[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Playa del C.]

begintmeta schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:18:
[...]

Interessant, ik zou zeggen dat 'dat er bij een theorie geen emotie of overtuiging meespeelt.', naast dat het, zoals ook eerder in het topic besproken, überhaupt op bepaalde overtuigingen (en ik denk ook emoties) gestoeld is (wat ook prima is), sowieso tegenstrijdig is met 'er voordeel mee te doen'

Leg eens uit.

Je wilt denk ik zeggen dat wetenschappers geloven in het bedrijven van wetenschap? En er een enorme eureka-emotie bij krijgen als ze iets ontdekken? Dat is de menselijke kant en een taktische manier om de woorden 'geloof' en 'emotie' te koppelen aan 'wetenschap'.

Ik bedoelde de wetenschap zelf als een middel om kennis te vergaren. Kennis zorgt voor voordeel. De wetenschap zelf is puur objectief en zonder emotie. Het gaat in de wetenschap niet over de wetenschapper, maar de ontdekkingen.

[klaaas]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:42:
[...]

Je geeft hier dus toe dat jouw geloof volledig onverifieerbaar is?

De kern van mijn geloof is in wetenschappelijke zin onverifieerbaar.

Mag ik vragen waarom je er dan zo stellig in gelooft?

Waarom denk je dat ik er 'zo stellig' in geloof?

Je geeft hiermee toe wat ik in mijn eerste stelling zette. Een gelovige weet van binnen dat de religie nergens een fundering heeft en waarschijnlijk net zoveel waarde als een sprookje heeft.

Ho ho, niet terugpeddelen. Je oorspronkelijke stelling was dat alle gelovigen weten dat religie een sprookje is. Die stelling lijkt me onhoudbaar. Ik ken veel christenen en daar zitten er heel wat bij die bij wijze van spreken liever dood zouden gaan dan erkennen dat ‘het niet waar is’. Volgens mij is dat ook de (negatieve) ervaring van veel mensen die een discussie met een gelovige aangaan. Come to think of it... er zijn zelfs behoorlijk wat mensen gestorven voor hun geloof. Daar kun je wellicht verschillende redenen voor bedenken, maar als daarbij het woord hypocriet komt kijken, lijkt het me een zeer onwaarschijnlijke verklaring.

Maar goed, je nieuwe stelling is dus dat religie waarschijnlijk net zoveel waarde als een sprookje heeft. Opkomen voor het kwetsbare, vrede en gerechtigheid, schoonheid, tederheid en hoop dat zijn zo een paar waarden waar ik me, geïnspireerd door mijn geloof, in mijn leven voor wil inzetten. Misschien blijkt ooit, dat mijn geloof gebaseerd was op menselijke verzinsels. Maar dan waren het in ieder geval wel goede verzinsels. Als je die op gelijke waarde wilt schatten als een sprookje, dan heb je een wereldbeeld dat ik absoluut niet benijd.

begintmeta schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:55:
Hoe test je of je je vergist?

Door te leven.
En dat bedoel ik serieus.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 13-07-2018 21:45 ]

[begintmeta]

z1rconium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:31:
... kan hij/zij daar geen onzin in zetten en zal het onderbouwt moeten worden....

Het hoeft ook geen onzin te zijn, alleen een gedeelde veronderstelling. Ik denk dat uiteindelijk bepaalde behoeften of emoties ervoor zorgen dat men bepaalde veronderstellingen doet (die kunnen wel of niet gerelateerd zijn aan een al dan niet existerende onderliggende werkelijkheid). In deze topicserie, maar ook in andere topics, zijn al diverse posts van mij en anderen hierover te vinden trouwens.

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:33:
... De wetenschap zelf is puur objectief en zonder emotie. ...

Puur objectief is een lastig begrip, ik hou het eerder op (schijnbaar?) intersubjectief. Emotie waardeer ik juist erg in wetenschapsactiviteit, omdat die richting geeft.

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 21:44:
...
Door te leven.
En dat bedoel ik serieus.

Kan je dat wat concreter maken?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2018 21:59 ]

[Waah]

Waarom een gelovige nooit een ongelovige gaat overtuigen en andersom:
http://theoatmeal.com/comics/believe

Ook wel bekend als de Backfire Effect.

Dat maakt de discussie natuurlijk niet minder leuk of interessant. En het zet je zeker aan het denken wat op zich al goed is. Maar volgens mij is het belangrijk elkaar te begrijpen waarom de ander er zo over denkt. En niet om elkaar te overtuigen van ons gelijk. Want hoe dieper het geloof (als gelovige of als atheist) in de eigen waarheid hoe lastiger het is om iemand te overtuigen. Hoe logisch de argumenten ook zijn.

Dat getuige ook uit de eerdere reactie:" Ik ken veel christenen en daar zitten er heel wat bij die bij wijze van spreken liever dood zouden gaan dan erkennen dat ‘het niet waar is’."

Wat prima te verklaren is via de gelinkte comic en het backfire effect. En dat geld natuurlijk net zo goed andersom. ALs morgen zich een god openbaart zullen de die-hard atheisten dat nooit willen toegeven. NEt als dat men Jezus 2000 jaar geleden (more or less, if real) ook niet geloofde. Er zullen altijd tegenstanders zijn. Van beide kanten. Als morgen bekend wordt dat onomstotelijk bewezen kan worden dat God NIET bestaat zullen de die-hard gelovigen dat ook niet toegeven.

[Playa del C.]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 21:44:
Ho ho, niet terugpeddelen. Je oorspronkelijke stelling was dat alle gelovigen weten dat religie een sprookje is. Die stelling lijkt me onhoudbaar. Ik ken veel christenen en daar zitten er heel wat bij die bij wijze van spreken liever dood zouden gaan dan erkennen dat ‘het niet waar is’. Volgens mij is dat ook de (negatieve) ervaring van veel mensen die een discussie met een gelovige aangaan. Come to think of it... er zijn zelfs behoorlijk wat mensen gestorven voor hun geloof. Daar kun je wellicht verschillende redenen voor bedenken, maar als daarbij het woord hypocriet komt kijken, lijkt het me een zeer onwaarschijnlijke verklaring.

Dit zegt echt niks hoor. Ik blijf bij mijn eerste stelling trouwens, die ik in tweede instantie anders verwoorde, maar die je absoluut niet anders hoefde op te vatten.
Religie zit barstensvol indoctrinatie en sociale druk. Na jaren van toewijding aan het geloof is het prima voor te stellen dat mensen letterlijk hun leven geven voor de religie. Ook een opmerking van een Christen dat ze liever dood gaan dan erkennen dat de religie onwaar is, zegt niks. Dat is uiterlijke vertoon en het standaard toneelstukje. Ik heb het over echt van binnen en daar weet iedereen hoe het zit. Er is namelijk daar diep van binnen geen enkele reden om een willekeurige god te aanbidden. Een god waar je toevallig maar in gelooft, omdat je in een bepaald gebied bent geboren en omdat anderen om je heen er ook maar in geloven.

Maar goed, je nieuwe stelling is dus dat religie waarschijnlijk net zoveel waarde als een sprookje heeft. Opkomen voor het kwetsbare, vrede en gerechtigheid, schoonheid, tederheid en hoop dat zijn zo een paar waarden waar ik me, geïnspireerd door mijn geloof, in mijn leven voor wil inzetten. Misschien blijkt ooit, dat mijn geloof gebaseerd was op menselijke verzinsels. Maar dan waren het in ieder geval wel goede verzinsels. Als je die op gelijke waarde wilt schatten als een sprookje, dan heb je een wereldbeeld dat ik absoluut niet benijd.

Je snapt best wat ik bedoel met 'sprookje' en die context. De bijbel is niet als sneeuwwitje. De bijbel is een bijzonder waardevol boek. Alleen het geloven in alle inhoud, stellingen en/of afgeleide interpretaties van de bijbel is wél van dezelfde waarde als alles geloven uit het sprookje van sneeuwwitje.

Denk jij verder dat alle andere mensen, van ander geloof of zonder geloof, niet dezelfde positieve zaken proberen te bereiken in het leven als jij? Je bent daarvoor helaas door een geloof geïnspireerd, want eerlijk waar hoop ik toch echt dat dit vanuit jezelf komt. Om voor vrede, gerechtigheid, schoonheid en hoop te zijn, hoef je toch niet eerst religieus te worden? Jij ook niet, maar dat is waar de indoctrinatie zit. De religie zelf eigent zich deze idealistische beelden toe en doet alsof de 'rest', de heidenen, slechter zijn, naar de hel gaan, een vorm van de duivel zijn. Letterlijk een beproeving voor een gelovige. Die indoctrinatie is bedoeld om de discussie te verharden, zodat gelovigen niet snel worden verleidt om het geloof te verlaten. En mijn probleem ermee is, dat door die houding een gelovige zich onbewust boven de niet-gelovigen of ander-gelovigen stelt. De arrogantie om te denken dat het eigen geloof de enige waarheid is.

Je kan prima een religie volgen en tegelijk zeggen dat je het ook niet weet. Het gaat alleen elke keer mis als een religieus persoon te stellig denkt te weten dat het zeker waar is. Dat is een toneelstukje en aangeleerde overtuiging. Of wordt je geboren als totaal gelovig?

Edit: hm, ik merk dat ik weer in het zinloze welles-nietes spel wordt getrokken.

[ Voor 3% gewijzigd door Playa del C. op 14-07-2018 09:19 ]

[arbraxas]

Puur objectief is een lastig begrip, ik hou het eerder op (schijnbaar?) intersubjectief. Emotie waardeer ik juist erg in wetenschapsactiviteit, omdat die richting geeft.

Objectief is helemaal geen lastig begrip. Uitvoering kan voor een mens inderdaad wel eens wat lastiger zijn.
En emotie hoort niet thuis in de wetenschap. En natuurlijk werkt het praktisch niet zo. Onderzoekers zijn gedreven voor hun onderwerp etc.
En daar zit dan ook gelijk een valkuil, te gedreven waardoor misschien tunnelvisie onstaat of verkeerde conclusies getrokken worden etc. Dat word dan weer afgevangen door collega onderzoekers die de uitgebrachte studies weer controleren.

En daar zit het wezenlijke verschil met religie, die word niet gecorrigeerd, hoe duidelijk fout passages in een bijbel/koran whatever ook zijn.

Maar goed, je nieuwe stelling is dus dat religie waarschijnlijk net zoveel waarde als een sprookje heeft. Opkomen voor het kwetsbare, vrede en gerechtigheid, schoonheid, tederheid en hoop dat zijn zo een paar waarden waar ik me, geïnspireerd door mijn geloof, in mijn leven voor wil inzetten

Hmz, lees nog eens een paar geschiedenisboeken en kijk het journaal. Als religie 1 ding niet gebracht heeft is dat vrede, gerechtigheid, schoonheid en hoop. Ze verschillende religies vechten elkaar liever de tent uit, zoeken totale overheersing en kunnen zelfs onderling geen vrede houden.

[begintmeta]

arbraxas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 23:26:
... Objectief is helemaal geen lastig begrip ....

Alleen al gezien de hoeveelheid woorden die men aan het uitspitten van het begrip van objectiviteit (en het begrip objectiviteit in diverse context) besteed heeft een besteedt, vraag ik me af of dat juist is.

En emotie hoort niet thuis in de wetenschap.

Zonder emotie denk ik niet dat veel wetenschap zou worden bedreven, dat wil niet zeggen dat emotie een factor zou moeten zijn over wat men denkt te weten.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2018 23:46 ]

[bert pit]

Het gaat om de hunker naar macht.
Overigens zijn het altijd degenen met het hoogste grootste gebouw die je in hun greep hebben: Vroeger de kasteelheer, daarna de kerk en nu de bank/verzekeraar.

[klaaas]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:57:
[...]
Dit zegt echt niks hoor. Ik blijf bij mijn eerste stelling trouwens, die ik in tweede instantie anders verwoorde, maar die je absoluut niet anders hoefde op te vatten.
Religie zit barstensvol indoctrinatie en sociale druk. Na jaren van toewijding aan het geloof is het prima voor te stellen dat mensen letterlijk hun leven geven voor de religie.

Maar daarmee spreek je jezelf tegen. Iemand die geïndoctrineerd is weet niet dat hij ten diepste in sprookjes gelooft. (Even los van het feit dat je een nogal raar beeld van geloven hebt).

Ik heb het over echt van binnen en daar weet iedereen hoe het zit.

Ik vind het heel knap dat jij dat weet. Ik weet dat nl niet. En eigenlijk denk ik dat niemand ten diepste weet wat er in een ander speelt. De bijbel zegt dat wij alleen de buitenkant kennen en God als enige het hart doorziet. Zelfs al geloof je niet dat er een god is dan is instemming met het eerste deel het enige dat overblijft. De rest van wat je over iemands diepste motieven kunt zeggen zijn enkel aannames.

Je snapt best wat ik bedoel met 'sprookje' en die context.

Nee, dat weet ik niet. Jij komt met bokshandschoenen een potje schaken en als je dan met die lompe handschoenen de stukken van het bord veegt verwacht je van mij dat ik wel weet welke zet je wilde doen? Volgens mij is dat niet hoe het werkt.

De bijbel is niet als sneeuwwitje. De bijbel is een bijzonder waardevol boek. Alleen het geloven in alle inhoud, stellingen en/of afgeleide interpretaties van de bijbel is wél van dezelfde waarde als alles geloven uit het sprookje van sneeuwwitje.

Ken jij mensen die gemotiveerd door een sprookje zich inzetten voor de waarden die ik noemde?

Denk jij verder dat alle andere mensen, van ander geloof of zonder geloof, niet dezelfde positieve zaken proberen te bereiken in het leven als jij? Je bent daarvoor helaas door een geloof geïnspireerd, want eerlijk waar hoop ik toch echt dat dit vanuit jezelf komt. Om voor vrede, gerechtigheid, schoonheid en hoop te zijn, hoef je toch niet eerst religieus te worden?

Er zijn zeker niet-religieuze mensen die dezelfde waarden nastreven. Gelukkig maar. Ik ga er altijd maar vanuit dat de meeste mensen niet knettergek zijn.

Jij ook niet, maar dat is waar de indoctrinatie zit. De religie zelf eigent zich deze idealistische beelden toe en doet alsof de 'rest', de heidenen, slechter zijn, naar de hel gaan, een vorm van de duivel zijn. Letterlijk een beproeving voor een gelovige. Die indoctrinatie is bedoeld om de discussie te verharden, zodat gelovigen niet snel worden verleidt om het geloof te verlaten. En mijn probleem ermee is, dat door die houding een gelovige zich onbewust boven de niet-gelovigen of ander-gelovigen stelt. De arrogantie om te denken dat het eigen geloof de enige waarheid is.

Jouw mening, maar ik herken me er niet in. Als iemand zich met mij in wil zetten voor zaken als vrede en gerechtigheid dan zie ik hem/haar als een medestander.

Je kan prima een religie volgen en tegelijk zeggen dat je het ook niet weet. Het gaat alleen elke keer mis als een religieus persoon te stellig denkt te weten dat het zeker waar is. Dat is een toneelstukje en aangeleerde overtuiging. Of wordt je geboren als totaal gelovig?

Dat is een valse tegenstelling. Er zijn meer opties. B.v. dat iemand daadwerkelijk meent wat ie zegt.

begintmeta schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 21:58:

Kan je dat wat concreter maken?

Ik had gehoopt dat je dat wat langer zou laten bezinken 😉

Geloof is voor mij niet een intellectueel concept dat ik van een afstandje beschouw en her en der nog eens bijschaaf. Wat mij betreft geldt voor geloof het oude gezegde: the proof of the pudding is in the eating. Geloof is bedoeld om uit te leven. Als je dat doet kom je vanzelf tot de conclusie wat je wel en niet in je pudding wilt. Er zijn zaken die ik ‘vroeger’ als belangrijk zag en die ik nu niet meer zo zie. Ik heb ook mensen in mijn vriendenkring die tot de conclusie gekomen zijn dat er uberhaupt geen pudding is. Dat geld voor mij niet, maar ik kan niet uitsluiten dat er dingen in mijn leven gebeuren die mij er toe dwingen mijn inzichten te herzien.

arbraxas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 23:26:
Hmz, lees nog eens een paar geschiedenisboeken en kijk het journaal. Als religie 1 ding niet gebracht heeft is dat vrede, gerechtigheid, schoonheid en hoop. Ze verschillende religies vechten elkaar liever de tent uit, zoeken totale overheersing en kunnen zelfs onderling geen vrede houden.

Het zijn net gewone mensen, nietwaar?

[ Voor 15% gewijzigd door klaaas op 14-07-2018 00:41 ]

[begintmeta]

klaaas schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 00:30:
...
Geloof is voor mij niet een intellectueel concept dat ik van een afstandje beschouw en her en der nog eens bijschaaf. Wat mij betreft geldt voor geloof het oude gezegde: the proof of the pudding is in the eating. Geloof is bedoeld om uit te leven. Als je dat doet kom je vanzelf tot de conclusie wat je wel en niet in je pudding wilt. Er zijn zaken die ik ‘vroeger’ als belangrijk zag en die ik nu niet meer zo zie. Ik heb ook mensen in mijn vriendenkring die tot de conclusie gekomen zijn dat er uberhaupt geen pudding is. Dat geld voor mij niet, maar ik kan niet uitsluiten dat er dingen in mijn leven gebeuren die mij er toe dwingen mijn inzichten te herzien.
...

het raakt ook wel wat aan de eerdere posts begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" en klaaas in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" denk ik.

Wat betreft ik ben er aardig van overtuigd dat dat wat ik geloof waar is. Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. Maar ik kan me vergissen. is de beantwoording van de vraag of je je vergist op het oog niet een die 'prioriteit' heeft, wat voor mij op zich prima voorstelbaar is. Alleen hoe je dan toch behoorlijk waarde lijkt te hechten aan een inschatting van de correspondentie van jouw overtuiging met de waarheid (ook ten opzichte van die van iemand anders), en hoe je die inschatting dan maakt, vind ik lastiger te volgen.

[unezra]

z1rconium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:07:
[...]
Je maakt inderdaad een grap.

Nope.

"een theorie is weinig meer..." - je begrijpt dat er mensen zijn die voor theorieën Nobelprijzen naar huis hebben gesleept ?

En wat zegt dat precies?

[...]
Je kunt wel een natte vinger in de lucht houden en wat schrijven, maar dan zal het door andere wetenschappers tegen het licht worden gehouden - peer review is key.

Een wetenschapper vind het fantastisch als deze een hypothese onderuit kan halen, dat is juist het doel: geen absolute waarheid, maar juist uitsluiten wat het niet is.

Er is dan ook geen autoriteit in de wetenschap, je zal het met z'n allen moeten doen.

De grap is dat dit vroeger, toen de wetenschap zoals wij die nu kennen nog relatief in de kinderschoenen stond, weinig anders was. Natuurverschijnselen konden universeel verklaard worden als zijnde acties van deze of gene god. Anno 2018 vinden we dat er voldoende bewijs is dat dat niet zo is.

Er is nieuw bewijs, we geloven daar met zijn allen in, natuurverschijnselen worden nu op een andere manier verklaard dan een paar honderd of een paar duizend jaar geleden.

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:15:
[...]
Een theorie is geen bewezen geloof, het is een (poging tot een) beschrijving van de werkelijkheid. Verschil met geloof is dat er bij een theorie geen emotie of overtuiging meespeelt. Puur proberen de natuurwetten te begrijpen en er voordeel mee te doen. Waardoor wij nu via het internet en met cpu kracht kunnen communiceren.

Natuurlijk speelt emotie of overtuiging wel een rol.
Het is niet ondenkbaar dat als je denkt dat iets op een bepaalde manier werkt, je daar van overtuigt raakt, je ook wil dat het echt zo werkt én dat je wil dat anderen denken dat het zo werkt.

Dus ga je anderen overtuigen van jouw visie, van jouw theorie. Anderen doen vervolgens onderzoek en komen tot de conclusie dat je gelijk hebt, of niet.

Het is inderdaad niet te bewijzen dat een god niet bestaat, maar dat geldt voor alles wat nog nooit is waargenomen. Zoals een spaghettimonster, intelligente aliens, eenhoorns en leuke schoonmoeders. Dat weegt niet even zwaar als de optie dat een god eventueel wel bestaat. Het is zelfs zo extreem dat er eigenlijk niks over te zeggen valt. En dat laatste maakt het zo vreemd wanneer mensen de kans op het bestaan van een god hoger inschatten dan 50%. Wat mij persoonlijk betreft vind ik het zelfs gek als de kans hoger dan 1% wordt geschat, gezien het aantal goden en statistiek.

Het aantal goden is niet relevant. In welke god je nu gelooft, het gaat in feite om precies hetzelfde ding, hetzelfde concept. Of je het nu Allah of God noemt, of in jezelf, het is precies hetzelfde.

Daarmee is kun je dan ook zeggen dat de kans dat god bestaat zo goed als 100% is, want het overgrote deel van de mensen gelooft wel in iets, in bijdragen aan een betere wereld, etc. Hoe ze het noemen is dan niet belangrijk, ze geloven uiteindelijk in hetzelfde ding.

(100% bewijs zul je nooit krijgen maar da's nooit het geval, daarbij zul je altijd mensen hebben die er niet in geloven. Er zijn ook nog steeds mensen die denken dat de aarde plat is...)

z1rconium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:31:
[...]
Sure, de wetenschapper die zijn onderzoek doet, heeft daar natuurlijk enorme passie voor.
Maar zodra deze een hypothese schrijft, kan hij/zij daar geen onzin in zetten en zal het onderbouwt moeten worden. Het "voordeel" is dat we weer een stukje rijker zijn geworden in kennis, soms geldt dat voor de gehele mensheid en soms niet.

Die wetenschapper kan prima onzin schrijven. Zolang diegene maar voldoende anderen weet te overtuigen van zijn of haar gelijk en de theorie uit experimenten blijkt.

Maar wat nu als na 10 jaar blijkt dat de experimenten om iets aan te tonen niet kloppen? De onderbouwing vervalt, de theorie valt op de grond. Tot dat moment was iets bewezen, na dat moment gaat de theorie naar het rijk der fabelen.

Waarheid is niet absoluut.

Daarbij, ons waarnemingsvermogen is belachelijk beperkt. Bij het minste of geringste moeten we al gebruik maken van hulpmiddelen om ons waarnemingsvermogen te vergroten. Wat nu als we een instrument bouwen om iets waar te nemen, maar de hele constructie van het instrument deugt niet? Wat nu als de vertaalslag van hetgeen er is naar hetgeen wij kunnen waarnemen mis gaat? Klopt hetgeen we waarnemen dan wel? Nemen we wel waar wat we denken waar te nemen?

Zit je ook nog eens met dat het denkvermogen van de mens vrij beperkt is en hoewel collectief een groter denkvermogen ontstaat, ook daar allerlei vertaalslagen tussen zitten, informatie verloren gaat, etc.

Al met al helpt het niet dat wij als indivuele mensen en als mensheid in alle op zichten erg beperkt zijn.

Zo'n beetje alles wat je dagelijks gebruikt en eet heeft een wetenschappelijke theorie als basis.

Toch zijn er volgens mij nog heel veel zaken die niet verklaard kunnen worden.

[noguru]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:37:
[...]

In de bijbel (ook de Joodse) staat inderdaad een phrase waarin de zon gevraagd wordt om 'stil te staan' wat veronderstelt dat degene die dat vroeg (ik snap dat dit überhaupt absurd klinkt voor niet-gelovigen maar daar gaat het even niet om ) veronderstelde dat de zon om de aarde draait of in ieder geval uitging van dit perspectief.
Dat de KERK daar een hele doctrine van heeft gemaakt betekent nog niet dat de bijbel het mis heeft.

Wat ik belangrijk vond met mijn opmerking is dat je begrijpt dat Galileo geen ongelijk had. Over hoe de bijbel geïnterpreteerd kan worden zal je mij niet horen, maar jij interpreteert de wetenschap zeker verkeerd.

[z1rconium]

unezra schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 07:13:
[...]
En wat zegt dat precies?

Dat we nu wereldwijd in ziekenhuizen radiologie afdelingen hebben waar we al dan niet van onze aandoening kunnen genezen - initieel dankzij Marie Curie die een theorie over radioactiviteit schreef, een vrouw, die volgens sommige religies alleen in huis mag werken. Ironisch genoeg overleed ze aan leukemie omdat ze niet wist dat radium en radioactiviteit schadelijk was voor het lichaam. Uitkomst van deze theorie is de Curie (Ci) welke nog steeds word gebruikt om radioactiviteit te berekenen.

Dat we nu röntgenscanners hebben om in ons lichaam te kunnen kijken.
Dat we nu begrijpen hoe malaria in ons lijf komt en wat het doet.
Dat we nu begrijpen hoe gassen werken.
Dat we nu begrijpen hoe lichtbreking werkt.
Dat we nu halfgeleiders hebben.
etc,etc...

Je mag het zelf aanvullen, de lijst is erg lang en veel theorieën worden dagelijks toegepast.

Allemaal zonder bijbel - sterker nog, voor sommige wetenschappers strookte hun eigen theorieën niet met hun geloof en hadden daar moeite mee (bijv. Darwin en Newton).

De grap is dat dit vroeger, toen de wetenschap zoals wij die nu kennen nog relatief in de kinderschoenen stond, weinig anders was. Natuurverschijnselen konden universeel verklaard worden als zijnde acties van deze of gene god. Anno 2018 vinden we dat er voldoende bewijs is dat dat niet zo is.

Er is nieuw bewijs, we geloven daar met zijn allen in, natuurverschijnselen worden nu op een andere manier verklaard dan een paar honderd of een paar duizend jaar geleden.

Dit is de clou: We zijn er achter gekomen dat er geen god nodig is om de natuur uit te kunnen leggen. Hiervoor hoef je niet de "waarom" vraag altijd te kunnen beantwoorden.

Aansluitende quote van deGrasse Tyson:

God is an ever-receding pocket of scientific ignorance that's getting smaller and smaller and smaller as time moves on.

Maar wat nu als na 10 jaar blijkt dat de experimenten om iets aan te tonen niet kloppen? De onderbouwing vervalt, de theorie valt op de grond. Tot dat moment was iets bewezen, na dat moment gaat de theorie naar het rijk der fabelen.

Dat is fantastisch, dat is ook gebeurd in het verleden, maar over het algemeen worden theorieën verfijnd, niet debunked.

Zo had Einstein problemen met het constant van Newton en daar kwam de theorie van relativiteit uit, iets wat dagelijks word gebruikt voor satellieten, bijv. GPS.

Waarheid is niet absoluut.

Eens, zoals ik eerder zei:

Een wetenschapper vind het fantastisch als deze een hypothese onderuit kan halen, dat is juist het doel: geen absolute waarheid, maar juist uitsluiten wat het niet is.

Toch zijn er volgens mij nog heel veel zaken die niet verklaard kunnen worden.

Therefore God ?

[Playa del C.]

Waah schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:38:
Waarom een gelovige nooit een ongelovige gaat overtuigen en andersom:
http://theoatmeal.com/comics/believe

Ook wel bekend als de Backfire Effect.

Dat maakt de discussie natuurlijk niet minder leuk of interessant. En het zet je zeker aan het denken wat op zich al goed is. Maar volgens mij is het belangrijk elkaar te begrijpen waarom de ander er zo over denkt. En niet om elkaar te overtuigen van ons gelijk. Want hoe dieper het geloof (als gelovige of als atheist) in de eigen waarheid hoe lastiger het is om iemand te overtuigen. Hoe logisch de argumenten ook zijn.

Dat getuige ook uit de eerdere reactie:" Ik ken veel christenen en daar zitten er heel wat bij die bij wijze van spreken liever dood zouden gaan dan erkennen dat ‘het niet waar is’."

Wat prima te verklaren is via de gelinkte comic en het backfire effect. En dat geld natuurlijk net zo goed andersom. ALs morgen zich een god openbaart zullen de die-hard atheisten dat nooit willen toegeven. NEt als dat men Jezus 2000 jaar geleden (more or less, if real) ook niet geloofde. Er zullen altijd tegenstanders zijn. Van beide kanten. Als morgen bekend wordt dat onomstotelijk bewezen kan worden dat God NIET bestaat zullen de die-hard gelovigen dat ook niet toegeven.

Precies dit. Behalve dan dat als god zich morgen onomstotelijk openbaart, ook een goede atheïst zijn ongelijk zal toegeven en religieus wordt.

Ik vind oprecht het allerergst aan dit hele topic dat er blijkbaar mensen zijn die totaal doorgeslagen zijn. Het is volledig ridicuul om een harde stelling te nemen voor geloof. Een gelovige kan per definitie maximaal stellen dat hij of zij gelooft dat er een god is.
Als daarnaast wetenschappelijke inzichten en steeds vernieuwde denkwijzen steeds meer delen van elke religie laat afbrokkelen, is het ook schrijnend om te zien dat sommige mensen maar blijven roepen dat ze niet eens twijfelen. Die denken dat het zo is dat er ook andere gelovigen zijn die nooit eens twijfelen. Ieder mens die nooit twijfelt over zijn geloof is kierewiet. En potentieel de meest radicale leider voor een religie.
Toegeven dat je twijfelt, is juist iets wat veel respect oplevert, vooral bij niet-gelovigen. Het maakt je integer en gelijk aan ieder mens. Stellen dat je het geloof toch wel aardig hebt doorgrond, is bijzonder arrogant en verheven en ook de oorzaak van allerlei ellende op wereldniveau.

Je mag van alles geloven, maar wat hier in het topic te zien is, is dat sommige gelovigen doorslaan en het geloof richting waarheid brengen. Het zijn kotsmisselijkmakende teksten uit de religie zelf trouwens, die mij als klein kind tijdens de preek in de kerk al bijzonder tegenstonden.
Volwassen mensen die het toneelstukje elke zondag opvoeren met de meest indoctrinerende teksten.

"De heer is mijn herder."
"God is de waarheid, het licht en het leven."
"Laat de kindren tot mij komen."
Doopdienst waar letterlijk door de dominee wordt gesteld dat het gedoopte kind erbij hoort, andere kinderen (uit hetzelfde dorp) niet en deze ongelovigen zullen bij de "dag des oordeels" er wel achter komen.
Prediken over leven na de dood, een hemel.

In bovenstaande opsomming staat het vol met indoctrinaties en psychologische trucjes om het grote volk slaafs en nederig te maken.

