[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[unezra]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:06:
[...]
Wil je communicatie hebben met meer dan jezelf dan zal je het moeten hebben over gemeenschappelijke begrippen. En tja jammer voor jou, maar aan het woordje God hangen nu eenmaal bepaalde interpretaties en representaties en die raak je niet zomaar kwijt.

Hoe relevant is het of je het beestje God, Allah, Shiva of Budda noemt en of het gerepresenteerd word door een man met een baard op een wolk, een dikke meneer, een vliegend spagettimonster of voor mijn part een klavertje vier?

De representatie is net zo min relevant als hoe je het ding noemt. Het gaat hier om religie, om een levensovertuiging om het nóg wat breder te benoemen. Welke specifieke levensovertuiging je aan hangt is marginaal relevant voor de achterliggende gedachte achter zo'n beetje iedere levensovertuiging.

Ga je nu opeens een god als iets totaal anders introduceren dan krijg je miscommunicatie.

Wat jij nu zegt is : Een auto is vanaf nu een oude man op een wolk. Dat iemand ooit een keer een auto heeft gerepresenteerd als een voertuig met 4 wielen dat is niet relevant.

Dat is welbewust miscommunicatie scheppen en ik vraag me af waarom je dat zou willen doen?

Ik vraag me af waarom jij probeert religie, levensovertuiging, te beperkerken tot 1 heel specifieke godsdienst die zijn god God noemt en 'm representeert als man met baard op wolk.

Dit topic heet "Zin & Onzin van Religie" niet "Zin & Onzin van het Christendom".

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:06:
[...]

Wil je communicatie hebben met meer dan jezelf dan zal je het moeten hebben over gemeenschappelijke begrippen. En tja jammer voor jou, maar aan het woordje God hangen nu eenmaal bepaalde interpretaties en representaties en die raak je niet zomaar kwijt.

Ga je nu opeens een god als iets totaal anders introduceren dan krijg je miscommunicatie.

Wat jij nu zegt is : Een auto is vanaf nu een oude man op een wolk. Dat iemand ooit een keer een auto heeft gerepresenteerd als een voertuig met 4 wielen dat is niet relevant.

Dat is welbewust miscommunicatie scheppen en ik vraag me af waarom je dat zou willen doen?

Nou, Unezra heeft het gewoon over god, alleen legt hij uit dat god wellicht alleen een concept is en geen echt bestaande magische man op een wolk. Dat is zijn goed recht en misschien zelfs dichter bij de oorspronkelijke gedachte van de voorouders die het Christendom op papier hebben gezet dan jij denkt.

Het beeld van god maakt mij ook niet uit en gek genoeg als agnost kan ik mij juist enorm vinden in wat Unezra stelt. Juist de beeldvorming bij de bijbel is zo ontzettend moeilijk te geloven. Dat is immers de sprookjeskant van de hele religie. Die is voor zover ik zie, juist niet realistisch en niet bedoeld om letterlijk te nemen, maar als spiegel om in te kijken en er de echte wereld mee te vergelijken. Jezus zelf sprak toch ook voortdurend in vergelijkingen? Juist om inzicht te geven in plaats van droge theorie over hoe het werkt volgens de wetenschap. Omdat sommige menselijke dingen te moeilijk via wetenschap te onderzoeken zijn. Zoals hoe je met elkaar omgaat of wat volgens de religie een goede moreel is.
Het grote probleem zit hem juist in de gelovigen die zo heilig overtuigd zijn dat ze de bijbel letterlijk nemen en alles gaan geloven. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is, gezien het grote aantal onjuistheden en tegenstrijdigheden in de bijbel zelf.

[unezra]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:22:
[...]
Nou, Unezra heeft het gewoon over god, alleen legt hij uit dat god wellicht alleen een concept is en geen echt bestaande magische man op een wolk. Dat is zijn goed recht en misschien zelfs dichter bij de oorspronkelijke gedachte van de voorouders die het Christendom op papier hebben gezet dan jij denkt.

Juist.

Het Christendom is helemaal geen originele en oorspronkelijke religie. Het is relatief jong en veelal gebaseerd op veel oudere natuur- en andere geloven.

Was het niet zo dat praktisch iedere hedendaagse Christelijke feestdag, te herleiden is naar een feestdag uit een andere en/of oudere religie?

Het Christendom is maar 1 van de vele religies die hebben bestaan en vandaag de dag nog gepraktiseerd worden. Zij zeggen dat ze 1 god hebben en representeren die als een alwetende man met een baard op een wolk. Da's puur hun interpretatie en volgens mij ook nog eens niet absoluut bedoeld. Mensen houden gewoon van beelden, van tastbaarheid. Het is veel makkelijker mensen te laten geloven in een representatie die je kunt tekenen, dan in een concept. Zeker in de tijd dat religies ontstaan zijn en mogelijk veel minder in concepten gedacht werd dan vandaag de dag.

Het beeld van god maakt mij ook niet uit en gek genoeg als agnost kan ik mij juist enorm vinden in wat Unezra stelt. Juist de beeldvorming bij de bijbel is zo ontzettend moeilijk te geloven. Dat is immers de sprookjeskant van de hele religie. Die is voor zover ik zie, juist niet realistisch en niet bedoeld om letterlijk te nemen, maar als spiegel om in te kijken en er de echte wereld mee te vergelijken. Jezus zelf sprak toch ook voortdurend in vergelijkingen? Juist om inzicht te geven in plaats van droge theorie over hoe het werkt volgens de wetenschap. Omdat sommige menselijke dingen te moeilijk via wetenschap te onderzoeken zijn. Zoals hoe je met elkaar omgaat of wat volgens de religie een goede moreel is.

Exact dat.

Het representeren van iets om het behapbaar en tastbaar te maken is niet iets unieks voor religie. In de wetenschap word dat voortdurend gedaan. Vreselijk ingewikkelde wetenschappelijke concepten of theorien, worden vereenvoudigd en gerepresenteerd op manieren die voor mensen begrijpelijk zijn. Handig, want zo kunnen meer mensen jouw wetenschappelijke theorie begrijpen, krijgen ze er interesse in en heb jij een podium.

Niemand zit te wachten op een orakelende professor die voor een groot, niet wetenschappelijk publiek, gaat zitten orakelen. Dat is prima in wetenschappelijke kringen maar staat zo'n meneer of mevrouw voor groot publiek, moet hij/zij gebruik gaan maken van metaforen.

Om even bij mijn eigen vak, ICT, te blijven: Ik representeer heel vaak ICT concepten eenvoudig zodat anderen begrijpen wat ik bedoel. Ik heb virtualisatie wel eens uitgelegd als flatgebouw met allemaal onafhankelijke woonhuizen maar gezamelijke infra. Zit er een flat in een server en wonen er kabouters in? Nope. Maar met die metafoor, met die representatie, maak ik wel aan een leek duidelijk hoe het concept virtualisatie werkt en dát is nuttig of gewoon leuk.

Bij religie werkt in mijn beleving precies zo.

Het grote probleem zit hem juist in de gelovigen die zo heilig overtuigd zijn dat ze de bijbel letterlijk nemen en alles gaan geloven. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is, gezien het grote aantal onjuistheden en tegenstrijdigheden in de bijbel zelf.

Juist!

Maar dus ook bij atheisten die de bijbel af doen als sprookjesboek, zonder te beseffen dat het welliswaar gerepresenteerd word als soort van sprookje, maar dat de hele bijbel vol staat van de metaforen, van de representaties. Er zullen ongetwijfeld mensen, gelovigen, zijn die vinden dat je de bijbel (of een willekeurig ander geloofsboek), letterlijk moet interpreteren. In mijn beleving is het alleen nooit zo bedoeld. Hooguit door die enkeling die zijn of haar religie wil gebruiken, misbruiken, als excuus voor zaken die in essentie niets met religie te maken hebben.

[klaaas]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:56:
Oei, het wordt nu wel wat een quote-war. Bedankt voor je reacties hoor, maar misschien kunnen we samen terug naar kortere reacties, waarbij niet alle woorden op de weegschaal hoeven.

Ik maakte er bewust een quote-feestje van. Om te laten zien hoeveel dingen je als vanzelfsprekend brengt terwijl ze m.i. helemaal niet vanzelfsprekend zijn. Wederom: de strenge eisen die je aan anderen oplegt t.a.v. van wat ze wel en niet mogen aannemen / uiten / vinden betrek je niet op jezelf.

Ik ga me beperken tot je hoofdpunt. Dat scheelt alweer een hele hoop typ- en leeswerk.

Mee eens. Dat laatste is dan ook iets waar ik van overtuigd ben. Ook al kan religie voor sommige mensen en in sommige situaties ook zeker goed zijn trouwens. Ik zie het echter zelden en heb het verder dan ook over religie als grote geheel. Als ik mij in discussies over religie meng, dan is het mijn doel om religie zo ver terug te dringen, dat mensen zoals mij er geen enkele last meer van hebben. Ik heb ontzettend veel informatie gezien om voor mijzelf de conclusie te trekken dat religie slecht en gevaarlijk is. Een deel ervan heb je hier en daar in dit topic kunnen lezen. Kort en simpel: indoctrinatie ben ik fel tegen en dat is wat er (vrijwel altijd) bij een religie gebeurt. Dit zorgt vervolgens voor veel kromme discussies in de politiek (euthanisie) en zodoende heb ik er als mens last van.

Dus eigenlijk zeg je dat religie gevaarlijk is omdat je er last van hebt. Zijn muggen en regen dan ook gevaarlijk? Daar heb ik nl. nogal eens last van (al valt het met die regen de laatste tijd wel mee). Ik vind het eerlijk gezegd een nogal wankele basis voor een kruistocht zoals je die lijkt te voeren. Misschien heb je nog meer argumenten en doel je daar op met de ‘informatie die jij gezien hebt’, maar kom dan maar op zou ik zeggen. Onderbouw je standpunt maar eens. Alleen ‘last hebben van’ vind ik wel een heel zwak argument om iets gevaarlijk te noemen en al helemaal als je op basis daarvan ook nog eens andermans vrijheden wilt inperken.

[Rekcor]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:09:
Punt 1 is niet zoals ik het zie. We benoemen iedereen gelijkwaardig uit beleefdheid en het is wel zo fijn dat iedereen gelijke rechten heeft. Echter is niet elk mens gelijkwaardig in mijn ogen. Dit zal vast verkeerd vallen bij gelovigen, maar dat is mijn inzicht erover. Ter illustratie: de persoon die bewust het vliegtuig in het WTC in New York boorde, zie ik in ieder geval niet als gelijkwaardig ten opzichte van mijn dochter.

Toen die persoon werd geboren, was die persoon net zo gelijkwaardig als toen jouw dochter werd geboren. Akkoord?

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:09:
Punt 2. Ik oordeel niet over leven of dood.

Hierboven deed je dit wel: degene die het WTC invloog - en dus mensen doodde - achtte jij als niet gelijkwaardig ten opzichte van jouw dochter. Kortom: jij vindt dood wel degelijk 'slechter' dan leven, want anders kun je de WTC-invlieger niets verwijten.

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:09:
Punt 3 klinkt wel goed. Is ook wat ik om te beginnen zij.

Mijn claim is: jij kunt niet bewijzen dat dit waar is. Als je dit wel kunt, hoor ik graag wat die bewijzen zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 17-07-2018 14:33 . Reden: dt ]

[Playa del C.]

klaaas schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:15:
[...]


Ik maakte er bewust een quote-feestje van. Om te laten zien hoeveel dingen je als vanzelfsprekend brengt terwijl ze m.i. helemaal niet vanzelfsprekend zijn. Wederom: de strenge eisen die je aan anderen oplegt t.a.v. van wat ze wel en niet mogen aannemen / uiten / vinden betrek je niet op jezelf.

Ik ga me beperken tot je hoofdpunt. Dat scheelt alweer een hele hoop typ- en leeswerk.

Nou, zoals je ziet ben ik het met elke quote die jij bestrijdt weer oneens. Wat ik de laatste tijd in dit topic wel merk is dat jij en Gomez bewust aanvallen op woorden en minder op inhoud. De details waar ik niet mee bezig ben. Zo wordt mij gevraagd om het woord bewijs uit te leggen, enz. Als ik een concept probeer over te brengen, wordt ik terug aangevallen op een woord wat verkeerd wordt geïnterpreteerd. Dat vind ik zelf niet een goed niveau van discussiëren.

En ook het willekeurige beschuldigen wordt ik wat moe van. Ik leg mijzelf geen andere eisen op. En mocht ik dat ergens eens per ongeluk doen, dan ben ik de beroerdste niet om zo'n fout te herstellen. Het wordt echter constant uitvergroot en doorgetrokken, om maar wat aan te vallen. Alsof we niks beters te bespreken hebben.
Ik zeg ook meerdere keren dat je zelf verder helemaal vrij moet zijn om te doen en denken wat je wil (zolang ik er geen last van heb). De rest er omheen is mijn persoonlijke mening. Dat die jou niet bevalt, betekent niet meteen dat ik fout zit of met twee maten meet. Dat zijn aannames van jou en Gomez.

Dus eigenlijk zeg je dat religie gevaarlijk is omdat je er last van hebt. Zijn muggen en regen dan ook gevaarlijk? Daar heb ik nl. nogal eens last van (al valt het met die regen de laatste tijd wel mee). Ik vind het eerlijk gezegd een nogal wankele basis voor een kruistocht zoals je die lijkt te voeren. Misschien heb je nog meer argumenten en doel je daar op met de ‘informatie die jij gezien hebt’, maar kom dan maar op zou ik zeggen. Onderbouw je standpunt maar eens. Alleen ‘last hebben van’ vind ik wel een heel zwak argument om iets gevaarlijk te noemen en al helemaal als je op basis daarvan ook nog eens andermans vrijheden wilt inperken.

En hier weer een typisch voorbeeld, dank je wel voor het illustreren. Exact zoals ik net heb beschreven. Terug aanvallen op de kleine woorden: 'last hebben van'.
Ik snap alsnog wel wat je probeert te zeggen, dus ik zal er op reageren alvast:
Bij het Christendom valt het meestal mee, maar uiteindelijk in elke religie zitten een paar behoorlijke gevaarlijke elementen. De meest gebruikte argumenten zijn dat een afvallige bij de Islam wordt verbannen of vermoord. In het westen denken veel mensen dat het meevalt, maar het zijn flink wat islamieten die hiermee te maken hebben. Geen wonder dat juist die religie in opkomst is...
Verder zorgt religieuze indoctrinatie naar mijn mening voor een veel te ouderwetse manier van denken, waarmee vaak het voorbeeld van euthanasie naar voren komt. Maar ook homoseksualiteit, gebruik van condooms, bestrijden van ziektes, enz. Door de jaren heen zijn er in naam van religie zo ontzettend veel dingen fout gegaan. Daarnaast gaf ik al aan dat ik het voor mijzelf zonde heb gevonden dat ik op een school, waar ik verwacht objectieve leerstof te ontvangen, een liedboek moest gaan oefenen. Ik snap heus wel hoe zoiets in de geschiedenis zover heeft kunnen komen, maar dat maakt het niet goed en ook mag ik daar vanuit mijn vrijheid prima iets van zeggen. Ik ben voorstander van seculier onderwijs en een seculiere staatsinrichting. Puur om indoctrinatie te voorkomen, enz.
In mijn eigen leven heb ik zo ontzettend veel hypocriete gelovigen gezien, die elke zondag vooraan zitten, maar door de week de meest erge dingen doen, dat ik ook op dat gebied weinig vertrouwen heb. En dan heb ik nog niet eens echt iets ergs meegemaakt binnen de kerk als ik de verhalen over de priesters hoor.
Hoe dan ook ben ik zelf door veel nadenken en informatie zoeken op bepaalde conclusies uitgekomen. En ja, ik zou dolgraag willen dat alle mensen zo als mij dachten, maar die vlieger zal in mijn leven niet opgaan natuurlijk. Dat betekent niet dat ik niks hoef te doen en mij maar moet aanpassen. Je vraagt namelijk eigenlijk waarom ik met zo'n kruistocht bezig ben. Nou, omdat dat mijn goed recht is. Hetzelfde recht als waar religie zelf mee begon, mensen overhalen naar een levensovertuiging. Verschil is dat ik het belangeloos doe, terwijl de religie er door de jaren heen flinke voordelen mee heeft binnen geharkt. Verschil is ook dat ik niet macht zoek over mensen door er een groep volgers van te maken, maar dat ik ze volledig vrij wil laten.
Dus mijn kruistocht is niet voor mij alleen bedoeld, omdat ik inderdaad last heb van religie. Dan had ik beter kunnen verhuizen naar een dunbevolkt land. Ik probeer de wereld actief te verbeteren. Een beetje in het spoor van Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris en Daniel Dennett. Als je ze niet kent, interessant om ze eens een tijdje te beluisteren zou ik zeggen. Het zijn stuk voor stuk betere sprekers dan ik ben in ieder geval.

[Playa del C.]

Rekcor schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:33:
[...]


Toen die persoon werd geboren, was die persoon net zo gelijkwaardig als toen jouw dochter werd geboren. Akkoord?

Mee eens. Dat was echter niet de stelling. De stelling was dat iedereen altijd gelijkwaardig is. Weet niet waar je heen wilt hiermee eerlijk gezegd.

Hierboven deed je dit wel: degene die het WTC invloog - en dus mensen doodde - achtte jij als niet gelijkwaardig ten opzichte van jouw dochter. Kortom: jij vindt dood wel degelijk 'slechter' dan leven, want anders kun je de WTC-invlieger niets verwijten.

Nee, 'doden' vind ik een slechte actie. Dood zijn of leven, hecht ik geen waarde aan. En ik weet zeker dat als ik heel oud mag worden, ik zeer zeker een punt zal bereiken waarop ik liever snel sterf dan blijf leven. Daarnaast is het WTC invliegen nogal in strijd met punt 3, die stelt dat je een ander niet nodeloos schade mag toebrengen.

Mijn claim is: jij kunt niet bewijzen dat dit waar is. Als je dit wel kunt, hoor ik graag wat die bewijzen zijn.

Ik zeg ook nergens dat dit waar is, alleen dat het goed klinkt om een ander niet nodeloos schade toe te brengen. Wat is je doel met dit alles? Die claim van jou, waar leidt het toe?

Ik moet eerlijk zeggen, dat van alle discussies die ik voer, dit toch wel één van de gekste is.

[Rekcor]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:49:
[...]
Mee eens. Dat was echter niet de stelling. De stelling was dat iedereen altijd gelijkwaardig is. Weet niet waar je heen wilt hiermee eerlijk gezegd.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje griezelig dat ik mijn gelijkwaardigheid kan verliezen, als ik dingen ga doen die jou niet aanstaan. Dit was namelijk precies een reden die leidde tot misstanden op guantanamo bay (maar dit terzijde).

Het punt is dat je de gelijkwaardigheid van baby's niet kunt bewijzen. Je gelooft dat het zo is, maar je hebt er geen bewijs voor. (Racisten vinden dit bijvoorbeeld niet)

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:49:
[...]
Nee, 'doden' vind ik een slechte actie. Dood zijn of leven, hecht ik geen waarde aan.

Dit vind ik merkwaardig: als dood zijn of leven voor jou niet uitmaakt, waarom vind je doden dan een slechte actie? Welnu: omdat jij 'dood' wel degelijk slechter vindt dan 'leven'. Dit kun je niet bewijzen. Je gelooft dat het zo is, maar je hebt er geen bewijs voor.

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:49:
[...]
Ik zeg ook nergens dat dit waar is, alleen dat het goed klinkt om een ander niet nodeloos schade toe te brengen.

Prima, maar als het alleen maar goed klinkt (en niet waar is), kun je bovengenoemde WTC-gangers niets verwijten. Ze hebben weliswaar iets gedaan wat niet zo goed klinkt, maar verkeerd was het niet om mensen nodeloos schade toe te brengen en te doden.

Maar goed, ik denk wel degelijk dat jij 'je mag de ander niet nodeloos schaden' voor 100% waar houdt. En gelukkig maar. Echter, de waarheid van deze claim kun je niet bewijzen. Je gelooft dat het zo is, maar je hebt er geen bewijs voor.

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:49:
[...]
Ik moet eerlijk zeggen, dat van alle discussies die ik voer, dit toch wel één van de gekste is.

Dank je! Wat probeer te illustreren, is dat jij precies hetzelfde doet wat jij 'religieuzen' verwijt: je neemt dingen voor waar aan, die je niet (op strikt wetenschappelijke wijze) kunt bewijzen.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 17-07-2018 15:28 . Reden: racisten-stukje added ]

[arbraxas]

Je mist echt compleet het punt. Het is helemaal niet relevant dat iemand ooit een keer god heeft gerepresenteerd als een man met een baard op een wolk. Alle verschijningsvormen zoals ze getekend worden in welke religie dan ook, zijn niets meer dan een interpretatie en representatie.

Als er een geloof is dat god als een klavertje vier heeft opgetekend, geloof je dan wel dat 'ie bestaat, want je hebt wel eens een klavertje vier gezien?

Nee, want ze hebben hem als man met baard afgebeeld. Ik ben wel eens baarddragende mensen tegengekomen. Maar nog steeds geloof ik niet in god. Zal ook niet gebeuren met een klavertje vier.
Jou hele argumententie komt neer op "het is niet te bewijzen/meten, dus moet het wel waar zijn".

Maar weet wetenschap de mens ook in de hemel te krijgen?.

Religie wel dan? Want dat is namelijk ook maar een aanname door gelovigen. Kom je namelijk op het punt dat we niet even kunnen gaan kijken of het het wel waard is om je hele leven vroom te zijn. Of het uberhaubt bestaat kunnen we geen antwoord op geven. En daarmee bestaat het voor mij ook niet, Ondanks vele pogingen is er geen enkel spoortje van bewijs voor een god of hemel.

Ik heb precies hetzelfde gehad en mezelf lang atheist genoemd, tot ik leerde dat atheisten eigenlijk net zo eng zijn als gelovigen die vinden dat hun religie de enige ware religie is. Nu zijn er meerdere stromingen binnen het atheisme, maar het afkeuren van *andermans* god, heb ik moeite mee

Atheisten keuren andersman god niet af, ze ontkennen het bestaan er van. Wat verreweg de meeste atheisten afkeuren is de niet aflatende stroom van pogingen van diverse religies om hun religieuze regels aan niet/anders religieuzen op te dringen. Denk daarbij aan homohuwelijken, euthenasie, abortus etc.
Het "wat ik niet mag, verbied ik een ander" syndroom in het kort.

[ Voor 3% gewijzigd door arbraxas op 17-07-2018 21:55 ]

[Playa del C.]

Je reactie is echt heel raar. Ik reageer nu nog een keer, meer voor mijn eigen eer. Als je het presteert om nog een keer op deze manier van alles te beweren over mij, dan ga ik je verder negeren in de discussie. Zelden zo iets raars gezien, maar ik zal het hieronder verder toelichten.

Rekcor schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 15:27:
[...]


Ik vind het eerlijk gezegd een beetje griezelig dat ik mijn gelijkwaardigheid kan verliezen, als ik dingen ga doen die jou niet aanstaan. Dit was namelijk precies een reden die leidde tot misstanden op guantanamo bay (maar dit terzijde).

Het punt is dat je de gelijkwaardigheid van baby's niet kunt bewijzen. Je gelooft dat het zo is, maar je hebt er geen bewijs voor. (Racisten vinden dit bijvoorbeeld niet)

Niks griezelig aan. Als jij van allerlei rare dingen doet, zoals je laatste twee reacties in dit topic, dan zakt jouw waarde voor mij. Maar een ander voorbeeld is bijvoorbeeld een gezond kind van 10 jaar tegenover een bejaarde man van 100 jaar. Beide vind ik prima, maar als ze beide aan de rand van een klif hangen, dan haal ik eerst het kind van 10 jaar van de richel. Zonder twijfel en puur en alleen omdat de waarde van het kind dus hoger is dan die van de bejaarde. Er zijn zoveel factoren die invloed hebben op de waarde die een individu aan andere mensen hecht. Ik ben er in ieder geval eerlijk over. Snap alleen niet waarom je het griezelig vindt, ik ga je niks aandoen ofzo. Het gaat alleen over hoe mensen over elkaar oordelen. Dat doen we van nature constant en daar is niks mis mee.

Ik 'geloof' verder helemaal niks over gelijkwaardigheid. Ik hoef er ook niks bij te bewijzen. Dat is een vreemd beeld wat je op mij wil projecteren. Mijn eigen baby heeft bijvoorbeeld meer waarde voor mij dan die van een ander. Dit is allemaal puur logica. Jij brengt het extreem zwart-wit en zegt daarna: ha, dat kun je niet bewijzen, maar je gelooft er wel in Tja, dat waren jouw woorden, die je van te voren in je hoofd hebt gehaald. Alle stellingen en punten die ik eerder in dit topic heb gezet kan ik prima bewijzen, uitleggen en ondersteunen met argumenten. Geef mij één opmerking van mij, waar je het niet ziet en dan zal ik het nog eens duidelijk voor je uitleggen. Maar stop met al die woorden in mijn mond te leggen, om in de volgende zin meteen te zeggen hoe fout dat is.

[...]


Dit vind ik merkwaardig: als dood zijn of leven voor jou niet uitmaakt, waarom vind je doden dan een slechte actie? Welnu: omdat jij 'dood' wel degelijk slechter vindt dan 'leven'. Dit kun je niet bewijzen. Je gelooft dat het zo is, maar je hebt er geen bewijs voor.

Diepe zucht. Nee … Nogmaals, of iets dood is of leeft, ook ikzelf of wat dan ook, maakt mij niet uit. Echter... en even goed lezen nu... als een persoon iemand anders vermoordt, dan is het best mogelijk dat het slachtoffer het daar helemaal niet mee eens is. En dat laatste heb ik wel problemen mee. Als je na twee keer het verschil tussen 'dood zijn' en 'dood maken' nog niet doorhebt, dan houdt het echter op.
Echter het einde van dit stukje is het meest frappant. Je neemt zelf ineens uit het niks aan dat ik dus 'dood wel degelijk slechter vindt dan leven'. Wat niet zo is. En daarna meteen de zin: 'Dit kun je niet bewijzen.'. Of ik het wel of niet kan bewijzen maakt niet uit, het is immers helemaal niet mijn stelling en dat hoef ik dus ook niet te bewijzen.

