Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 november 2010 @ 10:22:
Dus je verwijt Christenen dat ze intolerant zijn, terwijl je zelf getuigt van totaal onbegrip en intolerantie jegens Christenen? Iets met een pot, een ketel en zwart...

Oh nee, alhoewel de reactie niet goed te praten is, is het een reactie op trieste acties van de christenen. Oorzaak, gevolg. Verder: die veroordeling van de christenen komt door hun acties, niet door hun denkbeelden. De denkbeelden van de SGP mogen achterlijk en kortzichtig zijn, maar ze mogen die hebben. Het uitvoeren daarentegen....

Juist het onbegrip wat ook jij uitstraalt, en het waanidee dat christenen onrecht zou worden aangedaan, is juist wat zo schuurt. Het is alsof iemand jaarlijks een miljoen euro extra krijgt zonder dit te verdienen, puur omdat zijn voorouders dit in de wet hebben vastgelegd toen ze de absolute macht hadden, en dan klaagt dat dit extraatje wordt weggenomen, en dat anderen het niet begrijpen.

Enig zelfinzicht is niet zichtbaar in de verdediging. Jullie blijven uitgaan van de drogredenering dat christenen speciaal zijn en extra rechten en minder plichten moeten krijgen.

De overheidsfinanciering van scholen komt voort uit de vrijheid van schoolkeuze die we hier gelukkig hebben. Ouders kunnen kiezen uit openbare scholen, Montessorischolen, Daltonscholen, vrije scholen... Waarom dan niet Christelijke, Joodse of Islamitische scholen?

Maar die overheidsfinanciering wordt misbruikt voor religieuze propaganda, indoctrinatie en protectionisme. Die overheidsfinanciering is er voor het onderwijs wat elk kind hoort te krijgen, niet voor het christelijke extraatje. Het christelijke deel moet juist zelf door de ouders worden opgebracht, daar waar staatsgeld absoluut niet zou mogen worden gebruikt voor discriminatie-doeleinden.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 12:04:
Oh nee, alhoewel de reactie niet goed te praten is, is het een reactie op trieste acties van de christenen. Oorzaak, gevolg. Verder: die veroordeling van de christenen komt door hun acties, niet door hun denkbeelden. De denkbeelden van de SGP mogen achterlijk en kortzichtig zijn, maar ze mogen die hebben. Het uitvoeren daarentegen....

Juist het onbegrip wat ook jij uitstraalt, en het waanidee dat christenen onrecht zou worden aangedaan, is juist wat zo schuurt. Het is alsof iemand jaarlijks een miljoen euro extra krijgt zonder dit te verdienen, puur omdat zijn voorouders dit in de wet hebben vastgelegd toen ze de absolute macht hadden, en dan klaagt dat dit extraatje wordt weggenomen, en dat anderen het niet begrijpen.

Enig zelfinzicht is niet zichtbaar in de verdediging. Jullie blijven uitgaan van de drogredenering dat christenen speciaal zijn en extra rechten en minder plichten moeten krijgen.

Ik wil helemaal geen extra rechten. Hoe zou jij het vinden als een leraar op een openbare basisschool opeens aan de klas gaat verkondigen dat Allah groot is en dat Mohammed zijn enige profeet is, of groot op het schoolbord de tekst "Jezus Redt" zet? Waarom is dat een probleem? Omdat een openbare school openbaar en daarmee seculier is en er dus geen geloof uitgedragen zou moeten worden naar de leerlingen.

Bij een Christelijke (of Joodse, of Islamitische) school is dat precies andersom. Daar hoort juist wel geloof uitgedragen te worden door de leerkrachten. Een leerkracht die geen geloof uitdraagt (of een ander geloof) is daar net zo min op zijn plaats als een leerkracht die wel geloof uitdraagt op een openbare school.

Zou je een leerkracht op een openbare school ontslaan als die actief een geloof uitdraagt aan zijn of haar leerlingen? Ik denk van wel. (Zo niet, dan bied ik mijn excuses aan voor deze aanname.) De situatie van een leerkracht op een confessionele school die geen of een ander geloof uitdraagt is niet anders.

