Oei, het wordt nu wel wat een quote-war. Bedankt voor je reacties hoor, maar misschien kunnen we samen terug naar kortere reacties, waarbij niet alle woorden op de weegschaal hoeven.
klaaas schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:31:
We zijn vaak blind voor onze eigen fouten. Ik ga er geen drie geven, maar je hoofdpunt waar je steeds op hamert is een mening die niet bewijsbaar is en die door jou als waarheid (zo niet DE waarheid) gebracht wordt: religie is slecht / gevaarlijk / we zijn beter af zonder.
Mee eens. Dat laatste is dan ook iets waar ik van overtuigd ben. Ook al kan religie voor sommige mensen en in sommige situaties ook zeker goed zijn trouwens. Ik zie het echter zelden en heb het verder dan ook over religie als grote geheel. Als ik mij in discussies over religie meng, dan is het mijn doel om religie zo ver terug te dringen, dat mensen zoals mij er geen enkele last meer van hebben. Ik heb ontzettend veel informatie gezien om voor mijzelf de conclusie te trekken dat religie slecht en gevaarlijk is. Een deel ervan heb je hier en daar in dit topic kunnen lezen. Kort en simpel: indoctrinatie ben ik fel tegen en dat is wat er (vrijwel altijd) bij een religie gebeurt. Dit zorgt vervolgens voor veel kromme discussies in de politiek (euthanisie) en zodoende heb ik er als mens last van.
Ik heb het niet als beschuldiging gezien, dus excuses zijn voor mij niet nodig. Ik ga er niet van uit dat iedereen die in een discussie springt de hele historie gaat doorlezen.
Dank.
Dat is niet wat ik bedoel. Het is niet een probeersel, maar een bewuste keuze omdat ik het leven met dat hele gedoen van god en kerk en mede-gelovigen beter vond dan zonder.
Dat is meer een keuze van woorden. Zolang je niet 100% zeker weet of jouw religie de juiste is, dan zou je het (oneerbiedig) een probeersel kunnen noemen. Het levert je blijkbaar ondertussen ook wat op, dus in die zin is de test wel geslaagd wellicht.
Echter, de woorden 'proberen' en 'bewust kiezen' staan niet tegen over elkaar. Je kunt bewust kiezen om iets te proberen. Als je echter wil stellen dat je bewust kiest voor je religie, omdat je zeker weet dat het de juiste religie is, die 100% waar is, dan is dat voor mij volledig verwerpelijk. Puur omdat niemand in de wereld het zeker weet. Dat zou hetzelfde zijn als claimen dat aliens 100% zeker bestaan.
Waarom hoop je dat? Is dat beter voor mij? Mijn omgeving? De wereld? Of is god msischien beter af zonder mij?
Dat is naar mijn overtuiging beter voor de wereld. Daarmee wil ik niet zeggen dat jij persoonlijk schadelijk voor de wereld zal zijn, maar wel het in stand houden van een religie. In die zin, zie ik dus liever dat meer mensen vanuit het geloof agnost of atheïst worden.
Geen idee. Het leven heeft zin of het heeft geen zin. Ik vind een leven dat zin heeft verreweg de aantrekkelijkste optie.
Ik ook, alleen ik ga er niet een 'sprookje' voor gebruiken om het artificieel zin te geven. En gelukkig kan ik wel prima leven met de gedachte dat elk leven op aarde zinloos is (of wellicht een test in een simulatie, dus zinvol voor een andere entiteit).
Waarom vind je dat?
De rationele kant van mensen is open-minded en kan via logica en wetenschappelijk inzicht ver komen. Bijvoorbeeld een kolonie op Mars via het gedachtengoed van Elon Musk.
De emotionele kant kan belemmerend werken en zorgen voor onlogische keuzes. Dat is soms nuttig, maar naar mijn idee is het vaak een oorzaak van problemen. Moet er bij zeggen dat uiteraard emotie bij de mens hoort (ons menselijk maakt) en ook dat het alsnog een belangrijk onderdeel is. Alleen waardeer ik rationaliteit hoger.
Daar zijn we het wel over eens.
Dit is voor mij belangrijk. Er zijn mensen die doen alsof ze wel zeker weten dat god bestaat en dan wordt het gevaarlijk. Jihadisten, enz.
Is dat zo? Je zou kunnen stellen dat het feit dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking gelooft dat er een god is een indicatie is. Je zou ook kunnen zeggen dat iemands religieuze ervaringen een indicatie zijn. En zo is er vast nog wel wat meer te bedenken. Natuurlijk kun je betwisten dat dat goede indicaties zijn. Misschien wel terecht ook. Maar als een indicatie een mindere variant van bewijs is is het op zich voldoende om iets aan te nemen. De praktijk bewijst het.