[...]


Prima, maar als het alleen maar goed klinkt (en niet waar is), kun je bovengenoemde WTC-gangers niets verwijten. Ze hebben weliswaar iets gedaan wat niet zo goed klinkt, maar verkeerd was het niet om mensen nodeloos schade toe te brengen en te doden.

Wat??? 'Verkeerd was het niet om mensen nodeloos schade toe te brengen en te doden'? Wat voor zieke opmerking is dit en waar haal je het vandaan. Of erger nog, waar denk jij dat uit mijn vorige reactie te kunnen halen? Dit is bizar.

Maar goed, ik denk wel degelijk dat jij 'je mag de ander niet nodeloos schaden' voor 100% waar houdt. En gelukkig maar. Echter, de waarheid van deze claim kun je niet bewijzen. Je gelooft dat het zo is, maar je hebt er geen bewijs voor.

Opnieuw, jij denkt ineens uit het niks alsnog dat ik je 3e stelling voor 100% waar aan houdt. Dat heb ik nergens nog beweerd. En opnieuw, meteen erna stel je dat ik die claim niet kan bewijzen. Nee, zucht, het is opnieuw niet mijn eigen claim.

[...]


Dank je! Wat probeer te illustreren, is dat jij precies hetzelfde doet wat jij 'religieuzen' verwijt: je neemt dingen voor waar aan, die je niet (op strikt wetenschappelijke wijze) kunt bewijzen.

Totale onzin. Dat heb ik denk ik hierboven al duidelijk gemaakt. Ik verwijt religieuze mensen over het algemeen inderdaad dat ze te snel zomaar dingen voor waar aan nemen. Want zonder enig bewijs, claimen sommige Christenen bijvoorbeeld dat het bestaan van een god waarschijnlijk het dichtst bij de waarheid zit. Dat is een aanname, zonder enig bewijs of zelfs goed onderbouwde indicatie, en die aanname acht de kans op iets groter dan 50%. Dat is puur fout, ook al ziet niet iedereen dat (meteen) in. Het is feitelijk echter fout. Zou hetzelfde zijn als ik nu zou beweren dat ik denk dat de kans op het bestaan van marsmannetjes groter dan 50% is. Dat betekent niet dat een gelovige geen aanname kan en mag maken, ik zeg alleen dat ik het als ridicuul beschouw.
Echter claim jij uiteindelijk, dat ik zelf ook dingen voor waar aan neem, zonder bewijs. Geef mij dan het rijtje met aannames die ik zomaar doe? En ik denk trouwens dat je er ook wel één of twee kan vinden, maar in die gevallen heb ik wellicht verzuimd om het bewijs erbij te vermelden. Dat betekent niet meteen dat ik er geen bewijs voor heb. Dus lijkt het mij beter dat je een aanname zonder bewijs van mij quote, dan kan ik daarna rechtstreeks uitleggen hoe het met het bewijs zit. Mocht dat mij eens een keertje niet lukken, dan heb ik wellicht zelf ook een foutje gemaakt en eens iets te snel aangenomen. Dat maakt mij niet meteen fout/slecht/negatief of wat dan ook. Ik ben ook gewoon een mens.

Even over jezelf: of je bent bezig met één van de vaagste manieren om mensen woorden in de mond te leggen, of je hebt geen idee wat je denkt of schrijft. Geen idee, hoor, maar ik heb reacties zoals die van jou echt nog nooit gezien. Zoals ik eerder zei, als je de volgende keer met iets zinnigs komt, wil ik best met je praten, maar als het opnieuw hetzelfde wordt, dan is het genoeg.

[klaaas]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 14:43:
[...]

Nou, zoals je ziet ben ik het met elke quote die jij bestrijdt weer oneens. Wat ik de laatste tijd in dit topic wel merk is dat jij en Gomez bewust aanvallen op woorden en minder op inhoud. De details waar ik niet mee bezig ben. Zo wordt mij gevraagd om het woord bewijs uit te leggen, enz. Als ik een concept probeer over te brengen, wordt ik terug aangevallen op een woord wat verkeerd wordt geïnterpreteerd. Dat vind ik zelf niet een goed niveau van discussiëren.

Kijk, als je een grote broek aantrekt dan moet je ook je verantwoordelijkheid nemen als er kritiek komt. Als we nou een semantische discussie zouden voeren dan zou je een punt hebben, maar dat doen we niet. Je wordt hier door meerdere personen bekritiseerd omdat je precies datgene doet waar je je tegenstander van beschuldigt. Dat je je aangevallen voelt door Gomez12 en mij zou je trouwens wel te denken moeten geven. Normaal gesproken staan we redelijk diametraal tegenover elkaar...

Ik zeg ook meerdere keren dat je zelf verder helemaal vrij moet zijn om te doen en denken wat je wil (zolang ik er geen last van heb). De rest er omheen is mijn persoonlijke mening. Dat die jou niet bevalt, betekent niet meteen dat ik fout zit of met twee maten meet. Dat zijn aannames van jou en Gomez.

Het probleem is dat wat je hier beweert niet klopt. En daar wordt je op aangesproken. Je zegt helemaal niet dat een ieder vrij is om te denken en te doen wat hij wil. Je mag pas iets zeggen of aannemen als je aan bepaalde voorwaarden (bewijs; wat dat dan ook is in jouw ogen) voldoet. En nee, dat gaat niet alleen over jou lastig vallen. Je stelt keer op keer dat iets niet mag omdat het zou kunnen leiden tot dat lastig vallen. En let op: jij noemt het hier weer! Je kunt mij vervelend vinden omdat ik inga op dat ‘lastig vallen’, maar je noemt het nu weer zelf als criterium. (Overigens vind ik dat een tamelijk zielig criterium. Ik stond vandaag op het punt te douchen toen er een meisje voor Unicef aan de deur stond. Moest ik haar volledig bezweet in wielerkleding te woord staan. Laat ze toch andere mensen lastig vallen. Het moest verboden worden!)

En hier weer een typisch voorbeeld, dank je wel voor het illustreren. Exact zoals ik net heb beschreven. Terug aanvallen op de kleine woorden: 'last hebben van'.

Geen kleine woorden. Het is jouw eigen samenvatting (ingeleid door het woord ‘kortom’) van je standpunt. Als je het niet zo bedoelt moet je het niet zo zeggen. Denk er gewoon wat langer (en beter) over na.

Bij het Christendom valt het meestal mee, maar uiteindelijk in elke religie zitten een paar behoorlijke gevaarlijke elementen.

En dan volgt er een heel verhaal over wat jij ziet als de gevaarlijke elementen van religie. (Sommige zou ik persoonlijk omschrijven als ‘vervelend’ maar soit). Even terug naar waar we het over hebben. Jij stelde dat gelovigen in moeten binden omdat ze zich baseren op niet bewezen zaken. Of beter gezeg: niet bewijsbare zaken. Als je ergens een mening over hebt, maar je kunt het niet bewijzen, dan mag die mening geen aanleiding zijn om anderen lastig te vallen. Excuses, ik bedoel: anderen beperkingen op te leggen. Nou wil het geval dat dat voor jou aanleiding is om zelf ook beperkingen op te willen leggen. Beperkingen t.a.v. religie. Religie moet 'ff dimmen'. Je zou verwachten, op basis van je eigen criteria en uitspraken als ‘Alle stellingen en punten die ik eerder in dit topic heb gezet kan ik prima bewijzen, uitleggen en ondersteunen met argumenten’ dat je dan ook met overtuigend bewijs zou komen. Het is nl. nogal niet wat om aan anderen beperkingen op te leggen, nietwaar?

Mijn oordeel over jouw argumenten (waarvan ik het begin hier aanhaalde) zal ik mild formuleren: volgens mij zijn we er nog niet. Je noemt een aantal zaken waarvan ik het er voor een aantal met je eens ben dat dat gevaarlijke zaken zijn. Of in ieder geval zaken die we niet willen. Maar om nou te zeggen dat je bewezen hebt dat religie gevaarlijk is en we beter af zijn zonder (of met minder, minder religie)? Dat heb je nog niet aannemelijk gemaakt. Wat je namelijk niet noemt zijn de positieve aspecten van religie. Je gaf zelf eerder al aan dat die er ook zijn, dus dan moeten we een afweging maken. Voorstel: je komt met een inventarisatie van de positieve effecten van religie, daar hangen we een bepaalde weging aan en dan trekken we daar de negatieve effecten (inclusief weging) van af. En dan kijken we naar het saldo. Is dat positief dan zijn we beter af met religie. Is het negatief dan zijn we beter af zonder.

Voordat je nu gaat zeggen dat de positieve effecten minimaal zijn en de negatieve veel groter: we hebben het over bewijzen. Niet simpel argumenten of meningen geven, maar bewijzen. Dat is je eigen criterium. Je moet dus met een optel- en aftreksom komen waar geen speld tussen is te krijgen. Zal ik je de uitkomst alvast verklappen? Dat gaat je niet lukken. Je gaat geen consensus krijgen over de negatieve effecten, niet over de positieve effecten en ook niet over de weegfactoren. Een consensus over de uitkomst is een illusie. Je stelling is derhalve onbewijsbaar.

Conclusie? Je wilt andermans vrijheden inperken op basis van een niet te bewijzen standpunt. Precies waar je zo op tegen bent. Vsn mij mag je je mening huldigen. Ik zal hem echter als ridicuul beschouwen

[ Voor 0% gewijzigd door klaaas op 18-07-2018 00:43 . Reden: spelvoud en kleine toevoeging ]

[Blackwolf-nl]

Ik geloof…. Ja ik geloof in god.
Ik geloof ook dat andere dit niet doet …..
Maar ik heb in het geloof mee gekregen dat ik zelf ook moet nadenken over de dingen in het leven.
Ik heb geleerd mensen in hun waarde te laten ,jood,moslim,atheist of wat dan ook
Goede gesprekken kun je als christen ook voeren met een moslim!!!
En nee god is niet iets als het tipje van je neus dat je kunt aanraken.
Is dit nodig dan ?
Wetenschap roemt de antimaterie …. Dat is mooi , wie weet is het er.
Ik gun hun dat.
Als je leert een ander te respecteren zonder te oordelen…… dan kom je al een heel eind….
Jij vraagt mij niet te bewijzen dat god bestaat, ik vraag jou geen bewijs van de antimaterie
Ok ????


( sorry na het lezen van jullie schrijfsels moest dit even)

[Playa del C.]

@klaaas
Sorry, maar het niveau wordt mij ondertussen weer te laag in de discussie. Het wordt steeds meer en meer moddergooien. Ik zie bij jou heel erg veel beeldvorming over mij die niet meer gebaseerd is op wat ik werkelijk heb gezegd. Meer een soort heksenjacht waar het meer lijkt te gaan om wie de grootste mond opzet om een discussie te winnen. Ik reageer inhoudelijk en heb het recht op mijn eigen meningen. Ik weet ook dat gelovige mensen één van de meest moeilijke soort mensen is om mee te discussiëren. Vanwege de indoctrinatie en het veel te snel aannemen van dingen. Gek genoeg vraag je zelf ondertussen overal en nergens om totaal sluitend bewijs. Dat vraag ik bijvoorbeeld ook niet van jullie. Ik heb in principe twee hoofdstellingen in dit topic geplaatst. Al het andere is de discussie die daar omheen draait. Die twee stellingen zijn:
1. Iedere gelovige moet ergens diep in zijn hart weten (of ooit hebben geweten) dat de god waarin hij gelooft wellicht niet echt is.
2. Sommige gelovige mensen nemen zonder enige vorm van bewijs aan dat de kans op het bestaan van een god 50% of zelfs meer is. Dat vind ik ridicuul.

Dit zijn de stellingen die ik probeer te verdedigen. Roepen dat ik anderen verbied om te geloven in een god is heel iets anders, het is niet wat ik ergens heb gezegd. Sterker nog, ik heb meerdere keren gezegd dat iedereen het zelf mag weten uiteindelijk, alleen dat ik het persoonlijk als ridicuul beschouw om zomaar iets aan te nemen. Dat is ook ridicuul, maar goed, dat stuit de mensen die dat al gedaan hebben via het geloof uiteraard hard tegen de borst. Dat maakt het niet minder waar en het zou een gelovige sieren om gewoon te stellen dat hij of zij inderdaad misschien iets te goedgelovig is. Daar hang ik verder geen oordeel aan vast, ik hoop alleen dat een aantal lezers erdoor gaat nadenken over de grote vraag. Waarom ben ik ergens in het verleden eigenlijk in een god gaan geloven? En het antwoord daarop is helaas vaak pijnlijk. Zoals: mijn ouders geloofden ook, ik wil niet in een wereld leven zonder hemel, ik heb een groep nodig, enz. Dat zijn namelijk allemaal psychologische redenen om maar iets te doen en die hebben helemaal niks met een god te maken. En dit laatste is wat ik er van denk. Dat geloof compleet voortkomt uit zwakheden van de mensheid. De noodzaak om gaten te vullen, angsten te overwinnen en emoties in balans te houden. Als dat werkt voor een ander, prima, ik heb er werkelijk geen probleem mee. Echter het vervolgens zo hard geloven van eigen verzinsels dat een ander er last van heeft wel. Dat laatste blijf je als gelovige best hard ontkennen trouwens. En ook in het belachelijke trekken. Het is echter doodserieus en een grote smet op de samenleving dat religie zo ontzettend ingeburgerd blijft op plekken waar het totaal niet thuishoort. Ik wil het niet, maar heb er dagelijks mee te maken via politiek, onderwijs, cultuur, oorlogen, enz.
Wat jij stelt is dat dat ik een te grote mond heb en dat ik bepaalde dingen niet hoor te zeggen of mag zeggen. Die techniek is in het kort gewoon iemand in een hoek zetten en de mond snoeren. Dat stoort mij, ik kom hier niet om discussies op dat niveau te voeren.

klaaas schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 00:27:
[...]


Kijk, als je een grote broek aantrekt dan moet je ook je verantwoordelijkheid nemen als er kritiek komt. Als we nou een semantische discussie zouden voeren dan zou je een punt hebben, maar dat doen we niet. Je wordt hier door meerdere personen bekritiseerd omdat je precies datgene doet waar je je tegenstander van beschuldigt. Dat je je aangevallen voelt door Gomez12 en mij zou je trouwens wel te denken moeten geven. Normaal gesproken staan we redelijk diametraal tegenover elkaar...

Ik trek zonder problemen de grote broek aan. Ik reageer op elke reactie, neem prima de verantwoordelijk ervoor. Kom verder met concrete voorbeelden in plaats van een algemene stelling als: 'jij doet wat je zegt dat anderen niet mogen'. Dat is zo'n dooddoener en makkelijk om te scoren. Iedereen die even wat terugleest, zal echter nergens vinden dat het waar is. Zoek dat zelf ook eerst een op in plaats van de verzinsels uit je beeldvorming over mij voor waar aan te nemen.
Verder, dat er twee mensen op het internet het niet met mij eens zijn is totaal geen reden om mij aan het denken te zetten hoor. Ook al waren het er duizend. Ik blijf zelf denken en een mening hebben, waarom zou ik dat aanpassen als iemand anders er anders over denkt? Is een ander meer waard of beter dan mij? Daarnaast zijn er genoeg mensen te vinden die het wel mij eens zijn, maar die hier niet posten. Je creëert op deze manier ineens een heel slecht experiment, met drie mensen, waar het 2 tegen 1 is, en je conclusie is dat ik dus fout zit? Dat zul je dus eerst moeten bewijzen en daarbij telt niet het aantal mensen wat voor of tegen is, zeker niet als er maar drie mensen zijn.
Welk stukje tekst van mij in dit topic geeft jou aan dat ik zelf wel zomaar aannames doe, zonder ze te onderbouwen?

[...]
Het probleem is dat wat je hier beweert niet klopt. En daar wordt je op aangesproken. Je zegt helemaal niet dat een ieder vrij is om te denken en te doen wat hij wil. Je mag pas iets zeggen of aannemen als je aan bepaalde voorwaarden (bewijs; wat dat dan ook is in jouw ogen) voldoet. En nee, dat gaat niet alleen over jou lastig vallen. Je stelt keer op keer dat iets niet mag omdat het zou kunnen leiden tot dat lastig vallen. En let op: jij noemt het hier weer! Je kunt mij vervelend vinden omdat ik inga op dat ‘lastig vallen’, maar je noemt het nu weer zelf als criterium. (Overigens vind ik dat een tamelijk zielig criterium. Ik stond vandaag op het punt te douchen toen er een meisje voor Unicef aan de deur stond. Moest ik haar volledig bezweet in wielerkleding te woord staan. Laat ze toch andere mensen lastig vallen. Het moest verboden worden!)

Ik zeg simpelweg wel dat een ieder vrij is om te denken wat hij wil. Ook mag iedereen van mij denken dat een god bestaat. Waar haal jij uit dat dat van mij niet mag? Wat ik echter ook stel, is dat ik het zelf, persoonlijk, volgens mijn mening, ridicuul vindt dat sommige mensen zomaar iets aannemen. Die twee stellingen bestaan prima naast elkaar. Jij mag van mij ook denken dat de aarde plat is, maar ik zal je wel voor gek verklaren. Je mag van mij ook aannemen dat god bestaat, maar dat zal ik als ridicuul bestempelen. De redenen daarvoor heb ik al gegeven: immers, zonder bewijs is het niet logisch om iets aan te nemen. Het is net zo logisch om aan te nemen dat god bestaat dan om aan te nemen dat het spaghettimonster bestaat. Ridicuul he? Andersom geldt zoiets helaas niet en dat is de denkfout die veel gelovigen maken. Die stellen dat het net zo moeilijk is om te bewijzen dat god niet bestaat. Die stelling klopt, maar betekent niet dat de aanname om niet in god te geloven even zwaar weegt als de aanname dat hij wel bestaat. Het is geen zwart wit 50/50 situatie. Of acht jij de kans dat er op dit moment een duikboot uit WW2 over Nederland heen zweeft ook 50/50? En ook als 25% van de wereld zou zeggen dat ze dat geloven? En zou je het normaal vinden als iemand anders om je heen zou stellen dat hij zonder reden toch gewoon maar aanneemt dat de kans op die zwevende duikboot best wel groot is, gewoon omdat er zoveel mensen zijn die het ook geloven? Dat soort dingen noemen we een mythe. Een verhaal wat mensen gaan geloven, puur omdat ze elkaar blijven napraten. Als gelovige is het vast moeilijker om dit soort vergelijkingen te volgen of accepteren, maar dat is in ieder geval voor een atheïst of een objectieve denker een vergelijking die klopt.

Over je laatste opmerking over het meisje van Unicef. Daar heb je zelf controle over. Er zijn bordjes of andere meldingen te plaatsen die aangeven dat aan de deur niet wordt gekocht of bekeerd. Je hebt zelfs de keuze om niet open te doen als het jou niet uitkomt. Die keuze heb ik over religie niet, die zit (vrij) vast verweven in allerlei delen van onze maatschappij.

[...]


Geen kleine woorden. Het is jouw eigen samenvatting (ingeleid door het woord ‘kortom’) van je standpunt. Als je het niet zo bedoelt moet je het niet zo zeggen. Denk er gewoon wat langer (en beter) over na.

Wie denk jij dat je bent om mij even te zeggen dat ik langer en beter over iets moet nadenken?
Ik heb er trouwens lang en goed over nagedacht. Mijn hele leven al eigenlijk en ik zeg in het kort dat ik op vele vlakken last heb van religies in onze wereld. Dat trek jij daarna in het belachelijke met meerdere totaal irrelevante opmerkingen (bv. meisje van Unicef).

[...]


En dan volgt er een heel verhaal over wat jij ziet als de gevaarlijke elementen van religie. (Sommige zou ik persoonlijk omschrijven als ‘vervelend’ maar soit). Even terug naar waar we het over hebben. Jij stelde dat gelovigen in moeten binden omdat ze zich baseren op niet bewezen zaken. Of beter gezeg: niet bewijsbare zaken. Als je ergens een mening over hebt, maar je kunt het niet bewijzen, dan mag die mening geen aanleiding zijn om anderen lastig te vallen. Excuses, ik bedoel: anderen beperkingen op te leggen. Nou wil het geval dat dat voor jou aanleiding is om zelf ook beperkingen op te willen leggen. Beperkingen t.a.v. religie. Religie moet 'ff dimmen'. Je zou verwachten, op basis van je eigen criteria en uitspraken als ‘Alle stellingen en punten die ik eerder in dit topic heb gezet kan ik prima bewijzen, uitleggen en ondersteunen met argumenten’ dat je dan ook met overtuigend bewijs zou komen. Het is nl. nogal niet wat om aan anderen beperkingen op te leggen, nietwaar?

Mijn oordeel over jouw argumenten (waarvan ik het begin hier aanhaalde) zal ik mild formuleren: volgens mij zijn we er nog niet. Je noemt een aantal zaken waarvan ik het er voor een aantal met je eens ben dat dat gevaarlijke zaken zijn. Of in ieder geval zaken die we niet willen. Maar om nou te zeggen dat je bewezen hebt dat religie gevaarlijk is en we beter af zijn zonder (of met minder, minder religie)? Dat heb je nog niet aannemelijk gemaakt. Wat je namelijk niet noemt zijn de positieve aspecten van religie. Je gaf zelf eerder al aan dat die er ook zijn, dus dan moeten we een afweging maken. Voorstel: je komt met een inventarisatie van de positieve effecten van religie, daar hangen we een bepaalde weging aan en dan trekken we daar de negatieve effecten (inclusief weging) van af. En dan kijken we naar het saldo. Is dat positief dan zijn we beter af met religie. Is het negatief dan zijn we beter af zonder.

Voordat je nu gaat zeggen dat de positieve effecten minimaal zijn en de negatieve veel groter: we hebben het over bewijzen. Niet simpel argumenten of meningen geven, maar bewijzen. Dat is je eigen criterium. Je moet dus met een optel- en aftreksom komen waar geen speld tussen is te krijgen. Zal ik je de uitkomst alvast verklappen? Dat gaat je niet lukken. Je gaat geen consensus krijgen over de negatieve effecten, niet over de positieve effecten en ook niet over de weegfactoren. Een consensus over de uitkomst is een illusie. Je stelling is derhalve onbewijsbaar.

Conclusie? Je wilt andermans vrijheden inperken op basis van een niet te bewijzen standpunt. Precies waar je zo op tegen bent. Vsn mij mag je je mening huldigen. Ik zal hem echter als ridicuul beschouwen

Inderdaad, eigenlijk helemaal mee eens op een paar irrelevante opmerkingen tussendoor. Echter je conclusie is treffend.

De vrijheden van een religieus persoon zijn namelijk doorgeschoten en drukken op de vrijheid van een atheïst/agnost. Jij gaat ervan uit dat de status op dit moment al eerlijk is, maar dat is dus niet zo. En die oneerlijkheid is een reden om tegen religie op te treden. Dat voelt voor jou als beperking, maar is eigenlijk een terugschuiven van de balans naar de neutrale stand.
Een extremer voorbeeld bij een andere religie is de sharia die door luidsprekers over een gebied wordt uitgeschreeuwd. Iemand die dat niet wil horen, moet het horen. De vrijheid van religie is daar groter dan die van de andersdenkende.
In Nederland is het een stuk gematigder maar wel aanwezig. Vaak via politiek. Zo mocht in mijn gemeente tot een paar weken terug er op zondag geen enkele winkel open. Bepaald door de religie in onze cultuur en politiek. Sinds een paar weken is de regel in mijn gemeente opgeheven en nu mag iedereen zelf weten of hij wel of niet open gaat. Dat is een neutrale situatie waar ik voor strijd. Volg je een religie? Prima, zou ik niet doen, maar prima, jouw leven. Echter, jouw religie stopt waar mijn overtuiging begint.

Een tweede punt waar ik uit principe tegen ben is indoctrinatie. Ik heb geen zin om dat opnieuw totaal uit te leggen, ik schrijf genoeg tekst ondertussen. Maar ik denk dat je zelf ondertussen wel inziet dat elke religie indoctrinerende facetten heeft. Ben ik fel op tegen, uiteraard gevoed door juist de objectieve onafhankelijke positie van wetenschap, waar indoctrinatie totaal geen plek heeft. Gaat trouwens bij wetenschap ook wel eens fout, maar het streven is duidelijk.
Dit tweede punt gaat wel verder dan de neutrale positie voor religie en non-religie, want o.a. door het tweede punt hoop ik zelf dat religies langzaam aan zullen verdwijnen. Dat is mijn overtuiging, die is goed onderbouwd en daar heeft niemand anders iets van te zeggen. Je mag een andere mening hebben of proberen mij van iets anders te overtuigen, maar zeggen dat mijn mening over religie fout zit, zoals jij eigenlijk in elke reactie probeert, is volstrekt zinloos en respectloos.

[Rekcor]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 22:17:
Niks griezelig aan. Als jij van allerlei rare dingen doet, zoals je laatste twee reacties in dit topic, dan zakt jouw waarde voor mij. (...) Er zijn zoveel factoren die invloed hebben op de waarde die een individu aan andere mensen hecht. Ik ben er in ieder geval eerlijk over. Snap alleen niet waarom je het griezelig vindt, ik ga je niks aandoen ofzo.

Het probleem hier is dat jij steeds vanuit jezelf redeneert, terwijl ik het probeer te hebben over universele waarden. Als "leven" in morele zin gelijkwaardig is aan "dood", dan is het geen misdaad meer om iemand te vermoorden, bijvoorbeeld. Op dit soort waarden is onze hele samenleving gebaseerd.

