[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:19:
Ik ga er even een slinger in een wat andere richting aan geven, omdat we op sommige punten idd niet verder komen.


[...]


Ik vind (veranderende) wereldbeelden en hoe die je interpretatie van zaken beïnvloeden erg interessant. Waarschijnlijk komt dat mede doordat ik zelf een paar behoorlijke veranderingen in mijn wereldbeeld kan aanwijzen in mijn leven. Wat ik echter niet zo eenvoudig kan aanwijzen is wat die verandering veroorzaakt heeft. Maar eigenlijk begint het al met het ontstaan van je wereldbeeld. Hoe gebeurt dat? Het zal het geheel zijn van de dingen die je meemaakt, je opvoeding, de boeken die je leest etc. Het is in ieder geval niet iets dat je van de ene op de andere dag aantrekt als een kledingstuk. Althans, dat lijkt me niet heel gangbaar.

Ook veranderingen in iemands wereldbeeld zijn volgens mij zelden rationele beslissingen. Het is niet dat je zelf je wereldbeeld uitkiest. Je zou bijna zeggen dat het wereldbeeld jou uitkiest. Zo'n verandering in de visie op de doodstraf is wat dat betreft ook interessant. Want veranderingen van wereldbeeld kunnen blijkbaar ook maatschappijbreed optreden. Blijkbaar moest het steeds humaner. Eerst de meest humane manier om mensen te doden en vervolgens mensen helemaal niet meer doden. Waar komt dat vandaan? Er zullen vast wat wetenschap-fans zijn die dat op het conto van de wetenschap willen schrijven, maar dat is met dit soort dingen toch lastig. Het was niet dat we opeens geconfronteerd werden met de wetenschappelijke conclusie dat iemand na het voltrekken van de doodstraf dood was. Dat was al wat langer bekend.

De sociale evolutie waar jij hier een van de gevolgen van opschrijft is veroorzaakt door beter voldoening van de primaire basis behoeften en veranderingen in de samenleving waar meer tijd is voor het individu.

Ten aanzien van de doodstraf heb ik me verder niet ingelezen, maar van een andere grote verandering in wereldbeeld weet ik ietsie meer. Als je kijkt naar de afschaffing van de slavernij, dan is het bekend dat een aantal van de grootste voorvechters van de afschaffing christenen waren, die handelden vanuit hun christelijke overtuigingen, waarbij ze zich ook beriepen op de bijbel (waar slavernij an sich niet 'letterlijk' wordt afgekeurd). Je zou dan cynisch kunnen zeggen dat eerst hun wereldbeeld veranderd was en dat ze toen hun interpretatie van de bijbel daarop hadden aangepast. De vraag waar de verandering van hun wereldbeeld dan vandaan kwam is daarmee echter nog niet beantwoord. Je zou het ook om kunnen keren: wellicht zijn ze door het voortdurend lezen van de bijbel gekomen tot hun andere wereldbeeld. Ik denk dat je daarmee de werkelijkheid meer recht doet.

Dit is wel logischer dan andersom, want terwijl dit aan de gang was waren ze in het zuiden met die zelfde bijbel aan het zwaaien dat slavernij wel van goed mag. Veel groepen in het zuiden van de VS zullen wel niet blij zijn dat het voornamelijk over slavernij ging, er waren zat voorbeelden afgelopen jaar na het weghalen van beelden van gen. Lee.

Het lijkt me ook geen rare veronderstelling dat dagelijkse blootstelling aan de bijbel uiteindelijk je wereldbeeld verandert. Volgens mij is dat niet een exclusief religieus dingetje, maar gaat het op voor veel meer zaken. Een homofoob persoon zou zo maar tot andere gedachten kunnen komen als hij een homosexuele collega heeft waar hij dagelijks mee samenwerkt. Persoonlijk geloof ik dat in het geval van blootstelling aan de bijbel God daar dan ook nog op de 1 of andere manier in meekomt en meewerkt. Ik ben dan ook niet zo bang voor verandering. Niet elke verandering is goed, maar we hebben als mensheid toch echt wel wat stappen gemaakt gelukkig. Ik ben er vervolgens ook niet zo huiverig voor om te zeggen dat mijn huidige ideeën wellicht niet allemaal./ helemaal gedeeld worden door de schrijvers van de bijbel. Nu maar hopen dat dat na mijn dood geen onprettige verrassingen oplevert

Ik denk dat dagelijkse blootstelling aan de bijbel je alleen veranderd als je op zoek bent naar iets. Al zou je mij dagelijks bijbel verhalen voorlezen gaat in mij niet veel veranderen. Het enige waar ik beter in zou worden is het schieten van gaten en de bijbel in consistentie problemen beter benoemen.

De kans is groot dat we na onze dood in het zelfde schuitje zitten. Met alles wat we weten is het een 50/50 of er uberhoud een god bestaat. En dan is er nog een 1/10000 dat je de juiste god hebt, als ik jou was zou ik me er niet zo druk over maken, er zijn zat mensen om je bij de eeuwige BBQ gezelschap te houden. En als er geen god is hoef je je helemaal niet druk te maken.

[Tuttel]

klaaas schreef op maandag 25 juni 2018 @ 16:17:
[...]


Ik betwijfel of we het hier over eerste strohalmen hebben. Uitgaande van de moderne datering van Genesis 1 hebben we het over een verhaal uit de 5e eeuw voor Christus. Niet bepaald de prehistorie, er waren toen al behoorlijk ontwikkelde samenlevingen. En men had ook al redelijk omlijnde ideeën over hoe de wereld in elkaar stak. Geheel onwetenschappelijk dus een platte aarde en zo, maar dat beeld wordt in het scheppingsverhaal (en de rest van het OT) gewoon overgenomen. Het wordt verder niet verdedigd; het is een gegeven. Wat de schrijver uitgebreid uiteenzet is zijn idee over God en hoe de mens zich tot God verhoudt. Waarschijnlijk ook met verwijzingen naar de omliggende volken met hun eigen goden(beelden).

Ik doelde meer op de overgang en ontwikkeling van religie in algemene zin. Van simpelweg het zoeken naar een verklaring voor natuurverschijnselen in de prehistorie tot institutionele religies zoals het christendom ten behoeve van controle en macht.

Juist in het licht van de ontwikkeling van de mensheid kun je deze overgang aardig plaatsen. De eerste boerengemeenschappen groeien uit tot dorpjes waar men zich gaat specialiseren, welke zich weer doorontwikkelen tot de eerste ommuurde steden. Met die specialisatie ontstaat ineens veel meer de noodzaak van aansturing, planning, beleid en controle; aldus een machtsstructuur. Bijna natuurlijk wordt dan gekeken naar de (zelf)uitgeroepen leiders zoals de sjamanen/priesters. Immers, naar hun geloof zijn zij de brug naar de invloed op bijvoorbeeld het weer en daarmee dus hun eerste levensbehoefte; een goede oogst.

Een natuurlijke doorontwikkeling hierop is de consolidatie van deze macht in een geestelijkheidskaste, familielijn en/of een spiritueel leider. Zie het ontstaan van godskoningen of zelfs het uitroepen als zijnde zelf een goddelijkheid.

Maar met de mensheid staat niet stil, men leert steeds meer over de wereld, de onderklasse groeit en vooral in tijden van rampspoed begint men te twijfelen aan de grenzen van het goddelijke gezag. Een voedingsbodem voor nieuwe profeten en de afbrokkeling van het huidige gezag. Waar men eerst de goddelijke invloed op zichzelf betrok als bron van autoriteit en macht, plaatst men deze nu veel meer buiten zichzelf in één enkele almachtige, alomtegenwoordig en alwetende entiteit. Zo kunnen de autoriteiten niet meer verantwoordelijk worden gehouden voor rampspoed, maar kunnen nog wel macht en controle behouden door zich uit te roepen als gidsen en leraren om gods wegen te interpreteren/doorgronden met wanneer nodig als eeuwig excuus "god works in mysterious ways".

[...]

Dat raakvlak kan meespelen, maar ik denk dat het ten diepste om meer gaat. Nog even los van het puur menselijke gegeven dat verandering van inzicht moeilijk is, zeker als je nooit aanleiding gehad hebt om ander te denken. Als je kijkt naar de botsing tussen Galileï en de kerk dan ligt de crux in de conclusie dat niet alleen letterlijk, maar dus ook figuurlijk niet alles om ons draait. Kijk je naar het verhaal van Noach dan gaat de discussie eigenlijk over het verschil tussen historie en verhaal en hoe/of God zou communiceren via verhalen. Bij de schepping wordt het nog spannender, want dan heb je het als snel over b.v. de oorsprong van het kwaad en de leer van de erfzonde. Je hebt het dan dus over zaken die de kern van het verhaal (lijken te) raken zonder dat de natuurwetenschappelijke kant de kern hoeft te zijn.

Dus niet precies wat ik bedoelde, maar ik snap je punt.

Religie heeft inderdaad weinig tot geen autoriteit meer op de natuurwetenschappelijke kant. Waar voorheen religie, neme het christendom, zich alom tegensprak tegenover pak hem beet evolutie, een ronde aarde of het ontstaan vd aarde 4,56 miljard jaar geleden, is daar tegenwoordig (meer) acceptatie voor. Zolang ze het bestaan van god niet uitsluiten, wordt er wel een mouw aangepast (of genegeerd) om ze bijvoorbeeld in een bijbelse context te plaatsen.

Het grappige van de voorbeelden die je noemt is dat ze mijn inziens inderdaad niet alleen de natuurwetenschappelijke kern raken, maar ook de kern waaruit de religieuze macht en controle uitvloeit. Doe wat en hoe de kerk het je vertelt, want anders ga je naar de hel gezien je met de status quo al -10 achter staat door de erfzonde. Alleen wij kunnen je behoeden voor de hel en verdoemenis die je anders te wachten staat, dus luister goed! Aan deze poten zagen is aan de macht van de kerk zagen.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op maandag 25 juni 2018 @ 16:28:
[...]
De sociale evolutie waar jij hier een van de gevolgen van opschrijft is veroorzaakt door beter voldoening van de primaire basis behoeften en veranderingen in de samenleving waar meer tijd is voor het individu.

Ah. En meer tijd voor het individu leidt altijd tot, tot... ja wat eigenlijk? En waarom geldt dat dan niet net zo goed voor de voorstanders van de slavernij?

Dit is wel logischer dan andersom, want terwijl dit aan de gang was waren ze in het zuiden met die zelfde bijbel aan het zwaaien dat slavernij wel van goed mag.

Dan kun je net zo goed stellen dat die andere bijbelzwaaiers de uitleg manipuleerden. Als ik een kwestie inhoudelijk niet kan beoordelen, maar ik zie dat 1 partij een behoorlijk (financieel) belang heeft bij manipulatie, dan weet ik wel wie ik het eerst verdenk. Maar misschien kunnen we ook wel een inhoudelijk oordeel vellen. Ik ga ervan uit dat je niet helemaal op de hoogte bent van wat de bijbel precies over slavernij zegt (geen schande), maar laten we het meer basic houden. Wat past beter bij de leer van Jezus: uitbuiting en onderdrukking of vrijheid en compassie?

Ik denk dat dagelijkse blootstelling aan de bijbel je alleen veranderd als je op zoek bent naar iets. Al zou je mij dagelijks bijbel verhalen voorlezen gaat in mij niet veel veranderen.

Als je langskomt kunnen we het proberen... 😉 Maar idd, je moet wel een open houding hebben. Wat mij betreft is er ook geen enkele reden om aan te nemen dat Wilberforce zo’n houding niet had.
Ik heb het al eerder in dit topic gezged, maar de bijbel is geen puzzleboek waarin je allerlei antwoorden kunt vinden. Het gaat om de interactie met het Woord. Dat is wat verandering teweeg brengt.

De kans is groot dat we na onze dood in het zelfde schuitje zitten. Met alles wat we weten is het een 50/50 of er uberhoud een god bestaat. En dan is er nog een 1/10000 dat je de juiste god hebt, als ik jou was zou ik me er niet zo druk over maken, er zijn zat mensen om je bij de eeuwige BBQ gezelschap te houden. En als er geen god is hoef je je helemaal niet druk te maken.

En nou maar hopen dat ik op de goede God gegokt heb dan....

Tuttel schreef op maandag 25 juni 2018 @ 20:00:
[...]

Ik doelde meer op de overgang en ontwikkeling van religie in algemene zin. Van simpelweg het zoeken naar een verklaring voor natuurverschijnselen in de prehistorie tot institutionele religies zoals het christendom ten behoeve van controle en macht.

Tuurlijk. En giraffen ontwikkelden een lange nek zodat ze beter bij de blaadjes konden...

Religie heeft inderdaad weinig tot geen autoriteit meer op de natuurwetenschappelijke kant. Waar voorheen religie, neme het christendom, zich alom tegensprak tegenover pak hem beet evolutie, een ronde aarde of het ontstaan vd aarde 4,56 miljard jaar geleden, is daar tegenwoordig (meer) acceptatie voor. Zolang ze het bestaan van god niet uitsluiten, wordt er wel een mouw aangepast (of genegeerd) om ze bijvoorbeeld in een bijbelse context te plaatsen.

Waarom zou je dat laatste willen? Zijn we eindelijk zover dat we ‘waarom’ en ‘hoe’ gescheiden hebben en dan zouden we ze weer door elkaar moeten gooien? Alsjeblieft, laat dat inpassen maar achterwege.

Het grappige van de voorbeelden die je noemt is dat ze mijn inziens inderdaad niet alleen de natuurwetenschappelijke kern raken, maar ook de kern waaruit de religieuze macht en controle uitvloeit. Doe wat en hoe de kerk het je vertelt, want anders ga je naar de hel gezien je met de status quo al -10 achter staat door de erfzonde. Alleen wij kunnen je behoeden voor de hel en verdoemenis die je anders te wachten staat, dus luister goed! Aan deze poten zagen is aan de macht van de kerk zagen.

Gelukkig was het idee van de hel (zoals wij ons die voorstellen) vreemd aan een groot deel van het oude testament en hebben we hem tegenwoordig de facto afgeschaft. Scheelt een hoop gedoe.

[Tuttel]

Wellicht weer terug bij af, maar wie is we? Jouw eigen denkbeeld? De true scotsman? Je plaatselijke gemeente?

Ben zelf hervormd opgevoed tot mn 17e toen ik eindelijk het huis kon verlaten, maar ik kan me sommige preken over hel en verdoemenis nog wel voor de geest halen gezien mijn moeder er daarna altijd over klaagde. Was misschien niet de standaard teneur, maar zeker niet afgeschaft in de twee gemeentes waar ik gewoond heb. Tevens vrij gematigd overigens, geen bijbelbelt gekkies.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op maandag 25 juni 2018 @ 23:57:
[...]


Ah. En meer tijd voor het individu leidt altijd tot, tot... ja wat eigenlijk?

Dat zorgt persoonlijke ontwikkeling, tijd om na te denken over van alles.

En waarom geldt dat dan niet net zo goed voor de voorstanders van de slavernij?


[...]


Dan kun je net zo goed stellen dat die andere bijbelzwaaiers de uitleg manipuleerden. Als ik een kwestie inhoudelijk niet kan beoordelen, maar ik zie dat 1 partij een behoorlijk (financieel) belang heeft bij manipulatie, dan weet ik wel wie ik het eerst verdenk. Maar misschien kunnen we ook wel een inhoudelijk oordeel vellen. Ik ga ervan uit dat je niet helemaal op de hoogte bent van wat de bijbel precies over slavernij zegt (geen schande), maar laten we het meer basic houden. Wat past beter bij de leer van Jezus: uitbuiting en onderdrukking of vrijheid en compassie?

Dat is het vervelende van de politiek, de GOP is de meer religieuze partij maar toch is het beleid wat ze voeren meer uitbuiting en onderdrukking. Het is bijna alsof religie wordt gebruik als controle middel om de neuzen van het volk een kant op te krijgen voor de personal gains van wat top mannen.

Misschien dat jij beter weet wat in de bijbel staat, ik denk dat ik een objectiever beeld hebt van wat er met die bijbel gedaan wordt. Ik heb geen persoonlijke binding met de bijbel en het geloof, onze hersenen beschermen on automatisch wanneer de fundamenten van je geloof aangevallen worden op een zelfde manier als tegen mogelijk lichamelijk letsel. Vandaar dat er regelmatig "no true scotsman" hier langs komt in de topic.