Moderne gelovigen zeggen dan soms, ja ik vind de kerk enzo ook niet alles, maar ik geloof wel graag in god om daarmee goed te zijn voor mijn naasten en de wereld. Die mensen houden een zieke organisatie alsnog in stand, terwijl je zonder elke vorm van religie en geloof net zo veel goede dingen kunt doen in je leven.

Geloven en dan in naam van een god zeggen en denken dat je goede dingen doet. Dat is het sprookje. Ik weet ondertussen ook dat de meeste gelovigen niet meer in staat zijn om de eigen religie te stoppen of minstens kritisch te bekijken. En de enige manier om geen identiteitscrisis te krijgen, is om keihard terug te slaan richting de kritiek. Deze psychologische toestanden zijn, als je van heel ver en objectief kan kijken, een bijzonder erg iets in de wereld. Miljarden mensen die uit naam van onbestaande goden, volgens een verzonnen leer in een sprookje leven en dat alles bij elkaar laten bepalen hoe het leven gaat verlopen.
Ziek en gestoord naar mijn mening. Ook zielig ergens, zo'n beperking van de eigen vrijheid. Die trouwens door het geloof zelf als een bevrijding of verlichting van de geest wordt uitgelegd. Mooie indoctrinatie is dat en als je het dan ook gelooft, denk je inderdaad dat je met je geloof meer bent of kan dan zonder een geloof.

Mijn probleem met religie is, dat al die gelovigen ook invloed hebben op mijn leven. Heel veel invloed! Van oorlogen tot wetgeving tot zondagen tot familieruzies (niet met mij overigens). Allemaal door een uit de hand gelopen oud sprookje en heel veel mensen die of zelf niet zo goed kunnen nadenken of juist wel, maar er dan misbruik van maken. Sluwe leiders die er geld aan verdienen. Volgers die betalen.

Als gelovige besteedt je een behoorlijk deel van je tijd, energie en geld aan het geloof. Lachen wordt dat als je straks overlijdt en er blijkt dat het nergens op sloeg. Net zo gek als iemand die hetzelfde deel van zijn leven bezig is geweest met het tellen van het aantal zandkorrels op een strand. Alles wat je uit naam van god hebt gedaan, kun je net zo goed doen zonder die naam. En als je de beperkingen van een geloof niet hebt, kun je zelfs meer doen.
Het is een drogreden om te denken dat je met de kerk als eensgezinde groep meer kan doen. Daar is het land Nederland al voor met een eigen overheidssysteem. We zijn al een groep. En binnen de groep zitten helaas splintergroeperingen voor elk geloof die elkaar slechts willen tegenwerken. En dan uiteindelijk ook nog de niet-gelovigen tegenwerken. Ik, als niet-gelovige mag van veel gelovigen geen euthanasie plegen? Ben je helemaal van de pot gerukt? Ik. Ik ben niet gelovig. Ik volg jullie overtuiging niet. En als ik bij volle verstand en vanaf mijn nek verlamd in mijn eigen huis lig en 90 jaar ben, mag niemand de goede daad doen, omdat een grote groep mensen zo gek is om een sprookje als levensgids te volgen.
Wat ik zou willen, is dat euthanasie voor iedereen mogelijk is (met goede regelgeving), behalve voor gelovigen die tegen euthanasie zijn. Een deel krijgt dan de beproeving van zijn leven:
Je bent over de 90, hebt enorme pijn, wordt nog maanden in leven gehouden en hebt geen kracht en mogelijkheid meer om je eigen leven te beëindigen. Voor jou mag een ander het niet doen, vanwege je dierbare geloof. Rest de gedachte dat dit een beproeving van god is natuurlijk. God wil graag met veel pijn je geloof eens testen. (Juist... slimme indoctrinatie). En na een paar maanden overlijdt je in helse pijn en na je dood kom je erachter dat er geen god is en dat in ieder geval jouw eigen geloof een sprookje was. Ziek dit.

Ik wil trouwens niet beweren dat ik zeker weet of er wel of geen god is. Ik wil alleen zeggen hoe ontzettend ver de religies en de overtuigde gelovige zijn doorgeslagen zonder dat er ook maar één klein bewijsje vóór het geloof is.

De menselijke geest is bijzonder labiel en religie is een middel om de geest te leiden. Wordt ook letterlijk benoemd in de kerk als de heilige geest die je moet toelaten tot je eigen geest. De halo die jouw denken overneemt. Dit laatste is ook de reden dat mensen die voor hun eigen gevoel heftige dingen meemaken, zichzelf zo kunnen verliezen en verharden in geloof. Dat mag ook best trouwens, maar dat maakt het geloof niet de waarheid. Maar een psychologisch middel om met mentale druk om te gaan. Dat mag, maar ga dan daarna niet roepen dat god bestaat, atheïsten naar de hel gaan en de aarde 6000 jaar oud is. Of dat ik geen euthanasie mag plegen. Geloven prima, maar val een ander totaal niet lastig. Ook niet een beetje, gewoon helemaal niet. Als de zandteller op het strand elke week een zandkorrel naar je hoofd gooit, wil je ook dat die gek stopt en even nadenkt over zijn gedrag.

Dan nog onderwijs. Het komt namelijk voor dat door religie er in het moderne onderwijs onwaarheden en onvolledigheden als waarheiden worden gepresenteerd aan de kinderen. Iets waar ikzelf nog altijd de mensen die dat bij mij vroeger gedaan hebben, persoonlijk sterk veroordeel. Bijvoorbeeld op scholen geen sexuele voorlichting geven, evolutietheorie niet of incorrect behandelen, tijd verspillen aan het leren van kerkelijke liederen, enz. Een Christelijke in Nederland heeft volgens mij totaal niet door hoeveel invloed zijn religie heeft op de niet-Christelijken. Het is enorm veel in ieder geval en niet allemaal positief zoals een Christen zelf gelooft.

[Dido]

unezra schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 07:13:
Die wetenschapper kan prima onzin schrijven. Zolang diegene maar voldoende anderen weet te overtuigen van zijn of haar gelijk en de theorie uit experimenten blijkt.

Maar wat nu als na 10 jaar blijkt dat de experimenten om iets aan te tonen niet kloppen? De onderbouwing vervalt, de theorie valt op de grond. Tot dat moment was iets bewezen, na dat moment gaat de theorie naar het rijk der fabelen.

Waarheid is niet absoluut.

Dat is nou al zo vaak gesteld en weerlegd - kom nou eens met een voorbeeld war dat gebeurd is? Een wetenschappelijke fundamentele theorie die dusdanig volledig onderuit gehaald is dat "we" er ook iets van gemerkt hebben, dus met invloed op ons dagelijks leven, dat we inderdaad dachten "potverdrie, dat hebben we altijd fout gezien".

[arbraxas]

Het universum dat als onveranderlijk wed gezien.
Einsteins beruchte lands constante.
MAAR in tegenstelling tot religie uiteindelijk wel rechtgezet.

En nu kan het ook nog wel eens een comeback maken met donkere materie en energie.

Het verschil is tussen een wetenschapper en een gelovige is wat er nodig is om hem te overtuigen van zijn ongelijk.
Voor een wetenschapper is dat bewijs, voor een gelovige niets. Die blijft ondanks alle bewijs hardnekkig op zijn standpunt staan en niets krijgt hem eraf.

Wil je mij in God laten geloven zet hem maar voor me neer.
Maar kom niet aan met krabben waarop een afbeelding van Jezus te zien zou zijn of een leap of faith.

[Gomez12]

klaaas schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 00:30:
[...]
Maar daarmee spreek je jezelf tegen. Iemand die geïndoctrineerd is weet niet dat hij ten diepste in sprookjes gelooft. (Even los van het feit dat je een nogal raar beeld van geloven hebt).

Ik gok dat Tjeerd84 bedoelde : Iedereen die met minimaal basisschool logica kan nadenken over het onderwerp. Alleen tja, dat is zo ongeveer het eerste wat eruitgewerkt wordt bij religie, religie moet je gewoon blindelings geloven en niet kritisch benaderen of logisch over nadenken.

[...]
De bijbel zegt dat wij alleen de buitenkant kennen en God als enige het hart doorziet. Zelfs al geloof je niet dat er een god is dan is instemming met het eerste deel het enige dat overblijft. De rest van wat je over iemands diepste motieven kunt zeggen zijn enkel aannames.

Het zijn idd aannames, namelijk dat iemand in staat is tot minimaal basisschool logica nadenken over het onderwerp.

[...]
Ken jij mensen die gemotiveerd door een sprookje zich inzetten voor de waarden die ik noemde?

Eerlijk gezegd zit ik me eerder af te vragen of ik kinderen ken die het niet doen rond Sinterklaas / Kerstmis.
En zo ongeveer elk hedendaags sprookje (was in het verleden wel anders, maar heden ten dage...) probeert ervoor te zorgen dat kinderen zich inzetten voor de waarden die jij noemde.
En dan hebben we uiteraard nog de griezelverhalen/monsters in de kast etc die bedoeld zijn om kinderen af te houden van het slechte door angst te gebruiken.

Geloof is voor mij niet een intellectueel concept dat ik van een afstandje beschouw en her en der nog eens bijschaaf. Wat mij betreft geldt voor geloof het oude gezegde: the proof of the pudding is in the eating. Geloof is bedoeld om uit te leven. Als je dat doet kom je vanzelf tot de conclusie wat je wel en niet in je pudding wilt. Er zijn zaken die ik ‘vroeger’ als belangrijk zag en die ik nu niet meer zo zie. Ik heb ook mensen in mijn vriendenkring die tot de conclusie gekomen zijn dat er uberhaupt geen pudding is. Dat geld voor mij niet, maar ik kan niet uitsluiten dat er dingen in mijn leven gebeuren die mij er toe dwingen mijn inzichten te herzien.

Interessant, hoe bepaal je dan wat God wil dat je doet met je leven? Want God is niet veranderd (afaik) en zijn woord is ook niet veranderd (afaik) tenminste sinds jouw geboorte, dus ben je niet eigenlijk een valse god aan het aanbidden (namelijk de christelijke god minus wat jij niet in de pudding wilt).

En zou jij "vroeger" dan ook gezegd kunnen hebben dat jij op dat moment in een foute leer geloofde en dat de ware leer later zou komen? Dat is tenminste grof gezegd wat ik uit jouw tekst haal.
Want hoe weet je dan wanneer je ooit in de ware/goede leer geloofd, of moeten we als buitenstaander maar concluderen dat jij nooit in de goede leer gaat geloven omdat je op elk moment zal zeggen dat je in de goede leer zit wat je later weer moet herzien.

[...]
Het zijn net gewone mensen, nietwaar?

Zoals Christopher Hitchens het nog weleens als een stelling neergooide voor een zaal : Er zijn zat voorbeelden te noemen van kwade dingen die mensen doen uit naam van het geloof, die niet-religieuzen niet kunnen doen. Noem mij echter 1 voorbeeld van een goed ding wat gebeurt uit naam van het geloof die niet-religieuzen niet kunnen doen.
Oftewel het zijn gewone mensen die eigenlijk alleen maar als extra/uniek iets vanuit religie slechte dingen kunnen doen. Het enige wat hen onderscheid van gewone mensen is dat zij een heel scala aan slechtheden tot hun beschikking hebben die niet-religieuzen niet hebben.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 17:22:
... Er zijn zat voorbeelden te noemen van kwade dingen die mensen doen uit naam van het geloof, die niet-religieuzen niet kunnen doen. ...

Volgens mij kan ik in wezen echt alles doen wat iemand die religieus is zou kunnen doen.

Playa del C. schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 09:19:
...
Precies dit. Behalve dan dat als god zich morgen onomstotelijk openbaart, ook een goede atheïst zijn ongelijk zal toegeven en religieus wordt....

Ik zou eerlijk gezegd niet weten of ik dan religieus zou worden, in god geloven zou ik dan vermoedelijk wel.

Trouwens in het vorige deel is ook al een religieuze aangehaald die stelt dat het geen probleem zou zijn als zou worden bewezen dat de religie niet klopt, dan zou hij dat natuurlijk moeten accepteren.

[klaaas]

begintmeta schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 01:10:
[...]

het raakt ook wel wat aan de eerdere posts begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" en klaaas in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" denk ik.

Wat betreft ik ben er aardig van overtuigd dat dat wat ik geloof waar is. Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. Maar ik kan me vergissen. is de beantwoording van de vraag of je je vergist op het oog niet een die 'prioriteit' heeft, wat voor mij op zich prima voorstelbaar is. Alleen hoe je dan toch behoorlijk waarde lijkt te hechten aan een inschatting van de correspondentie van jouw overtuiging met de waarheid (ook ten opzichte van die van iemand anders), en hoe je die inschatting dan maakt, vind ik lastiger te volgen.

Ik begrijp niet helemaal waarom je specifiek spreekt over ‘behoorlijk waarde lijkt te hechten aan’. Dat lijkt te suggereren dat ik me laat voorstaan oid op het feit dat ik dichter bij de waarheid zit. Of meen te zitten, beter gezegd. Dat zij verre. Maar heeft niet iedereen het idee dat zijn overtuiging het dichtst bij de waarheid ligt? Ik weet ook niet in hoeverre daar een rationele inschatting aan ten grondslag ligt. Ik vind barmhartigheid beter dan harteloosheid, maar is dat omdat ik de voors en tegen van beide heb afgewogen en tot de conclusie ben gekomen dat barmhartigheid beter is of dichter bij de waarheid ligt? Voor mij werkt het zo niet.

Gomez12 schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 17:22:
Interessant, hoe bepaal je dan wat God wil dat je doet met je leven? Want God is niet veranderd (afaik) en zijn woord is ook niet veranderd (afaik) tenminste sinds jouw geboorte, dus ben je niet eigenlijk een valse god aan het aanbidden (namelijk de christelijke god minus wat jij niet in de pudding wilt).

En zou jij "vroeger" dan ook gezegd kunnen hebben dat jij op dat moment in een foute leer geloofde en dat de ware leer later zou komen? Dat is tenminste grof gezegd wat ik uit jouw tekst haal.
Want hoe weet je dan wanneer je ooit in de ware/goede leer geloofd, of moeten we als buitenstaander maar concluderen dat jij nooit in de goede leer gaat geloven omdat je op elk moment zal zeggen dat je in de goede leer zit wat je later weer moet herzien.

Ik zou je vragen oprecht wel willen beantwoorden, maar ik vraag me af of we elkaar dan verstaan. Het is alsof we het er wel over eens zijn dat het onderwerp sport is, maar dat jij het over voetbal hebt en ik over wielrennen zonder dat we dat van elkaar weten. Als je het hebt over zaken als een valse god, foute en ware leer e.d. dan staat dat zo ver af van wat ik onder geloven versta dat ik niet goed weet hoe ik iets moet formuleren dat jou helderheid geeft. Maar ik ga een poging wagen. Als dat niet is wat je bedoelde dan hoor ik het vast wel.

Waar jij spreekt over leer zou ik het denk ik eerder over inzichten hebben. Onze soort heeft al sinds mensenheugenis inzichten (of ideeën als je het nog wat neutraler wilt) over wie, wat en hoe God is. Een bepaalde richting van die inzichten is terecht gekomen in de bijbel en christenen erkennen dat als ideeën waar ze zich in kunnen vinden. Sommige in meerdere en andere in mindere mate. Het ontwikkelen van die ideeën is niet gestopt bij het vaststellen van de canon van de bijbel. Dat gaat gewoon door inclusief het ontwikkelen van ideeën over ideeën die we in de bijbel vinden. Tegen de tijd dat ik geboren werd waren er legio van dat soort ideeën ontwikkeld. Ik ben opgegroeid met een subset van die ideeën. Aanvankelijk neem je die over, zo werkt opvoeding. Gaandeweg heb ik (mede door kritisch denken ;-) ) vraagtekens gezet bij sommige van die inzichten en maakte ik kennis met andere inzichten die ik beter vond dan die waarmee ik was opgegroeid. Dat heeft er toe geleid dat ik nu anders denk over het hoe en wat van God. Ik heb er echter (uitzonderingen daargelaten) geen enkele behoefte aan om op inzichten die ik niet meer deel het stempel valse leer te plakken. Laat staan dat ik de inzichten die ik wel aanvaard ga bestempelen als de ware leer.

[Playa del C.]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 01:20:
[...]


Ik begrijp niet helemaal waarom je specifiek spreekt over ‘behoorlijk waarde lijkt te hechten aan’. Dat lijkt te suggereren dat ik me laat voorstaan oid op het feit dat ik dichter bij de waarheid zit. Of meen te zitten, beter gezegd. Dat zij verre. Maar heeft niet iedereen het idee dat zijn overtuiging het dichtst bij de waarheid ligt? Ik weet ook niet in hoeverre daar een rationele inschatting aan ten grondslag ligt. Ik vind barmhartigheid beter dan harteloosheid, maar is dat omdat ik de voors en tegen van beide heb afgewogen en tot de conclusie ben gekomen dat barmhartigheid beter is of dichter bij de waarheid ligt? Voor mij werkt het zo niet.


[...]


Ik zou je vragen oprecht wel willen beantwoorden, maar ik vraag me af of we elkaar dan verstaan. Het is alsof we het er wel over eens zijn dat het onderwerp sport is, maar dat jij het over voetbal hebt en ik over wielrennen zonder dat we dat van elkaar weten. Als je het hebt over zaken als een valse god, foute en ware leer e.d. dan staat dat zo ver af van wat ik onder geloven versta dat ik niet goed weet hoe ik iets moet formuleren dat jou helderheid geeft. Maar ik ga een poging wagen. Als dat niet is wat je bedoelde dan hoor ik het vast wel.

Waar jij spreekt over leer zou ik het denk ik eerder over inzichten hebben. Onze soort heeft al sinds mensenheugenis inzichten (of ideeën als je het nog wat neutraler wilt) over wie, wat en hoe God is. Een bepaalde richting van die inzichten is terecht gekomen in de bijbel en christenen erkennen dat als ideeën waar ze zich in kunnen vinden. Sommige in meerdere en andere in mindere mate. Het ontwikkelen van die ideeën is niet gestopt bij het vaststellen van de canon van de bijbel. Dat gaat gewoon door inclusief het ontwikkelen van ideeën over ideeën die we in de bijbel vinden. Tegen de tijd dat ik geboren werd waren er legio van dat soort ideeën ontwikkeld. Ik ben opgegroeid met een subset van die ideeën. Aanvankelijk neem je die over, zo werkt opvoeding. Gaandeweg heb ik (mede door kritisch denken ;-) ) vraagtekens gezet bij sommige van die inzichten en maakte ik kennis met andere inzichten die ik beter vond dan die waarmee ik was opgegroeid. Dat heeft er toe geleid dat ik nu anders denk over het hoe en wat van God. Ik heb er echter (uitzonderingen daargelaten) geen enkele behoefte aan om op inzichten die ik niet meer deel het stempel valse leer te plakken. Laat staan dat ik de inzichten die ik wel aanvaard ga bestempelen als de ware leer.

Bij alles wat je hier uitlegt, kun je prima zonder god. Je doet alsof je de door jou uitgezochte inzichten niet mag gebruiken als je jezelf niet gelovig noemt.
Ik ben tegenstander van het zomaar denken dat een god bestaat. Alsnog leef ik mijn leven zo goed mogelijk en maak ik ook gebruik van de inzichten die ik overal en nergens kan vinden. Ook uit de bijbel of koran. Maar waarom zou je je beperken tot één religie en waarom zou je jezelf alsnog willen verbinden met een religie als je eigenlijk net zo leeft als iemand die zich atheïst noemt?

Je opmerking over barmhartigheid vs harteloosheid is pijnlijk om te zien. Als mens kun je namelijk niet stellen welke beter is. Puur vanuit jezelf en je emotie voelt het misschien alsof barmhartigheid liever, vriendelijker en beter is. En de god die je verzonnen hebt, zal vast zeggen dat barmhartigheid iets goeds is. Maar zegt een echte god dat? Of is het iets wat je zelf graag wil geloven?
Misschien is barmhartigheid niet altijd goed. In extreme vorm kan een barmhartig volk zelfs uitgeroeid worden door een harteloos volk. Dat harteloze volk is waarschijnlijk niet iets goeds, maar punt is, de barmhartigheid van het andere volk was uiteindelijk ook niet goed voor zichzelf.
Ik zie juist dat hokjes denken, standaard kopieergedrag, niet zelf nadenken, enz. als het grote probleem van religieuze mensen. De wereld is te complex om even te vatten binnen een religie. Dat is ook de reden waarom religieuze leiders constant klem lopen als er nieuwe inzichten ontstaan. Een religie of gelovige wil altijd alles vast leggen en structureren. Zwart-wit.
Zelf ben ik barmhartig richting sommige mensen en harteloos richting andere. Omdat er geen goed of slecht bestaat. En omdat alle opties in alle situaties open horen te staan. Als iemand mij wil bedriegen of vermoorden om wat voor reden dan ook, dan ben ik tegen die persoon niet barmhartig, wel harteloos.

Je opmerking dat iedereen denkt dat zijn overtuiging het dichtst bij de waarheid zit, is precies de redenatiefout waarom veel mensen geloven en er in verharden. Mijn overtuiging is objectief en stelt dat wij als individueel mens totaal niks over het bestaan van een god kunnen zeggen, omdat er geen enkel bewijs of indicatie is dat er een god is. Dat zit niet dicht bij de waarheid, dat is een objectieve waarheid. Binnen die waarheid kan een god wel of niet bestaan, maar zonder enig geldend bewijs, ga ik er van uit van niet. Die waarheid geldt niet alleen voor mij, omdat ik er toevallig zo over denk, die waarheid geldt voor elk mens en voor het tot nu toe bekende universum.

Je kunt als individu niet stellen dat een verzinsel dicht bij de waarheid zit. Zonder een meting of observatie stellen dat je denkt dat het morgen gaat regenen, is onzinnig. Daarna zo overtuigd zijn van jezelf dat je denkt dat je dicht bij de waarheid zit is nog onzinniger.

[Anoniem: 224360]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 01:20:
[...]
Waar jij spreekt over leer zou ik het denk ik eerder over inzichten hebben. Onze soort heeft al sinds mensenheugenis inzichten (of ideeën als je het nog wat neutraler wilt) over wie, wat en hoe God is. Een bepaalde richting van die inzichten is terecht gekomen in de bijbel en christenen erkennen dat als ideeën waar ze zich in kunnen vinden. Sommige in meerdere en andere in mindere mate. Het ontwikkelen van die ideeën is niet gestopt bij het vaststellen van de canon van de bijbel.

Even enkel dit stukje eruit......
Waarom frame je het dusdanig? Je schrijft god met een hoofdletter, hebt het überhaupt over 1 god en komt uit bij de bijbel en christenen.
Daarmee serveer je meteen de mensen af die hun verklaringen niet in goden zoeken, de mensen die in meerdere goden geloven en alle andere zaken die evengoed sinds mensenheugenis spelen. Dat jij niet actief iets de ware leer noemt, maakt je gedrag niet anders......het spreekt boekdelen wat jij de ware leer vindt of op zijn minst wat daar voor randvoorwaarden aan verbonden zijn.
Dat doe je ofwel bewust en daarmee ben je een charlatan. Hoogstwaarschijnlijk doe je het niet bewust, maar dat maakt het niet minder schrijnend. Uiteindelijk wil je liever geloven in je eigen sprookjes dan simpelweg toegeven dat jij en geen enkele andere gelovige of niet-gelovige het niet weet. En als je het niet weet,
rest enkel geloof. En dat heeft 0 waarde of iets te maken met een goed leven leiden. Voor zover je een geleid leven als goed kunt bestempelen.

Nog kijkers van de handmaid's tail? Die serie toont zoveel pijnpunten van geloven. Zelfs de mensen die als slaaf mishandeld en verkracht worden geloven daar nog in een god. Ik kan enkel hopen dat door het verstrijken van de tijd het geloof wereldwijd zal verdwijnen. Daarmee verdwijnt ellende niet en zal er vast iets anders voor in de plaats treden dat misbruik maakt van de mens.

[z1rconium]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 01:20:
[...]
Onze soort heeft al sinds mensenheugenis inzichten (of ideeën als je het nog wat neutraler wilt) over wie, wat en hoe God is.

Inzichten zijn er niet, ideeën in overvloed, het juiste woord neigt eerder naar invulling.

Ik ben benieuwd of jij kan definiëren wie, wat en hoe (jouw) god is.

[klaaas]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 06:21:
[...]
Bij alles wat je hier uitlegt, kun je prima zonder god.

Zeker. Ik zou het niet willen, maar het kan.

Je doet alsof je de door jou uitgezochte inzichten niet mag gebruiken als je jezelf niet gelovig noemt.

Nee, dat is jouw interpretatie. Wijs mij aan waar ik gesteld heb dat een niet- of anders-gelovige die inzichten niet zou kunnen delen en in de praktijk brengen? Ik kan er alleen maar blij van worden als anderen vanuit dezelfde inzichten leven.

Je opmerking over barmhartigheid vs harteloosheid is pijnlijk om te zien. Als mens kun je namelijk niet stellen welke beter is.

Nee? De overgrote meerderheid van de wereldbevolking denkt daar anders over. Denk b.v. aan de universele rechten van de mens. Dat gaat allemaal over waarden die niet objectief zijn vast te stellen en die toch breed ('universeel') geaccepteerd worden als 'goed'. Dat jij daarin een uitzondering wilt zijn is jouw keuze.

In extreme vorm kan een barmhartig volk zelfs uitgeroeid worden door een harteloos volk. Dat harteloze volk is waarschijnlijk niet iets goeds, maar punt is, de barmhartigheid van het andere volk was uiteindelijk ook niet goed voor zichzelf.

In mijn wereld is een volk dat een ander volk uitroeit altijd 'niet goed'. Zo'n volk, of in ieder geval de leiders ervan, moeten voor de rechter komen en een flinke straf krijgen. Jouw moraal-subjectivisme vind ik uiterst verwerpelijk.

Ik zie juist dat hokjes denken, standaard kopieergedrag, niet zelf nadenken, enz. als het grote probleem van religieuze mensen. De wereld is te complex om even te vatten binnen een religie.

Je bent erg goed in karikaturen.

Je opmerking dat iedereen denkt dat zijn overtuiging het dichtst bij de waarheid zit, is precies de redenatiefout waarom veel mensen geloven en er in verharden.

Dit IS het uitgangspunt van iedereen. Gelovig en ongelovig. Hoe je daar vervolgens mee omgaat is een tweede. Je kunt een normaal gesprek voeren over de verschillen van inzicht, een tirade op een internetforum plaatsen of iemand vermoorden vanwege zijn afwijkende inzichten. (Om maar een paar opties te noemen). Take your pick. Ik ben in ieder geval voor een normaal gesprek en ik ben blij dat andersdenkenden over het algemeen ook op die lijn zitten.

Mijn overtuiging is objectief en stelt dat wij als individueel mens totaal niks over het bestaan van een god kunnen zeggen, omdat er geen enkel bewijs of indicatie is dat er een god is.

Bewijs is er niet, indicaties kun je over discussiëren. Het probleem met jouw 'waarheid' is echter dat je er van alles aan koppelt wat absoluut niet objectief is. Je lijkt het verschil tussen je objectieve uitgangspunt en je subjectieve gevolgtrekkingen volledig kwijt te zijn als je b.v. een verhaal ophangt over het gevaar van religie.

Anoniem: 224360 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 08:44:
Even enkel dit stukje eruit......
Waarom frame je het dusdanig? Je schrijft god met een hoofdletter, hebt het überhaupt over 1 god en komt uit bij de bijbel en christenen.

Iemand vroeg me hoe ik tot andere overtuigingen gekomen was binnen mijn geloof. Ik kom niet uit bij de bijbel en christenen, dat is juist mijn vertekpunt. Omdat dat de vraag was...

Daarmee serveer je meteen de mensen af die hun verklaringen niet in goden zoeken, de mensen die in meerdere goden geloven en alle andere zaken die evengoed sinds mensenheugenis spelen.

Ik snap deze reflex nooit zo goed. Waar serveer ik mensen af? Wat zeg ik uberhaupt over andere mensen? Uit het stukje dat je qoute kun je hooguit concluderen dat die andere mensen met mij verschillen van inzicht. Sinds wanneer is dat ‘afserveren’?

Dat jij niet actief iets de ware leer noemt, maakt je gedrag niet anders......het spreekt boekdelen wat jij de ware leer vindt of op zijn minst wat daar voor randvoorwaarden aan verbonden zijn.

Ja? Kun je die boekdelen voor mij even samenvatten? En kun je me ook vertellen wat ik vind van mensen die niet ‘de ware leer’ aanhangen? Ik heb het idee dat je niet zozeer reageert op mijn woorden als wel op een hele wereld aan ideeën die die woorden voor jou blijkbaar met zich mee brengen.

Uiteindelijk wil je liever geloven in je eigen sprookjes dan simpelweg toegeven dat jij en geen enkele andere gelovige of niet-gelovige het niet weet. En als je het niet weet, rest enkel geloof.

Ik heb er geen enkele moeite mee om toe te geven dat ik het ‘niet weet’. Ik stel ook telkens dat ‘ik denk’ dat iets zus of zo is. Moet ik bij elke zin die ik typ een voorbehoud typen dat het mijn mening is? En ga jij dat dan ook doen?

[Anoniem: 224360]

Lekker makkelijk discussiëren zo, maar je hebt het letterlijk over onze soort en hoe die inzichten over god invult. Vervolgens wil je daar een 'vertrekpunt' aan toevoegen, omdat het inderdaad flauwekul is wat je zegt. En van daaruit wil je recht praten wat krom is. Lijkt wel een gelovige.

[klaaas]

Anoniem: 224360 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:55:
Lekker makkelijk discussiëren zo, maar je hebt het letterlijk over onze soort en hoe die inzichten over god invult. Vervolgens wil je daar een 'vertrekpunt' aan toevoegen, omdat het inderdaad flauwekul is wat je zegt. En van daaruit wil je recht praten wat krom is. Lijkt wel een gelovige.

Als ik dit lees kan ik enkel concluderen dat we langs elkaar heen praten. Ik begrijp serieus niet wat je met bovenstaande bedoelt. Ik heb ook sterk de indruk dat ik op jou niet heb overgebracht wat ik wilde overbrengen, maar waar het mis gaat weet ik niet. Wat is precies je punt?