Nog een voorbeeld: als iemand een driedubbele moord pleegt op onschuldige kinderen, dan heeft die persoon in onze samenleving tóch recht op een eerlijke rechtsgang. Sterker nog: als ik die persoon een paar weken later zomaar in elkaar trap, kan hij mij aanklagen voor mishandeling en zal hij de rechtszaak winnen, ondanks dat hij die moorden heeft gepleegd.

Nogmaals: dit zijn hele fundamentele grondslagen van onze samenleving. Nu kan het zijn dat jij deze niet onderschrijft. Prima, maar besef wel dat je je hiermee in rap tempo in het kamp van de WTC-gangers, de Putins en de Kim Il Sungs van deze wereld aan het scharen bent. Let op: ik zeg dus niet dat je op enigerlei wijze schuldig bent aan dergelijke misdaden. Ik zeg alleen dat jouw fundamentele waarden en normen in dat geval gaan lijken op die van de WTC-gangers etc.

Gelukkig blijkt uit jouw posts dat je het gedrag van de WTC-gangers inderdaad afwijst. Mijn aanname is inderdaad dat je dat doet omdat je bovengenoemde grondslagen van onze Westerse samenleving wel degelijk onderschrijft.

Maar nu komt het: het al dan niet wáár zijn van deze grondslagen is helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen. Als je bovengenoemde grondslagen dus onderschrijft, onderschrijf je dus zaken die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 08:48:
@klaaas
Sorry, maar het niveau wordt mij ondertussen weer te laag in de discussie.

Het is de toon die de muziek maakt...

Maar laten we even wat creatief gaan knippen en plakken en quoten.

Jij mag van mij ook denken dat de aarde plat is, maar ik zal je wel voor gek verklaren. Je mag van mij ook aannemen dat god bestaat, maar dat zal ik als ridicuul bestempelen. De redenen daarvoor heb ik al gegeven: immers, zonder bewijs is het niet logisch om iets aan te nemen.

Gelovigen ridicuul bestempelen, tja met die toon voorspellen wat voor muziek zou je krijgen.

Welk stukje tekst van mij in dit topic geeft jou aan dat ik zelf wel zomaar aannames doe, zonder ze te onderbouwen?

Ok, dus als ik deze 2 punten even samenvat dan moet je bewijs/onderbouwing geven voor een aanname.

Dan komen we aan bij jouw stellingen :

Die twee stellingen zijn:
1. Iedere gelovige moet ergens diep in zijn hart weten (of ooit hebben geweten) dat de god waarin hij gelooft wellicht niet echt is.
2. Sommige gelovige mensen nemen zonder enige vorm van bewijs aan dat de kans op het bestaan van een god 50% of zelfs meer is. Dat vind ik ridicuul.

Graag ergens een linkje naar enig bewijs voor stelling 1, want anders is die ridicuul (of beledig ik je nu weer persoonlijk?).
Stelling 2 heb ik voor de rest nog niet in jouw posts gezien, maar ok. Geef daar ook maar bewijs voor.

Over je laatste opmerking over het meisje van Unicef. Daar heb je zelf controle over. Er zijn bordjes of andere meldingen te plaatsen die aangeven dat aan de deur niet wordt gekocht of bekeerd. Je hebt zelfs de keuze om niet open te doen als het jou niet uitkomt. Die keuze heb ik over religie niet, die zit (vrij) vast verweven in allerlei delen van onze maatschappij.

En een van jouw voorbeelden was dan liedjesboeken op basisscholen... Nog even daargelaten dat liedjesboeken op basisscholen standaard zijn (alleen het type liedje verschilt) omdat het goed is voor de sociale vaardigheden van het kind.
Maar qua school heb je alle keus die je wilt.

Een extremer voorbeeld bij een andere religie is de sharia die door luidsprekers over een gebied wordt uitgeschreeuwd. Iemand die dat niet wil horen, moet het horen. De vrijheid van religie is daar groter dan die van de andersdenkende.

Ehm, weet je wel wat sharia is? Want dat wordt niet door luidsprekers over een gebied uitgeschreeuwd hoor...
Maar weet je wat, jij claimt het dus bewijs het maar. Of is dit weer eentje voor het vakje ononderbouwde aanname?

Dat is een neutrale situatie waar ik voor strijd. Volg je een religie?
...
Echter, jouw religie stopt waar mijn overtuiging begint.

Dat is dus geen neutrale situatie, in een neutrale situatie valt er over te praten en is er geen vaste dictator.

Een tweede punt waar ik uit principe tegen ben is indoctrinatie. Geen zin op opnieuw totaal uit te leggen, ik schrijf genoeg tekst ondertussen. Maar ik denk dat je zelf ondertussen wel inziet dat elke religie indoctrinerende facetten heeft. Ben ik fel op tegen, uiteraard gevoed door juist de objectieve onafhankelijke positie van wetenschap. Gaat trouwens bij wetenschap ook wel eens fout, maar het streven is duidelijk.

Ik hoop dat jij ook inziet dat wetenschap in de huidige maatschappij ook gewoon geïndoctrineerd wordt.
En het bold stukje maakt je hele punt compleet ridicuul.

Je mag een andere mening hebben of proberen mij van iets anders te overtuigen, maar zeggen dat ik fout zit, zoals jij eigenlijk in elke reactie probeert, is volstrekt zinloos en respectloos.

En een gelovige zal dat exact vinden van jouw posts, vanaf de 1e post dat je dit topic binnenkwam.Maar daar doet bijv een klaaas geen calimero over zoals jij.
Jij lijkt te denken dat jij mag beledigen maar niet langs je eigen standaard gehouden mag worden, tja pech... Hier wordt je naast je eigen standaard gehouden.

[Playa del C.]

Ik waardeer je poging, respect daarvoor in ieder geval. Ik kreeg erg de nijging om het diep te analyseren. Misschien vind je straks mijn reactie maar stom, maar wie weet.

Blackwolf-nl schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 01:47:
Ik geloof…. Ja ik geloof in god.

Dat is precies het punt van de discussie hier. Zeggen dat je ergens in gelooft is niet zo moeilijk en het is je vrijheid om dat te mogen uiteraard. De vraag is waarom je gelooft. En uiteindelijk is de vraag misschien ook wel: 'zou het misschien beter zijn om niet te geloven in god?.' En daarmee wil ik niet zeggen dat je moet stoppen met geloven, maar wel dat je je dat oprecht blijft afvragen. Zolang je die gedachte niet hebt, blijf je geïndoctrineerd. En dat laatste hoeft OOK niet slecht te zijn, zolang je het maar beseft.

Ik geloof ook dat andere dit niet doet …..

Dat hoef je niet te geloven Er zijn simpele statistieken van de bevolking die aangeven hoeveel mensen zelf zeggen dat ze niet geloven.

Maar ik heb in het geloof mee gekregen dat ik zelf ook moet nadenken over de dingen in het leven.

Echter, als je dat via het geloof aanleert, is er grote kans dat je over het leven nadenkt via het woord van god. En dan mis je wellicht objectiviteit en inzichten die buiten de religie te vinden zijn. Andersom, als niet gelovige, denk ik ook na over dingen in het leven, maar ik haal daarbij uit alle interessante religies aspecten die ik mee kan nemen.

Ik heb geleerd mensen in hun waarde te laten ,jood,moslim,atheist of wat dan ook

Dat leert iedereen via een goede opvoeding. Het geloof is niet eens belangrijk om te noemen, simpelweg iedereen in eigen waarde laten is genoeg. Er is immers genoeg haat ook op andere vlakken, zoals ras, IQ, geboorteplaats, geaardheid, enz.

Goede gesprekken kun je als christen ook voeren met een moslim!!!

Dat klinkt ergens wel heel slecht Alsof een moslim een speciaal geval is... waar je gewoon mee kan praten! Wow
Maar zonder gekheid, je hoeft slechts overal open voor te staan en je kunt met elk mens praten. Je eigen achtergrond maakt dan toch niet uit? Ik zou dit andersom poneren en stellen dat iedereen met elkaar een gesprek kan voeren, behalve als iemand erg bekrompen is. De mensen die niet met een moslim willen praten, zijn zeker niet allemaal zelf gelovig. Een deel van de Wilders stemmers is waar ik aan denk.

En nee god is niet iets als het tipje van je neus dat je kunt aanraken.
Is dit nodig dan ?

Maar dit is toch iedereen ook bekend? Er is niemand die beweert dat god tastbaar moet zijn. Echter stellen dat je vrij zeker bent dat een ontastbaar iets gewoon bestaat. Dat is te gemakkelijk. Ik zou ook niet willen dat god tastbaar of te bewijzen is, ik probeer alleen mensen te laten inzien dat ze zich laten indoctrineren. Gevolg daarvan is dat ze werkelijk gaan denken dat die ontastbare god echt moet zijn of een grote kans daarop heeft.

Wetenschap roemt de antimaterie …. Dat is mooi , wie weet is het er.
Ik gun hun dat.

Dat is niet zoals wetenschap het benadert. De wetenschap hoeft het niet gegund te worden, er wordt simpelweg onderzocht hoe de wereld in elkaar steekt. Er zijn zeer duidelijke bewijzen dat er nog iets moet zijn, naast de bekende massa in het heelal. Een theorie daarover heeft het over 'dark matter' trouwens. Anti-matter is heel iets anders en bestaat gewoon al en is volledig bewezen.
Niet elke nieuwe theorie is meteen bewezen, maar de wetenschap is niet bezig om hun ideeën er uit te pompen. Ze wachten gewoon totdat iets bewezen is en zo komen we steeds een stapje verder. De richting wordt niet gestuurd, maar bepaald door hoe het universum werkt.

Als je leert een ander te respecteren zonder te oordelen…… dan kom je al een heel eind….

Mee eens, mee eens.

Jij vraagt mij niet te bewijzen dat god bestaat, ik vraag jou geen bewijs van de antimaterie
Ok ????

Ik zou graag willen dat mensen mij het bewijs van 'dark matter' (wat je bedoelt volgens mij) vragen. Dat hoort bij de wetenschap, daar wil je bewijs zien. Voor god hoef ik geen bewijs te zien (tenzij het er is). En ook in god geloven vind ik geen probleem. Pas als de stelling om de hoek komt, dat de kans op het bestaan van een eigen god groot is, loopt het spaak. Dan hebben we het immers ineens puur over intuïtie, emotie en gokken.

( sorry na het lezen van jullie schrijfsels moest dit even)

Waarvoor dank.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:18:
[...]
Maar nu komt het: het al dan niet wáár zijn van deze grondslagen is helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen. Als je bovengenoemde grondslagen dus onderschrijft, onderschrijf je dus zaken die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn.

Het is niet wetenschappelijk te bewijzen als je de mens of god centraal stelt. Maar als je het vanuit een groter geheel bekijkt valt het heel goed te beredeneren waarom het zo is.
Of beredenatie op zichzelf bewijs is dat is dan nog even de vraag.

Maar universal truths zijn voornamelijk logisch (als je niet religieus bent)
- Ik leef nu en ik heb geen idee wat er gebeurt als ik niet meer leef, oftewel ik ben gebaat bij te blijven leven.
- Om te blijven leven heb ik melk nodig en ik ben geen boer, dus ik kan maar beter niet de boer vermoorden. Beter ook niet zijn vrouw/kinderen want dan kunnen die mij uit wraak weer gaan doden.
Oftewel het beste is als ik niemand anders dood zodat ik zelf niet sneller dood ga.

[Playa del C.]

Rekcor schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:18:
[...]


Het probleem hier is dat jij steeds vanuit jezelf redeneert, terwijl ik het probeer te hebben over universele waarden. Als "leven" in morele zin gelijkwaardig is aan "dood", dan is het geen misdaad meer om iemand te vermoorden, bijvoorbeeld. Op dit soort waarden is onze hele samenleving gebaseerd.

Nog een voorbeeld: als iemand een driedubbele moord pleegt op onschuldige kinderen, dan heeft die persoon in onze samenleving tóch recht op een eerlijke rechtsgang. Sterker nog: als ik die persoon een paar weken later zomaar in elkaar trap, kan hij mij aanklagen voor mishandeling en zal hij de rechtszaak winnen, ondanks dat hij die moorden heeft gepleegd.

Nogmaals: dit zijn hele fundamentele grondslagen van onze samenleving. Nu kan het zijn dat jij deze niet onderschrijft. Prima, maar besef wel dat je je hiermee in rap tempo in het kamp van de WTC-gangers, de Putins en de Kim Il Sungs van deze wereld aan het scharen bent. Let op: ik zeg dus niet dat je op enigerlei wijze schuldig bent aan dergelijke misdaden. Ik zeg alleen dat jouw fundamentele waarden en normen in dat geval gaan lijken op die van de WTC-gangers etc.

Gelukkig blijkt uit jouw posts dat je het gedrag van de WTC-gangers inderdaad afwijst. Mijn aanname is inderdaad dat je dat doet omdat je bovengenoemde grondslagen van onze Westerse samenleving wel degelijk onderschrijft.

Maar nu komt het: het al dan niet wáár zijn van deze grondslagen is helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen. Als je bovengenoemde grondslagen dus onderschrijft, onderschrijf je dus zaken die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn.

Niemand van ons kan jou een universele waarde geven, alleen de individuele. Of denk jij dat ik namens de gehele mensheid of eigenlijk namens het gehele universum kan praten? Natuurlijk reageer ik namens mijn eigen visie.

Nogmaals 'dood zijn' is niet hetzelfde als 'dood maken'. Daar loopt jouw hele redenatie op stuk en vervolgens gooi je mij zelfs in het rijtje met ergste mensen ooit... Bijzonder.

Als iemand een driedubbele moord pleegt (één is genoeg trouwens), dan heeft die persoon inderdaad nog steeds recht op een eerlijke rechtsgang. Dat is niet hetzelfde als gelijkwaardig zijn aan elk ander mens. Daarbij heb je blijkbaar mijn voorbeeld compleet gemist, toen ik uitlegde dat zelfs de waarde van mensen die allebei nog nooit iets 'verkeerd' hebben gedaan ook al anders is. Immers de 10 jarige en 100 jarige die aan een richel boven een ravijn hangen. Je kiest eerst de 10-jarige als je erover nadenkt. Dus tja, ik bewijs via een gedachtenexperiment al dat mensen voor elkaar niet altijd gelijkwaardig zijn.
Als je echter vanuit het perspectief van de richel kijkt, maakt het de richel niet uit wie er blijft leven. Of vanuit het perspectief van een roofvogel. Of wellicht vanuit het perspectief van het universum.


De grondslagen waar jij het over hebt zijn misschien wel of niet te bewijzen. Dat hoeft trouwens niet 'wetenschappelijk', je kunt ze gewoon aantonen. Heeft niet specifiek met het woord wetenschappelijk te maken, wat mij betreft.

De grondslagen die ik omschrijf zijn, mits goed omschreven, prima te onderbouwen met argumentatie. Je wilt steeds uitkomen op een punt waar je stelt dat ik ook niet alles kan bewijzen. Er zijn genoeg dingen die (nog) niet te bewijzen zijn, maar over al die dingen neem ik dan ook geen harde stelling.

[DeFeCt]

unezra schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:20:
[...]

In mijn beleving is een geloofsboek nooit bedoeld geweest om letterlijk te nemen. Wel denk ik dat mét mijn definitie, de kans dat god bestaat zo goed als 100% is. Alleen, heel specifiek wel volgens díe definitie.

[...]

Het zou daarom denk ik goed zijn als je zegt dat de kans dat het concept god bestaat zo goed als 100% is. Ik kan me trouwens erg goed vinden in die visie, dank daarvoor

[unezra]

DeFeCt schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:48:
[...]
Het zou daarom denk ik goed zijn als je zegt dat de kans dat het concept god bestaat zo goed als 100% is. Ik kan me trouwens erg goed vinden in die visie, dank daarvoor

Graag gedaan.

Even puur semantisch:

Je hebt God en je hebt god.
God is het opperwezen van de Christenen.
god is het concept

Volgens mij definitie dan, waarbij god *ook* kan wijzen naar God, afhankelijk van de context, maar net zo goed het opperwezen kan aanduiden van een willekeurige religie.

(Niet om te zeuren, puur uitleg waarom ik het niet altijd heb over "het concept god", maar over "god".)

[DeFeCt]

unezra schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 10:02:
[...]
(Niet om te zeuren, puur uitleg waarom ik het niet altijd heb over "het concept god", maar over "god".)

Precies dat. Ik ben van het type dat nogal snel roept "God bestaat niet", dus ik denk dat deze nuance veel kan toevoegen in de dialoog met gelovigen, ik ben het namelijk wel helemaal met je eens dat het concept god bestaat.

[Playa del C.]

Je zit er werkelijk elke keer naast, je maakt het mij zo wel heel gemakkelijk.

Gomez12 schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:19:
[...]

Het is de toon die de muziek maakt...

Maar laten we even wat creatief gaan knippen en plakken en quoten.

...

[...]

Gelovigen ridicuul bestempelen, tja met die toon voorspellen wat voor muziek zou je krijgen.

Och och, Gomez.
Ik bestempel gelovigen NIET als ridicuul. Staat nergens, zeg ik nergens, denk ik nooit, enz. Ik zeg zelfs het omgekeerde hier en daar!
Wat ik wel zei is dat het ridicuul is om zomaar iets te geloven. Je kan dus prima een religie volgen, maar je zou niet moeten gaan roepen dat jij als gelovige ineens vrij zeker of zeer zeker weet dat jouw god bestaat. Je mag ook best hopen dat hij bestaat of voor jezelf er echt in geloven. Maar nooit twijfelen aan het bestaan van je eigen god, is ridicuul. Sterker nog, want ik ben heus best vaak in een kerk geweest, een goede dominee zegt zelf ook dat we allemaal wel eens twijfelen. Ik zet mij niet af tegen mensen die geloven, maar rationeel blijven. Wel tegen mensen die geloven en zich er in verliezen en het geloof te ver doordrammen en net zo gek zijn als mensen die denken dat de aarde plat is.

[...]

Ok, dus als ik deze 2 punten even samenvat dan moet je bewijs/onderbouwing geven voor een aanname.

Dan komen we aan bij jouw stellingen :

Jazeker. Waar baseer je anders een aanname op? Zonder onderbouwing kun je van alles aannemen, maar dat slaat dan nergens op. We doen het bij wetenschap trouwens ook. Dan stellen we: laten we X aannemen en kijken of we op die manier Y of Z kunnen bereiken. Maar constant blijft X een aanname, waar de definitie van is, dat het wellicht niet waar is. Als X al een vaststaand feit was, hoefden we het immers niet aan te nemen en konden we meteen naar Y of Z.

[...]

Graag ergens een linkje naar enig bewijs voor stelling 1, want anders is die ridicuul (of beledig ik je nu weer persoonlijk?).
Stelling 2 heb ik voor de rest nog niet in jouw posts gezien, maar ok. Geef daar ook maar bewijs voor.

Dit heb ik al bewezen in eerdere posts. Maar nog eens een zo kort mogelijk versie:
Niemand heeft bewijs voor het bestaan van een god. Gelovigen moeten daarom maar aannemen en er in geloven en op vertrouwen dat er een god is. Ergo, elke gelovige twijfelt over het bestaan van zijn eigen god.

Dit is werkelijk waar iets heel simpels om te snappen en te bewijzen. Nogmaals, wordt door een (normale) gelovige ook altijd eerlijk toegegeven. Het zijn de hardnekkige extremisten die 100% stellig schreeuwen dat hun god de enige waarheid is. Dat is met een voorbeeld erbij, net zo ridicuul als schreeuwen dat er op dit moment een duikboot over Nederland zweeft.

[...]

En een van jouw voorbeelden was dan liedjesboeken op basisscholen... Nog even daargelaten dat liedjesboeken op basisscholen standaard zijn (alleen het type liedje verschilt) omdat het goed is voor de sociale vaardigheden van het kind.
Maar qua school heb je alle keus die je wilt.

Ik niet, ik moest naar een Christelijke school. Los van dat er niks anders in de buurt was, moest het alsnog van mijn ouders. Achteraf vind ik dat school iets heel erg goeds is. Ik wou altijd graag naar school. Maar wat ik heel jammer vind, is dat ik dan verplicht kerkelijke liederen (het liedboek) moest zingen. Grappig dat jij dan over het zingen op zich valt Het ging mij om de inhoud van de liederen. Kortom, ik moest als kind indoctrinerende liederen zingen. De teksten kennen we allemaal. Ik walg van die teksten en zodoende is het voor mensen die zoals mij denken een nare gedachte dat we als kind de dingen moesten zingen, waar we blijkbaar later zo tegen waren.
Vergelijking: als je op een school moet zitten, waar constant liederen over Ajax moeten worden gezongen, terwijl je zelf voor Feyenoord bent... dan ga je ook denken, waarom moeten er op school liederen over Ajax gezongen worden. Houdt onderwijs en voetbalclubs gescheiden, toch? Laat ieder kind zelf later beslissen van welke club het fan wordt. Eventueel zou je op de school zowel een lied van Ajax als een lied van Feyenoord kunnen zingen. Maar het moet neutraal of in het geheel gewoon niet, maar zeker niet slechts één kant.

[...]

Ehm, weet je wel wat sharia is? Want dat wordt niet door luidsprekers over een gebied uitgeschreeuwd hoor...
Maar weet je wat, jij claimt het dus bewijs het maar. Of is dit weer eentje voor het vakje ononderbouwde aanname?

Ik kan niet verstaan wat ze zeggen en ik dacht altijd dat ze de sharia (de islamitische wet) door de luidsprekers uitschreeuwden. Heb even gezocht, maar schijnt dat ze verplichte deelname aan gebedsoproepen uitschreeuwen. Vergelijkbaar met onze kerkklokken.
Qua details zat ik er naast, dank voor het aanstippen. Echter het punt ging over het uitschreeuwen van religieuze zaken over een gebied. M.a.w. het opdringen van een religie aan mensen die er geen behoefte aan hebben.
Of andersom, hoe zou jij het vinden als ik vanaf nu mijn reacties hier ook via een luidspreker over jouw straat heen ga galmen.
Je stelt daarna dat ik iets claim en daarna moet bewijzen. Ik zie echter geen claim, ik geef een voorbeeld van hoe religie zich oneerlijk weet op de dringen en daarmee de vrijheid van andersdenkenden beperkt. Het bewijs is juist dat voorbeeld, dat de islam religieuze zaken via luidsprekers uitschreeuwt. Dus bij deze, weer een misverstand bij jou opgehelderd.

[...]

Dat is dus geen neutrale situatie, in een neutrale situatie valt er over te praten en is er geen vaste dictator.

Dat is wel een neutrale situatie. Er over kunnen praten heeft niks te maken met neutraliteit. Een goede dictator kan ook prima neutraal zijn.

[...]

Ik hoop dat jij ook inziet dat wetenschap in de huidige maatschappij ook gewoon geïndoctrineerd wordt.
En het bold stukje maakt je hele punt compleet ridicuul.

Het 'bold' stukje is gepaste bescheidenheid en degelijke zelfreflectie.
Je claim over dat wetenschap een indoctrinatie in de huidige maatschappij is, graag onderbouwen eerst.

[...]
En een gelovige zal dat exact vinden van jouw posts, vanaf de 1e post dat je dit topic binnenkwam.Maar daar doet bijv een klaaas geen calimero over zoals jij.
Jij lijkt te denken dat jij mag beledigen maar niet langs je eigen standaard gehouden mag worden, tja pech... Hier wordt je naast je eigen standaard gehouden.

Nee, dat is hier absoluut niet de situatie. Er zijn mensen die zich onterecht beledigd voelen. En er zijn mensen die heel slecht kunnen lezen en interpreteren.
Zonder mensen hier persoonlijk te willen beledigen, is mij ondertussen allang bekend dat veel gelovigen zeer slecht zijn in het voeren van een objectieve en eerlijke discussie. Ik snap ook wel waarom, omdat de meeste mensen niet in staat zijn om iets irrationeels als een geloof te verwerken in een normale discussie. De argumenten tegen geloof zijn rationeel of gegroeid als voortschrijdende inzichten. Er is vanuit religie zou langzamerhand niet een echt geloofwaardig antwoord meer te geven. Dat blijven proberen te doen, zorgt er vaak voor dat een 'aanvaller van religie' alleen nog maar belachelijk kan worden gemaakt en via drogredenen, aannames, onterechte beschuldigingen, enz. aan de kant kunnen worden geschoven.
Ik heb het ondertussen al heel vaak gezegd, maar in deze discussie wordt er veel te weinig inhoudelijk gereageerd op mijn stellingen en andere opmerkingen.
Het is voor mij genoeg bewijs om te begrijpen dat religie er zo niet meer uit gaat komen. Ik sta open voor alles, maar alleen @unezra heeft mij iets zinnigs over god en religie weten te vertellen.
Al het andere, is vooral zelfprojectie op het hele probleem. En deels ook mensen die erg op hun teentjes getrapt zijn door mij en dat proberen af te reageren. Het mist openheid, objectiviteit en respect en dat zegt mij (wederom) genoeg.
We hoeven het heus niet eens te zijn en we hoeven ook niet te strijden tot er een winnaar over blijft. Helaas voor religie lijkt het er op dat er sinds de middeleeuwen een trend is die religie steeds verder afbreekt. Pijnlijk voor sommigen die er nog steeds hardnekkig in geloven. En dat voel je in de discussie wel terug.
Ik maak mij er verder niet druk om, ik heb geen geloof en ik geniet van het leven zoals het (echt) is. Heel hard gezegd, heb ik medelijden met de mensen die zondagochtend in de kerk moeten zitten op de harde bankjes om indoctrinerende liederen te zingen en een toneelstukje blijven spelen tegen elkaar, terwijl ik op dat moment met mijn twee dochters in het mooie weer in de tuin aan het spelen ben.
Vooral omdat ik toch wel heel erg bang voor de gelovigen ben, dat ze het allemaal voor niks doen... en dat is heel erg zuur straks als de openbaring zal komen bij het onvermijdelijke overlijden.

En ja, je zou het exact andersom kunnen beschrijven en stellen dat een gelovige juist zinvolle betekenis aan zijn leven geeft en dat ik als heiden bij de openbaring helaas in de hel zal moeten komen te zitten. Prima, denk dat maar.