[...]


Als je langskomt kunnen we het proberen... 😉 Maar idd, je moet wel een open houding hebben. Wat mij betreft is er ook geen enkele reden om aan te nemen dat Wilberforce zo’n houding niet had.
Ik heb het al eerder in dit topic gezged, maar de bijbel is geen puzzleboek waarin je allerlei antwoorden kunt vinden. Het gaat om de interactie met het Woord. Dat is wat verandering teweeg brengt.

Er zijn mensen die van ongelovig naar religie na trauma, ze willen een antwoord op de vraag waarom. Dat die vraag niet letterlijk beantwoord wordt, het geeft ze houvast dat er iemand over ze waakt. En bij criminelen die naar religie stappen in het gevang hebben blijkbaar nodig dat iemand constant mee kijkt om zich niet te misdragen. De andere gevallen dat men religieus is, is men zo opgevoed en als iedereen en met de pap lepel ingegoten.

Ik ben niet als athiest opgevoed, mijn ouders hebben nooit gezegd god bestaat niet of iets in die geest. Ik ben zelf tot die conclusie gekomen dat ik geen reden zie om in een god te geloven. Gezien goden meestal in de gaten van wetenschappelijke kennis gestopt worden dat gebeurt nu nog steeds. De gaten worden steeds kleiner en kleiner

[...]


En nou maar hopen dat ik op de goede God gegokt heb dan....

Meeste religies hebben niet echt een hel.

[...]


Tuurlijk. En giraffen ontwikkelden een lange nek zodat ze beter bij de blaadjes konden...

Welke andere verklaring heb jij voor hun lange nek.

[Rekcor]

Dido schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 12:23:
[...]


Echter, het keer op keer vergelijken van wetenschap met theologie wordt onderhand wel een vermoeiende discussietruc. Al is het maar omdat je interpretaties van herhaalbare waarnemingen vergelijkt met interpretaties van door mensen geschreven teksten.

Ik denk dat jij wetenschap te nauw definieert. Jouw definitie past bij de natuurwetenschappen (scheikunde, biologie, etc). Er zijn echter ook nog andere wetenschappen, bijv. de 'social sciences', geschiedenis, etc. In die wetenschappen gelden andere spelregels.

Hoe zou jij bijvoorbeeld herhaalbare waarnemingen willen doen in de geschiedwetenschappen? Twee keer het graf van Toetanchamon opgraven?

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:40:
Hoe zou jij bijvoorbeeld herhaalbare waarnemingen willen doen in de geschiedwetenschappen? Twee keer het graf van Toetanchamon opgraven?

Niet noodzakelijkerwijs. Dat is alsof je van een natuurkundige vraagt om twee keer dezelfde waterstofballon op te blazen...

Maar een beetje geschiedkundige zal wel zoeken naar meerdere bronnen, of, in het geval van Tut, meerdere vergelijkbare graven, voordat hij verregaande conclusies verbindt aan wat hij in een enkel graf ziet.

Daarnaast zal hij ook het vaste stramien van elke andere wetenschapper volgen als het gaat om hypotheses en theorieen. Dus als hij een graf vindt met rijke grafgiften zal hij misschien een hypothese opstellen dat iedereen met zulke giften begraven werd, maar als hij daarna eenvoudiger graven vindt zonder die giften zal hij zijn visie bijstellen.

En inderdaad, er zijn niet altijd meerdere bronnen beschikbaar die historische(?) gebeurtenissen beschrijven, zolas in het geval van Jezus. Een geschiedkundige zal dan ook voorzichtig zijn met definitieve uitspraken over het leven van van Jezus, aangezien de enige niet-bijbelse bron uit een paar korte passages van Flavius bestaat.

[Rekcor]

Dido schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:14:
[...]

Niet noodzakelijkerwijs. Dat is alsof je van een natuurkundige vraagt om twee keer dezelfde waterstofballon op te blazen...

Dit vraag ik de natuurkundige inderdaad. Als het hem maar één keer lukt om die ballon op te blazen, heeft hij natuurwetenschappelijk gezien geen poot om op te staan.

Dido schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 09:14:
[...]
Maar een beetje geschiedkundige zal wel zoeken naar meerdere bronnen, of, in het geval van Tut, meerdere vergelijkbare graven, voordat hij verregaande conclusies verbindt aan wat hij in een enkel graf ziet.

Dit zou inderdaad kunnen kloppen, maar zijn aanpak is toch echt verschillend van de aanpak van een natuurkundige. Nog een wetenschap: de wiskunde. In de wiskunde heb je geen experimenten, en dus geen waarnemingen in natuurwetenschappelijke zin. Daarnaast heb je ook nog geheel andere benaderingen in de wetenschap, bijv. de 'design oriented research' benadering (zie bijv. https://link.springer.com/article/10.1007/s11135-005-3150-6).

Samenvattend: de natuurwetenschappelijke benadering, met daarin de harde eis van herhaalbaarheid, is slechts één van de manieren waarop we de werkelijkheid kunnen bestuderen. Er zijn ook nog andere manieren, in de wiskunde, in de sociale wetenschappen, in de theologie.

[ Voor 1% gewijzigd door Rekcor op 27-06-2018 10:13 . Reden: verduidelijking ]

[Rekcor]

Dido schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 12:23:
[...]
"Hullie doen het ook" is sowieso niet echt een sterk discussieargument,

Hiermee ben ik het niet eens. Wat jij wegzet als 'hullie doen het ook' is in feite een normaal logisch argument.

Er werd beweerd dat
a) theologie geen wetenschap is omdat men van mening verschilt

Er werd stilzwijgend aangenomen dat
b) bijv. scheikunde wel een wetenschap is

Mijn claim was:
c) in de scheikunde verschilt men ook van mening

en dus: als a en c waar zijn, is b onwaar (en scheikunde geen wetenschap).
en dus: óf a is onwaar óf c is onwaar.

Welnu: c is waar
Conclusie: a is onwaar.

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:12:
[...]


Dit vraag ik de natuurkundige inderdaad. Als het hem maar één keer lukt om die ballon op te blazen, heeft hij natuurwetenschappelijk gezien geen poot om op te staan.


[...]


Dit zou inderdaad kunnen kloppen, maar zijn aanpak is toch echt verschillend van de aanpak van een natuurkundige. Nog een wetenschap: de wiskunde. In de wiskunde heb je geen experimenten, en dus geen waarnemingen in natuurwetenschappelijke zin. Daarnaast heb je ook nog geheel andere benaderingen in de wetenschap, bijv. de 'design oriented research' benadering (zie bijv. https://link.springer.com/article/10.1007/s11135-005-3150-6).

Samenvattend: de natuurwetenschappelijke benadering, met daarin de harde eis van herhaalbaarheid, is slechts één van de manieren waarop we de werkelijkheid kunnen bestuderen. Er zijn ook nog andere manieren, in de wiskunde, in de sociale wetenschappen, in de theologie.

Het sleutelwoord wat je zoekt is consistentie, zowel intern binnen het eigen domein als extern waar het de (andere) werkelijkheid raakt zoals wij die kunnen observeren. En in dat opzicht gaat de vergelijking van Wiskunde als wetenschap in verhouding tot Theologie echt helemaal mank.

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 27-06-2018 10:44 ]

[Rekcor]

Tuttel schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:31:
[...]


Het sleutelwoord wat je zoekt is consistentie, zowel intern binnen het eigen domein als extern waar het de (andere) werkelijkheid raakt zoals wij die kunnen observeren. En in dat opzicht gaat de vergelijking van Wiskunde als wetenschap in verhouding tot Theologie echt helemaal mank.

Wat bedoel je precies met consistentie, waarom is dat een harde eis voor 'wetenschap' en waarom is dat niet het geval in de theologie?

Ik denk ook dat je een karikatuur maakt van christenen: de meeste christenen zijn het over de meeste dingen eens.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:12:
... de meeste christenen zijn het over de meeste dingen eens.

De meeste christenen zijn het denk ik over de meeste dingen ook met niet-christenen eens trouwens.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:12:
Dit vraag ik de natuurkundige inderdaad. Als het hem maar één keer lukt om die ballon op te blazen, heeft hij natuurwetenschappelijk gezien geen poot om op te staan.

offtopic:
Ik bedoeld natuurlijk niet opblazen als in, lucht erin blazen, maar opblazen als in "boem laten doen": waterstofballon, vlammetje, boem! Dat gaat je geen tweede keer lukken met dezelfde ballon.

Samenvattend: de natuurwetenschappelijke benadering, met daarin de harde eis van herhaalbaarheid, is slechts één van de manieren waarop we de werkelijkheid kunnen bestuderen. Er zijn ook nog andere manieren, in de wiskunde, in de sociale wetenschappen, in de theologie.

In sociale wetenschappen geldt wel degelijk een vereiste van herhaalbaarheid en voorspellende waarde. Dat er nogal wat discussie is over methodiek en (betrouwbaarheid van) resultaten doet daar weinig aan af.
Wiskunde is inderdaad een vrehaal apart omdat alles bewijsbaar moet zijn vanuit een gekozen set axioma's.

Theologie heb ik zelden kunnen betrappen op voorspelbaarheid (ondanks de hele zwik aan voorspellingen in heilige boeken blijkt het toch lastig om eenduidig te bepalen of en hoe die voorspellingen nou uitkomen - en bij genoeg onenigheid heb je er zo weer een religie bij...) en wat betreft herhaalbaarheid in geschiedkunige zin valt het ook wat tegen vanwege de over het algemeen relatief summiere verzameling aan bronmateriaal en de gewoonte om niet-welgevallig bronmateriaal niet alleen te negeren maar actief te vernietigen.

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:12:
[...]

Wat bedoel je precies met consistentie, waarom is dat een harde eis voor 'wetenschap' en waarom is dat niet het geval in de theologie?

Ik denk ook dat je een karikatuur maakt van christenen: de meeste christenen zijn het over de meeste dingen eens.

Laten we wel wezen, als iedereen het zo goed met elkaar eens was waren er niet zoveel verschillende stromingen die toch echt van dezelfde bijbel uit gaan. Niet dat natuur- en zeker sociale wetenschappen het woord voor woord met elkaar eens zijn, maar theologie is toch echt vooral een hermeneutische studie binnen de geesteswetenschappen.

Op Theologie weiger ik de noemer wetenschap te plakken ook al dient het zich van wetenschappelijke methodieken en historisch empirisch bewijs. Het is een studie van interpretatie, letteren en filosofie die zich tracht te laten onderbouwen op historische gegevens en geschriften; religiewetenschappen. Theologie doet daar een ontzettende aanname bovenop dat er een connectie is met god.

Uiteindelijk is het een al zo vaak gevoerde semantisch discussie over wat je onder wetenschap wilt verstaan en daar gaan we het toch niet over eens worden.

[Rekcor]

Dido schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:51:
[...]

offtopic:
Ik bedoeld natuurlijk niet opblazen als in, lucht erin blazen, maar opblazen als in "boem laten doen": waterstofballon, vlammetje, boem! Dat gaat je geen tweede keer lukken met dezelfde ballon.

Hèhè stom dat ik dat niet door had!

Dido schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 12:51:
Wiskunde is inderdaad een vrehaal apart omdat alles bewijsbaar moet zijn vanuit een gekozen set axioma's.

(...) en wat betreft herhaalbaarheid in geschiedkunige zin valt het ook wat tegen vanwege de over het algemeen relatief summiere verzameling aan bronmateriaal en de gewoonte om niet-welgevallig bronmateriaal niet alleen te negeren maar actief te vernietigen.

Ok, maar mijn punt blijft dus staan: verschillende wetenschappen hebben verschillende methoden en verschillende 'spelregels'.

[Rekcor]

ArgantosNL schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:08:
Ik ben zelf tot die conclusie gekomen dat ik geen reden zie om in een god te geloven.

Dat je niet in de God van de bijbel / Jezus kan geloven snap ik.

Maar helemaal in geen enkele god? Ik vind dat, mede na het lezen van dit aardige boekje, lastig om te geloven :-).

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:28:
[...]


Dat je niet in de God van de bijbel / Jezus kan geloven snap ik.

Maar helemaal in geen enkele god? Ik vind dat, mede na het lezen van dit aardige boekje, lastig om te geloven :-).

Als ik zo de hoofdstukken bekijk

Het Leibniziaans argument -> deze ken ik persoonlijk niet
het Kosmologisch argument -> deze heb ik een aantal keer zien langs komen.
het Fine-tuning argument -> deze kennen we ook wel ook geen echt goed argument
het argument van natuurwetten -> ik neem even aan dat het argument is waar komen natuurwetten vandaan
het ontologisch argument -> deze heb ik ook wel eens zien langs komen.
het modaal-epistemisch argument -> deze ken ik zo niet, hoewel de naam wel enig sinds bekent voor komt.
het morele argument -> dit zal zeker het zonder god geen absoluut moraal- argument zijn, bewijs eerst maar even dat er iets bestaat als een moreel absoluut.
Het argument vanuit religieuze ervaring -> ze hebben het slechte argument voor het laatst bewaard, want wat er in het hoofd van mensen afspeelt maakt niet een sterk argument.

correct me als een van mij aannames niet kloppen.

[arsimo]

Rekcor schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:28:
[...]
Dat je niet in de God van de bijbel / Jezus kan geloven snap ik.

Maar helemaal in geen enkele god? Ik vind dat, mede na het lezen van dit aardige boekje, lastig om te geloven :-).

Nee, ik geloof in geen enkele god. De argumentatie in dat boekje werken allemaal in op gevoel en zijn op basis van ratio allemaal relatief eenvoudig te verwerpen als "bewijs voor bestaan van een god".

[J2S]

@Rekcor heel leuk dat boekje, maar daar kunnen we hier niet echt over discussieren want wij hebben dat boek niet.

Ik heb geen enkele aanleinding om in god te geloven, en daar is niets aan veranderd met jouw post omdat je geen argumenten geeft.

Maar de standaard is niet in god (probeer eerst maar te definieren) geloven. Als er goede argumenten komen, kan dat geloof aangepast worden. Er is mij echter nog nooit een overtuigend argument getoond en ik ben inderdaad bekend met het hierboven getoonde lijstje (met uitzondering van de eerste) dus ik blijf bij het standaard wereldbeeld waarin geen god voorkomt.

[ArgantosNL]

J2S schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:56:
@Rekcor heel leuk dat boekje, maar daar kunnen we hier niet echt over discussieren want wij hebben dat boek niet.

Ik heb geen enkele aanleinding om in god te geloven, en daar is niets aan veranderd met jouw post omdat je geen argumenten geeft.

Maar de standaard is niet in god (probeer eerst maar te definieren) geloven. Als er goede argumenten komen, kan dat geloof aangepast worden. Er is mij echter nog nooit een overtuigend argument getoond en ik ben inderdaad bekend met het hierboven getoonde lijstje (met uitzondering van de eerste) dus ik blijf bij het standaard wereldbeeld waarin geen god voorkomt.

Dat eerste zou dit moeten zijn, let wel dit is alleen de begin van het argument:

Het argument uit de Monadologie
Het Godsargument van Leibniz vertrekt vanuit een uitgangspunt dat door Leibniz vaak is verdedigd
en dat daarom niet voor niets met zijn naam verbonden is geraakt. Het staat bekend als het beginsel
van voldoende reden of het beginsel van voldoende grond. Het beginsel stelt dat er een voldoende
reden moet zijn voor alles wat in de wereld het geval is. Voor ieder feit in de wereld moet er anders
gezegd een voldoende verklaring zijn, dus een afdoende uitleg waarom datgene het geval is. Dit lijkt
inderdaad een redelijk principe. In ons dagelijks leven en in de wetenschap komen we namelijk
voortdurend allerlei standen van zaken tegen, en steeds blijkt dat we voldoende redenen kunnen
aanwijzen voor het optreden ervan. Stel bijvoorbeeld dat er aan de overkant van de straat een
blauwe auto staat. Volgens het beginsel van voldoende reden moet er een voldoende reden zijn voor
het feit dat zich aan de overkant van de straat een blauwe auto bevindt. En daar is inderdaad in de
regel een goede reden voor, bijvoorbeeld dat de eigenaar van die auto zijn of haar auto daar heeft
geparkeerd. Ik heb het beginsel van voldoende reden hierboven geïntroduceerd als een beginsel over
feiten of standen van zaken. Maar we kunnen het ook omschrijven in termen van ware beweringen.
Het luidt dan dat er een voldoende reden of verklaring moet zijn voor de waarheid van iedere ware
bewering. Neem weer die blauwe auto aan de overkant van de straat. Er moet een voldoende reden
zijn voor de waarheid van de ware bewering ‘Er staat aan de overkant van de straat een blauwe
auto’. En een dergelijke reden is er inderdaad redelijkerwijs, zoals we zagen

Het argument komt neer op alles moet een reden hebben dus ook ons bestaan moet een reden hebben. Uiteindelijk is dan gewoon het Kosmologisch argument alleen dan anders uitgelegd. Geen wonder dat Google met stukken over het Kosmologisch argument terug komt als je zoekt op "Het Leibniziaans argument"

Het Kosmologisch argument werkt trouwens ook niet, deze neemt de onbewezen aanname:
Alles heeft een oorzaak, behalve God.

