[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Dido]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:08:
De wetenschap heeft ook geen bewijs. Wel een theorie die een heel grote zekerheid kan geven, maar geen bewijs.

Dat is inderdaad de essentie van moderne wetenschap. Een theorie wordt zelfs pas aanvaard als het tegendeel bewijsbaar is. En zolang dat niet gebeurt, is de theorie geldig. Mooi he?
En elke keer als een theorie wel overeenkomt met de werkelijkheid wordt dat in de volksmond "bewijs" genoemd, maar het is slechts onderbouwing.

En nogmaals, op een schaal van laten we zeggen 750 jaar aan wetenschap vind ik het nogal pretentieus om te kunnen beweren dat iets 75 miljoen jaar oud is.

Ik ben heel benieuwd hoe jij wetenschap definieert. Moderne wetenschap zoals we die nu kennen is bij lange na geen 750 jaar oud, en als je zover terug wilt (wellicht omdat pre-moderne wetenschap wat makkelijker aan te vallen is?), waarom dan niet meteen terug naar de klassieken? Ja, Aristoteles zat ernaast.

Overigens is het nogal vreemd om ervan uit te gaan dat de tijd dat men wetenschap bedrijft iets zegt over de scope van de eruit volgende theorie.
Als ik zie dat de zon elke dag opgaat en ondergaat, is het niet heel erg gek dat ik na een week of zo voorzichtig de conclusie trek dat dat elke dag gebeurt. En dat dat elke dag gebeurde in het verleden (tot een bepaald punt waar er geen zon of aarde was, wellicht, maar dat is een volgende verfijning).
Je moet wel heel cynisch in het leven staan om serieus rekening te houden met de mogelijkheid dat de zon honderd of duizend of een miljoen jaar geleden niet opkwam en onderging zoals nu, zeker als je hebt waargenomen waarom hij opkomt en ondergaat - of om aan te nemen dat hij morgen wellicht niet opkomt.

Mijn voorouders hebben die God wel gehoord en zijn manifestatie gezien. Nogmaals, zie pagina 1 van dit topic (de eerste 25 reacties lezen en dan kom je al vrij ver denk ik)

Heb je ze gesproken?
Waarom hebben die voorouders wel gelijk, maar andere (waarschijnlijke) voorouders van je, die (zelfs na die tijd) hele andere goddelijke manifestaties hebben gezien, niet?
Waarom hebben die specifieke voorouders van jou gelijk, maar Joseph Smith (naar ik aanneem) in jouw ogen niet?

[Lordy79]

Betreft de zon die opkomt: als je overtuigd bent dat er een God is die de zon heeft gecreëerd dan is de stap naar interventie in de ordelijke dingen van de natuur niet zo groot.
Ik ging overigens uit van 750 jaar omdat dat lekker af te zetten is tegen 75 miljoen. Ik bedoelde er verder niets mee.

Het verschil tussen Joseph Smith en het Joodse volk 3300 jaar geleden is dat Joseph Smith een eenling was en het volk bestond uit o.a. 600.000 mannen van 20 jaar en ouder.
Bovendien hebben ze meteen opgeschreven wat er gebeurd is en hebben daar geen generaties over laten gaan.

Maar goed ik ben hier niet om mensen te overtuigen maar uit te leggen waarom ik denk zoals ik denk.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:30:
...

Maar goed ik ben hier niet om mensen te overtuigen maar uit te leggen waarom ik denk zoals ik denk.

Dat is op zich ook het interessantste denk ik, waarom denk je (of ik) zoals je denkt. Ik kom daar niet echt uit.

[Arjantje72]

Waarom laat god zich eigenlijk al duizenden jaren niet meer zien?
Dan was iedereen meteen overtuigd.
Vroeger liet hij zich te pas en onpas gelden. Maar het hoeft niet meer ofzo? Hij is tevreden? Experiment mislukt/gelukt?
Nee het moet op de moeilijke manier, dat geloof je toch niet?

[arbraxas]

Accepteer jij dat Julius Ceasar heeft bestaan? Zo ja, waarom?

Vanwege de uitermate goede archieven die de Romeinen hebben achtergelaten. Al moet je sommige dingen wel zeer kritisch bekijken omdat de overwinnaar altijd de geschiedenis schrijft.

Accepteer ik dat een figuur als Jezus van Nazareth heeft bestaan. Ja, dat geloof ik best. Maar de crux zit hem er in dat ik de claims van en over Jezus als zijnde zoon van (een) god niet geloof.

Het verschil tussen Joseph Smith en het Joodse volk 3300 jaar geleden is dat Joseph Smith een eenling was en het volk bestond uit o.a. 600.000 mannen van 20 jaar en ouder.

Als we het bijvoorbeeld over de 10 geboden hebben, dat ging toch echt via 1 man boven op een berg zonder getuigen.
Sterker nog, toen hij beneden aankwam was het joodse volk intussen een gouden kalf aan het aanbidden.

[ Voor 38% gewijzigd door arbraxas op 23-07-2018 20:25 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:39:

Dat is op zich ook het interessantste denk ik, waarom denk je (of ik) zoals je denkt. Ik kom daar niet echt uit.

Da's best een diepzinnige vraag haha

Arjantje72 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:48:
Waarom laat god zich eigenlijk al duizenden jaren niet meer zien?
Dan was iedereen meteen overtuigd.

Weinig vrije keus dan... toen Adam en Eva de vrucht aten was God ook even afwezig, anders hadden ze nooit een vrije keuze gehad.

Vroeger liet hij zich te pas en onpas gelden.

Wanneer? Want dat valt reuze mee.

arbraxas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 20:10:

Vanwege de uitermate goede archieven die de Romeinen hebben achtergelaten.

Precies. Mijn archief heet de Tora + alle geschriften daar omheen + het feit dat mijn voorouders al 3300 jaar de gebruiken die in de Tora staan uitvoeren.

Als we het bijvoorbeeld over de 10 geboden hebben, dat ging toch echt via 1 man boven op een berg zonder getuigen.

Lees het begin nog eens van dit topic. De eerste 25 posts van dit topic. Dat gouden beeld aanbidden was pas 40 dagen later.

[arbraxas]

quote:
arbraxas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 20:10:

Vanwege de uitermate goede archieven die de Romeinen hebben achtergelaten.
Precies. Mijn archief heet de Tora + alle geschriften daar omheen + het feit dat mijn voorouders al 3300 jaar de gebruiken die in de Tora staan uitvoeren.

Daar ga je dus te kort door de bocht door mijn kritische noten volledig te negeren. Alleen het feit dat het opgeschreven is, is op zichzelf voor mij niet genoeg. En daar zit een wezenlijk verschil tussen jou en mijn zienswijze.

quote:
Als we het bijvoorbeeld over de 10 geboden hebben, dat ging toch echt via 1 man boven op een berg zonder getuigen.
Lees het begin nog eens van dit topic. De eerste 25 posts van dit topic. Dat gouden beeld aanbidden was pas 40 dagen later.

En het feit dat de belangrijkste 10 regels voor jodendom/christendom en uiteindelijk ook de moslims maar via 1 persoon werd gecommuniceerd? Waarom?
En waarom waren de joden al na 40 dagen van god af? Blijkbaar had de beste god niet al te veel overwicht over zijn onderdanen. Ook allerlei andere stammen keerden zich van hem af. Dusdanig dat god het nodig vond om met een zondvloed eens even een herstart te geven.
Mislukt experiment? En je jad het over keuze. Hoeveel keuze is het eigenlijk als de uitkomst god niet bevalt hij even op de reset knop drukt?
Adam was volgens het evenbeeld van god geschapen toch. Verklaard wel de egoistische inborst van ons mensen.

[ Voor 47% gewijzigd door arbraxas op 23-07-2018 22:08 ]

[Mutatie]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 21:22:
[...]


Weinig vrije keus dan... toen Adam en Eva de vrucht aten was God ook even afwezig, anders hadden ze nooit een vrije keuze gehad.

Maar hij liet zich wel zien vroeger, dus dat vrije wil argument lijkt me dan ongeldig..waarom dan toen wel en verder niet meer?
Adam en Eva hadden toch nog geen besef van goed en kwaad? Dan is god toch als een vader die zn peuter achterlaat met een geladen pistool?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 23-07-2018 23:07 ]

[klaaas]

Mutatie schreef op maandag 23 juli 2018 @ 23:06:
[...]


Maar hij liet zich wel zien vroeger, dus dat vrije wil argument lijkt me dan ongeldig..waarom dan toen wel en verder niet meer?
Adam en Eva hadden toch nog geen besef van goed en kwaad? Dan is god toch als een vader die zn peuter achterlaat met een geladen pistool?

Dat ligt er natuurlijk aan hoe je de 'zondeval' ziet. Als je er vanuit gaat dat dat het ergste is wat er ooit gebeurt is en de reden is van alles wat er mis gaat, dan heb je een punt. De vraag is of de schrijver van het verhaal dat ook zo zag. Als je de zondeval ziet als een onvermijdelijke en wellicht zelfs noodzakelijke stap in de relatie tussen God en mens, dan is de vergelijking met een geladen pistool veel minder op z'n plek.

[ikweethetbeter]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:32:
Als er 600.000 of meer ooggetuigen zijn die iets hebben gezien en ze zijn het er unaniem over eens wat ze gezien hebben dan mag je me die vraag nog eens stellen.

Over welk jaartal hebben we het? Gezien de toenmalige wereldbevolking, zeg je dus dat een zeer aanzienlijk deel van de mensen getuige is geweest!

[ZpAz]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 21:22:
[...]

Weinig vrije keus dan... toen Adam en Eva de vrucht aten was God ook even afwezig, anders hadden ze nooit een vrije keuze gehad.

Als God zichzelf openbaart is vrije keuze niet weg. Immers de duivel kende God ook in de bijbel, maar koos tegen hem in te gaan.

[Mutatie]

klaaas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 23:57:
[...]


Dat ligt er natuurlijk aan hoe je de 'zondeval' ziet. Als je er vanuit gaat dat dat het ergste is wat er ooit gebeurt is en de reden is van alles wat er mis gaat, dan heb je een punt. De vraag is of de schrijver van het verhaal dat ook zo zag. Als je de zondeval ziet als een onvermijdelijke en wellicht zelfs noodzakelijke stap in de relatie tussen God en mens, dan is de vergelijking met een geladen pistool veel minder op z'n plek.

Hoezo zou je het het ergste moeten vinden dat ooit gebeurt is om dat maar een naar verhaal te vinden?
Hoe bedoel je als noodzakelijk stap, dat dit alles gepland was?


Mocht er een hogere macht bestaan, dan geloof ik 99,9999999% zeker dat het niks met alle verzinsels, boeken, verhaaltjes, regeltjes, ervaringen van doen heeft. Maar een ietsisme is ook weer zo nutteloos als je er werkelijk niks over kan zeggen en weten.

Het is allemaal zo overduidelijk als je uitzoomd...het gaat om de menselijk ervaring,, psychologie, biologie, bewustzijn en daaruit weer onbegrip over het alles etc. Wat je gelooft word enkel maar bepaald door waar en wanneer je geboren bent, het is niet de echte waarheid ofzo maar dat is lastig in te zien als je er in zit omdat we ook maar mensen zijn, opgroeien en doen wat we doen.

Dan kunnen we de wetenschap wel in twijfel trekken als argument voor geloof omdat nieuwe ontdekkingen oude "waarheiden"vervangen, een kort antwoord geen lang antwoord is. Maar boeit dat? het gaat om wat we ermee kunnen. Ik heb een gebed nog nooit zien werken, een heilig wonder nooit zien gebeuren. Wat ik wel zie is hoe wetenschap in verhouding tot vroege tijden ons leven een paradijs heeft gemaakt, ongelooflijk veel lijden heeft weggehaald, zeker niet perfect is maar ons laten denken dat het normaal is dat er zoveel babies overleven, en hoeveel daarvan ook nog eens volwassen worden. Vroeger was het een hel in dat opzicht.

[noguru]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:30:


Maar goed ik ben hier niet om mensen te overtuigen maar uit te leggen waarom ik denk zoals ik denk.

Ik vind dat je heel inconsequent denkt. Zelf komen met een uitspraak als zien is geloven en vervolgens allerlei uitspraken doen die niet voldoen aan die eis. Bijvoorbeeld door oude teksten te citeren. Die voldoen niet aan die eis, waarom moeten argumenten van anderen wel aan die eis voldoen?

[ Voor 15% gewijzigd door noguru op 24-07-2018 08:05 ]

[Lordy79]

arbraxas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 21:57:
[...]
Alleen het feit dat het opgeschreven is, is op zichzelf voor mij niet genoeg. En daar zit een wezenlijk verschil tussen jou en mijn zienswijze.

Voor mij is dat ook niet genoeg. Het feit dat het in een boek staat is minder relevant dan her feit dat mijn voorouders Het van generatie op generatie hebben doorverteld en hun hele leven de herinnering hebben geleefd zoals ik dat ook doe door o.a. Pesach te vieren.

En het feit dat de belangrijkste 10 regels voor jodendom/christendom en uiteindelijk ook de moslims maar via 1 persoon werd gecommuniceerd? Waarom?

Lees aub de eerste 25 topics. God zelf sprak tot de mensen, niet alleen tot Mozes.

En waarom waren de joden al na 40 dagen van god af?

Goede vraag. Waarom gaan mensen vreemd? Er zijn op zich redenen waarom maar ik denk dat je het antwoord niet wilt horen.

Verder haal je een hoop dingen door elkaar. De zondvloed was honderden jaren voordat de Tora werd gegeven.
Je vraag over de herstart en vrije keus is wel interessant: de vrije keus is een groot goed dus er wordt niet instant ingegrepen maar als er geen hoop en kans op verbetering is, is het inderdaad klaar. En dat was in het geval van de generatie van de zondvloed.

Adam was volgens het evenbeeld van god geschapen toch. Verklaard wel de egoistische inborst van ons mensen.

Adam en Eva waren geschapen in dezelfde vorm als de goddelijkheid. Inderdaad. Dat houdt in dat ze soeverein waren en zelf keuzes konden maken.
Kijk, een puber heeft de keuze om goed zn best te doen op school of niet. En die keuzes hebben gevolgen voor korte en lange termijn. Betekenen die consequenties dat de puber geen vrije keus heeft?

@ikweethetbeter we praten over ca 3300 jaar geleden.

@ZpAz de duivel is een christelijke uitvinding. In het Jodendom is de satan domweg een dienaar van God wiens taak het is mensen te testen. Zie bijbelboek Job.

[Lordy79]

noguru schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:55:

. Bijvoorbeeld door oude teksten te citeren. Die voldoen niet aan die eis, waarom moeten argumenten van anderen wel aan die eis voldoen?

Luister, ik ben niet zozeer overtuigd van de authenticiteit van de Tora doordat dat in de Tora zelf staat (dan kan ik het nieuwe testament ook aanvaarden!) maar wel omdat het van generatie op generatie is doorgegeven.
Daar mag jij van vinden wat je vindt maar het heeft weinig zin om onszelf steeds te herhalen.

Daarnaast, parallel hiervan zie ik een aanval op de Tora maar die eigenlijk aanvallen op een hoop christelijke dogma's (zoals het bestaan van een duivel die een soort 2e god is) zijn. Ik probeer mijn visie hierop te geven en ook daarvoor geldt: je kunt ervan vinden wat je wil.
Als je het irritant of oneerlijk vindt of je vindt mij een koekwaus dan is het misschien beter mijn postings die hierover gaan te negeren.
Ik heb @Playa del C. ook genegeerd.

[Dido]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:30:
Het verschil tussen Joseph Smith en het Joodse volk 3300 jaar geleden is dat Joseph Smith een eenling was en het volk bestond uit o.a. 600.000 mannen van 20 jaar en ouder.
Bovendien hebben ze meteen opgeschreven wat er gebeurd is en hebben daar geen generaties over laten gaan.

Meteen opgeschreven? Heb jij ergens een versie van de Torah van rond 1300BCE?

Er lijkt enige consensus te bestaan dat de Torah aanzienlijk later is opgeschreven dan dat:

Scholars are broadly agreed that the publication of the Torah took place in the mid-Persian period (the 5th century BCE), echoing a traditional Jewish view which gives Ezra, the leader of the Jewish community on its return from Babylon, a pivotal role in its promulgation.[15] The tradition behind it stretches back some two hundred years before then, to a point in the late 7th century BCE when various oral and written elements were drawn together into works which were the fore-runners of the Torah we know today.[16]

Wat betreft die 600.000 staat op dezelfde wikipagina ook nog een interessant stukje:

According to Exodus 12:37–38, the Israelites numbered "about six hundred thousand men on foot, besides women and children", plus many non-Israelites and livestock. Numbers 1:46 gives a more precise total of 603,550 men aged 20 and up. It is difficult to reconcile the idea of 600,000 Israelite fighting men with the information that the Israelites were afraid of the Philistines and Egyptians.[43] The 600,000, plus wives, children, the elderly, and the "mixed multitude" of non-Israelites would have numbered some 2 million people.[44] Marching ten abreast, and without accounting for livestock, they would have formed a column 240 km long.[45] The entire Egyptian population in 1250 BCE is estimated to have been around 3 to 3.5 million,[46][44] and no evidence has been found that Egypt ever suffered the demographic and economic catastrophe such a loss of population would represent, nor that the Sinai desert ever hosted (or could have hosted) these millions of people and their herds.[47] Some have rationalised the numbers into smaller figures, for example reading the Hebrew as "600 families" rather than 600,000 men, but all such solutions have their own set of problems.[48]

[ Voor 36% gewijzigd door Dido op 24-07-2018 08:19 ]

[noguru]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:12:
[...]

Luister, ik ben niet zozeer overtuigd van de authenticiteit van de Tora doordat dat in de Tora zelf staat (dan kan ik het nieuwe testament ook aanvaarden!) maar wel omdat het van generatie op generatie is doorgegeven.
Daar mag jij van vinden wat je vindt maar het heeft weinig zin om onszelf steeds te herhalen.