[Rekcor]

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:39:
[...]
Nogmaals 'dood zijn' is niet hetzelfde als 'dood maken'. Daar loopt jouw hele redenatie op stuk

En nogmaals: als 'dood zijn' niet slechter is dan 'levend zijn', is 'dood maken' niet slechter dan 'in leven houden'. Als je dit niet begrijpt, kunnen we niet verder...

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:39:
[...]
en vervolgens gooi je mij zelfs in het rijtje met ergste mensen ooit... Bijzonder.

Nee, ik zet er expliciet bij dat ik dat niet doe:

Let op: ik zeg dus niet dat je op enigerlei wijze schuldig bent aan dergelijke misdaden.

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:39:
[...]
Als iemand een driedubbele moord pleegt (één is genoeg trouwens), dan heeft die persoon inderdaad nog steeds recht op een eerlijke rechtsgang. Dat is niet hetzelfde als gelijkwaardig zijn aan elk ander mens.

Dat is het nu juist wél. Want waarom heeft die persoon dán recht op een eerlijke rechtsgang?

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:39:
[...]Daarbij heb je blijkbaar mijn voorbeeld compleet gemist, toen ik uitlegde dat zelfs de waarde van mensen die allebei nog nooit iets 'verkeerd' hebben gedaan ook al anders is. Immers de 10 jarige en 100 jarige die aan een richel boven een ravijn hangen. Je kiest eerst de 10-jarige als je erover nadenkt. Dus tja, ik bewijs via een gedachtenexperiment al dat mensen voor elkaar niet altijd gelijkwaardig zijn.

Ik begrijp je gedachte-experiment heel goed, maar vind deze discriminatie op basis van leeftijd fundamenteel verwerpelijk. Bovendien schep je hiermee een precedent voor allerlei vormen van discriminatie:
* er hangen een atheïst en een moslim aan die richel
* er hangen een hoogopgeleide en een laagopgeleide aan die richel
* er hangen een homo en een hetero aan die richel
* er hangen een witte en een zwarte persoon aan die richel
* er hangen een autochtoon een allochtoon aan die richel
* er hangen een vrouw en een man aan die richel

Dit raakt nu een beetje off topic, want ik wilde het over de basis onder fundamentele waarden gaan hebben, in plaats over die fundamentele waarden zelf.

(P.S. Mijn eigen afweging in deze gevallen zou zijn: welke persoon heeft de meeste kans om te overleven?)

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 11:57:
...
En nogmaals: als 'dood zijn' niet slechter is dan 'levend zijn', is 'dood maken' niet slechter dan 'in leven houden'. Als je dit niet begrijpt, kunnen we niet verder...

Ik denk dat fictieve weinig-concrete voorbeelden alleen maar tot onnodige versimoeling leiden. Het kan ook best zo zijn dat het soms leven beter is, soms dood zijn.

...
Dit raakt nu een beetje off topic, want ik wilde het over de basis onder fundamentele waarden gaan hebben, in plaats over die fundamentele waarden zelf.

Dat sluit misschien ook aan bij discussie in Wordt de mens steeds ethischer?

(P.S. Mijn eigen afweging in deze gevallen zou zijn: welke persoon heeft de meeste kans om te overleven?)

Die is bij zo'n gedachteexperiment al snel exact even groot vermoed ik.

[Playa del C.]

Rekcor schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 11:57:
[...]


En nogmaals: als 'dood zijn' niet slechter is dan 'levend zijn', is 'dood maken' niet slechter dan 'in leven houden'. Als je dit niet begrijpt, kunnen we niet verder...

Jij kan niet verder, want je hebt geen idee hoe fout datgene is wat je hier stelt.
Wiskundig gezien zeg jij:
Als X = Y dan geldt A = B.
'dood maken' is niet hetzelfde als 'dood zijn'.
'in leven houden' is niet hetzelfde als 'levend zijn'.
Ik kan er nog één toevoegen, want er is ook nog:
'dood gaan' en 'tot leven komen'.

Die drie werkwoorden, zijn, maken en gaan, hebben een zeer duidelijke verschillende betekenis. Zeker in deze context, immers in het geval van 'maken' gaat het over een zwaar delict.

[...]


Nee, ik zet er expliciet bij dat ik dat niet doe:

Haha, oh ja echt? Jij plaatst mij niet in een rijtje enge mensen? >>>

Rekcor schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:18:

Prima, maar besef wel dat je je hiermee in rap tempo in het kamp van de WTC-gangers, de Putins en de Kim Il Sungs van deze wereld aan het scharen bent.

Dat jij daarna erbij stelt dat je niet denkt dat ik ook echt allerlei misdaden heb begaan, haalt mij niet uit dat rijtje hoor.

[...]


Dat is het nu juist wél. Want waarom heeft die persoon dán recht op een eerlijke rechtsgang?

Waarom … Omdat simpelweg elk persoon in ons land recht heeft op een eerlijke rechtsgang. Dat is onafhankelijk van de waarde die er aan die persoon wordt gehangen. Anders gezegd, hoe slecht iemand ook geweest is, hoe duivels iemand ook is, iedereen heeft recht op een eerlijk proces. Met als doel om te voorkomen dat sommige mensen die duivels lijken, onterecht al op voorhand worden veroordeeld en een straf ontvangen.

[...]


Ik begrijp je gedachte-experiment heel goed, maar vind deze discriminatie op basis van leeftijd fundamenteel verwerpelijk. Bovendien schep je hiermee een precedent voor allerlei vormen van discriminatie:
* er hangen een atheïst en een moslim aan die richel
* er hangen een hoogopgeleide en een laagopgeleide aan die richel
* er hangen een homo en een hetero aan die richel
* er hangen een witte en een zwarte persoon aan die richel
* er hangen een autochtoon een allochtoon aan die richel
* er hangen een vrouw en een man aan die richel

Dit raakt nu een beetje off topic, want ik wilde het over de basis onder fundamentele waarden gaan hebben, in plaats over die fundamentele waarden zelf.

(P.S. Mijn eigen afweging in deze gevallen zou zijn: welke persoon heeft de meeste kans om te overleven?)

Ik vind discriminatie puur op leeftijd ook verwerpelijk. Echter als je moet kiezen als twee mensen aan een richel hangen... dan heeft de 10 jarige simpelweg in het gedachtenexperiment toch meer waarde dan de 100 jarige. Ik kan daar niks aan doen en zeg ook niet dat ik dat iets leuks of positief vind.

Bij al je andere voorbeelden kom ik uit op een 50/50. In al die gevallen zou ik radeloos en willekeurig iemand moeten kiezen. Ook al neig ik bij man - vrouw misschien eerlijk gezegd toch licht naar de vrouw.
Mijn richel-gedachtenexperiment was bedoeld om slechts te bewijzen dat gelijkwaardigheid van mensen niet altijd aanwezig is. Nog een leuk voorbeeld is de zwangere vrouw. Die bevat op zich twee levens, maar los daarvan is het idee bij de meeste mensen dat je in een trein opstaat voor een zwangere vrouw als alle zitplaatsen bezet zijn. Ook het bekende 'vrouwen en kinderen' eerst, als een boot vergaat, geeft een verschil in waarde tussen mensen aan. Niet dat het allemaal zo zwaar is als het klinkt, maar pure gelijkwaardigheid van de mens bestaat niet.
Ik zie dat jij echter hoog en laag probeert te springen om mij die woorden in de mond te leggen. Je wilt daarmee aantonen dat ik soms geen bewijzen ergens voor heb, enz. Lachwekkend genoeg zie je dat ik een prima stelling neem en ook een sterke bewijsvoering er op heb zitten.
Zoals je reageert, verwacht ik niet dat je ooit zal toegeven, maar deze discussie heb ik helaas voor jou al lang en breed gewonnen. Als je er weer over begint, sorry, maar je tijd is op.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 12:58:
... Immers in het geval van 'maken' gaat het over een zwaar delict.
...

Niet altijd, daarom is het imho ook niet zo zinvol dergelijke niet-concrete 'casus' als basis te gebruiken

[klaaas]

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 08:48:
@klaaas
Sorry, maar het niveau wordt mij ondertussen weer te laag in de discussie. Het wordt steeds meer en meer moddergooien. Ik zie bij jou heel erg veel beeldvorming over mij die niet meer gebaseerd is op wat ik werkelijk heb gezegd. Meer een soort heksenjacht waar het meer lijkt te gaan om wie de grootste mond opzet om een discussie te winnen. Ik reageer inhoudelijk en heb het recht op mijn eigen meningen. Ik weet ook dat gelovige mensen één van de meest moeilijke soort mensen is om mee te discussiëren. Vanwege de indoctrinatie en het veel te snel aannemen van dingen.

Ik weet onderhand ook niet meer hoe we hier nog wat van kunnen maken. Je zegt dat je een normale discussie wilt maar vervolgens zeg je in 1 adem iets denigrerends over gelovigen. Ik denk dat je oprecht niet ziet dat het denigrerend is (omdat je denkt dat het echt zo is?) maar wat voor discussie verwacht je dan dat er ontstaat?

Vervolgens benoem je een 2-tal stellingen die volgens jou de kern zijn en je geeft aan dat het doel van die stellingen is dat gelovigen gaan nadenken. In de 2e stelling noem je de een standpunt van je doelgroep ridicuul. Hoe groot denk je dan dat de kans is dat er mensen gaan nadenken? Hakken in het zand zal de reactie zijn.

En je 1e stelling is hoe jij denkt over gelovigen. Prima, maar het is geen feit. Het gaat met name over je voorstellingsvermogen: jij kunt je niet voorstellen dat er gelovigen zijn die niet twijfelen. Dat het daarmee behoorlijk speculatief is lijk je zelf niet te zien.

Je wordt door meerdere mensen op dit soort zaken gewezen, maar je blijft verongelukt doen omdat we het niet snappen. Ik denk echt niet dat dat kwade wil is. Blijkbaar zie je het gewoon niet. Dat kan gebeuren, maar dat maakt een normale gedachtenwisseling wel erg lastig.

Ik wil het nog 1x proberen door het over een andere boeg te gooien. Laten we het gewoon heel praktisch maken. Jij hebt het over doorgeschoten vrijheden voor religieuzen en noemt dan als voorbeeld de koopzondag. Ik snap dat je dat als beperking voor een niet-christen kunt zien: jij kunt niet doen wat je graag zou willen. Ik snap ook dat het extra vervelend is dat dat komt doordat het zijn oorsprong heeft in een religie en cultuur die niet de jouwe is. Wat ik niet snap is wat dat te maken heeft met die vermeende doorgeschoten vrijheid voor religieuzen. De religieuzen die de openstelling op zondag wisten tegen te houden doen dat via de gemeentelijke politiek. Daarbij hebben ze exact dezelfde rechten als niet-religieuzen. Dus dat snap ik niet. Maar dat mag je parkeren, want dat is niet heel praktisch.

De praktische vraag is wat we hier dan aan zouden moeten doen? Je spreekt over het recht trekken van een scheve situatie, maar hoe dan? We kunnen niet bij mandaat de betreffende regelgeving buiten werking stellen. En al zouden we dat kunnen, dan zouden we het democratische proces buiten werking moeten stellen. Ik kan me toch niet voorstellen dat dat is wat je wil. Maar wat je dan wel wilt, is me absoluut onduidelijk. Kun je dat toelichten?

[ Voor 0% gewijzigd door klaaas op 18-07-2018 23:44 . Reden: spelvoudjes ]

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:37:
... Wat ik niet snap is wat dat te maken heeft met die vermeende doorgeschoten vrijheid voor religieuzen. De religieuzen die de openstelling op zondag wisten tegen te houden doen dat via de gemeentelijke politiek. Daarbij hebben ze exact dezelfde rechten als niet-religieuzen. Dus dat snap ik niet. Maar dat mag je parkeren, want dat is niet heel praktisch.

De praktische vraag is wat we hier dan aan zouden moeten doen? Je spreekt over het recht trekken van een scheve situatie, maar hoe dan? We kunnen niet bij mandaat de betreffende regelgeving buiten werking stellen. En al zouden we dat kunnen, dan zouden we het democratische proces buiten werking moeten stellen. Ik kan me toch niet voorstellen dat dat is wat je wil. Maar wat je dan wel wilt, is me absoluut onduidelijk. Kun je dat toelichten?

Ik snap op zich wel het punt dat ook eerder in het topic is langsgekomen, dat dwingende maatregelen navolgbaar moeten worden beargumenteerd. In die zin zou acceptatie, en eigenlijk alleen al het aandraagen, van religieuze redenen een doorgeschoten vrijheid zijn.

Externe links wat betreft dergelijke argumenten, die ook al eens was aangehaald zijn 'Religion and Political Theory' en 'Public Justification'

[ Voor 0% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2018 09:23 . Reden: Grote fout, religieuze was niet-religieuze ]

[Playa del C.]

klaaas schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 23:37:
[...]


Ik weet onderhand ook niet meer hoe we hier nog wat van kunnen maken. Je zegt dat je een normale discussie wilt maar vervolgens zeg je in 1 adem iets denigrerends over gelovigen. Ik denk dat je oprecht niet ziet dat het denigrerend is (omdat je denkt dat het echt zo is?) maar wat voor discussie verwacht je dan dat er ontstaat?

Vervolgens benoem je een 2-tal stellingen die volgens jou de kern zijn en je geeft aan dat het doel van die stellingen is dat gelovigen gaan nadenken. In de 2e stelling noem je de een standpunt van je doelgroep ridicuul. Hoe groot denk je dan dat de kans is dat er mensen gaan nadenken? Hakken in het zand zal de reactie zijn.

En je 1e stelling is hoe jij denkt over gelovigen. Prima, maar het is geen feit. Het gaat met name over je voorstellingsvermogen: jij kunt je niet voorstellen dat er gelovigen zijn die niet twijfelen. Dat het daarmee behoorlijk speculatief is lijk je zelf niet te zien.

Je wordt door meerdere mensen op dit soort zaken gewezen, maar je blijft verongelukt doen omdat we het niet snappen. Ik denk echt niet dat dat kwade wil is. Blijkbaar zie je het gewoon niet. Dat kan gebeuren, maar dat maakt een normale gedachtenwisseling wel erg lastig.

Ik wil het nog 1x proberen door het over een andere boeg te gooien. Laten we het gewoon heel praktisch maken. Jij hebt het over doorgeschoten vrijheden voor religieuzen en noemt dan als voorbeeld de koopzondag. Ik snap dat je dat als beperking voor een niet-christen kunt zien: jij kunt niet doen wat je graag zou willen. Ik snap ook dat het extra vervelend is dat dat komt doordat het zijn oorsprong heeft in een religie en cultuur die niet de jouwe is. Wat ik niet snap is wat dat te maken heeft met die vermeende doorgeschoten vrijheid voor religieuzen. De religieuzen die de openstelling op zondag wisten tegen te houden doen dat via de gemeentelijke politiek. Daarbij hebben ze exact dezelfde rechten als niet-religieuzen. Dus dat snap ik niet. Maar dat mag je parkeren, want dat is niet heel praktisch.

De praktische vraag is wat we hier dan aan zouden moeten doen? Je spreekt over het recht trekken van een scheve situatie, maar hoe dan? We kunnen niet bij mandaat de betreffende regelgeving buiten werking stellen. En al zouden we dat kunnen, dan zouden we het democratische proces buiten werking moeten stellen. Ik kan me toch niet voorstellen dat dat is wat je wil. Maar wat je dan wel wilt, is me absoluut onduidelijk. Kun je dat toelichten?

Helemaal mee eens, je geeft een goede samenvatting. De discussie is echter niet éénzijdig. Als iemand ergens aantoonbaar in tekort schiet, en ik zeg er iets van, dan kan het op twee manieren binnenkomen. Dat sommige gelovigen standaard in de verdediging schieten en mijn punt irrationeel aanvallen is richting mij ook denigrerend. En in die zin heb ik dan ook geen moeite om mijn punten hard in te brengen. Ik weet dat ik er als persoon niet aardig door wordt gevonden, maar ik kom hier ook niet om aardig gevonden te zijn. Ik denk niet dat een softe discussie iets doet. Soms moet je er naar mijn mening ergens hard ingaan om de boel even open te breken, waarna er juist een diepere discussie ontstaat. Dat het soms iemand kan kwetsen, tja, dat mag ook wel eens, toch? Anders blijft iedereen maar in zijn eigen bubbel hangen. No pain, no gain... Want ik denk eerlijk gezegd, en ik bedoel het niet verheven, dat ik toch bij jou en een paar anderen iets in je gedachten heb verandert of losgemaakt. Omgekeerd bij mij wel en dat is voor mij vaak een teken dat het bij een ander ook iets heeft gedaan.
Ik ben totaal voor tolerantie, behalve tegen tolerantie die 'onzin' in stand houdt of die vrijheden van anderen teveel beperken. Zo zou het ook niet goed zijn als we alleen maar wetenschappelijk te werk mochten gaan. Christendom valt qua onzin vaak mee hoor, maar er zijn gebruiken en andere religies die veel vaker en extremer te ver gaan. Zoals stierenrennen met geweld en doden tot gevolg. Hooligans bij voetbal. (Straffeloos!) doden van islamitsche afvalligen, enz. Een ander mooi voorbeeld is de totaal onzinnige en volledig bewezen onzin van de waarzeggers die je op RTL zenders kunt zien. Om te huilen dat er zoveel simpele zielen zijn die daar serieus naar kijken en zelfs heen bellen. Dat is meteen denigrerend van mij, maar ik kan simpelweg geen respect hebben en tonen voor de oplichtende waarzegger en de zwakke beller die zelf geen enkele ruggengraat heeft. Ik denk dan, was er maar iemand in de buurt, een vriend, een kind, een partner die wel durft te zeggen van: 'hee, oprotten met die shit en ga eens heel goed nadenken wat je allemaal doet.' Beetje wat Kees van der Spek ook doet richting oplichters. Ja, ze staan op camera aan de schandpaal, maar dan hadden ze maar niet zo in en in slecht moeten zijn richting toeristen. Zelfde geldt voor hooligans. Die zou ik levenslang een stadionverbod geven. Ander voorbeeld is het aantal hele dikke mensen.
Alle ellende wordt in stand gehouden of mogelijk gemaakt, omdat te veel mensen die wel.gezond verstand hebben, niet durven ingrijpen of alles onder het idee van tolerantie maar laten gaan.
Voor de rest, uiteraard, laat iedereen doen wat hij wil. Maar waar nodig mogen de mensen met ruggengraat van mij wel ingrijpen. Totale vrijheid is met andere mensen een illusie. Is natuurlijk ook de reden voor een wetboek. Je mag in een samenleving niet alles doen wat je wil.
Ik denk trouwens ook dat religie in het begin is opgezet om een volk met de neus dezelfde kant op te krijgen. Een elegante manier om een wetboek te verpakken. Wellicht meer die reden dan dat er echt een aanleiding was door een interactie met de god. Ik denk ook dat religies daar heel lang goed succes mee hebben gehad. Het oude wetboek werkt echter na honderden jaren niet meer optimaal. Een religie verbindt mensen en zet volgelingen op hetzelfde denkspoor. Echter is het deels ook een verschuiving van het probleem, want in de plaats van allerlei rare gewoontes van afgoden of mensen zelf, brengt het zelf ook een aantal rare gewoontes van de 'ware god'. Echter waar mensen zijn, gebeuren hoe dan ook de ergste dingen. Dat is helaas door nog geen enkel systeem opgelost.

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 01:53:
[...]
Ik snap op zich wel het punt dat ook eerder in het topic is langsgekomen, dat dwingende maatregelen navolgbaar moete worden beargumenteerd. In die zin zou acceptatie, en eigenlijk alleen al het aandraagen, van niet-religieuze redenen een doorgeschoten vrijheid zijn.

Het probleem met vele religieuze maatregelen is dat "onze" veel voorkomende religies voornamelijk gebaseerd zijn op macht (de abrahamitische) en volgzame schaapjes. Terwijl ons democratisch systeem uitgaat van nadenkende mensen gecombineerd met praktische luiheid dat als iets me niet interesseert ik niet ga stemmen omdat ik er simpelweg geen mening over heb.

Dat is heel erg aan het veranderen de laatste (zeg 50 jaar) alleen nog steeds zijn er genoeg plekken te vinden waar de dominee iets op zondag zegt en de hele goegemeente stemt naar de zin van de dominee ook al interesseert het ze niets. Terwijl enkel de betrokken niet-religieuze medemens tegenstemt.
En dan krijg je scheve stemverhoudingen.

En de zondag=rustdag is wat dat betreft helemaal een probleempunt, want er zijn gewoon hele goede argumenten te maken om 1 dag niet te werken en tja vanuit het verleden is dat dan de zondag geworden, maar het werkt ook wel lekker als dat een beetje een standaard dag is, het wordt een uitdaging voor jeugdsporters als vanaf morgen alle moslims op vrijdag vrij gaan zijn en je dus de meeste jeugdsport-toernooien van christenen op zondag krijgt, van joden op zaterdag en van moslims op vrijdag.

Playa del C. schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 07:55:
[...]
En in die zin heb ik dan ook geen moeite om mijn punten hard in te brengen. Ik weet dat ik er als persoon niet aardig door wordt gevonden, maar ik kom hier ook niet om aardig gevonden te zijn. Ik denk niet dat een softe discussie iets doet. Soms moet je er naar mijn mening ergens hard ingaan om de boel even open te breken, waarna er juist een diepere discussie ontstaat. Dat het soms iemand kan kwetsen, tja, dat mag ook wel eens, toch?

Tja, aparte discussie manier zal ik het dan maar noemen. "Hard" erin gaan en als 1e erover beginnen dat je je gekwetst voelt.
Waarom zou je überhaupt iemand nodeloos kwetsen?

Want ik denk eerlijk gezegd, en ik bedoel het niet verheven, dat ik toch bij jou en een paar anderen iets in je gedachten heb verandert of losgemaakt.

Bij mij in ieder geval wel, je hebt een absoluut dieptepunt getoond van wetenschapsreligie.

Beetje wat Kees van der Spek ook doet richting oplichters. Ja, ze staan op camera aan de schandpaal, maar dan hadden ze maar niet zo in en in slecht moeten zijn richting toeristen.

Je mist hier denk ik nogal wat context, ja oplichting is fout, maar als jij honger hebt steel jij dan liever een brood van je bijna net zo hongerige buurman, of steel je die van een miljonair (/toerist)

Ik denk trouwens ook dat religie in het begin is opgezet om een volk met de neus dezelfde kant op te krijgen. Een elegante manier om een wetboek te verpakken.

De Abrahamitische geloven zijn voor 1 zeer simpel doel opgezet : Macht verkrijgen, het is allemaal zo opgezet van : Daarboven zit een almachtig wezen wat jou kan straffen als je niet goed handelt en je kan belonen als je wel goed handelt en ik ben de tussenpersoon tussen daarboven en hier.
Dan heb je nog een aantal geloven die als levensbeschouwing/levenswijze zijn ingericht.

Maar als wetboek is zo ongeveer elke religie totaal ongeschikt, voor een groot deel omdat het op interpretatie berust en je dus praktische wetten krijgt als : U mag hier 30 km/u rijden of 130 km/u net naar gelang de interpretatie van de rechter.
Maar voor een nog groter deel omdat het veelal om voet aan de grond te krijgen is gepresenteerd als het woord van iets alwetends en tja, dat is praktisch in steen gehouwen dus je kan geen wijzigingen doorvoeren.
Waardoor het een zonde is om een schaap te stelen, maar het maar zeer de vraag is of je op/met een computer wel een zonde kan begaan, aangezien je op de computer niet direct meer een goed ontneemt, maar je dupliceert / verandert wat bits en bytes en daar was toendertijd niet in voorzien.

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 08:44:
[...]

Tja, aparte discussie manier zal ik het dan maar noemen. "Hard" erin gaan en als 1e erover beginnen dat je je gekwetst voelt.

Het is heel normaal om een discussie hard te voeren. En met hard bedoel ik niet express beledigend of kwetsend, maar duidelijk en eerlijk. Jij zegt met andere woorden, en niet voor het eerst, dat ik mijn mening niet mag geven.
Ik kan niet terugvinden of mij herinneren waar ik als eerste over 'gekwetst voelen' begin. Wat bedoel je hier precies mee? Want zover ik weet heb ik mij nergens gekwetst gevoeld in deze discussie. Echter ben ik wel meerdere keren onterecht belachelijk gemaakt door jou.

Waarom zou je überhaupt iemand nodeloos kwetsen?

Dat is dan ook niet mijn doel en als je vanaf nu serieus mijn teksten ook eens begrijpend gaat lezen, dan had je kunnen lezen dat er twee kanten zijn bij kwetsen. Ik wil niet nodeloos kwetsen, maar ik besef mij wel dat ik harde dingen zeg. En aan de andere kant zijn dan mensen die zich laten kwetsen, door niet tegen het stootje te kunnen. Nogmaals, ik mag mijn mening van jou gewoon niet hebben en dat schuif je dan maar onder 'nodeloos kwetsen'.

[...]
Bij mij in ieder geval wel, je hebt een absoluut dieptepunt getoond van wetenschapsreligie.

Wat is wetenschapsreligie? Dat woord bestaat namelijk niet. De stelling die je hier stelt, zegt heel veel over jou. Ik merk al een tijdje aan alles dat je mij simpelweg probeert 'te pakken'. Je wilt mij op mijn nummer zetten. Ik heb ook al een tijdje aangegeven dat je inhoudelijk moet reageren en niet zo op de persoon.
Je zegt heel vaak dat ik zelf doe wat ik een ander verbied. Ben ik het niet mee eens, maar dat terzijde. Deze zin van jou, is op zich zelf al een volledig bewijs dat jij anderen keihard kwetst, terwijl je in de zin ervoor zegt: 'Waarom zou je überhaupt iemand nodeloos kwetsen?'. Over hypocriet gesproken.

[...]