Maar die overheidsfinanciering wordt misbruikt voor religieuze propaganda, indoctrinatie en protectionisme. Die overheidsfinanciering is er voor het onderwijs wat elk kind hoort te krijgen, niet voor het christelijke extraatje. Het christelijke deel moet juist zelf door de ouders worden opgebracht, daar waar staatsgeld absoluut niet zou mogen worden gebruikt voor discriminatie-doeleinden.

Jij vindt het propaganda en indoctrinatie. Wij noemen het geloof. Geloof maakt al sinds mensenheugenis integraal onderdeel uit van de Nederlandse cultuur. Dat kan je niet even snel veranderen, als je dat überhaupt zou willen.

De overheidsfinanciering is inderdaad voor het "harde" onderwijs, niet voor eventuele extraatjes die daaromheen zitten. Maar als dat "harde" onderwijs gewoon goed gedaan wordt, wat is dan het probleem met een extraatje eromheen?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 november 2010 @ 12:40:
Ik wil helemaal geen extra rechten. Hoe zou jij het vinden als een leraar op een openbare basisschool opeens aan de klas gaat verkondigen dat Allah groot is en dat Mohammed zijn enige profeet is, of groot op het schoolbord de tekst "Jezus Redt" zet? Waarom is dat een probleem? Omdat een openbare school openbaar en daarmee seculier is en er dus geen geloof uitgedragen zou moeten worden naar de leerlingen.

Bij een Christelijke (of Joodse, of Islamitische) school is dat precies andersom. Daar hoort juist wel geloof uitgedragen te worden door de leerkrachten. Een leerkracht die geen geloof uitdraagt (of een ander geloof) is daar net zo min op zijn plaats als een leerkracht die wel geloof uitdraagt op een openbare school.

Opnieuw een compleet kromme vergelijking en meten met twee maten. Je moet het met de leraar op de openbare school vergelijken die geen uitingen over zijn prive-overtuiging doet. Precies dat wat je mag verwachten, het gaat mis als je van leraren gaat eisen dat ze hun prive-overtuiging hardop en actief moeten gaan uiten.

Je gaat opnieuw extra eisen stellen aan leraren om de "ongewenste" leraren uit te kunnen sluiten, terwijl het niets met het beroep te maken heeft. Alleen een leraar die openlijk iets anders uit gaat dragen dan waar de school voor staat, daar heb je mogelijkheden, maar dat is niets anders dan een vegetarier die bij een slager gaat werken en de klanten gaat vertellen dat vlees slecht voor je is en dierenmishandeling. Echter, een vegetarier die zijn prive-overtuiging prive houdt, waarom mag die niet bij een slager werken?

Je blijft proberen religie een competentie te maken om eenzijdige discriminatie en protectionisme goed te praten. Maar daar waar religie een duidelijke incompetentie is, mag er andersom niet worden ingegrepen. Dat is het hypocriete waar ik me mateloos aan erger.

Zou je een leerkracht op een openbare school ontslaan als die actief een geloof uitdraagt aan zijn of haar leerlingen? Ik denk van wel. (Zo niet, dan bied ik mijn excuses aan voor deze aanname.) De situatie van een leerkracht op een confessionele school die geen of een ander geloof uitdraagt is niet anders.

Wat is uitdragen? Is dat het dragen van een kruisje om de nek, of is dat een donderpreek houden tegen leerlingen? Het eerste zal me worst wezen, het laatste zou ik zeker disciplinair aangepakt willen zien (ontslag is dan een eindpunt bij afwezigheid van verbetering van het gedrag).

In jouw redenering is het al voldoende om de leraar die een kruisje draagt, of een keppeltje, of een Jezus redt T-shirt te weigeren of te ontslaan.

Er is heel veel dynamiek tussen een religie uitdragen en er geen actief standpunt over innemen. Door de bijna misdadige vermenging van het onderwijs (een competentie) en de religie (imo een aangeleerde incompetentie) krijg je drogredeneringen zoals zeeg en jezelf hier weergeven.