Ook dat voldoet niet aan je eigen meetlat, zien is geloven. Een meetlat die je alleen toepast wanneer je geconfronteerd wordt met feiten die je niet uitkomen. Je meet met twee maten waarmee je zelf de discussie onmogelijk maakt.

Opgeschreven of niet, een verhaal is een verhaal.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 24-07-2018 08:45 ]

[ZpAz]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:56:
[...]

@ZpAz de duivel is een christelijke uitvinding. In het Jodendom is de satan domweg een dienaar van God wiens taak het is mensen te testen. Zie bijbelboek Job.

Ah, had niet door dat je Joods was. Een verkeerde aanname van mijn kant.
Hoewel het feit dat Christenen geloven in een duivel, en zeer denken dat die bestaat, maar dezelfde God claimen te aanbidden als Joden die in veel Christelijke dingen niet geloven heb ik altijd opmerkelijk gevonden.

In het Christendom is God een alliefhebbend en alrechtvaaridg wezen, nu weet ik niet of dat in het Jodendom zo is. Maar het bijbelboek Job past nu niet echt bij de Christelijke beschrijving van God.

Dit filmpje geeft redelijk goed weer wat mijns inziens de problemen met dat boek zijn. (Iig in de context van een liefhebbende rechtvaardige God)

[ Voor 6% gewijzigd door ZpAz op 24-07-2018 09:06 ]

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:12:
...Ik probeer mijn visie hierop te geven en ook daarvoor geldt: je kunt ervan vinden wat je wil.
Als je het irritant of oneerlijk vindt of je vindt mij een koekwaus dan is het misschien beter mijn postings die hierover gaan te negeren.
Ik heb @Playa del C. ook genegeerd.

Ik vraag mij serieus af waarom? Ik zeg hetzelfde als tien anderen op de laatste paar pagina's. Iemand negeren in een religieuze discussie... iets met oogkleppen?
Eerlijk gezegd denk ik dat wij jou beter kunnen negeren. Je wordt flauw en voorspelbaar in deze discussie. Er is al aangetoond 'dat je maar wat roept'. Immers niemand mag iets zomaar geloven, maar jij wel. Je ziet jezelf en je voorouders als een groep mensen, die als enige de waarheid in pacht hebben. Nogal verheven om zo te denken.
Je zet zelf wetenschap recht tegenover religie, terwijl elk verstandig mens al lang weet dat dat niet zo werkt. Detail daarbij is dat wetenschap niet een overtuiging is. Of een 'way-of-life'. Het is een gereedschap om de wereld objectief te onderzoeken. Het is ironisch en nogal respectloos dat jij op een medium totaal gebaseerd op moderne wetenschap, diezelfde wetenschap keihard aan het bashen bent.
Er zijn een aantal gelovige wetenschappers trouwens. Kan ik mij ook voorstellen, want via het middel wetenschap zie je juist hoe mooi en bijzonder de wereld in elkaar zit. En daar kun je bij denken dat er een god moet zijn of een andere schepper. Of je wilt gewoon respectvol omgaan met de wereld, zonder direct in een god te geloven. Dat is ook religie.

Je beeld over jouw voorouders is enorm gekleurd. Alles voor ~1950 is al zo anders dan onze tijd, laat staan alles voor 1800, laat staan alles voor het jaar 0, laat staan alles voor 2000BC. Al die voorouders deden eigenlijk alles anders dan jij. En dat hoort ook zo, de wereld en menselijke inzichten veranderen snel. Je geeft jouw voorouders enorm veel krediet en probeert het gedachtengoed van een select deel van je voorouder na te doen. Deel van je voorouders, want je laat bewust de andersdenkenden weg in je verhaal. Of denk jij echt dat al jouw voorouders stuk voor stuk precies zo als jij geloofden. Of dat van al die voorouders er niemand homo, pedo, moordenaar, niet-gelovig, enz. was. Sterker nog, het is duizenden jaren zo geweest dat een groot deel van de kinderen via overspel en/of verkrachtingen zijn geboren. En je beseft niet dat hier in Europa wij vrijwel allemaal afstammen van dezelfde voorouders. Volgens mij is het punt ergens rond het jaar 1250 waar elke Nederlander vrijwel familie van elkaar wordt. Je hebt echter een heel romantisch beeld in je hoofd, waar je doet alsof jouw voorouders uniek en goed zijn. Het maakt het gesprek flauw. Je roept maar wat, doet alsof jij de waarheid in pacht hebt, terwijl ondertussen al je woorden al zijn ontkracht. Dit laatste is wat hardnekkige gelovige mensen doen. Geef dan in ieder geval toe dat je maar wat roept, dan houdt je de eer aan jezelf. Je gaat nu al weken door en bij elke zin zak je verder in het drijfzand.

[ArgantosNL]

Mutatie schreef op maandag 23 juli 2018 @ 23:06:
[...]


Maar hij liet zich wel zien vroeger, dus dat vrije wil argument lijkt me dan ongeldig..waarom dan toen wel en verder niet meer?
Adam en Eva hadden toch nog geen besef van goed en kwaad? Dan is god toch als een vader die zn peuter achterlaat met een geladen pistool?

En afhankelijk van wat voor soort god iemand geloofd en hoe machtig en alwetend hij is maakt het nog eens veel erger.

Als je geloofd dat god alwetend is dan is deze hele "test" van adam en eva volledig overbodig, een alwetend god weet al het eind resultaat van de test voordat hij deze uitvoert.

Dat is nog naast het probleem van inteelt als de hele mensheid uit adam en eva zou moeten komen, of de populatie groei die niet mogelijk is in het tijdsbestek dat gegeven wordt, nog los van verspreiding overal op de planeet en diversiteit die er is.

[klaaas]

Mutatie schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 01:02:
[...]
Hoezo zou je het het ergste moeten vinden dat ooit gebeurt is om dat maar een naar verhaal te vinden?
Hoe bedoel je als noodzakelijk stap, dat dit alles gepland was?

Wat ik bedoel is dat je, om te kunnen bepalen of God een ouder is die een peuter alleen laat met een pistool, inhoudelijk iets moet zeggen over het verhaal. Wat zegt het verhaal precies? Wat wil de schrijver duidelijk maken? Is alle ellende in de hele wereld het gevolg van het eten van de verboden vrucht? Of is het verhaal bedoeld om inzicht te geven in hoe alle mensen zich tegenover god gedragen en wat de consequenties zijn. Als je vraagt of ‘dit alles gepland was’ dan zit je duidelijk te denken langs de lijnen van een historisch verslag. De vraag is heel onlogisch als het gaat om een betekenisgevend verhaal.

Mocht er een hogere macht bestaan, dan geloof ik 99,9999999% zeker dat het niks met alle verzinsels, boeken, verhaaltjes, regeltjes, ervaringen van doen heeft. Maar een ietsisme is ook weer zo nutteloos als je er werkelijk niks over kan zeggen en weten.

Dat vind ik best een raar idee. Mensen hebben overal en altijd religieuze ervaringen gehad. ALS er dan een hogere macht bestaat dan vind ik het logischer dat al die ervaringen in ieder geval iets met die macht te maken hebben. Anders zou het een macht zijn die 0,0 relatie heeft met ons bestaan. Dat lijkt me vooral een hele veilige manier voor jou om het bestaan van een hogere macht toch nog een heel klein beetje open te houden. 😉

Het is allemaal zo overduidelijk als je uitzoomd...het gaat om de menselijk ervaring,, psychologie, biologie, bewustzijn en daaruit weer onbegrip over het alles etc. .

O zeker gaat het daarover. Het verhaal van de zondeval vertelt ons minstens zoveel over de mens als over God. Eva wordt geschetst als een mens die graag ‘gezegend’ wil worden; d.w.z. ze wil voluit leven. Vandaar ook dat meer kennis aantrekkelijk is. Ze blijkt ook een aanleg te hebben om vragen te stellen, dingen in twijfel te trekken en zich niet neer te leggen bij de huidige situatie. Als je het verhaal van de schrijvers van Genesis volgt dan zijn dat allemaal eigenschappen die God in de mens gelegd heeft. Eigenschappen die dus ook ‘goed’ zijn. Het zijn ook juist die eigenschappen die ten grondslag liggen aan de wetenschap. En daar hoor je mij geen slecht woord over zeggen (zolang we niet vergeten dat die ook negatieve kanten heeft). Ik zit dan ook absoluut niet op de lijn van Lordy. Wat het verhaal van de zondeval echter laat zien is dat je die eigenschappen ook verkeerd kunt gebruiken. En dat heeft consequenties voor relaties, die je zou kunnen samenvatten met het woord ‘scheiding’. De afstand tussen God en mens wordt groter, maar ook tussen mensen onderling (de vertrouwdheid van het naakt rondlopen was er b.v. niet meer). Zeker als je dan ook nog eens de schuld op de ander gaat afschuiven…

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 08:15:
[...]

Meteen opgeschreven? Heb jij ergens een versie van de Torah van rond 1300BCE?

Nee maar mijn voorouders hebben ook dit feit doorgegeven van generatie op generatie en ik geef het ook weer door aan mijn kinderen. Zij hebben dus dezelfde Torarol als mijn overoverover[…]overovergrootouders.

De wiki's die jij aanhaalt hebben een bepaald uitgangspunt dat ik niet deel dus dat heeft weinig zin.

@noguru ik bedoel natuurlijk niet letterlijk eerst zien. Ik geloof ook in elektriciteit ook al heb ik dat nooit gezien, alleen manifestaties/effecten van elektriciteit.

@ZpAz ik zal t filmpje bekijken straks maar voor mij dus niet relevant. Ik heb onlangs met @klaaas een discussie gehad over de (in)compatibiliteit van het oude testament en nieuwe testament & de christelijke interpretatie.

[noguru]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:37:
[...]


@noguru ik bedoel natuurlijk niet letterlijk eerst zien. Ik geloof ook in elektriciteit ook al heb ik dat nooit gezien, alleen manifestaties/effecten van elektriciteit.

Ook in ruimere niet letterlijke zin voldoen je eigen uitspraken niet.

[z1rconium]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:32:
[...]

Dat vind ik best een raar idee. Mensen hebben overal en altijd religieuze ervaringen gehad.

Dit lees ik als een denkfout: die ervaringen worden als religieus geclassificeerd - mensen zijn al in de vooronderstelling dat hun god bestaat dus schrijven het daar aan toe. Er bestaan een hoop psychische aandoeningen, zijn deze allemaal uitgesloten voordat we naar religie springen ?

ALS er dan een hogere macht bestaat dan vind ik het logischer dat al die ervaringen in ieder geval iets met die macht te maken hebben. Anders zou het een macht zijn die 0,0 relatie heeft met ons bestaan.

Stelling:

- god bestaat
- god bestaat maar manifesteert zich niet (alleen door persoonlijke "ervaringen")
- god bestaat niet

Hoe komen we er achter welke van de laatste 2 klopt ?

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 19:30:
Het verschil tussen Joseph Smith en het Joodse volk 3300 jaar geleden is dat Joseph Smith een eenling was en het volk bestond uit o.a. 600.000 mannen van 20 jaar en ouder.
Bovendien hebben ze meteen opgeschreven wat er gebeurd is en hebben daar geen generaties over laten gaan.

Is het dan puur toeval dat wat zij opgeschreven hebben bijna exact gelijk is aan oudere verhalen?
Dan zou je dus een heleboel acties in het OT hebben die meerdere malen in de oudheid gebeurt zouden zijn... Lijkt me een beetje apart.

Het lijkt mij waarschijnlijker dat het niet direct opgeschreven is, maar dat er eerst een periode chinese whispering is geweest en in die periode zijn ook de oudere verhalen erin geweven.

Hoe verklaar jij anders die overeenkomst met oudere verhalen?

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 07:56:
[...]
Adam en Eva waren geschapen in dezelfde vorm als de goddelijkheid. Inderdaad. Dat houdt in dat ze soeverein waren en zelf keuzes konden maken.
Kijk, een puber heeft de keuze om goed zn best te doen op school of niet. En die keuzes hebben gevolgen voor korte en lange termijn. Betekenen die consequenties dat de puber geen vrije keus heeft?

Wel als je als ouder alwetend bent en ze op de korte termijn gewoon afslacht (Sodom & Gomorra) en op de iets langere termijn complete genocide inclusief het dierenrijk pleegt.

Kijk, ik weet niet of je ouder bent. Maar als jij tegen een klein kind gaat zeggen dat die alles mag behalve dat ene dingetje, dan garandeer ik je dat als jij je rug omdraait dat zij exact voor dat ene dingetje gaan.
Dat is door God ingegeven als onderdeel van onze natuur.

Een mens kan vanuit zijn natuur niet de verboden vrucht weerstaan, aangezien die natuur door god geschapen is en de verboden vrucht ook, tja dan krijg je geen eerlijke kans. Dan is het gedoemd om te falen.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:01:

Is het dan puur toeval dat wat zij opgeschreven hebben bijna exact gelijk is aan oudere verhalen?

Welke oudere verhalen doel je op? Want als ik dat vraag komen er maar weinig voorbeelden.


Verder maak jij een vergelijking tussen God en mensen als ware de mens een (klein) kind. Dat gaat niet op. Kinderen zijn in het jodendom sowieso niet strafbaar tot 12/13 jaar en daar bovenop zijn er vanuit de hemel nog veel mogelijkheden tot inkeer. Ook voor niet-Joden overigens, zie Bijbelboek Jona.

Sodom & Gomorra waren door en door slecht. Net als de generatie van de zondvloed.

Een mens kan vanuit zijn natuur niet de verboden vrucht weerstaan

Dit is een typisch christelijke gedachte.
Hoe verklaar jij mensen die vrijwillig hun leven opofferen voor andere mensen? Dat is namelijk 'tegennatuurlijk". Het mooie van de mens is dat hij zijn 'dierlijkheid' kan ontstijgen.

[klaaas]

z1rconium schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:56:
[...]

Dit lees ik als een denkfout: die ervaringen worden als religieus geclassificeerd - mensen zijn al in de vooronderstelling dat hun god bestaat dus schrijven het daar aan toe. Er bestaan een hoop psychische aandoeningen, zijn deze allemaal uitgesloten voordat we naar religie springen ?

Het 1 sluit het ander niet uit. Karen Armstrong (die ik hierboven ongeveer volgde in haar uitleg van Gen. 3) lijdt aan epilepsie en heeft wel gezegd dat ze in een aanval heel veel herkende van omschrijvingen van de meer extatische religieuze ervaringen. Ik doelde echter meer op de minder uitgesproken ervaringen. Puur het besef dat er meer is dan alleen het zichtbare en tastbare. Dat lijkt een universele aanleg te zijn. En om nou al onze voorouders als geestesziek te zien gaat ook wel ver, nietwaar?

Stelling:

- god bestaat
- god bestaat maar manifesteert zich niet (alleen door persoonlijke "ervaringen")
- god bestaat niet

Hoe komen we er achter welke van de laatste 2 klopt ?

Dat is een andere stelling dan die van @Mutatie hè. Die zou je als volgt kunnen verwoorden:

ALS er een hogere macht bestaat wat is dan waarschijnlijker?
- dat deze zich volledig afzijdig houdt van de wereld, niet te ervaren is e.d. of
- dat deze, hoe subtiel en subjectief dan ook, op de 1 of andere manier zijn aanwezig laat merken.

Ik vind de 2e optie dan waarschijnlijker. De 1e wordt een wel heel abstract verhaal.

[ZpAz]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:37:
[...]

@noguru ik bedoel natuurlijk niet letterlijk eerst zien. Ik geloof ook in elektriciteit ook al heb ik dat nooit gezien, alleen manifestaties/effecten van elektriciteit.

Zien is hier natuurlijk een verkeerd woord, we kunnen objectief immers letterlijk meten hoeveel volt ergens op staat en iedereen zal het hier over eens zijn. We kunnen uitleggen hoe het werkt, en zo manipuleren dat we prachtige machines maken welke ons in staat stellen deze discussie te hebben. Dit is duidelijk een onderdeel van onze werkelijkheid. Ook al kan je het niet zien met je ogen. Naast vonken / onweer natuurlijk

[z1rconium]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:19:
[...]

ALS er een hogere macht bestaat wat is dan waarschijnlijker?
- dat deze zich volledig afzijdig houdt van de wereld, niet te ervaren is e.d. of
- dat deze, hoe subtiel en subjectief dan ook, op de 1 of andere manier zijn aanwezig laat merken.

Ik vind de 2e optie dan waarschijnlijker. De 1e wordt een wel heel abstract verhaal.

Dat is toch uitermate krom ? Je kunt het niet ervaren maar je vind het wel waarschijnlijker, hoe precies ? Dit is god of the gaps.

[klaaas]

z1rconium schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:31:
[...]

Dat is toch uitermate krom ? Je kunt het niet ervaren maar je vind het wel waarschijnlijker, hoe precies ? Dit is god of the gaps.

De stelling gaat er vanuit DAT er een god is. De vraag is dan wat je het meest waarschijnlijke concept van god lijkt. Een niet te ervaren totaal geïsoleerde god of een god die te ervaren is. Ik kies dan voor het laatste. Als jij een andere keuze wilt beargumenteren: ook prima. Leg maar uit.

[Lordy79]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:43:

De vraag is dan wat je het meest waarschijnlijke concept van god lijkt. Een niet te ervaren totaal geïsoleerde god of een god die te ervaren is. Ik kies dan voor het laatste. Als jij een andere keuze wilt beargumenteren: ook prima. Leg maar uit.

Ik opteer voor de God die tegelijkertijd onkenbaar is maar zichzelf toch heeft geopenbaard in een schepping en Tora.

[Playa del C.]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:19:
[...]


Het 1 sluit het ander niet uit. Karen Armstrong (die ik hierboven ongeveer volgde in haar uitleg van Gen. 3) lijdt aan epilepsie en heeft wel gezegd dat ze in een aanval heel veel herkende van omschrijvingen van de meer extatische religieuze ervaringen. Ik doelde echter meer op de minder uitgesproken ervaringen. Puur het besef dat er meer is dan alleen het zichtbare en tastbare. Dat lijkt een universele aanleg te zijn. En om nou al onze voorouders als geestesziek te zien gaat ook wel ver, nietwaar?