Je mist hier denk ik nogal wat context, ja oplichting is fout, maar als jij honger hebt steel jij dan liever een brood van je bijna net zo hongerige buurman, of steel je die van een miljonair (/toerist)

Ik heb onlangs alle uitzendingen van Kees teruggekeken. Juist Kees (en zijn programma) is best goed in het aanbrengen van de context. Hij gaat er regelmatig op in dat hij snapt hoe de wereld werkt, dat oplichterij er soms bij hoort. Hij gaat met respect om met de mensen die oprecht arm zijn. Echter, een ander deel van de oplichters nagelt hij aan de schandpaal en dat betreft altijd een persoon die niet hoeft op te lichten. Die in een dikkere auto dan jij en ik rijdt en alsnog over de rug van heel veel anderen zichzelf verrijkt. Opnieuw weet jij totaal niet waar je het over hebt, maar ben je zo ontzettend gericht op het mij belachelijk proberen te maken, dat je helaas in je eigen valkuil stapt.

[...]

De Abrahamitische geloven zijn voor 1 zeer simpel doel opgezet : Macht verkrijgen, het is allemaal zo opgezet van : Daarboven zit een almachtig wezen wat jou kan straffen als je niet goed handelt en je kan belonen als je wel goed handelt en ik ben de tussenpersoon tussen daarboven en hier.
Dan heb je nog een aantal geloven die als levensbeschouwing/levenswijze zijn ingericht.

Maar als wetboek is zo ongeveer elke religie totaal ongeschikt, voor een groot deel omdat het op interpretatie berust en je dus praktische wetten krijgt als : U mag hier 30 km/u rijden of 130 km/u net naar gelang de interpretatie van de rechter.
Maar voor een nog groter deel omdat het veelal om voet aan de grond te krijgen is gepresenteerd als het woord van iets alwetends en tja, dat is praktisch in steen gehouwen dus je kan geen wijzigingen doorvoeren.
Waardoor het een zonde is om een schaap te stelen, maar het maar zeer de vraag is of je op/met een computer wel een zonde kan begaan, aangezien je op de computer niet direct meer een goed ontneemt, maar je dupliceert / verandert wat bits en bytes en daar was toendertijd niet in voorzien.

Eens met het concept, maar je voorbeeld over de snelheidsgrens is dan weer respectloos richting de bijbel. Ik ben tegen religie, dat is duidelijk, maar de bijbel en ook de koran zijn hoe dan ook zeer wijze en uiterst waardevolle historische boeken. In onze tijd snappen we de 'taal' van de oude geschriften uiteraard minder, maar dat betekent niet data het 'totaal ongeschikt' is. Er staan alsnog ook hele goede vergelijkingen, voorbeelden en morele inzichten in. Je bent nu zelf ook hard de religieuze kant aan het kwetsen, echter doe jij het zonder degelijke onderbouwing.
Zelf heb ik in de vorige reactie exact hetzelfde beschreven op een heel stuk vriendelijkere manier:

Playa del C. schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 07:55:
Het oude wetboek werkt echter na honderden jaren niet meer optimaal.

[zeeg]

Column van de directeur van het wetenschappelijk instituut van de SGP, Jan Schippers:

https://www.rd.nl/opinie/column-seculier-selfisme-1.1501732

N.a.v. een boek van Peter Hitchens (ja, de broer van) 'Rage against God' gaat hij in op zogenaamd 'seculier selfisme'.

Hij noemt de 'cultus van het zelfbepalende en onbegrensde ik' een surrogaatreligie. De mens is namelijk ongeneeslijk religieus. Maar het 'christelijke' element moet weg uit de samenleving:

Met versluierende taal over sociale inclusie, gelijkheid en diversiteit (wie kan daar nu iets op tegen hebben?) worden orthodoxe opvattingen over huwelijk, gezin en seksualiteit als extreem weggezet en buiten de orde verklaard. Al te inclusief past niet in de utopie.

Wel herkenbaar.

[Philip Ross]

zeeg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:28:
Column van de directeur van het wetenschappelijk instituut van de SGP, Jan Schippers:

https://www.rd.nl/opinie/column-seculier-selfisme-1.1501732

N.a.v. een boek van Peter Hitchens (ja, de broer van) 'Rage against God' gaat hij in op zogenaamd 'seculier selfisme'.

Hij noemt de 'cultus van het zelfbepalende en onbegrensde ik' een surrogaatreligie. De mens is namelijk ongeneeslijk religieus. Maar het 'christelijke' element moet weg uit de samenleving:


[...]


Wel herkenbaar.

Wat een waardeloos stuk. Doet niets anders dan de zaken omdraaien. Het is jusit de orthodox christelijke groep die alle andere opvattingen als extreem weg zet. De reden dat veel mensen in nederland zo fel zijn tegen het christendom is juist doordat dat christendom continue hun opvattingen probeert op te leggen aan de rest en niet omgekeerd. Juist de SGP zou hier niet over moeten beginnen.

[MrMonkE]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 13:09:
Punt 1 is niet zoals ik het zie. We benoemen iedereen gelijkwaardig uit beleefdheid en het is wel zo fijn dat iedereen gelijke rechten heeft. Echter is niet elk mens gelijkwaardig in mijn ogen. Dit zal vast verkeerd vallen bij gelovigen, maar dat is mijn inzicht erover.

Stel je bent in nood en je zit naast de baby van een vriend. Die vriend kan 1 van jullie redden en moet kiezen wie hij gaat redden. Jou of zijn baby. Natuurlijk help je hem en wordt de baby gered want ik ben het met je eens, niet alle mensen zijn gelijkwaardig.

Ik acht mijn leven minder waard dan dat van een baby of kind. Terwijl ik in principe veel meer waarde heb voor de samenleving dan een baby. Maar gelukkig zit dat soort dingen diep in onze DNA verankerd en zal dat gevoel bij de meeste mensen de overhand hebben. Met of zonder God; vrouwen en kinderen eerst!

[begintmeta]

Playa del C. schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 10:25:
... Wat ik wel zei is dat het ridicuul is om zomaar iets te geloven. ...

Je zal misschien wel 'moeten'. Maar wat is zomaar iets geloven eigenlijk? Doet men dat daadwerkelijk?

[Playa del C.]

begintmeta schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 10:00:
[...]

Je zal misschien wel 'moeten'. Maar wat is zomaar iets geloven eigenlijk? Doet men dat daadwerkelijk?

Deels moet dat misschien wel. Er zijn mensen, en ik ken er een paar, die zomaar in een god geloven. Die geven alleen als reden op 'dat er toch iets moet zijn'. Of dat ze de traditie van de ouders willen volgen.
Het hangt verder ook van de religie af. Binnen de islam mag er binnen de meeste stromingen niet eens over de twijfel gesproken worden. Keuze om islamitisch te zijn is in veel gevallen niet door de persoon gemaakt, maar opgelegd.
Alsnog is het ook wel heel erg moeilijk om met een helder verhaal uit te leggen waarom god bestaat (zegt misschien ook iets...). Ik heb geen probleem met mensen die in een god geloven (zonder zeker te zijn), maar met mensen die maar blijven roepen dat god waarschijnlijk of zeker bestaat. Daarmee sluiten ze de totale discussie af, gebaseerd op een aanname zonder onderbouwing.
Voor de duidelijkheid, maximaal haalbare waar ik in kan komen, is als een gelovige stelt dat er een kleine kans is dat de god bestaat, maar dat de de gelovige zelf alsnog graag de religie volgt en er daarbij bij de dagelijkse gang van zaken van uit gaat dat god echt bestaat. Bij een discussie over het bestaan van god, past die houding niet. Een gelovige hoeft 'het toneelstuk' niet door te voeren in de echte wereld waar ook andere religies en agnosten zijn.
Dit laatste is ook waarom het woord indoctrinatie zo vaak naar voren komt, want een gelovige die het eigen toneelstuk ook opvoert richting andersdenkenden, komt daarmee geïndoctrineerd over. De gelovige gelooft het toneelstukje zo erg, dat hij of zij niet meer anders kan denken.

[ Voor 26% gewijzigd door Playa del C. op 19-07-2018 11:54 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:28:
Column van de directeur van het wetenschappelijk instituut van de SGP, Jan Schippers:

https://www.rd.nl/opinie/column-seculier-selfisme-1.1501732

N.a.v. een boek van Peter Hitchens (ja, de broer van) 'Rage against God' gaat hij in op zogenaamd 'seculier selfisme'.

Hij noemt de 'cultus van het zelfbepalende en onbegrensde ik' een surrogaatreligie. De mens is namelijk ongeneeslijk religieus. Maar het 'christelijke' element moet weg uit de samenleving:
[...]
Wel herkenbaar.

Kan er iemand het volgende stukje eens uitleggen :

Het mag en zal dan ook niet waar zijn dat de Tien Woorden van God het leven van de mens beschermen en het samenleven mogelijk maken. Waarom? Ze herinneren de mens –christen of niet– eraan dat hij onvolmaakt is en schuldig staat tegenover God en medemensen.

De Tien Woorden van God? Het lijkt me de 10 geboden bedoeld worden, maar het is algemeen erkend dat de 10 geboden voor zover ze niet over de eigen macht gaan gewoon universal truths zijn die ietwat ouder dan de bijbel zijn...
Dat lijkt me toch wel een aparte stelling van de directeur van het wetenschappelijke instituut van de SGP.

Dus ik hoop dat de tien woorden iets anders betekenen, maar ik ken de uitspraak niet...

[Lordy79]

noguru schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 07:38:

Wat ik belangrijk vond met mijn opmerking is dat je begrijpt dat Galileo geen ongelijk had.

De bewering dat de aarde om de zon draait is objectief gezien onwaar.


Verder is het inderdaad zo dat Joodse kinderen op een niet-Joodse school vrij krijgen op Joodse feestdagen. Dat is gewoon een feit en ik denk dat dat ook geldt voor Moslim kinderen.

Buiten dat heb ik weinig interessants gelezen in dit topic... sorry dat moest ik even kwijt.

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 12:35:
[...]

Kan er iemand het volgende stukje eens uitleggen :

[...]

De Tien Woorden van God? Het lijkt me de 10 geboden bedoeld worden, maar het is algemeen erkend dat de 10 geboden voor zover ze niet over de eigen macht gaan gewoon universal truths zijn die ietwat ouder dan de bijbel zijn...
Dat lijkt me toch wel een aparte stelling van de directeur van het wetenschappelijke instituut van de SGP.

Dus ik hoop dat de tien woorden iets anders betekenen, maar ik ken de uitspraak niet...

Daar bedoelt hij idd de 10 geboden mee. Nou is het waarschijnlijk zo dat iemand als Hitchens die unviersal thruths niet zal willen verwerpen, maar Schippers gaat er blijkbaar vanuit dat de lezer begrijpt dat het om zijn (de orthodox christelijke) brede interpretatie van de 10 geboden gaat. Dan gaat het bij niet doodslaan ook over abortus en euthanasie en bij niet echtbreken ook over (homo)sexualiteit.

[smurfinmark]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:12:
[...]

De bewering dat de aarde om de zon draait is objectief gezien onwaar.

Ben toch benieuwd wat je hier precies mee bedoeld?

Dat de aarde niet in een baan om de zon zit?

[Lordy79]

smurfinmark schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:39:
[...]

Ben toch benieuwd wat je hier precies mee bedoeld?

Dat de aarde niet in een baan om de zon zit?

Ik bedoel dat je net zo goed kunt stellen - aldus Einstein - dat de zon in een baan om de aarde draait. Het zijn twee lichamen die om elkaar heen draaien en stellen dat de een om de ander draait is (met de kennis van nu) onwetenschappelijk.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:01:
...
Ik bedoel dat je net zo goed kunt stellen - aldus Einstein - dat de zon in een baan om de aarde draait. Het zijn twee lichamen die om elkaar heen draaien en stellen dat de een om de ander draait is (met de kennis van nu) onwetenschappelijk.

Dat is op zich wel zo, het is ook meer een kwestie van taalgebruik (we zeggen bijvoorbeeld meestal ook dat we een koekje uit de trommel halen, niet dat we de rest van het universum ten opzichte van het koekje verplaatsen) en eventueel ook eenvoudigheid als men noch andere lichamen erbij moet betrekken (want die zijn er nu eenmaal (tenminste, dat veronderstellen we, want of zon en aarde er zijn weten we natuurlijk ook niet)).

Maar wat heeft dat met zin&onzin van religie te maken?

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:01:
Ik bedoel dat je net zo goed kunt stellen - aldus Einstein - dat de zon in een baan om de aarde draait. Het zijn twee lichamen die om elkaar heen draaien en stellen dat de een om de ander draait is (met de kennis van nu) onwetenschappelijk.

Strikt genomen draaien ze niet om elkaar heen, maar om een gemeenschappelijk zwaartepunt. Sterker nog, dat gemeenschappelijk zwaartepunt verplaatst zich omdat het niet alleen van de zon en de aarde afhankelijk is. Dat betekent dat je inderdaad in details afwijkingen gaat zien als je ervan uitgaat dat de aarde precies om het midden van de zon heendraait. In 99,99% van de gevallen maakt het echter geen donder uit.

En dan kun je Einstein erbij halen om te verklaren dat alle beweging relatief is, maar dan mag je je eerst verdiepen in wat dat precies betekent. Je mag je eigen inertiaalstelsel kiezen, dat is iets anders dan "de zon draait om de aarde". Verdiep je ook vooral even in de algemene relativiteitstheorie, want de special (waar je aan lijkt te refereren) omvat geen versnellingen, en de aarde wordt continu versneld (zoals elk object in een baan rond een ander object).

Dat doet verder helemaal niets af aan het feit dat voor all normale gevallen de aarde gewon om de zon draait, dat de wetenschap daar echt niet opeens een heel andere mening over heeft gevormd, en dat niet opeens het achterhaalde idee van een stilstaande aarde in het midden van het universum enige vorm van waarde krijgt omdat er wat details in de aantoonbare werkelijkheid worden ingevuld.

Ik heb enige tijd geleden al eens gevraagd om een werkelijk voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die daadwerkelijk van tafel is geveegd, maar voorlopig zonder resultaat. Wel wordt het oude riedeltje "de wetenschap verandert ook steeds van mening" nog steeds van stal gehaald, vooralsnog zonder onderbouwing.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 19-07-2018 14:32 ]

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:31:
Ik heb enige tijd geleden al eens gevraagd om een werkelijk voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die daadwerkelijk van tafel is geveegd, maar voorlopig zonder resultaat. Wel wordt het oude riedeltje "de wetenschap verandert ook steeds van mening" nog steeds van stal gehaald, vooralsnog zonder onderbouwing.

Dat was toch juist de kracht van wetenschap, dat het steeds verandert?

klaaas schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:17:
Daar bedoelt hij idd de 10 geboden mee. Nou is het waarschijnlijk zo dat iemand als Hitchens die unviersal thruths niet zal willen verwerpen, maar Schippers gaat er blijkbaar vanuit dat de lezer begrijpt dat het om zijn (de orthodox christelijke) brede interpretatie van de 10 geboden gaat. Dan gaat het bij niet doodslaan ook over abortus en euthanasie en bij niet echtbreken ook over (homo)sexualiteit.

Inderdaad, dat gaat Schippers vanuit, en mag ook wel in het RD, lijkt me.

Het is in ieder geval een mooi inkijkje hoe er vanuit christelijke hoek naar de "D66-methode" van het afschaffen van alles wat christelijk is, wordt gekeken.

Philip Ross schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 09:41:
Wat een waardeloos stuk. Doet niets anders dan de zaken omdraaien. Het is jusit de orthodox christelijke groep die alle andere opvattingen als extreem weg zet. De reden dat veel mensen in nederland zo fel zijn tegen het christendom is juist doordat dat christendom continue hun opvattingen probeert op te leggen aan de rest en niet omgekeerd. Juist de SGP zou hier niet over moeten beginnen.

Niet omgekeerd? Lijkt me wel, beide via de democratische weg.
Maar wat nu "extreem" is (de christelijke visie op huwelijk, abortus, euthanasie, homoseksualiteit etc.) was eeuwenlang de standaard-visie van het overgrote deel van de Westerse samenleving. Vanuit dat perspectief verschuift er nu veel.

[Philip Ross]

zeeg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:55:

Niet omgekeerd? Lijkt me wel, beide via de democratische weg.
Maar wat nu "extreem" is (de christelijke visie op huwelijk, abortus, euthanasie, homoseksualiteit etc.) was eeuwenlang de standaard-visie van het overgrote deel van de Westerse samenleving. Vanuit dat perspectief verschuift er nu veel.

Niemand zou die opvattingen extreem noemen als diegenen die ze houden dit slechts voor zichzelf zouden willen. Dus zelf geen abortus of euthanasie etc. De reden dat het als extreem gezien word is omdat we niet langer accepteren dat groepen anderen hun waarden opdringen. Ja dit is een verandering maar nee dit is geen aanval op hun ideeën maar slechts op de manier waarop zij die ideeën willen opdringen aan anderen.

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 13:17:
Daar bedoelt hij idd de 10 geboden mee. Nou is het waarschijnlijk zo dat iemand als Hitchens die unviersal thruths niet zal willen verwerpen,

De tien geboden zijn "universal truths"? Niet in de moderne westerse wereld.

Ik heb ze wel eens naast de Nederlandse (grond)wet gelegd, om te kijken in hoeverre "we" die tien geboden in onze moderne samenleving van toepassing achten. Dan blijft er maar weinig van over.
Sowieso zal Hitchens het eerste gebod al niet accepteren (een Hindoe ook niet, trouwens) - daar is weinig universeels aan.

[zeeg]

Philip Ross schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:57:
Niemand zou die opvattingen extreem noemen als diegenen die ze houden dit slechts voor zichzelf zouden willen. Dus zelf geen abortus of euthanasie etc. De reden dat het als extreem gezien word is omdat we niet langer accepteren dat groepen anderen hun waarden opdringen. Ja dit is een verandering maar nee dit is geen aanval op hun ideeën maar slechts op de manier waarop zij die ideeën willen opdringen aan anderen.

Hoe wordt de ideologie van gender-'neutraliteit' (of hoe je het ook wilt noemen) niet opgelegd?

Aanpassing van taal (geen dames en heren meer), het wegzetten van tegenstanders als achterlijk, racistisch, homofoob etc.
Het past bij de moraal van 'goed is wat goed voelt' en waarbij de mens als een maakbaar product wordt gezien.

Neutraal? Niet opgelegd aan anderen? Dacht het wel.

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:03:

Sowieso zal Hitchens het eerste gebod al niet accepteren (een Hindoe ook niet, trouwens) - daar is weinig universeels aan.

Het gaat hier om Peter Hitchens, de broer van de bekende fanatieke atheïst Christopher. Peter was dat ook , maar is christen geworden.

Een quote van wikipedia over en van Peter:

"[Peter] argues Christianity has been systematically undermined by social liberals and cultural Marxists. "The left's real interests are moral, cultural, sexual and social. They lead to a powerful state. This is not because they actively set out to achieve one," Hitchens writes. "It is because the left's ideas – by their nature – undermine conscience, self-restraint, deferred gratification, lifelong marriage and strong, indivisible families headed by authoritative fathers." He also believes that the First World War is the cause of the demise of Christianity in Europe."

[ Voor 46% gewijzigd door zeeg op 19-07-2018 15:08 ]

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:03:
[...]

De tien geboden zijn "universal truths"? Niet in de moderne westerse wereld.

Ik ging ervan uit dat @Gomez12 doelde op de geboden over doodslaan en stelen e.d. Dat niet alle 10 geboden universal truths zijn lijkt me evident.

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:06:
Het gaat hier om Peter Hitchens, de broer van de bekende fanatieke atheïst Christopher. Peter was dat ook , maar is christen geworden.

En dat had ik gezien, maar vervolgens genegeerd

Maar goed, het ging me meer om de benoeming van de tien geboden als "universal truths", maar ik zi enu dat degene die ik aanhaalde die uitdrukking weer van iemand anders had overgenomen. Barking up the wrong tree, dus, maar mijn punt blijft staan

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:11:
[...]


Ik ging ervan uit dat @Gomez12 doelde op de geboden over doodslaan en stelen e.d. Dat niet alle 10 geboden universal truths zijn lijkt me evident.

Drie stuks dus. Je mag niet stelen, niet moorden, en geen valse getuigenverklaring afleggen. De rest is allesbehalve universal.

Thou shalt have no other gods before me
Gaat tegen UVRM in (vrijheid van godsdienst)

Thou shalt not make unto thee any graven image
Gaat in tegen de mensenrechten

Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain
Gaat in tegen de mensenrechten

Remember the sabbath day, to keep it holy
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Honour thy father and thy mother
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Thou shalt not kill
Klopt, mag niet

Thou shalt not commit adultery
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Thou shalt not steal
Klopt, mag niet

Thou shalt not bear false witness against thy neighbour
Klopt, mag niet. Tegen niemand, trouwens.

Thou shalt not covet (neighbour's house, neighbour's wife, neighbour's servants, animals, or anything else)
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:22:
[...]

Drie stuks dus. Je mag niet stelen, niet moorden, en geen valse getuigenverklaring afleggen. De rest is allesbehalve universal.

Thou shalt have no other gods before me
Gaat tegen UVRM in (vrijheid van godsdienst)

Thou shalt not make unto thee any graven image
Gaat in tegen de mensenrechten

Thou shalt not take the name of the Lord thy God in vain
Gaat in tegen de mensenrechten

Remember the sabbath day, to keep it holy
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Honour thy father and thy mother
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Thou shalt not kill
Klopt, mag niet

Thou shalt not commit adultery
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Thou shalt not steal
Klopt, mag niet

Thou shalt not bear false witness against thy neighbour
Klopt, mag niet. Tegen niemand, trouwens.

Thou shalt not covet (neighbour's house, neighbour's wife, neighbour's servants, animals, or anything else)
Nergens in onze (grond)wet of verdragen opgenomen

Zoals ik al zei: lijkt me evident. Als je ze kent iig. Ik zou trouwens respect voor je ouders ook onder UV's scharen. Het gaat er m.i. niet om of ze in de grondwet of verdragen zijn opgenomen. Het gaat om waarden die alle mensen / volken delen. Waarden die ver terug gaan in de tijd. Respect voor je (voor)ouders is iets wat volgens mij ook in elke cultuur terug te vinden is.

[Dido]

klaaas schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:29:
Zoals ik al zei: lijkt me evident. Als je ze kent iig. Ik zou trouwens respect voor je ouders ook onder UV's scharen. Het gaat er m.i. niet om of ze in de grondwet of verdragen zijn opgenomen. Het gaat om waarden die alle mensen / volken delen. Waarden die ver terug gaan in de tijd. Respect voor je (voor)ouders is iets wat volgens mij ook in elke cultuur terug te vinden is.

Waarden die een groep mensen delen zetten ze over het algemeen nou net in hun (grond)wet, dat maakt het wat makkelijker om ervoor te zorgen dat mensen zich eraan moeten houden. Precies het idee van die tien geboden, dus.

Maar inderdaad, voorouderverering was wel een dingetje, maar juist in het christendom (en zeker de protestantse takken) lijkt me dat nou niet echt aangemoedigd te worden. Meestal zie ik dat gebod dan ook geinterpreteerd worden als letterlijk respect voor je ouders hebben (even verderop staan ook dat je je ouders niet mage slaan, geloof ik - dat zal niet op dode voorouders slaan, neem ik aan).

Je eigen ouders respecteren is nog tot daaraantoe, maar mijn ouders zouden vreemd opkijken als ik ze ging "eren". We gaan er sowieso tegenwoordig meer vanuit dat ouders een verantwoordelijkheid richting hun kinderen hebben, in plaats van andersom, waar het ten tijde van de tien geboden nog vrij normaal was dat een dochter als eigendom van haar vader uitgehuwelijkt werd - waarna ze haar nieuwe meester moest eren.

[klaaas]

Dido schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:42:
[...]
Maar inderdaad, voorouderverering was wel een dingetje, maar juist in het christendom (en zeker de protestantse takken) lijkt me dat nou niet echt aangemoedigd te worden. Meestal zie ik dat gebod dan ook geinterpreteerd worden als letterlijk respect voor je ouders hebben (even verderop staan ook dat je je ouders niet mage slaan, geloof ik - dat zal niet op dode voorouders slaan, neem ik aan).

In de context van de 10 geboden gaat het idd over je ouders. Ik voegde er (voor) aan toe omdat ik ervan uitging dat de link met andere culturen makkelijker te maken was. Je mag het ook anders formuleren. Iets als 'family first'. Volgens mij is dat ook een algemeen menselijke waarde.

Je eigen ouders respecteren is nog tot daaraantoe, maar mijn ouders zouden vreemd opkijken als ik ze ging "eren". We gaan er sowieso tegenwoordig meer vanuit dat ouders een verantwoordelijkheid richting hun kinderen hebben, in plaats van andersom, waar het ten tijde van de tien geboden nog vrij normaal was dat een dochter als eigendom van haar vader uitgehuwelijkt werd - waarna ze haar nieuwe meester moest eren.

Is ouderwets taalgebruik hè...

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 14:31:
[...]

Strikt genomen draaien ze niet om elkaar heen, maar om een gemeenschappelijk zwaartepunt.

OK prima, maar de aarde draait dus niet om de zon en de zon niet om de aarde. That's is.
Sticking to the facts, dat is toch wat een grote groep mensen hier graag doet?

dan mag je je eerst verdiepen in wat dat precies betekent.

Ikke niet. Bewijs maar dat de aarde om de zon heen draait. Het is 'jouw' (niet letterlijk jouw natuurlijk) claim, niet de mijne.

niet opeens het achterhaalde idee van een stilstaande aarde in het midden van het universum enige vorm van waarde krijgt omdat er wat details in de aantoonbare werkelijkheid worden ingevuld.

Eens. Ik ben ook niet degene die beweert dat de aarde stilstaat in het midden van het universum.

Ik heb enige tijd geleden al eens gevraagd om een werkelijk voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die daadwerkelijk van tafel is geveegd, maar voorlopig zonder resultaat.