Een indicatie is geen vorm van een bewijs. Veel mensen denken ook dat aliens bestaan, maar er is nog geen enkel bewijs voor. Wel veel indicaties trouwens.
Het feit dat het grootste deel van een bevolking denkt dat er een god is, zegt mij hele andere dingen. Het zegt mij dat de voorouders die een religie hebben opgezet, bijzonder ingenieus zijn geweest, omdat ze een gedachtengoed hebben opgezet wat de tand des tijds kan weestaan. Daarbij zegt het mij dat een heel groot deel van de mensheid slechts anderen volgen, zonder zelf goed na te denken. Er zijn daarbij trouwens ook religies en culturen waar je vrijwel geen keuze hebt om wel of niet te geloven. Als je bijvoorbeeld alleen naar Nederland kijkt,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...is-kerkelijk-of-religieus, zie je dat de trend van aantal gelovigen daalt en we twee jaar geleden de grens van 50% gelovigen gepasseerd zijn. Op dit moment denken de meeste mensen in Nederland dus dat er geen god is (volgens de bron). De grootste religie in Nederland zit zelf onder de 25% aanhangers. Als ik kijk naar de meest ontwikkelde landen, zou je juist kunnen stellen dat de mensheid eindelijk door begint te krijgen dat goden niet bestaan. Daarmee kan een religie alsnog nuttig zijn en er zijn zat mensen die om hele andere reden een religie in stand willen houden. Puur voor traditie, way of life, macht, enz.
Helemaal niet. Ik heb gezegd dat het nuken van een land de aller aller aller laatste optie zou moeten zijn. Volgens mij heb ik daar al antwoord mee gegeven. Waar het om gaat is dat jouw voorbeeld niet een voorbeeld is van een situatie waarin genocide geoorloofd is.
Dat is voor mij toch ook de aller aller aller laatste optie zijn. Nu doe je weer alsof ik zomaar met nukes zou gooien. Als echter elke seconde er miljoenen westerlingen door een nuke van een 'tegenstander' worden geraakt, dan wist ik het echter wel. In het verhaal zat expres verwerkt dat de tegenstander de lanceerinstallaties in eigen steden had staan. Je moet dan dus zelf ook andere mensen vermoorden om je eigen volk/de reste van de wereld te redden. Je doet alsof je tijd genoeg hebt om nog duizenden andere opties te doorlopen, maar je hebt slechts een seconde per eigen stad. Ik hoop oprecht dat iemand op dat moment de mensheid redt en het land van de tegenstander wegbombardeert. Als jij liever hebt dat de complete rest van de wereld wordt uitgeroeid door een tegenstander, lijkt mij dat veel gevaarlijk dan waar je mij van beticht. Het is echter achteraf niet een goed en mooi voorbeeld, omdat je inderdaad reageert op een aanval. Zelfverdediging zal bij de meeste religies en gelovigen geen probleem zijn. Vanuit jezelf werken naar een genocide is naar mijn mening ook altijd 100% fout en ik denk dat jij dat alleen bedoeld. Laten we het daarover eens zijn en het voorbeeld niet weer terug brengen. Het is in onze geschiedenis meerdere keren voorgekomen en het is één van de grootste dingen om ons als mensheid voor te schamen.
[/quote]
Wat we in dat soort dillemma’s doen is het afwegen van verschillende (in die situatie tegendstrijdige) waarden. We moeten kiezen welke waarde we laten prevaleren. Wat we
niet doen is zeggen dat een waarde in een bepaalde situatie niet meer geldt.
[/quote]
Mee eens. En mijn punt daarmee is dat veel regels en geboden uit de bijbel in de praktijk niet te volgen zijn. Gij zult niet doden is een voorbeeld van een goed klinkend verbod, maar het werkt niet in de praktijk waar we helaas wel eens moeten doden. Dit wordt door iedereen geaccepteerd via legers, zelfverdediging enz. Maar bij euthanasie wordt dit gebod vaak gewoon weer vrolijk ingezet om te stellen dat wij niemand mogen doden, dat mag alleen god. Dat is het hypocriete waar ik mee zit.
Je oorspronkelijke standpunt was dat we niet konden zeggen wat goed of fout was. Hoe ga je dan het beste doen?
Precies. Dat kan gewoon. Ik probeer te doen wat ik denk dat het beste is. Ik hang er alleen geen oordeel aan vast dat het ook goed is wat ik doe. Gelovigen stellen zichzelf daarboven en stellen dat hun religie goed is en dat ze via de religie goede daden doen. Geen mens wordt echter geboren met een lijst in zijn hoofd waar op staat wat goed of kwaad is. Het is een cultuurgebonden concept wat ontwikkeld door allerlei levenservaringen. Voorbeeld: sommige mensen vinden het goed om vlees te eten, anderen vinden het slecht om dieren te slachten. In de bijbel werd geslacht. Kan een vegetariër geen Christen meer zijn?