[Anoniem: 224360]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:12:
[...]


Als ik dit lees kan ik enkel concluderen dat we langs elkaar heen praten. Ik begrijp serieus niet wat je met bovenstaande bedoelt. Ik heb ook sterk de indruk dat ik op jou niet heb overgebracht wat ik wilde overbrengen, maar waar het mis gaat weet ik niet. Wat is precies je punt?

Mijn punt is dat je enerzijds alles letterlijk neemt en vraagt waar je dingen letterlijk zegt of dat je zoiets echt niet gezegd hebt. Maar als je woorden letterlijk gequote worden moet er opeens een vertrekpunt bij gehaald worden om je woorden te kunnen duiden. Het is continue een ander excuus verzinnen of een andere punt erbij halen om zo maar binnen je eigen cirkelredenering te kunnen blijven. En daar staat dit hele topic vol van.
Met een gelovige kun je amper discussiëren.

[klaaas]

Anoniem: 224360 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 12:58:
[...]

Mijn punt is dat je enerzijds alles letterlijk neemt en vraagt waar je dingen letterlijk zegt of dat je zoiets echt niet gezegd hebt. Maar als je woorden letterlijk gequote worden moet er opeens een vertrekpunt bij gehaald worden om je woorden te kunnen duiden. Het is continue een ander excuus verzinnen of een andere punt erbij halen om zo maar binnen je eigen cirkelredenering te kunnen blijven. En daar staat dit hele topic vol van.
Met een gelovige kun je amper discussiëren.

Volgens mij ging het gesprek ongeveer zo (let op, ik ga een analogie gebruiken):
Iemand vroeg me iets over mijn favoriete sport (wielrennen). Ik vertel dan b.v. dat er een regel is met 3km voor de finish en tijdsverlies. Vervolgens wordt me van alles verweten wat ik totaal niet gezegd heb en überhaupt buiten de scope van de vraag lag. Waarom wielrennen zo veel leuker is dan voetbal b.v. Er wordt zelfs uit mijn woorden opgemaakt dat ik een voetbalhater ben. Het is dan toch logisch dat ik vraag waar dat op gebaseerd is?

Jij stelt dat ik anders-gelovigen afserveer. Dat slaat nergens op en dus vraag ik waar je dat op baseert. Dat je daar geen antwoord op hebt zegt mij genoeg.

[Anoniem: 224360]

Je bent niet te volgen.
Daarbij hoef ik geen antwoord te geven op iets wat je zelf niet gaat begrijpen. Het antwoord staat al in m'n eerste post.
Puur door jouw vernauwing van de scope:god met een hoofdletter, bijbel en christenen in de context van onze hele soort die zich bezig houdt met de godsvraag serveer je miljoenen mensen af.
En dan kom je dan met een vaag verhaal over dat je vertrekpunt anders was en een onnavolgbare analogie.

[z1rconium]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 13:12:
[...]
Jij stelt dat ik anders-gelovigen afserveer. Dat slaat nergens op en dus vraag ik waar je dat op baseert. Dat je daar geen antwoord op hebt zegt mij genoeg.

eerder zeg je nog:

Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst.

Je bent dus superieur met al deze kennis, maar waarom je dat bent heb je geen antwoord op.

The trouble with most theist's arguments is that the way they describe God shifts dramatically depending on who they're talking to.

When arguing with a scientist or atheist, God is an elusive, unknowable force of the universe, but when they're preaching to their own choir, it becomes an anthropomorphized king who listens to your prayers and judges you based on your decisions.

It's impossible to make a rational argument for or against something who's definition is shifting constantly.

[Playa del C.]

@klaaas Ik moet zeggen dat @Anoniem: 224360 gelijk heeft. Er valt met jou niet te discussiëren. Je vat vrijwel niks op zoals het geschreven wordt.

Een voorbeeld ter illustratie.

Ik stel dat als een volk een ander volk uitroeit dat waarschijnlijk niet goed is. Jij stelt meteen zwart-wit dat dat altijd fout is en daarbij krijg ik nog wat negatieve opmerkingen op mij als persoon.
Echter, je kunt als mens niet oordelen of het uitroeien van een volk goed of slecht is. Volgens religie kan alleen god dat bepalen. Mensen oordelen uiteindelijk wel, maar wie van ons kan uiteindelijk de waarheid weten? Het is meestal de meeste stemmen gelden, maar dat betekent zeer zeker niet dat de uitkomst dan altijd goed is. Ook het oordeel van de rechters, de wet en de mensenrechten zijn niet perfect.
Jij echter, weet ook meteen zeker dat het uitroeien van een volk slecht is. Een arrogante houding moet ik zeggen. Je eigen god heeft volgens de verhalen elk volk behalve Noach en zijn ark bewust omgebracht. Dieren brengen we met miljarden per jaar om. Huidige volken zijn allemaal het resultaat van het overwinnen van vele volkeren die dus ondertussen niet meer bestaan. Als aliens onze aarde aanvallen, kunnen we ook niks anders dan het alienvolk uitroeien. Als Noord-Korea ooit echt te ver gaat en de hele wereld dreigt te nuken of zelfs begint te nuken, blijft er weinig over dan het hele Noord-Korea weg te bombarderen.

De werkelijkheid staat nogal ver af van het sprookje van gelovigen. En juist de religies zorgen al eeuwen voor oorlog en zullen nog heel wat ellende op de wereld veroorzaken.

Hypocriete bende, zeg. De wereld kapot maken met een barmhartige lach op het gezicht. Geld geven aan de kerk voor een goed gevoel en om de anderen te laten zien dat je meedoet. Waarom immers tijdens een dienst die eurootjes schrapen, terwijl je ook gewoon een automatische incasso kan laten lopen... denk er eens over na. Voelt fijn he, om iedereen keurig om de beurt hun muntje in de pong te horen vallen. Kinderachtige indoctrinatie.

[klaaas]

Anoniem: 224360 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 13:44:
Je bent niet te volgen.
Daarbij hoef ik geen antwoord te geven op iets wat je zelf niet gaat begrijpen. Het antwoord staat al in m'n eerste post.
Puur door jouw vernauwing van de scope:god met een hoofdletter, bijbel en christenen in de context van onze hele soort die zich bezig houdt met de godsvraag serveer je miljoenen mensen af.
En dan kom je dan met een vaag verhaal over dat je vertrekpunt anders was en een onnavolgbare analogie.

Laat ik het dan anders proberen. Ik zet de stappen van de gedachtengang waar jij het zo furieus mee oneens bent achter elkaar, ik geef aan of het een feit of een mening is en dan verbeter jij me als ik het mis heb. Ik zal er speciaal op letten god met een kleine letter te schrijven. Komt ie:

- mensen hebben sinds mensenheugenis ideeën over god ontwikkeld. Je kunt erover twijsten wat ' sinds mensenheugenis' is, maar de strekking zal helder zijn. Mensen haddeen al lang voor het ontstaan van de bijbel ideeën over god. Dat is een historisch feit.
- een aantal van die ideeën is in de bijbel terecht gekomen. Wederom een historisch feit.
- die ideeën over god zoals die in de bijbel te vinden zijn worden, in meerdere of mindere mate erkend door christenen. Wederom een feit.
- na het ontstaan van de bijbel zijn er nieuwe / aanvullende / andere ideeën over god ontwikkeld binnen het christendom. Historisch feit.
- toen ik geboren werd waren er heul veul van dat soort ideeën. Gezien mijn geboortejaar (1974) is dat ook een historisch feit.
- door mijn opvoeding heb ik bepaalde ideeën voor waar aangenomen, maar later heb ik die vervangen door andere. Ook dat is een historisch feit, maar ik begrijp dat dat wat lastiger te controleren is voor een buitenstaander. Maar aangezien we allemaal weten dat mensen gedurende hun leven nog wel eens van gedachten veranderen, hoop ik dat het niet te hoog gegrepen is om te vragen me op mijn woord te geloven. Hoeft niet, doet verder ook niet terzake voor de discussie, maar dat was waar @ArgantosNL naar vroeg.

Ik benoem dus een heel aantal historische feiten en vervolgens beschuldig je mij ervan anderen af te schrijven? Wat heb ik gemist?

z1rconium schreef op zondag 15 juli 2018 @ 13:48:
Je bent dus superieur met al deze kennis, maar waarom je dat bent heb je geen antwoord op.

Superieur? Wat is dat nou weer voor malle gedachtensprong? Als je denkt dat je gelijk hebt acht je jezelf superieur aan een ander? Kolder, Ik zeg dat ik denk dat het zo zit en jij zegt dat je denkt dat het anders zit. Dan verschillen we van mening en misschien heeft de 1 betere argumenten dan de ander, maar we zijn allebei gelijk. Geen van ons is superieur.

[ Voor 11% gewijzigd door klaaas op 15-07-2018 16:53 ]

[Playa del C.]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 16:47:
[...]
- door mijn opvoeding heb ik bepaalde ideeën voor waar aangenomen, maar later heb ik die vervangen door andere. Ook dat is een historisch feit, maar ik begrijp dat dat wat lastiger te controleren is voor een buitenstaander. Maar aangezien we allemaal weten dat mensen gedurende hun leven nog wel eens van gedachten veranderen, hoop ik dat het niet te hoog gegrepen is om te vragen me op mijn woord te geloven. Hoeft niet, doet verder ook niet terzake voor de discussie, maar dat was waar @ArgantosNL naar vroeg.

Hier gaat het mis. Trouwens, die hele voorgeschiedenis van religie kennen wij allemaal hoor. Jij stelt in deze quote letterlijk dat je bepaalde ideeën voor waar aanneemt. DAT is het probleem. Ik vraag me oprecht af waarom je dat in het geval van geloof/religie doet.
Mijn advies: neem niks aan en wacht tot je een bewijs hebt voordat je gaat zeggen dat je overtuigd bent van iets.

Superieur? Wat is dat nou weer voor malle gedachtensprong? Als je denkt dat je gelijk hebt acht je jezelf superieur aan een ander? Kolder, Ik zeg dat ik denk dat het zo zit en jij zegt dat je denkt dat het anders zit. Dan verschillen we van mening en misschien heeft de 1 betere argumenten dan de ander, maar we zijn allebei gelijk. Geen van ons is superieur.

Helaas, zo werkt het niet. Je moet niet denken (of anders gezegd: aannemen) dat je gelijk hebt. Je kan gelijk hebben als je bewijs hebt. Op dat moment is er niks arrogant aan. Je maakt je punt en je kan je statement verdedigen met voldoende bewijs.
Jij DENKT gelijk te hebben. Over een geloof. We weten allemaal dat geen enkel mens er iets zinnigs van weet, laat staan er bewijs voor heeft. En dat maakt je harde stelling over jouw geloof zo arrogant. Of anders gezegd, superieur, aangezien jij zonder enig bewijs DENKT het beter te weten dan alle andere mensen op deze wereld.

Vervolgens stel jij dat een ander toch ook het beter denkt te weten. Nee, die ander zegt juist uiterst bescheiden dat hij of zij niks kan zeggen over het geloof. Het enige wat die persoon beter weet is hoe je omgaat met het zeggen dat god wel of niet bestaat. Trouwens is het 100% uitsluiten van een god net zo fout als het 100% geloven in een god. Een verstandig mens, gelovig of niet, zegt dat het simpelweg onbekend is. Verschil tussen beide is dat de gelovige voor de zekerheid en meestal eigen voordeel alsnog een religie wil aanhangen. De ongelovige wil zichzelf redden en is niet bang dat dat ene geloof eventueel waarheid zou kunnen zijn.

[Lordy79]

Tja ik kan ik de herhaling vallen en zeggen dat mijn voorouders wél een manifestatie van God hebben gezien op de berg Sinaï maar dat is echt een herhaling van zetten.

Zie het eerste scherm van Dit topic

[ Voor 10% gewijzigd door Lordy79 op 15-07-2018 20:52 ]

[klaaas]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 19:52:
Mijn advies: neem niks aan en wacht tot je een bewijs hebt voordat je gaat zeggen dat je overtuigd bent van iets.

Ik peins er niet over. Ons hele leven hangt aan elkaar van aannames. Ik neem aan dat mijn ouders daadwerkelijk mijn ouders zijn, dat mijn vrouw van mij houdt, dat er morgen weer een nieuwe dag voor me is, dat jij met goede intenties deze discussie voert. Op z'n best heb ik voor sommige van die aannames aanwijzingen, maar bewijs? Ho maar. Ik heb er geen analyse van gemaakt, maar ik denk dat ons leven onmogelijk zou zijn als we alleen uitgingen van de dingen waar we bewijs voor hebben.

Helaas, zo werkt het niet. Je moet niet denken (of anders gezegd: aannemen) dat je gelijk hebt. Je kan gelijk hebben als je bewijs hebt. Op dat moment is er niks arrogant aan. Je maakt je punt en je kan je statement verdedigen met voldoende bewijs.

Nee, nee en nog eens nee. Je haalt feiten en meningen door elkaar. Als ik gesteld zou hebben dat het een feit is dat god bestaat, dan zou je een punt hebben. De vraag naar bewijs zou dan ook terecht zijn. Ik poneer het bestaan van god echter helemaal niet als feit, maar als mening. En ja, ik heb een mening over het bestaan van god. Net zoals vele, vele andere mensen. Sommigen zijn van mening dat hij bestaat, andere dat hij niet bestaat.

Het hebben van een mening over zaken die niet te bewijzen zijn is ook een heel normaal iets. Je zou kunnen stellen dat een forum als dit bestaat bij de gratie van die meningen. Natuurlijk, sommige meningsverschillen kun je oplossen door te meten (is computer A sneller dan computer b), maar voor heel veel zaken gaat dat niet op. Is iOS beter dan Android? Links beter dan rechts? Is belastingverlaging wel of niet goed voor de economie? Zou de economie uberhaupt de belangrijkste leidraad in onze politieke beslissingen moeten zijn? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mensen hebben over al dat soort zaken die niet zwart-wit te bewijzen zijn een mening. Soms onderbouwd en soms ook niet (zo heb jij een uiterst uitgesproken,maar onbewezen mening over religie).

En voordat je nu tegen gaat werpen dat ik een verband leg tussen mijn mening en hoe de werkelijkheid daadwerkelijk in elkaar zit: dat doet ook iedereen. Iedereen denkt altijd dat hij gelijk heeft. Ik kan je in dat kader het boek 'Waarom iedereen altijd gelijk heeft' van Ruben Mersch aanraden; een boek over o.a. meningen, rationeel denken en de onderbuik. En dat gelijk hebben gaat ook daadwerkelijk over hoe de wereld in elkaar zit. Als je van mening bent dat Messi een arrogant mannetje is, maar dat die mening niets zegt over de werkelijkheid is dat letterlijk een nietszeggende mening.

Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf: waar het mis kan gaan is hoe je omgaat met je mening. Als je je mening verheft tot De Waarheid dan gaat het mis. Dat zou, zonder goed bewijs, inderdaad arrogant zijn. Maar dat is absoluut niet wat ik zou willen. Ik heb ook meermalen aangegeven dat het mijn mening is en dat ik me kan vergissen.

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 13:50:

Ik stel dat als een volk een ander volk uitroeit dat waarschijnlijk niet goed is. Jij stelt meteen zwart-wit dat dat altijd fout is en daarbij krijg ik nog wat negatieve opmerkingen op mij als persoon.

Ik stel inderdaad dat het uitmoorden van een volk altijd fout is. Als je ons morele oordeel over zaken als genocide gaat relativeren en genocide of slavernij of uitbuiting wellicht onder sommige omsdtandigheden zijn toegestaan, leg je de bijl aan de wortel van de beschaving. Dat soort denkbeelden vind ik gevaarlijker dan alle religies bij elkaar. En voor de goede orde: dat zijn (net als eerder) uitspraken over jouw standpunten. Niet over jouw persoon.

De tegenvoorbeelden die je aanvoert zijn naast lachwekkend (aliens!) ook geen voorbeelden van situaties waarin het uitmoorden van een volk terecht is. Jouw voorbeelden zijn voorbeelden van zelfverdediging en net zoals we op persoonlijk vlak dan niet over moord spreken, spreken we in het geval van een oorlog ook niet over volkerenmoord. Daarbij is het ook nog een keer zo dat het doden van een hele bevolking ook in dat soort situaties ethisch gezien wel het aller aller allerlaatse is wat je wilt doen. Als je kunt volstaan met b.v. het uitschakeling van de legerleiding dan is het nuken van een heel land nog steeds moreel verwerpelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door klaaas op 15-07-2018 21:23 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 01:20:
[...]
Als je het hebt over zaken als een valse god, foute en ware leer e.d. dan staat dat zo ver af van wat ik onder geloven versta dat ik niet goed weet hoe ik iets moet formuleren dat jou helderheid geeft.

Ok, dan zal ik de termen even met extreme voorbeelden benoemen zodat jij het ook in je geloof kan plaatsen.
Valse god, David Koresh.
Foute leer, Kruistochten
Ware leer, de echte weg naar God

Waar jij spreekt over leer zou ik het denk ik eerder over inzichten hebben. Onze soort heeft al sinds mensenheugenis inzichten (of ideeën als je het nog wat neutraler wilt) over wie, wat en hoe God is. Een bepaalde richting van die inzichten is terecht gekomen in de bijbel en christenen erkennen dat als ideeën waar ze zich in kunnen vinden. Sommige in meerdere en andere in mindere mate. Het ontwikkelen van die ideeën is niet gestopt bij het vaststellen van de canon van de bijbel.

Ok, dus jij ziet de bijbel niet als woord van God, maar puur als menselijke inzichten opgeschreven in een poging om een god te beschrijven?
Want dat is wel een redelijk aparte stelling voor een christen.

Aanvankelijk neem je die over, zo werkt opvoeding. Gaandeweg heb ik (mede door kritisch denken ;-) ) vraagtekens gezet bij sommige van die inzichten en maakte ik kennis met andere inzichten die ik beter vond dan die waarmee ik was opgegroeid.

Allereerst is het geen opvoeding, maar indoctrinatie waarom je ze overneemt, en kritisch denken, tja dan hebben we het wel over de religieuze variant van "kritisch denken" die niets met de algemeen gehanteerde definitie te maken heeft.

Dat gaat gewoon door inclusief het ontwikkelen van ideeën over ideeën die we in de bijbel vinden. Tegen de tijd dat ik geboren werd waren er legio van dat soort ideeën ontwikkeld. Ik ben opgegroeid met een subset van die ideeën.
...
Dat heeft er toe geleid dat ik nu anders denk over het hoe en wat van God.

Maar begrijp ik het dan goed dat jij niet denkt dat er een pad is wat god wenst dat jij volgt, want dat denken de meeste christenen namelijk wel en die halen dat pad uit de bijbel. Terwijl jij gods woord/inzichten die in de bijbel staan blijkbaar minder belangrijk vind dan wat je zelf wenst.
Het is een mogelijkheid dat iedereen zijn eigen pad naar god zou moeten vinden, maar efficient en logisch lijkt het me niet vanuit een almachtig wezen gezien en ik zou er dan zeker geen bijbel bij verwachten.

Ik heb er echter (uitzonderingen daargelaten) geen enkele behoefte aan om op inzichten die ik niet meer deel het stempel valse leer te plakken. Laat staan dat ik de inzichten die ik wel aanvaard ga bestempelen als de ware leer.

Dit meen je wmb niet serieus en zeg je meer om maar geen antwoord te hoeven geven.
Het lijkt mij vrij evident dat een gelovige de inzichten die hij op dit moment in tijd aanvaard ziet als de ware leer.
Waarom zou je anders die inzichten hebben en geen andere?

[Playa del C.]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:12:
[...]


Ik peins er niet over. Ons hele leven hangt aan elkaar van aannames. Ik neem aan dat mijn ouders daadwerkelijk mijn ouders zijn, dat mijn vrouw van mij houdt, dat er morgen weer een nieuwe dag voor me is, dat jij met goede intenties deze discussie voert. Op z'n best heb ik voor sommige van die aannames aanwijzingen, maar bewijs? Ho maar. Ik heb er geen analyse van gemaakt, maar ik denk dat ons leven onmogelijk zou zijn als we alleen uitgingen van de dingen waar we bewijs voor hebben.


[...]


Nee, nee en nog eens nee. Je haalt feiten en meningen door elkaar. Als ik gesteld zou hebben dat het een feit is dat god bestaat, dan zou je een punt hebben. De vraag naar bewijs zou dan ook terecht zijn. Ik poneer het bestaan van god echter helemaal niet als feit, maar als mening. En ja, ik heb een mening over het bestaan van god. Net zoals vele, vele andere mensen. Sommigen zijn van mening dat hij bestaat, andere dat hij niet bestaat.

Het hebben van een mening over zaken die niet te bewijzen zijn is ook een heel normaal iets. Je zou kunnen stellen dat een forum als dit bestaat bij de gratie van die meningen. Natuurlijk, sommige meningsverschillen kun je oplossen door te meten (is computer A sneller dan computer b), maar voor heel veel zaken gaat dat niet op. Is iOS beter dan Android? Links beter dan rechts? Is belastingverlaging wel of niet goed voor de economie? Zou de economie uberhaupt de belangrijkste leidraad in onze politieke beslissingen moeten zijn? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mensen hebben over al dat soort zaken die niet zwart-wit te bewijzen zijn een mening. Soms onderbouwd en soms ook niet (zo heb jij een uiterst uitgesproken,maar onbewezen mening over religie).

En voordat je nu tegen gaat werpen dat ik een verband leg tussen mijn mening en hoe de werkelijkheid daadwerkelijk in elkaar zit: dat doet ook iedereen. Iedereen denkt altijd dat hij gelijk heeft. Ik kan je in dat kader het boek 'Waarom iedereen altijd gelijk heeft' van Ruben Mersch aanraden; een boek over o.a. meningen, rationeel denken en de onderbuik. En dat gelijk hebben gaat ook daadwerkelijk over hoe de wereld in elkaar zit. Als je van mening bent dat Messi een arrogant mannetje is, maar dat die mening niets zegt over de werkelijkheid is dat letterlijk een nietszeggende mening.

Zoals ik in een eerdere reactie ook al aangaf: waar het mis kan gaan is hoe je omgaat met je mening. Als je je mening verheft tot De Waarheid dan gaat het mis. Dat zou, zonder goed bewijs, inderdaad arrogant zijn. Maar dat is absoluut niet wat ik zou willen. Ik heb ook meermalen aangegeven dat het mijn mening is en dat ik me kan vergissen.

Wat een kolderverhaal. Jij haalt vrijwel alle woorden door elkaar of gebruikt ze zoals het jou het beste uitkomt.

Jij bedoelt met aanname, wat volgens jou de grootste kans heeft. Ook haal je 'aanname' en 'er van uit gaan' door elkaar.
Dus om het eerste stukje als voorbeeld te nemen. Jij bedoelt te zeggen dat je er avn uit gaat dat je ouders je echte ouders zijn. Dat is héél wat anders dan aannemen dat je ouders je echte ouders zijn. Namelijk, in het eerste geval laat je de optie dat je ouders niet je echte ouders zijn open. In het laatste geval ben je al een flinke stap verder en accepteer je alleen de optie dat het je echte ouders zijn.

Gek genoeg haal je zelf voortdurend je mening door elkaar met een feit. Je beticht mij ervan, naar lees alles eens terug en je ziet bij mij geen enkele mening als feit.

En tja, op deze manier valt er natuurlijk niet te praten met elkaar. Als je dit bewust doet, ben je de grootste manipulator ooit (maar niet zo'n goede). Als je het niet bewust doet, dan is het misschien iets om eens naar te kijken. Kan ook nog zijn dat je ondertussen intern allang inziet dat je tegen de vele zeer goede reacties tegen jouw geloof geen argument hebt en dus maar in vage retoriek vervalt.
En ergens, in het beeld wat ik zo van je krijg, het zweverige en irrationele, snap ik heel goed dat juist jij je helemaal kan verliezen in een geloof.

Ik kom hier niet in dit topic om onzin te horen, ik ben benieuwd naar de redenen van anderen waarom zij wel in een god geloven. Daar doe jij weinig tot geen uitspraken over helaas. Je komt niet verder dan dat je vanuit opvoeding en eigen ervaringen aanneemt dat god bestaat. Dat kan, dat gaat ook al eeuwen zo. Maar gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer rationele mensen die zelf nadenken. En geen van die mensen komt uit bij een religie.

Zou jij zonder je religie kunnen? En waarom precies wel of niet?

[Gomez12]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 19:52:
[...]
Mijn advies: neem niks aan en wacht tot je een bewijs hebt voordat je gaat zeggen dat je overtuigd bent van iets.

Definieer bewijs dan eens? Want er zijn geen absolute waarheden in de wetenschap.

[...]
Helaas, zo werkt het niet. Je moet niet denken (of anders gezegd: aannemen) dat je gelijk hebt. Je kan gelijk hebben als je bewijs hebt.

Ik ben heel erg benieuwd naar jouw definitie van bewijs, want ik ben bang dat het erop uit gaat komen dat jij in ieder geval volgens je eigen normen nooit gelijk kan hebben.

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:12:
[...]
Ik poneer het bestaan van god echter helemaal niet als feit, maar als mening.

In principe zie ik hier niet zo een probleem in, of wil jij op basis van een mening ook andermans leven "goed" maken? Want daar heb ik namelijk problemen mee met religie, het proberen mijn leven aan te passen (bijv ik mag op zondag niet winkelen) aan iemand anders zijn mening.

Ik heb ook meermalen aangegeven dat het mijn mening is en dat ik me kan vergissen.

Tja, valt jouw mening nog wel onder de definitie van geloof dan? Of is het meer kansberekening / Pascals wager?

[...]
Ik stel inderdaad dat het uitmoorden van een volk altijd fout is.

Dan zou je toch zeggen dat de christelijke God ontzettend fout is? En Jezus met hem? (En ja, ook vele andere goden maar dat is even niet van toepassing)

@Playa del C. Kan het even wat minder, waar jij Klaaas van beticht doe jij minimaal net zo veel, zo niet erger. Dus ik zou niet zo uit de hoogte doen en gewoon eens reeel naar de wereld kijken ipv dure woorden te gebruiken die je niet snapt.

[ Voor 7% gewijzigd door Gomez12 op 15-07-2018 21:58 ]

[Playa del C.]

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:12:
Ik stel inderdaad dat het uitmoorden van een volk altijd fout is. Als je ons morele oordeel over zaken als genocide gaat relativeren en genocide of slavernij of uitbuiting wellicht onder sommige omsdtandigheden zijn toegestaan, leg je de bijl aan de wortel van de beschaving. Dat soort denkbeelden vind ik gevaarlijker dan alle religies bij elkaar. En voor de goede orde: dat zijn (net als eerder) uitspraken over jouw standpunten. Niet over jouw persoon.

De tegenvoorbeelden die je aanvoert zijn naast lachwekkend (aliens!) ook geen voorbeelden van situaties waarin het uitmoorden van een volk terecht is. Jouw voorbeelden zijn voorbeelden van zelfverdediging en net zoals we op persoonlijk vlak dan niet over moord spreken, spreken we in het geval van een oorlog ook niet over volkerenmoord. Daarbij is het ook nog een keer zo dat het doden van een hele bevolking ook in dat soort situaties ethisch gezien wel het aller aller allerlaatse is wat je wilt doen. Als je kunt volstaan met b.v. het uitschakeling van de legerleiding dan is het nuken van een heel land nog steeds moreel verwerpelijk.

Aliens zijn niet lachwekkend. Maar gelukkig kan de discussie er zonder. Vond het echter wel een heel typische opmerking.

Heel concreet:
Stel de legerleiding van Noord-Korea begint nu met het lanceren van nukes naar elke stad. Eén voor één. Ze schieten vanaf elk dorp uit hun land.
Stel, jij kan op een rode knop drukken die heel Noord-Korea van de kaart veegt, helaas inclusief bevolking.
Stel Noord-Korea schiet elke seconde een raket (=elke seconde een stad plus omgeving in de wereld vernietigd).
Kies jij op dat moment om die rode knop in te drukken om een conpleet volk uit te roeien? En welke keuze is moreel de goede? Stel dat je die knop in drukt, ben je dan per definitie slecht? Of juist een held?
Het is fictie en een filosofisch 'spel'. Maar wat ik schets is dat ik een open mind heb. Alles kan en een volk uitroeien kan in een specifiek geval moreel de beste optie zijn. Sterker nog, het kan voor de toekomst van het universum op een bepaald punt in de toekomst zelfs beter zijn om alle mensen uit te roeien.
Natuurlijk hoop ik met heel mijn hart dat het waarheid zal worden. Natuurlijk streef ik met maximale inzet naar wereldvrede.

Echter een open mind is het verschil. Bij jou heeft de religieuze indoctrinatie een deel van je open mind afgesloten. Jij moet van je religie barmhartig zijn, je mag niet iets uitroeien, enz. Tja, voorkomt vaak ook wel ellende van de gekken op de wereld, maar betekent niet dat religie als enige de morele waarheid in bezit heeft. Sterker nog, juist door de beperkingen van een religie, komt de moreel klem te zitten. Zoals naar mijn ervaring de religie eigenlijk constant klem komt te zitten in de echte wereld. Met wetenschap, politiek, andere religies en zelfs intern met zichzelf.

Jij noemt mij gevaarlijk. Als je goed leest, snap je dat juist ik het minst gevaarlijk ben. Over jou persoonlijk wil ik verder niks zeggen, maar jouw religie is juist gevaarlijk. Levert geïndoctrineerde mensen op die minder rationeel en minder open-minded problemen in de echte wereld proberen op te lossen. Dat is al eeuwen lang bewezen als niet effectief.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:10:
[...]
Heel concreet:
Stel de legerleiding van Noord-Korea begint nu met het lanceren van nukes naar elke stad. Eén voor één. Ze schieten vanaf elk dorp uit hun land.
Stel, jij kan op een rode knop drukken die heel Noord-Korea van de kaart veegt, helaas inclusief bevolking.
Stel Noord-Korea schiet elke seconde een raket (=elke seconde een stad plus omgeving in de wereld vernietigd).
Kies jij op dat moment om die rode knop in te drukken om een conpleet volk uit te roeien? En welke keuze is moreel de goede?

Wat is hier uberhaupt concreet aan? Dit is gewoon een sprookje.
Volgens deze methodiek zou de bijbel heel concreet zijn...