Ook ervaringen bij migraine, hersenbloedingen en sommige narcotische stoffen lijken erg op extatische ervaringen. En er zijn in de geschiedenis heel veel mensen geweest die zoiets hebben meegemaakt. Mensen in de oudheid zullen dergelijke ervaringen wellicht als bijzonder religieus beschrijven en wie weet is vanuit dergelijke 'openbaringen' religie ontstaan.
Onderstaande TED talk ter illustratie.
YouTube: My stroke of insight | Jill Bolte Taylor

[...]


Dat is een andere stelling dan die van @Mutatie hè. Die zou je als volgt kunnen verwoorden:

ALS er een hogere macht bestaat wat is dan waarschijnlijker?
- dat deze zich volledig afzijdig houdt van de wereld, niet te ervaren is e.d. of
- dat deze, hoe subtiel en subjectief dan ook, op de 1 of andere manier zijn aanwezig laat merken.

Ik vind de 2e optie dan waarschijnlijker. De 1e wordt een wel heel abstract verhaal.

Jouw conclusie is uiteraard een eerlijke optie, maar het vreemde is dat je het als waarschijnlijker bestempeld. Dat terwijl zo lang jij leeft, je nog geen enkele ervaring van het bestaan van god hebt gehad. Je levenservaring zegt je optie 1, maar je denken maakt er optie 2 van. Is dit niet gewoon een gevolg van psychologische denkpatronen? Waarbij je optie 2 graag zou willen en daarom ook gaat denken dat optie 2 waarschijnlijker is?

[Playa del C.]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:43:
[...]


De stelling gaat er vanuit DAT er een god is. De vraag is dan wat je het meest waarschijnlijke concept van god lijkt. Een niet te ervaren totaal geïsoleerde god of een god die te ervaren is. Ik kies dan voor het laatste. Als jij een andere keuze wilt beargumenteren: ook prima. Leg maar uit.

Dat is wel wat flauw zo, want de bal ligt bij jou. Jij kiest voor optie 2, dus leg maar uit. Optie 2 is op zijn hoogst even waarschijnlijk als optie 1 immers.

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:46:
[...]


Ik opteer voor de God die tegelijkertijd onkenbaar is maar zichzelf toch heeft geopenbaard in een schepping en Tora.

Dat is inderdaad een optie die nu ontbrak. Echter kom je dan weer op de hele lange en oude discussie uit. Immers dat je dan in de moderne tijd uitgaat van wat mensen duizenden jaren geleden dachten en opschreven. Dat mag trouwens best, alleen heb ik slechts moeite met het zo overtuigd zijn van deze optie. Je sluit uit dat die mensen het duizenden jaren geleden simpelweg fout konden hebben (op basis van de inhoud van je reacties in dit topic).

[klaaas]

Playa del C. schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:48:
[...]

Ook ervaringen bij migraine, hersenbloedingen en sommige narcotische stoffen lijken erg op extatische ervaringen. En er zijn in de geschiedenis heel veel mensen geweest die zoiets hebben meegemaakt. Mensen in de oudheid zullen dergelijke ervaringen als bijzonder religieus beschrijven en wie weet is vanuit dergelijke 'openbaringen' religie ontstaan.
Onderstaande TED talk ter illustratie.
YouTube: My stroke of insight | Jill Bolte Taylor

Dat laatste lijkt me niet erg waarschijnlijk. Daarvoor is religie een te wijd verbreid fenomeen. En er zijn ook religies waarin die extatische ervaringen geen of amper een rol spelen. Maar dat dat soort fenomenen religieus geduid kunnen worden (en zijn), daar ben ik het wel mee eens. Of dat voor al dat soort ervaringen geldt blijft natuurlijk gissen.

Jouw conclusie is uiteraard een eerlijke optie, maar het vreemde is dat je het als waarschijnlijker bestempeld. Dat terwijl zo lang jij leeft, je nog geen enkele ervaring van het bestaan van god hebt gehad. Je levenservaring zegt je optie 1, maar je denken maakt er optie 2 van. Is dit niet gewoon een gevolg van psychologische denkpatronen? Waarbij je optie 2 graag zou willen en daarom ook gaat denken dat optie 2 waarschijnlijker is?

Mijn levenservaring zegt juist optie 1. Het is veelzeggend dat jij ervan uitgaat dat ik God nooit ervaren heb.

[Playa del C.]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:55:
[...]
Mijn levenservaring zegt juist optie 1. Het is veelzeggend dat jij ervan uitgaat dat ik God nooit ervaren heb.

Voor de duidelijkheid in de discussie:

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:19:
Dat is een andere stelling dan die van @Mutatie hè. Die zou je als volgt kunnen verwoorden:

ALS er een hogere macht bestaat wat is dan waarschijnlijker?
- dat deze zich volledig afzijdig houdt van de wereld, niet te ervaren is e.d. of
- dat deze, hoe subtiel en subjectief dan ook, op de 1 of andere manier zijn aanwezig laat merken.

Ik vind de 2e optie dan waarschijnlijker. De 1e wordt een wel heel abstract verhaal.

Je zei optie 2 en nu zeg je optie 1. Of zie ik het verkeerd?
Ik ga er van uit dat jij nooit een god hebt ervaren. En daarmee bedoel ik niet het woord of concept, maar letterlijk. Dat is ook waar de stelling van uit gaat. Optie 2 in het kort: 'Als er een god is, laat deze zijn aanwezigheid merken.' Dat kan eventueel niet te meten zijn via wetenschap en dat zou betekenen dat het mogelijk een spirituele ervaring betreft. Nogmaals, ik ga er van uit dat jij god niet hebt ervaren. Als jij nu wil zeggen dat dat wel zo is, dan ben ik heel benieuwd naar hoe precies en waarom je denkt dat die ervaring over een god gaat.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:10:
[...]

Welke oudere verhalen doel je op? Want als ik dat vraag komen er maar weinig voorbeelden.

Gilgamesh epos, maar ik zal vanavond nog even naar wat meer voorbeelden zoeken.

Verder maak jij een vergelijking tussen God en mensen als ware de mens een (klein) kind. Dat gaat niet op. Kinderen zijn in het jodendom sowieso niet strafbaar tot 12/13 jaar en daar bovenop zijn er vanuit de hemel nog veel mogelijkheden tot inkeer. Ook voor niet-Joden overigens, zie Bijbelboek Jona.

Heel leuk dat kinderen in het jodendom niet strafbaar zijn tot 12/13 jaar (alhoewel ik daar heel erg aan twijfel vanwege het simpele feit dat je in die tijd sneller volwassen werd geacht en dan zou een kind nooit strafbaar zijn).
Maar dat zegt niets over Gods opzet.

Sodom & Gomorra waren door en door slecht. Net als de generatie van de zondvloed.

Dus in werkelijkheid zeg je : Sodom & Gomorra hebben gebruik gemaakt van hun keuzevrijheid.
Dus in de generatie van de zondvloed was een baby van 3 dagen oud al door en door slecht, dat kind heeft nog niet eens 1 bewuste keuze kunnen maken maar hij was voor God al door en door slecht?

[...]
Dit is een typisch christelijke gedachte.
Hoe verklaar jij mensen die vrijwillig hun leven opofferen voor andere mensen? Dat is namelijk 'tegennatuurlijk".

Bedoel je dan opofferen als in zelfmoord?
Want dat is simpelweg moord volgens sommige religies...
Maar voor de rest zou je hem iets concreter moeten maken, want je vraag beschrijft nu een heel compleet spectrum aan opofferingen.

Het mooie van de mens is dat hij zijn 'dierlijkheid' kan ontstijgen.

En een alwetende God zal weten dat dat niet gebeurt en dat hij slechts een gruwelijk spel aan het spelen is met mensen.

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:19:
[...]
Puur het besef dat er meer is dan alleen het zichtbare en tastbare. Dat lijkt een universele aanleg te zijn. En om nou al onze voorouders als geestesziek te zien gaat ook wel ver, nietwaar?

Hoe kom je erbij dat het een universele aanleg lijkt te zijn? Want als je het niet als universeel gaat zien praat je ook slechts over een aantal geesteszieke voorouders waar mij niks mis mee lijkt.

[...]
Dat is een andere stelling dan die van @Mutatie hè. Die zou je als volgt kunnen verwoorden:

ALS er een hogere macht bestaat wat is dan waarschijnlijker?
- dat deze zich volledig afzijdig houdt van de wereld, niet te ervaren is e.d. of
- dat deze, hoe subtiel en subjectief dan ook, op de 1 of andere manier zijn aanwezig laat merken.

Ik vind de 2e optie dan waarschijnlijker. De 1e wordt een wel heel abstract verhaal.

Ik vind de 2e optie dan ook waarschijnlijker, alleen gelijk ook een stuk wreder. Want dan kan hij blijkbaar wel zijn afwezigheid laten merken aan rijke westerlingen, maar niet aan van de hongerdood stervende afrikaantjes.
Met optie 2 doet hij bewust niets tegen het kwaad, in zoverre als hij het niet zelfs aanslingert.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:02:
[...]

Voor de duidelijkheid in de discussie:
[...]
Je zei optie 2 en nu zeg je optie 1. Of zie ik het verkeerd?

Hij zei dat vanuit levenservaring optie 1 bij hem naar boven zou komen (als in hij heeft nog nooit god ervaren)
Maar hij vindt het waarschijnlijker dat als er een god is dat dan optie 2 van toepassing zou zijn.

Als je niet voor optie 2 gaat dan heeft het bijv ook geen zin om te bidden etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 24-07-2018 11:13 ]

[klaaas]

Playa del C. schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:02:
[...]

Voor de duidelijkheid in de discussie:
[...]

Je zei optie 2 en nu zeg je optie 1. Of zie ik het verkeerd?
Ik ga er van uit dat jij nooit een god hebt ervaren. En daarmee bedoel ik niet het woord of concept, maar letterlijk. Dat is ook waar de stelling van uit gaat. Optie 2 in het kort: 'Als er een god is, laat deze zijn aanwezigheid merken.' Dat kan eventueel niet te meten zijn via wetenschap en dat zou betekenen dat het mogelijk een spirituele ervaring betreft. Nogmaals, ik ga er van uit dat jij god niet hebt ervaren. Als jij nu wil zeggen dat dat wel zo is, dan ben ik heel benieuwd naar hoe precies en waarom je denkt dat die ervaring over een god gaat.

Excuses voor de onduidelijkheid. Ik bedoel idd optie 2 en dat ik God dus wel ervaren heb. Niet meetbaar idd (daar waren we het al over eens), maar spiritueel. Dat verbind ik vanuit mijn levensbeschouwing aan god. Dat kun je betwisten, want we weten niet of er een god is dus wellicht heeft het een andere oorzaak. Dus buiten het denkexperiment liggen de opties open. Maar als we binnen het kader van het denkexperiment blijven dan ligt het anders. ALS er een god is en ik heb een spirituele ervaring dan lijkt me het alleszins aannemelijk om beide met elkaar te verbinden.

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:10:
Hoe kom je erbij dat het een universele aanleg lijkt te zijn? Want als je het niet als universeel gaat zien praat je ook slechts over een aantal geesteszieke voorouders waar mij niks mis mee lijkt.

Ik baseer me op waarneming. Religie is iets van alle tijden en plaatsen. Als je kijkt naar de wereldgeschiedenis is religie geen uitzondering maar de regel. Of het helemaal 100% universeel is daar kun je over twisten. Mijn punt was dat het aantal religieuze mensen vele malen groter is dan het aantal geesteszieke mensen.

Ik vind de 2e optie dan ook waarschijnlijker, alleen gelijk ook een stuk wreder. Want dan kan hij blijkbaar wel zijn afwezigheid laten merken aan rijke westerlingen, maar niet aan van de hongerdood stervende afrikaantjes.
Met optie 2 doet hij bewust niets tegen het kwaad, in zoverre als hij het niet zelfs aanslingert.

Mensen in Afrika kennen toch ook religie en spirituele ervaringen?

[Tuttel]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:26:

[...]


Ik baseer me op waarneming. Religie is iets van alle tijden en plaatsen. Als je kijkt naar de wereldgeschiedenis is religie geen uitzondering maar de regel. Of het helemaal 100% universeel is daar kun je over twisten. Mijn punt was dat het aantal religieuze mensen vele malen groter is dan het aantal geesteszieke mensen.


[...]

Mensen in Afrika kennen toch ook religie en spirituele ervaringen?

Wat is geestesziek? Dingen geloven omdat het je wordt aangepraat en een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt is vrij makkelijk om gewoon aan te nemen naarmate de kennis van de wereld om je heen afneemt. Dan nog maar even voorbijgaand aan het reinforcing karakter van religie, controle, macht, confirmation bias en ga zo maar door.

Hoe kijk jij overigens tegen het placebo effect aan in het licht van bijvoorbeeld een spirituele genezing? Ook een geestesziekte, mental gymnastics of gewoon lichamelijk mechanisme?

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 24-07-2018 11:36 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:10:

Heel leuk dat kinderen in het jodendom niet strafbaar zijn tot 12/13 jaar (alhoewel ik daar heel erg aan twijfel vanwege het simpele feit dat je in die tijd sneller volwassen werd geacht en dan zou een kind nooit strafbaar zijn).

Waarom twijfel je daaraan? Het wordt uitvoerig behandeld in de talmud die 2000 jaar oud is en gebaseerd is op nog oudere bronnen.

Dus in werkelijkheid zeg je : Sodom & Gomorra hebben gebruik gemaakt van hun keuzevrijheid.
Dus in de generatie van de zondvloed was een baby van 3 dagen oud al door en door slecht, dat kind heeft nog niet eens 1 bewuste keuze kunnen maken maar hij was voor God al door en door slecht?

Dat kind leefde in een wereld die niet meer te redden was behalve een grote resetknop in te drukken.

Bedoel je dan opofferen als in zelfmoord?

OK ik zal het concreter maken:
Ik bedoel bijv. iemand die in een oorlogssituatie is en op een handgranaat springt wetend dat die ontploft en daarmee zijn makkers hun leven redt, IN PLAATS VAN weg te rennen. Technisch is dat inderdaad zelfmoord maar ik zie het toch als iets dat meer edel is dan dat.

En een alwetende God zal weten dat dat niet gebeurt en dat hij slechts een gruwelijk spel aan het spelen is met mensen.

God zegt tegen (notabene!) Kaïn dat hij zijn instincten kan beheersen. Of God is wreed en liegt, of God spreekt de waarheid maar Kaïn besloot zijn instinct niet te beheersen en zijn broer te doden.
Als jij een mooie vrouw (of man) ziet bespring je haar toch ook niet ook al zou je graag met haar copuleren? Als je een portemonnee vindt met 10.000 euro cash EN de naam + adres + telefoonnr. van de eigenaar, heb je toch ook een keuze om het geld te houden of de eigenaar te bellen?

[klaaas]

Tuttel schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:35:
[...]
Wat is geestesziek? Dingen geloven omdat het je wordt aangepraat en een verklaring geeft voor iets wat je niet begrijpt is vrij makkelijk om gewoon aan te nemen naarmate de kennis van de wereld om je heen afneemt. Dan nog maar even voorbijgaand aan het reinforcing karakter van religie, controle, macht, confirmation bias en ga zo maar door.

De collectieve waan van Freud? Dat mag je van mij geloven. Je moet echter niet denken dat bewezen is.

Hoe kijk jij overigens tegen het placebo effect aan in het licht van bijvoorbeeld een spirituele genezing? Ook een geestesziekte, mental gymnastics of gewoon lichamelijk mechanisme?

Ik heb geen idee. Hoezo?

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:26:
[...]
Ik baseer me op waarneming. Religie is iets van alle tijden en plaatsen. Als je kijkt naar de wereldgeschiedenis is religie geen uitzondering maar de regel. Of het helemaal 100% universeel is daar kun je over twisten. Mijn punt was dat het aantal religieuze mensen vele malen groter is dan het aantal geesteszieke mensen.

Als je het over geesteszieke wilt hebben dan is het denk ik wel van essentieel belang om een onderscheid te maken in religieuzen.
Je hebt een giga-groep die het "aangepraat" is maar het nooit echt ervaren heeft
Je hebt een minimale groep die claimt God ervaren te hebben.

Als je het over geesteszieken wilt hebben dan zou ik de 1e groep daar niet onder plaatsen.

[...]
Mensen in Afrika kennen toch ook religie en spirituele ervaringen?

Ok, dus stel jij bent God en jij hebt een heel continent wat je aanbid en wat tegelijk verhongert en aan Aids leidt etc en wat voornamelijk bid om morgen nog te mogen leven.
En je hebt aan de andere kant een steeds meer ontkerkelijkend gebied genaamd het westen waar men bid om de nieuwste pokemon morgen te krijgen.

Stel nu eens dat jij een goede God was, zou jij dan ooit eens aan het westen toekomen? Of zou jij je handen volhebben aan Afrika (nog even daargelaten dat je almachtig bent, want dat maakt de zaak enkel maar slechter).
En toch hoor ik vaak genoeg van mensen dat God hun gebed verhoord heeft en dat zij de nieuwste pokemon hebben.

Het gaat niet enkel om spirituele ervaringen, het gaat ook nog om de gevolgen van zo'n spirituele ervaring. In mijn brein zit er een wezenlijk verschil tussen iemand van de hongerdood redden of de nieuwste pokemon bezorgen...

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:40:
[...]
Dat kind leefde in een wereld die niet meer te redden was behalve een grote resetknop in te drukken.

Oftewel er is geen keuze vrijheid, je kan of bij God in de pas blijven lopen of hij kan niet anders dan een grote resetknop gebruiken...

[...]
OK ik zal het concreter maken:
Ik bedoel bijv. iemand die in een oorlogssituatie is en op een handgranaat springt wetend dat die ontploft en daarmee zijn makkers hun leven redt, IN PLAATS VAN weg te rennen. Technisch is dat inderdaad zelfmoord maar ik zie het toch als iets dat meer edel is dan dat.

Zelfmoord is moord afaik van de joodse tradities, dus hoe edel is dat dan nog...

