggen is een smoesje om dat niet te hoeven doen. Want consequent de woorden van anderen bewust verkeerd uitleggen is wel zout op slakken leggen.

[ Voor 6% gewijzigd door noguru op 01-08-2018 10:19 ]

[klaaas]

Als ik ergens gesteld heb dat religie gezien wordt als de enige motivator voor kwaad in z'n algemeenheid dan is dat een slordige formulering van mijn kant. Waar ik op doelde is de quote van Weinberg die hier een aantal keren instemmend is aangehaald:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Weinberg stelt dat religie de enige motivator is die goede mensen slechte dingen laat doen. Nee, dat woordje 'enige' staat er niet tussen. Maar je kunt de quote niet anders lezen. Stel dat je voor religion ook iets anders in zou kunnen vullen: oorlog, totalitaire regimes, geldzucht of lijfsbehoud (wat mij op zich redelijke opties lijken), dan slaat het 1e deel van de quote nergens meer op. Dat haalt nou net de angel uit de hele stelling.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 15:41:
Als ik ergens gesteld heb dat religie gezien wordt als de enige motivator voor kwaad in z'n algemeenheid dan is dat een slordige formulering van mijn kant. Waar ik op doelde is de quote van Weinberg die hier een aantal keren instemmend is aangehaald:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Weinberg stelt dat religie de enige motivator is die goede mensen slechte dingen laat doen. Nee, dat woordje 'enige' staat er niet tussen. Maar je kunt de quote niet anders lezen. Stel dat je voor religion ook iets anders in zou kunnen vullen: oorlog, totalitaire regimes, geldzucht of lijfsbehoud (wat mij op zich redelijke opties lijken), dan slaat het 1e deel van de quote nergens meer op. Dat haalt nou net de angel uit de hele stelling.

Ik hoop dat je hier niet wil zeggen dat degene die oorlog starten, totalitaire regimes lijden, en hebberig mensen met geldzucht goede mensen zijn, daarnaast iemand iemand die iets doet uit lijfsbehoud is impliciet de slachtoffer, de andere 3 die je hier noemt zijn agressors.

[Philip Ross]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 15:41:
Als ik ergens gesteld heb dat religie gezien wordt als de enige motivator voor kwaad in z'n algemeenheid dan is dat een slordige formulering van mijn kant. Waar ik op doelde is de quote van Weinberg die hier een aantal keren instemmend is aangehaald:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Weinberg stelt dat religie de enige motivator is die goede mensen slechte dingen laat doen. Nee, dat woordje 'enige' staat er niet tussen. Maar je kunt de quote niet anders lezen. Stel dat je voor religion ook iets anders in zou kunnen vullen: oorlog, totalitaire regimes, geldzucht of lijfsbehoud (wat mij op zich redelijke opties lijken), dan slaat het 1e deel van de quote nergens meer op. Dat haalt nou net de angel uit de hele stelling.

Volgens mij begrijp je de stelling niet helemaal. Het gaat er goede en slechte mensen zijn. De slechte doen onafhankelijk van religie kwade dingen (dus bijvoorbeeld met de motivatie van geld, macht, liefde o.i.d.). Waar het om gaat is dat de goede mensen die normaal geen kwaad doen door religie overgehaald kunnen worden om wel kwaad te doen.

Het is dus helemaal geen bewering dat alle kwaad door religie komt of alleen religieuze mensen kwaad doen. Verre van zelfs. Nu kan je zeggen dat goede mensen ook door die andere motivatie kwaad kunnen doen maar dan blijft de vraag waren het dan wel goede mensen?

De stelling is dan ook in zijn geheel onzinnig want het hangt allemaal op wat je definitie van goede mensen is. Het is meer een uitspraak om aan te geven dat vaak mensen dingen doen in naam van religie dan ze zonder die religie niet snel hadden gedaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 01-08-2018 16:14 ]

[Mutatie]

Dat is inderdaad wel een beetje krom aan die uitspraak. Ook mensen die bv zwarte piet willen houden doen vaak fout uit goede persoonlijke bedoelingen..met religie is het punt alleen dat het georganiseerd gaat onder het mom van het goede. Her onderwerp hier is religie en whataboutism schiet niet echt op.