Zwaartekrachttheorie van newton. Die klopt behalve in extreme gevallen, dus klopt - wetenschappelijk gezien - niet.
Het is net zo wetenschappelijk te stellen dat pi = 3,14 als het gebruik van Newton in de gewone-mensen-wereld. Geen enkel probleem. Maar uiteindelijk is het niet de waarheid.


Betreft de 10 geboden: die gelden volgens zowel het christendom als het jodendom in ieder geval niet voor niet-Joden. Maar daarover is ook recentelijk (in de afgelopen 2 a 3 maanden) al uitgebreid over gediscussieerd, met name betreft het de sabbatdag.

[Philip Ross]

zeeg schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 15:04:
[...]

Hoe wordt de ideologie van gender-'neutraliteit' (of hoe je het ook wilt noemen) niet opgelegd?

Dat is geen ideologie, dat is het verkeerde woord.

Aanpassing van taal (geen dames en heren meer), het wegzetten van tegenstanders als achterlijk, racistisch, homofoob etc.

Wat? je word niet zomaar als zoiets weggezet. Dat gebeurt pas nadat je bepaalde opmerkingen maakt die aantonen dat je dat ook daadwerkelijk bent. Lekker makkelijk in de slachtofferrol kruipen noem ik dit.

Het past bij de moraal van 'goed is wat goed voelt' en waarbij de mens als een maakbaar product wordt gezien.

Neutraal? Niet opgelegd aan anderen? Dacht het wel.

Iedereen mag vrij zijn om te denken en doen wat hij/zij wil zolang het anderen niet in de weg zit. Als iemand problemen heeft met zaken als homofilie en genderneutrale aanspreeksvormen dan zit het probleem bij die persoon zelf.

Als het jou in de weg zit hoe iemand anders leeft of spreekt dan is dat jouw eigen probleem tenzij het een directe belediging is gericht op jou als eprsoon, geen van de dingen die jij noemt zijn dat. Er is ook niemand die jou dwingt om genderneutrale aanspreeksvormen te gebruiken, maar mensen klagen ook al als iemand anders ze wel gebruikt omdat dat niet past in hun wereldbeeld.

[Mutatie]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 16:03:
[...]

OK prima, maar de aarde draait dus niet om de zon en de zon niet om de aarde. That's is.
Sticking to the facts, dat is toch wat een grote groep mensen hier graag doet?

Ik vraag me af wat voor een plaatje je in je hoofd hebt.
De aarde draait om de zon, de aarde en de andere planeten "trekken" aan de zon zoals de zon aan de planeten. De zon is gigantisch zwaar, het middenpunt van de zwaartekracht van het hele zonnestelsel ligt in (vlakbij?) de zon en is iets wisselend door de stand van de planeten. De planeten draaien dus om de zon en de zon wiebelt iets (zo hebben we planeten om andere sterren gevonden). Dit hele gebeuren draait weer om het middenpunt van de zwaartekracht van de melkweg welke ook weer beweegt op gigantische schaal.

Om het simpel te houden zeggen we de aarde draait om de zon.

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 19-07-2018 16:35 ]

[Lordy79]

Mutatie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 16:33:
[..
Om het simpel te houden zeggen we de aarde draait om de zon.

Om het simpel te houden zeggen we pi = 3.14

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 08:44:
[...]
De Abrahamitische geloven zijn voor 1 zeer simpel doel opgezet : Macht verkrijgen, het is allemaal zo opgezet van : Daarboven zit een almachtig wezen wat jou kan straffen als je niet goed handelt en je kan belonen als je wel goed handelt en ik ben de tussenpersoon tussen daarboven en hier.
Dan heb je nog een aantal geloven die als levensbeschouwing/levenswijze zijn ingericht.

Hè hè, eindelijk zeg je weer eens iets waar ik het volledig mee oneens kan zijn

Deze stelling komt vaker voorbij en ik heb al eerder op het punt gestaan om er wat over te zeggen, maar dat is er nooit van gekomen. Bij deze dan maar. Het lijkt me wel aardig om je hypothese eens te toetsen. Maar voordat ik dat doe nog 1 vraag: wie heeft volgens jou die Abrahamitische geloven 'opgezet'? En dan hoop ik wel dat je een beetje een concreet antwoord hebt en niet iets generieks als 'de elite' of de (geestelijke) machthebbers (dat laatste zou sowieso lastig zijn omdat je dan met een kip-ei vraag zit). Kun je daar iets over zeggen?.

[Lordy79]

Gomez12, welke groep(en) Joden hadden tijdens de bijbelse periode (veel) macht op basis van de Joodse religie?

[Mutatie]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 18:05:
[...]

Om het simpel te houden zeggen we pi = 3.14

Ik snap het niet.. pi is afgerond 3,14. De zon wiebelt iets maar dat is geen baan om de aarde.. 2 verschillende dingen.
Hoe zie je dat voor je? Bedoel je als in de baan in de melkweg? Hoe is dat geen waarheid?
Ik hoor dit voor het eerst.

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:42:
[...]
Deze stelling komt vaker voorbij en ik heb al eerder op het punt gestaan om er wat over te zeggen, maar dat is er nooit van gekomen. Bij deze dan maar. Het lijkt me wel aardig om je hypothese eens te toetsen. Maar voordat ik dat doe nog 1 vraag: wie heeft volgens jou die Abrahamitische geloven 'opgezet'? En dan hoop ik wel dat je een beetje een concreet antwoord hebt en niet iets generieks als 'de elite' of de (geestelijke) machthebbers (dat laatste zou sowieso lastig zijn omdat je dan met een kip-ei vraag zit). Kun je daar iets over zeggen?.

Het probleem is dat abrahamitische wellicht een te kleine groep is om tot de oorzaak te komen, alleen het was een beetje een makkelijk onderscheid om hindoeïsme / boeddhisme erbuiten te houden.

Maar op jouw vraag kan ik geen goed antwoord geven omdat ik te weinig weet van oude geloven.

Maar even simplistisch gesteld hadden de joden als mogelijk voorbeeld de egyptenaren en tja waarvoor diende bij hun religie? Alleen was het daar een beetje problematisch dat als je mensen goddelijk maakte dat dan de zoon de vader kon vermoorden en dat het een puur goddelijke actie was. Plus dat goden doden ook een leuke bezigheid was in die tijd.
Oftewel het was veel veiliger om de God buiten de mens te plaatsen en enkel als tussenpersoon macht te verkrijgen, dan kon je ook meerdere tussenpersonen hebben zonder dat ze in strijd moesten zijn.

Alleen tja, of de egyptenaren het trucje bedacht hebben of dat die het ook weer van iemand afgekeken hebben, daar houdt mijn algemene kennis zo ongeveer op.

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:54:
Gomez12, welke groep(en) Joden hadden tijdens de bijbelse periode (veel) macht op basis van de Joodse religie?

Simplistisch/grofweg gezegd, de joden die bij naam genoemd worden in de bijbel?
Abraham, Mozes, Simson, Gideon, David, Saul die door een profeet tot koning benoemd wordt, Salomo en dan houdt het even op in mijn hoofd.
Maar allemaal extreem machtige mensen in hun tijd die toevallig ook allemaal een lijntje met God hadden.
Natuurlijk kan je zeggen dat God hun machtig maakte op tijdstippen dat het nodig was, alleen praktisch verandert dat niets aan de uitkomst : Het goed kunnen verkopen van een god in de hemel zorgt dat je macht krijgt.
Of begrijp ik je vraag verkeerd?

[Gomez12]

Mutatie schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 20:15:
[...]
Ik snap het niet.. pi is afgerond 3,14. De zon wiebelt iets maar dat is geen baan om de aarde.. 2 verschillende dingen.
Hoe zie je dat voor je? Bedoel je als in de baan in de melkweg? Hoe is dat geen waarheid?
Ik hoor dit voor het eerst.

Het zijn allebei simplificaties, alleen allebei de simplificaties zijn onwaar als je er echt mee aan de slag wilt gaan.
pi!=3,14 en de zon "wiebelt niet iets"

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 20:21:
[...]

Het probleem is dat abrahamitische wellicht een te kleine groep is om tot de oorzaak te komen, alleen het was een beetje een makkelijk onderscheid om hindoeïsme / boeddhisme erbuiten te houden.

Maar waarom verwoord je het dan zo als je het verwoordt? Waarom omschrijf je het niet als een religie met een god die goed doen beloont en overtredingen straft? Of iets in die geest. Gezien de regelmaat waarmee jouw omschrijving hier voorbij komt, lijkt daar een soort van aantrekkingskracht in te zitten. Waarom?

Maar op jouw vraag kan ik geen goed antwoord geven omdat ik te weinig weet van oude geloven.

Ik overwoog om in mijn 1e reactie te zeggen dat ik jouw omschrijving heel onwaarschijnlijk vond als je inhoudelijk kennis hebt van de Abrahamitische religies. Omdat dat wellicht verkeerd over zou kunnen komen heb ik dat niet gedaan. Maar mijn inschatting was dus aardig goed. Ik bedoel dat absoluut niet lullig. Ik weet zelf ook veel minder van de Islam dan van het Jodendom, dus ik kan me prima voorstellen dat je die kennis niet hebt.

Die kennis is echter wel van het grootste belang als je iets zinnigs wilt zeggen over een bepaalde religie. Dat een Mozes iets geleerd heeft in Egypte zal absoluut waar zijn. Maar veronderstellen dat het Jodendom ongeveer de lijn van de Egyptenaren doortrekt, met wat correcties, is een vreemde veronderstelling als je beide religies bekijkt. Het is een beetje snooker met voetbal vergelijken omdat het allebei sporten met een bal zijn.

Maar goed, er zijn inhoudelijk dus meerdere redenen waarom het niet erg waarschijnlijk is dat de Abrahamitische religies zijn opgezet om macht te verkrijgen. Allereerst blijkt het Jodendom (toch de basis) daar in ieder geval niet erg goed in te zijn. Als je de verhalen van de Torah bekijkt dan is een duidelijk terugkerend thema dat het volk Israël keer op keer ongehoorzaam is. De neuzen dezelfde kant op? De verkeerde zelfde kant op dan. De verhalen zijn eerder geschreven vanuit het perspectief van een idealistisch clubje dat met lede ogen toeziet dat de meerderheid zich niks aantrekt van hun idealen.

Ten tweede heeft het heilige boek van het Jodendom een onstaansgeschiedenis van in ieder geval meerdere eeuwen. Vergelijk dat met de onstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Dat is zo’n 50 jaar. In de Torah zijn ook duidelijk verschillende stemmen / stromingen te herkennen. Dat samen duidt erop dat het waarschijnlijker is dat het een religie is die ontstaan is i.p.v. bedacht.

Tenslotte moet je je bij een religie, die is opgezet om macht te vergaren, een groep aan kunnen wijzen die ook daadwerkelijk die macht vergaard heeft. Ik vermoed dat dat ook de achterliggende gedachte van de vraag van Lordy79 is. Zo’n groep is nl. niet echt aan te wijzen. Uiteraard hebben we de usual suspects: reguliere machthebbers en geestelijke machthebbers. Je noemt er in dat rijtje namen al een paar. David en Saul waren koningen van Israël en hadden (voor die tijd en omgeving) inderdaad een aanzienlijke macht. Probleem is dat koningen in het oude testament een soort van noodzakelijk kwaad zijn. Sowieso hebben ze geen lijntjes met God waardoor ze invloed en macht bij het volk afdwingen. God spreekt tot ze en geeft ze soms opdrachten, maar oproepen aan het volk om de koning te gehoorzamen omdat zij bemiddelen tussen God en volk zijn er eigenlijk niet. Maar dat niet alleen: koningen zijn in de bijbelse visie helemaal niet gewenst. Ze zijn een concessie die God aan zijn altijd maar eigenwijze volk doet. Hij waarschuwt ze expliciet als ze om een koning zeuren dat een koning macht zal vergaren en dan ze dat gaat meer kosten dan ze lief is. Niet iets wat je in je heilige boek zet als je gehoorzaamheid aan de koning af wilt dwingen. Maar goed, de neuzen staan de andere kant op en en moet een koning komen. Daar zitten soms goede bij. Saul niet. En eigenlijk de meerderheid niet. Af en toe zit er een goede tussen. En ook die gaan soms flink de fout in. Niet echt wat je noemt reclame voor koningen....

De andere verdachte club is die van de priesters. Als er 1 club is die baat heeft bij het navolgen van de religie dan zijn zij het. Maar wat voor koningen geldt geldt eigenlijk ook voor priesters: ze komen er in de bijbel niet al te best vanaf. Meestal spelen ze een rol op de achtergrond, maar als ze op de voorgrond treden is dat zelden in positieve zin. Ze kopen gunsten van het volk, zijn niet bijzonder geïnteresseerd in het navolgen van de instellingen en zijn niet zelden corrupt. Ook bij hen zijn er een aantal goede voorbeelden, maar dat is niet de meerderheid. Nog minder dan bij koningen leeft de notie dat je hen moet gehoorzamen en dat het dan goed komt. Sterker nog, een 3e groep, de profeten, wil nog wel eens flink uitvaren tegen de rituele kant van van het Jodendom. De religieuze ceremoniën worden door hen meermaals behoorlijk gerelativeerd. Ze benadrukken veel meer morele waarden en sociale gerechtigheid. De offers kunnen God gestolen worden, stellen ze. Al met al dus ook niet echt de stof die je in een boek wilt hebben dat gehoorzaamheid aan de priester wil promoten.

Zijn dan misschien die profeten de kwade genieën? In ieder geval lijkt dat wel een clubje te zijn dat het idee heeft dat ze de ware gelovigen zijn. En in zekere zin zijn het ook wel de helden van de bijbel. Er worden wel wat zwakke plekken benoemd, maar over het algemeen zijn zij toch maar de mensen die het voor God opnemen tegen allerhande heersers en misstanden. Het probleem is alleen dat zij absoluut niet gericht lijken op macht. Ze zijn een roepende in de woestijn, hebben geen aanzien en al helemaal geen invloed via machtige posities of rijkdom. Het zijn eerder zonderlingen die worden uitgelachen door het volk. Ze hebben duidelijk een lijntje met god, maar het zijn zo ongeveer de laatsten die er aan denken om dat te gelde te maken.

Over het christendom kun je ook nog van alles zeggen, maar laat ik daar verder kort over zijn. Je hebt daar 2 usual suspects: Jezus en Paulus. Jezus ligt continu overhoop met de gevestigde religieuze orde. Die besluiten zelfs uiteindelijk om hem te doden. Niet echt een goed begin van een machtsvergaderende carriere. Paulus heeft juist een veelbelovende carriere binnen het religieuze establisment, maar geeft die op om mee te gaan werken in een ondergrondse beweging. Ook niet echt wat je noemt een briljante move als je op macht uit bent.
Als je kijkt naar de inhoud van de heilige boeken van Jodendom en Christendom dan zie ik het idee van een religie die opgezet is om macht te vergaderendan ook als zeer onwaarschijnlijk. Dat de structuren die binnen die religies de norm zijn daarvoor misbruikt worden is een ander verhaal.

[Mutatie]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 20:23:
[...]

Het zijn allebei simplificaties, alleen allebei de simplificaties zijn onwaar als je er echt mee aan de slag wilt gaan.
pi!=3,14 en de zon "wiebelt niet iets"

Ja maargoed, dat is dan een beetje als de inhoud van een boek afkeuren omdat de titel niet het hele verhaal verteld imo

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 23:53:
[...]
Maar waarom verwoord je het dan zo als je het verwoordt? Waarom omschrijf je het niet als een religie met een god die goed doen beloont en overtredingen straft? Of iets in die geest. Gezien de regelmaat waarmee jouw omschrijving hier voorbij komt, lijkt daar een soort van aantrekkingskracht in te zitten. Waarom?

Omdat een god die goed doen beloont en overtredingen straft iets totaal anders is als een Abrahamistische god. Een Abrahamistische god kenmerkt zich wmb voornamelijk door het feit dat de wens van wat God wil zo onduidelijk en tegenstrijdig is opgeschreven dat iedereen er zo ongeveer alles in kan lezen en je er alleen maar uit komt met een heel groot stuk subjectiviteit, terwijl het merendeel van de gelovigen de subjectiviteit keihard ontkent en zegt Gods wil te volgen (en dus inherent te weten).
Bij veel andere geloven is het of veel duidelijker omschreven of er wordt simpelweg gezegd dat je het allemaal subjectief moet bekijken.

Het is wmb zeer apart om een boekwerk wat de ark van noach toeschrijft als de wens en uitvoering van god dat daarvan gezegd wordt dat goed doen beloont en overtredingen gestraft worden, wat daar beschreven staat is complete genocide op wereldschaal.
Lordy heeft wat dat betreft weleens gezegd dat zijn God rechtvaardig en hard is, kijk daar kan ik wel zo'n verhaal onder plaatsen. Maar goed doen belonen en overtredingen straffen?

[...]
Dat een Mozes iets geleerd heeft in Egypte zal absoluut waar zijn. Maar veronderstellen dat het Jodendom ongeveer de lijn van de Egyptenaren doortrekt, met wat correcties, is een vreemde veronderstelling als je beide religies bekijkt. Het is een beetje snooker met voetbal vergelijken omdat het allebei sporten met een bal zijn.

Let op dat ik dit niet zei, ik heb het niet over een lijn doortrekken, ik heb het erover dat iemand iets in Egypte ziet wat praktisch een bepaalde werking heeft (en op bepaalde punten ook niet werkt) en dat die persoon er eens goed voor is gaan zitten om iets op te starten wat dezelfde praktische uitwerking zou hebben alleen het kon niet ongeveer de lijn van de Egyptenaren zijn, want dan hadden de Egyptenaren ze gedood want dan zat je in directe concurrentie met hun goden.

Maar goed, er zijn inhoudelijk dus meerdere redenen waarom het niet erg waarschijnlijk is dat de Abrahamitische religies zijn opgezet om macht te verkrijgen. Allereerst blijkt het Jodendom (toch de basis) daar in ieder geval niet erg goed in te zijn.

Niet? Noem mij eens 1 groep (hoeft geen religieuze groep te zijn, mag een willekeurige groep zijn zolang het maar een vaste groep is over meerdere decennia) die continue door de hele geschiedenis elke keer weer ongelofelijk veel macht verkrijgen om daarna echt compleet de grond ingestampt te worden door de rest van de wereld en daarna weer terug macht te krijgen om weer compleet de grond ingestampt te worden door de rest van de wereld.
Heden ten dage hebben ze een stuk grondgebied waar ze elke VN-resolutie kunnen schenden want de politie van de wereld luistert als een schoothondje naar hun.

Hoezo niet goed in macht verkrijgen? Hooguit niet goed in het vasthouden van macht, maar het verkrijgen daar zijn ze erg goed in.
En waarschijnlijk zal een jood zelf zeggen dat dit komt door hun speciale band met God en dat die hun voortrekt op sommige gebieden, maar het is macht niettemin.

Ten tweede heeft het heilige boek van het Jodendom een onstaansgeschiedenis van in ieder geval meerdere eeuwen.

Tja, niet alles is in 1x goed he, er moet zo af en toe wat bijgeslepen worden.

Vergelijk dat met de onstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament. Dat is zo’n 50 jaar.

Ehm, dat is een nieuwtje voor mij...
Afaik werd de vorm van het huidige NT pas rond 400 definitief gemaakt. En de reden dat het toen dringend werd dat het eens definitief gemaakt werd was juist dat er allerlei vervalsingen en chinese whisperings hadden plaatsgevonden waardoor ook erkende religieuze mensen boeken wilden herschrijven omdat zij twijfelden aan de voor hun originele teksten.

In de Torah zijn ook duidelijk verschillende stemmen / stromingen te herkennen. Dat samen duidt erop dat het waarschijnlijker is dat het een religie is die ontstaan is i.p.v. bedacht.

Ik zie het verschil tussen ontstaan en bedacht even niet hier. Het NL-Wetboek is bijv ontstaan in de tijd en toch is elke wet bedacht. Het een sluit het ander niet uit wmb?

Tenslotte moet je je bij een religie, die is opgezet om macht te vergaren, een groep aan kunnen wijzen die ook daadwerkelijk die macht vergaard heeft.

Alleen waar jij en Lordy naar op zoek zijn (volgens mij) is een groep die over langere tijd die macht behouden heeft, kijk... Ongeacht of het waar of niet is, je zal toch moeten toegeven dat je redelijk wat macht moet hebben om een heel volk van huis & haard weg te laten trekken en 40 jaar door een woestijn te laten dwalen.
Dat die persoon/dat groepje de macht niet kan vasthouden is iets heel anders.
De macht is vergaard (en zoals ik eerder al zeg, door de hele geschiedenis heen vele malen) en verloren en weer vergaard en verloren en weer vergaard en verloren...

Probleem is dat koningen in het oude testament een soort van noodzakelijk kwaad zijn. Sowieso hebben ze geen lijntjes met God waardoor ze invloed en macht bij het volk afdwingen.

Is dat zo? Ik zie in de verhalen toch echt heel vaak naar voren komen dat eerst God tot ze spreekt en dat ze pas daarna koning etc worden, zou dat echt niets met elkaar te maken kunnen hebben? Zou het echt geen macht bij het volk afdwingen als God tegen jou praat en niet tegen elke andere gelovige?

God spreekt tot ze en geeft ze soms opdrachten, maar oproepen aan het volk om de koning te gehoorzamen omdat zij bemiddelen tussen God en volk zijn er eigenlijk niet.

Speel nu eens advocaat van de duivel en pretendeer dat er geen God is, dat je wel koning bent en dat je wil dat je gelovige volk iets gaat doen. Wat doe je dan? Dan ga je niet zeggen dat het volk jou moet gehoorzamen omdat jij tussenpersoon bent, nope dan ga je zeggen dat God tot je gesproken heeft en je de volgende opdracht gegeven heeft...
Wat je in je 2e zin zoekt zit opgesloten in je 1e zin.

Maar dat niet alleen: koningen zijn in de bijbelse visie helemaal niet gewenst. Ze zijn een concessie die God aan zijn altijd maar eigenwijze volk doet. Hij waarschuwt ze expliciet als ze om een koning zeuren dat een koning macht zal vergaren en dan ze dat gaat meer kosten dan ze lief is. Niet iets wat je in je heilige boek zet als je gehoorzaamheid aan de koning af wilt dwingen.
...
Daar zitten soms goede bij. Saul niet.
...
Niet echt wat je noemt reclame voor koningen....

Om maar even op Saul in te gaan dan, die is volgens de overlevering door een priester in het geheim gezalfd tot koning, toen nogmaals door divinatie uitgekozen.

Dat is eerder anti-reclame voor een alwetende goede God dan voor de menselijke variant die fouten kan maken.
Dan kom ik toch weer terug op de harde God van Lordy, die zoiets heeft van : Jullie zeuren erom, ik heb jullie nog gewaarschuwd, nu gaan jullie het maar voelen ook, dit gaat geen watje worden. Ik zorg ervoor dat ik de slechtste uitkies.

Al met al dus ook niet echt de stof die je in een boek wilt hebben dat gehoorzaamheid aan de priester wil promoten.

Je zegt het wel leuk, maar waarom niet? Nog steeds zijn er priesters en ook het christendom kent nog steeds de trouwe traditie dat men "elke" zondag even bij de priester(/dominee/pastoor etc) langs gaat.
En nog steeds is in vele genootschappen het woord van de priester wet.
Het klinkt wellicht raar, maar ongeacht wat er in het boek staat is het eindresultaat nog steeds heden ten dage dat de priesters macht hebben.
Kijk maar eens naar het pedofilie schandaal van de kerk, je moet wel veel macht hebben over ouders willen die hun kind niet meer gaan geloven en/of willen de ouders akkoord gaan met een overplaatsing.
Ik zou zelf meer voelen voor een vibrator maatje tarzan++ (50cm doorsnee oid) om meneer de pastoor ook even goed uit te wonen als die zoiets bij mijn kind zou flikken.
Maar zo machtig zijn de priesters nog steeds 2 (of 4)000 jaar na schrijven en terwijl er een hele ontkerkelijking in de samenleving aan de gang is.
Ik meen dat ze of in Ierland of in GB het hele strafrechtelijke onderzoek door de politie gestopt hebben omdat de kerk/priesters het wel intern zouden afhandelen.

En dat is dus ondanks die paar foute teksten die jij noemt...

Als je kijkt naar de inhoud van de heilige boeken van Jodendom en Christendom dan zie ik het idee van een religie die opgezet is om macht te vergaderendan ook als zeer onwaarschijnlijk. Dat de structuren die binnen die religies de norm zijn daarvoor misbruikt worden is een ander verhaal.

Als je simpel en plat naar de inhoud van de heilige boeken kijkt, dan zou ik je idd gelijk geven. Alleen als je kijkt hoe ongeacht de inhoud ze continue en telkens opnieuw misbruikt kunnen worden om macht te vergaren dan kan dat heel veel slecht toeval zijn (icm een erg niet-alwetende god die er de hele tijd doorheen loopt), of het kan gewoon zo opgezet zijn en daarom continue zo uitwerken, want het is er dan slechts voor gemaakt en het wachten is slechts op de volgende die ze gebruikt waar ze voor gemaakt zijn.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 16:03:
OK prima, maar de aarde draait dus niet om de zon en de zon niet om de aarde. That's is.
Sticking to the facts, dat is toch wat een grote groep mensen hier graag doet?

Nee hoor. Als ik wil weten hoe hard ik rij op de snelweg dan hoef ik dat ook niet in relativistische termen te weten, of zelfs maar in een SI-unit. Zolang het maar goed genoeg klopt om geen rare verrassingen tegen te komen.

Ikke niet. Bewijs maar dat de aarde om de zon heen draait. Het is 'jouw' (niet letterlijk jouw natuurlijk) claim, niet de mijne.

Jij haalde Einstein erbij, maar dat heeft weinig waarde als je je er niet in verdiept.

Zwaartekrachttheorie van newton. Die klopt behalve in extreme gevallen, dus klopt - wetenschappelijk gezien - niet.
Het is net zo wetenschappelijk te stellen dat pi = 3,14 als het gebruik van Newton in de gewone-mensen-wereld. Geen enkel probleem. Maar uiteindelijk is het niet de waarheid.