Dan is het weer afhankelijk van hoe goed hij die makkers kent etc. Laat ik het nog 1 stapje simpeler maken :
Onbekend persoon die op een handgranaat springt om 1 onbekende persoon (zonder uitspringende kenmerken dus geen kind oid) te redden.
Dat valt imho idd te benoemen als tegennatuurlijk. Maar ik zou het geestesziek noemen, alhoewel ik die persoon wel dankbaar zou zijn zou ik het nooit snappen.

Ga je het over meerdere personen hebben dan wordt het al ingewikkelder want dan wordt een afweging van hoeveel is mijn leven waard vs hoeveel zijn de levens van die anderen waard (en hoe meer het er zijn hoe meer dat richting een bepaalde kant gaat)
Zijn er weer kinderen bij betrokken dan zijn die al snel meer waard als mij omdat zij langer te leven hebben etc. etc.

[...]
God zegt tegen (notabene!) Kaïn dat hij zijn instincten kan beheersen. Of God is wreed en ligt, of God spreekt de waarheid maar Kaïn besloot zijn instinct niet te beheersen en zijn broer te doden.

Ehm tja, ik dacht dat het duidelijk was. Maar ik ga voor optie 1.

Als jij een mooie vrouw (of man) ziet bespring je haar toch ook niet ook al zou je graag met haar copuleren?
Als je een portemonnee vindt met 10.000 euro cash EN de naam + adres + telefoonnr. van de eigenaar, heb je toch ook een keuze om het geld te houden of de eigenaar te bellen?

Wat is de relevantie van deze dingen? Ik claim toch niet almachtig en alwetend te zijn.
Maar ik vind je 2e voorbeeld wel treffend, want daar hangt de keuze mogelijkheid af van of ik almachtig en/of alwetend ben. Als ik namelijk weet dat de eigenaar achter me aangaat met een honkbalknuppel als die mij ziet dan heb ik weinig keus en geef ik het terug.
En als ik weet dat ik er nooit enige last mee ga krijgen van wie of wat dan ook dan heb ik ook erg weinig keus en houd ik het.

Met een tientje of 100 euro heb ik nog een keus bij alwetendheid, namelijk ik kan het goede doen. Maar bij 10.000 vervalt bij mij dan automatisch de keus voor het goede (en tja, wellicht ben ik daarmee een slecht mens)

[Mutatie]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:32:
[...]


Wat ik bedoel is dat je, om te kunnen bepalen of God een ouder is die een peuter alleen laat met een pistool, inhoudelijk iets moet zeggen over het verhaal. Wat zegt het verhaal precies? Wat wil de schrijver duidelijk maken? Is alle ellende in de hele wereld het gevolg van het eten van de verboden vrucht? Of is het verhaal bedoeld om inzicht te geven in hoe alle mensen zich tegenover god gedragen en wat de consequenties zijn. Als je vraagt of ‘dit alles gepland was’ dan zit je duidelijk te denken langs de lijnen van een historisch verslag. De vraag is heel onlogisch als het gaat om een betekenisgevend verhaal.

Ja als je alles weer als beeldspraak en niet letterlijk neemt misschien wel, maar het word grotendeels wel letterlijk genomen. Daarbij als je zo losjes met het woord omgaat waar ben je dan nog mee bezig? Imo gaat het dan nergens meer over...

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:32:
[...]

Dat vind ik best een raar idee. Mensen hebben overal en altijd religieuze ervaringen gehad. ALS er dan een hogere macht bestaat dan vind ik het logischer dat al die ervaringen in ieder geval iets met die macht te maken hebben. Anders zou het een macht zijn die 0,0 relatie heeft met ons bestaan. Dat lijkt me vooral een hele veilige manier voor jou om het bestaan van een hogere macht toch nog een heel klein beetje open te houden. 😉

Het is niet om de optie open te houden, het is eerlijk. je kan niks weten over iets waar niks te weten over valt.
Het geeft juist aan dat er geen waarheid in zit, dat de mens verre van perfect is en allerlei verhaaltjes linkt aan aparte psychische ervaringen, van geesten tot aliens tot goden etc.
Wat ik hierbij vaak voor een gevoel heb is het zichzelf zo belangrijk en bijzonder vinden dat de hoogste macht die verzonnen kan worden ons speciaal maakte. Geen enkele reden toe. imo zijn we net als de rest vd natuur, dieren. We zijn tegenwoordig mss wel e de enige soort met "intelligentie" maar er hebben allerlei mensachtigen rondgelopen met bewustzijn. Ook wij zijn ooit haast uitgestorven, mazzeltje. Maar speciaal? Doubt it.

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 11:26:
[...]


Excuses voor de onduidelijkheid. Ik bedoel idd optie 2 en dat ik God dus wel ervaren heb. Niet meetbaar idd (daar waren we het al over eens), maar spiritueel. Dat verbind ik vanuit mijn levensbeschouwing aan god. Dat kun je betwisten, want we weten niet of er een god is dus wellicht heeft het een andere oorzaak. Dus buiten het denkexperiment liggen de opties open. Maar als we binnen het kader van het denkexperiment blijven dan ligt het anders. ALS er een god is en ik heb een spirituele ervaring dan lijkt me het alleszins aannemelijk om beide met elkaar te verbinden.

Waarom is het dan god? Waarom niet zoals bv bij stammen in het regenwoud niet de geesten van je voorouders en dergelijke? Omdat je de ervaring idd linkt aan de christelijke god want mee opgegroeid.
Mensen kunnen heel veemde ervaringen hebben, we zijn van nature patronen zoekers en we zitten verre van perfect in elkaar (beetje knoeiwerk van god..). Dus is het niet vreemd dat we in onze ervaring zoeken naar iets waardoor alles bestaat en aparte ervaringen linken aan wat de cultuur waarin je leeft aan opties geeft. Zo overleven ween zit heel diep in ons.
Het is eerder een teken dat er geen god is dat dat er iets is...de regeltjes verhalen boeken..er klopt zo gigantisch weinig van, houd met zoveel dingen geen rekening dat het niet serieus te nemen is.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:08:
[...]

Als je het over geesteszieke wilt hebben dan is het denk ik wel van essentieel belang om een onderscheid te maken in religieuzen.
Je hebt een giga-groep die het "aangepraat" is maar het nooit echt ervaren heeft
Je hebt een minimale groep die claimt God ervaren te hebben.

Als je het over geesteszieken wilt hebben dan zou ik de 1e groep daar niet onder plaatsen.

Als het niet-bestaan van god niet te bewijzen is dan is het nogal een stap om zo’n groep weg te zetten als geestezieken.

Verder ken ik geen aantallen of verhoudingen. Ik denk wel dat jij onder God ervaren iets extremers verstaat dan ik. Een ietsist kan ook spreken van een godservaring als hij b.v. ervaart stil te worden van een indrukwekkend landschap. Een gevoel van klein zijn, perspectief. Ik heb het over dat soort gevoelens.

Ok, dus stel jij bent God en jij hebt een heel continent wat je aanbid en wat tegelijk verhongert en aan Aids leidt etc en wat voornamelijk bid om morgen nog te mogen leven.
En je hebt aan de andere kant een steeds meer ontkerkelijkend gebied genaamd het westen waar men bid om de nieuwste pokemon morgen te krijgen.

Stel nu eens dat jij een goede God was, zou jij dan ooit eens aan het westen toekomen? Of zou jij je handen volhebben aan Afrika (nog even daargelaten dat je almachtig bent, want dat maakt de zaak enkel maar slechter).
En toch hoor ik vaak genoeg van mensen dat God hun gebed verhoord heeft en dat zij de nieuwste pokemon hebben.

Het gaat niet enkel om spirituele ervaringen, het gaat ook nog om de gevolgen van zo'n spirituele ervaring. In mijn brein zit er een wezenlijk verschil tussen iemand van de hongerdood redden of de nieuwste pokemon bezorgen...

Als een kind God dankt voor een nieuwe pokemon dan zie ik dat als uiting van een kinderlijk geloof. Als een volwassene dat doet vind ik het zeer triest.

Verder is je vraag uiteindelijk de vraag naar het lijden. En daar staat ook de gelovige voor een mysterie. We kunnen wel iets zeggen over de verdeling van de macht, corruptie en de invloed van mensen op het klimaat waardoor er nog meer oogsten mislukken, maar daar houdt het wel mee op. Er is heel veel wat we niet weten. Wat gelovigen wel weten is dat Gods ingrijpen geen magie is (als ik voor mezelf spreek tenminste). God werkt niet d.m.v. bovennatuurlijke interventies om problemen als hongersnood en oorlogen op te lossen. Waarom weet ik niet. Maar wat dat betreft is de situatie voor het westen niet anders dan voor Afrika (onze uitgangspositie uiteraard wel). Veel religies roepen op om als mens iets aan dat soort misstanden te doen. Voor mij is de vraag of je daar concreet aan meewerkt veel belangrijker dan de vraag naar de juistheid van je godsbeeld.

Mutatie schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:23:
[...]

Ja als je alles weer als beeldspraak en niet letterlijk neemt misschien wel, maar het word grotendeels wel letterlijk genomen. Daarbij als je zo losjes met het woord omgaat waar ben je dan nog mee bezig? Imo gaat het dan nergens meer over...

En als we het letterlijk nemen slaat het nergens op. Wie ben jij, als buitenstaander, om te bepalen of het al dan niet ergens over gaat?

Waarom is het dan god? Waarom niet zoals bv bij stammen in het regenwoud niet de geesten van je voorouders en dergelijke? Omdat je de ervaring idd linkt aan de christelijke god want mee opgegroeid.

Ik gebruikte god als algemene term voor datgene dat verwijst naar een andere dimensie (niet zijnde de zichtbare / tastbare wereld). Geesten van voorouders vallen daar ook onder.

Het is eerder een teken dat er geen god is dat dat er iets is...de regeltjes verhalen boeken..er klopt zo gigantisch weinig van, houd met zoveel dingen geen
rekening dat het niet serieus te nemen is.

Als je de regeltjes, verhalen en boeken enkel zo wilt lezen dat ze belachelijk zijn, dan kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Je kunt ook een meer open houding aannemen.

[z1rconium]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 10:43:
[...]


De stelling gaat er vanuit DAT er een god is. De vraag is dan wat je het meest waarschijnlijke concept van god lijkt. Een niet te ervaren totaal geïsoleerde god of een god die te ervaren is. Ik kies dan voor het laatste. Als jij een andere keuze wilt beargumenteren: ook prima. Leg maar uit.

Nee jij leest het zo, omdat het matched met je ideeën.

De stelling gaat om waarheidsvinding. Welke van de 2 klopt ?
Die kun je niet beantwoorden en ik ook niet, maar ik ga hem niet invullen met een god waar geen onderbouwing voor is anders dan een boek wat vol met immorele gruwelheden, onwaarheden en tegenstrijdigheden staat (laat ik die 30.000 andere goden die ik en jij ook niet aanbid nog buiten beschouwing).

Voor mij is het verschil dat ik kan zeggen: ik weet niet of er een god is maar tot het moment dat ik er bewijs voor heb gezien, ga ik niet mee in het verhaal, waarom jij wel ? Als die god dan bestaat, dan kan dat nooit de abrahamitische god zijn. Als ie zich openbaart, dan zal ik toegeven dat ie bestaat, maar aanbidden? Never. Vergeet niet dat we dan "geloof" ook niet meer nodig hebben, dan is het een feit.

Als we daadwerkelijk volgens de boekjes zouden leven, dan word er dagelijks op iedere straathoek wel iemand gestenigd, verkracht, tot slaaf gemaakt of gedood. Schijnbaar nemen de meeste gelovigen het ook niet zo serieus, misschien tijd om heel dat boek weg te tiften ?

Oh nee, we moeten er een hele studie van maken om te kunnen decrypten wat er geschreven staat, hoe incapabel ben je dan als god ?

[klaaas]

z1rconium schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:53:
[...]

Nee jij leest het zo, omdat het matched met je ideeën.

De stelling gaat om waarheidsvinding. Welke van de 2 klopt ?
Die kun je niet beantwoorden en ik ook niet, maar ik ga hem niet invullen met een god waar geen onderbouwing voor is anders dan een boek wat vol met immorele gruwelheden, onwaarheden en tegenstrijdigheden staat (laat ik die 30.000 andere goden die ik en jij ook niet aanbid nog buiten beschouwing).

Voor mij is het verschil dat ik kan zeggen: ik weet niet of er een god is maar tot het moment dat ik er bewijs voor heb gezien, ga ik niet mee in het verhaal, waarom jij wel ? Als die god dan bestaat, dan kan dat nooit de abrahamitische god zijn. Als ie zich openbaart, dan zal ik toegeven dat ie bestaat, maar aanbidden? Never. Vergeet niet dat we dan "geloof" ook niet meer nodig hebben, dan is het een feit.

Als we daadwerkelijk volgens de boekjes zouden leven, dan word er dagelijks op iedere straathoek wel iemand gestenigd, verkracht, tot slaaf gemaakt of gedood. Schijnbaar nemen de meeste gelovigen het ook niet zo serieus, misschien tijd om heel dat boek weg te tiften ?

Oh nee, we moeten er een hele studie van maken om te kunnen decrypten wat er geschreven staat, hoe incapabel ben je dan als god ?

Dus jij zegt dat ALS er een God is je nog niks kunt zeggen over hoe die dan is? Prima. Dat is in ieder geval consequent. Maar Mutatie maakte een andere keuze en daar ging ik op in.

[z1rconium]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:12:
[...]


Dus jij zegt dat ALS er een God is je nog niks kunt zeggen over hoe die dan is? Prima. Dat is in ieder geval consequent. Maar Mutatie maakte een andere keuze en daar ging ik op in.

Ik zal het anders formuleren, hoe kun het onderscheid maken tussen (de waarheid vinden):

- een god die zich niet manifesteert
- er is geen god

[klaaas]

z1rconium schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:15:
[...]

Ik zal het anders formuleren, hoe kun het onderscheid maken tussen (de waarheid vinden):

- een god die zich niet manifesteert
- er is geen god

Dat gaat niet (los van filosofische bespiegelingen) en daarom zei ik ook dat het een veilige optie was.

[Mutatie]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:50:
[...]

En als we het letterlijk nemen slaat het nergens op. Wie ben jij, als buitenstaander, om te bepalen of het al dan niet ergens over gaat?

Dat klinkt wel nasty..jij bent evengoed buitenstaander, in je eigen versie van religie (christelijk) en helemaal bij alle andere religies...
Het gaat onderhand niet meer over bepalen, het gaat over teksten die niet kloppen met de realiteit..
Je kan ook een boek schrijven over een onzichtbare paarse olifant die alles bepaald en heeft gecreerd en daar allerlei verhalen die overeenkomen met de menselijke ervaring bij stelen, knippen en plakken en een eeuwigheid over interpretaties discusseren. Maar het maakt de beginstap niet waarschijnlijker, de paarse onzichtbare olifant.

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:50:
[...]


Ik gebruikte god als algemene term voor datgene dat verwijst naar een andere dimensie (niet zijnde de zichtbare / tastbare wereld). Geesten van voorouders vallen daar ook onder.

Maar daar valt per definitie niets over te weten of onderzoeken dus betekend het helemaal niets..

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:50:
[...]


Als je de regeltjes, verhalen en boeken enkel zo wilt lezen dat ze belachelijk zijn, dan kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Je kunt ook een meer open houding aannemen.

Als je het zo kan lezen zoals je wil betekend het niet veel meer...ooit was de waarheid dat het letterlijk was, nu dat het als beeldspraak oid te interpreteren is want het past niet meer bij de vergaarde kennis en cultuur. Ik wil niet lezen dat het belachelijk maar hoe meer en hoe langer ik zoek het meer dat beeld naar voren komt

[klaaas]

Mutatie schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:20:
[...]
Dat klinkt wel nasty..jij bent evengoed buitenstaander, in je eigen versie van religie (christelijk) en helemaal bij alle andere religies...
Het gaat onderhand niet meer over bepalen, het gaat over teksten die niet kloppen met de realiteit..

Ik geloof niet dat ik in mijn eigen religie een buitenstaander ben, maar t.a.v. andere religies zeker. Ik ga dan ook niet zeggen hoe zij hun heilige boeken moeten lezen. Als iemand mij kan uitleggen welke waarde hij vindt in het op een bepaalde manier lezen van een geschrift dan kan ik me daar misschien iets bij voorstellen en misschien ook niet. Ik heb echter niet de behoefte om iets dat voor mij geen waarde heeft als waardeloos te betitelen.

Je kan ook een boek schrijven over een onzichtbare paarse olifant die alles bepaald en heeft gecreerd en daar allerlei verhalen die overeenkomen met de menselijke ervaring bij stelen, knippen en plakken en een eeuwigheid over interpretaties discusseren. Maar het maakt de beginstap niet waarschijnlijker, de paarse onzichtbare olifant.

Het verschil is dat (religieuze) mensen zich behoorlijk breed herkennen in de heilige boeken zoals we die nu hebben. Het gaat om gedeelde ervaringen en een gedeelde denkrichting. Dat maakt zo’n boek voor veel mensen waardevol of waar.

Als je het zo kan lezen zoals je wil betekend het niet veel meer...ooit was de waarheid dat het letterlijk was, nu dat het als beeldspraak oid te interpreteren is want het past niet meer bij de vergaarde kennis en cultuur. Ik wil niet lezen dat het belachelijk maar hoe meer en hoe langer ik zoek het meer dat beeld naar voren komt

Als religie star bij een vooraf bepaald standpunt blijft is het niet goed en als religie openstaat voor nieuwe inzichten is het ook niet goed. Ik kan daar niet zoveel mee.

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:50:
[...]
Als het niet-bestaan van god niet te bewijzen is dan is het nogal een stap om zo’n groep weg te zetten als geestezieken.

Waarom? Hetzelfde doen we met mensen die claimen Napoleon Bonaparte te zijn, of mensen die Jezus claimen te zijn. Allemaal onbewijsbare claims, maar we hebben er geen problemen mee om die mensen onder geestezieken te plaatsen.