[noguru]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 15:41:
Als ik ergens gesteld heb dat religie gezien wordt als de enige motivator voor kwaad in z'n algemeenheid dan is dat een slordige formulering van mijn kant. Waar ik op doelde is de quote van Weinberg die hier een aantal keren instemmend is aangehaald:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Weinberg stelt dat religie de enige motivator is die goede mensen slechte dingen laat doen. Nee, dat woordje 'enige' staat er niet tussen. Maar je kunt de quote niet anders lezen. Stel dat je voor religion ook iets anders in zou kunnen vullen: oorlog, totalitaire regimes, geldzucht of lijfsbehoud (wat mij op zich redelijke opties lijken), dan slaat het 1e deel van de quote nergens meer op. Dat haalt nou net de angel uit de hele stelling.

Nee. Gewoon nee.
Weinberg stelt heel duidelijk dat evil people evil things doen. Zonder tussenkomst van religie dus dat jij dat woordje "enige" erin parkeert is wéér een verbastering van andermans woorden. En dat ene woordje maakt alle verschil en is het punt waar het om gaat. Je blijft doen of er gesteld wordt dat slechtheid voorbehouden is aan religie. Dat is niet zo, het is een misschien een handig middel en goed excuus.

[ Voor 5% gewijzigd door noguru op 01-08-2018 21:03 ]

[klaaas]

Het spijt me, maar de uitleg van de quote is toch echt begrijpend lezen 101. Weinberg stelt in de 2e zin 2 scenario's voor: de situatie met en de situatie zonder religie. In beide situaties stelt hij dat goede mensen goede dingen kunnen doen en slechte mensen slechte dingen. Echter, om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig. Ergo, alleen in de situatie met religie kunnen goede mensen slechte dingen doen. In het scenario zonder religie doen goede mensen geen slechte dingen. Tenminste, dat is wat hij stelt. Volledig onhoudbaar.

Het spreken over goede en slechte mensen maakt het er nog vreemder op. Want, zoals terecht wordt opgemerkt, wat zijn dan goede en slechte mensen? Blijkbaar zijn ze niet goed of slecht vanwege hun gedrag want er zijn goede mensen die slechte dingen doen. Worden mensen dan goed of slecht geboren? Of worden ze later goed of slecht? Weinberg heeft hier nog heel wat uit te leggen.

Maar goed, als we het er over eens zijn dat er ook andere motivatoren zijn die goede mensen slechte dingen kunnen laten doen dan vind ik het helemaal prima. Je bent het dan niet met Weinberg eens, maar dat hoeft natuurlijk ook niet

ArgantosNL schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 16:06:
Ik hoop dat je hier niet wil zeggen dat degene die oorlog starten, totalitaire regimes lijden, en hebberig mensen met geldzucht goede mensen zijn, daarnaast iemand iemand die iets doet uit lijfsbehoud is impliciet de slachtoffer, de andere 3 die je hier noemt zijn agressors.

Zonder een duidelijker definitie van goede en slechte mensen is daar lastig wat over te zeggen, maar waar ik op doelde is dat ‘gewone oppassende burgers’ in b.v. oorlogen of onder totalitaire regimes soms de meest walgelijke dingen kunnen doen, of in ieder geval goedkeuren. En als je het kleiner bekijkt zijn hele gewone mensen soms bereid anderen financieel te benadelen als ze er zelf voordeel bij hebben.

Philip Ross schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 16:12:
Waar het om gaat is dat de goede mensen die normaal geen kwaad doen door religie overgehaald kunnen worden om wel kwaad te doen.

Dat laatste klopt, maar dat is niet waar het om gaat. Het punt is dat Weinberg stelt dat zonder religie goede mensen niet zouden worden overgehaald om kwaad te doen. En dat is gewoon onhoudbaar. Als je tenminste een beetje eerlijk in het leven wilt staan.

noguru schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 21:00:
Je blijft doen of er gesteld wordt dat slechtheid voorbehouden is aan religie. Dat is niet zo, het is een misschien een handig middel en goed excuus.

Lees nou gewoon even wat ik schrijf. Ik zeg niet dat slechtheid voorbehouden is aan religie of dat ik denk dat Weinberg dat stelt. Ik stel enkel dat Weinberg beweert dat je om goede mensen slechte dingen te laten doen religie nodig hebt (duh, dat zijn letterlijk zijn woorden). Ik stel dat je goede mensen ook wel op andere manieren kunt overhalen om slechte dingen te doen. De geschiedenis bewijst dat.