Jij vindt het propaganda en indoctrinatie. Wij noemen het geloof. Geloof maakt al sinds mensenheugenis integraal onderdeel uit van de Nederlandse cultuur. Dat kan je niet even snel veranderen, als je dat überhaupt zou willen.

Ik zou het graag zien dat het alleen in het privedomein zou blijven. Het heeft zijn nut gehad, maar doordat het geinstitutionaliseerd is, is het gecorrumpeerd en zijn de religies alleen nog maar bezig met hun machtsbasis te verdedigen.

De overheidsfinanciering is inderdaad voor het "harde" onderwijs, niet voor eventuele extraatjes die daaromheen zitten. Maar als dat "harde" onderwijs gewoon goed gedaan wordt, wat is dan het probleem met een extraatje eromheen?

Dat is opnieuw een drogredenering: het extraatje gaat ten koste van mensen en wordt misbruikt voor discriminatie en protectionisme Kom met een onderbouwing waarom het zou moeten mogen, ipv net te doen alsof het niet erg is en geen onderbouwing te geven. Het zou bijna zijn zoals ze van tokkies zeggen "Ach, hij is goed voor zijn vrouw", dus wat is het probleem met het vandalisme en buurtterrorisme? Of van die PVV-er Lucassen, waar een van de 17-jarige ondergeschikten zei "maar hij was zeer attent en lief". Of de gijzelnemers die de gijzelaars goed behandelden. Hopelijk een beetje duidelijk waar je redenering ontspoort?

Misschien tijd voor lokleraarsollicitanten?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-11-2010 13:20 ]

[Modus47]

Jullie praten langs elkaar heen . Ter discussie staat of religieuze scholen al dan niet zouden moeten bestaan en de argumenten van Albantar zijn gebaseerd op het gegeven dat die er al zijn.

Dat is in essentie ook de hele welgod-nietgod discussie. Ter discussie staat of die wel of niet bestaat maar de tegenargumenten zijn altijd gebaseerd op de aanname dat god bestaat. Dat werkt dan toch niet?

[gambieter]

Modus47 schreef op donderdag 18 november 2010 @ 14:35:
Jullie praten langs elkaar heen . Ter discussie staat of religieuze scholen al dan niet zouden moeten bestaan en de argumenten van Albantar zijn gebaseerd op het gegeven dat die er al zijn.

Nee hoor. Ik ben multitasking en discussieer op beide fronten

Religieuze scholen bestaan nu eenmaal, maar ze mogen geen uitzonderingssituatie krijgen als het gaat om personeelsbeleid, en het discrimineren op religie moet keihard worden aangepakt, ook als het stiekem gaat gebeuren. Of dit op termijn het religieuze doel van de school zou kunnen schaden? Tja, hopelijk gaat men dan het religieuze deel apart doen, zoals het had moeten zijn; het hoort niet thuis in het curriculum.

Dat is in essentie ook de hele welgod-nietgod discussie. Ter discussie staat of die wel of niet bestaat maar de tegenargumenten zijn altijd gebaseerd op de aanname dat god bestaat. Dat werkt dan toch niet?

Welke tegenargumenten? Ik heb ze nog niet gezien, onderbouwing ontbreekt daar altijd .

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 15:14:
[...]

Nee hoor. Ik ben multitasking en discussieer op beide fronten

Religieuze scholen bestaan nu eenmaal, maar ze mogen geen uitzonderingssituatie krijgen als het gaat om personeelsbeleid, en het discrimineren op religie moet keihard worden aangepakt, ook als het stiekem gaat gebeuren. Of dit op termijn het religieuze doel van de school zou kunnen schaden? Tja, hopelijk gaat men dan het religieuze deel apart doen, zoals het had moeten zijn; het hoort niet thuis in het curriculum.

[...]

Welke tegenargumenten? Ik heb ze nog niet gezien, onderbouwing ontbreekt daar altijd .