Waardoor dit een waardeloos argument is voor iemand die niet in God gelooft, want die heeft meteen "Why the F is he so special". Dat iemand die gelovig is dit een prima argument vind heeft te maken met "confirmation-bias".

[bwerg]

Rekcor schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:28:
Maar helemaal in geen enkele god? Ik vind dat, mede na het lezen van dit aardige boekje, lastig om te geloven :-).

Vanuit het principe vanuit Occam's razor lijkt het me niet meer dan logisch om aan te nemen dat God niet bestaat, zolang er simpelere (falsifieerbare) verkaringen zijn voor alles in het leven. Al wordt Occam's razor ironisch genoeg ook juist gebruikt om het bestaan van god te motiveren.

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 28-06-2018 16:33 ]

[Gomez12]

bwerg schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 16:31:
[...]

Vanuit het principe vanuit Occam's razor lijkt het me niet meer dan logisch om aan te nemen dat God niet bestaat, zolang er simpelere (falsifieerbare) verkaringen zijn voor alles in het leven. Al wordt Occam's razor ironisch genoeg ook juist gebruikt om het bestaan van god te motiveren.

Enkel het religieuze argument voor het gebruik heeft weer de standaard religieuze lacune, je moet het principe overal op kunnen toepassen behalve op wat ik wil.

En vanwege dat je alles in die lacune kunt stoppen is die waardeloos.

Rekcor schreef op woensdag 27 juni 2018 @ 10:29:
[...]
Hiermee ben ik het niet eens. Wat jij wegzet als 'hullie doen het ook' is in feite een normaal logisch argument.

Er werd beweerd dat
a) theologie geen wetenschap is omdat men van mening verschilt

Er werd stilzwijgend aangenomen dat
b) bijv. scheikunde wel een wetenschap is

Mijn claim was:
c) in de scheikunde verschilt men ook van mening

en dus: als a en c waar zijn, is b onwaar (en scheikunde geen wetenschap).
en dus: óf a is onwaar óf c is onwaar.

Welnu: c is waar
Conclusie: a is onwaar.

Noem eens 1 voorbeeld binnen de scheikunde van iets wat als feit gezien wordt terwijl 2/3 daarover van mening verschilt.

Dat is namelijk het issue, binnen de scheikunde als geheel is er een redelijk unanieme besluit over of iets een feit is of niet, je hebt wat fringe-scientists die het er niet mee eens zijn maar dat is het ongeveer wel.

Terwijl er bij theologie amper iets te benoemen is waar de helft van de religieuzen het mee eens zal zijn. En organisatie's als jehova's getuigen zeggen feiten te hebben terwijl die door zo ongeveer alle andere religieuzen niet als feit benoemd worden.

Het is een heel andere orde van grootte . Bij religieuzen is er zo goed als geen overeenstemming terwijl het bij scheikunde bijna unaniem is.

[FunkyTrip]

ArgantosNL schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 10:08:
Welke andere verklaring heb jij voor hun lange nek.

De giraffes met een langere nek waren groter en sterker dan die met een kortere nek omdat ze meer voedsel konden snaaien van die bomen. Ze pikten alle meisjesgiraffen in en zo werd het nageslacht voorzien van een steeds langere nek en de kortenekgiraffes hadden het nakijken

(ze ontwikkelden geen langere nek omdat ze zo beter bij de blaadjes konden...oorzaak gevolg door elkaar)

[klaw]

Rekcor schreef op dinsdag 26 juni 2018 @ 16:40:
[...]


Ik denk dat jij wetenschap te nauw definieert. Jouw definitie past bij de natuurwetenschappen (scheikunde, biologie, etc). Er zijn echter ook nog andere wetenschappen, bijv. de 'social sciences', geschiedenis, etc. In die wetenschappen gelden andere spelregels.

Hoe zou jij bijvoorbeeld herhaalbare waarnemingen willen doen in de geschiedwetenschappen? Twee keer het graf van Toetanchamon opgraven?

Uhm nee, je kunt onderzoek naar geschiedenis best wetenschappelijk uit voeren. Je kunt misschien maar één keer een graf ontdekken. Maar je kunt vaak genoeg een monster van metaal/mummies etc.etc. afnemen om te onderzoeken.

[Rekcor]

ArgantosNL schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 15:43:
[...]


Als ik zo de hoofdstukken bekijk

Het Leibniziaans argument -> deze ken ik persoonlijk niet
het Kosmologisch argument -> deze heb ik een aantal keer zien langs komen.
het Fine-tuning argument -> deze kennen we ook wel ook geen echt goed argument
het argument van natuurwetten -> ik neem even aan dat het argument is waar komen natuurwetten vandaan
het ontologisch argument -> deze heb ik ook wel eens zien langs komen.
het modaal-epistemisch argument -> deze ken ik zo niet, hoewel de naam wel enig sinds bekent voor komt.
het morele argument -> dit zal zeker het zonder god geen absoluut moraal- argument zijn, bewijs eerst maar even dat er iets bestaat als een moreel absoluut.
Het argument vanuit religieuze ervaring -> ze hebben het slechte argument voor het laatst bewaard, want wat er in het hoofd van mensen afspeelt maakt niet een sterk argument.

correct me als een van mij aannames niet kloppen.

(Disclaimer: ik heb geen aandelen bol.com, noch connecties met de auteurs): jouw reacties zijn veel te kort door de bocht; als je echt open minded ben zou ik zeggen schaf het boekje aan.

ArgantosNL schreef op donderdag 28 juni 2018 @ 16:20:
Het Kosmologisch argument werkt trouwens ook niet, deze neemt de onbewezen aanname:
Alles heeft een oorzaak, behalve God.

Het punt hier is dat je er niet aan ontkomt om met aannames te beginnen. Vervolgens ga je een wereldbeeld opbouwen, totdat blijkt dat een aanname echt onhoudbaar blijkt te zijn. Op dat moment ga je die aanname heroverwegen en evt. aanpassen.

"Alles heeft een oorzaak, behalve God" --> dit is een verkeerde weergave van het argument. Zie bijv. https://strangenotions.co...-a-cause-what-caused-god/

(...) Aquinas explicitly denies that everything has a cause. He held that “to be caused by another does not appertain to a being inasmuch as it is being; otherwise, every being would be caused by another, so that we should have to proceed to infinity in causes -- an impossibility…” (Summa Contra Gentiles II.52.5). For writers like Aristotle, Plotinus, and Aquinas and other Scholastics, it is not the fact of something’s existence as such, or of its being a thing per se, that raises causal questions about it. It is only some limitation in a thing’s intrinsic intelligibility that does so -- for example, the fact that it has potentials that need actualization, or that it is composed of parts which need to be combined, or that it merely participates in some feature, or that it is contingent in some respect. Hence these writers would never say that “everything has a cause.” What they would say is that every actualization of a potential has a cause, or whatever is composite has a cause, or whatever has a feature only by participation has a cause, or whatever is contingent has a cause.

[bwerg]

Rekcor schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:21:
Het punt hier is dat je er niet aan ontkomt om met aannames te beginnen. Vervolgens ga je een wereldbeeld opbouwen, totdat blijkt dat een aanname echt onhoudbaar blijkt te zijn. Op dat moment ga je die aanname heroverwegen en evt. aanpassen.

Dan moet een aanname dus wel falsifieerbaar zijn, anders kom je nooit meer van die aanname af.
Begin ik bijvoorbeeld met de aanname van het bestaan van Winnee the Pooh (waarvan het tegendeel niet te bewijzen is), dan zit ik daar gegarandeerd nog mee na een millenium aan onderzoek. De cyclus waarin je aannames toevoegt en weer ontkracht om tot een goed model te komen, werkt dan dus niet.

Verder dienen je aannames minimaal te zijn: als je met minder aannames af kan, of met simpele, dan heeft dat de voorkeur binnen een theorie waarin aannames gebruikt worden die onnodig complex zijn.

every being would be caused by another, so that we should have to proceed to infinity in causes -- an impossibility

En dan vraag ik mij dus al af: waarom?

Ruimte is oneindig/cyclisch (zonder op de moeilijke details van de relativiteitstheorie in te gaan), waarom tijd niet? Dat lijkt me een simpele aanname dan dat je iets bovennatuurlijks gaat aannemen waarvan nog nooit iets is waargenomen.

"Alles heeft een oorzaak, behalve God" --> dit is een verkeerde weergave van het argument. Zie bijv. https://strangenotions.co...-a-cause-what-caused-god/

Ik moet eerlijk bekennen dat ik de gegeven uitleg zodanig wollig vindt, dat ik er niets van snap. Wat wordt er bijvoorbeeld bedoeld met het volgende?

It is only some limitation in a thing’s intrinsic intelligibility that does so -- for example, the fact that it has potentials that need actualization, or that it is composed of parts which need to be combined, or that it merely participates in some feature, or that it is contingent in some respect.

[ Voor 20% gewijzigd door bwerg op 29-06-2018 10:03 ]

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:21:
[...]


(Disclaimer: ik heb geen aandelen bol.com, noch connecties met de auteurs): jouw reacties zijn veel te kort door de bocht; als je echt open minded ben zou ik zeggen schaf het boekje aan.


[...]


Het punt hier is dat je er niet aan ontkomt om met aannames te beginnen. Vervolgens ga je een wereldbeeld opbouwen, totdat blijkt dat een aanname echt onhoudbaar blijkt te zijn. Op dat moment ga je die aanname heroverwegen en evt. aanpassen.

"Alles heeft een oorzaak, behalve God" --> dit is een verkeerde weergave van het argument. Zie bijv. https://strangenotions.co...-a-cause-what-caused-god/


[...]

Ik weet dat ik met 1 zin niet perfect het argument in totaliteit kan weergeven, maar in essentie zat ik er niet ver van af.

Komt je moet aannames doen omdat we niet alles weten, daarom neem ik zo min mogelijk aannames.
Ik begin met de aanname dat het universum geen speciale starter nodig heeft.

Als je aannames beginnen met een god dan maak je altijd minimaal 1 aanname meer dan ik. Dat is nog naast de "special pleading" fallacy die je begaat door een onbewezen entiteit aan te roepen die alles zou moeten hebben gestart.

Ik heb nu een groot deel van de tekst van je link gelezen, ze zeggen wel wat ik zei dat alles een oorzaak heeft behalve god een strawman is. Maar is het dat werkelijk? Vervolgens komen ze met de claim dat niet alles heeft een oorzaak, om vervolgens met een lange wollige tekst zoals @bwerg het noemt(daar ben ik overig mee eens) die waarschijnlijk gaat neer komen op alles heeft een oorzaak behalve god.

[begintmeta]

Dit hebben we toch al herhaaldelijk helemaal erdoorheengedraaid? Ik stel voor dat de geinteresseerden nog eens terugbladeren in (onder andere ook de eigen posts in) onder andere deze topicserie.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 29-06-2018 10:14 ]

[Rekcor]

bwerg schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 09:41:
[...]

En dan vraag ik mij dus al af: waarom?

Ruimte is oneindig/cyclisch (zonder op de moeilijke details van de relativiteitstheorie in te gaan), waarom tijd niet? Dat lijkt me een simpele aanname dan dat je iets bovennatuurlijks gaat aannemen waarvan nog nooit iets is waargenomen.

Omdat het geheel van die oneindige tijd (dus: dat er oneindige tijd is en niet niets, of breder geformuleerd, dat er een oneindige reeks 'causes is' en niet niets) nog steeds verklaring behoeft.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:26:
Omdat het geheel van die oneindige tijd (dus: dat er oneindige tijd is en niet niets, of breder geformuleerd, dat er een oneindige reeks 'causes is' en niet niets) nog steeds verklaring behoeft.

Maar waarom behoeft dat dan volgens jou een verklaring, en het mogelijke bestaan van een bovennatuurlijk wezen met allerlei buitengewone eigenschappen niet?

[bwerg]

Rekcor schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:26:
[...]


Omdat het geheel van die oneindige tijd (dus: dat er oneindige tijd is en niet niets, of breder geformuleerd, dat er een oneindige reeks 'causes is' en niet niets) nog steeds verklaring behoeft.

Elke individuele causaliteit in die oneindige tijd heeft dan een verklaring, dus ik zie niet in waarom de oneindigheid zelf dan nog een verklaring nodig heeft. Net zoals dat er weinig te verklaren valt dat de ruimte zich oneindig ver uitstrekt (in het geval dat dat ook daadwerkelijk zo is, en het niet cyclisch is - dan is het zelfs eindig).

Oneindigheid is het niet bestaan van een einde. De vraag waarom iets níet bestaat lijkt me zinloos.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 29-06-2018 14:34 ]

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:51:
[...]

Maar waarom behoeft dat dan volgens jou een verklaring, en het mogelijke bestaan van een bovennatuurlijk wezen met allerlei buitengewone eigenschappen niet?

Rekcor in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" denk ik

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 14:33:
Rekcor in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted" denk ik

Als er inderdaad niet meer argumentatie is dan "tsja, oneindige tijd kan ik niet geloven, maar een supernatuurlijke bijzondere entiteit wel" dan blijft er helaas wel erg weinig discussieruimte over...

[Rekcor]

Dido schreef op vrijdag 29 juni 2018 @ 12:51:
[...]

Maar waarom behoeft dat dan volgens jou een verklaring, en het mogelijke bestaan van een bovennatuurlijk wezen met allerlei buitengewone eigenschappen niet?

Omdat dat bovennatuurlijke wezen per definitie geen verklaring nodig heeft. Overigens luistert die definitie heel nauw.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:09:
...
Omdat dat bovennatuurlijke wezen per definitie geen verklaring nodig heeft. Overigens luistert die definitie heel nauw.

Het is heel simpel om dingen per definitie geen verklaring te laten behoeven. Die vraag om een verklaring kan dan wel weer de kop op steken als anderen dat anders zien, zie ook de diverse godsbewijs-cycli hier in dit topic.

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 15:09:
[...]


Omdat dat bovennatuurlijke wezen per definitie geen verklaring nodig heeft. Overigens luistert die definitie heel nauw.

Als die definitie heel nauw is moet je die ons vast kunnen geven? Ik ben wel benieuwd naar die definitie, want het kan niet zo zijn dat god zo maar geen verklaring nodig heeft en dat alle andere bovennatuurlijke wezens bestaan gewoon weg niet.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 16:31:
... Als die definitie heel nauw is moet je die ons vast kunnen geven? ...

Rekcor schreef:
Het bewijs voor (een) God is m.i. overduidelijk. Kijk om je heen: alles wat je ziet is een bewijs dat God er is. ...

Rekcor schreef:
God is (in de christelijke definitie) per definitie de eerste veroorzaker, die per definitie geen oorsprong heeft, noch geschapen is. Het is dus per definitie onmogelijk om een verklaring voor God aan te dragen. Dit is niet te bewijzen noch te ontkrachten, alleen te belijden. ...

En nogmaals, we hebben al diverse cycli gehad, voordat we er een aan toevoegen is het misschien beter om de oude nog eens te volgen en, mocht iets toe te voegen zijn, dan daaraan aan te haken.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2018 17:36 ]

[Lordy79]

Ik probeer toch iets toe te voegen...