[P.O. Box]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 22:48:
In het scenario zonder religie doen goede mensen geen slechte dingen. Tenminste, dat is wat hij stelt. Volledig onhoudbaar.

zonder het topic echt volledig te volgen (en ik weet dat het geen stelling van jou is, maar een verklaring van een tekst van iemand anders) durf ik als reactie hierop de stelling wel aan dat aan de andere kant religie er voor zorgt dat slechte mensen geen slechte dingen doen.

Dat is in mijn ogen overigens ook het enige argument wat ik heb om religie te accepteren, alhoewel ik moet toegeven dat ik best moeite heb om mensen die geloven (al dan niet streng) in een god serieus te nemen (op welk gebied dan ook).

[ Voor 6% gewijzigd door P.O. Box op 01-08-2018 23:05 ]

[Lustucru]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 22:48:
Ergo, alleen in de situatie met religie kunnen goede mensen slechte dingen doen. In het scenario zonder religie doen goede mensen geen slechte dingen. Tenminste, dat is wat hij stelt. Volledig onhoudbaar.

tsja, dit is nou het nare met pakkende quotes. Iedere nuance is weg en als je het letterlijk neemt is het falikante onzin. Dus ja, je hebt gelijk: Weinberg stelt dat religie een noodzakelijke voorwaarde is om goede mensen slechte dingen te laten doen.

Maar geef die man ook wat krediet. hij is niet zo stom dat hij de verschillende problemen met zijn stelling niet zou zien. Kun je iemand nog 'good' noemen als hij 'evil' handelt? Kun je uberhaupt zo'n strakke scheiding aanbrengen tussen het zijn en het doen, of ben je wat je doet?

Vergelijk het desnoods met de quote van Ehrlich.

To err is human, but to really foul things up you need a computer

Een quote die ik vaak genoeg aanhaal, en toch ben ik niet zo stom dat ik denk dat in het pre-computertijdperk het nooit voorkwam dat zaken volledig, compleet en desastreus de mist in gingen.

[klaaas]

Lustucru schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 23:19:
[...]

tsja, dit is nou het nare met pakkende quotes. Iedere nuance is weg en als je het letterlijk neemt is het falikante onzin. Dus ja, je hebt gelijk: Weinberg stelt dat religie een noodzakelijke voorwaarde is om goede mensen slechte dingen te laten doen.

Maar geef die man ook wat krediet. hij is niet zo stom dat hij de verschillende problemen met zijn stelling niet zou zien. Kun je iemand nog 'good' noemen als hij 'evil' handelt? Kun je uberhaupt zo'n strakke scheiding aanbrengen tussen het zijn en het doen, of ben je wat je doet?

Vergelijk het desnoods met de quote van Ehrlich.

[...]
Een quote die ik vaak genoeg aanhaal, en toch ben ik niet zo stom dat ik denk dat in het pre-computertijdperk het nooit voorkwam dat zaken volledig, compleet en desastreus de mist in gingen.

Fair enough. Het probleem is alleen dat Weinberg toch redelijk standvastig is als het gaat om deze quote. Hij heeft hem later nog eens een keer (aangepast, maar niet afgezwakt) in een artikel gebruikt. Met nota bene voorbeelden erbij waarmee hij zichzelf in de voet schiet. Voeg daarbij zijn neiging om een kruistocht tegen religie te voeren en het voordeel van de twijfel is ie voor mij wel kwijt.

Als je wilt stellen dat hij dit zegt om te provoceren, dan kan ik daar nog wel een eind in meekomen. Maar dan is en tegengeluid m.i. wel op zijn plek.

[Gomez12]

P.O. Box schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 23:04:
[...]
zonder het topic echt volledig te volgen (en ik weet dat het geen stelling van jou is, maar een verklaring van een tekst van iemand anders) durf ik als reactie hierop de stelling wel aan dat aan de andere kant religie er voor zorgt dat slechte mensen geen slechte dingen doen.

Geef hier eens een voorbeeld van? Want zolang je rustig je dood meemaakt en je dus in je laatste levenszucht tot jezus kan bekeren kan je alles flikken wat God verboden heeft en toch kom je in het paradijs.