Verder ken ik geen aantallen of verhoudingen. Ik denk wel dat jij onder God ervaren iets extremers verstaat dan ik. Een ietsist kan ook spreken van een godservaring als hij b.v. ervaart stil te worden van een indrukwekkend landschap. Een gevoel van klein zijn, perspectief. Ik heb het over dat soort gevoelens.

Tja, idd ik versta onder een godservaring ietwat meer als iets indrukwekkend vinden.
Ik versta daaronder een daadwerkelijke wonderbaarlijke genezing in lourdes, of het gezicht van jezus in een standaard tosti oid.
Als we het woord godservaring gaan devalueren naar iets indrukwekkends, Tja creeer je dan niet bewust een communicatieprobleem?
Ik heb meer dan genoeg indrukwekkende dingen gezien in mijn leven, maar ik heb nog nooit god ervaren, terwijl als jij in mijn schoenen had gelopen je dus blijkbaar meerdere keren god had ervaren?

[...]
Als een kind God dankt voor een nieuwe pokemon dan zie ik dat als uiting van een kinderlijk geloof. Als een volwassene dat doet vind ik het zeer triest.

Een gebed wat uitkomt is uiting van een kinderlijk geloof? Ok, ik denk dat menig christen het met je oneens is maargoed.

God werkt niet d.m.v. bovennatuurlijke interventies om problemen als hongersnood en oorlogen op te lossen.

Heb je het OT wel eens gelezen?
Of bijv het NT met Jezus en het delen van brood en vissen voor hongerige gelovigen?

Veel religies roepen op om als mens iets aan dat soort misstanden te doen. Voor mij is de vraag of je daar concreet aan meewerkt veel belangrijker dan de vraag naar de juistheid van je godsbeeld.

Grappig, voor veel mensen is denk ik de juistheid van hun godsbeeld veel belangrijker.
Maar laat ik het dan eens concreet vragen : Doe jij concreet iets om die misstanden op te heffen? Ik kan je namelijk naar eerlijkheid zeggen dat ik dat niet doe, ik doneer hier en daar wat aan goede doelen, maar echt concreet blijf ik gewoon in mijn luxe woning zitten en besteed ik liever mijn volgende 500 euro die ik uitgeef aan een nieuwe tv dan aan afrika, dus concreet doe ik er niets aan.

[...]
En als we het letterlijk nemen slaat het nergens op. Wie ben jij, als buitenstaander, om te bepalen of het al dan niet ergens over gaat?

Ho, wacht... Zeker het christelijke geloof hanteert nogal het principe van : Gaat heen en vermenigvuldigt u.
Door mensen op straat aan te spreken etc. Door mensen gods wil te na laten naleven door deze in wetten te gieten etc.
Ik denk dat je vanwege de manier waarop het christendom opereert / opereerde je in het westen heel erg weinig buitenstaanders kan vinden hoor, bij bijna iedereen is het christendom wel linksom of rechtsom opgedrongen.

En wat het probleem met random dingen als beeldspraak benoemen is is dat je dus ook gij zult niet doden als beeldspraak kan zien en er is geen enkele logica meer waarom dat niet zo zou zijn. Zie een Breivik.
Het heeft ongeveer 1980 jaar als letterlijke tekst standgehouden, dat het nu niet meer uitkomt betekent nog niet dat je zonder onderbouwing het maar als beeldspraak kan benoemen.

[...]
Als je de regeltjes, verhalen en boeken enkel zo wilt lezen dat ze belachelijk zijn, dan kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Je kunt ook een meer open houding aannemen.

Wat versta jij dan onder een meer open houding? Ik bedoel, ik denk dat we toch rustig kunnen zeggen dat het overgrote merendeel van de bijbel werd geleerd alszijnde letterlijk voor een periode van 1950 jaar.
Dan moet je wel met een hele goede weerlegging komen waarom het 1950 jaar fout zou zijn en nu goed.
En simpelweg zeggen dat ze anders belachelijk zijn vind ik nou niet echt een goede weerlegging...

Want dan kom ik namelijk in de knoei met het feit dan ik een open houding heb en dat ik elk godsbeeld belachelijk vind.

[arsimo]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:32:
[...]
Accepteer jij dat Julius Ceasar heeft bestaan? Zo ja, waarom?

Het is in ieder geval zeker dat van Julius Ceasar wel door hemzelf geschreven boekwerken over zijn wedervaringen, ideeën en aanbevelingen bestaan..

NB: met name https://nl.wikipedia.org/wiki/Commentarii_de_bello_Gallico en https://nl.wikipedia.org/wiki/Commentarii_de_bello_civili maar er is meer. De eerst ooit zelf in het orginele Latijn gelezen. Zou het nu niet meer kunnen overigens - mijn vaardigheid in Latijn ver, heel ver weggezakt.

[ Voor 12% gewijzigd door arsimo op 24-07-2018 13:46 ]

[Mutatie]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:36:
[...]


Ik geloof niet dat ik in mijn eigen religie een buitenstaander ben, maar t.a.v. andere religies zeker. Ik ga dan ook niet zeggen hoe zij hun heilige boeken moeten lezen.


Als religie star bij een vooraf bepaald standpunt blijft is het niet goed en als religie openstaat voor nieuwe inzichten is het ook niet goed. Ik kan daar niet zoveel mee.

Dat eerste, er zijn hele groepen christenen die wel van mening zijn dat het letterlijk genomen hoort te worden, daarin ben je dan een buitenstaander...omgekeerd wss ook.

Dat laatste, maar dat gebeurd logischerwijs toch ook als het sprookjes zijn...je kan het niet linken aan de realiteit als beeldpraak of feit. Maar ik heb wat meer respect (niet mee eens) voor bv een Lordy die heel consequent met zn geloof bezig is dan iemand die alle kanten op waait over iets groots als het woord van god.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 12:08:

Oftewel er is geen keuze vrijheid, je kan of bij God in de pas blijven lopen of hij kan niet anders dan een grote resetknop gebruiken...

Daar moet ik je gelijk in geven. er is een ruime bandbreedte maar uiteindelijk is er een limiet. Overigens heeft God meer geduld met afgoderij dan met onrecht tussen mensen.

Zelfmoord is moord afaik van de joodse tradities, dus hoe edel is dat dan nog...

Zelfmoord is inderdaad een 'zonde'. Maar het leven van andere mensen redden is juist edel. Ik weet eigenlijk niet wat de Joodse wet hierover zegt en zal het navragen. Ik vind het wel interessant.

Ga je het over meerdere personen hebben dan wordt het al ingewikkelder want dan wordt een afweging van hoeveel is mijn leven waard vs hoeveel zijn de levens van die anderen waard (en hoe meer het er zijn hoe meer dat richting een bepaalde kant gaat)

Zou jij je leven opofferen als je daarmee het leven van twee kinderen kunt redden?

Wat is de relevantie van deze dingen? Ik claim toch niet almachtig en alwetend te zijn.

Nee, maar ik claim wel dat jij een vrije keus hebt om de vrouw te bespringen (of niet), of het geld in de portomonnee te houden.
Je zou proberen kunnen te beargumenteren waarom het goed zou zijn het geld te houden. Misschien dat je goede daden kunt doen met het geld, of denken dat de eigenaar waarschijnlijk genoeg geld heeft omdat ie zoveel cash op zak had, of dat de eigenaar misschien wel crimineel is.
Het Jodendom zit anders in elkaar: een verloren object (ook geld) moet je terugbrengen naar de eigenaar. Punt afgelopen.
En daar word je inderdaad door God op afgerekend.

Wat betreft vrije keus: als ik mijn dochter (van 15) de keus geef om 100 euro te besteden aan kleding of aan make up of aan beltegoed voor haar telefoon (ik noem maar even wat) dan heeft ze de keuze om het te besteden aan één of meer van die dingen, maar ze kan er ook sigaretten van kopen. (En ze weet dat ik haar verboden heb te roken of rookwaar te kopen)
Mocht ik erachter komen dat ze sigaretten heeft gekocht en die zelf consumeert dan 'zwaait er wat'.
Mijn vraag aan jou is nu: heeft ze een vrije keus of niet?

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:36:
het gezicht van jezus in een standaard tosti oid.

Even een grapje tussendoor:

https://www.youtube.com/watch?v=2LXCZRpxHpg

Doe jij concreet iets om die misstanden op te heffen? Ik kan je namelijk naar eerlijkheid zeggen dat ik dat niet doe, ik doneer hier en daar wat aan goede doelen, maar echt concreet blijf ik gewoon in mijn luxe woning zitten en besteed ik liever mijn volgende 500 euro die ik uitgeef aan een nieuwe tv dan aan afrika, dus concreet doe ik er niets aan.

Ik weet dat je dit niet naar mij schreef maar ik wil hier even op inhaken. Ik moet van mijn inkomen 10 procent afstaan aan 'goede doelen' waarbij er ook nog vrij strak is gedefinieerd is wat een 'goed doel' is.
Als iedereen (van de 1-dollar-per-dag mensen tot bill gates of die makker van amazon) dit zou doen, zou de wereld er dan niet beter uitzien? En begint een betere wereld niet bij jezelf?

(Overigens ben ik me ervan bewust dat 'geld' geen oplossing is voor alle problemen in de wereld maar daar gaat het nu even niet om)

Het tweede punt dat ik wilde maken is dit: er is voldoende voedsel in de hele wereld om alle monden te voeden. Is het dan eerlijk om naar God te wijzen en te zeggen: jij zorgt niet goed voor de mensen in Afrika? Of moeten de rijken niet in hun eigen hart kijken en concluderen dat er voldoende voedsel is maar dat het gewoon niet eerlijk wordt verdeeld?

arsimo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:44:
[...]


Het is in ieder geval zeker dat van Julius Ceasar wel door hemzelf geschreven boekwerken over zijn wedervaringen, ideeën en aanbevelingen bestaan..

Hoe weet jij zeker - anno 2018 - dat J.C. die boeken 2000 jaar geleden echt zelf heeft geschreven?

[arsimo]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 14:11:
[...]

Hoe weet jij zeker - anno 2018 - dat J.C. die boeken 2000 jaar geleden echt zelf heeft geschreven?

O.a. gedocumenteerde(!) getuigeverklaringen van tijdgenoten. En Romeinse generaals in die tijd schreven altijd dit soort werkjes over hun veldslagen en veroveringen. Verificatie van de beschreven feiten, wijze van schrijven e.a. Er is geen twijfel, het is zelfs bekend wie een aanvulling heeft geschreven.

[Lordy79]

arsimo schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 14:19:
[...]


O.a. gedocumenteerde(!) getuigeverklaringen van tijdgenoten. En Romeinse generaals in die tijd schreven altijd dit soort werkjes over hun veldslagen en veroveringen. Verificatie van de beschreven feiten, wijze van schrijven e.a. Er is geen twijfel, het is zelfs bekend wie het een aanvulling heeft geschreven.

Uitstekend. 3300 jaar geleden hebben een grote groep mensen ook iets ervaren, dit opgeschreven en het doorgegeven aan hun kinderen. Gedocumenteerde getuigenverklaringen dus.

[arsimo]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 14:30:
[...]

Uitstekend. 3300 jaar geleden hebben een grote groep mensen ook iets ervaren, dit opgeschreven en het doorgegeven aan hun kinderen. Gedocumenteerde getuigenverklaringen dus.

Nee, want het meeste zo niet alles waar jij het over hebt is niet opgeschreven door de (vermeende) getuigen zelf, maar door anderen veel en veel later - met allle potentiele grote duimen in de tussentijd tijdens de mondelinge "overlevering". En de inhoud blijkt niet verifierbaar.

Zowel OT als NT zijn boeiende en belangwekkende literatuur maar geen geschiedschrijving - al komen er hier en daar wel historische personages en plaatsen in de verhalen voor.

[Wootism]

Ik heb een vraag over religie en denk dat ik in dit topic wel goed zit.

Zijn er naast ermee opgevoed worden of iets ergs/vervelends meegemaakt te hebben nog andere reden waarom men zich verbindt aan een religie?

Ik ben benieuwd naar de meningen hierover. Mijn schoonfamilie is Christelijk en die werden een beetje knorrig van deze vraag aangezien ze het opvatte als kritiek

Maar zo is het absoluut niet bedoeld, puur interesse.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:36:
Waarom? Hetzelfde doen we met mensen die claimen Napoleon Bonaparte te zijn, of mensen die Jezus claimen te zijn. Allemaal onbewijsbare claims, maar we hebben er geen problemen mee om die mensen onder geestezieken te plaatsen.

Mensen beweren een overleden persoon te zijn en dan heb jij het over onbewijsbare claims? Hm. Volgens mij beoordelen we deze mensen op het geheel van hun ziektebeeld / gedrag. Daaruit concluderen we dat ze ziek zijn. Mensen die er eenvoudigweg een andere mening op na houden beschouwt een normaal mens niet als ziek, ook niet als dat onbewijsbare meningen zijn.

Tja, idd ik versta onder een godservaring ietwat meer als iets indrukwekkend vinden.
Ik versta daaronder een daadwerkelijke wonderbaarlijke genezing in lourdes, of het gezicht van jezus in een standaard tosti oid.
Als we het woord godservaring gaan devalueren naar iets indrukwekkends, Tja creeer je dan niet bewust een communicatieprobleem?
Ik heb meer dan genoeg indrukwekkende dingen gezien in mijn leven, maar ik heb nog nooit god ervaren, terwijl als jij in mijn schoenen had gelopen je dus blijkbaar meerdere keren god had ervaren?

Ik had al de indruk dat we richting een communicatieprobleem gingen dus vandaar de toelichting 😉
Of ik in jouw geval god had ervaren kan ik uiteraard moeilijk beoordelen, maar de kans bestaat idd dat ik zo’n ervaring aan god gelinkt had. Het is (dat blijkt wel uit de hele discussie) een kwestie van perspectief: als je niet gelooft dat er een god is zul je zulke ervaringen in een ander licht zien. Geloof je wel dat er een god is dan zul je diezelfde ervaringen ws anders interpreteren. An sich zijn ze dan ook geen bewijs. Waar ik op inhaakte was echter de stelling dat ALS er een god was, dan…

Een gebed wat uitkomt is uiting van een kinderlijk geloof? Ok, ik denk dat menig christen het met je oneens is maargoed.

Je begrijpt volgens mij drommels goed dat het om de pokemon ging en niet om het gebed an sich. Maar ook als het gaat om verhoorde gebeden zullen er vast christenen zijn met andere ideeën dan ik.

Heb je het OT wel eens gelezen?
Of bijv het NT met Jezus en het delen van brood en vissen voor hongerige gelovigen?

Zelfs al gaan we ervan uit dat die wonderen echt gebeurd zijn, dan nog hebben we het over behoorlijk minimale ingrepen als je het op wereldniveau bekijkt. Ook toentertijd waren wonderen blijkbaar niet de oplossing voor het lijden in de wereld. Dus volgens mij is dan nog steeds de conclusie dat het zo niet werkt dat God even in de vingers knipt en de honger in Afrika verdwenen is.

Grappig, voor veel mensen is denk ik de juistheid van hun godsbeeld veel belangrijker.
Maar laat ik het dan eens concreet vragen : Doe jij concreet iets om die misstanden op te heffen? Ik kan je namelijk naar eerlijkheid zeggen dat ik dat niet doe, ik doneer hier en daar wat aan goede doelen, maar echt concreet blijf ik gewoon in mijn luxe woning zitten en besteed ik liever mijn volgende 500 euro die ik uitgeef aan een nieuwe tv dan aan afrika, dus concreet doe ik er niets aan.

Dat eerste klopt helaas.
T.a.v. je vraag wat ik concreet doe, moeten we denk ik allereerst erkennen dat we tegenover heel veel leed machteloos staan. Voor een gelovige zal dat niet anders zijn dan een ongelovige. Al mijn geld aan afrika geven of morgen op het vliegtuig stappen lost helaas niet veel op. Tot veel meer dan kleine praktische dingen kom ik helaas ook niet. Ik ondersteun structureel een aantal goede doelen en spoor mezelf aan me genereus op te stellen als er een beroep op mijn portemonnee wordt gedaan. Daarnaast kun je wat invloed uitoefenen door je stemgedrag. Zoveel verschil ik daarin echt niet van een niet-gelovige. Wat ik wel belangrijk vind is een principiële betrokkenheid. Je afsluiten en wegzappen is wat mij betreft geen optie.

Ho, wacht... Zeker het christelijke geloof hanteert nogal het principe van : Gaat heen en vermenigvuldigt u.
Door mensen op straat aan te spreken etc. Door mensen gods wil te na laten naleven door deze in wetten te gieten etc.
Ik denk dat je vanwege de manier waarop het christendom opereert / opereerde je in het westen heel erg weinig buitenstaanders kan vinden hoor, bij bijna iedereen is het christendom wel linksom of rechtsom opgedrongen.

Ik denk dat verreweg de meeste mensen het christendom via hun opvoeding kennen. De paar zendelingen die je op straat of langs de deur ziet zijn m.i. van marginale invloed.

En wat het probleem met random dingen als beeldspraak benoemen is is dat je dus ook gij zult niet doden als beeldspraak kan zien en er is geen enkele logica meer waarom dat niet zo zou zijn. Zie een Breivik.

En over de logica van een Breivik is verder niets te zeggen? Als ik zeg dat iemand liegt dat het gedrukt staat, dan is er niet daadwerkelijk een drukwerk met leugens, maar dan kan dat toch niet betekenen dat er helemaal niet gelogen is?

Het heeft ongeveer 1980 jaar als letterlijke tekst standgehouden, dat het nu niet meer uitkomt betekent nog niet dat je zonder onderbouwing het maar als beeldspraak kan benoemen.