Zolang het zonder problemen bruikbaar is klopt het wetenschappelijk wel degelijk.

De beschrijving dat de aarde rond de zon draait klopt vele malen beter dan de beschrijving dat de zon om de aarde draait.

Je kunt wel heel obstinaat "de waarheid" tot een zwart/wit speelveld willen reduceren, maar de enige reden om dat te doen lijkt te zijn dat je om de een of andere reden een vergelijking tussen wetenschap en religie wilt trekken. Als wetenschap de waarneembare werkelijkheid voor 99% of meer correct beschrijft en kan voorspellen (en nee, die 100% is er niet, wordt niet geclaimd, en is nergens voor nodig) dan is dat niet vergelijkbaar met een verhaal waarvan 99% de werkelijkheid niet afdoende beschrijft.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 20-07-2018 09:34 ]

[klaaas]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 02:01:
[...]
Omdat een god die goed doen beloont en overtredingen straft iets totaal anders is als een Abrahamistische god. Een Abrahamistische god kenmerkt zich wmb voornamelijk door het feit dat de wens van wat God wil zo onduidelijk en tegenstrijdig is opgeschreven dat iedereen er zo ongeveer alles in kan lezen en je er alleen maar uit komt met een heel groot stuk subjectiviteit, terwijl het merendeel van de gelovigen de subjectiviteit keihard ontkent en zegt Gods wil te volgen (en dus inherent te weten).
Bij veel andere geloven is het of veel duidelijker omschreven of er wordt simpelweg gezegd dat je het allemaal subjectief moet bekijken.

Het was maar een suggestie hè. ‘De religie met het onbegrijpelijke boek’ vind ik ook prima. Past ook beter als je de religie niet heel goed kent 😉

Niet? Noem mij eens 1 groep (hoeft geen religieuze groep te zijn, mag een willekeurige groep zijn zolang het maar een vaste groep is over meerdere decennia) die continue door de hele geschiedenis elke keer weer ongelofelijk veel macht verkrijgen om daarna echt compleet de grond ingestampt te worden door de rest van de wereld en daarna weer terug macht te krijgen om weer compleet de grond ingestampt te worden door de rest van de wereld.
Heden ten dage hebben ze een stuk grondgebied waar ze elke VN-resolutie kunnen schenden want de politie van de wereld luistert als een schoothondje naar hun.


Hoezo niet goed in macht verkrijgen? Hooguit niet goed in het vasthouden van macht, maar het verkrijgen daar zijn ze erg goed in.
En waarschijnlijk zal een jood zelf zeggen dat dit komt door hun speciale band met God en dat die hun voortrekt op sommige gebieden, maar het is macht niettemin.

Dat gaat volgens mij over overleven, niet over macht. ‘Ongelofelijk veel macht’ is ook sterk overtrokken als je kijkt naar de geschiedenis van de Joden. Als macht een rol speelt in dat overleven, dan lijkt me daar niet zoveel mis mee. We hebben het dan over een dienende macht die zich inzet voor het volk. Als je dat onder macht verstaat kunnen we de discussie wel staken. Maar als ik jou hoor praten over manipulatie, priesters, misbruik en macht dan denk ik niet dat je dat soort macht bedoeld.

Wat je zou moeten doen om e.e.a. concreet te maken is toelichten hoe de Joodse religie geholpen heeft de macht te krijgen die b.v. geleid heeft tot de stichting van de staat Israël. Dat was in eerste instantie namelijk iets waar seculiere Joden voor streden. Voor veel religieuze Joden was een eigen staat voor de komst van de Messias onbespreekbaar. En je zou dat ook voor de andere comebacks moeten doen. Kun je daar dan een algemeen principe dat tot macht leidt uit afleiden? Een beetje naar de grote lijnen kijken en conclusies trekken is wel erg makkelijk.

Tja, niet alles is in 1x goed he, er moet zo af en toe wat bijgeslepen worden.

Dat zou kunnen, maar als latere toevoegingen o.a. fikse kritiek uitoefenen op eerdere dan is de vraag welk leidend principe er nog overblijft voor het verkrijgen en uitoefenen van macht.

Ehm, dat is een nieuwtje voor mij...
Afaik werd de vorm van het huidige NT pas rond 400 definitief gemaakt. En de reden dat het toen dringend werd dat het eens definitief gemaakt werd was juist dat er allerlei vervalsingen en chinese whisperings hadden plaatsgevonden waardoor ook erkende religieuze mensen boeken wilden herschrijven omdat zij twijfelden aan de voor hun originele teksten.

Welke boeken tot de canon gerekend worden is idd later vastgesteld. De boeken die zijn opgenomen zijn echter allemaal uit (globaal) de 2e helft van de 1e eeuw. Het verschil in ouderdom van de boeken van het OT is minstens een factor 10 t.o.v. het NT.

Ik zie het verschil tussen ontstaan en bedacht even niet hier. Het NL-Wetboek is bijv ontstaan in de tijd en toch is elke wet bedacht. Het een sluit het ander niet uit wmb?

Die sluiten elkaar zeker niet uit. Een religie zou kunnen ontstaan doordat mensen in de loop van de tijd steeds meer dingen bedenken. Een soort organisch proces. Dat kan over een hele lange periode zijn en dat wordt dan de religie zoals wij die kennen. Jij stelt echter dat de religie ontworpen is met een speciaal doel nl. het verkrijgen en uitoefenen van macht. Dan moet er in het eerste ontwerp toch een al aardige basis gelegd zijn. Die kan later worden verfijnd, maar dat is dan een doelgericht proces. De vraag is welke van de 2 verklaringen het beste past.

Alleen waar jij en Lordy naar op zoek zijn (volgens mij) is een groep die over langere tijd die macht behouden heeft, kijk... Ongeacht of het waar of niet is, je zal toch moeten toegeven dat je redelijk wat macht moet hebben om een heel volk van huis & haard weg te laten trekken en 40 jaar door een woestijn te laten dwalen.

Is dat zo? We hebben het over een volkje dat juist niet thuis woonde, maar in het buitenland slavenarbeid moest verrichten. Je hebt dan aan een charismatisch figuur die het op durft te nemen tegen je onderdrukker volgens mij wel genoeg om het volk mee te krijgen. En voor de goede orde: de Joodse religie bestond toen nog niet. Die is pas daarna ‘uitgevonden’. De macht die jij Mozes toedicht, kan dan ook nooit voortkomen uit een principe van die religie.

Dat die persoon/dat groepje de macht niet kan vasthouden is iets heel anders.
De macht is vergaard (en zoals ik eerder al zeg, door de hele geschiedenis heen vele malen) en verloren en weer vergaard en verloren en weer vergaard en verloren...

Maak het eens concreet? Wie waren dan die mensen die m.b.v. de Joodse religie die macht vergaarden? Welke macht was dat en hoe kwamen ze er aan? Wat is nou dat principe in de Joodse religie die dat aan de macht komen zo goed mogelijk maakt?

Is dat zo? Ik zie in de verhalen toch echt heel vaak naar voren komen dat eerst God tot ze spreekt en dat ze pas daarna koning etc worden, zou dat echt niets met elkaar te maken kunnen hebben? Zou het echt geen macht bij het volk afdwingen als God tegen jou praat en niet tegen elke andere gelovige?

Speel nu eens advocaat van de duivel en pretendeer dat er geen God is, dat je wel koning bent en dat je wil dat je gelovige volk iets gaat doen. Wat doe je dan? Dan ga je niet zeggen dat het volk jou moet gehoorzamen omdat jij tussenpersoon bent, nope dan ga je zeggen dat God tot je gesproken heeft en je de volgende opdracht gegeven heeft...

Als je mensen ervan kunt overtuigen dat god spreekt, dan is dat natuurlijk goud. Je kunt ze dan van alles voorhouden over wat god gezegd zou hebben. Maar dat is wel een heeeeel breed principe. Daar is niets specifiek Abrahamitisch aan. Daar komt bij dat het principe pas werkt als je mensen ervan kunt overtuigen dat god specifiek tot jou spreekt en niet tot iemand anders. Als iedereen kan claimen namens God te spreken werkt het niet. Vandaar ook de vraag welke groep die macht zou kunnen claimen.

Om maar even op Saul in te gaan dan, die is volgens de overlevering door een priester in het geheim gezalfd tot koning, toen nogmaals door divinatie uitgekozen.

Dat is eerder anti-reclame voor een alwetende goede God dan voor de menselijke variant die fouten kan maken.
Dan kom ik toch weer terug op de harde God van Lordy, die zoiets heeft van : Jullie zeuren erom, ik heb jullie nog gewaarschuwd, nu gaan jullie het maar voelen ook, dit gaat geen watje worden. Ik zorg ervoor dat ik de slechtste uitkies.

Een stukje goddelijke ironie. Dat schoot ook door mijn hoofd. Maar dat volgt niet echt uit de tekst. De nadelen van een koning die Samuël benoemt zijn niet specifiek voor een slechte koning. Ze gelden voor koningen in z’n algemeenheid: ze hebben mensen nodig voor b.v. een leger en voor de hofhouding. Land en arbeiders om in de levensbehoefte van het hof te voorzien en er zal belasting betaald moeten worden. De oude man had op zich aardig goed door hoe dat bij de buurlanden werkte. Saul wordt ook niet aangemerkt als harde of slechte koning omdat hij die dingen deed. Hij wordt als slecht aangemerkt omdat hij niet naar God luisterde. Zo worden koningen in de bijbel structureel bekritiseert. Niet echt wenselijk als je wilt claimen dat god je heeft aangesteld en dat er daarom geluisterd moet worden.

Je zegt het wel leuk, maar waarom niet? Nog steeds zijn er priesters en ook het christendom kent nog steeds de trouwe traditie dat men "elke" zondag even bij de priester(/dominee/pastoor etc) langs gaat.

Hoho, niet alles op 1 hoop gooien. We waren bij de vraag of de priesters van de Joden een bepaalde machtspositie zouden kunnen ontlenen aan de bijbel. Ja, God sprak tot ze maar zeker niet exclusief en ze komen geregeld onder kritiek te staan van mensen tot wie God ook (of echt?) spreekt. Ook weer geen goede basis om een machtspositie te claimen.

En nog steeds is in vele genootschappen het woord van de priester wet.
Het klinkt wellicht raar, maar ongeacht wat er in het boek staat is het eindresultaat nog steeds heden ten dage dat de priesters macht hebben.
Kijk maar eens naar het pedofilie schandaal van de kerk, je moet wel veel macht hebben over ouders willen die hun kind niet meer gaan geloven en/of willen de ouders akkoord gaan met een overplaatsing.

Volgens mij hebben we het dan meer over de macht van het instituut dan over de macht van de priester. Op zich ook het bespreken waard, maar dan gaan we het over 2 religies door elkaar heen hebben, dat lijkt me niet heel handig.

Als je simpel en plat naar de inhoud van de heilige boeken kijkt, dan zou ik je idd gelijk geven. Alleen als je kijkt hoe ongeacht de inhoud ze continue en telkens opnieuw misbruikt kunnen worden om macht te vergaren dan kan dat heel veel slecht toeval zijn (icm een erg niet-alwetende god die er de hele tijd doorheen loopt), of het kan gewoon zo opgezet zijn en daarom continue zo uitwerken, want het is er dan slechts voor gemaakt en het wachten is slechts op de volgende die ze gebruikt waar ze voor gemaakt zijn.

Maar nogmaals: maak het eens concreet. Wie zijn dan die mensen / partijen die er steeds misbruik van maken? Je hebt 2 voorbeelden genoemd (RK priesters en de totstandkoming van de staat Israël) waarbij je bij geen van beiden hebt aangegeven hoe dat misbruik volgt uit een machtsprincipe van de betreffende religies. Je ziet religie en je ziet misbruik en je concludeert vervolgens dat de religie ontworpen is om dat te faciliteren. Tja, dan kun je net zo goed concluderen dat de democratie bedacht is om figuren als Trump alle ruimte te geven…

En dan hebben we het over de vraag hoe jij intentie denkt te kunnen bewijzen nog helemaal niet gehad…

[Verwijderd]

Daar komt de no true Scotsman weer eens voor de miljoenste keer om de hoek kijken.....

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 20:21:

Simplistisch/grofweg gezegd, de joden die bij naam genoemd worden in de bijbel?
Abraham, Mozes, Simson, Gideon, David, Saul die door een profeet tot koning benoemd wordt, Salomo en dan houdt het even op in mijn hoofd.
]...allemaal extreem machtige mensen in hun tijd...

OK, ik pak er een paar uit:
Abraham was niet machtig maar was gewoon een nomade.
Mozes was inderdaad de leider van het volk maar alleen op instructie van God. Zie begin van dit topic over de verschijning van God op de berg Sinaï. Bovendien was er een opstand van Korach (zie Bijbelboek Numeri) en die werd niet door Mozes met geweld neergeslagen.
Simson was een leider maar had geen politieke macht. Gideon idem.
Saul, David en Salomo waren inderdaad koningen met macht maar werden regelmatig terechtgewezen door profeten die in naam van God verhaal kwamen halen als ze misstappen maakten. Zie de geschiedenis van Saul met de amelekieten of David met zijn scheve schaats Batseba.

Dan was er ook nog het Sanhedrin wat je kunt vergelijken met het hooggerechtshof en de priesters die de tempeldienst deden en waar de koning NIETS te zoeken had. De macht was goed verdeeld, een beetje vergelijkbaar met de scheiding van machten in onze moderne democratie tussen rechtspraak, wetgevende en uitvoerende macht.

Mutatie schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 01:48:
Ja maargoed, dat is dan een beetje als de inhoud van een boek afkeuren omdat de titel niet het hele verhaal verteld imo

Als de titel zegt: pi is ongeveer 3,14 en in het boek wordt uitgelegd dat pi waanzinnig veel decimalen heeft en misschien wel een 'oneindig' aantal dan is het prima.
Maar als de titel zegt: pi is precies 3,14 en dat is de waarheid, dan is de titel onwaar.

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 02:01:

Omdat een god die goed doen beloont en overtredingen straft iets totaal anders is als een Abrahamistische god. Een Abrahamistische god kenmerkt zich wmb voornamelijk door het feit dat de wens van wat God wil zo onduidelijk en tegenstrijdig is opgeschreven dat iedereen er zo ongeveer alles in kan lezen en je er alleen maar uit komt met een heel groot stuk subjectiviteit, terwijl het merendeel van de gelovigen de subjectiviteit keihard ontkent en zegt Gods wil te volgen (en dus inherent te weten).

Ik vind het jammer dat je alle 3 over een kam scheert want binnen het jodendom is er overeenstemming over wat de wens/wil van God is.

Het is wmb zeer apart om een boekwerk wat de ark van noach toeschrijft als de wens en uitvoering van god dat daarvan gezegd wordt dat goed doen beloont en overtredingen gestraft worden, wat daar beschreven staat is complete genocide op wereldschaal.

De geschiedenis van de generatie van de ark van noach geeft aan dat God inderdaad straft. Zo ongeveer de hele wereldbevolking deed alles wat God verboden heeft.

Ongeacht of het waar of niet is, je zal toch moeten toegeven dat je redelijk wat macht moet hebben om een heel volk van huis & haard weg te laten trekken en 40 jaar door een woestijn te laten dwalen.

Die reis van 40 jaar was vol wonderen. Manna uit de hemel, een waterbron die 'meereist' en wolken die het volk omringde en beschermde tegen de buitenwereld. En nog meer wonderbaarlijke zaken.

Dido schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 09:34:

Zolang het zonder problemen bruikbaar is klopt het wetenschappelijk wel degelijk.

We hadden het over waarheid, niet over wetenschap. Tuurlijk is je km-teller in je auto prima en die hebben vaak sowieso een afwijking van een paar km/u.

De beschrijving dat de aarde rond de zon draait klopt vele malen beter dan de beschrijving dat de zon om de aarde draait.

Ik vind het logischer om in gewone spreektaal te zeggen dat de aarde om de zon draait, net als de andere planeten. Maar als je het theoretisch gaat beschouwen is het een subjectieve uitspraak.

de enige reden om dat te doen lijkt te zijn dat je om de een of andere reden een vergelijking tussen wetenschap en religie wilt trekken. Als wetenschap de waarneembare werkelijkheid voor 99% of meer correct beschrijft en kan voorspellen (en nee, die 100% is er niet, wordt niet geclaimd, en is nergens voor nodig) dan is dat niet vergelijkbaar met een verhaal waarvan 99% de werkelijkheid niet afdoende beschrijft.

Nee nee, dat is mijn doel niet, je vergist je denk ik met iemand anders in dit topic. Natuurlijk heb ik wel eens gezegd dat de ene keer de eerste mens 150k jaar geleden rondliep en dan weer 300k jaar ofzo maar ik snap ook wel dat de wetenschap zich probeert te verbeteren. Waar ik me wel aan stoor is dat in nieuwsberichten dat soort dingen als feit worden genoemd zonder op zijn minst een disclaimer.

Ik vind wetenschap heel nuttig en interessant en natuurlijk is het leuk als wetenschap mijn religie ondersteunt maar als ze morgen een ark van Noach vinden en die dateren op 3800 jaar oud zal ik niet meer/sterker overtuigd zijn van de Tora dan nu.

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:52:
Nee nee, dat is mijn doel niet, je vergist je denk ik met iemand anders in dit topic. Natuurlijk heb ik wel eens gezegd dat de ene keer de eerste mens 150k jaar geleden rondliep en dan weer 300k jaar ofzo maar ik snap ook wel dat de wetenschap zich probeert te verbeteren. Waar ik me wel aan stoor is dat in nieuwsberichten dat soort dingen als feit worden genoemd zonder op zijn minst een disclaimer.

Daarin sta je niet alleen. Zie ook de gevolgen van mediahypes over aspartaam of vaccinaties, waarbij het simpele feit dat onderzoek naar een verband wordt gedaan lijkt te impliceren dat zo'n verband er ook is, ondanks dat het betreffende onderzoek keer op keer juist geen enkel verband aantoont.
Maar dat heeft weinig met religie te maken

Ik vind wetenschap heel nuttig en interessant en natuurlijk is het leuk als wetenschap mijn religie ondersteunt maar als ze morgen een ark van Noach vinden en die dateren op 3800 jaar oud zal ik niet meer/sterker overtuigd zijn van de Tora dan nu.

Maar dat geldt kennelijk ook als er dinosaurusbotten gevonden worden van miljoenen jaren oud...

Dus eigenlijk stel je dat wetenschappelijke bevindingen die enig raakvlak hebben met je religieuze overtuiging gewoon negeert - terwijl je ongetwijfeld dankbaar gebruik maakt van de wetenschappelijke bevindingen die jouw leven momenteel vereenvoudigen (case in hand: je zit op internet )
Dat blijft een lastig voor te stellen onderscheid.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 02:01:
[...]

Niet? Noem mij eens 1 groep (hoeft geen religieuze groep te zijn, mag een willekeurige groep zijn zolang het maar een vaste groep is over meerdere decennia) die continue door de hele geschiedenis elke keer weer ongelofelijk veel macht verkrijgen om daarna echt compleet de grond ingestampt te worden door de rest van de wereld en daarna weer terug macht te krijgen om weer compleet de grond ingestampt te worden door de rest van de wereld.
Heden ten dage hebben ze een stuk grondgebied waar ze elke VN-resolutie kunnen schenden want de politie van de wereld luistert als een schoothondje naar hun.

Hoezo niet goed in macht verkrijgen? Hooguit niet goed in het vasthouden van macht, maar het verkrijgen daar zijn ze erg goed in.
En waarschijnlijk zal een jood zelf zeggen dat dit komt door hun speciale band met God en dat die hun voortrekt op sommige gebieden, maar het is macht niettemin.

Hier wil ik toch even op ingaan hoewel het offtopic is en dit een ZT topic is.
Noem mij één groep mensen die uit heel Europa verzameld zijn, bestolen zijn en fabrieksmatig vermoord zijn op een griezelig efficiënte manier terwijl de uitvoerders hiervan de resources die ze hiervoor inzetten beter hadden kunnen stoppen in klassieke oorlogsvoering?
Noem mij één groep mensen die in heel veel Europese en Arabische landen, maar ook daarbuiten, worden vernederd, fysiek aangevallen of vermoord, en dat al 2000 jaar lang? Inquisitie rings a bell?
En het gaat door tot op de dag van vandaag. Ook in Nederland. En waarom? Omdat mensen Joods zijn.

Welke 'macht' heeft die groep mensen nu? Ja, de Israeli's hebben een stuk land en hebben dat in 70 jaar ontwikkeld tot een welvarend, westers en vrij land waar Joden, Moslims, Christenen en andere religies mogen 'zijn', waar zelfs Femke Halsema van zegt dat Tel Aviv een voorbeeld is van tolerantie.
Maar macht? Kom op... de USA, China en Rusland hebben militaire macht. Saudi-Arabië heeft het oliewapen. Maar Israël heeft geen olie en het leger is modern, maar bij een conflict met de drie bovengenoemde staten met militaire macht of een conflict met de EU stelt het niks voor.
En behalve wat high tech (best veel high tech) heeft Israël ook weinig economische macht.

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:02:

Maar dat geldt kennelijk ook als er dinosaurusbotten gevonden worden van miljoenen jaren oud...

Tja, er zijn aanwijzingen dat die botten misschien miljoenen jaren oud zijn. Ik kan daar niet zoveel mee.
Ik vind dat extrapoleren in het verleden erg 'gevaarlijk' is.

Dus eigenlijk stel je dat wetenschappelijke bevindingen die enig raakvlak hebben met je religieuze overtuiging gewoon negeert - terwijl je ongetwijfeld dankbaar gebruik maakt van de wetenschappelijke bevindingen die jouw leven momenteel vereenvoudigen (case in hand: je zit op internet )
Dat blijft een lastig voor te stellen onderscheid.

Toch is het zo

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:23:
Tja, er zijn aanwijzingen dat die botten misschien miljoenen jaren oud zijn. Ik kan daar niet zoveel mee.
Ik vind dat extrapoleren in het verleden erg 'gevaarlijk' is.

Gevaarlijk in welke zin? Gevaarlijk omdat het jouw religieuze dateringen zou kunnen ondermijnen?

Vind je quantummechanica ook gevaarlijk (dat zou zelfs zaken als jouw religieuze idee van zelfbeschikking kunnen ondermijnen...) ondanks dat jouw computer er gebruik van maakt?

Vind je relativiteit ook gevaarlijk (dat zou je religieuze cosmologie kunnen ondermijnen) ondanks dat je GPS er gebruik van maakt?

Toch is het zo

Maar maak je dan het onderscheid tussen welke wetenschap je wel nuttig vindt en welke je verwerpt echt alleen op basis van "raakt het aan mijn religie"? Of cherrypick ( ) je op een andere manier?

Op zich wel interessant als je in plaats van een god-of-the-gaps een science-of-the-gaps hanteert: ik aanvaard alleen wetenschap die zich niet op het terrein van mijn religie begeeft.

[bert pit]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:21:
[...]


Welke 'macht' heeft die groep mensen nu? Ja, de Israeli's hebben een stuk land en hebben dat in 70 jaar ontwikkeld tot een welvarend, westers en vrij land waar Joden, Moslims, Christenen en andere religies mogen 'zijn', waar zelfs Femke Halsema van zegt dat Tel Aviv een voorbeeld is van tolerantie.
Maar macht? Kom op... de USA, China en Rusland hebben militaire macht. Saudi-Arabië heeft het oliewapen. Maar Israël heeft geen olie en het leger is modern, maar bij een conflict met de drie bovengenoemde staten met militaire macht of een conflict met de EU stelt het niks voor.
En behalve wat high tech (best veel high tech) heeft Israël ook weinig economische macht.

Heel veel macht. Alleen niet altijd zichtbaar. Israel is gesticht door een rijke Joodse bankiersfamilie die veel macht had in het Engelse parlement rond 1917. Dezelfde familie had het geldsysteem, centrale banken, obligatie systemen, goudvoorraden, mijnen, grote delen van de olie en andere industrie, handel, et cetera voor een groot deel in handen, van circa 1800 tot ver na de eerste wereldoorlog.

Welke macht ze nu hebben is niet bekend, er wordt beweerd dat ze nog steeds eigenaar zijn van de centrale banken. Maar dat is meer voer voor complotdenkers.

[ Voor 6% gewijzigd door bert pit op 20-07-2018 14:27 ]

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:31:
[...]

Gevaarlijk in welke zin?

Gevaarlijk in die zin dat er hoe verder je teruggaat een grotere potentiële afwijking en een grotere kans op een afwijking hebt.
Je kunt t niet even met een experiment reproduceren want een miljoen jaar wachten zit er niet in.

Maar maak je dan het onderscheid tussen welke wetenschap je wel nuttig vindt en welke je verwerpt echt alleen op basis van "raakt het aan mijn religie"? Of cherrypick ( ) je op een andere manier?

Alles wat niet proefondervindelijk bewezen kan worden wordt door mij met scepsis bekeken. Dat geldt bij mij overigens ook voor religie.

Op zich wel interessant als je in plaats van een god-of-the-gaps een science-of-the-gaps hanteert: ik aanvaard alleen wetenschap die zich niet op het terrein van mijn religie begeeft.

Misschien kun je voortaan beter eerst mijn antwoord afwachten voor je een conclusie trekt

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:42:
[...]
Gevaarlijk in die zin dat er hoe verder je teruggaat een grotere potentiële afwijking en een grotere kans op een afwijking hebt.
Je kunt t niet even met een experiment reproduceren want een miljoen jaar wachten zit er niet in.