Bijvoorbeeld juist het RK-gedeelte zorgt er imho juist voor dat het slechte mensen excuses geeft om toch slechte dingen te kunnen doen. Paar weesgegroetjes en het is weer afgekocht

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 22:48:
Het spijt me, maar de uitleg van de quote is toch echt begrijpend lezen 101. Weinberg stelt in de 2e zin 2 scenario's voor: de situatie met en de situatie zonder religie. In beide situaties stelt hij dat goede mensen goede dingen kunnen doen en slechte mensen slechte dingen. Echter, om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig. Ergo, alleen in de situatie met religie kunnen goede mensen slechte dingen doen. In het scenario zonder religie doen goede mensen geen slechte dingen. Tenminste, dat is wat hij stelt. Volledig onhoudbaar.

Alhoewel logischerwijs het onhoudbaar is, heb je ook een praktisch voorbeeld waaruit blijkt dat het praktisch onhoudbaar is?

Lees nou gewoon even wat ik schrijf. Ik zeg niet dat slechtheid voorbehouden is aan religie of dat ik denk dat Weinberg dat stelt. Ik stel enkel dat Weinberg beweert dat je om goede mensen slechte dingen te laten doen religie nodig hebt (duh, dat zijn letterlijk zijn woorden). Ik stel dat je goede mensen ook wel op andere manieren kunt overhalen om slechte dingen te doen. De geschiedenis bewijst dat.

Hoe bewijst de geschiedenis dat dan exact?
Hoe kan je goede mensen (anders dan met religie) overhalen om slechte dingen te doen dan?
En omdat je het toch al half aanhaalde met goede mensen en slechte mensen, wat is überhaupt goed en wat is überhaupt slecht... Want daarmee ga je in de knoei komen.

Maar simplistisch gezegd blijf ik de uitspraak van Weinberg gewoon correct vinden.
En ik ben erg benieuwd naar een goed voorbeeld wat het tegenspreekt, want al je huidige voorbeelden gaan gewoon over slechte mensen...

[Dido]

Gomez12 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 01:08:
En ik ben erg benieuwd naar een goed voorbeeld wat het tegenspreekt, want al je huidige voorbeelden gaan gewoon over slechte mensen...

In het Stanford prison experiment werd, voor zover ik weet, geen religie gebruikt om de proefpersonen slechte dingen te laten doen.

Let wel, dit toont op geen enkele manier aan dat " atheisme" ervoor zorgde dat ze slechte dingen deden - dat leek @klaaas aan te willen tonen met zijn communisten, maar daar ga ik niet in mee.

[begintmeta]

Ik vraag me eerlijk gezegd af wat de zin van deze discussie, die al een paar eerdere rondes had hier in het topic, met ik meen vrijwel identieke inhoud, eigenlijk is.

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 07:51:
[...]

In het Stanford prison experiment werd, voor zover ik weet, geen religie gebruikt om de proefpersonen slechte dingen te laten doen.

Let wel, dit toont op geen enkele manier aan dat " atheisme" ervoor zorgde dat ze slechte dingen deden - dat leek @klaaas aan te willen tonen met zijn communisten, maar daar ga ik niet in mee.

Dat waren allemaal slechte mensen.

Gomez12 schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 01:08:
...
Maar simplistisch gezegd blijf ik de uitspraak van Weinberg gewoon correct vinden.
...

Dat is prima, simplistisch gezegd blijf ik het te simplistisch vinden, net als ook je eerdere uitspraak dat ik dingen niet zou kunnen doen, omdat ik niet-religieus ben.

[noguru]

klaaas schreef op woensdag 1 augustus 2018 @ 22:48:

(duh, dat zijn letterlijk zijn woorden).

Waaraan jij een woordje "enige" had toegevoegd waarmee de betekenis significant verandert. Dan is het geen citaat meer waarnaar je refereert maar zijn het gewoon jouw woorden.

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 2 augustus 2018 @ 07:51:
[...]

In het Stanford prison experiment werd, voor zover ik weet, geen religie gebruikt om de proefpersonen slechte dingen te laten doen.

Let wel, dit toont op geen enkele manier aan dat " atheisme" ervoor zorgde dat ze slechte dingen deden - dat leek @klaaas aan te willen tonen met zijn communisten, maar daar ga ik niet in mee.