Als er al iets soortgelijks in de praktijk voor zou kunnen komen (praktisch onmogelijk maar goed) dan alsnog is er niets concreets aan want er zijn nog vele miljoenen andere factoren die meespelen.

Maarja, als je het compleet buiten de realiteit plaatst en enkel vanuit het perspectief van een 5-jarige bekijkt dan ben jij de grote winnaar.

[Playa del C.]

@Gomez12 Ik moet de definitie van bewijs hier uitleggen? Kom op zeg.

Verder zie ik niet wat je probleem is met mijn posts hier. Ik sta open voor kritiek, maar een algemeen statement dat het jou niet allemaal bevalt, kan ik niks mee. Kritiek prima, maar dan wel inhoudelijk graag.
Welk woord gebruik ik bijvoorbeeld volgens jou, terwijl ik de betekenis niet snap? En waar deed ik dat?

Ik kan denk ik wel volgen waarom mijn toon niet bevalt. Ik ben geen tolerant persoon. Ik heb ondertussen gezien dat in ons land er teveel tolerantie is. Er zijn teveel dingen die ik als pure onzin zie, die toch best veel invloed op mijn leven hebben. Ik heb daar genoeg van en heb besloten in ieder geval in discussie daar hard tegen in te gaan. Niet te verwarren met gewelddadig, scheldend of voor de lol beledigend. Maar als iemand met onzin aankomt, dan benoem ik dat hard terug.

Een voorbeeld van onzin in deze discussie is zeggen dat je zeker weet dat god bestaat. Tja, je hebt vrijheid van meningsuiting om dat te zeggen en te vinden, naar het blijft een ridicule opmerking. Elk persoon die dit serieus kan beweren, kan ik niet serieus nemen.
Ik heb ook nog nooit iemand met een goede verklaring gehoord, voor het hebben van zo'n overtuiging. Het zijn stuk voor stuk geïndoctrineerde mensen die een discussie zo blijven draaien dat de discussie oneindig wordt. Terwijl elke gelovige in zijn hart, zolang het niet te ver heen is, weet dat zijn god wellicht niet echt hoeft te zijn. Waar niks mis mee is trouwens.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:32:
@Gomez12 Ik moet de definitie van bewijs hier uitleggen? Kom op zeg.

Verder zie ik niet wat je probleem is met mijn posts hier. Ik sta open voor kritiek, maar een algemeen statement dat het jou niet allemaal bevalt, kan ik niks mee. Kritiek prima, maar dan wel inhoudelijk graag.
Welk woord gebruik ik bijvoorbeeld volgens jou, terwijl ik de betekenis niet snap? En waar deed ik dat?

Letterlijk je eerste zin noem je zelf al een woord...

Er zijn teveek dingen die ik als pure onzin zie, die toch best veel invloed op mijn leven hebben. Ik heb dasr genoeg van en heb besloten in ieder geval in discussie daar hard tegen in te gaan. Niet te verwarren met gewelddadig, scheldend of voor de lol beledigend. Maar als iemand met onzin aankomt, dan benoem ik dat hard terug.

Maar definieer onzin ook maar eens dan.
Want voorlopig is het puur Remy-gedrag.

Een voorbeeld van onzin in deze discussie is zeggen dat je zeker weet dat god bestaat.

Aha, dus niet het weten dat god bestaat is onzin, maar het zeggen van iets wat je weet dat is onzin.
Ok, aparte definitie die ik nog nooit eerder heb gehoord heb maar goed...

Ik heb ook nog nooit iemand met een goede verklaring gehoord, voor het hebben van zo'n overtuiging.

Dan moet je met wat meer mensen gaan praten.

Terwijl elke gelovige in zijn hart, zolang het niet te ver heen is, weet dat zijn god wellicht niet echt hoeft te zijn.

Kijk en dit is nu vallend onder de algemene geaccepteerde definitie van onzin.

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:30:
[...]

Wat is hier uberhaupt concreet aan? Dit is gewoon een sprookje.
Volgens deze methodiek zou de bijbel heel concreet zijn...

Als er al iets soortgelijks in de praktijk voor zou kunnen komen (praktisch onmogelijk maar goed) dan alsnog is er niets concreets aan want er zijn nog vele miljoenen andere factoren die meespelen.

Maarja, als je het compleet buiten de realiteit plaatst en enkel vanuit het perspectief van een 5-jarige bekijkt dan ben jij de grote winnaar.

Het was een concreet voorbeeld hoor. Niet een bestaande situatie. Zoek jij dan eerst zelf wat definities op?
Het voorbeeld is extreem om te laten zien dat een open mind of out of the box oplossingen soms nodig kunnen zijn. Waar religie te kort schiet met de bekrompen regels.
Dat je het voorbeeld te extreem vind, is prima, maar het klopt wel.
Probleem was dat het meteen over volkeren moest gaan in deze discussie, want anders had ik een simpeler en realisticher voorbeeld kunnen gebruiken. Bijvoorbeeld:
Doden mag niet van het christendom. Maar in de praktijk zijn voorbeelden waarbij het doden van iemand moreel prima gerechtvaardigd kan zijn. En vreemd genoeg wordt die gedachte door heel veel christelijke leiders al eeuwen ondersteund door het aanhouden en inzetten van dodelijke legers. Ons land had ook meestal christelijke leiders. Zeiden die ooit tegen onze legereenheden die in andere continenten opereerden (niet ter verdediging) dat als ze beschoten werden, ze niet terug mochten schieten om te doden, maar dat ze de andere wang moesten toekeren? Nee. Omdat religie en religieuze wetten niet passen in een dynamische realiteit.

Gomez12 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:40:
[...]

Letterlijk je eerste zin noem je zelf al een woord...


[...]

Maar definieer onzin ook maar eens dan.
Want voorlopig is het puur Remy-gedrag.


[...]

Aha, dus niet het weten dat god bestaat is onzin, maar het zeggen van iets wat je weet dat is onzin.
Ok, aparte definitie die ik nog nooit eerder heb gehoord heb maar goed...


[...]

Dan moet je met wat meer mensen gaan praten.


[...]

Kijk en dit is nu vallend onder de algemene geaccepteerde definitie van onzin.

Haha, juist. Zie topicwaarschuwing: Don't feed the troll, dus ik stop hier.

[ Voor 16% gewijzigd door Playa del C. op 15-07-2018 23:31 ]

[Gomez12]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:47:
[...]
Doden mag niet van het christendom.

Half correct, het mag en is zelfs redelijk vaak verplicht. En tegelijkertijd mag het niet.

Het christendom is hier heel erg tegenstrijdig in.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:47:
[...]
Haha, juist. Zie topicwaarschuwing: Don't feed the troll, dus ik stop hier.

Aha, dus nu is iemand die een verklaring van jouw woorden vraagt een troll, tja simpele en goedkope weg om geen discussie te hoeven voeren over je eigen woorden die simpelweg onjuist zijn.

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 23:23:
[...]

Aha, dus nu is iemand die een verklaring van jouw woorden vraagt een troll, tja simpele en goedkope weg om geen discussie te hoeven voeren over je eigen woorden die simpelweg onjuist zijn.

Mijn eigen woorden, ik heb ze in dit topic allemaal nog eens doorgelezen, zijn volgens mijn visie allemaal correct. Ik sta volledig achter ze en heb daar ook niks aan toe te voegen. Daar mag jij het uiteraard oneens mee zijn, ook al denk ik dat het meer mijn toon is wat jou tegenstaat.
Als je er op reageert, dan inhoudelijk. Je laatste twee reacties vallen hier en daar onder trollen. Zoals het zonder context zeggen dat tekst van mij onzin is en ook het vragen om definities van simpele woorden.

Het duale aspect van de bijbel over het doden van iemand is wel waar inderdaad. Dat bevestigt toch alleen maar dat de bijbel en voortvloeiende religies zich al op glad ijs begeven qua morele inzichten en regelgeving?

[klaaas]

Gomez12 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:42:
Ok, dan zal ik de termen even met extreme voorbeelden benoemen zodat jij het ook in je geloof kan plaatsen.
Valse god, David Koresh.
Foute leer, Kruistochten
Ware leer, de echte weg naar God

Hm, dat helpt me niet heel veel verder. Misschien moet ik zelf een poging tot omschrijving wagen.
Een valse god roept voor mij veel te veel de suggestie op dat er meerdere goden zouden kunnen zijn. Naast de ware god nog 1 of meerdere valse goden. Die suggestie wil ik graag vermijden. Er is wat mij betreft principieel maar 1 god. Mensen kunnen verschillende beelden hebben van die god tot op het punt toe dat ik zeg: 'dat lijkt me de naam god niet waard', maar geen meerdere goden.

Bij foute en ware leer ligt mijn probleem op 2 vlakken. Allereerst het woord leer. Vanouds is dat een geheel van overtuigingen die je zou moeten onderschrijven. Als ik het heb over inzichten dan is dat meer in de zin van 'this is my truth, tell me yours'. Ik heb of onderschrijf niet een specifieke leer die je zou moeten volgen. Voor mij gaat het om de richting en het proces. Kruistochten lijken me wat dat betreft een verkeerde richting dus die zou ik niet adviseren. Tweede probleempunt is dat vooral dat 'ware leer' me veel te eenduidig is. Alsof er maar 1 manier de beste is en dat het voor alle anderen slecht afloopt. Daar geloof ik niet in.

Ok, dus jij ziet de bijbel niet als woord van God, maar puur als menselijke inzichten opgeschreven in een poging om een god te beschrijven?
Want dat is wel een redelijk aparte stelling voor een christen.

Ik geloof wel dat die menselijke inzichten mede ontstaan zijn als gevolg van spirituele ervaringen en dat die menselijke inzichten 'waar' zijn. Althans, bepaalde. Niet alle. Er zijn ook menselijke inzichten in te vinden die m.i. niet correct zijn. Of dat een aparte stelling is voor een christen? Tja, er zijn er inderdaad een hele hoop die daar anders over denken. Maar de visie die ik omschrijf wordt onderwezen door hoogleraren theologie, dus een absoluut randgeval zal ik niet zijn Ik heb in een eerdere incarnatie van dit topic al aangegeven dat ik niet bepaald een heel orthodox christen ben dus ik ga ook echt niet pretenderen voor alle christenen of de meerderheid te spreken. In een gesprek met mij zul je het met mijn mening moeten doen...

Allereerst is het geen opvoeding, maar indoctrinatie waarom je ze overneemt, en kritisch denken, tja dan hebben we het wel over de religieuze variant van "kritisch denken" die niets met de algemeen gehanteerde definitie te maken heeft.

Als ik naar de definitie van indoctrinatie kijk dan herken ik daar echt bijzonder weinig van in mijn eigen opvoeding. En aangezien we elkaar bij mijn weten niet persoonlijk kennen, lijkt het me sterk dat jij een beter beeld hebt van mijn opvoeding dan ik. Voor wat betreft dat kritisch denken: dat zal zeker beïnvloed zijn door mijn opvoeding. Net zoals dat voor jou geldt. In plaats van aan te nemen dat ik minder kritisch kan denken lijkt het me beter te accepteren dat ook kritische denkers tot verschillende inzichten kunnen komen. Laten we het vooral over de inhoud hebben en niet over elkaars (vermeende) gebrek aan denkvermogen.

Maar begrijp ik het dan goed dat jij niet denkt dat er een pad is wat god wenst dat jij volgt, want dat denken de meeste christenen namelijk wel en die halen dat pad uit de bijbel. Terwijl jij gods woord/inzichten die in de bijbel staan blijkbaar minder belangrijk vind dan wat je zelf wenst.

Volledig gods pad uit de bijbel halen en mijn eigen inzichten volgen zijn wat mij betreft 2 uitersten. Wat naar mijn mening belangrijk is is de dialoog met de bijbel en de traditie. Logischerwijs benader ik de bijbel vanuit mijn eigen inzichten, maar ik probeer een principiële openheid aan te nemen, waardoor ideeën uit de bijbel of de traditie mij wellicht tot andere gedachten kunnen brengen. Als voorbeeldje de barmhartigheid. Tjeerd merkte terecht op dat een consequent doorgezette barmhartigheid zou kunnen leiden tot je eigen dood. De meeste mensen zijn dan ook geniegd op zich wel in te stemmen met het idee van barmhartigheid, maar we stellen ook snel grenzen. Ik heb die neiging natuurlijk ook. Barmhartigheid is leuk, maar het moet me niet te veel kosten. Het voorbeeld van Jezus (die barmhartig was met de dood als gevolg), zet me echter aan om die grens verder weg te leggen. Iets wat tegen mijn inzichten of misschien mijn instinct ingaat.

Het is een mogelijkheid dat iedereen zijn eigen pad naar god zou moeten vinden, maar efficient en logisch lijkt het me niet vanuit een almachtig wezen gezien en ik zou er dan zeker geen bijbel bij verwachten.

Tja, dat argument komt natuurlijk vaker voorbij. Volgens mij ontbreekt het ons echter aan voldoende overzicht om te kunnen beoordelen of er een andere manier is en of die dan ook beter is.

Dit meen je wmb niet serieus en zeg je meer om maar geen antwoord te hoeven geven.
Het lijkt mij vrij evident dat een gelovige de inzichten die hij op dit moment in tijd aanvaard ziet als de ware leer.
Waarom zou je anders die inzichten hebben en geen andere?

Ik meen dat dus wel serieus. Wat ik vandaag geloof is een stand van zaken die open staat voor ontwikkeling en verbetering. Het is het beste wat ik nu kan doen, maar ik ga daar zeker niet het stempel 'ware leer' op plakken.

Gomez12 schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:54:
In principe zie ik hier niet zo een probleem in, of wil jij op basis van een mening ook andermans leven "goed" maken? Want daar heb ik namelijk problemen mee met religie, het proberen mijn leven aan te passen (bijv ik mag op zondag niet winkelen) aan iemand anders zijn mening.

Pogingen om iemand anders z'n leven aan te passen lopen voor mij altijd via de weg van overtuiging. Ik meen dat wat ik geloof de moeite waard is en een verrijking voor je leven. Als iemand daar in geïnteresseerd is zal ik hem er over vertellen, maar ik ga het niet opleggen. Alsjeblieft zeg.

Tja, valt jouw mening nog wel onder de definitie van geloof dan? Of is het meer kansberekening / Pascals wager?

Ik weet niet precies welke definitie van geloof je hanteert. Ik neem iets onbewijsbaars aan en dat is volgens velen al geloven. Maar ik zie geloven meer als vertrouwen. En dan vertrouw ik er op dat de christelijke weg me op het goede pad leidt.

Dan zou je toch zeggen dat de christelijke God ontzettend fout is? En Jezus met hem? (En ja, ook vele andere goden maar dat is even niet van toepassing)

Ik weet zo niet waar Jezus iets zegt over genocide, maar waar in het oude testament God in de mond gelegd wordt dat er genocide gepleegd moet worden, zie ik dat als menselijk denken over god waar ik niet in mee kan komen.

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 21:52:
[...]
Wat een kolderverhaal. Jij haalt vrijwel alle woorden door elkaar of gebruikt ze zoals het jou het beste uitkomt.

Als je het niet snapt mag je het ook gewoon zeggen. Ik ben serieus niet te berooerd om een kwartiertje uit te trekken om uitleg te geven.

Jij bedoelt met aanname, wat volgens jou de grootste kans heeft. Ook haal je 'aanname' en 'er van uit gaan' door elkaar.

Dus om het eerste stukje als voorbeeld te nemen. Jij bedoelt te zeggen dat je er avn uit gaat dat je ouders je echte ouders zijn. Dat is héél wat anders dan aannemen dat je ouders je echte ouders zijn. Namelijk, in het eerste geval laat je de optie dat je ouders niet je echte ouders zijn open. In het laatste geval ben je al een flinke stap verder en accepteer je alleen de optie dat het je echte ouders zijn.

Nee, ik hanteer jouw definitie nl 'geen bewijs'. Ik heb geen bewijs (lees DNA-test) dat mijn ouders daadwerkelijk mijn ouders zijn. Toch ga ik ervan uit. Ook heb ik geen bewijs van het feit dat mijn auto morgen gaat starten. O wacht, ik heb een Toyota, ander voorbeeld... Ik heb geen bewijs van het feit dat mijn vrouw van mij houdt. Ik geloof ook niet dat dat te bewijzen is door een stofje in het bloed te meten oid. En met kansrekening heeft het ook niks te maken, want ik zou mezelf eerlijk gezegd geen enkele kans geven. Toch neem ik aan dat ze de waarheid spreekt als ze zegt dat ze van me houdt. Waar het om gaat is het bewijs of het gebrek er aan. Maar daar lijk je ondanks je grote woorden niet al te zwaar aan te tillen...

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:10:
Heel concreet:
Stel de legerleiding van Noord-Korea begint nu met het lanceren van nukes naar elke stad. Eén voor één. Ze schieten vanaf elk dorp uit hun land.
Stel, jij kan op een rode knop drukken die heel Noord-Korea van de kaart veegt, helaas inclusief bevolking.
Stel Noord-Korea schiet elke seconde een raket (=elke seconde een stad plus omgeving in de wereld vernietigd).
Kies jij op dat moment om die rode knop in te drukken om een conpleet volk uit te roeien? En welke keuze is moreel de goede? Stel dat je die knop in drukt, ben je dan per definitie slecht? Of juist een held?

Ik ben gek op realistische voorbeelden. Voorbeelden van dit soort ben ik al eens eerder tegen gekomen. Ik was in een discussie verwikkeld over immigratie vanuit Afrika. Toen vroeg iemand: "Stel nou dat morgen alle Afrikanen in een bootje naar Europa stappen, mag je dan wel een hek bouwen?"... Juist. Alle Afrikanen. In een bootje. Morgen. Tuurlijk. Die categorie dus...

Maar goed, al met al raakt je voorbeeld niet eens de kern van de vraag. Jouw voorbeeld gaat over hoever je mag gaan in het geval van zelfverdediging. Dus nog maar een keer: zelfverdediging is geen genocide. Genocide is never nooit niet goed.

Echter een open mind is het verschil. Bij jou heeft de religieuze indoctrinatie een deel van je open mind afgesloten.

Eh.... kennen wij elkaar? Heb jij kennis van mijn mind? Ik dacht het niet. Houd je beschuldigingen even lekker voor jezelf en kijk eens wat vaker in de spiegel zeg...

Jij noemt mij gevaarlijk.

Dit is de 2e keer dat je me onterecht beschuldigd van een persoonlijke aanval, terwijl ik bij de laatste keer al expliciet gezegd heb dat ik je standpunten gevaarlijk vind en dat ik het niet over jouw persoon heb. Als dit de manier is waarop je een discussie wilt voeren, dan ga ik nu op de (helaas ontbrekende) ignore-button duwen. Ik ben het geroeptoeter wel zat. Ik had beter naar mij eigen advies moeten luisteren.

[Playa del C.]

klaaas schreef op maandag 16 juli 2018 @ 00:37:
[...]


Hm, dat helpt me niet heel veel verder. Misschien moet ik zelf een poging tot omschrijving wagen.
Een valse god roept voor mij veel te veel de suggestie op dat er meerdere goden zouden kunnen zijn. Naast de ware god nog 1 of meerdere valse goden. Die suggestie wil ik graag vermijden. Er is wat mij betreft principieel maar 1 god. Mensen kunnen verschillende beelden hebben van die god tot op het punt toe dat ik zeg: 'dat lijkt me de naam god niet waard', maar geen meerdere goden.

Bij foute en ware leer ligt mijn probleem op 2 vlakken. Allereerst het woord leer. Vanouds is dat een geheel van overtuigingen die je zou moeten onderschrijven. Als ik het heb over inzichten dan is dat meer in de zin van 'this is my truth, tell me yours'. Ik heb of onderschrijf niet een specifieke leer die je zou moeten volgen. Voor mij gaat het om de richting en het proces. Kruistochten lijken me wat dat betreft een verkeerde richting dus die zou ik niet adviseren. Tweede probleempunt is dat vooral dat 'ware leer' me veel te eenduidig is. Alsof er maar 1 manier de beste is en dat het voor alle anderen slecht afloopt. Daar geloof ik niet in.


[...]


Ik geloof wel dat die menselijke inzichten mede ontstaan zijn als gevolg van spirituele ervaringen en dat die menselijke inzichten 'waar' zijn. Althans, bepaalde. Niet alle. Er zijn ook menselijke inzichten in te vinden die m.i. niet correct zijn. Of dat een aparte stelling is voor een christen? Tja, er zijn er inderdaad een hele hoop die daar anders over denken. Maar de visie die ik omschrijf wordt onderwezen door hoogleraren theologie, dus een absoluut randgeval zal ik niet zijn Ik heb in een eerdere incarnatie van dit topic al aangegeven dat ik niet bepaald een heel orthodox christen ben dus ik ga ook echt niet pretenderen voor alle christenen of de meerderheid te spreken. In een gesprek met mij zul je het met mijn mening moeten doen...


[...]


Als ik naar de definitie van indoctrinatie kijk dan herken ik daar echt bijzonder weinig van in mijn eigen opvoeding. En aangezien we elkaar bij mijn weten niet persoonlijk kennen, lijkt het me sterk dat jij een beter beeld hebt van mijn opvoeding dan ik. Voor wat betreft dat kritisch denken: dat zal zeker beïnvloed zijn door mijn opvoeding. Net zoals dat voor jou geldt. In plaats van aan te nemen dat ik minder kritisch kan denken lijkt het me beter te accepteren dat ook kritische denkers tot verschillende inzichten kunnen komen. Laten we het vooral over de inhoud hebben en niet over elkaars (vermeende) gebrek aan denkvermogen.


[...]


Volledig gods pad uit de bijbel halen en mijn eigen inzichten volgen zijn wat mij betreft 2 uitersten. Wat naar mijn mening belangrijk is is de dialoog met de bijbel en de traditie. Logischerwijs benader ik de bijbel vanuit mijn eigen inzichten, maar ik probeer een principiële openheid aan te nemen, waardoor ideeën uit de bijbel of de traditie mij wellicht tot andere gedachten kunnen brengen. Als voorbeeldje de barmhartigheid. Tjeerd merkte terecht op dat een consequent doorgezette barmhartigheid zou kunnen leiden tot je eigen dood. De meeste mensen zijn dan ook geniegd op zich wel in te stemmen met het idee van barmhartigheid, maar we stellen ook snel grenzen. Ik heb die neiging natuurlijk ook. Barmhartigheid is leuk, maar het moet me niet te veel kosten. Het voorbeeld van Jezus (die barmhartig was met de dood als gevolg), zet me echter aan om die grens verder weg te leggen. Iets wat tegen mijn inzichten of misschien mijn instinct ingaat.


[...]


Tja, dat argument komt natuurlijk vaker voorbij. Volgens mij ontbreekt het ons echter aan voldoende overzicht om te kunnen beoordelen of er een andere manier is en of die dan ook beter is.


[...]


Ik meen dat dus wel serieus. Wat ik vandaag geloof is een stand van zaken die open staat voor ontwikkeling en verbetering. Het is het beste wat ik nu kan doen, maar ik ga daar zeker niet het stempel 'ware leer' op plakken.


[...]


Pogingen om iemand anders z'n leven aan te passen lopen voor mij altijd via de weg van overtuiging. Ik meen dat wat ik geloof de moeite waard is en een verrijking voor je leven. Als iemand daar in geïnteresseerd is zal ik hem er over vertellen, maar ik ga het niet opleggen. Alsjeblieft zeg.


[...]


Ik weet niet precies welke definitie van geloof je hanteert. Ik neem iets onbewijsbaars aan en dat is volgens velen al geloven. Maar ik zie geloven meer als vertrouwen. En dan vertrouw ik er op dat de christelijke weg me op het goede pad leidt.


[...]


Ik weet zo niet waar Jezus iets zegt over genocide, maar waar in het oude testament God in de mond gelegd wordt dat er genocide gepleegd moet worden, zie ik dat als menselijk denken over god waar ik niet in mee kan komen.

Ik moet zeggen dat dit stuk tekst een stuk duidelijker is dan je eerdere teksten. Verder valt mij ook op dat mijn toon wellicht te hard is voor jou (en anderen wellicht). Ik ben fel, maar ik zal alsnog proberen de toon wat neutraler te houden. Beloven kan ik het niet, want rond dit onderwerp ben ik fel en ik ben verder niet bang om rechtstreekse taal te gebruiken. Echter merk ik dat het in mijn nadeel werkt, als een ander mijn argumenten niet meer helder binnenkrijgt, omdat er vlak voor het lezen van het argument iets storends wordt ervaren.

Als je het niet snapt mag je het ook gewoon zeggen. Ik ben serieus niet te berooerd om een kwartiertje uit te trekken om uitleg te geven.

Met dit als voorbeeld. Natuurlijk snap ik prima wat je wil zeggen. Maar omdat ik jouw verhaal kolder noem, reageer je vergelijkbaar en komen we hierop uit. Je bent duidelijk niet te beroerd om uitleg te geven, maar wat ik in al je pogingen mis, is dat je eigenlijk nooit verteld waarom je gelooft. Je vertelt wel dat je gelooft, dat je niet volgens een strikte religie gelooft en hoeveel je je eigen inzichten gelooft. Maar dus nooit waarom je ergens in gelooft. Wat Gomez en anderen daarvoor ook steeds zeggen, is dat je via opvoeding en je omgeving sinds geboorte bent blootgesteld aan geloof. De cultuur heeft invloed en er zijn indoctrinerende aspecten aan religies. Dat je gelovig wordt, snap ik ergens wel, maar in je verhaal mist nog een uitleg of reden waarom jijzelf gelooft. Voor religieuze mensen lijkt het misschien vanzelfsprekend en zelf benoem je ook alleen de vele andere mensen, waaronder hoogleraren, die het toch allemaal ook wel zullen weten.
Je zou kunnen stellen dat een god een metafoor is die niet fysiek hoeft te bestaan. De god die in je gedachten zit, of gedeeld met anderen in heel veel gedachten zit, is in die zin natuurlijk een echt iets. Ontastbaar, maar als abstract concept prima bespreekbaar. Mijn probleem ermee is echter dat het gevaarlijk is om je eigen gedachten/mindset over te geven aan de groep. In jouw geval is duidelijk dat je zelf alsnog veel regie neemt in je geloof, echter neem je hier en daar toch de inzichten en een bepaald geloof van anderen over. Ook is je vertrouwen in god groot, als ik het even kort beschrijf. Op basis waarvan?

Zou je je kunnen voorstellen dat je geen religie aanhangt en totaal los van de groep je eigen keuzes over het leven maakt?
Zou je je kunnen voorstellen dat je wel volgens de Christelijke normen en waarden en gebruiken leeft, maar daarbij aangeeft dat je niet in een god gelooft?

Nee, ik hanteer jouw definitie nl 'geen bewijs'. Ik heb geen bewijs (lees DNA-test) dat mijn ouders daadwerkelijk mijn ouders zijn. Toch ga ik ervan uit. Ook heb ik geen bewijs van het feit dat mijn auto morgen gaat starten. O wacht, ik heb een Toyota, ander voorbeeld... Ik heb geen bewijs van het feit dat mijn vrouw van mij houdt. Ik geloof ook niet dat dat te bewijzen is door een stofje in het bloed te meten oid. En met kansrekening heeft het ook niks te maken, want ik zou mezelf eerlijk gezegd geen enkele kans geven. Toch neem ik aan dat ze de waarheid spreekt als ze zegt dat ze van me houdt. Waar het om gaat is het bewijs of het gebrek er aan. Maar daar lijk je ondanks je grote woorden niet al te zwaar aan te tillen...

Als je opgroeit bij je ouders, dan maak je veel dingen mee. Je hoort familieverhalen, je herkent genetische eigenschappen bij elkaar, enz. Als volwassen persoon, na al die ervaring, is het daardoor prima mogelijk om er van uit te gaan dat het je echte ouders zijn. Je gebruikt nu echter zelf ook de constructie 'er van uit gaan'. Zoals ik eerder zei, dat houdt de opties open dat je op een dag kan horen dat je vader niet je echte vader is. Dat is prima. Maar zoals je het nu opschrijft, klopt het exact in ieder geval.
Bij je Toyota geef je aan dat je ervaringen hebt die de auto niet als betrouwbaar kwalificeren. Het is als grap bedoeld, en hij was ook leuk hoor, maar ook hier zie je dat je ervaringen uit het verleden jouw onbewust een soort indicatie geven, een kans, op hoe betrouwbaar iets is. Ook met je eigen vrouw zul je heel ervaringen hebben, waaruit je kan opmaken dat ze betrouwbaar is en om je geeft.
Tot zover zie ik niks geks. Je trekt het echter door naar veel vertrouwen hebben in het bestaan van een god. Echter, aangezien je zoals iedereen op aarde totaal geen ervaring met het bestaan van een god kan hebben, is het onmogelijk om als mens in te schatten hoe groot de kans is dat een god bestaat. Waarom geloof je bijvoorbeeld niet met net zoveel overtuiging in een andere god? Of in een eigen verzonnen god als het spaghettimonster?
Ik weet zelf denk ik het antwoord wel, want geloof in een eigen god kan slechts op één manier in je brein terecht komen en dat is via indoctrinatie. Iets waar religies goed in zijn, je kunt de hele bijbel en alle religieuze gebruiken objectief bekijken en je ziet duidelijk het indoctrinerende aspect. Van bij de groep moeten horen t/m herhaaldelijk zingen van dwingen teksten (De heer is mijn herder) t/m het dreigen met de hel voor afvalligen.

Ik ben gek op realistische voorbeelden. Voorbeelden van dit soort ben ik al eens eerder tegen gekomen. Ik was in een discussie verwikkeld over immigratie vanuit Afrika. Toen vroeg iemand: "Stel nou dat morgen alle Afrikanen in een bootje naar Europa stappen, mag je dan wel een hek bouwen?"... Juist. Alle Afrikanen. In een bootje. Morgen. Tuurlijk. Die categorie dus...