We leven in een in een universum met 4 dimensies al zijn er theorieën die meer dimensies veronderstellen, als ik het goed heb begrepen.
Als "god" of wat je hier ook voor invult zich vrij kan bewegen in al die dimensies kan dit wezen in principe de hele tijd van begin tot eind overzien en wellicht zelfs invloed uitoefenen op het verleden, heden of toekomst.

Maar wat als we veronderstellen dat er een wezen is dat oneindig is in de meest ruime zin van het woord en dit wezen heeft besloten zich te beperken en een deel van zichzelf dusdanig heeft aangepast (beperkt in zijn oneindigheid) dat er ruimte is voor "iets anders", namelijk ons universum. Kunnen we hier iets mee?

Het zou een aantal grote problemen oplossen. Ik wil er ook zeker niet naartoe dat dit wezen morele normen en waarden heeft of een boek heeft afgegeven bij iemand op een berg.

Mijn probleem met een universum dat oneindig is, is namelijk nog steeds dat er geen "begin" is en met de huidige natuurkunde kunnen we aardig simuleren hoe een univserum zoals het onze kan ontstaan behalve dan het "begin".

Als je dat begin invult door een oneindig wezen in te voeren die zichzelf(!) heeft aangepast, los je eea op omdat je maar één entiteit hebt en niet twee. (namelijk een univserum en een eerste oorzaak)

Nogmaals: wat dit wezen is, is niet relevant. We kunnen het Winnie de Pooh, FSM, God of Gargamel noemen. Het gaat om het concept.

[noguru]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 07:02:


Mijn probleem met een universum dat oneindig is, is namelijk nog steeds dat er geen "begin" is en met de huidige natuurkunde kunnen we aardig simuleren hoe een univserum zoals het onze kan ontstaan behalve dan het "begin".

Als je dat begin invult door een oneindig wezen in te voeren die zichzelf(!) heeft aangepast, los je eea op omdat je maar één entiteit hebt en niet twee. (namelijk een univserum en een eerste oorzaak)

Nogmaals: wat dit wezen is, is niet relevant. We kunnen het Winnie de Pooh, FSM, God of Gargamel noemen. Het gaat om het concept.

We weten helemaal niet of het universum oneindig is en of het een begin heeft of moet hebben. Dat ten eerste. En ten tweede, wat los je precies er mee op door een oneindig wezen in te voeren. Doe nou niet alsof dit daadwerkelijk een vraag beantwoord. Je vervangt een onbekende factor met een andere onbekende factor.

[Lordy79]

Qua tijd duidt alles erop dat er een begin moet zijn. Maar als de tijd ooit is geboren zou ik willen weten waarom en dat impliceert opnieuw causaliteit en dus tijd.
Dat probleem los je op.

[noguru]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 10:43:
Qua tijd duidt alles erop dat er een begin moet zijn. Maar als de tijd ooit is geboren zou ik willen weten waarom en dat impliceert opnieuw causaliteit en dus tijd.
Dat probleem los je op.

En die oplossing is dat er voordat tijd bestond al een tijdloos wezen was dat die tijd heeft gemaakt? Dat is geen verklaring, dat is magie.

[Waah]

noguru schreef op zondag 8 juli 2018 @ 11:33:
[...]


En die oplossing is dat er voordat tijd bestond al een tijdloos wezen was dat die tijd heeft gemaakt? Dat is geen verklaring, dat is magie.

Dat is precies wat geloof/religie vaak is . Antwoorden op vragen die we niet kunnen beantwoorden.

Totdat de wetenschap die antwoorden opeens heeft dan schuift het weer op naar het volgende probleem. Totdat we dat ook kunnen beantwoorden.

[Lordy79]

noguru schreef op zondag 8 juli 2018 @ 11:33:

En die oplossing is dat er voordat tijd bestond al een tijdloos wezen was dat die tijd heeft gemaakt? Dat is geen verklaring, dat is magie.

Dat is iets dat onze kennis van de natuur ontstijgt, inderdaad.
Het hoeft zelfs geen bewust wezen te zijn maar 'iets' dat vanuit zichzelf (vanuit zijn eigen 'zijn') tijd heeft gecreëerd. Ik ben benieuwd naar een betere verklaring.

Magie geeft meteen een sprookjeslading.
Zoals je denk ik wel weet bestaat er iets als quantumverstrengeling, is dat dan ook "magie"? Of het feit dat licht zich anders gedraagt als je er naar kijkt dan wanneer je het niet observeert, is dat ook "magie"?
Het feit dat er een universum is, is dat ook magie?

Natuurlijk neigt het naar god of the gaps maar we hebben het hier over iets fundamenteels: de oorsprong van energie, materie, tijd en alle fundamentele natuurkrachten. Er zal m.i. altijd een waaromvraag blijven.
Ook in mijn verklaring: waarom/waartoe heeft dat 'wezen' besloten een universum te doen ontstaan?

[klaaas]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 16:58:
[...] Er zal m.i. altijd een waaromvraag blijven.
Ook in mijn verklaring: waarom/waartoe heeft dat 'wezen' besloten een universum te doen ontstaan?

Maar een waarom-vraag is iets heel anders dan de hoe-vraag die de natuurwetenschap stelt.

[Lordy79]

Daarom ook mijn dubbele bewoording waarom en waartoe.
Waartoe (met welk (beoogd) doel) is niet wetenschappelijk, althans geen natuurkunde. Dieren willen eten en zich voortplanten. Waartoe? Om genetisch materiaal te geven? Daar is een dier niet bewust mee bezig. Een mens (wellicht?) wel.

Waarom een dier zich voortplant, daar heeft de biologie en heeft de evolutietheorie wel een wetenschappelijk antwoord op.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 16:58:
[...]
Dat is iets dat onze kennis van de natuur ontstijgt, inderdaad.
Het hoeft zelfs geen bewust wezen te zijn maar 'iets' dat vanuit zichzelf (vanuit zijn eigen 'zijn') tijd heeft gecreëerd. Ik ben benieuwd naar een betere verklaring.

Wat is er mis met de woorden : Ik weet het niet...

Waarom moet er een 'iets' verzonnen worden wat in feite niets beantwoord maar de goal posts slechts 1 stapje verder zet. Oh nee wacht, we gaan volkomen arbitrair maar even zeggen dat alle regels die we kennen stoppen bij dat iets want dan is er niets meer voor dat iets, beantwoord dat ook maar iets? Nope...

Ook in mijn verklaring: waarom/waartoe heeft dat 'wezen' besloten een universum te doen ontstaan?

Je vergeet de meest fundamentele vraag, namelijk de vraag waarvoor je dat 'wezen' in het leven hebt geroepen : Waar komt dat 'wezen' vandaan?
Want roepen dat alles begint bij dat 'wezen' en dat er niets voor was dat is simpelweg intellectuele luiheid, dan kan je net zogoed zeggen dat grote smurf gisteren de aarde heeft geschapen inclusief herinneringen van langere tijd geleden. Het is net zo arbitrair.

En let ook op hoe je begint met 'iets', je wilt het toch niet een sprookjeslading geven (waarom niet? het waarheidsgehalte is gelijk, het verzonnen gehalte is gelijk, waar zit het onderscheid?), maar toch ga je over naar een 'wezen'. Nog even en je komt exact op jouw god uit en je zult weer smakelijk lachen om de pastafarian God die toch simpelweg volkomen bedacht is...

Waarom zou je het niet simpelweg houden op : "Ik weet het niet..."

[noguru]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 16:58:
[...]

Zoals je denk ik wel weet bestaat er iets als quantumverstrengeling, is dat dan ook "magie"? Of het feit dat licht zich anders gedraagt als je er naar kijkt dan wanneer je het niet observeert, is dat ook "magie"?

Daar is helemaal niets magisch aan. Wordt allemaal beschreven met wiskundige formules waarmee je kunt rekenen en voorspellingen kunt doen die kloppen. Dat kan religie niet.

[klaaas]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 23:57:
Daarom ook mijn dubbele bewoording waarom en waartoe.
Waartoe (met welk (beoogd) doel) is niet wetenschappelijk, althans geen natuurkunde. Dieren willen eten en zich voortplanten. Waartoe? Om genetisch materiaal te geven? Daar is een dier niet bewust mee bezig. Een mens (wellicht?) wel.

Waarom een dier zich voortplant, daar heeft de biologie en heeft de evolutietheorie wel een wetenschappelijk antwoord op.

Het probleem met je waarom/waartoe is dat je niet ver genoeg terug gaat. Waartoe gaat over doel, maar waarom gaat over reden. Die twee liggen heel dicht bij elkaar.

Je kunt tot op het niveau van het gen terug gaan als je de vraag stelt waarom dieren zich voortplanten, maar de uiteindelijke waarom vraag blijft: waarom is meer gelijksoortige genen beter dan minder? Dat weten we niet. We weten enkel dat dat de beste verklaring is voor datgene wat we waarnemen.

En als je het even lostrekt van de biologie wordt het nog diffuser: dat de planeten van ons zonnestelsel om de zon draaien heeft geen doel. Je kunt wel vragen waarom, maar eigenlijk is dat niet de goede vraag omdat je eigenlijk vraagt naar het hoe. Je vraagt namelijk niet naar een reden, maar naar een oorzaak.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op maandag 9 juli 2018 @ 00:05:
[...]

Wat is er mis met de woorden : Ik weet het niet..

Waarom moet er een 'iets' verzonnen worden wat in feite niets beantwoord maar de goal posts slechts 1 stapje verder zet. Oh nee wacht, we gaan volkomen arbitrair maar even zeggen dat alle regels die we kennen stoppen bij dat iets want dan is er niets meer voor dat iets, beantwoord dat ook maar iets? Nope...

Nou, als je beweert dat er slechts een iets is dat groter is dan het universum maar waar het universum wel deel van uitmaakt en beweert dat dat iets eeuwig is dan ben je wél bij een eindpunt. Of je dat iets grote smurf, FSM of een klassieke God noemt is dan niet zo relevant maar het zuiverst is dat we niets kunnen zeggen over dat iets.
In het Jodendom wordt het "allerhoogste niveau" van de Goddelijkheid overigens Ayin genoemd dat (o.a.) "niets" betekent.

Want roepen dat alles begint bij dat 'wezen' en dat er niets voor was dat is simpelweg intellectuele luiheid

Zie hierboven. Maar wellicht is er buiten ons perspectief nog wel iets anders, ervoor, erboven of eronder. Dat ben ik met je eens en je moet niets uitsluiten.

qog even en je komt exact op jouw god uit en je zult weer smakelijk lachen om de pastafarian God die toch simpelweg volkomen bedacht is...

Ik heb het evangelie van de FSM al jaren in huis en heb het met veel plezier gelezen.
Overigens beoog ik in deze deeldiscussie niet om meer in te vullen over "dat iets".

Waarom zou je het niet simpelweg houden op : "Ik weet het niet..."

Dat kan maar dan kunnen we het topic wel sluiten...

[Gomez12]

Lordy79 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:30:
[...]

Nou, als je beweert dat er slechts een iets is dat groter is dan het universum maar waar het universum wel deel van uitmaakt en beweert dat dat iets eeuwig is dan ben je wél bij een eindpunt.

De enige reden dat je bij een eindpunt beland bent is omdat je een volkomen irrationele keuze maakt om maar een eindpunt te definieren.
Voor een eindpunt heb je dat hele 'iets' niet nodig, dan kan je ook gewoon zeggen dat de big bang het eindpunt is. Dan is de wetenschap het net zo oneens met je als dat je er iets bijverzint, alleen je laat 1 overbodig verzinsel achterwege.

[...]
Zie hierboven. Maar wellicht is er buiten ons perspectief nog wel iets anders, ervoor, erboven of eronder. Dat ben ik met je eens en je moet niets uitsluiten.

En dan heb je dus je net verzonnen eindpunt alweer tot geen eindpunt gemaakt.

[...]
Dat kan maar dan kunnen we het topic wel sluiten...

Dat zou zo zijn als religie iets rationeels was. Alleen religie is irrationeel...

[z1rconium]

Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 07:02:

Nogmaals: wat dit wezen is, is niet relevant. We kunnen het Winnie de Pooh, FSM, God of Gargamel noemen. Het gaat om het concept.

Dit is dan ook het probleem wat vele mensen met het leven hebben, we kunnen het niet verklaren dus moeten we het invullen. Abrahamitische religies zijn uiteraard niet uniek, er zijn duizenden goden verzonnen om dit "op te lossen".

Stel dat dit opperwezen bestaat, wat nu ? Niets, er is geen aanwijzing dat deze ook maar enig invloed uitoefent.
Wat is het probleem met "we weten het niet" ?

Als jij een god had geweest, had jij dat dan kenbaar gemaakt aan 1 selectief groepje mensen op een klein stukje land die je een boek laat schrijven, die gelden voor de gehele mensheid ? (terwijl tegelijkertijd op andere lokaties mensen weer andere goden hebben die heel iets anders zeggen).
Met triviale regeltjes dat ze je moeten aanbidden, het liefst de hele dag ?

Persoonlijk zou ik het dan in mijn "ontwerp" inbakken, als opperwezen heb je alle kennis en mogelijkheden.

Maar dat zien we niet, er zitten aardig wat zwakheden in het "ontwerp", waar we verschillen per populatie/landen zien, ook weer niet te verklaren vanuit een god perspectief, wel vanuit evolutie. Wat overigens niet vreemd is, want evolutie is dusdanig onderbouwd dat het de status van theorie heeft gekregen - het hoogst haalbare in de wetenschap - en van alle theorieën is deze het meest onderzocht. Dit is niet iets waar je omheen kunt. "ja maar" gaat hier niet op.

We zijn hier en we weten niet waarom, maar het is niet om een god te aanbidden.

[Playa del C.]

In deze topicreeks wordt religie onderuitgehaald door wetenschappelijke feiten en inzichten. Zo probeer ik het eigenlijk ook altijd. Het eindigt vaak in een welles-nietes situatie.

Er is echter nog een invalshoek en ik ben vast niet de eerste die het oppert trouwens. De stelling is: elke aanhanger van een religie moet toch (diep in het hart) weten dat de religie een sprookje is.

Immers, elke gelovige twijfelt aan het geloof (ook aan de ouders en oudere generatie). Daarnaast kennen ze ongetwijfeld een deel van de kritiek en weten ze dat die kritiek klopt. Een gelovige wil uiteraard zelf heel graag dat alles van de religie waar is, beseft echter dat minstens een groot deel ervan onzin is, maar wordt door groepsdruk, cultuur en/of koppigheid gedwongen om compleet religieus te blijven.

Hieruit volgt dat het wellicht geen nut heeft om heel diep en constant in te gaan op waarom een religie een sprookje is. Immers, diep van binnen weet iedereen al dat het een sprookje is. De vraag richting een gelovige moet misschien meer zijn: waarom wil je zo graag dat jouw religie de waarheid is?

Er is nog een klein verschil met het standpunt dat een god eventueel kan bestaan. Veel mensen zeggen ook simpelweg dat ze het universum zo bijzonder vinden dat er misschien wel een god moet zijn. Of een andere vorm van een intelligente schepper. Mensen die iets breder weten te kijken, kunnen ook denken aan de simulatietheorie. Dat is echter geen religie en ook de wetenschap kan het bestaan van een god niet uitsluiten als optie.

Religies worden uiteindelijk puur ingezet door de leiders voor de macht en het geld. Het maakt misbruik van de zwakkere mensen die slaafs een deel van hun geld en tijd beschikbaar stellen aan de religie. Soort piramide spel, hoe hoger hoe meer macht en geld. Katholieken zien een paus als uitverkoren medium tussen god en de mensheid. Maar er is een moment geweest waarop drie pauzen claimden de ware paus te zijn en ze ook alledrie langere tijd in functie waren met elk een eigen aanhang. Slechts één in Rome uiteraard.

Religieus zijn, geeft een structuur aan het leven. Je hoeft niet meer zelf na te denken over je gedrag. Vergelijkbaar met hoe de adel vroeger zichzelf in stand probeerde te houden of hoe een bankier zijn positie wil behouden. De moreel en logica aan de kant, om zo het voordeel van het sprookje in stand te houden. Rechtstreeks aanvallen zal door religie altijd worden geweerd. Beseffen en stellen dat hoe dan ook iedere gelovige van binnen weet dat religie een sprookje is, lijkt mij een beter startpunt voor discussie.
Daarna mag van mij iedereen een religie volgen, als er daarbij wel aan twee punten wordt voldaan:
1. Een ander mens heeft geen enkele last van de religie.
2. De gelovige accepteert dat de religie niet de waarheid is, tenzij er volledig bewijs voor is.