Dat experiment begint inmiddels wel een twijfelachtige naam te krijgen binnen de psychologie.

https://nypost.com/2018/0...s-a-fraud-scientist-says/

https://www.psychologytod...ment-isn-t-in-my-textbook

[Playa del C.]

YouTube: Rutger bij Geheim Gereformeerden Overleg

[arbraxas]

Ryan1981 schreef op dinsdag 31 juli 2018 @ 17:13:
[...]


Ken er zelf geen maar kan me zomaar voorstellen dat er atheisten zijn die alle gelovigen om zeep willen helpen, met name de extremisten, al kun je je afvragen of het hier om het geloof gaat of dat ze gewoon een hekel aan mensen hebben


[...]


Dit is uiteraard 100% waar maar nu even alle gekheid op een stokje:

“But for evil people to do evil things, they abuse religion”

Daar even gerepareerd

Typisch vanuit een geloof geredeneert, oftewel aannames op gelijkte hoogte stellen als feiten.
Zelf kun je al geen voorbeeld geven van een atheist die atheiste terreurneigingen heeft of voorbeelden ervan.

En geef eens een voorbeeld van een "extremistische" atheist. De enigste club die extremistische atheisten kennen zijn amerikaanse christenen. Want daar is een atheist die voor zijn levensovertuiging uitkomt namelijk al een extremist. Maar mijn inziens hebben we het daar over de overheersende trekjes van het christendom wat weer de kop op steekt.

But for evil people to do evil things, they abuse religion

Dat is ook niet het hele verhaal. Ook vanuit religie zelf komt rottigheid. Zie bijvoorbeeld homohaat. Dat zit er diepgebakken in bij veel mensen die binnen hun eigen geloofskringetje als zeer vroom worden aangemerkt.
En verder zijn die boeken dusdanig voor meerdere interpretaties vatbaar dat je je acties eigenlijk altijd wel kunt goedpraten.

Late reactie in verband met vakantie ]

[Ryan1981]

arbraxas schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 15:49:
[...]

Ik heb nergens iets als een feit neergezet, ik zeg alleen dat ik het aannemelijk vind dat er atheisten zijn die er geen problemen mee hebben mensen met een bepaald geloof om zeep te helpen. Daarnaast kun je ook niet garanderen dat mensen die zeggen dat ze in god geloven daar ook daadwerkelijk in geloven. Hitler had wel eens atheist kunnen zijn (zou eerlijk niet weten of hij gelovig was, maar ga jij maar bewijzen dat hij het niet als dekmantel gebruikte).

[...]

Dat is ook niet het hele verhaal.

Jawel, de bijbel is door mensen geschreven. Ik als atheist kan mij namelijk niet voorstellen dat god zijn eigen creaties wil benadelen, dat mensen dat willen doen kan ik me wel heel goed voorstellen.

[ArgantosNL]

Ryan1981 schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:20:
[...]


Ik heb nergens iets als een feit neergezet, ik zeg alleen dat ik het aannemelijk vind dat er atheisten zijn die er geen problemen mee hebben mensen met een bepaald geloof om zeep te helpen. Daarnaast kun je ook niet garanderen dat mensen die zeggen dat ze in god geloven daar ook daadwerkelijk in geloven. Hitler had wel eens atheist kunnen zijn (zou eerlijk niet weten of hij gelovig was, maar ga jij maar bewijzen dat hij het niet als dekmantel gebruikte).

zo werkt bewijslast niet, de claim is dat het een dekmantel dan mag degene die de claim maakt dat aantonen voordat wij gaan aannemen dat het een dekmantel was. Daarnaast is het nogal vreemd dat een atheïst specifiek joden aanwijst en alleen die gaat vermoorden.

[Ryan1981]

ArgantosNL schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:53:
[...]
zo werkt bewijslast niet, de claim is dat het een dekmantel dan mag degene die de claim maakt dat aantonen voordat wij gaan aannemen dat het een dekmantel was. Daarnaast is het nogal vreemd dat een atheïst specifiek joden aanwijst en alleen die gaat vermoorden.

Er is hier helemaal geen sprake van bewijslast, sterker nog, die kun je onmogelijk geven in dit geval.

Mijn stelling was dat mensen het geloof vaak misbruiken om hun eigen agenda uit te voeren, daarvoor hoef je wat mij betreft helemaal niet in god te geloven.