Ik zie een oude discussie oprakelen .
Als religie geen jas is die je aan of uittrekt, maar een overtuiging, dan is het bijzonder moeilijk om van een atheist te verwachten dat hij de boodschap die op een christelijke, joodse of anderszins religieuze school uitgedragen wordt, overtuigend kan brengen. Andersom lijkt me dat ook lastig. Tenzij je door de tijd heen toch een stuk van je overtuiging opgeeft (overtuiging is wel diep geworteld in een mens z'n handelen, denken, spreken, maar niet onveranderlijk).

Overigens: als je dwingt om a-religie, of neutraal-religie als norm op te dwingen, dan is dat ook een religieuze visie, namelijk die van 'geen-geloof'. En dat is ook een religeius statement, omdat je niet op wetenschappelijke feiten kunt zeggen dat God niet bestaat (andersom ook niet). Je ruilt dus als het ware de persoonlijke vrijheid (individu) of de gemeenschappelijke vrijheid (een bijzondere school) in, voor een 'van staatswege geformuleerde' a-religieusiteit (ergens moet er gecontroleerd worden of je nog wel neutraal genoeg was, dat zal de staat wel worden). Die op z'n beurt weer eens politiek gekleurd zal zijn. Als je dan al keuzes moet maken, dan is dat 'van staatswege' veel enger dan de vrijheid die er nu is. Zie je niet al een hele rij non-discriminatie moraalridders opdraven? Naast de dierenpolitie krijgen we dan ook nog de neutraliteitspolitie

Het uitbannen van religie (uit bepaalde domeinen) is ook eng. Want waar wil je stoppen met uitbannen van religie? Eerst de scholen? En dan: achter de voordeur? in de kerk? Voordat je het weet raakt je met het non-discriminatie beginsel (wat ook nog eens fors politiek ingekleurd is) aan de fundamenten van de godsdienstvrijheid. De richting die jij op wil is daarom een verwerpelijke.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 18 november 2010 @ 16:38:
Ik zie een oude discussie oprakelen .
Als religie geen jas is die je aan of uittrekt, maar een overtuiging, dan is het bijzonder moeilijk om van een atheist te verwachten dat hij de boodschap die op een christelijke, joodse of anderszins religieuze school uitgedragen wordt, overtuigend kan brengen. Andersom lijkt me dat ook lastig. Tenzij je door de tijd heen toch een stuk van je overtuiging opgeeft (overtuiging is wel diep geworteld in een mens z'n handelen, denken, spreken, maar niet onveranderlijk).

Als je blijft proberen religie tot iets speciaals te maken wat alleen de eigen groep kan (om deze dan te bevoordelen), dan kun je inderdaad dergelijke denkfouten blijven maken en discriminerend gedrag rationaliseren. Dat is iets wat de grote religies wel eigen is, van de joodse onderdrukking van de Palestijnen tot aan het niet willen aangeven van pedofiele priesters omdat het de kerk zou schaden.

Je blijft opnieuw voorbijgaan aan het feit dat het geheel artificieel is om van alle leerkrachten te eisen dat ze de religie uitdragen, een puur protectionistische maatregel. Religie is iets aangeleerds wat blijkbaar moeilijk is af te leren.

Overigens: als je dwingt om a-religie, of neutraal-religie als norm op te dwingen, dan is dat ook een religieuze visie, namelijk die van 'geen-geloof'. En dat is ook een religeius statement, omdat je niet op wetenschappelijke feiten kunt zeggen dat God niet bestaat (andersom ook niet). Je ruilt dus als het ware de persoonlijke vrijheid (individu) of de gemeenschappelijke vrijheid (een bijzondere school) in, voor een 'van staatswege geformuleerde' a-religieusiteit (ergens moet er gecontroleerd worden of je nog wel neutraal genoeg was, dat zal de staat wel worden). Die op z'n beurt weer eens politiek gekleurd zal zijn. Als je dan al keuzes moet maken, dan is dat 'van staatswege' veel enger dan de vrijheid die er nu is. Zie je niet al een hele rij non-discriminatie moraalridders opdraven? Naast de dierenpolitie krijgen we dan ook nog de neutraliteitspolitie