Dat is echter een perfecte filosofische oefening. Net als die van mij, is ook dezelfde categorie echter. Waarom kun je geen antwoord geven op een hypothetische situatie, hoe onrealistisch hij ook lijkt? Het is namelijk verreweg de beste manier om inzichten te toetsen en te verbeteren. Daarbij niet vergeten dat het beeld wat wij realistisch noemen ook slechts een interpretatie is van hersenen. Dat realistische wereldbeeld vervormt zich door de loop van de mensheid constant. Zoals het draaien van de zon om de aarde, het ontstaan van een regenboog. Die inzichten veranderen trouwens vrijwel altijd door wetenschappelijke ontdekkingen, waarmee het magische beeld van een religie langzaam afbrokkelt.
Zo konden mensen vroeger nog vrij gemakkelijk geloven dat Jezus mensen totaal kon genezen door een aanraking, terwijl we tegenwoordig daar toch wel heel sceptisch over zijn, door onze nieuwe medische kennis, alsook kennis van hoe oplichters te werk gaan. In geval van de genezing door Jezus is het niet moeilijk te bedenken dat de te genezen persoon wellicht een toneelstukje opvoerde en dééd alsof hij of zij erg ziek was. En persoonlijk, met respect voor de intelligentie van onze voorouders, denk ik zelfs dat ook vroeger minstens zoveel mensen als tegenwoordig niks van de genezingen van Jezus geloofden. De verhalen zijn echter in de bijbel terecht gekomen en nu 2000 jaar later interpreteren sommigen het nog steeds als (mogelijke) waarheid.
Ik denk dat gezien de hoeveelheid losse teksten in indicaties wel te stellen is dat Jezus zeer waarschijnlijk een echt persoon is geweest, maar daarbij kun je ook meteen stellen dat alle magische verhalen rond hem meer het gevolg zijn van slimme trucs waarmee hij het volk op de straat probeerde te manipuleren. De kans op het laatste is volgens de wetenschappelijke wereld natuurlijk veel groter.
Eenzelfde soort gedachte heb ik bij het opensplijten van de zee door Mozes. Dat kun je geloven als magische actie van god. Je kunt ook wetenschappelijk kijken en zien dat die zee regelmatig droogvalt (zoals ons eigen wad) en dat een leger met wapentuig en metalen voorwerpen nogal makkelijk in zo'n drooggevallen zee vast komt te zitten, terwijl een slavenvolk zonder bezittingen er vrij vlot doorheen kan komen. Kans op het laatste is veel groter en het maakt een mooi bijbelverhaal helaas vele malen minder spectaculair.

Maar goed, al met al raakt je voorbeeld niet eens de kern van de vraag. Jouw voorbeeld gaat over hoever je mag gaan in het geval van zelfverdediging. Dus nog maar een keer: zelfverdediging is geen genocide. Genocide is never nooit niet goed.

Mee eens. Het is vergezocht. En vaak komt er een vorm van zelfverdediging om de hoek kijken. Ik heb echter ook andere voorbeelden gegeven. Echter heel kort gezegd, om niet in herhaling te vallen, ik ben niet voorstander van het zo zwart-wit afbakenen dat iets altijd fout of goed is. In mijn ervaring bestaat er niet zoiets. Goed en kwaad is iets wat alleen mensen (en god als je gelooft) kennen. Wie bepaalt dan wat goed en fout is? Uiteindelijk (tot nu toe) elke keer mensen zelf en daarbij doet elke generatie dit anders. Klein voorbeeldje: de leeftijdsgrens om drank te nuttigen krijgt ook niemand op een arbitrair onafhankelijk punt. Dat kan en hoeft ook niet, maar wat is in dit verhaal dan goed of fout? Regels en wetten zijn er om orde te creëren. Het is de basis van een samenleving. Dit kun je echter niet doortrekken naar dat een bepaalde wet voor eeuwig moet gelden. Over een duizend jaar zal de wereld of specifieke situaties zo anders zijn dan wat we nu kunnen beseffen dat er nog heel wat wetten, regels en morele inzichten zullen sneuvelen. Kijk alleen al naar 500 jaar geleden waar christenen zelf het moreel gezien prima vonden om jonge meisjes uit te huwelijken, mensen op de brandstapel te gooien, enz. Ik heb er geen probleem mee, dat hoort bij de geest van die tijd. Maar daardoor moet je als mens wel beseffen dat onze huidige normen, waarden, moreel, enz. ook slechts van deze tijd zijn en aan verandering onderhevig. Jouw kleinkinderen zullen veel van jouw keuzes totaal anders aanpakken. Net zoals jij denkt over de keuzes van jouw grootouders/ouders in hun leven. Zijn jouw voorouders en nakomelingen dan volgens jouw uitleg slechtere mensen dan jij bent?

Eh.... kennen wij elkaar? Heb jij kennis van mijn mind? Ik dacht het niet. Houd je beschuldigingen even lekker voor jezelf en kijk eens wat vaker in de spiegel zeg...

Ik hoe geen kennis van jouw mind te hebben, ik baseer mij op je eigen uitlatingen in dit topic. Zonder een heel verhaal erover te houden, het komt er op neer dat ik meerdere keren denk dat je hier en daar met oogkleppen naar de wereld kijkt. Meestal namelijk via de bijbel. Dat is mijn interpretatie ervan, voel je vrij om het anders te zien hoor.

Dit is de 2e keer dat je me onterecht beschuldigd van een persoonlijke aanval, terwijl ik bij de laatste keer al expliciet gezegd heb dat ik je standpunten gevaarlijk vind en dat ik het niet over jouw persoon heb. Als dit de manier is waarop je een discussie wilt voeren, dan ga ik nu op de (helaas ontbrekende) ignore-button duwen. Ik ben het geroeptoeter wel zat. Ik had beter naar mij eigen advies moeten luisteren.

Mee eens dat je heel consequent mijn standpunten gevaarlijk noemt en niet mij als persoon. Als enkel individu zal ik ook nooit een echt gevaar voor jou of de wereld kunnen zijn. Je snapt echter denk ik ook wel dat als je mijn standpunten gevaarlijk noemt, dat wel een persoonlijke aanval is. Die standpunten zijn immers van mij en het is ook zoals ik mijn leven in de praktijk uitvoer.
Je vraagt mij om te stoppen met het geroeptoeter, maar dan vraag ik jou om te stoppen om mijn standpunten gevaarlijk te noemen. Dat is voor mij in ieder geval een behoorlijke belediging. Kan zijn dat je mijn opmerkingen ergens verkeerd hebt geïnterpreteerd, wellicht ook door mijn eigen manier van schrijven. Daar kunnen we over praten, maar ik kan je verzekeren dat ik totaal ongevaarlijke bedoelingen heb. Mijn visie gaat vaak (te) ver vooruit en die visie houdt is dat ik hoop dat de wereld ooit een eensgezinde plek wordt, zonder landsgrenzen en oneerlijke verdeling van middelen. (perfect wordt het misschien niet, maar 'streven naar' is prima, toch?) Daarbij hoop ik op een snelle en goede kolonisatie van Mars en verder, zodat de totale wereld zoals we nu kennen niet heel kwetsbaar op één planeet zit. Om dat te bereiken zet ik 100% in op wetenschap en ik denk dat wel duidelijk is waarom ik denk dat dat daarmee gaat lukken en met religie niet.

[Gomez12]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:04:
[...]
want geloof in een eigen god kan slechts op één manier in je brein terecht komen en dat is via indoctrinatie.

Bullsh*t

[...]
Ik denk dat gezien de hoeveelheid losse teksten in indicaties wel te stellen is dat Jezus zeer waarschijnlijk een echt persoon is geweest, maar daarbij kun je ook meteen stellen dat alle magische verhalen rond hem meer het gevolg zijn van slimme trucs waarmee hij het volk op de straat probeerde te manipuleren. De kans op het laatste is volgens de wetenschappelijke wereld natuurlijk veel groter.

Onderbouwing vanuit de wetenschappelijke wereld? Want dit is totaal niet hoe mijn wetenschappelijke wereld over Jezus denkt...

[...]
Je vraagt mij om te stoppen met het geroeptoeter, maar dan vraag ik jou om te stoppen om mijn standpunten gevaarlijk te noemen. Dat is voor mij in ieder geval een behoorlijke belediging.

Wat gij niet wenst dat u geschiedt doet u datzelfde dan ook niet...

Jij noemt religie gevaarlijk en volgens jouw logica dus ook zijn mening en dat moet hij dan gewoon maar aanpakken, terwijl als hij hetzelfde zegt dan ben jij opeens behoorlijk beledigd...

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:46:
Bullsh*t

Nee, lekker constructief zo.

Hoe komt een geloof van een groep mensen anders in het hoofd van een nieuw geboren persoon? Er is slechts één mogelijkheid en dat is dat andere mensen hun eigen geloof overbrengen op een ander. En zolang het om geloof gaat, heet dat indoctrinatie. Definitie van indoctrinatie: het overbrengen van een mening of leer.
Enige andere manier om een geloofsovertuiging in je hoofd te krijgen is door een eigen geloof te stichten.

Onderbouwing vanuit de wetenschappelijke wereld? Want dit is totaal niet hoe mijn wetenschappelijke wereld over Jezus denkt...

Opnieuw zonder onderbouwing bezig? Hoe ziet jouw wetenschappelijke wereld Jezus dan? De wetenschappelijke wereld erkent geen enkele magische actie van Jezus, aangezien er geen enkel bewijs voor zijn bijzondere verhalen is, maar juist wel enorm veel indicaties dat het allemaal onmogelijk is.

Ik zie echter dat je mijn tekst niet goed leest. Je vat het op alsof de wetenschappelijke wereld zegt dat het zeker is dat Jezus een man was die slimme trucs op straat uitvoerde. Als je goed leest, zie je dat ik zeg dat de wetenschappelijke wereld de KANS op het laatste een stuk groter schat dan dat Jezus een man was die werkelijk magische krachten had. Dat laatste is een feit.

Wat gij niet wenst dat u geschiedt doet u datzelfde dan ook niet...

Jij noemt religie gevaarlijk en volgens jouw logica dus ook zijn mening en dat moet hij dan gewoon maar aanpakken, terwijl als hij hetzelfde zegt dan ben jij opeens behoorlijk beledigd...

Een religie in intrinsiek gevaarlijk, omdat het zichzelf als enige waarheid ziet. Het Christendom valt dan nog mee als vrij tolerante religie, maar hoe dan ook weten we allemaal uit de geschiedenis dat een religie constant voor grote oorlogen heeft gezorgd en vandaag de dag nog steeds.

Ik ben voorstander van het oplossen van problemen door met zoveel mogelijk mensen een open mind te hebben. Dat laatste kan in geen enkel geval een probleem op zich zijn. Een beperkte blik kan nooit meer bereiken dan een volledig open blik.

In die zin is het voor mij de omgekeerde wereld als een gelovige tegen mij gaat zeggen dat mijn standpunten juist gevaarlijk voor de wereld zijn. Dus ja, ik vind dat een gelovige dat soort woorden terug moet nemen. Ik kan er verder niks aan doen dat een gelovige zelf kiest voor een beperktere en daarmee gevaarlijkere blik richting wereldproblematiek.

[ZpAz]

Waah schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 22:38:
Waarom een gelovige nooit een ongelovige gaat overtuigen en andersom:
http://theoatmeal.com/comics/believe

Ook wel bekend als de Backfire Effect.

Wat mensen veel meer tot het denken lijkt te zetten is het concept van "epistemology" op Youtube zijn er wel diverse kanalen die dit op straat uitvoeren. Dan genaamd "street epistemology". Hierbij draag je niet counter-argumenten voor aan wat ze geloven, maar ga je op zoek naar de redenen waarom ze het geloven, en bekijk je of dat juiste redenen zijn om dingen te geloven.

Dit is niet enkel voor religieuze onderwerpen, maar een groot deel van de videos gaan wel die richting op (of karma, etc).

Deze user heeft een kanaal vol filmpjes, waarin hij met mensen spreekt welke ikzelf wel interessant vind om te volgen.

[begintmeta]

ZpAz schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:06:
... maar ga je op zoek naar de redenen waarom ze het geloven, en bekijk je of dat juiste redenen zijn om dingen te geloven. ...

En, wat zijn redenen om iets te geloven (ik kom altijd op 'behoefte' uit) en wanneer&waarom zijn dat juiste redenen (dat is best lastig te bepalen vind ik)? (overigens eigenlijk meer iets voor een ander topic denk ik).

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 10:18:
... Een religie in intrinsiek gevaarlijk, omdat het zichzelf als enige waarheid ziet. ...

Ik weet nog zo net niet of dat noodzakelijk, of praktisch, zo is.

klaaas schreef op zondag 15 juli 2018 @ 01:20:
... Dat lijkt te suggereren dat ik me laat voorstaan oid op het feit dat ik dichter bij de waarheid zit. Of meen te zitten, beter gezegd. Dat zij verre.

In mijn ogen was Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. een indicatie van iets anders.

Maar heeft niet iedereen het idee dat zijn overtuiging het dichtst bij de waarheid ligt?

Ik denk niet dat iedereen die overtuiging heeft.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 16-07-2018 12:48 ]

[begintmeta]

dubbel, zie hierboven.

[ Voor 152% gewijzigd door begintmeta op 16-07-2018 12:36 ]

[begintmeta]

driedubbel... zie begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞"

[ Voor 175% gewijzigd door begintmeta op 16-07-2018 12:36 ]

[ZpAz]

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:23:
[...]

En, wat zijn redenen om iets te geloven (ik kom altijd op 'behoefte' uit) en wanneer&waarom zijn dat juiste redenen (dat is best lastig te bepalen vind ik)? (overigens eigenlijk meer iets voor een ander topic denk ik).


[...]

Ik weet nog zo net niet of dat noodzakelijk, of praktisch, zo is.

Ik zou zeggen bekijk een aantal van de filmpjes. Maar het is niet perse bedoelt als "wat je gelooft is verkeerd" het is meer een onderzoek naar waarom je dingen gelooft. En als behoefte je grootste motivator is, wie ben ik dan om te zeggen dat dat verkeerd is. Zolang je anderen niet benadeeld met je geloof.

Veel mensen in de videos geven bijvoorbeeld als antwoord: "Because I feel it's true", of "I was raised with it" etc. En dan is de vraag zijn goede redenen, en vind je ze betrouwbaar genoeg om ze ook in andere facetten van het leven te gebruiken als de argumenten voor iets wat je denkt dat waar is.

Het concept werkt beter één op één imho.

[begintmeta]

ZpAz schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:38:
... En als behoefte je grootste motivator is, wie ben ik dan om te zeggen dat dat verkeerd is. ...

Ik ben benieuwd of er, uiteindelijk, eigenlijk wel een andere motivator is.

ZpAz schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:38:
... Zolang je anderen niet benadeeld met je geloof. ...

Trouwens, alleen al hierin zitten natuurlijk allerlei zaken die je gelooft, bijvoorbeeld: er zijn anderen, je kan voordeel en nadeel onderscheiden, het is niet juist om anderen te benadelen... Waarom geloof je die?

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 16-07-2018 13:08 ]

[Playa del C.]

Het komt inderdaad altijd uit op het gevoel dat er toch meer moet zijn. Dat gevoel heb ik als atheïst ook. Alleen is dat voor mij geen reden om mijzelf in het hokje van één religie te plaatsen. Meer omdat ik het volgens eigen beredenaties niet als duurzame oplossing voor de religieuze behoefte zie.
Er zijn genoeg mensen die van nature een behoefte hebben voor een almachtige vader. Kan zijn dat drang naar religie onbewust voorkomt uit ons biologische instinct. Wellicht gecombineerd met een drang naar een verklaring voor alles, onze nieuwsgierigheid.

[ZpAz]

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:43:
[...]

Ik ben benieuwd of er, uiteindelijk, eigenlijk wel een andere motivator is.

In mijn reactie die je quote stonden al een paar.

Trouwens, alleen al hierin zitten natuurlijk allerlei zaken die je moet geloven, bijvoorbeeld: er zijn anderen, je kan voordeel en nadeel onderscheiden, het is niet juist om anderen te benadelen... Waarom geloof je die?

Als je het zo ver wil doortrekken, inderdaad. Dan zijn er veel dingen die je moet aannemen tot op een bepaald niveau, immers, misschien ben ik een brein in een vat, ben ik alles wat er is en besta jij helemaal niet. Maar als je tot zo ver doorgaat staat elke discussie ooit dood. (Immers waarom zou ik met mezelf discuseren).

Maar mijn dagelijkse interactie met de wereld door mijn zintuigen vertellen me dat er andere mensen zijn. Deze geven ook nog een consistente resultaten wanneer ik met hun interacteer, iets wat van sommige geloven niet te zeggen is. (Bijvoorbeeld bidden, soms helpt het, soms niet.) Deze consistentie doet mij denken dat dit onder hetgeen te scharen is wat we "echt" noemen.

Ik denk dat dat wel een goede maatstaf is, immers, op basis van eerdere consistente ervaringen kijk jij ook naar links en rechts als jij de weg oversteekt, of doe je de volgende keer een gokje om te kijken of de aankomende auto wel echt is en stap je er gewoon voor.

En niet benadelen, origineel de aard van het beestje denk ik. Evolutionair gezien heeft een groep een groter voordeel om te overleven als ze soortgenoten niet benadelen. Nu hoop ik dat we ondertussen dat wel "ontgroeid" zijn. En dingen als empathie er voor in de plaats zijn gekomen.

[Dido]

ZpAz schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:13:
In mijn reactie die je quote stonden al een paar.

"Because I feel it's true" -> intuitie.
En menselijke intuitie is niet bepaald betrouwbaar - kijk maar eens naar Bayesiaanse logica (google-tip: Monty Hall)

"Because I was raised that way" -> Da's een prima verklaring, maar nauwelijks een motivatie te noemen, en zeker geen rechtvaardiging. Er zijn in het verleden heel veel mensen opgegroeid met het idee dat vrouwen, zwarten, andersdenkende, etcetera allemaal minderwaardig waren, of zelfs niet volledig menselijk (in het geval van zwarten en slaven), of dat er verschillende menselijke rassen zouden bestaan.
Nog los van het vreemde idee (althans, ik vind het vreemd dat sommigen er zomaar overheen lijken te stappen) dat je in god X gelooft enkel en alleen omdat je ouders erin geloofden, terwijl je even hard in god Y geloofd had als je elders was geboren. Dat gaat in tegen het idee in veel religies dat de god naar keuze op de een of andere manier zijn/haar specifieke waarheid kenbaar maakt.

[ZpAz]

Dido schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:22:
[...]

Ik ben het er mee eens dat in die beide gevallen het geen betrouwbare methodes zijn. Maar dat zijn wel redenen die veel mensen in die filmpjes aandragen, en vanaf dat punt ga je er dan dieper op in om er samen achter te komen of de redenen nu wel of niet betrouwbaar zijn. Nja, je moet vragen stellen die de persoon laat nadenken en vaak komen ze dan wel uit bij het punt dat sommige methoden inderdaad minder betrouwbaar zijn dan anderen. Zullen ze dan vanaf dat moment het direct met je eens zijn in alles? Waarschijnlijk niet, maar gegarandeerd dat ze er dan meer over nadenken, en meer voor andere kijken op zaken open staan dan als je direct met gestrekt been het gesprek in gaat. (Of zelfs, hoe counter-intietief ook, feiten aandragen).

Dit geeft de persoon in kwestie veel meer zelfreflectie dan met "feiten gooien". Zoals de iets eerder geposte comic al aangeeft.

[ Voor 30% gewijzigd door ZpAz op 16-07-2018 13:39 ]

[Playa del C.]

Tja, soft of hard. Het zijn opties.

Zodra iemand door een geloof/religie mij last bezorgd, dan treed ik hard op. Zeker als het op eigen terrein plaats vindt. Zoiets als dat op een openbare school geen petjes mogen worden gedragen, maar wel alle hoofddeksels die een religieuze reden hebben.
Of zie de discussie hier op tweakers over politie en religie.
Alles wat met ras en religie te maken heeft, heeft een bijzonder gevoelige lading de laatste jaren. Een speciale status. En dat 'taboe' mag wel doorbroken worden van mij.

Edit. Nog een mooi voorbeeld is dat in Nederland al redelijk wat vrije dagen vanuit Christelijke traditie via de wet zijn geregeld. Paasmaandag, etc. Echter zijn islamitische leerlingen in Nederland zowel vrij van school op Christelijke feestdagen als de islamitische. Ik snap ook zeker wel waarom, maar ben het simpelweg niet eens met de ongekende tolerantie van Nederland/EU. Er zijn geen islamitische landen waar ik als Nederlander het voor elkaar kan krijgen om structureel vrij te krijgen op alle Christelijke feestdagen. En dat zou ik ook niet willen voor de duidelijkheid.

[ Voor 40% gewijzigd door Playa del C. op 16-07-2018 13:47 ]

[Gomez12]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:39:
Zodra iemand door een geloof/religie mij last bezorgd, dan treed ik hard op. Zeker als het op eigen terrein plaats vindt. Zoiets als dat op een openbare school geen petjes mogen worden gedragen, maar wel alle hoofddeksels die een religieuze reden hebben.

Ik kan me voorstellen dat jij idd last zal hebben dat er op een openbare school geen petjes gedragen mogen worden maar wel keppeltjes. Dan mag jij gewoon geen petje meer dragen...

Echter zijn islamitische leerlingen in Nederland zowel vrij van school op Christelijke feestdagen als de islamitische.

Bullsh*t

Ik snap ook zeker wel waarom, maar ben het simpelweg niet eens met de ongekende tolerantie van Nederland/EU.

Tja, daar hebben wel meer closed minded types last van...

Er zijn geen islamitische landen waar ik als Nederlander het voor elkaar kan krijgen om structureel vrij te krijgen op alle Christelijke feestdagen. En dat zou ik ook niet willen voor de duidelijkheid.

Nee, waarom open minded zijn voor alle mogelijkheden. Gewoon lekker closed minded blijven en blijven schreeuwen dat het niet eerlijk is zolang jij niet van anderen iets kan afpakken.

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:08:
[...]

Ik kan me voorstellen dat jij idd last zal hebben dat er op een openbare school geen petjes gedragen mogen worden maar wel keppeltjes. Dan mag jij gewoon geen petje meer dragen...

???

Ik ben 33. Ik heb nog nooit een petje gedragen op een school. Waarom moet ik de vorige twee zinnen zeggen.

Leerlingen hebben nog nooit een petje mogen dragen op school. Als voorbeeld van de hypocriete intolerantie geef ik aan dat het in Nederland mogelijk is om wegens geloof de bestaande regels aan te passen. Ik zei ook al dat ik uiteraard best begrijp waarom het gebeurt. Het is echter wel opvallend en soft.
Natuurlijk gaat het mij er niet om dat ik een petje had willen dragen als leerling, reageer voortaan intelligent en inhoudelijk. Mooi bruggetje naar het volgende stuk...

Bullsh*t

Helaas, ken je feiten. Het is waar. Ik ken niet alle gewoontes en feestdagen, maar er zijn leerlingen soms vrij puur vanwege het aanhangen van een religie. Medescholieren stellen zelfs dat ze tijdelijk ook de islam volgen. Wettelijk gezien hebben ze gelijk en dan ook recht op die vrije dag. Erg flauw, maar geeft aan hoe hypocriet Nederland kan zijn.

Tja, daar hebben wel meer closed minded types last van...

Vind je dat. Zo zo.

Nee, waarom open minded zijn voor alle mogelijkheden. Gewoon lekker closed minded blijven en blijven schreeuwen dat het niet eerlijk is zolang jij niet van anderen iets kan afpakken.

Wat wil ik afpakken van anderen precies? Ik maak ondertussen al meerdere keren duidelijk dat ik niks wil en dat is het probleem. Ik krijg via allerlei wegen religie overal gratis bij. In de politiek, in de wetenschap, enz.

[Typhone]

Playa del C. schreef op zondag 15 juli 2018 @ 22:32:
@Gomez12 Ik moet de definitie van bewijs hier uitleggen? Kom op zeg.

Een voorbeeld van onzin in deze discussie is zeggen dat je zeker weet dat god bestaat. Tja, je hebt vrijheid van meningsuiting om dat te zeggen en te vinden, naar het blijft een ridicule opmerking. Elk persoon die dit serieus kan beweren, kan ik niet serieus nemen.
Ik heb ook nog nooit iemand met een goede verklaring gehoord, voor het hebben van zo'n overtuiging. Het zijn stuk voor stuk geïndoctrineerde mensen die een discussie zo blijven draaien dat de discussie oneindig wordt. Terwijl elke gelovige in zijn hart, zolang het niet te ver heen is, weet dat zijn god wellicht niet echt hoeft te zijn. Waar niks mis mee is trouwens.

Ik volg je helemaal maar ik ben wel geneigd te zeggen dat het vechten tegen de bierkaai is. Ik vind het frappant dat sommige mensen om me heen (universitair geschoold) besluiten om bijvoorbeeld ook voor de kerk te trouwen. Of hun kinderen te laten dopen. Een kennis van mijn vriendin heeft zelfs zo'n (protestants denk ik) iets gevolgd om 'Jezus' te leren kennen. Volgens mij staan geloof en wetenschap nogal haaks op elkaar. In de kerk/parochie? dienst die we hebben gevolgd kwam zelfs letterlijk naar boven: 'eer voor alle pedofielen opdat zij ook de kracht van hem mogen aanvaarden en zich genezen zullen voelen'. Daar keken de meeste mensen niet eens van op...

Zelf ben ik vroeger katholiek opgevoed (inclusief scholen) maar daar heb ik niks over te zeggen gehad (ik was 'x' maanden toen ik gedoopt werd). Inmiddels uit laten schrijven maar die doopnamen zijn er niet door verdwenen ^^. Als ik zo meelurk dan zie je het immer voortdurende patroon: er is maar 1 waarheid en dat is altijd die van de gelovige. De rest is open minded of accepteert dat er niet zoveel is. Het is jammer dat precies dat precedent doorsijpelt (nog steeds) in onze huidige maatschappij. Er kan niet snel genoeg een keiharde scheiding komen tussen alles wat met het geloof te maken en dat wat 'tastbaar' is.

Overigens is er niet zoveel mis met geloven an sich. Dat is prima. Alleen bewijsvoering voor 'het geloof' aandragen zonder tastbaar bewijs en daarmee een discussie proberen te winnen op basis van 'argumenten' is onzin in mijn ogen.

[ Voor 5% gewijzigd door Typhone op 16-07-2018 15:48 ]

[Typhone]

Gomez12 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:08:
[...]


Bullsh*t

Hoezo is dat bullshit? Dat is gewoon waar namelijk op het gros van de scholen. Ik geef het je te doen als directeur van een basisschool -> ontkennen van Islamitische feestdagen en eisen dat men aanwezig is.

Over dat open-minded gedoe: als overtuigd Christen (of Jood) al eens voet in Mekka gezet?

[Gomez12]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:59:
[...]
Waarom moet ik de vorige twee zinnen zeggen.

Tja, if it talks like a duck, sounds like a duck, moves like a duck. Perhaps it is a duck, maar goed dat jij aangeeft dat je geen middelbare scholier bent.

Als voorbeeld van de hypocriete intolerantie geef ik aan dat het in Nederland mogelijk is om wegens geloof de bestaande regels aan te passen. Ik zei ook al dat ik uiteraard best begrijp waarom het gebeurt. Het is echter wel opvallend en soft.

Nope, het is juist een kenmerk van open minded denken, niet alleen maar naar jezelf kijken, maar ook rekening houden met andere gedachtenstromingen.

[...]
Helaas, ken je feiten. Het is waar. Ik ken niet alle gewoontes en feestdagen, maar er zijn leerlingen soms vrij puur vanwege het aanhangen van een religie.

Jij zei niet dat het soms is, jij zei dat het zo is wat altijd impliceert. En het is bullsh*t dat het altijd gebeurt, het kan soms gebeuren vanwege religie, maar het kan ook gebeuren om 10.000'en andere redenen.

[...]
Wat wil ik afpakken van anderen precies? Ik maak ondertussen al meerdere keren duidelijk dat ik niks wil en dat is het probleem. Ik krijg via allerlei wegen religie overal gratis bij. In de politiek, in de wetenschap, enz.

Tja een open minded persoon zou blij zijn als hij extra informatie erbij krijgt, maar een closed minded persoon heeft daar geen behoefte aan.
Hmm, tot welke categorie behoorde jij ook alweer?

En wat jij wilt afpakken van anderen is juist de open mindedness.

Typhone schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:45:
[...]
Er kan niet snel genoeg een keiharde scheiding komen tussen alles wat met het geloof te maken en dat wat 'tastbaar' is.

Cool, kan je "tastbaar" eens definiëren? Want ik heb geen touch-scherm, dus ben jij dan als persoon tastbaar omdat mijn hersenen iets maken van een wirrewar die mijn ogen binnenkomt, of geloof ik alleen maar dat jij moet bestaan.
Is de zwaartekracht "tastbaar" of moeten we ook maar afstand nemen van dat vuile geloof in de zwaartekracht.
Is er iets over het universum "tastbaar" of geloven we alleen maar dat we in een universum leven en is eigenlijk de aarde plat (dat is tenminste tastbaar) en is de rest geloof.

[Gomez12]

Typhone schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:53:
[...]
Hoezo is dat bullshit? Dat is gewoon waar namelijk op het gros van de scholen. Ik geef het je te doen als directeur van een basisschool -> ontkennen van Islamitische feestdagen en eisen dat men aanwezig is.

Dat is bullsh*t vanwege wat je zelf al zegt, het is waar op een gedeelte van de scholen niet alle scholen, het betreft zeker niet alle leerlingen, maar slechts een gedeelte van de leerlingen.

Over dat open-minded gedoe: als overtuigd Christen (of Jood) al eens voet in Mekka gezet?

Nope, wel als overtuigd atheïst/agnost. Maar wat heeft dat te maken met of iemand wel of niet open minded is?
Dat hangt juist niet af van de tegenpartij, maar puur en alleen van jezelf.

[Typhone]

Gomez12 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:57:
[...]

Is de zwaartekracht "tastbaar" of moeten we ook maar afstand nemen van dat vuile geloof in de zwaartekracht.
Is er iets over het universum "tastbaar" of geloven we alleen maar dat we in een universum leven en is eigenlijk de aarde plat (dat is tenminste tastbaar) en is de rest geloof.

Til eens een auto op (definitie auto: een willekeurige middenklasser die actief gebruikt wordt om dagelijks mee te rijden). Moeilijk hè? Zwaartekracht is tastbaar.
Voor tastbare religie kunnen we tig jaren terug de tijd in maar 150.000 jaar geleden bestond het niet.
Ergens is dat erin geslopen, blijven hangen maar keihard onomstotend bewijs door wie en waarom bestaat niet.
Dan houdt het toch op? Waarom zou je daar (anno 2018) aan vast willen houden in trias politica is de grote vraag. Het veroorzaakt meer kommer & kwel dan het oplevert.