Daarbij stellen dat de wetenschap de waarheid heeft is zinloos, want dan zou je simpweg stellen dat religie zich eerst maar moet bewijzen. Religie kan best bestaan zonder bewijs, maar het is onzinnig om zonder bewijs te doen alsof de religie de waarheid is. Dat laatste is ook waar religie natuurlijk constant op onderuitgehaald wordt, maar aangezien niet te bewijzen is of een god wel of niet bestaat, loopt discussie daar uiteindelijk altijd op vast.

De twee genoemde punten zijn ontstaan vanuit vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.
Punt 1 moet wel bestaan, anders zou iemand met een religie in naam van een god ieder ander persoon lastigvallen. Dit is natuurlijk in het echt het geval met Jehova's aan de deur en terroristische aanslagen in naam van een god.
Punt 2 moet bestaan, omdat vrijheid van meningsuiting niet gaat over het bewust ontkennen van feiten. Je kunt altijd onzin roepen, maar je wordt niet serieus genomen. In mijn ogen is het daarom onzinnig om een politieke partij of een school te baseren op een geloof. Op onbewezen sprookjes. En diep in het hart weet elke gelovige dat. De discussie over euthanasie als grote voorbeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door Playa del C. op 13-07-2018 15:55 ]

[Lordy79]

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:59:

Voor een eindpunt heb je dat hele 'iets' niet nodig, dan kan je ook gewoon zeggen dat de big bang het eindpunt is.

Ten eerste heeft de wetenschap dat punt nog niet bereikt.
Ten tweede blijft toch de vraag (ik denk voor iedereen) waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn.

z1rconium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 07:10:

er zijn duizenden goden verzonnen om dit "op te lossen".

Maar er is maar één monotheïstische God die er al zo lang is, als ik de God van de christenen, joden en moslims onder één noemer schaar. (= de God van Abraham)

Als jij een god had geweest, had jij dat dan kenbaar gemaakt aan 1 selectief groepje mensen op een klein stukje land die je een boek laat schrijven, die gelden voor de gehele mensheid ?

De God van de bijbel heeft zich kenbaar gemaakt aan de hele wereld en heeft de ieder mens individueel de keuze gegeven om zich te gedragen zoals God dat wil. Zonder dat boek zouden we de wil van God niet kennen. Natuurlijk zou Hij zich ook veel actiever kunnen manifesteren maar dan is er weinig meer over van vrije wil.

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:01:

De stelling is: elke aanhanger van een religie moet toch (diep in het hart) weten dat de religie een sprookje is.

Ik ken Joden die niet zozeer in God geloven maar wel in zijn geboden. en ik denk dat er ook christenen en moslims zijn die niet heel erg in God geloven (veel twijfel hebben) maar de tradities, morele regels etc. waarderen.

De vraag richting een gelovige moet misschien meer zijn: waarom wil je zo graag dat jouw religie de waarheid is?

Een goede en eerlijke vraag. Zie ook hierboven.

Religies worden uiteindelijk puur ingezet voor de macht en het geld.

Dan ga je denk ik te kort door de bocht. Natuurlijk zijn er rabbijnen, dominee's/priesters en wellicht ook imams die hun invloed gebruiken voor macht en geld. Maar er zijn ook heel veel van die mensen die oprecht proberen 'goed' te leven en andere mensen te helpen.

Religieus zijn, geeft een structuur aan het leven. Je hoeft niet meer zelf na te denken over je gedrag.

Of je moet juist wél nadenken over je gedrag. Je kunt je gedrag namelijk ergens aan spiegelen. Ter nuance: Ik zal overigens de laatste zijn die beweert dat je geen moreel en goed mens kunt zijn zonder religie.

Daarna mag van mij iedereen een religie volgen, als er daarbij wel aan twee punten wordt voldaan:
1. Een ander mens heeft geen enkele last van de religie.
2. De gelovige accepteert dat de religie niet de waarheid is, tenzij er volledig bewijs voor is.

Op punt 1 zouden we dan dieper moeten ingaan. Wat is 'last hebben van'? Kerkklokken? Oproep van moslims tot gebed? Een 'aanstootgevend' keppeltje, kruisje, hoofddoek bij de albert heijn, op straat of bij de politie (ambtenaar)?
Voor veel religieuze mensen is hun religie een deel van hun identiteit en hun cultuur. Maar een lid van een bekende motorclub zoals de hells angels draagt ook kleding die bij zijn of haar identiteit past. Sommige mensen hebben 'last' van twee mannen of vrouwen die hand in hand lopen.
Leven en laten leven... de term 'tolerantie' vind ik al een bittere smaak hebben alsof je iets tegen een bepaalde groep mensen hebt maar hen 'toch maar tolereert'. Is het niet mooi dat Nederland een land is waar we atheïstisch, moslim, christen, jood (of wat voor religie dan ook) kunnen zijn?

Ik vind het bijv. een schande dat mensen gaan BBQ'en met varkensvlees voor een moskee tijdens de ramadan. Ja, het mag... maar dat is toch geen manier om met je landgenoten om te gaan? En dat de opperrabbijn van Nederland amper over straat kan zonder uitgescholden te worden is toch ook niet normaal?


Het tweede punt - accepteren dat iets niet de waarheid is - wat is het doel daarvan? Als jij met een vergiet op je kop loopt, ik een keppel op zet en mijn buurvrouw met een hoofddoek over straat gaat en weer een ander een kruisje aan een ketting heeft en we allemaal geloven dat dat wat wij doen 'de waarheid' is, wat is dan het probleem?

Punt 2 moet bestaan, omdat vrijheid van meningsuiting niet gaat over het bewust ontkennen van feiten.

Welke "feiten" ontkennen gelovigen? Dat de eerste mens 100.000 jaar geleden rondliep? En er dan een paar jaar later ineens een nieuw inzicht is dat het 500.000 jaar geleden was? En weer iets later 250.000 jaar? Ik geef even een (fictief) voorbeeld van de 'feitelijke' wetenschap waar steeds nieuwe inzichten komen. Als mooiste voorbeeld haal ik graag de vraag aan of de zon om de aarde draait of omgekeerd:
- De kerk zegt dat de zon om de aarde draait (aarde = middelpunt)
- Galileo zei dat de aarde om de zon draait. (zon = middelpunt)
- Einstein zei dat ze om elkaar heen draaien en het van je perspectief afhangt.

Mensen die nu beweren dat de wetenschap zegt dat de aarde om de zon draait hebben het dus feitelijk mis en ontkennen dus feiten. Maar misschien komt er over een x aantal jaren een bolleboos die zegt dat zelfs Einstein het mis had en er fundamenteel gezien helemaal geen aarde en zon zijn die om elkaar heen draaien. (Ik bedenk maar wat) Wetenschap ontwikkelt zich en soms gaan dingen waar we eeuwenlang van dachten dat het feiten waren compleet op de schroothoop.

In mijn ogen is het daarom onzinnig om een politieke partij of een school te baseren op een geloof. Op onbewezen sprookjes. En diep in het hart weet elke gelovige dat. De discussie over euthanasie als grote voorbeeld.

Ik vind het erg belangrijk om een politieke partij te mogen baseren op normen en waarden die jij belangrijk vindt. En of die ontspruiten aan een religie of uit filosofie of de dikke duim van je schoonmoeder is niet zo relevant.
Met scholen idem: scholen nemen een grote rol in de opvoeding van je kind en net zoals ik denk dat veel atheïsten het vreselijk zouden vinden als hun kinderen 'geindoctrineerd' moeten worden omdat ze naar een religieuze school moeten zouden religieuze ouders het net zo vreselijk vinden als hun kinderen naar een niet-religieuze school zouden moeten.
Nogmaals: laat elkaar in elkaars waarde en geef elkaar ruimte. Overschrijd elkaars grenzen niet als het niet strikt nodig is.

Als het wel nodig is, moeten die grenzen wél overschreven worden. Om een paar voorbeelden te noemen:
- Natuurlijk moeten haat-imam's aangepakt worden.
- Natuurlijk moet kindermisbruik in de katholieke kerk keihard aangepakt worden en wat mij betreft worden mensen die dat wegmoffelen óók aangepakt worden, zeker als die een invloedrijke positie hebben.
- En om ook de hand in de boezem van mijn eigen religie te steken: als er op een Joodse school kindermisbruik is moet een man of vrouw die dit doet ook meteen aangegeven worden bij de politie.
- Sektes waarin mensen zware psychologische druk opgelegd krijgen om hun hele leven in handen van een ander mens te leggen moeten ook aangepakt worden.
- Als er scholen zijn die het hele leerplan van een basisschool aan de laars lappen moeten deze scholen aangepakt worden.

[klaaas]

@Playa del C. : ik neem aan dat je diep in je hart ook wel weet dat wat je schrijft niet waar is?

[Typhone]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:01:
In deze topicreeks wordt religie onderuitgehaald door wetenschappelijke feiten en inzichten. Zo probeer ik het eigenlijk ook altijd. Het eindigt vaak in een welles-nietes situatie.

En die ga je nooit winnen. Die welles-nietes zal er altijd zijn en blijven. Ik heb een tijdje in de bible-belt gewerkt en daar is het altijd éénrichtingsverkeer geweest:
- Voetbaltoernooi, 1x een gvd die eruit floept en hup iedereen beledigd.
- Bidden voor het eten waarbij de niet-gelovige moest wachten als respect (maar andersom werd je boos aangekeken).
- Opzoeken hoe laat je maandag ergens moest zijn en in welk gebouw en dan bleek de site op zwart te staan.

En dan heb je tig varianten in elke vorm die allemaal overtuigd zijn van hun eigen kunnen, gelijk, mores. Puur vanwege de nurture die er van jongs af aan ingestampt is. Ik heb nog nooit iemand die vrij van besef van godsdienst is opgevoed opeens horen zeggen dat er een schepper moet zijn.

En tot slot komt de grote vraag: ja maar waarom dan? Die niet te beantwoorden is dus is het geloof weer gerechtvaardigd... En de vicieuze cirkel comes around .

[Lordy79]

@klaaas …. ik moest lachen :-)

Typhone schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:05:

Ik heb een tijdje in de bible-belt gewerkt en daar is het altijd éénrichtingsverkeer geweest:
- Voetbaltoernooi, 1x een gvd die eruit floept en hup iedereen beledigd.

Tja, dat is ook 'vloeken in de kerk'. Ik neem aan dat het op een voetbaltoernooi was georganiseerd door "de biblebelt"?

- Bidden voor het eten waarbij de niet-gelovige moest wachten als respect (maar andersom werd je boos aangekeken).

Waarom zou je níet wachten uit respect? Wat verlies je daarmee? En in elke zin werd je boos aangekeken? Als je ging eten voordat zij gingen bidden?

- Opzoeken hoe laat je maandag ergens moest zijn en in welk gebouw en dan bleek de site op zwart te staan.

Dat is lastig en ongemakkelijk maar opnieuw: wat is het probleem als mensen vinden dat hun website op zondag op zwart 'moet'?


Zolang er niet geëist wordt dat JIJ je website op zwart moet zetten, jij in JOUW HUIS moet wachten met eten tot zij klaar zijn met bidden of welk ritueel dan ook is er toch geen probleem?

Ik heb nog nooit iemand die vrij van besef van godsdienst is opgevoed opeens horen zeggen dat er een schepper moet zijn.

Ik wel.

[Typhone]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:18:
@klaaas …. ik moest lachen :-)


[...]

Tja, dat is ook 'vloeken in de kerk'. Ik neem aan dat het op een voetbaltoernooi was georganiseerd door "de biblebelt"?


[...]

Waarom zou je níet wachten uit respect? Wat verlies je daarmee? En in elke zin werd je boos aangekeken? Als je ging eten voordat zij gingen bidden?


[...]

Dat is lastig en ongemakkelijk maar opnieuw: wat is het probleem als mensen vinden dat hun website op zondag op zwart 'moet'?


Zolang er niet geëist wordt dat JIJ je website op zwart moet zetten, jij in JOUW HUIS moet wachten met eten tot zij klaar zijn met bidden of welk ritueel dan ook is er toch geen probleem?


[...]

Ik wel.

Waarom zou ik moeten wachten met eten tot mensen die geloven klaar zijn met bidden? Waarom accepteren zij niet dat ik niet geloof en er dus geen belang aan hecht? Waarom is dat éénrichtingsverkeer wat altijd vanuit de gelovige naar de niet gelovige gaat?

Wat heeft een bedrijfswebsite met geloof te maken? Het zat in de bouw cq. installatiebranche dus reken maar dat wanneer er op zondag problemen waren er mensen heen zouden moeten. Ik snap niet waarom je vraagt wat het probleem is met de website die op zwart stond. Dat probleem heb ik duidelijk geschetst. Op de website stond een gebouw indeling en daar kon ik niet bij op de zondagavond. Maak dan een inlogvenster: overtuigd christen (klik hier) / niet gelovig (klik hier). Problem solved! Wederom... éénrichtingsverkeer as always.

Op die laatste -> "ik wel", hoe doe je dat? Dat is fantasme pur sang.

[ Voor 3% gewijzigd door Typhone op 13-07-2018 14:31 ]

[Lordy79]

Typhone schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:26:

Waarom zou ik moeten wachten met eten tot mensen die geloven klaar zijn met bidden? Waarom accepteren zij niet dat ik niet geloof en er dus geen belang aan hecht? Waarom is dat éénrichtingsverkeer wat altijd vanuit de gelovige naar de niet gelovige gaat?

Je 'moet' niet wachten maar het is misschien respectvol. Ik ben Joods maar als ik de behoefte zou hebben om een boeddhistische tempel of moskee te bezoeken dan zal ik netjes mijn schoenen uitdoen als dat wordt gevraagd. Uit respect. Net zoals ik dat zal doen bij mensen die net de vloer hebben geboend of waar het het gebruik is om geen schoenen in huis te dragen.
En als ik mijn schoenen per se NIET uit wil doen, dan ga ik niet naar een tempel, moskee of op bezoek bij die mensen.
Nogmaals: leven en laten leven.
Dat biblebelt mensen jou dingen opleggen is hun probleem en als jij het misschien láát opleggen is dat jouw probleem. Je hoeft daar niet te werken, niet mee te doen aan hun voetbaltoernooi etc.

Wat heeft een bedrijfswebsite met geloof te maken?

Ik ga geen christendom verdedigen maar er zijn christenen die de zondagsrust respecteren en o.a. niet (indirect) willen profiteren van 'werk' dat anderen doen op zondag via hun website door bijv. producten te bestellen of informatie te vergaren.

Ik snap niet waarom je vraagt wat het probleem is met de website die op zwart stond. Dat probleem heb ik duidelijk geschetst. Op de website stond een gebouw indeling en daar kon ik niet bij op de zondagavond. Maak dan een inlogvenster: overtuigd christen (klik hier) / niet gelovig (klik hier). Problem solved! Wederom... éénrichtingsverkeer as always.

Aha. Dus jij hebt altijd kosher eten, halal eten, vegetarisch eten en weet ik wat voor voer nog meer in huis voor het geval dat er iemand komt die kosher, halal, vegetarisch of weet ik wat eet?
Zo niet, waarom niet? Dat is eenrichtingsverkeer.

Net zoals jij zelf weet wat voor eten je in huis haalt, maken zij zelf uit of ze hun website op zondag of woensdag van 12:12 tot 17:55 op zwart zetten.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:02:
@Playa del C. : ik neem aan dat je diep in je hart ook wel weet dat wat je schrijft niet waar is?

Ik heb zo het idee dat je @Playa del C. punt gemist hebt, er zijn gelovige die geloven die iedereen is geboren met de kennis van het bestaand van een god. Hij heeft het hele script alleen omgedraaid, en vervolgens kom je met ze zelfde reactie als atheisten hebben zodra ze die eerder genoemde claim horen.