Nou, dat is nog altijd beter dan de gristelijke moralisten die we nu hebben, die hun eigen wangedrag goedpraten en denken anderen de les te mogen lezen en de christelijke visies op te dringen. Verder: je hebt al eerder geprobeerd andere meningen als religieus weg te zetten, maar dat is complete onzin. Daar waar in de voorstellen alleen religieus gedrag dat anderen schaad wordt geblokkeerd, willen de religies andersom unilateraal mogen discrimineren zonder bilateraal risico te willen lopen dat dergelijk gedrag hen zal schaden. Dat dit hypocriet gedrag is, moge duidelijk zijn. Nu ben ik er niet voor om bilateraal te gaan discrimineren en willekeur te introduceren, liever zie ik beide kanten zich correct gedragen en religie gewoon geen item te maken zolang de persoon niet zelf de fout gaat maken actief tegen de doelen van de organisatie in te gaan. Dat zie ik trouwens wel als iets wat op universiteiten mag worden ingevoerd: religieuze onzin als ID of creationisme gaan uitdragen vanuit je universitaire functie mag aangepakt worden. Dus Cees Dekker, moven .

En het is van een erg laag discussieniveau om allerlei overdreven angstscenario's te gaan verzinnen , alleen maar als scholen niet meer hun uitzonderingspositie houden en hun discriminatoire en protectionistische gedrag niet meer mogen vertonen. Wel eens van de hellende vlak drogredenering gehoord? Er wordt op geen enkele manier ingegrepen in de religieuze vrijheid, behalve als het gaat om acties die anderen beschadigen of rechten ontnemen. Er is geen enkele persoonlijke vrijheid of mening die wordt verboden. Daarentegen willen de christelijke scholen geen enkele andere mening horen dan de christelijke mening, dus de enigen die vrijheidsbeperkend en meninginperkend bezig zijn, zijn de christelijke scholen en organisaties. Je toont een soort van selectieve blindheid hier (niet verrassend gezien de aangeleerde tunnelvisie).

Zoals altijd: het gaat om acties. Wat je denkt moet je zelf weten, maar de vertaling in acties is wat anders.

Het uitbannen van religie (uit bepaalde domeinen) is ook eng. Want waar wil je stoppen met uitbannen van religie? Eerst de scholen? En dan: achter de voordeur? in de kerk? Voordat je het weet raakt je met het non-discriminatie beginsel (wat ook nog eens fors politiek ingekleurd is) aan de fundamenten van de godsdienstvrijheid. De richting die jij op wil is daarom een verwerpelijke.

Knap om in één alinea zowel een stroman, hellend vlak drogredenering en pot-ketel verwijt te maken. Geconcentreerde discussiefouten, net een wasmiddel. De godsdienstvrijheid is op geen enkele manier in het geding. Alleen acties die anderen schaden worden bestraft, en niet gesubsidieerd.

Anderen verwerpelijk noemen, terwijl je verwerpelijke ideologische acties verdedigd. Je moet het maar durven.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 18-11-2010 17:49 ]

[Verwijderd]

Scholen dwingen om zich te onthouden van het laten doorklinken van religieuze overtuigingen is iets totaal anders dan scholen dwingen te zeggen dat god niet bestaat. Ik vind dat het eerste per direct moet worden opgelegd. Scholen zijn niet de plaats waar religie moet worden doorgegeven. Scholen kunnen het gewoon in het midden laten. In het lespakket kan opgenomen worden dat de kinderen leren welke mogelijkheden er zoal zijn (verschillende overtuigingen en atheïsme) zonder daar een mening in te laten doorklinken. Dat is al eerder hier besproken en het enige serieuze tegenargument kwam van iemand die bang was dat dan te weinig kinderen gelovig zouden worden... tja, over omkeren gesproken.

Dus ongeacht het feit dat ik religie buitengewoon verschrikkelijk vind, zeg ik enkel dat scholen niet één bepaalde overtuiging mogen bevoordelen.