[ Voor 7% gewijzigd door Typhone op 16-07-2018 16:07 ]

[Typhone]

Gomez12 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:01:
[...]

Dat is bullsh*t vanwege wat je zelf al zegt, het is waar op een gedeelte van de scholen niet alle scholen, het betreft zeker niet alle leerlingen, maar slechts een gedeelte van de leerlingen.

Net zei je nog dat bullshit was tegen @Playa del C. , nu breng je al een nuance aan in je vorige bewering voortbordurend op feiten die ik zelf aandraag nota bene..... nog even en je staat aan mijn kant!

[ Voor 8% gewijzigd door Typhone op 16-07-2018 16:05 ]

[Gomez12]

Typhone schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:04:
[...]
Net zei je nog dat bullshit was tegen @Playa del C. , nu breng je al een nuance aan in je vorige bewering voortbordurend op feiten die ik zelf aandraag nota bene..... nog even en je staat aan mijn kant!

De uitspraak van Tjeerd84 was bullsh*t, juist vanwege het ontbreken van enige nuance aan zijn kant.

[Gomez12]

Typhone schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:03:
[...]
Til eens een auto op (definitie auto: een willekeurige middenklasser die actief gebruikt wordt om dagelijks mee te rijden). Moeilijk hè? Zwaartekracht is tastbaar.

Aparte definitie van zwaartekracht...

Voor tastbare religie kunnen we tig jaren terug de tijd in maar 150.000 jaar geleden bestond het niet.
Ergens is dat erin geslopen, blijven hangen maar keihard onomstotend bewijs door wie en waarom bestaat niet.
Dan houdt het toch op? Waarom zou je daar (anno 2018) aan vast willen houden in trias politica is de grote vraag. Het veroorzaakt meer kommer & kwel dan het oplevert.

Je snapt mijn punt niet, er zijn maar verdomde weinig dingen die tastbaar zijn en die praktisch zijn.
Als jij een onderscheid wil maken op basis van tastbaar of niet om je harde lijn neer te zetten dan beland er een heleboel aan de religie kant van die lijn. En praktisch gezien vrij weinig aan de "tastbare" kant van je lijn.

In de wetenschap zijn er zeer weinig absolute waarheden (/bewijzen/tastbare dingen), praktisch gezien ligt het aantal daarvan ergens op nul.

[ArgantosNL]

Typhone schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:03:
[...]


Til eens een auto op (definitie auto: een willekeurige middenklasser die actief gebruikt wordt om dagelijks mee te rijden). Moeilijk hè? Zwaartekracht is tastbaar.
Voor tastbare religie kunnen we tig jaren terug de tijd in maar 150.000 jaar geleden bestond het niet.
Ergens is dat erin geslopen, blijven hangen maar keihard onomstotend bewijs door wie en waarom bestaat niet.
Dan houdt het toch op? Waarom zou je daar (anno 2018) aan vast willen houden in trias politica is de grote vraag. Het veroorzaakt meer kommer & kwel dan het oplevert.

Ik zie meer een patroon van allerlei goden voor allerlei verschillende zaken waar de mens niet wist wat het was, of hoe het werkte. En het onbekende is beangstigend en de zoektocht naar een verklaring gaf een bepaald resultaat dat zorgen voor wat meer rust.

Er waren tijden dat mensen offers deden aan een moeras want de geesten waren anders boos. Dit zelfde mechaniek gebeurt met allerlei goden. Gaande weg zijn meeste kennis gaten gedicht en is geloof in meeste goden en geesten enz. in het land van fabeltjes terecht gekomen. Over 500 jaar is het huidige christelijke geloof waarschijnlijk weg of onherkenbaar.

[Typhone]

Gomez12 schreef op maandag 16 juli 2018 @ 16:39:
[...]

Aparte definitie van zwaartekracht...


[...]

Je snapt mijn punt niet, er zijn maar verdomde weinig dingen die tastbaar zijn en die praktisch zijn.
Als jij een onderscheid wil maken op basis van tastbaar of niet om je harde lijn neer te zetten dan beland er een heleboel aan de religie kant van die lijn. En praktisch gezien vrij weinig aan de "tastbare" kant van je lijn.

In de wetenschap zijn er zeer weinig absolute waarheden (/bewijzen/tastbare dingen), praktisch gezien ligt het aantal daarvan ergens op nul.

Oh maar politiek is geen wetenschap an sich. Op religie gebaseerde zaken zouden niet/nooit behandeld moeten worden in die hoedanigheid. Maar dat is een ander verhaal.

Definitie van zwaartekracht mag je apart vinden maar zonder zwaartekracht kreeg je de auto wel opgetild.

P.s. Een reactie met bullsh*t is ook niet voorzien van enige nuance ergo vrij interpretabel.

[ Voor 4% gewijzigd door Typhone op 16-07-2018 18:22 ]

[klaaas]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 09:04:
Verder valt mij ook op dat mijn toon wellicht te hard is voor jou (en anderen wellicht).

Je toon is mij niet te hard. Het maakt je niet direct aimabel, maar dat mensen hier harde dingen zeggen over religie ben ik wel gewend. Waar het mij om gaat is dat je steeds met 2 maten meet. Je hamert er op dat anderen met bewijs moeten komen, maar je slingert zelf allerlei onbewezen onzin de wereld in. Jij vaart continu uit tegen mijn overtuigingen, maar als ik iets over de jouwe zeg zijn de rapen gaar. Dat is waar ik me aan stoor.

Je bent duidelijk niet te beroerd om uitleg te geven, maar wat ik in al je pogingen mis, is dat je eigenlijk nooit verteld waarom je gelooft.

Dat heb ik ooit al eens uitgelegd in ditzelfde topic.

Als je opgroeit bij je ouders, dan maak je veel dingen mee. Je hoort familieverhalen, je herkent genetische eigenschappen bij elkaar, enz. Als volwassen persoon, na al die ervaring, is het daardoor prima mogelijk om er van uit te gaan dat het je echte ouders zijn. Je gebruikt nu echter zelf ook de constructie 'er van uit gaan'. Zoals ik eerder zei, dat houdt de opties open dat je op een dag kan horen dat je vader niet je echte vader is. Dat is prima. Maar zoals je het nu opschrijft, klopt het exact in ieder geval.
Bij je Toyota geef je aan dat je ervaringen hebt die de auto niet als betrouwbaar kwalificeren. Het is als grap bedoeld, en hij was ook leuk hoor, maar ook hier zie je dat je ervaringen uit het verleden jouw onbewust een soort indicatie geven, een kans, op hoe betrouwbaar iets is. Ook met je eigen vrouw zul je heel ervaringen hebben, waaruit je kan opmaken dat ze betrouwbaar is en om je geeft.

Waar het om gaat is dat je in eerste instantie aangaf dat je pas iets mocht aannemen als er bewijs voor was. Maar bewijs blijkt nu een nogal breed te interpreteren begrip. Kansrekening, resultaten uit het verleden en betrouwbaarheid van personen vallen ook onder bewijs. Dan kun je beter zeggen dat je een gegronde reden moet hebben. Probleem daarmee is dat we het binnen de kortste keren oneens zijn over wanneer iets (voldoende) gegrond is. Leg je er nou gewoon bij neer dat iedereen van alles aanneemt en daar ook nog eens zijn zegje over doet. Dan kun je zelf wel bepalen wat je daar van vindt i.p.v. voor een ander te bepalen wanneer hij iets mag aannemen.

Dat is echter een perfecte filosofische oefening. Net als die van mij, is ook dezelfde categorie echter. Waarom kun je geen antwoord geven op een hypothetische situatie, hoe onrealistisch hij ook lijkt?

Je vraagt een ethisch oordeel over een uiterst hypothetische situatie die niet raakt aan de kern van je stelling over genocide. Waarom zou ik daar moeite in steken?

Klein voorbeeldje: de leeftijdsgrens om drank te nuttigen krijgt ook niemand op een arbitrair onafhankelijk punt. Dat kan en hoeft ook niet, maar wat is in dit verhaal dan goed of fout? Regels en wetten zijn er om orde te creëren. Het is de basis van een samenleving. Dit kun je echter niet doortrekken naar dat een bepaalde wet voor eeuwig moet gelden.

Nu haal je weer dingen door elkaar nl. een morele waarde en de praktische invulling ervan. De morele waarde achter de leeftijdsgrens voor alcohol is dat we de best mogelijke toekomst voor onze kinderen willen. Dat is wat mij betreft wel degelijk iets wat niet in het ene geval geldt en in het andere niet. Ook daar trek ik een lijn in het zand: het verpesten van de toekomst van je kinderen is nooit goed.

Je vraagt mij om te stoppen met het geroeptoeter, maar dan vraag ik jou om te stoppen om mijn standpunten gevaarlijk te noemen.

Ik peins er niet over. Als jij gaat roepen dat genocide onder bepaalde omstandigheden geoorloofd zou kunnen zijn, dan blijf ik dat een gevaarlijk standpunt noemen. Weet je wie dat soort standpunten nl. ook hebben? Enge dictators of rare kwasten als Trump. Dat soort mensen denkt ook dat bepaalde normen niet voor hen of hun situatie van toepassing zijn. Nou zie ik jou geen dictator worden, maar dat soort standpunten is echt niet ongevaarlijk.

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2018 @ 12:23:
En, wat zijn redenen om iets te geloven (ik kom altijd op 'behoefte' uit) en wanneer&waarom zijn dat juiste redenen (dat is best lastig te bepalen vind ik)? (overigens eigenlijk meer iets voor een ander topic denk ik).

Zijn behoeften uiteindelijk niet de reden voor al ons gedrag?

In mijn ogen was Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. een indicatie van iets anders.

Care to explain?

Ik denk niet dat iedereen die overtuiging heeft.

Kun je een voorbeeld geven?

[Dido]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 13:39:
Er zijn geen islamitische landen waar ik als Nederlander het voor elkaar kan krijgen om structureel vrij te krijgen op alle Christelijke feestdagen. En dat zou ik ook niet willen voor de duidelijkheid.

Probeer anders het grootste Islamitische land ter wereld eens, Indonesie.
Goede vrijdag, Hemelvaart en Kerstdag zijn officiele feestdagen. De rest valt per definitie op zondag - dat je de maandag erop vrij krijgt heeft weinig met christelijke traditie te maken.

Typhone schreef op maandag 16 juli 2018 @ 15:53:
Over dat open-minded gedoe: als overtuigd Christen (of Jood) al eens voet in Mekka gezet?

Dat gaat je inderdaad niet zomaar lukken. Als atheist ook niet, trouwens, dat lukt zo ongeveer alleen als Moslim, behoudens wellicht een paar uitzonderingen (pers?).

En ja, dat is best jammer, maar we hebben het dan ook over de theocratische dictatuur Saoedi Arabie. Nou net een van die extremistische uitwassen waar zoveel religieuze mensen in dit topic liever niet mee geassocieerd willen worden... want ja, de juiste religie, die "doet dat niet".

[Anoniem: 224360]

Ik snap niet dat die onzin over je ouders hier serieus genomen wordt.
Ja je neemt aan dat het je ouders zijn, maar wettelijk gezien ligt dit gewoon vast bij de gemeente en middels je geboortecertificaat. Genetisch kun je het gewoon bewijzen als je ervoor betaalt en in het geval van adoptie ligt het ook wettelijk vast. Wettelijk of genetisch, meer smaakjes heb je niet en beide kun je bewijzen.

Dit in tegenstelling tot de grote aanname van de ene ware god. Dus je kromme vergelijking gaat juist mank op bewijs of je nu overgaat tot bewijzen of niet, de ene aanname kun je bewijzen, de andere niet.

[Playa del C.]

klaaas schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:07:
Je toon is mij niet te hard. Het maakt je niet direct aimabel, maar dat mensen hier harde dingen zeggen over religie ben ik wel gewend. Waar het mij om gaat is dat je steeds met 2 maten meet. Je hamert er op dat anderen met bewijs moeten komen, maar je slingert zelf allerlei onbewezen onzin de wereld in. Jij vaart continu uit tegen mijn overtuigingen, maar als ik iets over de jouwe zeg zijn de rapen gaar. Dat is waar ik me aan stoor.

Ben ik het uiteraard niet mee eens. Ik ben prima te overtuigen en zit er ook soms wel eens naast. Ik heb al mijn reacties terug gelezen, ik ben slim genoeg en ik zie nergens een onwaarheid. Wat eventueel mogelijk is, is een verkeerde interpretatie of een mening van mij die je niet bevalt. Dat is echter nog geen onzin. Je hoeft het niet te doen op zich, maar geef anders eens drie voorbeelden van onzin die ik in dit topic heb geschreven?

Dat heb ik ooit al eens uitgelegd in ditzelfde topic.

Kijk, daar zat ik dus fout. Zover terug had ik niet gelezen en nu heb ik je dus onterecht beschuldigd. Niet bewust gedaan, maar alsnog excuses.
Dat was een heel goed geschreven stuk over je keuzes trouwens. Het komt er blijkbaar toch op neer dat meedoen met anderen de belangrijkere factor is. Ik weet verder ook niet of ik jou als gelovige zou moeten zien. Je was agnost en zoekt op zich niet een god, maar probeert gewoon uit of een voor jou bekend geloof je iets extras gaat opleveren.
Het zou niks voor mij zijn, maar de proef op de som nemen is altijd iets om aan te moedigen. Echter hoop ik zelf ergens dat je over een paar jaar als conclusie toch weer agnost wordt

Een andere losse flodder. Moet je leven zin of een doel hebben? Ik weet dat ik niet zo klink, maar als mens in deze wereld voel ik mij zo ontzettend onbelangrijk voor de wereld, dat het mij niet uitmaakt of er een doel voor mij is. Ik zie mijzelf meer als een dier die uiteindelijk sterft, waarna de wereld voor mij eindigt. Of ik morgen of over 50 jaar sterf, maakt mij niet uit.
Klinkt depressief, maar ik ben juist erg vrolijk, altijd bezig, doe alles voor mijn kinderen en geniet van elke dag. Ik plan goed vooruit, maar leef verder van dag tot dag.
Ik hoop wel oud te worden, om mee te maken hoe de wereld, de wetenschap en mijn kinderen verder ontwikkelen. Ook streef ik altijd naar het hoogst haalbare en ga een uitdaging niet uit de weg. Het klinkt ondertussen dan weer narcistisch, maar punt is dat ik voor mijzelf nergens een moment heb waarbij ik een god of andere gelovigen nodig heb.
Wanneer anderen dat wel nodig lijken te hebben, komt dat op mij als soft en zwak over. Het leven zelf niet aan kunnen of willen. Bang voor de dood. Bij een groep moeten horen. Ik zit er misschien naast, maar zo komt het op mij over. Jouw redenatie over waarom jij gelooft, komt in ieder geval anders over en dat is op zich positief! Alsnog vind ik de rationele kant veel belangrijker en waardevoller dan de emotionele, dus op één lijn komen we niet.

Waar het om gaat is dat je in eerste instantie aangaf dat je pas iets mocht aannemen als er bewijs voor was. Maar bewijs blijkt nu een nogal breed te interpreteren begrip. Kansrekening, resultaten uit het verleden en betrouwbaarheid van personen vallen ook onder bewijs. Dan kun je beter zeggen dat je een gegronde reden moet hebben. Probleem daarmee is dat we het binnen de kortste keren oneens zijn over wanneer iets (voldoende) gegrond is. Leg je er nou gewoon bij neer dat iedereen van alles aanneemt en daar ook nog eens zijn zegje over doet. Dan kun je zelf wel bepalen wat je daar van vindt i.p.v. voor een ander te bepalen wanneer hij iets mag aannemen.

Nee, dat is simpelweg niet zoals ik het allemaal bedoel. Bewijs is niet een grote kans of iets dergelijks. Ik bedoel echt degelijk bewijs. Voor je ouders een dna test. Is nooit 100% sluitend, wie weet is er met het onderzoek geknoeid. Echter een dna test mag je toch in eerste instantie als degelijk bewijs aanvoeren voor dat je vader je echte vader is. Als ik beloof dat ik geld naar jou overmaak, wil je daar ook bewijs van zien. Zou wat zijn als je gewoon ging aannemen dat het wel op je rekening zal staan. Het bewijs vind je als je gaat internetbankieren en het bedrag ontvangen hebt. Dat is een sluitend bewijs. Je mag prima dingen aannemen, uiteraard.
Echter zeker weten dat god bestaat is per definitie onmogelijk. Denken dat hij mogelijk bestaat, dat kan prima. Aannemen zit daar tussen. Aannemen doe je naar mijn inzicht echter pas als je ergens een indicatie voor hebt. Niemand van ons heeft die voor een god. Zo wordt er wel over gesproken, om elkaar te indoctrineren, maar als je er even over nadenkt is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is. Het zou hetzelfde zijn als ik nu zou roepen dat ik aanneem dat op planeet X bij ster Y intelligent leven is. Zoiets kun je niet aannemen.

Je vraagt een ethisch oordeel over een uiterst hypothetische situatie die niet raakt aan de kern van je stelling over genocide. Waarom zou ik daar moeite in steken?

Nee, daar wíl je niet op antwoorden, omdat het een punt en een overtuiging van jezelf omverhaalt.
Er zijn zat serieuze filosofische morele kwesties bedacht. Meestal gaan die over: zou je immorele actie X uitvoeren om morele actie Y te bewerkstelligen. Heel simpel voorbeeld, zou je een naaste doden als je daarmee twee andere naasten het leven redt. Het zijn vaak onmogelijke situaties, maar mijn punt was dan ook meer dat het leven zo complex is dat de regels en inzichten van een geloof in de praktijk niet altijd werken of goed zijn. Als je letterlijk de bijbel volgt, zit je constant met een conundrum en rare patstellingen. Je hoeft naar mijn mening niet volgens vaste regels te leven, maar probeer in elke situatie het beste te doen. Dat kan trouwens meestal wel met een geweldig boek als de bijbel. Maar ik kijk er ook graag buiten voor nog meer mogelijkheden.

Nu haal je weer dingen door elkaar nl. een morele waarde en de praktische invulling ervan. De morele waarde achter de leeftijdsgrens voor alcohol is dat we de best mogelijke toekomst voor onze kinderen willen. Dat is wat mij betreft wel degelijk iets wat niet in het ene geval geldt en in het andere niet. Ook daar trek ik een lijn in het zand: het verpesten van de toekomst van je kinderen is nooit goed.

Lijkt mij ook. Ik bedoel dan ook te zeggen dat het idee achter regelgeving (meestal) goed is, maar dat de regels zelf vaak onmogelijk of heel lastig goed zijn op te stellen. En juist omdat een religie met verbodsregels komt, zie ik dat als te sterke beperking. Je mag van je geloof soms iets niet doen, terwijl het in de praktijk wel beter zou zijn. Niet op zondag werken, is voor de rust bedoeld. Als ik echter al compleet ben uitgerust, mag ik dan wel sporten op zondag? Of even de planten water geven? Of even de fietsband plakken voor ik maandagochtend de fiets nodig heb voor het werk? Boeren melken hoe dan ook op zondag trouwens. De politie werkt ook. Het gaat oneindig door zo. Regels die niet altijd goed passen. Ik ben erg praktisch en rationeel ingesteld, dus in ieder geval voor mij werkt een religie totaal niet. En voor anderen vind ik het hoe dan ook een beperking. Is ook een feit, want een gelovige heeft met meer regels en verboden te maken dan ik als atheïst. En die structuur vinden sommige mensen fijn, dat snap ik.

Ik peins er niet over. Als jij gaat roepen dat genocide onder bepaalde omstandigheden geoorloofd zou kunnen zijn, dan blijf ik dat een gevaarlijk standpunt noemen. Weet je wie dat soort standpunten nl. ook hebben? Enge dictators of rare kwasten als Trump. Dat soort mensen denkt ook dat bepaalde normen niet voor hen of hun situatie van toepassing zijn. Nou zie ik jou geen dictator worden, maar dat soort standpunten is echt niet ongevaarlijk.

Ik heb al aangegeven dat ik uiteraard niet voor genocide ben. Mijn punt ging over het open houden van alle opties, in plaats van het op voorbaat afserveren omdat een religie er zo 'over denkt'. Ik wil zelf volledig nadenken, niet denken wat anderen willen dat ik denk.
Genocide zal vrijwel nooit iets goeds zijn, maar er zijn extreme filosofische kwesties te vinden en te bedenken waar het wellicht de beste zet is. En als het de beste oplossing is, dan zie ik het als iets goeds.
Alsnog komt de genocide-vergelijking ook mij de keel uit, dat is een stom discussiepunt. Je hoeft het echter ook niet constant aan te halen om mijn visie gevaarlijk te noemen. Je snapt zelf ook heus wel wat ik wou duidelijk maken en je weet ook heus wel dat ik net zo tegen genocide ben als jij.
Binnen de wetenschap is het de bedoeling om alle opties open te houden, compleet objectief en emotieloos. Daar komt mijn inzicht vandaan. Hoe absurd of wreed een optie ook is. Denk er in ieder geval wel over na en serveer het daarna af indien nodig. Dat is een volledige open-mind houding. Die heb jij zelf volgens mij ook wel, maar zolang je een religie actief volgt, zal het een deel van je open-mind iets beperken. Hoeft niet erg te zijn, maar is iets wat ik juist als natuurkundige niet kan en wil.

Zijn behoeften uiteindelijk niet de reden voor al ons gedrag?

Leuke vraag. Ik denk niet altijd. Ik heb geen behoefte om te sporten. Rationeel zet ik mij er echter toch toe om iets aan fitness te doen. Het meeste gedrag zal inderdaad vanuit behoeftes gestuurd zijn, maar een mens onderscheidt zich denk ik juist van al het andere door een sterke eigen wil en goed denkvermogen. Wat ook de reden is dat mensen als enige een religie opzetten.
Je kan op wilskracht ook heel wat behoeftes onderdrukken en dus tegenovergesteld gedrag vertonen ten opzichte van je behoeftes.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:29:
...
Leuke vraag. Ik denk niet altijd. Ik heb geen behoefte om te sporten. Rationeel zet ik mij er echter toch toe om iets aan fitness te doen.

Kennelijk heb je dan toch een behoefte die je ertoe aanzet te sporten, en heb je dus behoefte om te sporten. Je behoefte om te sporten (wellicht voortkomend uit een onderliggende behoefte om gezonder/ouder te zijn/worden, die eventueel weer voortkomt uit een onderliggende behoefte....), is kennelijk sterker dan je behoefte om niet te sporten.

...
Je kan op wilskracht ook heel wat behoeftes onderdrukken en dus tegenovergesteld gedrag vertonen ten opzichte van je behoeftes.

Als je op wilskracht iets onderdrukt, heb je kennelijk de behoefte om op wilskracht iets te onderdrukken... anders zou je dat niet doen. Ik kom, zoals ik eerder in het topic ook al had geschreven, uiteindelijk altijd uit op een uiteindelijk ongrijpbare 'behoefte'.

klaaas schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:07:
...
Care to explain?

Ik wilde niet zeggen dat je je zou willen laten voorstaan op je inzicht, alleen dat het inschatten van de mate van correspondentie met de waarheid van jouw inzicht met die van een ander voor mij een indicatie was dat de vraag of je je vergist een groter belang lijkt te hebben dan je aan de andere kant, in mijn ogen, suggereerde.

...
Kun je een voorbeeld geven?

Het is misschien ook wel afhankelijk van welke betekenis het begrip 'waarheid' heeft, maar ik denk best vaak dat mijn actuele beeld van iets best wel een minder 'waar' zou kunnen zijn dan een ander dat ik zou kunnen hebben, of dat een ander misschien wel even waar of onwaar zou kunnen zijn.

[Playa del C.]

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:06:
[...]

Kennelijk heb je dan toch een behoefte die je ertoe aanzet te sporten, en heb je dus behoefte om te sporten. Je behoefte om te sporten (wellicht voortkomend uit een onderliggende behoefte om gezonder/ouder te zijn/worden, die eventueel weer voortkomt uit een onderliggende behoefte....), is kennelijk sterker dan je behoefte om niet te sporten.

[...]

Als je op wilskracht iets onderdrukt, heb je kennelijk de behoefte om op wilskracht iets te onderdrukken... anders zou je dat niet doen. Ik kom, zoals ik eerder in het topic ook al had geschreven, uiteindelijk altijd uit op een uiteindelijk ongrijpbare 'behoefte'.

Ik kan me wel vinden in jouw logica. Misschien heb je helemaal gelijk. Zo ken ik ook iemand die zei dat we als mens uiteindelijk alles voor geld/kapitaal deden. En dat bleek ook best wel waar te zijn als je ver genoeg doorredeneerde. Hoe dan ook probeer je jezelf toch constant te verbeteren in ieder geval en dat is misschien de eerste en grootste intrinsieke motivatie. Ook al takelt ons lichaam na een bepaalde leeftijd constant af.

Trouwens, bepaalde functies binnen een religie leveren ook behoorlijk wat geld, macht en/of status op. Kan voor sommige mensen ook een behoefte zijn en misschien makkelijker in een religie te bereiken dan bijvoorbeeld via het leger, de politiek of de wetenschap.

[klaaas]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:29:
Ik heb al mijn reacties terug gelezen, ik ben slim genoeg en ik zie nergens een onwaarheid. Wat eventueel mogelijk is, is een verkeerde interpretatie of een mening van mij die je niet bevalt. Dat is echter nog geen onzin. Je hoeft het niet te doen op zich, maar geef anders eens drie voorbeelden van onzin die ik in dit topic heb geschreven?

We zijn vaak blind voor onze eigen fouten. Ik ga er geen drie geven, maar je hoofdpunt waar je steeds op hamert is een mening die niet bewijsbaar is en die door jou als waarheid (zo niet DE waarheid) gebracht wordt: religie is slecht / gevaarlijk / we zijn beter af zonder.

Kijk, daar zat ik dus fout. Zover terug had ik niet gelezen en nu heb ik je dus onterecht beschuldigd. Niet bewust gedaan, maar alsnog excuses.

Ik heb het niet als beschuldiging gezien, dus excuses zijn voor mij niet nodig. Ik ga er niet van uit dat iedereen die in een discussie springt de hele historie gaat doorlezen.

Ik weet verder ook niet of ik jou als gelovige zou moeten zien. Je was agnost en zoekt op zich niet een god, maar probeert gewoon uit of een voor jou bekend geloof je iets extras gaat opleveren.

Dat is niet wat ik bedoel. Het is niet een probeersel, maar een bewuste keuze omdat ik het leven met dat hele gedoen van god en kerk en mede-gelovigen beter vond dan zonder.

Echter hoop ik zelf ergens dat je over een paar jaar als conclusie toch weer agnost wordt

Waarom hoop je dat? Is dat beter voor mij? Mijn omgeving? De wereld? Of is god msischien beter af zonder mij?

Moet je leven zin of een doel hebben?

Geen idee. Het leven heeft zin of het heeft geen zin. Ik vind een leven dat zin heeft verreweg de aantrekkelijkste optie.

Alsnog vind ik de rationele kant veel belangrijker en waardevoller dan de emotionele, dus op één lijn komen we niet.

Waarom vind je dat?

Echter zeker weten dat god bestaat is per definitie onmogelijk.

Daar zijn we het wel over eens.

Denken dat hij mogelijk bestaat, dat kan prima. Aannemen zit daar tussen. Aannemen doe je naar mijn inzicht echter pas als je ergens een indicatie voor hebt. Niemand van ons heeft die voor een god.

Is dat zo? Je zou kunnen stellen dat het feit dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking gelooft dat er een god is een indicatie is. Je zou ook kunnen zeggen dat iemands religieuze ervaringen een indicatie zijn. En zo is er vast nog wel wat meer te bedenken. Natuurlijk kun je betwisten dat dat goede indicaties zijn. Misschien wel terecht ook. Maar als een indicatie een mindere variant van bewijs is is het op zich voldoende om iets aan te nemen. De praktijk bewijst het.

Nee, daar wíl je niet op antwoorden, omdat het een punt en een overtuiging van jezelf omverhaalt.

Helemaal niet. Ik heb gezegd dat het nuken van een land de aller aller aller laatste optie zou moeten zijn. Volgens mij heb ik daar al antwoord mee gegeven. Waar het om gaat is dat jouw voorbeeld niet een voorbeeld is van een situatie waarin genocide geoorloofd is.

Er zijn zat serieuze filosofische morele kwesties bedacht. Meestal gaan die over: zou je immorele actie X uitvoeren om morele actie Y te bewerkstelligen. Heel simpel voorbeeld, zou je een naaste doden als je daarmee twee andere naasten het leven redt.

Wat we in dat soort dillemma’s doen is het afwegen van verschillende (in die situatie tegendstrijdige) waarden. We moeten kiezen welke waarde we laten prevaleren. Wat we niet doen is zeggen dat een waarde in een bepaalde situatie niet meer geldt.

Je hoeft naar mijn mening niet volgens vaste regels te leven, maar probeer in elke situatie het beste te doen.

Je oorspronkelijke standpunt was dat we niet konden zeggen wat goed of fout was. Hoe ga je dan het beste doen?

Je mag van je geloof soms iets niet doen, terwijl het in de praktijk wel beter zou zijn.

Wederom de vraag: wie bepaalt wat beter is?

Is ook een feit, want een gelovige heeft met meer regels en verboden te maken dan ik als atheïst.

Is dat een feit?

Genocide zal vrijwel nooit iets goeds zijn, maar er zijn extreme filosofische kwesties te vinden en te bedenken waar het wellicht de beste zet is. En als het de beste oplossing is, dan zie ik het als iets goeds.

Dat is een aanname. Je hebt tot op heden nog niet 1 zo’n voorbeeld gegeven.

Alsnog komt de genocide-vergelijking ook mij de keel uit, dat is een stom discussiepunt.

Tja, jij begon er over.

Je hoeft het echter ook niet constant aan te halen om mijn visie gevaarlijk te noemen. Je snapt zelf ook heus wel wat ik wou duidelijk maken en je weet ook heus wel dat ik net zo tegen genocide ben als jij.

Ja, ik begrijp drommels goed wat jij bedoelde. Jij wilde een punt maken en manoeuvreerde jezelf daarmee in een onmogelijke positie. Als je je niet zo anti-religie had opgesteld was dat wellicht niet gebeurd.