[klaaas]

Ik zeg enkel dat wie een gesprek aan wil gaan met als uitgangspunt dat de gesprekspartner 'eigenlijk wel weet dat hij geen gelijk heeft' zich diskwalificeert voor een gesprek. En dat geldt wat mij betreft zonder uitzonderingen.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:57:
Ik zeg enkel dat wie een gesprek aan wil gaan met als uitgangspunt dat de gesprekspartner 'eigenlijk wel weet dat hij geen gelijk heeft' zich diskwalificeert voor een gesprek. En dat geldt wat mij betreft zonder uitzonderingen.

Dus als een religieuze iemand een atheist aanvalt met "Iedereen wordt geboren met de kennis van het bestaan van een god" en/of "je wil niet in god geloven omdat je in zonde wil leven". zijn direct gediskwalificeerd voor een gesprek?

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:05:
[...]


Dus als een religieuze iemand een atheist aanvalt met "Iedereen wordt geboren met de kennis van het bestaan van een god" en/of "je wil niet in god geloven omdat je in zonde wil leven". zijn direct gediskwalificeerd voor een gesprek?

Je formuleringen zijn ietwat onzorgvuldig waardoor ze op meerdere manier te interpreteren zijn. Maar ja, als iemand een atheïst voor de voeten gooit dat hij eigenlijk best weet dat er een God is (vanwege aangeboren kennis oid) dan diskwalificeert hij zich voor een gesprek.

[Gomez12]

Typhone schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:05:
[...]
En die ga je nooit winnen. Die welles-nietes zal er altijd zijn en blijven. Ik heb een tijdje in de bible-belt gewerkt en daar is het altijd éénrichtingsverkeer geweest:
- Voetbaltoernooi, 1x een gvd die eruit floept en hup iedereen beledigd.

Als het een christelijke voetbalclub is, tja gedraag je naar je omgeving zou ik zeggen.

- Bidden voor het eten waarbij de niet-gelovige moest wachten als respect (maar andersom werd je boos aangekeken).

Bij jou thuis of bij gelovigen thuis? Want als het bij anderen thuis is : Gedraag je naar je omgeving.

- Opzoeken hoe laat je maandag ergens moest zijn en in welk gebouw en dan bleek de site op zwart te staan.

Probeer niet van jouw slordigheid iemand anders zijn probleem te maken...

Sorry, maar ik vind dit inderdaad éénrichtingsverkeer, maar dan wel van jouw kant. Jij wenst je niet aan te passen aan jouw omgeving, maar je omgeving moet zich maar aanpassen aan jou...

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:38:
[...]
Ten eerste heeft de wetenschap dat punt nog niet bereikt.

De wetenschap is dan ook niet op zoek naar een eindpunt, maar slechts naar de beste beschrijving van de werkelijkheid.

Ten tweede blijft toch de vraag (ik denk voor iedereen) waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn.

Maar wat lost het verplaatsen van de goal-posts hierin op? Dan krijg je enkel maar de vraag waarom zou God zijn zoals die zou zijn...
En ik denk dat praktisch niemand zich daar op enige manier mee bezig houdt. Ik betwijfel of ik praktisch alle natuurwetten ken, laat staan begrijp, laat staan dat ik me ga afvragen waarom ze zouden zijn zoals ze zijn?

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:05:

Dus als een religieuze iemand een atheist aanvalt met "Iedereen wordt geboren met de kennis van het bestaan van een god" en/of "je wil niet in god geloven omdat je in zonde wil leven". zijn direct gediskwalificeerd voor een gesprek?

Als iemand mij zegt dat ik geboren ben met de kennis van het FSM of welke andere god dan de God van de bijbel dan ook of zegt dat ik niet in die god wil geloven omdat ik in zonde wil leven (wat min of meer op hetzelfde neerkomt) dan vraag ik me af of een gesprek zinvol is. Het doel van die persoon is dan volgens mij niet om een leuk open en positief gesprek te hebben over verschillende levensvisies...


Ik bedoel... op GoT weet ik dat er veel atheïsten zijn maar over het algemeen vindt men mij voor zover ik weet niet irritant/drammerig/bekeringsdrangerig en als dat wel zo is hoor ik het graag want zo wil ik niet overkomen.
Omgekeerd heb ik ook het idee dat - enkele uitzonderingen daargelaten - de meeste mensen op GoT meediscussieren uit interesse, om te leren over de manier van denken van anderen en/of te leren over andere denkwijzen/filosofieën of - ja - religies en dat gaat over het algemeen met respect. Natuurlijk is er wel eens een sneer of wordt een religieuze verweten irrationeel te zijn maar dat moet kunnen zolang het maar niet op de man is: Lordy is een loser want hij is gelovig....

[Gomez12]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:14:
[...]
Maar ja, als iemand een atheïst voor de voeten gooit dat hij eigenlijk best weet dat er een God is (vanwege aangeboren kennis oid) dan diskwalificeert hij zich voor een gesprek.

Tja, diskwalificeer je jezelf dan niet voor enige discussie?

Bij een beetje discussie zijn de uitgangspunten al snel tegenover elkaar gesteld en als je dan niet in je eigen uitgangspunt "gelooft" (/ weet dat je tegenstanders uitgangspunt dus onzin is) dan wordt het een saaie discussie...

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:18:
De wetenschap is dan ook niet op zoek naar een eindpunt, maar slechts naar de beste beschrijving van de werkelijkheid.

Eens! Al zijn wetenschappers ook maar mensen.

En de filosofie of hoe je het ook noemt... de mens(heid) is toch al duizenden jaren bezig met de vraag hoe, wat, waarom, wanneer en waarvandaan en wat was het begin?
Even vanuit de atheïsten gedacht: de reden dat er scheppingsverhalen zijn bedacht is om die mysterieuze vraag te beantwoorden.
Ik hoor regelmatig op de radio of andere media wetenschappers als antwoord op de vraag "Wat heeft het onderzoek naar neutrino's of het higgs deeltje nou voor ZIN?" bovenstaand antwoord geven...
en daarnaast natuurlijk ook dat fundamenteel onderzoek zelf misschien geen direct nut heeft, maar dat dat er wel van kan komen. Quantummechanica is ook niet ontdekt omdat we er toepassingen voor wilden vinden.

Maar wat lost het verplaatsen van de goal-posts hierin op? Dan krijg je enkel maar de vraag waarom zou God zijn zoals die zou zijn...
En ik denk dat praktisch niemand zich daar op enige manier mee bezig houdt. Ik betwijfel of ik praktisch alle natuurwetten ken, laat staan begrijp, laat staan dat ik me ga afvragen waarom ze zouden zijn zoals ze zijn?

Nou je weet denk ik dat er een viertal fundamentele natuurkrachten zijn die an sich niet verklaard worden waarom ze zo zijn zoals ze zijn en ik kan me niet voorstellen dat daar niet over nagedacht wordt.

[Typhone]

Huh? Ik zei volgens mij vrij duidelijk dat ik werkte bij een bedrijf in de bible belt (Veenendaal/Ede).
Voetbaltoernooi was niks meer of minder dan een teamuitje, eten gebeurde elke dag in de kantine als ik niet bij klanten was.

Hoezo moet de omgeving zich aanpassen aan mij? Wat is dat voor krankzinnige conclusie? Niemand hoeft zich aan te passen. Wie wil bidden gaat bidden en doet zijn ding maar. Ik doe het niet dus ik ga eten. Er hoeft zich helemaal niemand aan te passen aan mij. En andersom verlang ik dat zeer zeker ook niet.

Verbazingwekkend overigens om te zien hoe goed sommige boeken gelezen worden maar hoe slecht hier reacties gelezen worden...

[Playa del C.]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:57:
Ik zeg enkel dat wie een gesprek aan wil gaan met als uitgangspunt dat de gesprekspartner 'eigenlijk wel weet dat hij geen gelijk heeft' zich diskwalificeert voor een gesprek. En dat geldt wat mij betreft zonder uitzonderingen.

En ik zeg dat als een gesprekspartner het uitgangspunt heeft dat zijn of haar religie de waarheid is, die persoon zich diskwalificeert voor een gesprek.
De taboe zit juist daar. Iedereen gelovige weet in het hart dat ze een sprookje volgen.
In dat sprookje zitten zeer zeker wijze lessen, goede voorbeelden, enz. Ik leef op zich ook onbewust volgens Christelijke normen en waarden. Zodra een gelovige doorslaat en in een discussie gaat zeggen dat volgens hem een god bestaat en er een groot boek is wat de enige waarheid is, dan gaat het fout.
Het verschil met mijn eerste post is dat ik niet claim de waarheid te weten. Ik ben simpelweg op zoek en waarschijnlijk krijg ik het antwoord pas als ik gestorven ben. Tot die tijd leef ik zoals ik denk dat goed en leuk is, maar ik verspil mijn geld, tijd en energie juist bewust niet aan de antieke sprookjes die door ondertussen overleden mensen ooit zijn bedacht. Dat is pure waanzin als je er enige tijd over nadenkt.
Als een religie ontstaat, is er een sprookje opgezet wat bijzonder aantrekkelijk en/of geloofwaardig werkt. Die kracht heeft die religie zolang er mensen zijn die gevoelig zijn voor de manipulatie. De religie wint aan macht en zo ontstaan situaties waarbij een religie niet meer te stoppen is. Zoals bij sommige delen van de islam, waar je verstoten of vermoord wordt als je stopt met de religie.

Er zijn ook moderne religies, zoals sektes en cults. Mensen geloven heel snel in een idee of visie. En na commitment wordt het steeds moeilijker om zonder gezichtsverlies of andere problemen van visie te veranderen. En omdat een geloof niet valt te bewijzen of ontkrachten, blijven volgelingen heel lang sluimeren in de onzekerheid.

Als ik een profeet, dominee of imam zie preken, dan zie ik alleen maar een geweldige hypocriet die heel goed weet dat hij een sprookje overbrengt. Dat zijn mensen met een goed stel hersens en enige studie over religies. Zij weten, net als ik, hoe de vork in de steel zit. De volgelingen valt weinig te verwijten, die zijn gevoelig voor een preek. De leiders kan ik echter niet uitstaan. Die spelen hun hele leven een heel vals toneelstukje.
Ik zie persoonlijk geen verschil tussen een bijeenkomst van een enge sekte en een kerkdienst. Ik heb het niet over de details, maar het concept.

[klaaas]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:22:
[...]

Tja, diskwalificeer je jezelf dan niet voor enige discussie?

Bij een beetje discussie zijn de uitgangspunten al snel tegenover elkaar gesteld en als je dan niet in je eigen uitgangspunt "gelooft" (/ weet dat je tegenstanders uitgangspunt dus onzin is) dan wordt het een saaie discussie...

Waar het om gaat is dat van de opponent gesteld wordt dat deze zelf weet dat hij geen gelijk heeft. Ik ga er bij mijn gesprekspartners altijd vanuit dat ze menen wat ze zeggen.

Edit: Tjeerd illustreert mijn mening op voortreffelijke wijze. Ervan uitgaan dat de ander hypocriet is levert geen zinnig gesprek op.

[ Voor 10% gewijzigd door klaaas op 13-07-2018 15:33 ]

[Lordy79]

@Playa del C. volgens mij ben jij degene die juist denkt de waarheid in pacht te hebben en niet schroomt dit te uiten.
Daarmee diskwalificeer ik mezelf om met jou verder in discussie te gaan.

[Typhone]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:35:
@Playa del C. volgens mij ben jij degene die juist denkt de waarheid in pacht te hebben en niet schroomt dit te uiten.
Daarmee diskwalificeer ik mezelf om met jou verder in discussie te gaan.

Wat doet een priester? Rabbi? Imam? Hetzelfde toch? Alleen die zitten verstopt onder de vlag van het geloof.

[Playa del C.]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:30:
[...]


Waar het om gaat is dat van de opponent gesteld wordt dat deze zelf weet dat hij geen gelijk heeft. Ik ga er bij mijn gesprekspartners altijd vanuit dat ze menen wat ze zeggen.

Even een voorbeeld dan. Als ik een discussie begin en ik zeg tegen jou dat ik geloof dat er maar twee mensen op deze wereld zijn, dan verklaar je mij voor gek of je stelt dat ik heus wel beter weet. Je kan dan jaren welles-nietes zeggen of stellen dat ik wel beter weet.

Ik laat de gekken binnen en buiten een religie verder buiten beschouwing.

Omgekeerd, als jij tegen mij zou zeggen dat je 100% zeker weet dat jouw geloof de enige waarheid is, dan stel ik dat jij in je hart wel beter weet.

Er is altijd een kans dat jouw religie (deels) de waarheid is, maar zonder bewijs kun je biks meer zeggen dan dat het een kleine kans is. Het zou een gelovige erg sieren als hij of zij die houding zou aannemen, in tegenstelling tot het missionariswerk, ronselen, prediken en opdringen.
Vermoorden van een eigen afvallig kind, puur door religie, is onzinnig. Dat is een extreme kant. Maar in Nederland zijn wel best veel mensen door eigen familie verstoten, puur door afvalligheid van het Christendom.

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:38:
Ten tweede blijft toch de vraag (ik denk voor iedereen) waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn.

Mag ik je uit die droom helpen? Er zijn mensen die helemaal niet met die vraag zitten. Niet omdat ze er een antwoord op hebben, maar omdat ze de hele vraag totaal irrelevant vinden.

Net zoals er waarschijnlijk hordes mensen zijn die leven in de wetenschap dat ze van regen nat worden zonder dat ze zich ooit verdiepen in de vraag waarom ze nat worden van regen.

Maar er is maar één monotheïstische God die er al zo lang is, als ik de God van de christenen, joden en moslims onder één noemer schaar. (= de God van Abraham)

En wat dan nog? De veda's zijn ouder, worden nog steeds aangehangen, maar gaan dan niet over een monotheistische god. Waarom zou er maar één god zijn?

De God van de bijbel heeft zich kenbaar gemaakt aan de hele wereld

Dus de hele rest van de wereld is er na die openbaring bijgekomen?
De mensen die zo'n 12 000 jaar geleden in China speerpunten zaten te maken hebben de andere kant opgekeken toen jouw god zich kenbaar kwam maken? Of sprak hij hun taal niet?

Dan ga je denk ik te kort door de bocht. Natuurlijk zijn er rabbijnen, dominee's/priesters en wellicht ook imams die hun invloed gebruiken voor macht en geld. Maar er zijn ook heel veel van die mensen die oprecht proberen 'goed' te leven en andere mensen te helpen.

Het zijn net mensen.
Is er enige reden om aan te nemen dat het wel of niet religieus zijn significant invloed heeft op hoe "goed" mensen proberen te leven?

Op punt 1 zouden we dan dieper moeten ingaan. Wat is 'last hebben van'?

Als vrouw gediscrimineerd worden, als mens in leven moeten blijven terwijl je dood wilt, gedwongen worden het kind van je verkrachter op de wereld te zetten, en zo zijn er nog wel wat van die kleine ongemakjes die in naam van religie veroorzaakt worden - ook bij mensen die de betreffende religie liever niet volgen.

Welke "feiten" ontkennen gelovigen? Dat de eerste mens 100.000 jaar geleden rondliep? En er dan een paar jaar later ineens een nieuw inzicht is dat het 500.000 jaar geleden was? En weer iets later 250.000 jaar? Ik geef even een (fictief) voorbeeld van de 'feitelijke' wetenschap waar steeds nieuwe inzichten komen. Als mooiste voorbeeld haal ik graag de vraag aan of de zon om de aarde draait of omgekeerd:
- De kerk zegt dat de zon om de aarde draait (aarde = middelpunt)
- Galileo zei dat de aarde om de zon draait. (zon = middelpunt)
- Einstein zei dat ze om elkaar heen draaien en het van je perspectief afhangt.

Mensen die nu beweren dat de wetenschap zegt dat de aarde om de zon draait hebben het dus feitelijk mis en ontkennen dus feiten. Maar misschien komt er over een x aantal jaren een bolleboos die zegt dat zelfs Einstein het mis had en er fundamenteel gezien helemaal geen aarde en zon zijn die om elkaar heen draaien. (Ik bedenk maar wat) Wetenschap ontwikkelt zich en soms gaan dingen waar we eeuwenlang van dachten dat het feiten waren compleet op de schroothoop.