Allereerst heb ik al eerder betoogd dat dat strikt letterlijk nemen niet het standpunt van alle tijden is. Ten tweede is het inderdaad soms zo dat we dingen voor waar aannemen die later anders blijken te zijn. Neem b.v. de aarde die om de zon draait i.p.v. andersom. Er zijn (bijna) geen christenen die dat niet voor waar houden. Prima ontwikkeling lijkt me. Indertijd moest men zich wel beraden op een paar standpunten die men geformuleerd had op basis van het oude idee, maar dat hebben we overleefd. Zolang er geen reden is om aan te nemen dat je iets anders moet zijn kun je dat over het algemeen ook niemand kwalijk nemen toch? Iets soortgelijks zie je t.a.v. de wetenschappelijke ontwikkelingen van zeg maar de laatste eeuw. In 1e was de reactie precies hetzelfde: hakken in het zand en de letterlijkheid benadrukken. Gelukkig zien meer en meer mensen in dat dat onhoudbaar is. Het proces van nadenken over wat dat voor consequenties heeft is nog niet overal even ver gevorderd. Ik voorzie echter wel dat christenen meer en meer tot de conclusie zullen komen dat de bijbel geen natuurwetenschappelijke informatie levert. Met dat inzicht wordt anders naar de bijbel gekeken en dat kon nog wel eens een manier zijn die veel dichter ligt bij de bedoeling van de oorspronkelijke schrijvers.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 09:37:
Nee maar mijn voorouders hebben ook dit feit doorgegeven van generatie op generatie en ik geef het ook weer door aan mijn kinderen. Zij hebben dus dezelfde Torarol als mijn overoverover[…]overovergrootouders.

Maar die torarol is dus alleen in jouw eigen beleving 3300 jaar oud.

De wiki's die jij aanhaalt hebben een bepaald uitgangspunt dat ik niet deel dus dat heeft weinig zin.

Tsja, het staat je volledig vrij om aan te tonen dat iemand inderdaad het een en ander heeft opgeschreven rond 1250BCE, maar tot die tijd heeft niemand daar een boodschap aan.
Je hele argument "ze hebben het meteen opgeschreven, dus is het geloofwaardig" hangt nogal op dat eerste stukje, een niet-onderbouwde aanname die ingaat tegen alles wat aangetoond is mbt de historie van de Tora.

[Lordy79]

Sorry Klaaas maar dat is vage interpretatie en.... daar komt ie weer.... cherry picking.

Althans, wat moet er wél en niet letterlijk genomen worden? Of is dat hybride?

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:48:
[...]

Maar die torarol is dus alleen in jouw eigen beleving 3300 jaar oud.

En in de beleving van alle orthodoxe Joden. En overigens ook een heleboel (orthodoxe) christenen.

Je hele argument "ze hebben het meteen opgeschreven, dus is het geloofwaardig" hangt nogal op dat eerste stukje, een niet-onderbouwde aanname die ingaat tegen alles wat aangetoond is mbt de historie van de Tora.

Ik vertrouw mijn voorouders en jij niet.

En dan houdt die discussie hier op. Even goede vrienden

[klaaas]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:49:
Sorry Klaaas maar dat is vage interpretatie en.... daar komt ie weer.... cherry picking.

Althans, wat moet er wél en niet letterlijk genomen worden? Of is dat hybride?

Binnen het Jodendom is men toch ook niet vies van een beetje figuurlijke uitleg? Als ik het me goed herinner zouden volgens de Midrasj de woorden woest, ledig duisternis en afgrond verwijzen naar de 4 rijken die de Joden onderdrukt hebben. En zo zijn er volgens mij heel veel voorbeelden.

[Lordy79]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:14:

Als ik het me goed herinner zouden volgens de Midrasj de woorden woest, ledig duisternis en afgrond verwijzen naar de 4 rijken die de Joden onderdrukt hebben. En zo zijn er volgens mij heel veel voorbeelden.

Volgens onze traditie zijn er voor elk vers 70 manieren van uitleggen.
Maar... De letterlijke betekenis mag nooit ondergesneeuwd raken door een niet letterlijke interpretatie.
Bijv. De kabbala vertelt dat Abraham staat voor 'goedertierenheid'(sorry heb geen betere vertaling) En izaak staat voor strikte rechtvaardigheid.
Dan kun je het opofferen van de strikte rechtvaardigheid door de goedertierenheid als uitleg geven voor het verhaal van het (bijna) offer van izaak door abraham.

Maar ondanks deze (mooie) diepe uitleg zal geen gelovige Jood beweren dat Abraham nooit met Izaak op stap is gegaan om hem te offeren.

Dus nee, Ik kan het helaas niet met je eens zijn. Misschien kun je ingaan op mijn posting?

De midrash waar kenbaar verwijst kende Ik trouwens niet. Interessant.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 16:51:
Ik vertrouw mijn voorouders en jij niet.

Waarop baseer je dan eigenlijk dat jouw voorouders, in weerwil van alle bewijs van het tegendeel, in 1250BCE Exodus hebben opgetekend? Voor zover ik weet staat dat zelf niet in het boek zelf genoemd. Dat de Torah sinds de uiteindelijke totstandkoming (maximaal duizend jaar later) op zijn minst voor het grootste deel ongewijzigd is gebleven wil ik best in meegaan, maar het gat tussen de wetenschappelijke datering (rond de 5e eeuw BCE, uiterlijk rond 250BCE) en de datering van de beschreven gebeurtenissen is voor jou kennelijk iets om heel makkelijk overheen te stappen, maar je hebt zelfs geen getuigenis van je voorouders dat ze het verhaal in de huidige vorm al 800 jaar eerder hadden opgepend.

Aan de ene kant vertrouw je herhaalbare wetenschapelijke experimenten niet (want door gods ingrijpen kan morgen of gisteren een andere natuurwet gelden) maar zonder enige onderbouwing postuleer je als argument voor je geloof wel een niet-aangetoonde schriftelijke traditie van minimaal 800 jaar.

Dat heeft weinig te maken met vertrouwen in voorouders - zelfs als ik die van mij blind zou vertrouwen zou ik het nog niet aandurven om zonder enige aanwijzing mijn leven in te richten op de aanname dat die van mij meer dan 3 millenia geleden iets opgeschreven hadden, zeker als zelfs zijzelf dat niet claimen gedaan te hebben.

[Lordy79]

[quote]Dido schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:53:
[...]

Waarop baseer je dan eigenlijk dat jouw voorouders, in weerwil van alle bewijs van het tegendeel, in 1250BCE Exodus hebben opgetekend?]/quote]
Een van de 613 geboden in het jodendom is dat je verplicht bent een eigen Tora rol te schrijven.

[z1rconium]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 13:36:
[...]

Het verschil is dat (religieuze) mensen zich behoorlijk breed herkennen in de heilige boeken zoals we die nu hebben. Het gaat om gedeelde ervaringen en een gedeelde denkrichting. Dat maakt zo’n boek voor veel mensen waardevol of waar.

Ik snap niet hoe men zich hier in herkent en hoe mensen dit niet "letterlijk" kunnen lezen:

Als je een Hebreeuwse slaaf koopt, moet hij zes jaar voor je werken. Maar in het zevende jaar mag hij als een vrij man vertrekken. Hij hoeft je daarvoor niets te betalen.


Als iemand zijn slaaf (of slavin) met een stok slaat, zodat deze sterft, dan moet de dader worden gestraft.
Maar als de slaaf of slavin eerst nog een paar dagen blijft leven, hoeft de dader niet te worden gestraft. Want de slaaf is immers zijn eigendom.

Hoe kun je dit te rijmen met een vredelievende god die zou moeten dienen als hèt moraal voor de mensheid ?

Of is het OT niet valid meer, waarom zijn de tien geboden nog wel valid ? Zei jezus niet dan het OT belangrijke schriften waren ?

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 18:18:
Een van de 613 geboden in het jodendom is dat je verplicht bent een eigen Tora rol te schrijven.

Als op moment X de Torah is opgeschreven, dan kan dat gebod pas vanaf moment X gelden.

Als gebeurtenis Y op moment Z heeft plaatsgevonden, zegt dat dus absoluut helemaal niets over of X en Y op hetzelfde moment plaatsvonden.

Nu zeg je dat X en Z hetzelfde moment waren omdat in de Torah staat dat je de Torah moet opschrijven?

[Playa del C.]

Wootism schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 14:39:
Ik heb een vraag over religie en denk dat ik in dit topic wel goed zit.

Zijn er naast ermee opgevoed worden of iets ergs/vervelends meegemaakt te hebben nog andere reden waarom men zich verbindt aan een religie?

Ik ben benieuwd naar de meningen hierover. Mijn schoonfamilie is Christelijk en die werden een beetje knorrig van deze vraag aangezien ze het opvatte als kritiek

Maar zo is het absoluut niet bedoeld, puur interesse.

Sommige mensen zijn gewoon op zoek. Zo kun je meditatie vinden als mentaal rustpunt, terwijl een ander een religie interessanter vindt. Uiteindelijk vraagt (vrijwel) iedereen zich eens af of er meer is.
Je opmerking is voor gelovigen ook inderdaad vrij kritisch, omdat een basisargument 'tegen' religie is dat verreweg de meeste gelovigen in de religie zijn gerold door opvoeding en/of sociale druk van de samenleving. Een zwaktebod en een indicatie dat religie een indoctrinerend pyramidespel is.
Zoals je in dit topic kan lezen zitten er nogal wat haken en ogen aan als je een religie serieus wil volgen in de huidige tijd.
Veel sterkte met je Christelijke schoonfamilie... Ik hoop dat je vriend of vriendin er zonder teveel gedoe los van kan komen of al los van is.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 18:39:

Als op moment X de Torah is opgeschreven, dan kan dat gebod pas vanaf moment X gelden.

Eens.

Als gebeurtenis Y op moment Z heeft plaatsgevonden, zegt dat dus absoluut helemaal niets over of X en Y op hetzelfde moment plaatsvonden.
Nu zeg je dat X en Z hetzelfde moment waren omdat in de Torah staat dat je de Torah moet opschrijven?

Ah nee zo bedoel ik het niet.
Wat ik bedoel is dat ze in 1250BCE hebben genoteerd wat er gebeurd is omdat dat toen een gebod was. Als het 750 jaar later pas was opgeschreven en toen pas een gebod was om het op te schrijven krijg je iets absurds (zie punt twee hieronder)

Er zijn drie redenen waarom ik zeker weet dat de Tora waar is:

Ten eerste: ik geloof dat mijn voorouders niet liegen. (heb ik al eerder uitgelegd)
Ten tweede: buiten dat ze niet liegen, geloof ik niet dat in 750BCE (ofzo) een heel volk ineens wordt opgedragen een boek over te schrijven waarin staat dat ze al 500 jaar Pesach vieren, al 500 jaar in loofhutten verblijven, al 500 jaar twee keer per dag een 'hoor Israël' gebed opzeggen, en nog 610 dingen al 500 jaar doen of laten. Dat gaat er niet in bij een volk, massaal.

Stel dat Mark Rutte alle Nederlanders nu opdraagt een boek te schrijven waarin staat dat we al 500 jaar sinterklaas en zwarte piet vieren omdat sinterklaas en zwarte piet 500 jaar geleden zijn verschenen aan onze Nederlandse voorouders, dat we al 500 jaar lang twee keer per dag sinterklaas kapoentje zingen, al 500 jaar lang diverse dierenoffers aan sinterklaas offeren, al 500 jaar elke dag met een pietenmuts op ons hoofd lopen en ook al 500 jaar leren uit dit boek wat we nu gaan opschrijven.
Dat gaat er gewoon niet in.

Veel makkelijker is het als Mark Rutte zou zeggen dat hij een visioen van Sinterklaas heeft gezien die hem heeft verteld dat we [vul maar in]… Met genoeg charisma krijg je mensen wel zo ver (zie bijv. Jomanda)

en dan is er nog een derde reden: de Tora is buitengewoon mooi. En buitengewoon mooi is het eufemisme van de eeuw. Dat is iets dat ik niet kan uitleggen aan iemand die niet elke dag studeert uit de Tora. Maar de discussies in de Talmoed, de (sterke) verhalen van de Midrash, de rechtvaardigheid van de Tora en de schoonheid van de kabbala die de relatie tussen God en de mensen ziet als een huwelijk en ook model staat voor een mensenhuwelijk en tenslotte de interne strijd die God met zichzelf lijkt te hebben tussen zijn rechtvaardigdheidsgevoel (Mozes, opzij, ik ga het hele volk vernietigen omdat ze het gouden kalf hebben aanbeden) en zijn eindeloze liefde (Mozes, hoe durf je kwaad te spreken van mijn volk?!).

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 24-07-2018 20:59 . Reden: verduidelijking ]

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:57:
Er zijn drie redenen waarom ik zeker weet dat de Tora waar is:

Ten eerste: ik geloof dat mijn voorouders niet liegen. (heb ik al eerder uitgelegd)

Sterk punt zeg... Deze kan meteen in de prullenbak en wel om twee redenen: 1) de zin begint met 'ik geloof..." en 2) voorouders hoeven ook niet te liegen als ze ergens net zo als jij in geloven. Dat betekent niet dat het meteen waar is. Een kind liegt niet als het stelt dat Sinterklaas echt is, maar dat maakt het niet waar.

Ten tweede: buiten dat ze niet liegen, geloof ik niet dat in 750BCE (ofzo) een heel volk ineens wordt opgedragen een boek over te schrijven waarin staat dat ze al 500 jaar Pesach vieren, al 500 jaar in loofhutten verblijven, al 500 jaar twee keer per dag een 'hoor Israël' gebed opzeggen, en nog 610 dingen al 500 jaar doen of laten. Dat gaat er niet in bij een volk, massaal.

Je wil er blijkbaar simpelweg niet over nadenken dat het misschien anders is gelopen. Je kan net zo goed stellen dat een religie er heel wat generaties over doet om te ontstaan. Dat ze het uiteindelijk na een tijdje opschrijven (omdat het schrift dan pas is bedacht) betekent niet dat het allemaal ineens in 750 BC uit het niks komt.
Je kunt het vergelijken met het internet. Als je nu een kopie van het internet maakt en over 3000 jaar al die info bekijkt, dan lijkt het ook alsof we in het jaar ~2000 ineens uit het niks heel veel kennis hadden. Die is echter voor het internet overgeleverd door schrift en woord, en nog langer geleden door alleen woord, en nog langer geleden werd er niks overgeleverd.

Stel dat Mark Rutte alle Nederlanders nu opdraagt een boek te schrijven waarin staat dat we al 500 jaar sinterklaas en zwarte piet vieren omdat sinterklaas en zwarte piet 500 jaar geleden zijn verschenen aan onze Nederlandse voorouders, dat we al 500 jaar lang twee keer per dag sinterklaas kapoentje zingen, al 500 jaar lang diverse dierenoffers aan sinterklaas offeren, al 500 jaar elke dag met een pietenmuts op ons hoofd lopen en ook al 500 jaar leren uit dit boek wat we nu gaan opschrijven.
Dat gaat er gewoon niet in.

Veel makkelijker is het als Mark Rutte zou zeggen dat hij een visioen van Sinterklaas heeft gezien die hem heeft verteld dat we [vul maar in]… Met genoeg charisma krijg je mensen wel zo ver (zie bijv. Jomanda)

Je haalt er nu allerlei onrealistische beelden bij om je eigen onrealistische verhaal als realistisch te beschrijven. Nomaden hadden het vroeger niet makkelijk. Ergens is er bij een nomadenvolk een religie ontstaan, met een eigen god. Zo'n religie was erg nuttig, omdat het volk daardoor verbonden bleef en gemotiveerd was om samen doelen te bereiken. Langzaam daaromheen is van alles er bij gekomen, totdat ze het mooi op schrift hebben gesteld en eigenlijk hebben gezegd dat het zo moest blijven. Ook al staat er ergens geschreven dat het anders is, je kunt zelf ook nadenken en zien dat er heel veel opties zijn in een voor ons helaas te onbekend verleden over het ontstaan van oude religies.

en dan is er nog een derde reden: de Tora is buitengewoon mooi. En buitengewoon mooi is het eufemisme van de eeuw. Dat is iets dat ik niet kan uitleggen aan iemand die niet elke dag studeert uit de Tora. Maar de discussies in de Talmoed, de (sterke) verhalen van de Midrash, de rechtvaardigheid van de Tora en de schoonheid van de kabbala die de relatie tussen God en de mensen ziet als een huwelijk en ook model staat voor een mensenhuwelijk en tenslotte de interne strijd die God met zichzelf lijkt te hebben tussen zijn rechtvaardigdheidsgevoel (Mozes, opzij, ik ga het hele volk vernietigen omdat ze het gouden kalf hebben aanbeden) en zijn eindeloze liefde (Mozes, hoe durf je kwaad te spreken van mijn volk?!).

Mij te zweverig, maar uiteraard heb je gelijk. Echter, het blijft slechts een boek, gemaakt door mensen. Als ik naar de natuur, alle dieren, de seizoenen, de geschiedenis, de planeten, enz. kijk, zie ik ook iets buitengewoon moois. Het is prima uit te leggen aan iemand die niet elke dag studeert uit de Tora. Wellicht ervaren andere mensen zelfs mooiere dingen in hun leven dan jij in je dagelijkse studie van de Tora.
Die specifieke opmerking over jouw studie is erg tekenend voor jouw karakter. Je zet jezelf nogal graag boven anderen. Eerst was het 'de geweldige voorouders van jou' en nu kunnen andere mensen jou niet begrijpen, want jij studeert elke dag uit de Tora en anderen niet.
Echter maak je zo ook heel duidelijk dat er voor jou slechts één ding is. Eén boek. Eén waarheid. Dat is bekrompen, zorgt voor oogkleppen en zo te zien ook indoctrinatie. Een aantal mensen in dit topic hebben jouw boek ook bestudeerd, maar daarnaast nog honderden andere... De wereld is groot en zeker niet te vatten in één (heel oud en stoffig) boek. Het is niet eens te vatten in het totale internet, wat groter is dan alle bibliotheken bij elkaar. Wat een religie doet is de wereld zo enorm versimpelen, dat het voor veel mensen een veel toegankelijkere wereld creëert met vaste regels en gewoonten, die nooit hoeven te veranderen. Het sprookje is mooier dan de realiteit.
Als je het wil vergelijken met iets in de wetenschap: ik zou alleen een specifiek boek over Newtonian physics kunnen bestuderen. Een prachtig boek, rijke geschiedenis, veel toepassingen in het dagelijks leven. Maar zolang ik de boeken over relativiteitstheorie weiger in te zien...