Binnen de wetenschap is het de bedoeling om alle opties open te houden, compleet objectief en emotieloos. Daar komt mijn inzicht vandaan. Hoe absurd of wreed een optie ook is. Denk er in ieder geval wel over na en serveer het daarna af indien nodig. Dat is een volledige open-mind houding. Die heb jij zelf volgens mij ook wel, maar zolang je een religie actief volgt, zal het een deel van je open-mind iets beperken. Hoeft niet erg te zijn, maar is iets wat ik juist als natuurkundige niet kan en wil.

Als je je beperkt tot de wetenschap beperk je je open mind net zo goed. Ik moet er niet aan denken. En vergeet niet dat een open mind geen doel op zich is. “Merely having an open mind is nothing. The object of opening the mind, as of opening the mouth, is to shut it again on something solid.” Aldus Chesterton.

begintmeta schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:06:
Ik wilde niet zeggen dat je je zou willen laten voorstaan op je inzicht, alleen dat het inschatten van de mate van correspondentie met de waarheid van jouw inzicht met die van een ander voor mij een indicatie was dat de vraag of je je vergist een groter belang lijkt te hebben dan je aan de andere kant, in mijn ogen, suggereerde.

En waarom denk je dat die prioriteit hoger is dan ik suggereerde?

Het is misschien ook wel afhankelijk van welke betekenis het begrip 'waarheid' heeft, maar ik denk best vaak dat mijn actuele beeld van iets best wel een minder 'waar' zou kunnen zijn dan een ander dat ik zou kunnen hebben, of dat een ander misschien wel even waar of onwaar zou kunnen zijn.

Het lijkt me uiterst gezond je eigen ideeën te relativeren. Maar kun je iets anders als meer waar zien en het toch niet tot je eigen mening maken?

[Gomez12]

Playa del C. schreef op maandag 16 juli 2018 @ 21:29:
[...]
Nee, dat is simpelweg niet zoals ik het allemaal bedoel. Bewijs is niet een grote kans of iets dergelijks. Ik bedoel echt degelijk bewijs. Voor je ouders een dna test. Is nooit 100% sluitend, wie weet is er met het onderzoek geknoeid. Echter een dna test mag je toch in eerste instantie als degelijk bewijs aanvoeren voor dat je vader je echte vader is.

Oftewel ongeacht dat je in je 2e zin zegt van niet, is bewijs toch een grote kans voor jou.

Echter zeker weten dat god bestaat is per definitie onmogelijk. Denken dat hij mogelijk bestaat, dat kan prima. Aannemen zit daar tussen. Aannemen doe je naar mijn inzicht echter pas als je ergens een indicatie voor hebt. Niemand van ons heeft die voor een god. Zo wordt er wel over gesproken, om elkaar te indoctrineren, maar als je er even over nadenkt is er geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is. Het zou hetzelfde zijn als ik nu zou roepen dat ik aanneem dat op planeet X bij ster Y intelligent leven is. Zoiets kun je niet aannemen.

Het probleem is dat jij aanneemt dat iemand anders het niet kan aannemen, en jij pakt jouw aanname als feit.
En jij denkt opeens dat je het niet meer hoeft te bewijzen omdat het voor jou een feit is, terwijl het enkel het door elkaar halen van feit/aanname is.

En voor anderen vind ik het hoe dan ook een beperking. Is ook een feit, want een gelovige heeft met meer regels en verboden te maken dan ik als atheïst. En die structuur vinden sommige mensen fijn, dat snap ik.

Tja, het is een feit dat jij het een beperking vind, het is echter geen feit dat het een beperking is.
Dit is een compleet zinloze benoeming van een feit, want in wezen is alles wat ik zeg dat ik vind automatisch een feit.

[...]
Mijn punt ging over het open houden van alle opties, in plaats van het op voorbaat afserveren omdat een religie er zo 'over denkt'. Ik wil zelf volledig nadenken, niet denken wat anderen willen dat ik denk.

Je serveert op voorbaat juist wel alles af waar maar het woordje religie in voorkomt.

Binnen de wetenschap is het de bedoeling om alle opties open te houden, compleet objectief en emotieloos. Daar komt mijn inzicht vandaan.

Nope, je serveert continue de religieuze optie per definitie af. Jij bent eerder een wetenschap-gelovige en daarmee negeer je juist de basis van de wetenschap.
Het is totaal niet open minded om een discussie binnen te stappen en de gelovigen te vertellen dat zij toch echt wel beter weten.
Open minded betekent juist dat je open staat voor de mogelijkheid dat gelovigen minimaal de waarheid spreken/geloof ook echt de waarheid is. En dat je daarvoor elke discussie opnieuw openstaat.
De enige reden waarom een open minded persoon iets af kan schrijven is op basis van bewijs. En net zo min als er valt te bewijzen dat God bestaat is er ook niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Oftewel een open minded persoon kan dit niet afschrijven of je moet gaan rommelen aan de definities van bewijs etc.
Getuige je uitspraken in dit topic heb je gerommeld aan de definitie van bewijs, alleen zolang jij niet jouw definitie geeft valt die niet te vergelijken met de algemene definitie.

Dus Tjeerd84 open minded, nee absoluut niet. Gewoon een wetenschapsgelovige...

[unezra]

arbraxas schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 13:02:
Wil je mij in God laten geloven zet hem maar voor me neer.
Maar kom niet aan met krabben waarop een afbeelding van Jezus te zien zou zijn of een leap of faith.

Klassieke fout.
God zien als iets tastbaars. "Ik moet het kunnen zien, aanraken of meten om te geloven dat het er is."

Maar wat nu als zoiets als god geen tastbaar iets is, maar een concept? Als je religie terug brengt naar de essentie, is het niets meer dan een manier om gezamenlijk goed te doen voor de wereld en voor elkaar te zorgen. Dat religie veel misbruikt word voor andere dingen zoals landjepik doet aan de essentie niets af.

Daarom denk ik ook dat alle geloven ter wereld uiteindelijk in hetzelfde geloven. Uitzonderingen daargelaten, wil iedereen hetzelfde. Met deze definitie is er bewijs dat er zoiets bestaat als een god, alleen niet in een zichtbare, tastbare of meetbare vorm. (Maar dat is dan ook niet nodig voor zoiets als een concept.)

[Playa del C.]

unezra schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 06:28:
[...]


Klassieke fout.
God zien als iets tastbaars. "Ik moet het kunnen zien, aanraken of meten om te geloven dat het er is."

Maar wat nu als zoiets als god geen tastbaar iets is, maar een concept? Als je religie terug brengt naar de essentie, is het niets meer dan een manier om gezamenlijk goed te doen voor de wereld en voor elkaar te zorgen. Dat religie veel misbruikt word voor andere dingen zoals landjepik doet aan de essentie niets af.

Daarom denk ik ook dat alle geloven ter wereld uiteindelijk in hetzelfde geloven. Uitzonderingen daargelaten, wil iedereen hetzelfde. Met deze definitie is er bewijs dat er zoiets bestaat als een god, alleen niet in een zichtbare, tastbare of meetbare vorm. (Maar dat is dan ook niet nodig voor zoiets als een concept.)

Exact. Dit is eindelijk een goede insteek vóór religie. In plaats van een bijbel letterlijk nemen of stellen dat de kans dat een god bestaat groot is.
Dat religie niks voor mij is, is duidelijk, maar iedereen die gelovig is en zoals unezra er over denkt, krijgt van mij alle respect. Daarbij moet de religie dan niet negatieve invloed op niet-gelovigen hebben, maar dat is juist wat via de visie van unezra geen probleem meer hoeft te zijn, omdat hij de religie niet als waarheid brengt, maar als middel om een beter mens te kunnen zijn.
Je stelt de religie kwetsbaar op, maar zelfs ik als grote tegenstander van religie zie geen enkele reden om jouw vorm van religie uit deze wereld te willen helpen.

[unezra]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 07:28:
[...]
Exact. Dit is eindelijk een goede insteek vóór religie. In plaats van een bijbel letterlijk nemen of stellen dat de kans dat een god bestaat groot is.

In mijn beleving is een geloofsboek nooit bedoeld geweest om letterlijk te nemen. Wel denk ik dat mét mijn definitie, de kans dat god bestaat zo goed als 100% is. Alleen, heel specifiek wel volgens díe definitie.

Dat religie niks voor mij is, is duidelijk, maar iedereen die gelovig is en zoals unezra er over denkt, krijgt van mij alle respect. Daarbij moet de religie dan niet negatieve invloed op niet-gelovigen hebben, maar dat is juist wat via de visie van unezra geen probleem meer hoeft te zijn, omdat hij de religie niet als waarheid brengt, maar als middel om een beter mens te kunnen zijn.

Klopt. Dit is ook echt hoe ik religie zie. Niets meer of minder dan een middel om een beter mens te kunnen zijn. Daarbij vinden mensen het over het algemeen fijn om onderdeel uit te maken van een community. Voor de een is dat een modeltreintjes club, voor een ander een muziekvereniging en weer voor een ander een kerkgenootschap. (Of een combinatie van meerdere groepen.) Daar zie ik persoonlijk ook geen kwaad in. Sterker nog, dat lijkt me heel gezond. Maar weinig mensen kunnen een compleet solitair maar oprecht gelukkig bestaan leiden.

Je stelt de religie kwetsbaar op, maar zelfs ik als grote tegenstander van religie zie geen enkele reden om jouw vorm van religie uit deze wereld te willen helpen.

Overigens ben ik zelf niet religieus. Ik ben overtuigd agnost. Niet uit gemakzucht, niet omdat ik zoekende ben, maar omdat ik zelf op mijn manier ook gewoon een beter mens wil kunnen zijn en een belangrijk onderdeel daarvan is voor mij het respect hebben voor anderen en hun opvattingen.

Als atheist zou ik dat niet kunnen. Dan zou ik het bestaan van een god moeten ontkennen en religie moeten veroordelen. (Volgens sommigen dan. Niet iedere atheist is zo "eng".) Als agnost kan ik juist uitdragen dat ik respect heb voor andermans (religieuze) opvattingen.

Wat overigens niet wil zeggen dat ik iedere uiting van geloof accepteer of respecteer. Geloof as-such, prima, maar iets met "religion is like a penis" enzo. Net zo zeer als dat ik respect heb voor iemands religieuze overtuiging, vraag ik respect voor mijn overtuiging dat ik geen specifiek geloof aan hang en me neutraal op stel daarin. Harde atheisten die vinden dat alle gelovigen ritueel verbrand moeten worden en het hebben over "een sprookjesboek" veroordeel ik net zo hard als harde gelovigen die vinden dat hun god de enige is en alle andere gelovigen of niet gelovigen naar de hel (of het equivalent van hun specifieke geloof) gaan.

Ook vind ik dat geloof, religie, nooit een excuus mag zijn voor zaken waar andere nadeel van ondervinden. Je gaat niet moorden, land veroveren, sex hebben met minderjarigen, etc, etc, omdat je vind dat dat volgens jouw geloof moet of goed is. Dan gebruik je religie als een excuus voor wandaden en volgens mij is religie in essentie nooit zo bedoeld. (Maar helaas wel vaak voor dergelijke zaken misbruikt.)

[Rekcor]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 07:28:
[...]

Dat religie niks voor mij is, is duidelijk, maar iedereen die gelovig is en zoals unezra er over denkt, krijgt van mij alle respect. Daarbij moet de religie dan niet negatieve invloed op niet-gelovigen hebben, maar dat is juist wat via de visie van unezra geen probleem meer hoeft te zijn, omdat hij de religie niet als waarheid brengt, maar als middel om een beter mens te kunnen zijn.

Waarom moet religie dat niet en wat is een negatieve invloed?

[Playa del C.]

Oei, het wordt nu wel wat een quote-war. Bedankt voor je reacties hoor, maar misschien kunnen we samen terug naar kortere reacties, waarbij niet alle woorden op de weegschaal hoeven.

klaaas schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:31:
We zijn vaak blind voor onze eigen fouten. Ik ga er geen drie geven, maar je hoofdpunt waar je steeds op hamert is een mening die niet bewijsbaar is en die door jou als waarheid (zo niet DE waarheid) gebracht wordt: religie is slecht / gevaarlijk / we zijn beter af zonder.

Mee eens. Dat laatste is dan ook iets waar ik van overtuigd ben. Ook al kan religie voor sommige mensen en in sommige situaties ook zeker goed zijn trouwens. Ik zie het echter zelden en heb het verder dan ook over religie als grote geheel. Als ik mij in discussies over religie meng, dan is het mijn doel om religie zo ver terug te dringen, dat mensen zoals mij er geen enkele last meer van hebben. Ik heb ontzettend veel informatie gezien om voor mijzelf de conclusie te trekken dat religie slecht en gevaarlijk is. Een deel ervan heb je hier en daar in dit topic kunnen lezen. Kort en simpel: indoctrinatie ben ik fel tegen en dat is wat er (vrijwel altijd) bij een religie gebeurt. Dit zorgt vervolgens voor veel kromme discussies in de politiek (euthanisie) en zodoende heb ik er als mens last van.

Ik heb het niet als beschuldiging gezien, dus excuses zijn voor mij niet nodig. Ik ga er niet van uit dat iedereen die in een discussie springt de hele historie gaat doorlezen.

Dank.

Dat is niet wat ik bedoel. Het is niet een probeersel, maar een bewuste keuze omdat ik het leven met dat hele gedoen van god en kerk en mede-gelovigen beter vond dan zonder.

Dat is meer een keuze van woorden. Zolang je niet 100% zeker weet of jouw religie de juiste is, dan zou je het (oneerbiedig) een probeersel kunnen noemen. Het levert je blijkbaar ondertussen ook wat op, dus in die zin is de test wel geslaagd wellicht.
Echter, de woorden 'proberen' en 'bewust kiezen' staan niet tegen over elkaar. Je kunt bewust kiezen om iets te proberen. Als je echter wil stellen dat je bewust kiest voor je religie, omdat je zeker weet dat het de juiste religie is, die 100% waar is, dan is dat voor mij volledig verwerpelijk. Puur omdat niemand in de wereld het zeker weet. Dat zou hetzelfde zijn als claimen dat aliens 100% zeker bestaan.

Waarom hoop je dat? Is dat beter voor mij? Mijn omgeving? De wereld? Of is god msischien beter af zonder mij?

Dat is naar mijn overtuiging beter voor de wereld. Daarmee wil ik niet zeggen dat jij persoonlijk schadelijk voor de wereld zal zijn, maar wel het in stand houden van een religie. In die zin, zie ik dus liever dat meer mensen vanuit het geloof agnost of atheïst worden.

Geen idee. Het leven heeft zin of het heeft geen zin. Ik vind een leven dat zin heeft verreweg de aantrekkelijkste optie.

Ik ook, alleen ik ga er niet een 'sprookje' voor gebruiken om het artificieel zin te geven. En gelukkig kan ik wel prima leven met de gedachte dat elk leven op aarde zinloos is (of wellicht een test in een simulatie, dus zinvol voor een andere entiteit).

Waarom vind je dat?

De rationele kant van mensen is open-minded en kan via logica en wetenschappelijk inzicht ver komen. Bijvoorbeeld een kolonie op Mars via het gedachtengoed van Elon Musk.
De emotionele kant kan belemmerend werken en zorgen voor onlogische keuzes. Dat is soms nuttig, maar naar mijn idee is het vaak een oorzaak van problemen. Moet er bij zeggen dat uiteraard emotie bij de mens hoort (ons menselijk maakt) en ook dat het alsnog een belangrijk onderdeel is. Alleen waardeer ik rationaliteit hoger.

Daar zijn we het wel over eens.

Dit is voor mij belangrijk. Er zijn mensen die doen alsof ze wel zeker weten dat god bestaat en dan wordt het gevaarlijk. Jihadisten, enz.

Is dat zo? Je zou kunnen stellen dat het feit dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking gelooft dat er een god is een indicatie is. Je zou ook kunnen zeggen dat iemands religieuze ervaringen een indicatie zijn. En zo is er vast nog wel wat meer te bedenken. Natuurlijk kun je betwisten dat dat goede indicaties zijn. Misschien wel terecht ook. Maar als een indicatie een mindere variant van bewijs is is het op zich voldoende om iets aan te nemen. De praktijk bewijst het.

Een indicatie is geen vorm van een bewijs. Veel mensen denken ook dat aliens bestaan, maar er is nog geen enkel bewijs voor. Wel veel indicaties trouwens.
Het feit dat het grootste deel van een bevolking denkt dat er een god is, zegt mij hele andere dingen. Het zegt mij dat de voorouders die een religie hebben opgezet, bijzonder ingenieus zijn geweest, omdat ze een gedachtengoed hebben opgezet wat de tand des tijds kan weestaan. Daarbij zegt het mij dat een heel groot deel van de mensheid slechts anderen volgen, zonder zelf goed na te denken. Er zijn daarbij trouwens ook religies en culturen waar je vrijwel geen keuze hebt om wel of niet te geloven. Als je bijvoorbeeld alleen naar Nederland kijkt, https://www.cbs.nl/nl-nl/...is-kerkelijk-of-religieus, zie je dat de trend van aantal gelovigen daalt en we twee jaar geleden de grens van 50% gelovigen gepasseerd zijn. Op dit moment denken de meeste mensen in Nederland dus dat er geen god is (volgens de bron). De grootste religie in Nederland zit zelf onder de 25% aanhangers. Als ik kijk naar de meest ontwikkelde landen, zou je juist kunnen stellen dat de mensheid eindelijk door begint te krijgen dat goden niet bestaan. Daarmee kan een religie alsnog nuttig zijn en er zijn zat mensen die om hele andere reden een religie in stand willen houden. Puur voor traditie, way of life, macht, enz.

Helemaal niet. Ik heb gezegd dat het nuken van een land de aller aller aller laatste optie zou moeten zijn. Volgens mij heb ik daar al antwoord mee gegeven. Waar het om gaat is dat jouw voorbeeld niet een voorbeeld is van een situatie waarin genocide geoorloofd is.

Dat is voor mij toch ook de aller aller aller laatste optie zijn. Nu doe je weer alsof ik zomaar met nukes zou gooien. Als echter elke seconde er miljoenen westerlingen door een nuke van een 'tegenstander' worden geraakt, dan wist ik het echter wel. In het verhaal zat expres verwerkt dat de tegenstander de lanceerinstallaties in eigen steden had staan. Je moet dan dus zelf ook andere mensen vermoorden om je eigen volk/de reste van de wereld te redden. Je doet alsof je tijd genoeg hebt om nog duizenden andere opties te doorlopen, maar je hebt slechts een seconde per eigen stad. Ik hoop oprecht dat iemand op dat moment de mensheid redt en het land van de tegenstander wegbombardeert. Als jij liever hebt dat de complete rest van de wereld wordt uitgeroeid door een tegenstander, lijkt mij dat veel gevaarlijk dan waar je mij van beticht. Het is echter achteraf niet een goed en mooi voorbeeld, omdat je inderdaad reageert op een aanval. Zelfverdediging zal bij de meeste religies en gelovigen geen probleem zijn. Vanuit jezelf werken naar een genocide is naar mijn mening ook altijd 100% fout en ik denk dat jij dat alleen bedoeld. Laten we het daarover eens zijn en het voorbeeld niet weer terug brengen. Het is in onze geschiedenis meerdere keren voorgekomen en het is één van de grootste dingen om ons als mensheid voor te schamen.
[/quote]
Wat we in dat soort dillemma’s doen is het afwegen van verschillende (in die situatie tegendstrijdige) waarden. We moeten kiezen welke waarde we laten prevaleren. Wat we niet doen is zeggen dat een waarde in een bepaalde situatie niet meer geldt.
[/quote]
Mee eens. En mijn punt daarmee is dat veel regels en geboden uit de bijbel in de praktijk niet te volgen zijn. Gij zult niet doden is een voorbeeld van een goed klinkend verbod, maar het werkt niet in de praktijk waar we helaas wel eens moeten doden. Dit wordt door iedereen geaccepteerd via legers, zelfverdediging enz. Maar bij euthanasie wordt dit gebod vaak gewoon weer vrolijk ingezet om te stellen dat wij niemand mogen doden, dat mag alleen god. Dat is het hypocriete waar ik mee zit.

Je oorspronkelijke standpunt was dat we niet konden zeggen wat goed of fout was. Hoe ga je dan het beste doen?

Precies. Dat kan gewoon. Ik probeer te doen wat ik denk dat het beste is. Ik hang er alleen geen oordeel aan vast dat het ook goed is wat ik doe. Gelovigen stellen zichzelf daarboven en stellen dat hun religie goed is en dat ze via de religie goede daden doen. Geen mens wordt echter geboren met een lijst in zijn hoofd waar op staat wat goed of kwaad is. Het is een cultuurgebonden concept wat ontwikkeld door allerlei levenservaringen. Voorbeeld: sommige mensen vinden het goed om vlees te eten, anderen vinden het slecht om dieren te slachten. In de bijbel werd geslacht. Kan een vegetariër geen Christen meer zijn?
Wat voor de één goed is, is voor de ander slecht. De mensheid is niet zo eensgezind als jij wilt dat het is. En denken dat een religie de wijsheid in pacht heeft qua goed of slecht, is voor alle andere religies en atheïsten weer een probleem.

Wederom de vraag: wie bepaalt wat beter is?

Juist. Dat doe je voor jezelf. De bekende spreuk: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is één van de weinige stellingen waar denk ik iedereen in de wereld het mee eens is. Je hoeft echter niet religieus te zijn om een empathisch mens te zijn.

Is dat een feit?

Als wij buren waren, hadden we allebei te maken met exact dezelfde regels. Als jij echter gelovig bent, heb jij te maken met diezelfde regels, plus de extra regels van je geloof (niet werken op zondag, enz.).

Dat is een aanname. Je hebt tot op heden nog niet 1 zo’n voorbeeld gegeven.

Jawel, meerdere zelfs. Helaas kan het soms zover komen dat er geen uitweg meer is. Helaas ontwikkeld het wapentuig zo ver dat een genocide niet is uit te sluiten over x aantal jaar, mocht de wereld in een crisis raken en er in veel landen een paar honderd grote nukes klaar staan. Het is een slechte situatie. Bijzonder slecht. Ik ben groot voorstander van het ontmantelen van alle nukes, maar dat kan pas als een mogelijke tegenstander het ook doet. Het is een conundrum, maar wel onze realiteit op dit moment. Het is een utopische gedachte als je denkt dat je elke situatie optimaal en met behoudt van levens op kan lossen. Dat kost meestal meer eigen levens dan je kan redden van de tegenstander. Tja, daar kun je in de praktijk geen goed of slecht aan hangen, dat is te kortzichtig.

Tja, jij begon er over.

En heel flauw gezegd lijk jij het leuk te vinden om mij te beschuldigen van het toestaan van genocide. Vind je dat goed van jezelf?

Ja, ik begrijp drommels goed wat jij bedoelde. Jij wilde een punt maken en manoeuvreerde jezelf daarmee in een onmogelijke positie. Als je je niet zo anti-religie had opgesteld was dat wellicht niet gebeurd.

Zo zie ik het niet, zie wat reacties boven deze quote. Ik sta er nog volledig achter, echter weiger jij om er objectief naar te kijken. Je zet mij onterecht klem. Echter vind ik het ondertussen niet leuk meer om steeds soort van genocide te 'verdedigen', terwijl ik alleen maar wil bespreken dat alle opties open moeten zijn, zonder er vooraf al oordelen als goed en slecht aan te hangen. Dat zijn namelijk dooddoeners die keuzes beperken. In een complexe wereld kan je dat duur komen te staan.

Als je je beperkt tot de wetenschap beperk je je open mind net zo goed. Ik moet er niet aan denken. En vergeet niet dat een open mind geen doel op zich is. “Merely having an open mind is nothing. The object of opening the mind, as of opening the mouth, is to shut it again on something solid.” Aldus Chesterton.

Waar haal jij vandaan dat ik mij beperk tot de wetenschap? Ik gebruik het puur en alleen als middel en noem alle uitkomsten van dat middel ook niet de waarheid. Het is echter een manier om een groot deel van de wereld goed te verklaren. Ik sta verder overal voor open, maar dingen als gedachtenlezen, homeopathie, contact met overleden mensen, enz. daar sta ik uiterst sceptisch tegenover. Dat komt dóór de wetenschap, omdat die mij leert dat ik niet zomaar alles moet aannemen en geloven. En terecht toch? Skeptisch en kritisch zijn is niet hetzelfde als geen open-mind hebben. En wetenschap wordt door wetenschappers niet verheven tot de waarheid, maar een middel om de wereld te onderzoeken op een objectieve manier. Het is helaas voor religie wel zo dat de wetenschap een flink groot deel van de ridicule stellingen van een religie omver heeft gehaald. Zoals dat de aarde om de zon draait, het getal pi, enz.
Voor de gelovigen die niet zo bezig zijn met details, maakt het niet zoveel uit. Het is echter omgekeerd niet waar dat atheïsten alleen maar denken aan wetenschap en feiten. Een goede wetenschapper laat ook net zo goed de mogelijkheid van het bestaan van een god open. Ook Einstein was bezig met god en heeft zeer intelligente dingen over god gezegd.

[Gomez12]

unezra schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 06:28:
[...]
Klassieke fout.
God zien als iets tastbaars. "Ik moet het kunnen zien, aanraken of meten om te geloven dat het er is."

Tja het is nu eenmaal hoe de bijbel God representeert, als een brandende doornenstruik of als iets wat met mensen kan praten.

Maar wat nu als zoiets als god geen tastbaar iets is, maar een concept? Als je religie terug brengt naar de essentie, is het niets meer dan een manier om gezamenlijk goed te doen voor de wereld en voor elkaar te zorgen. Dat religie veel misbruikt word voor andere dingen zoals landjepik doet aan de essentie niets af.

Wat is goed doen voor de wereld? Want de bijbel promoot slavernij, de bijbel roeit de hele mensheid uit. Genocide uit naam van God is eerder de standaard dan de afwijking.
En eerlijk gezegd hebben we momenteel weer overbevolking, dus je zou kunnen zeggen dat een paar miljard mensen minder inderdaad goed is voor de wereld. Maar ik betwijfel of jij dit bedoelt met goed doen voor de wereld.

Daarom denk ik ook dat alle geloven ter wereld uiteindelijk in hetzelfde geloven. Uitzonderingen daargelaten, wil iedereen hetzelfde.

Wat is dan hetgeen wat iedereen wil? Want behalve eigenbelang kom ik eerlijk gezegd niet veel verder. Een betere wereld willen we in ieder geval niet, want we kunnen er hier in het westen gewoon ervoor kiezen om 90% van ons loon naar afrika over te maken, alleen we doen het niet vanwege eigenbelang.

Met deze definitie is er bewijs dat er zoiets bestaat als een god, alleen niet in een zichtbare, tastbare of meetbare vorm. (Maar dat is dan ook niet nodig voor zoiets als een concept.)

Het probleem hiervan is dat je een nieuw concept introduceert en je wilt dat douwen onder een bestaande naam "God", terwijl er aan die naam al allerlei connotaties hangen, waarom zou je voor dat concept niet gewoon een nieuwe term verzinnen ipv mee te liften met gelovigen die niet geloven wat jij beschrijft en te strijden tegen ongelovigen die strijden tegen iets wat jij niet zegt.

Een God in de meestgebruikte vorm is een wezen met een representatie (oude man op een wolk bijv) die communiceert met zijn volgelingen. Waarom zou je daar een totaal andere betekenis aan willen hangen die voor en tegenstanders niets meer zegt?

[Playa del C.]

unezra schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:20:
[...]


In mijn beleving is een geloofsboek nooit bedoeld geweest om letterlijk te nemen. Wel denk ik dat mét mijn definitie, de kans dat god bestaat zo goed als 100% is. Alleen, heel specifiek wel volgens díe definitie.


[...]


Klopt. Dit is ook echt hoe ik religie zie. Niets meer of minder dan een middel om een beter mens te kunnen zijn. Daarbij vinden mensen het over het algemeen fijn om onderdeel uit te maken van een community. Voor de een is dat een modeltreintjes club, voor een ander een muziekvereniging en weer voor een ander een kerkgenootschap. (Of een combinatie van meerdere groepen.) Daar zie ik persoonlijk ook geen kwaad in. Sterker nog, dat lijkt me heel gezond. Maar weinig mensen kunnen een compleet solitair maar oprecht gelukkig bestaan leiden.


[...]




Overigens ben ik zelf niet religieus. Ik ben overtuigd agnost. Niet uit gemakzucht, niet omdat ik zoekende ben, maar omdat ik zelf op mijn manier ook gewoon een beter mens wil kunnen zijn en een belangrijk onderdeel daarvan is voor mij het respect hebben voor anderen en hun opvattingen.

Als atheist zou ik dat niet kunnen. Dan zou ik het bestaan van een god moeten ontkennen en religie moeten veroordelen. (Volgens sommigen dan. Niet iedere atheist is zo "eng".) Als agnost kan ik juist uitdragen dat ik respect heb voor andermans (religieuze) opvattingen.

Wat overigens niet wil zeggen dat ik iedere uiting van geloof accepteer of respecteer. Geloof as-such, prima, maar iets met "religion is like a penis" enzo. Net zo zeer als dat ik respect heb voor iemands religieuze overtuiging, vraag ik respect voor mijn overtuiging dat ik geen specifiek geloof aan hang en me neutraal op stel daarin. Harde atheisten die vinden dat alle gelovigen ritueel verbrand moeten worden en het hebben over "een sprookjesboek" veroordeel ik net zo hard als harde gelovigen die vinden dat hun god de enige is en alle andere gelovigen of niet gelovigen naar de hel (of het equivalent van hun specifieke geloof) gaan.

Ook vind ik dat geloof, religie, nooit een excuus mag zijn voor zaken waar andere nadeel van ondervinden. Je gaat niet moorden, land veroveren, sex hebben met minderjarigen, etc, etc, omdat je vind dat dat volgens jouw geloof moet of goed is. Dan gebruik je religie als een excuus voor wandaden en volgens mij is religie in essentie nooit zo bedoeld. (Maar helaas wel vaak voor dergelijke zaken misbruikt.)

Opnieuw mee eens. En je zette mij ook even aan het denken, omdat ik zelf soms zeg dat ik atheïst ben, maar in feite agnost bedoel. Ik dacht ook heel lang dat een atheïst niet in een god geloofde (letterlijk ook de betekenis van het woord), maar dat de optie dat een god kan bestaan open was. Dat blijkt achteraf door andere mensen anders ingevuld En volgens jou definitie bestaat god inderdaad voor 100%. Maar dat is meer als zeggen dat het woord 'god' bestaat. Ik heb het woord net geschreven, dus ja, dat woord bestaat.