Of de eerste mens nou 100.000 of 500.000 jaar geleden rondliep - er is geen enkele reden om aan te nemen dat een wetenschapper opeens tot de conclusie komt dat de hele santekraam 6000 jaar geleden uit het niets is geschapen.

Je blijft doen alsof moderne wetenschap steeds volledig van mening verandert, maar er is ook al ettelijke malen uitgelegd dat dat een vervelende drogredenatie is. Ja, je hebt gelijk, de zon en de aarde draaien om elkaar heen - of liever, om hun gezamenlijke middelpunt. Dat wist Newton ook al. Het verschil met "de aarde draait rond de zon" is miniem en in de meeste gevallen verwaarloosbaar. Invulling van details, en de ontdekking dat modellen in grensgevallen moeten worden aangepast betekent niet dat hele waarheden op de schroothoop belanden. Newtons wetten gelden nog steeds, behalve in een paar extreme gevallen waar jij en ik nooit levend in voor zullen komen.

Met scholen idem: scholen nemen een grote rol in de opvoeding van je kind en net zoals ik denk dat veel atheïsten het vreselijk zouden vinden als hun kinderen 'geindoctrineerd' moeten worden omdat ze naar een religieuze school moeten zouden religieuze ouders het net zo vreselijk vinden als hun kinderen naar een niet-religieuze school zouden moeten.

Maar waarom eigenlijk? Ik heb als kind veel buiten school geleerd. Ik kan me voorstellen dat een atheist er niet op zit te wachten dat zijn kind op school allerlei religieuze opvattingen als "waarheid" voorgeschoteld krijgt (doen niet alleen religies, hoor - ik kreeg als kind op de lagere school ter vervanging van godsdienst het vak "zedenleer" waar ik leerde dat ik als niet-katholiek zo ongeveer per definitie een vrijzinnig humanist was - en bij dat clubje mocht ik een plechtige belofte afleggen ter vervangen van de plechtige communie van mijn katholieke klasgenootjes...)

Maar een school die geen religieus onderwijs geeft is in d ebasis niet anders dan een school die geen korfbal in het programma opneemt. Als ik wil dat mijn kind wel korfbal leert zijn daar sportclubs voor - maar om het nou vreselijk te vinden dat mijn kind die kennis niet op school meekrijgt lijkt een wat overtrokken reactie.

[Lordy79]

Een rabbijn of welke religieuze dan ook kan toch gewoon een debat voeren? Zonder denigrerend te doen over de levenaovertuiging van iemand anders?
Beweren te weten wat ik en miljoenen zo niet miljarden anderen eigenlijk denken vind ik niet constructief en ik ben niet geschikt (gediskwalificeerd) om met zo'n iemand te discussiëren.

[FunkyTrip]

Typhone schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 14:26:
[...]


Waarom zou ik moeten wachten met eten tot mensen die geloven klaar zijn met bidden? Waarom accepteren zij niet dat ik niet geloof en er dus geen belang aan hecht? Waarom is dat éénrichtingsverkeer wat altijd vanuit de gelovige naar de niet gelovige gaat?

Omdat het gewoon etiquette is om te wachten tot iedereen klaar is met alle voorbereidingsrituelen en in staat is om aan zijn eten te beginnen.
Daarom wacht je tot iedereen zijn bordje heeft. Daarom wacht je op die persoon die nog even naar de wc was of in de keuken zijn handen aan het wassen was. En ja, bidden is wellicht een voorbereidingsritueel dat ergernis op wekt, maar het wachten-tot-iedereen-daadwerkelijk-kan-gaan-eten-etiquette staat daar boven wat mij betreft.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:20:
[...]
Als iemand mij zegt dat ik geboren ben met de kennis van het FSM of welke andere god dan de God van de bijbel dan ook of zegt dat ik niet in die god wil geloven omdat ik in zonde wil leven (wat min of meer op hetzelfde neerkomt) dan vraag ik me af of een gesprek zinvol is. Het doel van die persoon is dan volgens mij niet om een leuk open en positief gesprek te hebben over verschillende levensvisies...

Gaat het je dan om iemands uitgangspunten (wat ik in klaaas zijn posts lees) of om wat hij letterlijk zegt (wat ik uit jouw woorden lees).
Want daar zit wmb wel een wereld van verschil in. Een overtuigd SGP'er zal als uitgangspunt hebben dat we een theocratie moeten beginnen, maar publiekelijk wordt dat niet meer zo veel geuit.

En het is een grijs gebied (want je slechts gissen naar iemands uitgangspunten) maar toch denk ik dat het niet zozeer om het woord gaat maar juist om het uitgangspunt wat een discussie zinloos maakt.
Woorden kan je blijven draaien "Homo's worden best geaccepteerd, zolang ze maar niet praktiserend zijn", "Vrouwen zijn wel gelijk maar niet gelijkwaardig" etc. etc.

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:24:
[...]
Nou je weet denk ik dat er een viertal fundamentele natuurkrachten zijn die an sich niet verklaard worden waarom ze zo zijn zoals ze zijn en ik kan me niet voorstellen dat daar niet over nagedacht wordt.

Hangt ervanaf wat je verstaat onder nadenken, die natuurkrachten die staan wel op de schouders van reuzen en zijn praktisch werkend in bijna alle gevallen.
Dan moet je wmb wel heel veel kennis van zaken hebben voordat je gaat zeggen dat je er echt over nagedacht hebt.
Bij de term "nadenken" schaar ik simpelweg een bepaald nivo en tja, bij iets fundamenteels als natuurkrachten ligt dat nivo erg erg erg erg hoog.

Roepen dat het raar is dat een dubbeltje niet omhoog naar de dampkring valt is wmb niet echt nadenken, maar blind wat roepen...

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:30:
[...]
Waar het om gaat is dat van de opponent gesteld wordt dat deze zelf weet dat hij geen gelijk heeft. Ik ga er bij mijn gesprekspartners altijd vanuit dat ze menen wat ze zeggen.

Apart, om dat vol te houden moet je bij een beetje discussie dus zelf niet gaan menen wat je zegt.

Bij een atheist vs theist discussie zal de ene menen dat het logisch is dat god niet bestaat, terwijl de ander meent dat het logisch is dat god wel bestaat.
Of je moet gaan zeggen dat de ander een ander idee heeft van logica (waar ik in dit soort discussies van overtuigd ben, de ene heeft het over logica, de ander over wat hem aangeleerd is)
Of je moet gaan zeggen dat de ander stiekem zelf toch wel weet dat hij geen gelijk heeft.

[ Voor 0% gewijzigd door Gomez12 op 13-07-2018 16:54 . Reden: SP/SGP 1 lettertje verschil :) ]

[Dido]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:45:
Een overtuigd SP'er zal als uitgangspunt hebben dat we een theocratie moeten beginnen,

offtopic:
Heb ik al die jaren toch een heel vertekend beeld van de Socialistische Partij gehad

[Playa del C.]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:35:
@Playa del C. volgens mij ben jij degene die juist denkt de waarheid in pacht te hebben en niet schroomt dit te uiten.
Daarmee diskwalificeer ik mezelf om met jou verder in discussie te gaan.

Mooi voorbeeld van een foute reactie. Ik stel juist dat ik geen enkele waarheid in pacht heb. Net als jij in je hart, jij bent en weet immers niks meer of minder dan mij.
Ik geloof in geen enkele god, maar hou de optie open dat er een (soort van) god kan bestaan.
Een gelovige, iemand als jij, stelt zich boven dit alles en claimt dat de eigen god de enige goede is. Als je dat laatste niet doet, ben je immers weer net als mij en sta je open voor alle opties.
Je reactie is exemplarisch voor iemand in de ontkenningsfase.

[Dido]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:48:
Mooi voorbeeld van een foute reactie. Ik stel juist dat ik geen enkele waarheid in pacht heb.

Nee? Kun je je voorstellen dat dat wel zo overkomt als je dit soort dingen schrijft:

Als ik een profeet, dominee of imam zie preken, dan zie ik alleen maar een geweldige hypocriet die heel goed weet dat hij een sprookje overbrengt. Dat zijn mensen met een goed stel hersens en enige studie over religies. Zij weten, net als ik, hoe de vork in de steel zit.

Daar zeg je dus dat jij weet hoe de vork in de steel zit, namelijk dat religie een sprookje is.
Sterker nog, je stelt zelfs te weten wat er zich in het hoofd van alle profeten, dominees en imams afspeelt. Da's best knap - maar niet echt geloofwaardig.

Het klinkt - ook voor mij, hoewel ik je mening over religie grotendeels deel - alsof je wel degelijk de wijsheid in pacht denkt te hebben.

Net als jij in je hart, jij bent en weet immers niks meer of minder dan mij.

Wederom doe je uitspraken over de kennis van iemand die je nota bene alleen via een forum enigszins kent. Dat klinkt wederom alsof je wel degelijk bijzondere kennis claimt te bezitten.

[klaaas]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:45:
[...]


Apart, om dat vol te houden moet je bij een beetje discussie dus zelf niet gaan menen wat je zegt.

Nee hoor.

Bij een atheist vs theist discussie zal de ene menen dat het logisch is dat god niet bestaat, terwijl de ander meent dat het logisch is dat god wel bestaat.
Of je moet gaan zeggen dat de ander een ander idee heeft van logica (waar ik in dit soort discussies van overtuigd ben, de ene heeft het over logica, de ander over wat hem aangeleerd is)
Of je moet gaan zeggen dat de ander stiekem zelf toch wel weet dat hij geen gelijk heeft.

Wat een rare gedachte. We hebben het over zaken die niet zwart-wit te bewijzen zijn. 2 personen kunnen prima dezelfde logica gebruiken en toch tot andere conclusies komen. Dat gebeurt in het dagelijks leven continu. Hoe dat kan? Iemand kan (onbewust) een denkfout maken. Of iemand kent niet alle argumenten. Of de argumenten worden anders gewogen. Of iemand laat zijn onderbuik spreken i.p.v. zijn hersenen. En zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden te bedenken.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:45:

Gaat het je dan om iemands uitgangspunten (wat ik in klaaas zijn posts lees) of om wat hij letterlijk zegt (wat ik uit jouw woorden lees).

Het gaat inderdaad om de toon (respect) en niet om de mening. Natuurlijk mag jij of wie dan ook van mening zijn dat religieuzen zichzelf voor de gek houden. Net zoals ik van mening zijn dat ik denk dat sommige atheïsten 'liever' geen plaats geven voor een God die hen leefregels oplegt.

Een overtuigd SP'er zal als uitgangspunt hebben dat we een theocratie moeten beginnen, maar publiekelijk wordt dat niet meer zo veel geuit.

Ik denk dat je SGP'er bedoelt en ik heb er ook niet veel moeite mee als een SGP'er dit zou uiten, net zoals ik er ook geen problemen mee heb dat Donner ooit gezegd heeft dat als 2/3e van het parlement de grondwet wijzigt en de sharia invoert, dat dit (ook) democratie is, hoezeer ik de sharia ook afwijs.

Woorden kan je blijven draaien "Homo's worden best geaccepteerd, zolang ze maar niet praktiserend zijn", "Vrouwen zijn wel gelijk maar niet gelijkwaardig" etc. etc.

Als ik zou beweren dat homo's niet praktiserend mogen zijn van mijn geloof is dat nog wat anders dan zeggen dat als ze wel praktiserend zijn, ze gestraft moeten worden. Dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn is m.i. een wetenschappelijk feit. Dat ze niet gelijkwaardig zijn is een heel andere discussie.
(ik stel hiermee niet dat ik vind dat homo's niet praktiserend zouden mogen zijn en/of dat vrouwen niet gelijkwaardig aan mannen zijn maar ik ga even in op je voorbeelden)

Volgens mij zijn jij en ik het op veel punten niet eens als we discussiëren over religie, maar ik heb wel het gevoel dat je me als persoon/mens/individu respecteert. Ik vind het prettig als mensen me een spiegel voorhouden. Als we alleen maar tegen elkaar zeggen hoe verschrikkelijk gelijk de ander heeft is de lol er gauw af.

Hangt ervanaf wat je verstaat onder nadenken, die natuurkrachten die staan wel op de schouders van reuzen en zijn praktisch werkend in bijna alle gevallen.

Ja ja, tuurlijk! Wat ik met nadenken bedoel is dat men wellicht zoekt naar iets dat deze natuurkrachten overstijgt en kan samengevat worden in één natuurwet waar ze alle vier uit voortvloeien. Men is sowieso op zoek naar een unificatietheorie.

[Playa del C.]

Dido schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:55:
[...]

Nee? Kun je je voorstellen dat dat wel zo overkomt als je dit soort dingen schrijft:

[...]

Daar zeg je dus dat jij weet hoe de vork in de steel zit, namelijk dat religie een sprookje is.
Sterker nog, je stelt zelfs te weten wat er zich in het hoofd van alle profeten, dominees en imams afspeelt. Da's best knap - maar niet echt geloofwaardig.

Het klinkt - ook voor mij, hoewel ik je mening over religie grotendeels deel - alsof je wel degelijk de wijsheid in pacht denkt te hebben.

[...]

Wederom doe je uitspraken over de kennis van iemand die je nota bene alleen via een forum enigszins kent. Dat klinkt wederom alsof je wel degelijk bijzondere kennis claimt te bezitten.

Die kennis van mij is gebaseerd op de volgende logica.

Er is geen bewijs voor een god.
Geloof in een god is de basis voor religie.
Geen enkele gelovige heeft ooit een enkel bewijs voor zijn religie gezien. M.a.w. het eigen geloof kan voor hetzelfde geld een sprookje zijn.
Elke gelovige twijfelt aan het eigen geloof.
Geen enkele gelovige gelooft (volledig) in een ander geloof.
Er zijn een honderdtal verschillende religies.
Een gelovige kan (op dit moment) niet zeker weten of zijn eigen geloof de waarheid is.
Iedere gelovige die claimt dat zijn geloof de waarheid is, weet in zijn hart dat dit volledig onzeker is.

Een dominee of andere religieuze leider is bewust bezig volgelingen sterker in het eigen geloof te krijgen. Dat doen ze allemaal door een totale oveetuiging van dat hun geloof juist is. Dat laatste bestaat niet, ook de dominee twijfelt en weet dat de eigen religie waarschijnlijk of wellicht totale onzin is. Zie je uiterlijk niet, maar is zeer zeker bij elke geestelijke leider wat in het hoofd zit. Door totale indoctrinatie wordt het uiteraard vrijwel compleet verdrongen, maar elke leider heeft ooit gedacht: het is misschien allemaal onzin. En daarna dus toch met volledige overgave prediken.

Verder, over de kennis van een voor mij vreemde persoon op het internet. Ik zeg niet dat hij bepaalde dingen wel of niet weet. Ik zeg dat hij over het waar zijn van een religie net zo veel of zo weinig weet als ik en elk ander mens. Namelijk niks. Niemand weet feitelijk iets over een god. Het is puur geloof.

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:41:

Mag ik je uit die droom helpen? Er zijn mensen die helemaal niet met die vraag zitten. Niet omdat ze er een antwoord op hebben, maar omdat ze de hele vraag totaal irrelevant vinden.

Eens.

En wat dan nog? De veda's zijn ouder, worden nog steeds aangehangen, maar gaan dan niet over een monotheistische god. Waarom zou er maar één god zijn?

Wat ik bedoel dat als er een god is die niet 'overleeft' dan lijkt het me logisch dat dit een 'valse' god is.

Dus de hele rest van de wereld is er na die openbaring bijgekomen?

Wat ik bedoelde is dat het een misvatting is dat de God van de Joden (om 'm zo maar even te noemen) zich alleen bekommert om de Joden. Lees het boek Jona maar eens, is niet zo lang maar best een mooi verhaal dat dit illustreert.

Het zijn net mensen.
Is er enige reden om aan te nemen dat het wel of niet religieus zijn significant invloed heeft op hoe "goed" mensen proberen te leven?

Ik zou het niet weten. We komen dan in de discussie dat religieuzen die eigenlijk niet mogen stelen maar het toch doen geen echte religieuzen zijn. De schot komt dus op de tafel

Als vrouw gediscrimineerd worden, als mens in leven moeten blijven terwijl je dood wilt, gedwongen worden het kind van je verkrachter op de wereld te zetten, en zo zijn er nog wel wat van die kleine ongemakjes die in naam van religie veroorzaakt worden - ook bij mensen die de betreffende religie liever niet volgen.