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 20:57:
[...]
Ten eerste: ik geloof dat mijn voorouders niet liegen. (heb ik al eerder uitgelegd)

Maar inherent geloof je toch ook dat je voorouders wel liegen? Dat is toch de reden voor de subjectieve herinterpreteringen van de tekst.

Bijv oog om oog, daar heb je weleens van gezegd dat je dat tegenwoordig niet meer letterlijk moet nemen maar meer als letselvergoeding, best voor deze tijd. Maar tijdens schrijven was het toch echt zeer waarschijnlijk simpelweg oog om oog, het was gewoon een ietwat ruigere tijd.
Door te kiezen voor de letselvergoeding uitleg zeg je toch indirect dat je voorouders logen door te schrijven oog om oog?

Ten tweede: buiten dat ze niet liegen, geloof ik niet dat in 750BCE (ofzo) een heel volk ineens wordt opgedragen een boek over te schrijven waarin staat dat ze al 500 jaar Pesach vieren, al 500 jaar in loofhutten verblijven, al 500 jaar twee keer per dag een 'hoor Israël' gebed opzeggen, en nog 610 dingen al 500 jaar doen of laten. Dat gaat er niet in bij een volk, massaal.

Aan de andere kant, jouw ideeën een beetje aan elkaar geknoopt (corrigeer me waar ik fout zit) hebben we het over 660.000 mensen die daar spontaan mee begonnen zouden zijn, en geen enkele van die geschriften zou bewaard zijn?
Is het niet veel logischer dat het in 750BCE wordt opgeschreven en in de loop der tijd pas meer en meer uitgevoerd? Dat past ook beter bij gevonden teksten...

en dan is er nog een derde reden: de Tora is buitengewoon mooi.

Is de Tora mooi of is de huidige gekozen interpretatie mooi? Daar zit namelijk x duizend jaar verschil in. En ik durf rustig te beweren dat geen enkele jood nog objectief de Tora kan lezen, hooguit een buitenstaander zou dat kunnen.

Of wat je zelf al zei over interpretaties :

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:35:
[...]
Volgens onze traditie zijn er voor elk vers 70 manieren van uitleggen.
Maar... De letterlijke betekenis mag nooit ondergesneeuwd raken door een niet letterlijke interpretatie.

En dan terugkomen op je eerdere vraag over zelfmoord om iemand anders te redden, zelfmoord = moord, moord = niet toegestaan. Oftewel je zal al aan de letterlijke betekenis moeten gaan rommelen om het moedig te kunnen noemen.

Maar ondanks deze (mooie) diepe uitleg zal geen gelovige Jood beweren dat Abraham nooit met Izaak op stap is gegaan om hem te offeren.

Zolang er ook maar niet geclaimd wordt dat god niet de intentie had om Abraham gewoon even zijn zoon voor zijn grotere glorie te doden. Dat is namelijk wel wat er letterlijk staat. Dat God zich terugtrekt van zijn eerdere vraag verandert de letterlijke vraag niet...

Net zoals menig hedendaagse christen claimt de bijbel te kunnen lezen en daaruit te kunnen halen dat god goed is en liefhebbend, zo vermoed ik ook dat de joden de Tora na x duizend jaar niet meer kunnen lezen zonder de gekozen interpretaties in het achterhoofd te houden en het boek "mooi" te vinden.

[klaaas]

Lordy79 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 17:35:
[...]

Volgens onze traditie zijn er voor elk vers 70 manieren van uitleggen.
Maar... De letterlijke betekenis mag nooit ondergesneeuwd raken door een niet letterlijke interpretatie.
Bijv. De kabbala vertelt dat Abraham staat voor 'goedertierenheid'(sorry heb geen betere vertaling) En izaak staat voor strikte rechtvaardigheid.
Dan kun je het opofferen van de strikte rechtvaardigheid door de goedertierenheid als uitleg geven voor het verhaal van het (bijna) offer van izaak door abraham.

Maar ondanks deze (mooie) diepe uitleg zal geen gelovige Jood beweren dat Abraham nooit met Izaak op stap is gegaan om hem te offeren.

Dus nee, Ik kan het helaas niet met je eens zijn. Misschien kun je ingaan op mijn posting?

Ik begrijp je standpunt, maar jij stelde dat mijn interpretatie vaag zou zijn. Ik geef met de verwijzing naar jouw traditie aan dat dat niet zo hoeft te zijn. Het is toch niet zo dat de letterlijke interpretatie waar is en de andere 69 vaag?

Daarbij is het uitgangspunt allesbehalve vaag. Doel van de uitleg is zo goed mogelijk te achterhalen wat de schrijver wilde communiceren. Dat lijkt me een helder uitgangspunt. Praktisch gezien heb je dan natuurlijk wel het probleem dat we niet altijd even goed vast kunnen stellen wat een schrijver pak em beet 1500 jaar geleden precies wilde communiceren. Maar ja, het is wat het is. Als dat de manier is waarop de bijbelse verhalen tot ons komen dan hebben we daarmee te dealen. Natuurlijk kunnen we dan zelf vaste bodem onder onze voeten timmeren door te stellen dat we alles letterlijk moeten nemen, maar tenzij je kunt aantonen dat dat de bedoeling van de schrijvers is is dat ook een schijnzekerheid.

Ik begrijp dat jij jezelf in de orthodoxe traditie wilt plaatsen en dat daarmee 'letterlijk nemen' blijkbaar een gegeven is. Prima. Ik respecteer dat, maar dat zou voor mij niet werken. Dat roept veel te veel vraagtekens op die ik niet kan negeren.

De midrash waar kenbaar verwijst kende Ik trouwens niet. Interessant.

Volgens mij had het met de verwachting van de messias te maken. of niet? Daar zijn christenen nogal gek op, dus vandaar dat ik het denk ik ergens tegen kwam 😉

z1rconium schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 18:22:
[...]
Ik snap niet hoe men zich hier in herkent en hoe mensen dit niet "letterlijk" kunnen lezen:
[...]
Hoe kun je dit te rijmen met een vredelievende god die zou moeten dienen als hèt moraal voor de mensheid ?
Of is het OT niet valid meer, waarom zijn de tien geboden nog wel valid ? Zei jezus niet dan het OT belangrijke schriften waren ?

Ik zou God niet snel als poster-boy van de moraal van de mensheid willen voorstellen. Als de bijbel iets leert dan is het wel dat je God niet in een hokje moet stoppen. Daarvoor is wat de bijbel over mensen en God zegt veel te weerbarstig. Weerbarstig als het echte leven, waar je ook geen nette afgepaste antwoorden krijgt. Ik denk dat daarin de herkenning zit: het is geen propaganda, maar een eerlijke beschrijving van hoe het leven is.

Jouw specifieke tekst komt uit een wetboek voor het leven in Israël in ca. 500 voor Christus. Wetboeken spreken sowieso niet vaak tot de verbeelding dus dat dat voor dit gedeelte ook geldt zou geen verrassing moeten zijn. De schrijvers waren (net als wij) kinderen van hun tijd. Hun horizon was (net als de onze) beperkt. Het lijkt me dan ook niet verrassend dat niet al hun ideeën de onze zijn. Los daarvan: als je hun ideeën op waarde wilt schatten zou je ze moeten vergelijken met de visie op slavernij van de omringende volken uit dezelfde tijd. Maar dat zal wel teveel gevraagd zijn.

[z1rconium]

klaaas schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 23:41:
[...]

Weerbarstig als het echte leven, waar je ook geen nette afgepaste antwoorden krijgt. Ik denk dat daarin de herkenning zit: het is geen propaganda, maar een eerlijke beschrijving van hoe het leven is.

Het klinkt bijna alsof het door mensen geschreven is.

Jouw specifieke tekst komt uit een wetboek voor het leven in Israël in ca. 500 voor Christus. Wetboeken spreken sowieso niet vaak tot de verbeelding dus dat dat voor dit gedeelte ook geldt zou geen verrassing moeten zijn. De schrijvers waren (net als wij) kinderen van hun tijd. Hun horizon was (net als de onze) beperkt. Het lijkt me dan ook niet verrassend dat niet al hun ideeën de onze zijn. Los daarvan: als je hun ideeën op waarde wilt schatten zou je ze moeten vergelijken met de visie op slavernij van de omringende volken uit dezelfde tijd. Maar dat zal wel teveel gevraagd zijn.

Wat krijgen we nu? Was dat boek niet door god geïnspireerd ? Het is toch de enige "waarheid" ?

Moeten we het letterlijk nemen?
Soms wel, soms niet?
Wat wel, wat niet ?
Wie weet wat wel en wat niet ?

Wat is nu de waarde van dat boek anders dan de literatuur ?

Je bent een echte apologeet, je geïndoctrineerde brein schiet direct in defensie mode om het maar te blijven rijmen en dat snap ik niet.

Tip: kijk eens naar "The Atheist Experience" (zitten op youtube).

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 juli 2018 @ 23:38:

Maar inherent geloof je toch ook dat je voorouders wel liegen?

Bijv oog om oog, daar heb je weleens van gezegd dat je dat tegenwoordig niet meer letterlijk moet nemen maar meer als letselvergoeding, best voor deze tijd. Maar tijdens schrijven was het toch echt zeer waarschijnlijk simpelweg oog om oog, het was gewoon een ietwat ruigere tijd.
Door te kiezen voor de letselvergoeding uitleg zeg je toch indirect dat je voorouders logen door te schrijven oog om oog?

De Talmoed, die 2000 jaar geleden is geschreven legt uit dat het absurd is om oog om oog letterlijk te nemen En Dit is nooit letterlijk genomen.
De christenen hebben De fabel in het leven geroepen dat het letterlijk is en dat dat wreed is van de Joden.
Zo zijn er wel meer zaken uit de Tora door anderen gepakt, zijn er onware betekenissen op geplakt en is vervolgens de Joden verweten die rare betekenissen te hebben bedacht.

Aan de andere kant, jouw ideeën een beetje aan elkaar geknoopt (corrigeer me waar ik fout zit) hebben we het over 660.000 mensen die daar spontaan mee begonnen zouden zijn, en geen enkele van die geschriften zou bewaard zijn?

Torarollen die hun beste tijd hebben gehad worden uiteraard met respect behandeld en worden begraven. Dit gebeurt nog steeds overigens. Aangezien Torarollen van organisch materiaal worden gemaakt denk ik dat je daar naar een paar duizend jaar weinig van terugvindt.
De dode zee rollen zijn volgens mij ca 2000 jaar uit maar zijn buitengewoon gunstig bewaard (niet begraven in aarde maar bewaard in stenen kruiken geloof ik) en ook die zien er niet echt 'nieuw' uit.
Is het niet veel logischer dat het in 750BCE wordt opgeschreven en in de loop der tijd pas meer en meer uitgevoerd? Dat past ook beter bij gevonden teksten...

En ik durf rustig te beweren dat geen enkele jood nog objectief de Tora kan lezen, hooguit een buitenstaander zou dat kunnen.

Op zich ben ik dat met je eens want we hebben boekenkasten vol aan interpretatie die bovendien vrijwel altijd ala gezaghebbender wordt gezien dan onze nieuwe interpretaties. Wat wel interessant is dat niet alleen de prevallerende interpretatie is bewaard maar dat alle meningen er toe doen en zelfs dat alle meningen die na discussie overeind zijn gebleven zelfs als waar worden gezien, alleen volgen we die mening niet omdat er is gekozen voor een andere mening die ook overeind is gebleven.

en dan terugkomen op je eerdere vraag over zelfmoord om iemand anders te redden, zelfmoord = moord, moord = niet toegestaan. Oftewel je zal al aan de letterlijke betekenis moeten gaan rommelen om het moedig te kunnen noemen.

Alle geboden hebben een gelijke status maar ze kunnen conflicteren net zoals grondrechten in Nederland.
In Nederland mag je niet discrimineren maar is er ook vrijheid van religie. De vraag is of je een religie mag uitoefenen of verspreiden die als stelling heeft dat zwarte mensen minderwaardig zijn aan blanke mensen? Ik weet het antwoord niet maar ik weet wel dat de rechter twee grondrechten moet afwegen.

Nu heb gebod tot het liefhebben van je naaste als jezelf vs Het verbod op zelfmoord... Wat moet je dat doen als er een handgranaat worst gegooid en je kunt je makker(s) redden als je erop springt of je kunt hard wegrennen?
We moeten de shofar (ramshoorn) blazen met nieuwjaar maar wat als nieuwjaar op shabbat valt en wetend dat je op shabbat geen ramshoorn blazen?
Er zijn dus ook in de Joodse wet dingen die je met afwegen.

Zolang er ook maar niet geclaimd wordt dat god niet de intentie had om Abraham gewoon even zijn zoon voor zijn grotere glorie te doden. Dat is namelijk wel wat er letterlijk staat.

God had die intentie absoluut. Hij wilde abraham testen.

vermoed ik ook dat de joden de Tora na x duizend jaar niet meer kunnen lezen zonder de gekozen interpretaties in het achterhoofd te houden en het boek "mooi" te vinden.

Dat ben ik met je eens. Maar ik ben eerlijk en heb moeite met de genocides die door God worden opgedragen en er zijn wel meer passages waarvan ik denk... Was dat Nou nodig?

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 08:14:
...
God had die intentie absoluut. Hij wilde abraham testen.
...

En misschien wilde Abraham god ook wel testen.

[Lordy79]

begintmeta schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 08:55:
[...]

En misschien wilde Abraham god ook wel testen.

Interessant...

[klaaas]

z1rconium schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 07:04:
[...]

Het klinkt bijna alsof het door mensen geschreven is.

Dat staat wel vast ja...

Wat krijgen we nu? Was dat boek niet door god geïnspireerd ? Het is toch de enige "waarheid" ?

Definieer 'geïnspireerd; en 'enige "waarheid"' ajb.

Moeten we het letterlijk nemen?
Soms wel, soms niet?
Wat wel, wat niet ?
Wie weet wat wel en wat niet ?

Benader het zoals elk historisch werk: probeer te achterhalen wat de schijver bedoeld heeft.

Wat is nu de waarde van dat boek anders dan de literatuur ?

De inhoud? Het boek bevat een doordenking van de inzichten over god zoals die in 1e instantie in de Joodse geschiedenis ontstaan is en vervolgens door het leven en leer van Jezus verder is ontwikkeld.

Je bent een echte apologeet, je geïndoctrineerde brein schiet direct in defensie mode om het maar te blijven rijmen en dat snap ik niet.

Je vraagt naar mijn mening en ik geef die, waarbij ik verwijs naar een visie op de bijbel die onderwezen wordt aan de theologische faculteiten. Wat is daar defensief aan? Dat jij die visie niet kent en je het daardoor niet helemaal volgt kan gebeuren. Tip: lees er eens een goed boek over. Dit is een aardig begin.

[z1rconium]

klaaas schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 10:32:
[...]
Definieer 'geïnspireerd; en 'enige "waarheid"' ajb.

"het woord van god".

Je vraagt naar mijn mening en ik geef die, waarbij ik verwijs naar een visie op de bijbel die onderwezen wordt aan de theologische faculteiten. Wat is daar defensief aan? Dat jij die visie niet kent en je het daardoor niet helemaal volgt kan gebeuren. Tip: lees er eens een goed boek over. Dit is een aardig begin.

Ik vind het allemaal prima, maar we weten dat de bijbel een bij elkaar geraapt boek is, waar de hoofdrolspelers mogelijk niet eens hebben bestaan, wat moeten we er dan mee ? Er is jarenlang gezocht of jezus überhaupt wel heeft bestaan, nu zijn we dan zo ver dat hij mogelijk heeft bestaan, now what ?

Dan kun je tot in lengte van dagen interpretaties er aan een boek gaan lopen hangen, maar je schiet er wat mij betreft weinig mee op. Er is een reden waarom er duizenden denominaties binnen het christendom zijn: niemand schijnt het te snappen.

De mens is al honderden jaren op zoek naar het bericht van het boek en het is nog niet gevonden, al meen jij het te begrijpen en moet ik eerst de bijbel lezen en jezus vragen om mee te kunnen doen, sorry ik maar ik vind het een vreemde club.

Wat brengt geloof jou dat je zonder geloof niet had gekund of had kunnen weten ?

[Playa del C.]

z1rconium schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:16:
[...]
Wat brengt geloof jou dat je zonder geloof niet had gekund of had kunnen weten ?

Dit precies. Maar sterker nog, wat als dat geloof straks niet waar blijkt te zijn bij je sterven (grote kans!), dan heb je je hele leven voor niks al die inzet gedaan. Mooi script als dan een andere god waar blijkt te zijn en je als aanbidder van een afgod de hel in mag.

[klaaas]

z1rconium schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:16:
"het woord van god".

Ook nogal een term met veel interpretatiemogelijkheden…

Ik vind het allemaal prima, maar we weten dat de bijbel een bij elkaar geraapt boek is, waar de hoofdrolspelers mogelijk niet eens hebben bestaan, wat moeten we er dan mee ? Er is jarenlang gezocht of jezus überhaupt wel heeft bestaan, nu zijn we dan zo ver dat hij mogelijk heeft bestaan, now what ?

Dan kun je tot in lengte van dagen interpretaties er aan een boek gaan lopen hangen, maar je schiet er wat mij betreft weinig mee op. Er is een reden waarom er duizenden denominaties binnen het christendom zijn: niemand schijnt het te snappen.

De mens is al honderden jaren op zoek naar het bericht van het boek en het is nog niet gevonden, al meen jij het te begrijpen en moet ik eerst de bijbel lezen en jezus vragen om mee te kunnen doen, sorry ik maar ik vind het een vreemde club.

Je stapelt een aantal aannames op elkaar, maar ik krijg niet helemaal helder wat de achterliggende vraag is. Is er een specifiek punt dat je hier wilt bespreken? Als je meer algemeen wilt weten wat de bijbel en het christelijke geloof inhouden, dan kan ik een kennismakingscursus, die tegenwoordig door veel kerken aangeboden wordt, aanbevelen.