Echter, er zijn meer religies. Het Cristendom is tegenwoordig vrij soft en meer bedoeld zoals jij omschrijft. Een community die goede dingen wil doen. Echter zijn er ook meerdere veel gevaarlijkere religies. Daar wordt in dit topic weinig over gezegd, maar voor mij geldt wel dat ik over het algemeen tegen religies ben, maar dat er uiteraard gradaties zijn per religie. En ook per gelovige uiteindelijk, ook al ga ik natuurlijk niet alle mensen die geloven stuk voor stuk apart beoordelen.

Rekcor schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:27:
[...]


Waarom moet religie dat niet en wat is een negatieve invloed?

Omdat een ander dan mijn leven negatief beïnvloed en dat niet kan stoppen, omdat de religie zijn gedrag bepaalt. Zoals dat gelovige mensen er voor kunnen zorgen, dat ik niet op zondag kan of mag werken. Of dat ik geen euthanasie mag plegen (bij mijzelf trouwens), omdat zij er tegen zijn, terwijl ik er voor ben. Ik snap dat dat via politiek gevolgen zijn waar ik in als onderdeel van de samenleving gewoon mij aan moet aanpassen. Maar het probleem is dat in de politieke discussie de argumenten tegen euthanasie dus uit de bijbel worden gehaald.
Ander voorbeeld is dat in mijn geboortedorp er slechts één basisschool was en die was Christelijk. Ik werd Christelijk opgevoed, maar veel anderen niet. Maar alle kinderen uit mijn dorp moesten dus verplicht kerkelijke liederen zingen en Bijbelverhalen aanhoren op die basisschool. Daar ben ik fel op tegen, omdat het in feite een sluwe tactiek is om een geloof te indoctrineren bij de volgende generatie.

Als wij een dictatuur via de media bekijken, zien we vaak dat een beeld van de grote leider alom aanwezig is, om het volg te indoctrineren. Vinden wij westerlingen walgelijk. Datzelfde principe probeert een religie ook door zich overal en nergens in te burgeren. Als je objectief weet te kijken, zie je dat. En door te discussiëren hoop ik dan weer dat meer mensen dat inzien. Daarmee wil ik niet zeggen dat het zingen van een liedje slecht is, maar wel dat de indoctrinatie erachter verwerpelijk is als de indoctrinatie ongewenst is door een individu.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:12:
...Maar het probleem is dat in de politieke discussie de argumenten tegen euthanasie dus uit de bijbel worden gehaald....

Is dat zo? Ik zie toch regelmatig niet-bijbel- of -religiegebonden argumenten.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2018 09:53 ]

[Playa del C.]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 00:33:
Oftewel ongeacht dat je in je 2e zin zegt van niet, is bewijs toch een grote kans voor jou.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Een bewijs is iets wat een theorie ondersteunt. Bij genoeg bewijs, mag je aannemen dat de theorie waarheid is. Een dna test is in de praktijk genoeg bewijs om aan te tonen dat je vader je echte vader is. In de praktijk moet je echter ook weer meewegen dat er misschien geknoeid is met de test zelf, enz. Hoe ingewikkelder de kwestie, hoe moeilijker om het bewijs echt sluitend te krijgen. Echter blijven we ook binnen de wetenschap na het bewijzen van een theorie openstaan voor een nieuw inzicht die een theorie onderuit haalt of aanpast. Ik neem daarom nooit iets aan voor waar, zeker niet zonder een enkel bewijs, alleen ga ik er bij voldoende bewijs in eerste instantie wel van uit dat een theorie waarschijnlijk waar is.
Jij haalt steeds bewijs en bewezen waarheid door elkaar trouwens. Deze discussie over 'bewijs' is zo wel genoeg. Je mag er zelf over doorgaan, maar dan niet met mij.
[/quote]
Het probleem is dat jij aanneemt dat iemand anders het niet kan aannemen, en jij pakt jouw aanname als feit.
En jij denkt opeens dat je het niet meer hoeft te bewijzen omdat het voor jou een feit is, terwijl het enkel het door elkaar halen van feit/aanname is.
[/quote]
Dit blijkt uit niks van wat ik schrijf. Ik heb gesteld dat het onzinnig is om zomaar aan te nemen dat een willekeurige god een waarheid is. Ik doe verder geen aannames, ik laat de optie dat god wel of niet bestaat open. Tot nu toe is er weinig tot geen indicatie dat een god echt bestaat, dus vandaar dat ik persoonlijk inschat dat de kans op het bestaan van god laag is. Dat presenteer ik niet als feit. Dat is mijn idee erover en die mening laat alle opties open.
Ik ben WO opgeleid natuurkundige en dat zeg ik trouwens liever niet in discussies, want het maakt mij niet beter of slimmer dan een ander, maar je hoeft mij echt niet de les te lezen over feiten en meningen of het bewijzen van theorieën. Je hebt wellicht ergens een zin van mij niet goed begrepen, geen probleem. Ik ben benieuwd welke zin van mij door jou gezien wordt als aanname welke ik als feit zou gebruiken.

Tja, het is een feit dat jij het een beperking vind, het is echter geen feit dat het een beperking is.
Dit is een compleet zinloze benoeming van een feit, want in wezen is alles wat ik zeg dat ik vind automatisch een feit.

Sinds wanneer is een verbod feitelijk geen beperking meer? Een Christelijke heeft in ieder geval zich te houden aan tien extra geboden die niet voor mij 'gelden'. (Ook al wil ik als niet-gelovige ook niemand doden uiteraard) Een verbod betekent per definitie een beperking. Dat is een feit. Jij leest het blijkbaar als negatief, maar het lijkt mij inderdaad dat als de gelovige zich helemaal kan vinden in die verboden, het niet als beperking wordt ervaren. Alsnog heb ik voor mijzelf als niet gelovige wel de optie om een beeld van god, als kunst, in mijn huis te zetten en de buurman die wel gelovig is niet. Feitelijk en door mij nu bewezen met een uitleg een beperking.
Een religie heeft echter veel meer regels en inzichten, waardoor de beperking in werkelijkheid wel iets serieuzer is dan ik nu schets. Ik heb er geen oordeel over, ik constateer alleen. De beperking heeft praktische gevolgen, want ik kan mijn gazon maaien op zondag, terwijl de buurman die optie, als hij zijn geloof volgt, niet heeft. Dat boeit zowel mij als mijn buurman niks trouwens, maar de beperking is er wel.

Je serveert op voorbaat juist wel alles af waar maar het woordje religie in voorkomt.

Ik serveer religie inderdaad af, omdat ik ondertussen zoveel informatie heb over religies dat mijn conclusie is dat een religie niet goed is voor deze wereld. En de argumenten daarvoor zijn legio, een deel heb je in dit topic gelezen. Dat is dus niet afserveren zonder argumenten en goede redenen waar ik het over had. Een religie zelf serveert bepaalde dingen af. Euthanasie en daarvoor heeft de religie zijn eigen argumenten die in dit geval erg gemakkelijk onderuit te halen zijn, maar dat is een ander verhaal. Vervolgens gaan de volgelingen van de religie niet meer zelf nadenken en serveren zij euthanasie zonder eigen verstand te gebruiken ook af. Dat laatste vind ik verwerpelijk, om verschillende redenen, waaronder dat het een gezonde discussie in een gezonde samenleving blokkeert. Het is daarnaast ook tegelijk één van de redenen waarom ik zelf religie af serveer.

Nope, je serveert continue de religieuze optie per definitie af. Jij bent eerder een wetenschap-gelovige en daarmee negeer je juist de basis van de wetenschap.
Het is totaal niet open minded om een discussie binnen te stappen en de gelovigen te vertellen dat zij toch echt wel beter weten.
Open minded betekent juist dat je open staat voor de mogelijkheid dat gelovigen minimaal de waarheid spreken/geloof ook echt de waarheid is. En dat je daarvoor elke discussie opnieuw openstaat.
De enige reden waarom een open minded persoon iets af kan schrijven is op basis van bewijs. En net zo min als er valt te bewijzen dat God bestaat is er ook niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Oftewel een open minded persoon kan dit niet afschrijven of je moet gaan rommelen aan de definities van bewijs etc.
Getuige je uitspraken in dit topic heb je gerommeld aan de definitie van bewijs, alleen zolang jij niet jouw definitie geeft valt die niet te vergelijken met de algemene definitie.

Dus Tjeerd84 open minded, nee absoluut niet. Gewoon een wetenschapsgelovige...

Tja, dus nogmaals, ik serveer de religie inderdaad af, maar doe dat met argumenten en inzichten. Zo serveer ik het idee dat de aarde plat is, zoals een flat-earth believer het stelt, ook volledig af. Trouwens, niet het idee dat de aarde wellicht plat te noemen is, of dat de aarde plat is als je via een ander perspectief en inzicht de wereld bekijkt (dus niet in standaard 3D zoals wij mensen het zien).

Je kunt het wetenschapsgelovige noemen, maar zelf zou ik het omschrijven als dat ik vertrouwen heb ik de wetenschap. Of heb je ergens een reden om aan te nemen dat de wetenschap onzin verkondigt. En dan heb ik het niet over de slechte wetenschappers met verzonnen onderzoeken.

Voor mij telt het resultaat. De wetenschap weet mensen op de maan te zetten en straks op mars, een religie brengt je daar niet, hoe hard je ook gaat bidden.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:49:
...
Voor mij telt het resultaat. De wetenschap weet mensen op de maan te zetten en straks op mars, ...

Wetenschap, + de behoefte om naar de maan te gaan. Met wetenschap alleen kom je nergens.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2018 09:52 ]

[Playa del C.]

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:41:
[...]

Is dat zo?

Standpunt van een Christelijke politicus is/was over het algemeen dat alleen god mag bepalen wie sterft en dat een ander niet mag doden. En dat gaat precies tegen euthanasie in.

Zoiets mag je met en zonder geloof vinden, probleem is dat sommige gelovigen dit standpunt puur innemen, omdat ze bij een geloof horen en niet omdat ze er zelf echt over hebben nagedacht.

Dat we er ondertussen met zijn allen in Nederland wel komen is goed, alleen wordt de besluitvorming sterk vertraagt door mensen die oude standpunten van religies blijven herhalen. Dat is ieders goed recht, maar het stuit mij tegen de borst dat mensen vanuit religie dus mijn levenseinde gaan bepalen, terwijl ik zelf niet bij die religie hoor.
Dit is slechts een voorbeeld verder, we hoeven niet diep in te gaan op euthanasie wat mij betreft.

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:52:
[...]

Wetenschap, + de behoefte om naar de maan te gaan.

Ja, uiteraard. Of anders gezegd, Als je naar de maan wil, lukt je dat puur met wetenschap wel en met alleen religie niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Playa del C. op 17-07-2018 09:56 ]

[begintmeta]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:54:
... Dat we er ondertussen met zijn allen in Nederland wel komen is goed, alleen wordt de besluitvorming sterk vertraagt door mensen die oude standpunten van religies blijven herhalen. Dat is ieders goed recht, maar het stuit mij tegen de borst dat mensen vanuit religie dus mijn levenseinde gaan bepalen, terwijl ik zelf niet bij die religie hoor....

Inderdaad, sommige argumenten zijn bijbels, maar andere niet, stellen dat 'in de politieke discussie de argumenten tegen euthanasie dus uit de bijbel worden gehaald' lijkt me dan niet echt met de realiteit te corresponderen.

[Playa del C.]

begintmeta schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 10:01:
[...]

Inderdaad, sommige argumenten zijn bijbels, maar andere niet, stellen dat 'in de politieke discussie de argumenten tegen euthanasie dus uit de bijbel worden gehaald' lijkt me dan niet echt met de realiteit te corresponderen.

Mijn verhaal was inderdaad niet compleet, er zijn ook een aantal (goede) argumenten tegen euthanasie die niet uit de bijbel komen.

[jannickdeb]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:49:
Voor mij telt het resultaat. De wetenschap weet mensen op de maan te zetten en straks op mars, een religie brengt je daar niet, hoe hard je ook gaat bidden.

Maar weet wetenschap de mens ook in de hemel te krijgen?

Persoonlijk vindt ik dit een erg slecht argument om religie (of wetenschap) af te serveren.

[z1rconium]

Dido schreef op maandag 16 juli 2018 @ 19:08:
[...]

En ja, dat is best jammer, maar we hebben het dan ook over de theocratische dictatuur Saoedi Arabie. Nou net een van die extremistische uitwassen waar zoveel religieuze mensen in dit topic liever niet mee geassocieerd willen worden... want ja, de juiste religie, die "doet dat niet".

De uitleg van salafisme/wahabisme in Saoedi Arabië is voor een moslim te rijmen met het geloof. Veel moslims hebben dezelfde gedachten; stelen, handen eraf, homo's dood, vrouwen gescheiden van mannen, niet (islam) gelovige dood, tenzij deze terugkomt naar islam, niet-gelovige of verlaten van het geloof: dood.

Het percentage moslims dat sharia zou willen invoeren in hun land is vrij hoog.

Ik heb er moeite mee dat men dit onder "extremisme" (lees: kleine groep) wil scharen, de ideeën gaan op voor een grote groep. Mooi relevant stukje van Bill Maher.

[Rekcor]

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:12:
Omdat een ander dan mijn leven negatief beïnvloed

1. Maar waarom vind jij dat slecht? Ik kan wel wat voor je invullen: omdat jij vindt dat het primaat bij het individu moet liggen. Maar waarom moet het primaat bij het individu liggen? En waarom is het antwoord daarop het geval? Enzovoort: als je maar genoeg 'waarom'-vragen stelt, ga je uiteindelijk uitkomen bij één of meerdere basisaannames, die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, noch te weerleggen. Deze basisaannames vormen het hart van jouw levensovertuiging en er zal heel veel moeten gebeuren om jou van mening te doen veranderen.
2. Een paar voorbeelden van dergelijke aannames - ik weet of ze op jou van toepassing zijn, maar ga daar in het vervolg even vanuit:
   1. alle mensen zijn gelijkwaardig.
   2. leven is beter dan dood.
   3. je mag een ander niet nodeloos schade toebrengen.
3. Nogmaals: of bovenstaande items waar zijn, is niet te bewijzen. We kunnen hoogstens bewijzen dat veel mensen vinden dat ze waar zijn, maar niet dat ze dat zijn. Dit is iets wat jij gelooft. Want om te bewijzen (meten) dat ze waar zijn, moeten we ze kunnen vergelijken met een standaard. Echter, als we maar genoeg 'waarom-vragen' hebben gesteld, vormen deze items die standaard. Je krijgt dan een cirkelredenering: A is goed omdat A=A, en A is goed.
4. Jij denkt zeer waarschijnlijk bovendien dat het leven op aarde er mooier/beter/etc uit zou zien als iedereen de items onder 2 zou onderschrijven. Anders heb je namelijk geen reden om van leer te trekken tegen religies: die het, in jou perceptie althans, niet eens zijn met een aantal van die items.
5. Jij zult je kinderen waarschijnlijk in de opvoeding ook de items onder 2 mee willen geven. Sterker nog: je zult ze echt willen overtuigen van de waarheid van die items. Als jouw kind een ander kind vanuit het niets een rotschop geeft, ga je niet in discussie over of "je mag een ander niet nodeloos schade toebrengen" waar is of niet. Kortom: jij zult je kinderen willen indoctrineren.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 17-07-2018 12:13 . Reden: verduidelijking ]

[unezra]

Gomez12 schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 08:58:
[...]
Tja het is nu eenmaal hoe de bijbel God representeert, als een brandende doornenstruik of als iets wat met mensen kan praten.

Je mist echt compleet het punt. Het is helemaal niet relevant dat iemand ooit een keer god heeft gerepresenteerd als een man met een baard op een wolk. Alle verschijningsvormen zoals ze getekend worden in welke religie dan ook, zijn niets meer dan een interpretatie en representatie.

Als er een geloof is dat god als een klavertje vier heeft opgetekend, geloof je dan wel dat 'ie bestaat, want je hebt wel eens een klavertje vier gezien?

[...]
Wat is goed doen voor de wereld? Want de bijbel promoot slavernij, de bijbel roeit de hele mensheid uit. Genocide uit naam van God is eerder de standaard dan de afwijking.
En eerlijk gezegd hebben we momenteel weer overbevolking, dus je zou kunnen zeggen dat een paar miljard mensen minder inderdaad goed is voor de wereld. Maar ik betwijfel of jij dit bedoelt met goed doen voor de wereld.

Nee.
Genocide en andere zaken is iets doen met als excuus geloof. Geloof is niet de oorzaak.
Het is ook niet de norm. Miljoenen christenen leven hardstikke vredig naast elkaar en zijn niet de hele dag bezig met mensen vermoorden.

[...]
Wat is dan hetgeen wat iedereen wil? Want behalve eigenbelang kom ik eerlijk gezegd niet veel verder. Een betere wereld willen we in ieder geval niet, want we kunnen er hier in het westen gewoon ervoor kiezen om 90% van ons loon naar afrika over te maken, alleen we doen het niet vanwege eigenbelang.

Wereld is een rekbaar begrip.

Persoonlijk wil ik inderdaad dat primair *mijn* wereld mooi is en pas daarna de rest. Is dat egoistisch? MIsschien wel. Of is het gewoon lijfsbehoud?

[...]
Het probleem hiervan is dat je een nieuw concept introduceert en je wilt dat douwen onder een bestaande naam "God", terwijl er aan die naam al allerlei connotaties hangen, waarom zou je voor dat concept niet gewoon een nieuwe term verzinnen ipv mee te liften met gelovigen die niet geloven wat jij beschrijft en te strijden tegen ongelovigen die strijden tegen iets wat jij niet zegt.

Een God in de meestgebruikte vorm is een wezen met een representatie (oude man op een wolk bijv) die communiceert met zijn volgelingen. Waarom zou je daar een totaal andere betekenis aan willen hangen die voor en tegenstanders niets meer zegt?

Omdat die man op een wolk maar een van de representaties is van 1 specifieke religieuze stroming. Andere religieuze stromingen represeren hun god en/of goden op een totaal andere manier.

In the end draait het om hetzelfde ding.

Verder: Zie boven. De representatie is totaal irrelevant. Het gaat niet om een tastbare representatie, het gaat om een achterliggende gedachte en in the end is die in principe voor het overgrote gedeelte van de gelovigen en niet gelovigen gelijk.

Playa del C. schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:12:
[...]
Opnieuw mee eens. En je zette mij ook even aan het denken, omdat ik zelf soms zeg dat ik atheïst ben, maar in feite agnost bedoel. Ik dacht ook heel lang dat een atheïst niet in een god geloofde (letterlijk ook de betekenis van het woord), maar dat de optie dat een god kan bestaan open was. Dat blijkt achteraf door andere mensen anders ingevuld En volgens jou definitie bestaat god inderdaad voor 100%. Maar dat is meer als zeggen dat het woord 'god' bestaat. Ik heb het woord net geschreven, dus ja, dat woord bestaat.

Ik heb precies hetzelfde gehad en mezelf lang atheist genoemd, tot ik leerde dat atheisten eigenlijk net zo eng zijn als gelovigen die vinden dat hun religie de enige ware religie is. Nu zijn er meerdere stromingen binnen het atheisme, maar het afkeuren van *andermans* god, heb ik moeite mee.

Sindsdien noem ik mezelf agnost.

Door sommigen word dat uitgelegd als gemakzucht, voor mij is het een heel bewuste keuze. (Al ben ik niet heel erg met religie bezig. Het speelt geen rol in mijn leven. Wel ben ik geïnteresseerd in religie, maar meer vanuit het feit dat ik psychologie en sociologie interessant vind. Het interesseert me hoe mensen denken en waarom ze op een bepaalde manier denken. Verder probeer ik gewoon mijn steentje bij te dragen aan een betere grote en kleine wereld.)

Echter, er zijn meer religies. Het Cristendom is tegenwoordig vrij soft en meer bedoeld zoals jij omschrijft. Een community die goede dingen wil doen. Echter zijn er ook meerdere veel gevaarlijkere religies. Daar wordt in dit topic weinig over gezegd, maar voor mij geldt wel dat ik over het algemeen tegen religies ben, maar dat er uiteraard gradaties zijn per religie. En ook per gelovige uiteindelijk, ook al ga ik natuurlijk niet alle mensen die geloven stuk voor stuk apart beoordelen.

Volgens mij zijn er weinig religies die essentie "hard" zijn. De extreme vormen die er zijn, beschouw ik als exces. Ik vind ook dat wat daar uit voort vloeit (landjepik, mensen om het leven brengen, etc) niet past binnen het concept religie. Je misbruikt dan het concept voor iets waar het niet voor bedoeld is.

Het is een excuus voor wandaden.

[...]
Omdat een ander dan mijn leven negatief beïnvloed en dat niet kan stoppen, omdat de religie zijn gedrag bepaalt. Zoals dat gelovige mensen er voor kunnen zorgen, dat ik niet op zondag kan of mag werken. Of dat ik geen euthanasie mag plegen (bij mijzelf trouwens), omdat zij er tegen zijn, terwijl ik er voor ben. Ik snap dat dat via politiek gevolgen zijn waar ik in als onderdeel van de samenleving gewoon mij aan moet aanpassen. Maar het probleem is dat in de politieke discussie de argumenten tegen euthanasie dus uit de bijbel worden gehaald.

De bijbel is een boek in een bepaalde tijdgeest en aan relatief weinig verandering onderhevig. Ik vind het inderdaad ook raar dat mensen een argument voor of tegen iets halen uit een boek dat over een periode van 2000 jaar relatief onveranderd is. Da's een beetje hetzelfde als een wetenschappelijk stuk van 1700 pakken dat inmiddels allang is ontkracht (want voortschrijdend inzicht) en dat gebruiken als waarheid.

Ander voorbeeld is dat in mijn geboortedorp er slechts één basisschool was en die was Christelijk. Ik werd Christelijk opgevoed, maar veel anderen niet. Maar alle kinderen uit mijn dorp moesten dus verplicht kerkelijke liederen zingen en Bijbelverhalen aanhoren op die basisschool. Daar ben ik fel op tegen, omdat het in feite een sluwe tactiek is om een geloof te indoctrineren bij de volgende generatie.

Ben ik het deels mee eens, deels niet mee eens.

Enerzijds vind ik dat scholing seculier moet zijn, anderzijds vind ik dat mensen de keuze moeten hebben hun kinderen zo op te voeden als zij goeddunken. Als daar een religieuze school bij past, wie ben ik om dat te veroordelen? (Net zo min als dat ik het raar zou vinden dat als ik kinderen zou hebben, mensen mij veroordelen als ik die naar een openbare of voor mijn part een Montessori school zou sturen.)

Probleem is geografie. In een kleine gemeenschap is er niet altijd ruimte voor meerdere basisscholen. Van oudsher is de enige school dan vaak Christelijk gestoeld. Ik snap ook dat er weerstand is zo'n school seculier te maken. Je pakt dan net van iemand anders af wat je zelf wil hebben: Een school die past bij jouw overtuiging.

In een ideale wereld zou iedereen op redelijke afstand alle scholen hebben van alle levensovertuigingen. In de praktijk is dat dusdanig duur, dat het niet haalbaar is.

Als wij een dictatuur via de media bekijken, zien we vaak dat een beeld van de grote leider alom aanwezig is, om het volg te indoctrineren. Vinden wij westerlingen walgelijk. Datzelfde principe probeert een religie ook door zich overal en nergens in te burgeren. Als je objectief weet te kijken, zie je dat. En door te discussiëren hoop ik dan weer dat meer mensen dat inzien. Daarmee wil ik niet zeggen dat het zingen van een liedje slecht is, maar wel dat de indoctrinatie erachter verwerpelijk is als de indoctrinatie ongewenst is door een individu.

Indoctrinatie is altijd verwerpelijk.
Maar wat mij betreft staat dat los van religie as-such.

[Gomez12]

unezra schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:55:
[...]
Je mist echt compleet het punt. Het is helemaal niet relevant dat iemand ooit een keer god heeft gerepresenteerd als een man met een baard op een wolk. Alle verschijningsvormen zoals ze getekend worden in welke religie dan ook, zijn niets meer dan een interpretatie en representatie.

Wil je communicatie hebben met meer dan jezelf dan zal je het moeten hebben over gemeenschappelijke begrippen. En tja jammer voor jou, maar aan het woordje God hangen nu eenmaal bepaalde interpretaties en representaties en die raak je niet zomaar kwijt.

Ga je nu opeens een god als iets totaal anders introduceren dan krijg je miscommunicatie.

Wat jij nu zegt is : Een auto is vanaf nu een oude man op een wolk. Dat iemand ooit een keer een auto heeft gerepresenteerd als een voertuig met 4 wielen dat is niet relevant.

Dat is welbewust miscommunicatie scheppen en ik vraag me af waarom je dat zou willen doen?

[Playa del C.]

jannickdeb schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 10:40:
[...]

Maar weet wetenschap de mens ook in de hemel te krijgen?

Persoonlijk vindt ik dit een erg slecht argument om religie (of wetenschap) af te serveren.

Dat vind jij persoonlijk. Voor mij is het een topargument.

Ik geloof niet in een hemel of een hel. Ik zie het als indoctrinerend onderdeel van veel religies, waarmee ze mensen bang proberen te maken om op die manier het gedrag te sturen. Wordt wel eens vergeleken met het meenemen van kinderen naar Spanje door Sinterklaas.
Ik denk er zo over, dus je snapt ook dat ik geen enkele behoefte heb om in het huidige te leven van alles te doen om in een hemel waar ik niet in geloof terecht te komen. Ik leef hier en nu in dit leven. Dat probeer ik net zo goed te doen als dat een gelovige dat probeert. Ben ik dan alsnog minder omdat ik niet een bekende religie volg en/of een god accepteer?

Wetenschap heeft zichzelf al bewezen als nuttig middel en daarvoor waardeer ik het. Religie heeft mij tot nu toe netto alleen negatieve dingen opgeleverd, en daardoor waardeer ik religie een heel stuk minder.

Rekcor schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 12:12:
[...]


[list=1]
•
Maar waarom vind jij dat slecht?

Wat is er moeilijk aan om te begrijpen dat ik het slecht vind dat een ander persoon een negatieve invloed op mijn leven heeft? Dat lijkt mij nogal logisch.

Ik kan wel wat voor je invullen: omdat jij vindt dat het primaat bij het individu moet liggen. Maar waarom moet het primaat bij het individu liggen? En waarom is het antwoord daarop het geval? Enzovoort: als je maar genoeg 'waarom'-vragen stelt, ga je uiteindelijk uitkomen bij één of meerdere basisaannames, die niet wetenschappelijk te bewijzen zijn, noch te weerleggen. Deze basisaannames vormen het hart van jouw levensovertuiging en er zal heel veel moeten gebeuren om jou van mening te doen veranderen.[/li]
• Een paar voorbeelden van dergelijke aannames - ik weet of ze op jou van toepassing zijn, maar ga daar in het vervolg even vanuit:

Dit is werkelijk bijzonder onleesbaar en ik heb geen idee wat je hier wil zeggen.

1. alle mensen zijn gelijkwaardig.
2. leven is beter dan dood.
3. je mag een ander niet nodeloos schade toebrengen.

[/li]

Punt 1 is niet zoals ik het zie. We benoemen iedereen gelijkwaardig uit beleefdheid en het is wel zo fijn dat iedereen gelijke rechten heeft. Echter is niet elk mens gelijkwaardig in mijn ogen. Dit zal vast verkeerd vallen bij gelovigen, maar dat is mijn inzicht erover. Ter illustratie: de persoon die bewust het vliegtuig in het WTC in New York boorde, zie ik in ieder geval niet als gelijkwaardig ten opzichte van mijn dochter.
Punt 2. Ik oordeel niet over leven of dood. De meeste mensen en dieren willen van nature leven, maar ik zal niet durven zeggen welke van de twee beter is, hoor. Daarbij is de stelling voor alle vleeseters ook wel krom, want zodra je een stukje vlees eet, hoop je toch dat het niet meer leeft.
Punt 3 klinkt wel goed. Is ook wat ik om te beginnen zij. Breng niemand schade toe, door met een religie van alles over mijn religie-loze leven te bepalen en uit te voeren.

• Nogmaals: of bovenstaande items waar zijn, is niet te bewijzen. We kunnen hoogstens bewijzen dat veel mensen vinden dat ze waar zijn, maar niet dat ze dat zijn. Dit is iets wat jij gelooft. Want om te bewijzen (meten) dat ze waar zijn, moeten we ze kunnen vergelijken met een standaard. Echter, als we maar genoeg 'waarom-vragen' hebben gesteld, vormen deze items die standaard. Je krijgt dan een cirkelredenering: A is goed omdat A=A, en A is goed.

Opnieuw, onleesbaar.

• Jij denkt zeer waarschijnlijk bovendien dat het leven op aarde er mooier/beter/etc uit zou zien als iedereen de items onder 2 zou onderschrijven. Anders heb je namelijk geen reden om van leer te trekken tegen religies: die het, in jou perceptie althans, niet eens zijn met een aantal van die items.
• Jij zult je kinderen waarschijnlijk in de opvoeding ook de items onder 2 mee willen geven. Sterker nog: je zult ze echt willen overtuigen van de waarheid van die items. Als jouw kind een ander kind vanuit het niets een rotschop geeft, ga je niet in discussie over of "je mag een ander niet nodeloos schade toebrengen" waar is of niet. Kortom: jij zult je kinderen willen indoctrineren.
[/list]

En dit slaat dan in ieder geval totaal nergens op. Vooral de laatste zin.

[Gomez12]

@Rekcor : Je gaat te ver door, je zit nu op universal truths niveau te argumenteren en daar heeft religie niets mee te maken (hooguit dat ze ze bijna allemaal gekopieerd en verwrongen hebben)

Religie zit simpelweg op het niveau van Sinterklaas alleen dan ipv 2 weken per jaar wordt het verhaal elke dag / zondag herhaalt.

Religie zit simpelweg niet op het nivo van universal truths, simpelweg niet op het nivo van wetenschap, maar simpelweg op het nivo van sprookjes.
Het is simpelweg extreem krom om religie boven sprookjes uit te trekken zonder enige onderbouwing.