Koolstofdatering gaat tot ongeveer 50.000 jaar nauwkeurig genoeg. De bijbel zet het ontstaan van de aarde op 6.000 jaar geleden.
Er zijn zoveel aanwijzigingen en sterke bewijzen dat de aarde veel en veel ouder is dan 6000 jaar (hij is zo ongeveer 4 miljard jaar oud zelfs volgens onderzoeken). De bijbel isnde enige bron die aangeeft dat de aarde ongeveer 6.000 jaar oud is. En van de bijbel weten we ondertussen dat het geen wetenschappelijk boek is en dat het door mensen in de oudheid eerst mondeling is overgeleverd.
Je moet wel heel stug denken om de laatste decennia nog vol te kunnen houden dat de aarde ongeveer 6000 jaar oud moet zijn. Laten we dergelijke discussies alsjeblieft achterwege.
Je hoeft niet een miljoen jaar of meer te wachten om te controleren of tijdsbepalingen achteraf correct zijn. Wetenschappelijke dateringen komen simpelweg redelijk in de buurt en dat is voldoende. Discussies over dit onderwerp komen (opnieuw) voort uit mensen die de bijbel te letterlijk nemen. Kritisch zijn is wat anders dan wetenschap negeren als het niet zegt wat je wil horen.
En dit alles is dan weer een goed voorbeeld van de 'Onzin van Religie'.

[ Voor 5% gewijzigd door Playa del C. op 20-07-2018 14:57 ]

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 12:17:
Daar komt de no true Scotsman weer eens voor de miljoenste keer om de hoek kijken.....

Geenszins. De vraag is helemaal niet of bv priesters die kinderen misbruiken wel echte christenen zijn. De vraag is of het systeem waardoor ze misbruik kunnen maken ontworpen is om ze in een positie te krijgen die zulk misbruik mogelijk maakt.

Trainers / coaches van jeugdige sporters blijken soms ook niet van hun pupillen af te kunnen blijven. Concluderen we dan dat het systeem van jeugdsport is opgezet om dit misbruik mogelijk te maken?

(En nee, ik wil het ene absoluut niet goedpraten met het andere.)

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 14:42:
Gevaarlijk in die zin dat er hoe verder je teruggaat een grotere potentiële afwijking en een grotere kans op een afwijking hebt.

Maar de ordegrootte blijft gelijk, of wil je beweren dat een datering van 75 miljoen jaar een erg grote kans heeft er 75 miljoen jaar naast te zitten?

Je kunt t niet even met een experiment reproduceren want een miljoen jaar wachten zit er niet in.

Je kunt het uitstekend reproduceren, dat is het mooie, en daar heb je geen miljoenen jaren voor nodig.

Als ik test hoelang een object erover doet om 1, 5 en 10 meter te vallen, kan ik vervolgens uitstekend berekenen hoelang dat ding erover doet om 100 meter te vallen, ook als ik geen 100 meter hoge testopstelling heb.

Alles wat niet proefondervindelijk bewezen kan worden wordt door mij met scepsis bekeken. Dat geldt bij mij overigens ook voor religie.

Maar je stelt kennelijk (in sommige ogen vreemde) eisen aan "proefondervindelijk". Ik neem aan dat je je routeplanner ook niet vertouwt wat betreft reistijd tenzij je zelf de exacte reis al eens gemaakt hebt?

Misschien kun je voortaan beter eerst mijn antwoord afwachten voor je een conclusie trekt

Mijn aanname was niet correct, maar het gedachtenexperiment blijf ik interessant vinden

Maar goed, er zijn diverse dateringsmethoden, die aantoonbaar, reproduceerbaar, een bepaalde nauwkeurigheid hebben. Hoe rijm je dan die dino-botten met een uit de bijbel gedestilleerde jonge aarde? Of hou je gewoon vast aan iets wat lijkt op "ik wil eerst een experiment zien van miljoenen jaren voordat ik die wetenschappelijke nonsense serieus neem"?

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 15:18:
[...]


Geenszins. De vraag is helemaal niet of bv priesters die kinderen misbruiken wel echte christenen zijn. De vraag is of het systeem waardoor ze misbruik kunnen maken ontworpen is om ze in een positie te krijgen die zulk misbruik mogelijk maakt.

Trainers / coaches van jeugdige sporters blijken soms ook niet van hun pupillen af te kunnen blijven. Concluderen we dan dat het systeem van jeugdsport is opgezet om dit misbruik mogelijk te maken?

(En nee, ik wil het ene absoluut niet goedpraten met het andere.)

Je bent nogal van de kromme vergelijkingen, maar het ontwerp lijkt me minder belangrijk dan de realiteit als die realiteit er een van misbruik is. Lekker blijven hameren op een ontwerp is dan gewoon afleiden.

Maar dat is niet 'jouw' geloof dus telt het niet, jij ervaart immers alles heel anders en louter positief.

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 16:07:
[...]

Maar de ordegrootte blijft gelijk, of wil je beweren dat een datering van 75 miljoen jaar een erg grote kans heeft er 75 miljoen jaar naast te zitten?

Ik acht de kans dat er in een periode van enkele honderden of duizenden jaren onvoorziene omstandigheden zijn (geweest) waardoor de datering erg onbetrouwbaar zou kunnen zijn. Ik heb geen bewijs.

Je kunt het uitstekend reproduceren, dat is het mooie, en daar heb je geen miljoenen jaren voor nodig.
Als ik test hoelang een object erover doet om 1, 5 en 10 meter te vallen, kan ik vervolgens uitstekend berekenen hoelang dat ding erover doet om 100 meter te vallen, ook als ik geen 100 meter hoge testopstelling heb.

Klopt. Maar als je één meter meet en dan extrapoleert (ook nog in het verleden) naar 75 miljoen meter dan zou er toch ergens iets onvoorzien moeten zijn. Als het zo simpel was zou je labomstandigheden altijd 1 op 1 kunnen vertalen naar de praktijk.

Maar je stelt kennelijk (in sommige ogen vreemde) eisen aan "proefondervindelijk". Ik neem aan dat je je routeplanner ook niet vertouwt wat betreft reistijd tenzij je zelf de exacte reis al eens gemaakt hebt?

Nou, dat is een leuk voorbeeld. De routeplanner weet niet vantevoren dat er halverwege het traject een ongeluk gaat gebeuren. (tegenwoordig 'weet' de planner wel vrij snel als er ergens oponthoud is)
Dus nee, ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken. Ook niet voor het weerbericht van over een maand trouwens.

Maar goed, er zijn diverse dateringsmethoden, die aantoonbaar, reproduceerbaar, een bepaalde nauwkeurigheid hebben. Hoe rijm je dan die dino-botten met een uit de bijbel gedestilleerde jonge aarde? Of hou je gewoon vast aan iets wat lijkt op "ik wil eerst een experiment zien van miljoenen jaren voordat ik die wetenschappelijke nonsense serieus neem"?

dat laatste: ja. Eerst zien, dan geloven.

En dat eerste, ach, ik heb geen zin in die discussie, er zijn hele websites aan gewijd over de waterdruk tijdens de zondvloed die processen hebben 'versneld' en weet ik wat.
Zelfs binnen het jodendom wordt door sommigen beweerd dat er leven was vóór Adam en Eva en dat die werelden zijn opgehouden te bestaan. Ik vind dat allemaal niet zo interessant.
Wat ik weet is dat God mij heeft opgedragen/gevraagd/gesmaakt bepaalde regels te volgen omdat die goed voor me zijn. Dat doe ik niet altijd braaf - ben ook maar een mens - maar doe regelmatig mijn best.

Maar... mensen die prat gaan op wetenschap als heilige graal van waarheidsvinding sla ik graag om de oren met hun eigen heilige graal, net zoals sommigen er behagen in scheppen om religieuze mensen met hun heilige boeken om de oren te slaan.

en daarnaast, en bovenal, vind ik het buitengewoon interessant om met andersdenkenden van gedachten te wisselen omdat ik niet graag in een bubble leef.

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 17:15:
[...]

Ik acht de kans dat er in een periode van enkele honderden of duizenden jaren onvoorziene omstandigheden zijn (geweest) waardoor de datering erg onbetrouwbaar zou kunnen zijn. Ik heb geen bewijs.

Inderdaad, je hebt geen bewijs. Én geen wetenschappelijk inzicht. Als wetenschappers stellen dat iets 75 miljoen jaar geleden afspeelde met een berekende afwijking van ~ 10 miljoen jaar, dan is de grootte van orde nog steeds gelijk. M.a.w. het ligt tussen 65 en 85 miljoen jaar en zal nooit ook maar in de buurt zitten van een factor 10.000 (!!!) keer kleiner: 6.000 jaar.
Het is verder wel slim om open te staan voor onvoorziene zaken die invloed kunnen hebben. Echter waanzin om de hele wetenschap aan de kant te schuiven, omdat je de bijbel zo graag gelijk wil geven. Soms kun je beter simpelweg accepteren dat de wetenschap een stukje van de religie heeft afgepakt.

[...]

Klopt. Maar als je één meter meet en dan extrapoleert (ook nog in het verleden) naar 75 miljoen meter dan zou er toch ergens iets onvoorzien moeten zijn. Als het zo simpel was zou je labomstandigheden altijd 1 op 1 kunnen vertalen naar de praktijk.

En zo simpel is het echter vaak juist wel. De schoonheid van de natuurwetten. Als je simulatie (of losse berekeningen) nauwkeurig genoeg zijn, dan kun je 1 op 1 van theorie vertalen naar praktijk.

[...]

Nou, dat is een leuk voorbeeld. De routeplanner weet niet vantevoren dat er halverwege het traject een ongeluk gaat gebeuren. (tegenwoordig 'weet' de planner wel vrij snel als er ergens oponthoud is)
Dus nee, ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken. Ook niet voor het weerbericht van over een maand trouwens.

Dat zijn geen vergelijkbare situaties. Een koolstofdatering is bijzonder nauwkeurig binnen 10.000 jaar. En er is simpelweg niks wat daar tussen kan komen. Het koolstof-atoom wordt gevangen in een molecuul en als wij het terugvinden kun je letterlijk meten hoe oud iets is. Er is een kleine marge, maar niet iets wat vergelijkbaar is met een ongeluk tijdens een autorit. Misschien moet je je eerst eens verdiepen in wetenschappelijke technieken, voordat je totaal niet onderbouwd er maar wat over roept.

[...]

dat laatste: ja. Eerst zien, dan geloven.

Besef je dat je hiermee al je geloofwaardigheid kwijt bent? Wetenschap moet zich volgens jou op een hele bijzondere manier bewijzen. En daarnaast wil je eerst bewijs zien, voordat je het gelooft. Terwijl wetenschap niet wordt geloofd trouwens, zolang theorieën aantoonbaar kloppen met de realiteit, gaan we er van uit dat de theorie klopt.
Echter je gelooft zonder enig bewijs wel een religie. En richt al je pijlen erop om het sprookje van een religie overeind te houden.

En dat eerste, ach, ik heb geen zin in die discussie, er zijn hele websites aan gewijd over de waterdruk tijdens de zondvloed die processen hebben 'versneld' en weet ik wat.
Zelfs binnen het jodendom wordt door sommigen beweerd dat er leven was vóór Adam en Eva en dat die werelden zijn opgehouden te bestaan. Ik vind dat allemaal niet zo interessant.
Wat ik weet is dat God mij heeft opgedragen/gevraagd/gesmaakt bepaalde regels te volgen omdat die goed voor me zijn. Dat doe ik niet altijd braaf - ben ook maar een mens - maar doe regelmatig mijn best.

Vertel eens hoe God dat jou heeft opgedragen/gevraagd/gesmaakt(typo?)? Of als je dat niet goed weet, waarom denk jij dat precies?

Maar... mensen die prat gaan op wetenschap als heilige graal van waarheidsvinding sla ik graag om de oren met hun eigen heilige graal, net zoals sommigen er behagen in scheppen om religieuze mensen met hun heilige boeken om de oren te slaan.

Wetenschap is niet de heilige graal. Wetenschap is een middel om het universum systematisch te onderzoeken en testen. Elke minuut wordt er wetenschappelijk iets nieuws ontdekt of bewezen. Soms hele coole dingen, soms vrij basaal. Het is niet meer en niet minder. Wetenschap geeft uiteindelijk een beeld van de realiteit en die botst nogal met de verhalen van religies.
Vreemd genoeg heb jij meer vertrouwen in een oud boek, waar nergens een bewijs in te vinden is, dan in de wetenschap waar miljoenen mensen in de loop der tijd met miljoenen bewijzen zijn gekomen. Je moet je kop echt heel erg ver in het zand steken, wat wetenschappelijk gezien niet kan, om te denken dat je nobel bezig bent als je andere mensen met de wetenschap als heilige graal om de oren wil slaan.

en daarnaast, en bovenal, vind ik het buitengewoon interessant om met andersdenkenden van gedachten te wisselen omdat ik niet graag in een bubble leef.

Mee eens.

[arbraxas]

Ik acht de kans dat er in een periode van enkele honderden of duizenden jaren onvoorziene omstandigheden zijn (geweest) waardoor de datering erg onbetrouwbaar zou kunnen zijn. Ik heb geen bewijs.

De wetenschap wel, jij kijkt alleen bewust de andere kant op. Vervolgens geloof je wel in een door mensen geschreven boek als het woord van god.

en daarnaast, en bovenal, vind ik het buitengewoon interessant om met andersdenkenden van gedachten te wisselen omdat ik niet graag in een bubble leef.

Daar ben ik het mee eens, alleen geef je met je antwoorden aan dat je uitermate je best doet om je huidige bubbel in stand te houden door heel selectief met de wetenschap om te gaan.

[Mutatie]

Toch heel bizar, datgene dat echt werkt en immense wonderen heeft verricht niet vertrouwen. Maar een sprookje met mond op mond bewijs van duizenden jaren (dat met 10 man in 10 min al niet werkt) met bijbehorende gewoontes die nooit of juist averechts hebben gewerkt voor waarheid nemen..
Ik probeer het maar ik kan die gedachtenkronkel steeds maar niet begrijpen.
Trump (sorry dat ik het erbij haal maar het is zo typisch) krijgt ook de meeste steun vanuit religieuze hoek..(waar de beste man voor alles staat da Jezus zou afwijzen) dat is net zoiets, er klopt iets niet met de gang van zaken aan de andere kant. Maar je gelooft blindweg in de onzin die uit dat Trump kamp komt en vernietigd vol dat wat je een beetje niet aanstond omdat er ergens een feit niet helemaal klopt in een heel groot plaatje. Waarom trappen ze zo vol in de onzin wanneer er aan de andere kant iets niet helemaal lekker zit, ipv het verbeteren maar volledig in de gekte gaan?
Er zit ergens iets helemaal krom..is dat een effect van indoctrinatie oid, dat je ergens niet meer goed doorheen kan kijken, een soort blanc spot in de geest?

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 20-07-2018 19:04 ]

[Playa del C.]

@Mutatie Het is overcommitment. Als je ergens in je jeugd vrij fanatiek hebt gezegd dat je Christelijk bent, dan ga je gaandeweg allerlei eigen verzinsels, emoties en gelijkgestemden om je geloof heen verzamelen. En uiteindelijk kom je op ons punt in een discussie waar als je zou toegeven dat je geloof inderdaad onzin is, dat je dan ~25 jaar van je leven kwijt raakt.
Het is makkelijker om te blijven geloven, dan om geloof vaarwel te zeggen voor sommige mensen.

Dit is ook de reden waarom ik een paar dagen geleden hier stelde dat elke gelovige in zijn hart weet dat god (waarschijnlijk) niet bestaat. Tenzij iemand echt ver geïndoctrineerd is en niet meer weet wat hij of zij denkt.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 16:20:
[...]

Je bent nogal van de kromme vergelijkingen, maar het ontwerp lijkt me minder belangrijk dan de realiteit als die realiteit er een van misbruik is. Lekker blijven hameren op een ontwerp is dan gewoon afleiden.

Maar dat is niet 'jouw' geloof dus telt het niet, jij ervaart immers alles heel anders en louter positief.

De stelling dat het verkrijgen en uitoefenen van macht in het ontwerp van de Abrahamitische religies zit is nou net de stelling van Gomez12 die ik toets. Dat is geen afleiding maar de kern.

En natuurlijk ervaar ik alles positief. Ik leef immers met oogkleppen op, ben geïndoctrineerd en denk niet kritisch na. Succes met je karikaturen...

[noguru]

Lordy79 schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 17:15:
[...]

dat laatste: ja. Eerst zien, dan geloven.

Wat zeg je nu toch?
Jij beweert dat er een God bestaat die niemand ooit gezien heeft.....
Volgens mij meen je hier niets van. Want als je het wel meent dan betekent dat we veel van wat je hier gezegd hebt mogen vergeten

[arbraxas]

dat laatste: ja. Eerst zien, dan geloven.

Dat hebben ze dus gedaan, alleen doe jij dat af met een "zal wel ergens een foutje gemaakt zijn".
En vervolgens ga je doodleuk verder met het geloven in god(en) zonder een snipper aan bewijs.

En natuurlijk ervaar ik alles positief. Ik leef immers met oogkleppen op, ben geïndoctrineerd en denk niet kritisch na. Succes met je karikaturen...

Zo`n "karikatuur" neemt dus gewoon deel aan deze discussie.

[klaaas]

arbraxas schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 14:10:
[...]

Zo`n "karikatuur" neemt dus gewoon deel aan deze discussie.

Moet ik me dan door karikaturen die anderen van me maken laten weerhouden? Is dat wat je zou willen? Dat religieuzen zich gewoon niet bemoeien met de discussie in dit topic?

[Lordy79]

arbraxas schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 18:13:

De wetenschap wel, jij kijkt alleen bewust de andere kant op. Vervolgens geloof je wel in een door mensen geschreven boek als het woord van god.

De wetenschap heeft ook geen bewijs. Wel een theorie die een heel grote zekerheid kan geven, maar geen bewijs. En nogmaals, op een schaal van laten we zeggen 750 jaar aan wetenschap vind ik het nogal pretentieus om te kunnen beweren dat iets 75 miljoen jaar oud is.

noguru schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 10:01:

Jij beweert dat er een God bestaat die niemand ooit gezien heeft.....

Mijn voorouders hebben die God wel gehoord en zijn manifestatie gezien. Nogmaals, zie pagina 1 van dit topic (de eerste 25 reacties lezen en dan kom je al vrij ver denk ik)

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:08:
[...]

De wetenschap heeft ook geen bewijs. Wel een theorie die een heel grote zekerheid kan geven, maar geen bewijs. En nogmaals, op een schaal van laten we zeggen 750 jaar aan wetenschap vind ik het nogal pretentieus om te kunnen beweren dat iets 75 miljoen jaar oud is.

Dan moet je je beter inlezen in hoe die wetenschap werkt.

Mijn voorouders hebben die God wel gehoord en zijn manifestatie gezien. Nogmaals, zie pagina 1 van dit topic (de eerste 25 reacties lezen en dan kom je al vrij ver denk ik)

Nee, dat zeggen ze. Daar is dus geen enkel echt bewijs van. Of neem je dat wel voor waar aan zonder het zelf gezien te hebben?

[arbraxas]

75 miljoen jaar? Pak dan gelijk de 13,4 miljard jaar van het universum.


Dus zelf heb je god nog nooit gehoord blijkbaar. Maar geloofsgenoten vertrouw je blind op hun woord. Terwijl daar honderden tot duizenden jaren tussen zit. Maar de wetenschap maak je voor prententieus uit, terwijl die wel met ondersteunend bewijs komt en het niet alleen van horen zeggen moeten hebben. Iets met 2 maten.

@klaaas
karikatuur staat tussen aanhalingstekens. Bij nader inzien heb ik het niet handig verwoord, maar wat ik bedoel te zeggen is dat ook de tegenpartij hier zijn zegje moet kunnen doen. Anders is het ook geen discussie.

[ Voor 23% gewijzigd door arbraxas op 23-07-2018 13:49 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:27:
@klaaas
karikatuur staat tussen aanhalingstekens. Bij nader inzien heb ik het niet handig verwoord, maar wat ik bedoel te zeggen is dat ook de tegenpartij hier zijn zegje moet kunnen doen. Anders is het ook geen discussie.

Ah, op die manier. Dan had ik je idd verkeerd begrepen. Ik heb er geen probleem mee dat het af en toe inhoudelijk op het scherpst van de snede gaat. Maar met karikaturen helpen we een inhoudelijk gesprek volgens mij niet verder.

[noguru]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:08:
[...]

Mijn voorouders hebben die God wel gehoord en zijn manifestatie gezien. Nogmaals, zie pagina 1 van dit topic (de eerste 25 reacties lezen en dan kom je al vrij ver denk ik)

Nee dat is een verhaal, geen feit.

[ZpAz]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 12:08:
[...]

De wetenschap heeft ook geen bewijs. Wel een theorie die een heel grote zekerheid kan geven, maar geen bewijs. En nogmaals, op een schaal van laten we zeggen 750 jaar aan wetenschap vind ik het nogal pretentieus om te kunnen beweren dat iets 75 miljoen jaar oud is.


[...]

Mijn voorouders hebben die God wel gehoord en zijn manifestatie gezien. Nogmaals, zie pagina 1 van dit topic (de eerste 25 reacties lezen en dan kom je al vrij ver denk ik)

Misschien hebben je voorouders inderdaad iets gezien, wat ze zelf onder god geschaard hebben. Maar als "word of mouth" goed genoeg voor je is. Accepteer je dan ook het verhaal van mensen die beweren andere goden dan degene waar jij in gelooft hebben gezien? Misschien heb je ook een hoog vertrouwen in mensen die beweren dat ze aliens hebben gezien.

Nu snap ik dat je eerder dingen aanneemt van mensen die dichter bij je staan, dat doet iedereen. Als mijn ouders zeggen dat ze een prachtige puppy gezien hebben, dan geloof ik hun zonder meer. Omdat ik weet dat prachtige puppies bestaan.

Zouden ze me vertellen dat ze god hebben gezien (ze zijn erg gelovig) of door aliens zijn ontvoerd, dan zou ik dat zeker niet zonder meer aannemen. Daarvoor zou ik dan meer bewijs willen zien.

Zoals in dit topic vast al 300 keer is langsgekomen. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[Lordy79]

ZpAz schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:25:

als "word of mouth" goed genoeg voor je is. Accepteer je dan ook het verhaal van mensen die beweren andere goden dan degene waar jij in gelooft hebben gezien? Misschien heb je ook een hoog vertrouwen in mensen die beweren dat ze aliens hebben gezien.

Als er 600.000 of meer ooggetuigen zijn die iets hebben gezien en ze zijn het er unaniem over eens wat ze gezien hebben dan mag je me die vraag nog eens stellen.

Accepteer jij dat Julius Ceasar heeft bestaan? Zo ja, waarom?

[RobinHood]

Ooggetuigen zijn vreselijk onbetrouwbaar, er zijn bibliotheken aan studies over geschreven over hoe makkelijk je iemands herinneringen kan manipuleren.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:32:
[...]

Als er 600.000 of meer ooggetuigen zijn die iets hebben gezien en ze zijn het er unaniem over eens wat ze gezien hebben dan mag je me die vraag nog eens stellen.

Accepteer jij dat Julius Ceasar heeft bestaan? Zo ja, waarom?

Wie zegt dat er 600.000 getuigen waren, ook dat is alleen en vertelling of heb jij bewijs dat die 600.000 daar waren op dat ene moment?

Overigens zijn er veel meer getuigen van het bestaan van ceasar, talloze rapporten uit die tijd die overeenkomen met archeologische vonsten. Dat kan je niet zeggen over houw verhaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 23-07-2018 15:42 ]

[ZpAz]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:32:
[...]

Als er 600.000 of meer ooggetuigen zijn die iets hebben gezien en ze zijn het er unaniem over eens wat ze gezien hebben dan mag je me die vraag nog eens stellen.

Accepteer jij dat Julius Ceasar heeft bestaan? Zo ja, waarom?

Ik hoop dat je niet bedoelt dat er één boek is die claimt dat er 600.000 ooggetuigen zijn. Dat is namelijk iets compleet anders. Maar misschien heb ik dat gemist in dit topic, en heb je echt 600.000 individuele oog-getuig verslagen. Dan komen we ergens.

---

Over Ceasar, dat accepteer ik. Dat is geen extraordinaire claim. Ik heb (en samen met mij) oude romeinse gebouwen gezien. Mocht je me niet geloven, ik kan foto's en video's aanleveren. 😉 Ik weet dat er nu nog leiders van rijken / landen zijn. Dus een combinatie van de twee lijkt mij redelijkerwijs aan te nemen.

Ook van wat ik weet van archeologie, lijkt het mij aannemelijk dat ze achter de namen van sommige individuen kunnen komen, zeker iemand die een hoge status had. Een voorbeeld (maar zeker niet de enige) zijn bijvoorbeeld munten waarom meneer Caesar staat afgebeeld met naam en al.

[ Voor 10% gewijzigd door ZpAz op 23-07-2018 15:53 ]

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op maandag 23 juli 2018 @ 15:32:
[...]

Als er 600.000 of meer ooggetuigen zijn die iets hebben gezien en ze zijn het er unaniem over eens wat ze gezien hebben dan mag je me die vraag nog eens stellen.

Accepteer jij dat Julius Ceasar heeft bestaan? Zo ja, waarom?

Je bent een meester in het trekken van kromme vergelijkingen. Als je serieus een religie probeert te verdedigen op basis van bewijzen (ooggetuigen), dan kun je beter meteen stoppen. We weten allemaal dat er simpelweg geen enkel bewijs is. Slechts een boek, vol met verhalen die al eeuwenlang zijn door verteld.

Ik ben niet gelovig en toch durf ik te stellen dat het vrij zeker is dat Jezus van Nazareth heeft geleefd. Er zijn veel indicaties dat er iemand als Jezus heeft rondgelopen zo'n 2000 jaar geleden. Echter geloven dat hij wonderen verrichtte en dat zijn moeder spontaan zwanger is geraakt, doe ik niet. De heilige maagd Maria is vrij zeker simpelweg door iemand genomen en in plaats van de zonde op haar te nemen, ontstond een verhaal dat ze spontaan zwanger is geraakt. Het hele Christelijke verhaal is waarschijnlijk begonnen door overspel of iets als ruige seks. En dat is uiteindelijk, hoe ironisch, een verhaal van een heilige maagd geworden.