---

Ondertussen heb ik me verdiept in een stapeltje interessante lectuur. Onder andere over hoe de katholieke kerk tot allerlei standpunten gekomen is. Ik begrijp heel goed wat Einstein bedoelde toen hij zei dat hij geen uitspraken kon doen over de aard van god, maar dat alle religies die de mensen hebben verzonnen te onnozel zijn om je er mee te verhouden. Eigenlijk is dat ook wat Hawking stelt, al houdt die zich nog meer op de vlakte.

Ik ben ook maar eens begonnen met het lezen van de koran (in het Nederlands, maar je moet ergens beginnen). Wat me opvalt is dat de koran veel poëtischer is dan de bijbel, en er blijkt een veel vriendelijker mensbeeld uit dan ik had verwacht. Ik had een vooroordeel t.o.v. Mohammed. Ik dacht dat hij veel primitiever zou zijn dan Jezus, maar dat is in het geheel niet zo.

En zojuist bij Bol besteld: Ecrits van Lacan (op zijn spoor gezet door Merlin33).
Al met al heeft een mens een hoop te leren, hoe je dat moet combineren met werk en een sociaal leven is me niet duidelijk.

---

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2010 18:51 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 november 2010 @ 18:30:
Scholen dwingen om zich te onthouden van het laten doorklinken van religieuze overtuigingen is iets totaal anders dan scholen dwingen te zeggen dat god niet bestaat.

Zelfs het onthouden van het laten doorklinken is niet nodig, want dan ontneem je de scholen de vrijheid van meningsuiting. Het gaat erom of ze personeel mogen screenen en afwijzen op hun religieuze overtuiging, en ze op kunnen leggen religieuze uitingen te doen en steunen. Blijkbaar mag dat van zeeg, Albantar en kdekker, maar mogen andere organisaties dat niet, en mogen religieuzen discrimineren maar niet gediscrimineerd worden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 18:34:
[...]

Zelfs het onthouden van het laten doorklinken is niet nodig, want dan ontneem je de scholen de vrijheid van meningsuiting.

Dat is waar wij van mening verschillen. Ik vind dat vrijheid van meningsuiting geen hoger goed is dan het verantwoord omgaan met de ontwikkeling van kinderen. Je mening kun je verkondigen waar je maar wilt, maar in de gezagsverhouding leraar-leerling is het ongepast, daar hoor je je aan een onomstreden programma te houden.

Het gaat erom of ze personeel mogen screenen en afwijzen op hun religieuze overtuiging [...]

Ik weet dat de discussie zich daarop toespitst, ik gaf echter mijn mening, waarbinnen die discussie niet ter zake doet: scholen horen wat mij betreft religie-vrije-zones te zijn.

[...] Blijkbaar mag dat van zeeg, Albantar en kdekker, maar mogen andere organisaties dat niet, en mogen religieuzen discrimineren maar niet gediscrimineerd worden.

... en zij worden in hun intolerantie gesteund door machtige lobby's. Het lastige van de discussie met gelovigen is dat zij menen dat hun geloof genoeg bewijs is voor de standpunten. En ze zijn meester in de jij-bak: wanneer je stelt dat zij discrimineren zeggen ze ogenblikkelijk dat jij discrimineert door te zeggen dat zij discrimineren. Heel onvolwassen allemaal maar wel de realiteit.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 november 2010 @ 10:22:
[...]
Dus je verwijt Christenen dat ze intolerant zijn, terwijl je zelf getuigt van totaal onbegrip en intolerantie jegens Christenen? Iets met een pot, een ketel en zwart...

Nee, ik heb geen totaal onbegrip voor christenen en ik ben zelfs buitengewoon tolerant. Ondanks de verschrikkelijke dingen die uit naam van Jezus zijn geschied heb ik nooit - en zal ik nooit - iets anders gebruikt dan woorden in mijn strijd tegen het geloof. Ik heb ook nooit iemand geweigerd of ontslagen vanwege zijn of haar geloof en ik vind dat ieder mens, ongeacht zijn overtuiging, het recht heeft om zonder enige beperking zichzelf te ontplooien.