Eens, gelukkig is er in Nederland keuzevrijheid en heeft de burgerlijke wet gelukkig wel verankerd dat vrouwen niet gediscrimineerd mogen worden, etc. etc.

Newtons wetten gelden nog steeds, behalve in een paar extreme gevallen waar jij en ik nooit levend in voor zullen komen.

Daar gaat het niet om. De discussie tussen de kerk en galileo ging over wat Waarheid met een grote W was. Blijkbaar hadden ze het uiteindelijk beide mis. Dat neem ik galileo niet kwalijk want met de kennis van toen had hij gewoon gelijk.

Maar waarom eigenlijk?

Omdat ik mijn kinderen graag opvoed met mijn normen en waarden.
Overigens vind ik het wel belangrijk dat op alle scholen (religieus en niet religieus) respect gekweekt wordt voor andersdenkenden en ook uitleg gegeven wordt over humanisme en andere religies, hoe ze zijn ontstaan, wat ze geloven/denken en welke waarden ze hebben. Onbekend maakt onbemind dus dat kun je maar beter voor zijn.
Maar mijn kind hoeft van mij geen hosti's te eten of in de moslim-bid-houding te gaan om te kijken hoe dat is, net zoals ik het ook overdreven zou vinden als niet-Joden in een synagoge een Tora rol moeten kussen of een gebed moeten uitspreken.
(Of er wel of geen keppel op niet-joodse bezoekers aan een synagoge gezet moet worden is discutabel want dat heeft dan weer met respect te maken, net zoals het uittrekken van je schoenen bij een moskee, wat ik absoluut wél zou doen als ik een moskee zou bezoeken. Wat mij betreft hoeft die keppel niet op maar er zijn Joden die dat disrespectvol zouden vinden)

Als ik wil dat mijn kind wel korfbal leert zijn daar sportclubs voor - maar om het nou vreselijk te vinden dat mijn kind die kennis niet op school meekrijgt lijkt een wat overtrokken reactie.

Korfbal, een vaardigheid, is nog iets anders dan het aanbidden van een god of een ritueel doen wat daar uiting van geeft (zoals het kussen van een Tora rol, de moslim buiging of een hosti eten), vind je ook niet?

[klaaas]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 15:41:
[...]

Even een voorbeeld dan. Als ik een discussie begin en ik zeg tegen jou dat ik geloof dat er maar twee mensen op deze wereld zijn, dan verklaar je mij voor gek of je stelt dat ik heus wel beter weet. Je kan dan jaren welles-nietes zeggen of stellen dat ik wel beter weet.

(...)

Omgekeerd, als jij tegen mij zou zeggen dat je 100% zeker weet dat jouw geloof de enige waarheid is, dan stel ik dat jij in je hart wel beter weet.

Ik zie de logica van je vergelijking niet helemaal. Of helemaal niet eigenlijk. In jouw voorbeeld hebben we het over verifieerbare zaken. Geloof gaat normaal gesproken juist over niet-verifieerbare zaken.

Er is altijd een kans dat jouw religie (deels) de waarheid is, maar zonder bewijs kun je biks meer zeggen dan dat het een kleine kans is. Het zou een gelovige erg sieren als hij of zij die houding zou aannemen, in tegenstelling tot het missionariswerk, ronselen, prediken en opdringen.

En wat jij hier doet is geen missionariswerk?

Maar voor de goede orde: ik ben er aardig van overtuigd dat dat wat ik geloof waar is. Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. Maar ik kan me vergissen. Die mogelijkheid houd ik altijd open. Maar erkennen dat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen dat je geloof waar is is nog wat heel wat anders dan in een sprookje geloven.

[noguru]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:24:
[...]


Daar gaat het niet om. De discussie tussen de kerk en galileo ging over wat Waarheid met een grote W was. Blijkbaar hadden ze het uiteindelijk beide mis. Dat neem ik galileo niet kwalijk want met de kennis van toen had hij gewoon gelijk.

Je begrijpt het niet. Galileo heeft ook met Einstein nog steeds gelijk. Het woord van God zat en zit er naast en dat zal niet veranderen.

[Playa del C.]

@Lordy79
Ik ben overtuigd van mijn eigen visie, maar sta open voor alle mogelijke opties. Ik acht de kans op het bestaan van een god bijzonder klein. Mensen die het bestaan van een god groot inschatten kan ik niet serieus nemen. Er is immers geen enkele basis om aan te nemen dat die kans groot is. De enige manier om zo een gedachtegoed te ontwikkelen is door teksten van anderen te geloven zonder ze in twijfel te trekken of te toetsen. En dat laatste gaat volledig in tegen mijn principes.
Politieman zegt: "Hee, langzamer, je mag hier maar 130 km/h." Ik zeg: "Van de wet inderdaad beste man, maar gezien de lawine die op mij afkomt, rij ik nu toch maar even wat harder."
Wie heeft hier gelijk? Dit soort situaties onstaan door religie voortdurend. Euthanasie, werken op zondag, enz. Een religie die toevallig best groot is geworden staat soms boven gezond verstand. Daar strijd ik actief tegen.
Op een school mag (en moet) best gesproken worden over religie. Maar dan wel open. Op een Christelijke of Islamitische school is er per definitie geen objectieve leeromgeving. Makkelijk scoren voor de religie, maar oneerlijk voor alle anderen. Net zoiets als een PvdA-school waar maatschappijleer wordt gegeven. Of een Ajax-school en dan de gymles. Het indoctrinerende is waar ik fel tegen ben. Laat met name de kinderen zelf beslissen, is mijn basisprincipe.

[ Voor 3% gewijzigd door Playa del C. op 13-07-2018 16:32 ]

[Lordy79]

noguru schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:29:
[...]


Je begrijpt het niet. Galileo heeft ook met Einstein nog steeds gelijk. Het woord van God zat en zit er naast en dat zal niet veranderen.

In de bijbel (ook de Joodse) staat inderdaad een phrase waarin de zon gevraagd wordt om 'stil te staan' wat veronderstelt dat degene die dat vroeg (ik snap dat dit überhaupt absurd klinkt voor niet-gelovigen maar daar gaat het even niet om ) veronderstelde dat de zon om de aarde draait of in ieder geval uitging van dit perspectief.
Dat de KERK daar een hele doctrine van heeft gemaakt betekent nog niet dat de bijbel het mis heeft.

[Playa del C.]

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:27:
[...]


Ik zie de logica van je vergelijking niet helemaal. Of helemaal niet eigenlijk. In jouw voorbeeld hebben we het over verifieerbare zaken. Geloof gaat normaal gesproken juist over niet-verifieerbare zaken.

Je geeft hier dus toe dat jouw geloof volledig onverifieerbaar is? Mag ik vragen waarom je er dan zo stellig in gelooft?
Je geeft hiermee toe wat ik in mijn eerste stelling zette. Een gelovige weet van binnen dat de religie nergens een fundering heeft en waarschijnlijk net zoveel waarde als een sprookje heeft.
Geloven mag altijd trouwens, voel je daar niet op aangevallen. Wel als je blijft volhouden dat je als gelovige echt denkt te weten dat je geloof het juiste is. Mogelijke psychologische redenen om een geloof aan te houden zijn o.a. het ergens bij willen horen, voor alles een verklaring nodig hebben, sociaal contact, kunnen vinden in de morele overwegingen/visie op het leven.

[...]


En wat jij hier doet is geen missionariswerk?

Maar voor de goede orde: ik ben er aardig van overtuigd dat dat wat ik geloof waar is. Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. Maar ik kan me vergissen. Die mogelijkheid houd ik altijd open. Maar erkennen dat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen dat je geloof waar is is nog wat heel wat anders dan in een sprookje geloven.

Helaas. Nogmaals, waar baseer je dit op? Ik laat de optie van god totaal open. Zolang er geen bewijs of zelfs feitelijke indicatie van een god is, lijkt mij de kans klein. Vanwaar denk jij dan zo overtuigd te kunnen zijn dat je dichter bij de waarheid zit als mij of welke atheïst dan ook?

Ik zie mijzelf niet als missionaris trouwens, ook al snap ik dat je het zo kan zien. Echter, een missionaris wil een ander over halen om een eigen visie/religie over te nemen. Ik probeer dat proces alleen te stoppen om mensen een eigen keuze te laten maken. Anti-missionaris zou ik het noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Playa del C. op 13-07-2018 16:46 ]

[begintmeta]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 08:01:
...De discussie over euthanasie als grote voorbeeld.

Daarover is trouwens ook zonder geloof in god(en) prima te discussieren.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:44:
[...]

Daarover is trouwens ook zonder geloof in god(en) prima te discussieren.

En je kunt zelfs vrijer er over discussiëren en objectiever omdat je geen van boven opgelegde kaders hebt waar je binnen moet blijven.

[Playa del C.]

begintmeta schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:44:
[...]

Daarover is trouwens ook zonder geloof in god(en) prima te discussieren.

Dat klopt, maar zonder geloof wel een stuk makkelijker en minder hypocriet.
Een bijbel vol oorlog, doodslag en dierenoffers. Maar bij euthanasie het leven heilig verklaren en een familielid lange tijd laten lijden totdat god zelf het leven eens neemt. Dit in combinatie met moderne medische kennis is totaal onzinnig.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:47:
...

En je kunt zelfs vrijer er over discussiëren en objectiever omdat je geen van boven opgelegde kaders hebt waar je binnen moet blijven.

Dat heb je nooit, ook al zien vele religieuzen dat wellicht anders, maar ook allerlei niet-religieuzen zullen vaak bepaalde kaders hebben die net zo rigide zijn. En misschien ook wel terecht.

klaaas schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 16:27:
... Geloof gaat normaal gesproken juist over niet-verifieerbare zaken.

...
Maar voor de goede orde: ik ben er aardig van overtuigd dat dat wat ik geloof waar is. Ik denk ook dat mijn idee over God dichter bij de waarheid zit dan die van een atheïst. Maar ik kan me vergissen. ...

Hoe test je of je je vergist?

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 13-07-2018 16:56 ]

[z1rconium]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 13:38:
[...]

Maar er is maar één monotheïstische God die er al zo lang is, als ik de God van de christenen, joden en moslims onder één noemer schaar. (= de God van Abraham)

Huh ? De bijbel heeft vermoedelijk aardig leentjebuur gedaan bij het zoroastrisme, mithraïsme en de aton-religie. De bijbel is echt niet uniek met z'n verhalen, delen zijn gewoon gejat.

De God van de bijbel heeft zich kenbaar gemaakt aan de hele wereld en heeft de ieder mens individueel de keuze gegeven om zich te gedragen zoals God dat wil.
Zonder dat boek zouden we de wil van God niet kennen. Natuurlijk zou Hij zich ook veel actiever kunnen manifesteren maar dan is er weinig meer over van vrije wil.

haha kneed het allemaal maar zodat het klopt met je geloof.

De beste man had er totaal geen moeite mee om volledige genocide te plegen, door in opdracht van je fijne morale god een volk te gaan doden en door de gehele wereld te verdrinken. "Oh en hou er nog wat slaafjes op na, wel regelmatig in elkaar beuken". Had ie allemaal geen moeite mee, hij was zo aanwezig, alles uitgekauwd en nu is het plotseling een aanslag op de vrije wil.

Ik moet ophouden want ik word pislink door deze geloofsverdediging.
Laten we niet vergeten wat het woord geloof betekend: geloven in iets zonder enige vorm bewijs.

[unezra]

z1rconium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 18:13:
[...]
Ik moet ophouden want ik word pislink door deze geloofsverdediging.
Laten we niet vergeten wat het woord geloof betekend: geloven in iets zonder enige vorm bewijs.

En we noemen het wetenschap als maar genoeg mensen geloven in het bewijs.

Oh, wacht...

[z1rconium]

unezra schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 18:26:
[...]


En we noemen het wetenschap als maar genoeg mensen geloven in het bewijs.

Oh, wacht...

Ik hoop dat je een grapje maakt.

[unezra]

z1rconium schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 18:46:
[...]

Ik hoop dat je een grapje maakt.

Half.

Een theorie is weinig meer dan een goed onderbouwd en bewezen geloof in iets. Maar hoe vaak gebeurt het niet dat bewijzen en theorien onderuit worden gehaald?

Net zo min als dat het lasitg is te bewijzen dat er een God is, is het lastig te bewijzen dat er géén God is.

[z1rconium]

unezra schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 18:51:
[...]


Half.

Een theorie is weinig meer dan een goed onderbouwd en bewezen geloof in iets. Maar hoe vaak gebeurt het niet dat bewijzen en theorien onderuit worden gehaald?

Net zo min als dat het lasitg is te bewijzen dat er een God is, is het lastig te bewijzen dat er géén God is.

Je maakt inderdaad een grap.

"een theorie is weinig meer..." - je begrijpt dat er mensen zijn die voor theorieën Nobelprijzen naar huis hebben gesleept ?

"Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven.

In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid."

Je kunt wel een natte vinger in de lucht houden en wat schrijven, maar dan zal het door andere wetenschappers tegen het licht worden gehouden - peer review is key.

Een wetenschapper vind het fantastisch als deze een hypothese onderuit kan halen, dat is juist het doel: geen absolute waarheid, maar juist uitsluiten wat het niet is.

Er is dan ook geen autoriteit in de wetenschap, je zal het met z'n allen moeten doen.

[ Voor 5% gewijzigd door z1rconium op 13-07-2018 19:12 ]

[Playa del C.]

unezra schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 18:51:
[...]


Half.

Een theorie is weinig meer dan een goed onderbouwd en bewezen geloof in iets. Maar hoe vaak gebeurt het niet dat bewijzen en theorien onderuit worden gehaald?

Net zo min als dat het lasitg is te bewijzen dat er een God is, is het lastig te bewijzen dat er géén God is.

Een theorie is geen bewezen geloof, het is een (poging tot een) beschrijving van de werkelijkheid. Verschil met geloof is dat er bij een theorie geen emotie of overtuiging meespeelt. Puur proberen de natuurwetten te begrijpen en er voordeel mee te doen. Waardoor wij nu via het internet en met cpu kracht kunnen communiceren.

Het is inderdaad niet te bewijzen dat een god niet bestaat, maar dat geldt voor alles wat nog nooit is waargenomen. Zoals een spaghettimonster, intelligente aliens, eenhoorns en leuke schoonmoeders. Dat weegt niet even zwaar als de optie dat een god eventueel wel bestaat. Het is zelfs zo extreem dat er eigenlijk niks over te zeggen valt. En dat laatste maakt het zo vreemd wanneer mensen de kans op het bestaan van een god hoger inschatten dan 50%. Wat mij persoonlijk betreft vind ik het zelfs gek als de kans hoger dan 1% wordt geschat, gezien het aantal goden en statistiek.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:15:
... Verschil met geloof is dat er bij een theorie geen emotie of overtuiging meespeelt. Puur proberen de natuurwetten te begrijpen en er voordeel mee te doen. Waardoor wij nu via het internet en met cpu kracht kunnen communiceren.
...

Interessant, ik zou zeggen dat 'dat er bij een theorie geen emotie of overtuiging meespeelt.', naast dat het, zoals ook eerder in het topic besproken, überhaupt op bepaalde overtuigingen (en ik denk ook emoties) gestoeld is (wat ook prima is), sowieso tegenstrijdig is met 'er voordeel mee te doen'

[z1rconium]

begintmeta schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 19:18:
[...]

Interessant, ik zou zeggen dat 'dat er bij een theorie geen emotie of overtuiging meespeelt.', naast dat het, zoals ook eerder in het topic besproken, überhaupt op bepaalde overtuigingen (en ik denk ook emoties) gestoeld is (wat ook prima is), sowieso tegenstrijdig is met 'er voordeel mee te doen'

Sure, de wetenschapper die zijn onderzoek doet, heeft daar natuurlijk enorme passie voor.
Maar zodra deze een hypothese schrijft, kan hij/zij daar geen onzin in zetten en zal het onderbouwt moeten worden. Het "voordeel" is dat we weer een stukje rijker zijn geworden in kennis, soms geldt dat voor de gehele mensheid en soms niet.

Zo'n beetje alles wat je dagelijks gebruikt en eet heeft een wetenschappelijke theorie als basis.