Wat brengt geloof jou dat je zonder geloof niet had gekund of had kunnen weten ?

Daar heb ik eerder al eens wat over verteld.

[arsimo]

Playa del C. schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:53:
[...]

Dit precies. Maar sterker nog, wat als dat geloof straks niet waar blijkt te zijn bij je sterven (grote kans!), dan heb je je hele leven voor niks al die inzet gedaan. Mooi script als dan een andere god waar blijkt te zijn en je als aanbidder van een afgod de hel in mag.

Wat ook nog kan - niet dat ik dat geloof als agnost , maar even als gedachtenexperiment - dat ze allemaal waar zijn en je na je dood allemaal bij je eigen god(en) terecht komt.

Een soort virtualisatie van godsdiensten bovenop een echte god/almacht die we allemaal niet kennen. Als bijvoorbeeld ooit iemand weer oprecht in de oude Romeinse of Griekse goden gaat geloven trekt die echte meta-god gewoon een ouwe backup uit de kast en brengt die weer tot leven. Iedereen blij. Voor agnosten en atheisten - zoals o.a. jij en ik dus - is er gewoon /dev/null na de dood.

Een implementatie van de Simulation hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis) als het ware.

[Playa del C.]

arsimo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:27:
[...]


Wat ook nog kan - niet dat ik dat geloof als agnost , maar even als gedachtenexperiment - dat ze allemaal waar zijn en je na je dood allemaal bij je eigen god(en) terecht komt.

Een soort virtualisatie van godsdiensten bovenop een echte god/almacht die we allemaal niet kennen. Als bijvoorbeeld ooit iemand weer oprecht in de oude Romeinse of Griekse goden gaat geloven trekt die echte meta-god gewoon een ouwe backup uit de kast en brengt die weer tot leven. Iedereen blij. Voor agnosten en atheisten - zoals o.a. jij en ik dus - is er gewoon /dev/null na de dood.

Een implementatie van de Simulation hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis) als het ware.

Grappig verhaal Als dat eens waar zou zijn... dan kun je ook een god bedenken die allerlei slechte dingen als verplichting heeft. Of een god die een boek geeft met daarin de tekst dat elke religie onwaar is...

Gek genoeg bestaan beide al als je er even over nadenkt...

[klaaas]

Playa del C. schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 11:53:
[...]

Dit precies. Maar sterker nog, wat als dat geloof straks niet waar blijkt te zijn bij je sterven (grote kans!), dan heb je je hele leven voor niks al die inzet gedaan. Mooi script als dan een andere god waar blijkt te zijn en je als aanbidder van een afgod de hel in mag.

Als je je voor iets goeds inzet is er niks verloren lijkt me. Je denkbeeldige script heeft me als kind wel bezig gehouden. Volgens sommige christenen zou het evangelie eerst aan alle volken verkondigd worden voordat Jezus terug zou komen en iedereen geoordeeld wort. Daar zou dan een vorm van rechtvaardigheid in zitten. Alle volken hadden zich immers kunnen bekeren? Ik heb dat nooit begrepen. Het overgrote deel van de mensheid zou dan immers van niks weten en veroordeeld worden op basis van wat precies? Ik kon en kan dat idee niet rijmen met een rechtvaardige god. Wat er precies gebeurt als ik dood ga weet ik niet, maar dat er zo onrechtvaardig geoordeeld zal worden kan ik niet geloven.

Wat ik echter wel interessant vind is hoe mensen dit altijd hebben kunnen geloven. Of allerlei varianten daarvan. Boeiende materie.

[Lordy79]

klaaas schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:09:

Als je je voor iets goeds inzet is er niks verloren lijkt me.

Precies. Als het Jodendom niet waar zou blijken te zijn sterf ik en is het afgelopen maar heb ik wel geleefd conform normen en waarden waar ik achter sta.

Overigens is het volgens mij zo dat ergens in de brief aan de Romeinen (NT) staat dat mensen die het evangelie niet horen geoordeeld worden op hun 'geweten'. Dit lijkt een beetje te refereren aan de 7 geboden voor de niet-Joden die in het Jodendom bestaan.

De RKK is (was?) vrij extreem met de doop: een ongedoopt kind van zeer fanatieke RKK ouders zou gewoon naar de hel gaan. Bij protestanten is dit volgens mij van minder belang.

[arsimo]

klaaas schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:09:
[...]


Als je je voor iets goeds inzet is er niks verloren lijkt me. Je denkbeeldige script heeft me als kind wel bezig gehouden. Volgens sommige christenen zou het evangelie eerst aan alle volken verkondigd worden voordat Jezus terug zou komen en iedereen geoordeeld wort. Daar zou dan een vorm van rechtvaardigheid in zitten. Alle volken hadden zich immers kunnen bekeren? Ik heb dat nooit begrepen. Het overgrote deel van de mensheid zou dan immers van niks weten en veroordeeld worden op basis van wat precies? Ik kon en kan dat idee niet rijmen met een rechtvaardige god. Wat er precies gebeurt als ik dood ga weet ik niet, maar dat er zo onrechtvaardig geoordeeld zal worden kan ik niet geloven.

Wat ik echter wel interessant vind is hoe mensen dit altijd hebben kunnen geloven. Of allerlei varianten daarvan. Boeiende materie.

Het meest - met alle respect - idiote punt van deze gedachte is dat volgens deze denkwijze een alwetende, alleskunnende, alwijze, algoed, albarmhartige almacht er om zou geven dat wij menselijke stervelingen deze al-etc macht aanbidden en vereren. Alsof wij iets geven wat bijvoorbeeld mieren over ons denken. Sowieso zou die god dan een ego hebben die zijn almacht bij wijze van spreken zou overstijgen. (aan de andere kant, als een almacht op alle gebied het hoogste, beste etc heeft en is, dan heeft die ook de grootste ego. Tsja..)

Ik ben agnost maar mocht ik het mis hebben als ik dood ga dan ga ik er maar vanuit dat die God - whoever (s)he might be - mij beoordeelt aan hoe ik me heb gedragen naar andere mensen en het leven om mij heen en niet of ik wel of niet braaf allerlei bizarre rituelen netjes hebt gevolgd. Ik mag hopen dat dit laatste hem/haar/het geen ene moer kan schelen.

[Lordy79]

arsimo schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:27:

Het meest - met alle respect - idiote punt van deze gedachte is dat volgens deze denkwijze een alwetende, alleskunnende, alwijze, algoed, albarmhartige almacht er om zou geven dat wij menselijke stervelingen deze al-etc macht aanbidden en vereren.

Dit was een van de eerste argumenten om afgoderij te bedrijven.
"God is veel te groot om te vereren, wat ben ik in zijn ogen? Laat ik maar de zon aanbidden die net als ik een dienaar is van God, dat is passender."

Nee, God heeft duidelijk gemaakt dat de mens bijna goddelijk is gemaakt en dat hij een relatie wil met die mens. Waarom? Omdat God dat wil, verder kun je niet gaan denk ik dan 'omdat hij dat wil'.
Waarom trouwen mensen met elkaar? Omdat ze dat willen. Punt.

[z1rconium]

klaaas schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 12:18:
[...]

Je stapelt een aantal aannames op elkaar, maar ik krijg niet helemaal helder wat de achterliggende vraag is. Is er een specifiek punt dat je hier wilt bespreken? Als je meer algemeen wilt weten wat de bijbel en het christelijke geloof inhouden, dan kan ik een kennismakingscursus, die tegenwoordig door veel kerken aangeboden wordt, aanbevelen.

Je snapt niet wat ik schrijf: het boek is onzin en daar lees je ladiedadieda zo langs.

Maar nee dank je, ik ben "als" protestant opgevoed, zondagschool, bijbel lezen voor het eten. Toen ik 11 was zei ik tegen mijn ouders tijdens het bijbellezen; ik ben dit heilige geest verhaal zat en ik doe er niet meer aan mee.
Ook gedoopt, iets waar ik niet om gevraagd heb en waar ik niet meer van af kom, kan ook niet meer ongedaan worden, stoort me enorm.

Daar heb ik eerder al eens wat over verteld.

Ik heb het gelezen maar het enige wat ik er uit op kon maken was:

Vooral omdat het alternatief (geen god, geen zin van het leven) nou ook niet bepaald bevredigend is

God of the gaps.

[klaaas]

z1rconium schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:46:
[...]

Je snapt niet wat ik schrijf: het boek is onzin en daar lees je ladiedadieda zo langs.

Maar nee dank je, ik ben "als" protestant opgevoed, zondagschool, bijbel lezen voor het eten. Toen ik 11 was zei ik tegen mijn ouders tijdens het bijbellezen; ik ben dit heilige geest verhaal zat en ik doe er niet meer aan mee.
Ook gedoopt, iets waar ik niet om gevraagd heb en waar ik niet meer van af kom, kan ook niet meer ongedaan worden, stoort me enorm.


[...]

Ik heb het gelezen maar het enige wat ik er uit op kon maken was:

[...]

God of the gaps.

Doel van je post was dus mij te vertellen dat de bijbel onzin is en dat je je nog steeds stoort aan je christelijke opvoeding? Ik zal het ter harte nemen.

[z1rconium]

klaaas schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:51:
[...]


Doel van je post was dus mij te vertellen dat de bijbel onzin is en dat je je nog steeds stoort aan je christelijke opvoeding? Ik zal het ter harte nemen.

Beide

Jij kijkt naar de inhoud, maar hoe het boek is ontstaan lijkt mij belangrijker om mee te beginnen. Welke versie/vertaling is de juiste ? Welke neem je als waarheid voor jouw geloof ?

[klaaas]

z1rconium schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:06:
[...]

Beide

Jij kijkt naar de inhoud, maar hoe het boek is ontstaan lijkt mij belangrijker om mee te beginnen. Welke versie/vertaling is de juiste ? Welke neem je als waarheid voor jouw geloof ?

Wat mij betreft is elke gangbare vertaling een prima startpunt.

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 13:24:
[...]

Precies. Als het Jodendom niet waar zou blijken te zijn sterf ik en is het afgelopen maar heb ik wel geleefd conform normen en waarden waar ik achter sta.

Overigens is het volgens mij zo dat ergens in de brief aan de Romeinen (NT) staat dat mensen die het evangelie niet horen geoordeeld worden op hun 'geweten'. Dit lijkt een beetje te refereren aan de 7 geboden voor de niet-Joden die in het Jodendom bestaan.

De RKK is (was?) vrij extreem met de doop: een ongedoopt kind van zeer fanatieke RKK ouders zou gewoon naar de hel gaan. Bij protestanten is dit volgens mij van minder belang.

Wordt echter ook bij het dopen in de protestantse kerk genoemd door een dominee (niet altijd). Je omschrijft je religie nu ineens als een way-of-life waarbij je achter de normen en waarden staat. Dat is niet het probleem in dit topic, de normen en waarden van een religie zijn (over het algemeen) goed (bedoeld). De mensen zonder religie kunnen ook prima leven volgens de normen en waarden die jij hanteert. Komen we weer terug bij het beginpunt. Waarom moet die god erbij en waarom moeten er allerlei stugge regels uit de oudheid bij.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:56:
[...]
Komen we weer terug bij het beginpunt. Waarom moet die god erbij en waarom moeten er allerlei stugge regels uit de oudheid bij.

Tja, sommige religieuzen kunnen simpelweg niet snappen hoe je niet al moordend en verkrachtend door het leven zou gaan zonder die stugge regels.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:56:
... Waarom moet die god erbij en waarom moeten er allerlei stugge regels uit de oudheid bij.

Ik kan me zoiets voorstellen:

Wat betreft juist en onjuist handelen, kan ik me voorstellen dat men een god niet ziet als 'handhaver', in de zin van: god bepaalt wat goed en slecht is en je moet god gehoorzamen, anders krijg je straf, ziet, maar als 'begeleider' en/of 'beloner': wat goed en slecht is, is in principe onafhankelijk van god, maar omdat god de mens lief heeft, wil hij met gecommuniceerde regels en/of beloning de mens helpen om juist te handelen.

Bijvoorbeeld: stel het is niet juist handelen om mensen te martelen en te doden. Als een dictator Piet vervolgens opdracht geeft een Jan te martelen en te doden, weet Piet onafhankelijk van god dat hij dit misschien zou moeten weigeren, ondanks dat hij vanwege die weigering vervolgens repercussies zal ervaren (de dictator zal wel iemand vinden die minder moeite ermee heeft om Jan en Piet te martelen en te doden).

Er zijn ook mensen die het in dat geval plausibel lijkt dat het makkelijker is het juiste te doen als men eventueel legenden/geschiedenissen/voorbeelden van anderen die in dat geval het juiste hebben gedaan in het hoofd heeft, of als men het idee heft dat er bijvoorbeeld een hiernamaals is/zou kunnen zijn, wat de prijs van weigering nu relatief kleiner maakt.

In hoeverre dat zo werkt, en welke factoren eventueel bepalen dat zoiets voor de een zou werken en voor de ander niet, weet ik natuurlijk niet.

[klaaas]

Playa del C. schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:56:
Waarom moet die god erbij en waarom moeten er allerlei stugge regels uit de oudheid bij.

Ik denk dat je je te weinig realiseert hoe irrelevant deze vraag is voor veel gelovigen. Als je ervan overtuigd bent dat god bestaat en dat hij richting geeft aan die 'lifestyle' dan krijgt je vraag wel een groot 'what if' gehalte. Daarbij spreekt uit je vraag de stilzwijgende overtuiging dat zonder god minstens net zo goed is. Of eigenlijk beter. Maar daar zijn gelovigen nou net niet van overtuigd.

Als die lifestyle dan ook nog eens rijk is aan spirituele aspecten wordt de vraag al redelijk absurd: kan zo'n spirituele lifestyle ook zonder die spirituele aspecten. Tja...

[Philip Ross]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:28:
[...]


Ik denk dat je je te weinig realiseert hoe irrelevant deze vraag is voor veel gelovigen. Als je ervan overtuigd bent dat god bestaat en dat hij richting geeft aan die 'lifestyle' dan krijgt je vraag wel een groot 'what if' gehalte. Daarbij spreekt uit je vraag de stilzwijgende overtuiging dat zonder god minstens net zo goed is. Of eigenlijk beter. Maar daar zijn gelovigen nou net niet van overtuigd.

Als die lifestyle dan ook nog eens rijk is aan spirituele aspecten wordt de vraag al redelijk absurd: kan zo'n spirituele lifestyle ook zonder die spirituele aspecten. Tja...

Maar toch is het een terechte vraag. Dat sommige gelovigen zo stug geloven dat ze zicht daar niet meer voor intereseren is een ander punt.

Waarom is er een god nodig om bepaalde normen, waarden en manier van leven te verantwoorden?

Dan kan je zeggen hij is nou eenmaal onderdeel van deze manier van leven maar dat is geen goed antwoord.

Want als alle regels hetzelfde zouden blijven behalve het geloven in god/aanbidden van god. Zou dat dan minder goed zijn? Zo ja, waarom dan? Zo nee, waarom dan god er bij trekken?

[klaaas]

Philip Ross schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:42:
[...]


Maar toch is het een terechte vraag. Dat sommige gelovigen zo stug geloven dat ze zicht daar niet meer voor intereseren is een ander punt.

Waarom is er een god nodig om bepaalde normen, waarden en manier van leven te verantwoorden?

Het is zeker een legitieme vraag, maar het gaat me mede om de context. Die vraag wordt hier telkens weer gesteld aan mensen die te kennen hebben gegeven het liever met god te doen en die daar ook hun subjectieve redenen voor gegeven hebben. Dan kun je de vraag ook omkeren: als het geen verschil maakt, waarom maak je je er dan zo druk over dat mensen het met god willen doen?

Dan kan je zeggen hij is nou eenmaal onderdeel van deze manier van leven maar dat is geen goed antwoord.

Het is een prima antwoord. Het is de vraag die niet juist is. Gevraagd wordt wat, als je alle religieuze aspecten buiten beschouwing laat, het verschil is. Het probleem is echter dat al die religieuze aspecten nou net wel onderdeel zijn van mijn leven. Daarbij gaat het bij een religie om het geheel van normen en waarden. Het is evident dat er tussen religieuzen en niet-religieuzen overlap zit in normen en waarden. Maar het geheel van normen en waarden komt vast niet overeen.

[z1rconium]

klaaas schreef op woensdag 25 juli 2018 @ 14:15:
[...]


Wat mij betreft is elke gangbare vertaling een prima startpunt.

Ok, één van de fundamenten in het christendom gaat over adam/eva.

We weten dankzij de evolutie theorie dat dit verhaal niet klopt. Hoe rijm je dit ? Of "geloof" je niet in evolutie? (FYI: evolutie is een feit, of je het gelooft of niet).

Leg je al die wetenschappelijk onderbouwde studies dan opzij en kijk je de andere kant op ?

Zelfde gaat op voor het verhaal van de ark van noach, er is geologisch nergens een zondvloed te bekennen, nog los van de beschavingen die rond dezelfde tijd leefden, die er niets van hebben meegekregen.

Er is geen startpunt, als het startpunt broos is.

[klaaas]

z1rconium schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:01:
[...]

Ok, één van de fundamenten in het christendom gaat over adam/eva.

We weten dankzij de evolutie theorie dat dit verhaal niet klopt. Hoe rijm je dit ? Of "geloof" je niet in evolutie? (FYI: evolutie is een feit, of je het gelooft of niet).

Leg je al die wetenschappelijk onderbouwde studies dan opzij en kijk je de andere kant op ?

Zelfde gaat op voor het verhaal van de ark van noach, er is geologisch nergens een zondvloed te bekennen, nog los van de beschavingen die rond dezelfde tijd leefden, die er niets van hebben meegekregen.

Er is geen startpunt, als het startpunt broos is.

Wat heeft dit te maken met verschillende vertalingen?

[z1rconium]

klaaas schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:02:
[...]


Wat heeft dit te maken met verschillende vertalingen?

Niets? Jij zegt dat de bijbel, ongeacht vertaling het startpunt is, ik geef aan dat het startpunt broos is en jij negeert het.