[...]De overheidsfinanciering van scholen komt voort uit de vrijheid van schoolkeuze die we hier gelukkig hebben. Ouders kunnen kiezen uit openbare scholen, Montessorischolen, Daltonscholen, vrije scholen... Waarom dan niet Christelijke, Joodse of Islamitische scholen?

Historisch gezien draaiden alle grote conflicten om geloof en ideologie. Scholen moeten daarover les geven zodat die fouten niet opnieuw gemaakt hoeven te worden. Maar kinderen binnen een gezagsverhouding en in een ontwikkelingsfase waarin zij buitengewoon ontvankelijk zijn, leren dat een bepaalde ideologie of een bepaald geloof beter is dan een ander is naar mijn mening de weg plaveien voor nieuwe conflicten.

Voor onze dochter was de geloofsbasis van de school niet het eerste selectiecriterium, anders hadden we haar wel op de lokale Katholieke school gedaan. We hebben gekozen voor een Christelijke school omdat de onderwijsmethode op die school ons het meeste aansprak in combinatie met het karakter van ons dochtertje, en omdat er daar veel gedaan wordt aan muziek en zang en ze heel muzikaal is. Dat de school Christelijk is, is voor ons een positieve bijkomstigheid maar geen doorslaggevend punt.

Ik twijfel er niet aan dat je het allerbeste wilt voor je dochter en ik ben blij dat je een goede school voor haar hebt gevonden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:01:
Dat is waar wij van mening verschillen. Ik vind dat vrijheid van meningsuiting geen hoger goed is dan het verantwoord omgaan met de ontwikkeling van kinderen. Je mening kun je verkondigen waar je maar wilt, maar in de gezagsverhouding leraar-leerling is het ongepast, daar hoor je je aan een onomstreden programma te houden.

Ik weet dat de discussie zich daarop toespitst, ik gaf echter mijn mening, waarbinnen die discussie niet ter zake doet: scholen horen wat mij betreft religie-vrije-zones te zijn.

Bestaat er dan een onomstreden programma? De evolutietheorie is ook niet onomstreden, al is de bestrijding alleen uit de hoeken van degenen die geen verstand van zaken hebben en een religieuze agenda hebben.

Je moet uitkijken dat je niet in dezelfde fout vervalt die de religies continu blijven maken: het willen onderdrukken en buitensluiten van onwelgevallige meningen. Want dan ben je eigenlijk geen haar beter dan de religieuzen die datzelfde nastreven vanuit hun ideologie.

Ook grijp je dan erg in in de privesituatie van de ouders, die het eerste recht hebben op keuzes voor hun kinderen. Ik ben dus niet perse tegen religieus onderwijs, al vind ik het een onverstandige keuze die de belangen van het kind ondergeschikt maakt aan de wensen van de ouders en vooral de wensen vanuit de religieuze gemeenschap.

... en zij worden in hun intolerantie gesteund door machtige lobby's. Het lastige van de discussie met gelovigen is dat zij menen dat hun geloof genoeg bewijs is voor de standpunten. En ze zijn meester in de jij-bak: wanneer je stelt dat zij discrimineren zeggen ze ogenblikkelijk dat jij discrimineert door te zeggen dat zij discrimineren. Heel onvolwassen allemaal maar wel de realiteit.

Tja, ze zijn zo gewend aan de bevoordeling, en zijn levenslang bijgebracht dat ze speciaal en uitverkoren zijn. Dan is het niet zo vreemd dat ze denken dat ze recht hebben op een uitzonderingssituatie en bevoordeling, en het als de normale situatie zien. Verandering is nu eenmaal moeilijk te accepteren, zeker als je absolute waarheden wordt bijgebracht .

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 18 november 2010 @ 09:18:
Jij stelt dat polygamie over seks en macht gaat, wie stelt bewijst, dus toon maar aan. Imo gaat polygamie over liefde, en daar heb ik in mijn naaste omgeving meer dan genoeg bewijzen van gezien.