[arbraxas]

Ryan1981 schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 16:20:
[...]


Ik heb nergens iets als een feit neergezet, ik zeg alleen dat ik het aannemelijk vind dat er atheisten zijn die er geen problemen mee hebben mensen met een bepaald geloof om zeep te helpen. Daarnaast kun je ook niet garanderen dat mensen die zeggen dat ze in god geloven daar ook daadwerkelijk in geloven. Hitler had wel eens atheist kunnen zijn (zou eerlijk niet weten of hij gelovig was, maar ga jij maar bewijzen dat hij het niet als dekmantel gebruikte).


[...]


Jawel, de bijbel is door mensen geschreven. Ik als atheist kan mij namelijk niet voorstellen dat god zijn eigen creaties wil benadelen, dat mensen dat willen doen kan ik me wel heel goed voorstellen.

Nee, klopt alles wat je gezegd hebt valt in rijtje "ik vind / naar mijn mening". Het punt is dat je probeert er feiten mee te ondergraven. En als klapstuk leg je dan de bewijslast bij de tegenpartij neer.

Ook bij je Hitler voorbeeld doe je dat. Je weet niet eens of Hitler atheist was.

Hitler on atheism
Further information: Discrimination against atheists in Nazi Germany
During his career, and for a variety of reasons, Hitler made various comments against "atheistic" movements. He associated atheism with Bolshevism, Communism, and "Jewish materialism".[178] Overy writes of Hitler as skeptical of all religious belief, though not a thorough atheist:[179]

"Hitler was politically prudent enough not to trumpet his scientific views publicly, not least because he wanted to maintain the distinction between his own movement and the godlessness of Soviet Communism. Nor was he a thorough atheist. His public utterances are peppered with references to 'God' and 'Spirit'. For Hitler the eschatological truths that he found in his perception of the race represented the real 'eternal will that rules the universe'; in the infinite value of the race and the struggle to sustain it men find what they might call God, an inner sense of the unity and purposiveness of nature and history [...] What Hitler could not accept was that Christianity could offer anything other than false 'ideas' to sustain its claim to moral certitude."

— Excerpt from The Dictators Hitler's Germany Stalin's Russia by Richard Overy [180]
The historian Geoffrey Blainey wrote that Hitler courted and benefited from fear among German Christians of militant Communist atheism.[169] "The aggressive spread of atheism in the Soviet Union alarmed many German Christians", wrote Blainey, and with the National Socialists becoming the main opponent of Communism in Germany: "[Hitler] himself saw Christianity as a temporary ally, for in his opinion 'one is either a Christian or a German'. To be both was impossible.[169] In early 1933, Hitler publicly defended National Socialism against charges that it was anti-Christian. Responding to accusations by Eugen Bolz, the Catholic Centre Party Staatspräsident of Württemberg, that the National Socialist movement threatened the Christian faith, he said:

And now Staatspräsident Bolz says that Christianity and the Catholic faith are threatened by us. And to that charge I can answer: In the first place it is Christians and not international atheists who now stand at the head of Germany. I do not merely talk of Christianity, no, I also profess that I will never ally myself with the parties which destroy Christianity. If many wish today to take threatened Christianity under their protection, where, I would ask, was Christianity for them in these fourteen years when they went arm in arm with atheism? No, never and at no time was greater internal damage done to Christianity than in these fourteen years when a party, theoretically Christian, sat with those who denied God in one and the same Government.

— Adolf Hitler, Speech delivered at Stuttgart 15 February 1933" [181]

bron: Wikipedia: Religious views of Adolf Hitler
Letterlijk de 1e hit bij een googlesearch.

En Hitlers reden om specifiek de Joden eruit te pikken, zij waren de schuldigen aan het WW1 debacle.
Niet specifiek vanwege hun geloof, maar meer omdat Joods zijn toevallig ook een geloof is.
https://www.telegraph.co....from-First-World-War.html
En Joden de schuld geven was een graag gebruikt middel door de elite. Vooral omdat met het kopje kleiner maken hun schulden ook als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat gebeurde in heel Europa en al eeuwenlang.

Nu jij weer, maar dan graag wat meer onderbouwing en niet alleen maar wat losse beweringen de ruimte inslingeren.