Wat voor de één goed is, is voor de ander slecht. De mensheid is niet zo eensgezind als jij wilt dat het is. En denken dat een religie de wijsheid in pacht heeft qua goed of slecht, is voor alle andere religies en atheïsten weer een probleem.
Wederom de vraag: wie bepaalt wat beter is?
Juist. Dat doe je voor jezelf. De bekende spreuk: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is één van de weinige stellingen waar denk ik iedereen in de wereld het mee eens is. Je hoeft echter niet religieus te zijn om een empathisch mens te zijn.
Is dat een feit?
Als wij buren waren, hadden we allebei te maken met exact dezelfde regels. Als jij echter gelovig bent, heb jij te maken met diezelfde regels, plus de extra regels van je geloof (niet werken op zondag, enz.).
Dat is een aanname. Je hebt tot op heden nog niet 1 zo’n voorbeeld gegeven.
Jawel, meerdere zelfs. Helaas kan het soms zover komen dat er geen uitweg meer is. Helaas ontwikkeld het wapentuig zo ver dat een genocide niet is uit te sluiten over x aantal jaar, mocht de wereld in een crisis raken en er in veel landen een paar honderd grote nukes klaar staan. Het is een slechte situatie. Bijzonder slecht. Ik ben groot voorstander van het ontmantelen van alle nukes, maar dat kan pas als een mogelijke tegenstander het ook doet. Het is een conundrum, maar wel onze realiteit op dit moment. Het is een utopische gedachte als je denkt dat je elke situatie optimaal en met behoudt van levens op kan lossen. Dat kost meestal meer eigen levens dan je kan redden van de tegenstander. Tja, daar kun je in de praktijk geen goed of slecht aan hangen, dat is te kortzichtig.
Tja, jij begon er over.
En heel flauw gezegd lijk jij het leuk te vinden om mij te beschuldigen van het toestaan van genocide. Vind je dat goed van jezelf?
Ja, ik begrijp drommels goed wat jij bedoelde. Jij wilde een punt maken en manoeuvreerde jezelf daarmee in een onmogelijke positie. Als je je niet zo anti-religie had opgesteld was dat wellicht niet gebeurd.
Zo zie ik het niet, zie wat reacties boven deze quote. Ik sta er nog volledig achter, echter weiger jij om er objectief naar te kijken. Je zet mij onterecht klem. Echter vind ik het ondertussen niet leuk meer om steeds soort van genocide te 'verdedigen', terwijl ik alleen maar wil bespreken dat alle opties open moeten zijn, zonder er vooraf al oordelen als goed en slecht aan te hangen. Dat zijn namelijk dooddoeners die keuzes beperken. In een complexe wereld kan je dat duur komen te staan.
Als je je beperkt tot de wetenschap beperk je je open mind net zo goed. Ik moet er niet aan denken. En vergeet niet dat een open mind geen doel op zich is. “Merely having an open mind is nothing. The object of opening the mind, as of opening the mouth, is to shut it again on something solid.” Aldus Chesterton.
Waar haal jij vandaan dat ik mij beperk tot de wetenschap? Ik gebruik het puur en alleen als middel en noem alle uitkomsten van dat middel ook niet de waarheid. Het is echter een manier om een groot deel van de wereld goed te verklaren. Ik sta verder overal voor open, maar dingen als gedachtenlezen, homeopathie, contact met overleden mensen, enz. daar sta ik uiterst sceptisch tegenover. Dat komt dóór de wetenschap, omdat die mij leert dat ik niet zomaar alles moet aannemen en geloven. En terecht toch? Skeptisch en kritisch zijn is niet hetzelfde als geen open-mind hebben. En wetenschap wordt door wetenschappers niet verheven tot de waarheid, maar een middel om de wereld te onderzoeken op een objectieve manier. Het is helaas voor religie wel zo dat de wetenschap een flink groot deel van de ridicule stellingen van een religie omver heeft gehaald. Zoals dat de aarde om de zon draait, het getal pi, enz.
Voor de gelovigen die niet zo bezig zijn met details, maakt het niet zoveel uit. Het is echter omgekeerd niet waar dat atheïsten alleen maar denken aan wetenschap en feiten. Een goede wetenschapper laat ook net zo goed de mogelijkheid van het bestaan van een god open. Ook Einstein was bezig met god en heeft zeer intelligente dingen over god gezegd.