Als polygamie niet om seks en macht gaat is het me een raadsel waar het wel om gaat. Het moet toch ergens om gaan, en seks en macht lijkt me het meest voor de hand liggende.
In het geval van polygamie is het waarschijnlijk veel makkelijker om een relatie te verbreken en iemand voor je eigen genot te gebruiken, om het eigen ego te bevredigen of iets dergelijks. De binding zal vaak niet zo hecht zijn omdat de aandacht verdeeld is over meerdere personen en dus zal er minder sprake zijn van liefde, en zullen de relaties oppervlakkiger zijn.

Waarom? Hoe wil je dat ik "echte liefde" beargumenteer, bewijs, onderbouw? Wie ben jij om te stellen dat er geen echte liefde kan zijn? Heb jij een tool waarmee je dat kan vaststellen? Kun je beargumenteren dat er "echte" liefde is in een 1-op-1 man-vrouw-relatie? In een 1-op-1 man-man-relatie? Dezelfde "argumenten" die opgaan voor de 1-op-1 man-vrouw relatie, gaan ook op voor polygame relaties, inclusief de argumenten van misbruik, overspel, bedrog en andere narigheid. Polygamisten zijn geen heiligen, maar ze zijn zeker niet onoprechter in hun liefde dan monogamisten.

Dat zou kunnen: veel monogame relaties zijn imo niet oprecht omdat ze aan voorwaarden zijn gekoppeld.
Bijvoorbeeld: vrouw wil alleen een man als die een baan heeft. Hier is dus geen sprake van echte liefde want het gaat niet om de man, maar om het voordeel dat de vrouw heeft aan de baan van de man.
Wat kan ik nog meer verzinnen? Ehm...
Het is ook zo dat ik veronderstel dat polygamisten onoprecht zijn in hun relaties omdat veel monogamisten dat volgens mij ook zijn. Bij polygamisten zal de onoprechtheid nog wel erger zijn omdat de aandacht is verdeeld over meerdere personen en er dus minder sprake is van afhankelijkheid: als de polygamist geen zin meer heeft in de relatie dan kan die de relatie makkelijker verbreken omdat die er nog andere relaties op nahoudt.

Spheroid schreef op donderdag 18 november 2010 @ 09:42:
Dat hoeft de overheid ook niet. De overheid moet strict neutraal zijn en zich niet met levenswijze bemoeien. Daarom moet de overheid ophouden bepaalde levenswijzen actief tegen te werken/te discrimineren.

Als bijv. het homohuwelijk niet wordt erkend dan wordt homoseksualiteit niet actief tegengewerkt.

Dat vraag ik me dus af. Voor mij en veel van mijn kennissen is het een belangrijk argument bij partijkeuze.

Dan lijken jullie meer op uitzonderingen die de regel bevestigen. In het algemeen zal een individu juist een morele beperking aan andere op proberen te leggen, in plaats van te streven naar morele vrijheid.

Je zet Jezus hier verkeerd neer. Jezus was niet dom. Hij wist dat zijn leer de Romeinen (en grote delen van zijn eigen volksgenoten) een doorn in het oog zou zijn. Hij koos er echter (terecht denk ik) voor zijn geweten te volgen. Dat deed hij bewust. Dat is dus expliciet een politieke keuze, hoe je het nu wendt of keert.

Inderdaad: Jezus koos bewust voor een a-politieke houding. Daarmee was Jezus dus bewust geen politicus.
Politiek gaat over de zaken "van deze wereld", het bestuur, het leger, erfeniskwesties, etcetera. Met dat soort flauwekul heeft Jezus zich gelukkig nooit bezig gehouden.

Daar verschillen we dus van mening. Voor mij laten de geschiedenis en de huidige situatie zien dat, alhoewel het misschien niet expliciet in het boekje staat, het christendom in zijn huidige incarnatie evenzeer een politieke ideologie is.

Daarin verschillen we niet van mening: het christendom is imo weliswaar een min of meer politieke ideologie, maar politiek is niet noodzakelijkerwijs een deel van het christendom omdat de politieke vermenging nooit door de stichters van het christendom is gepredikt.
Bij de Islam is de vermenging tussen godsdienst en politiek volgens mij ook echt door de stichters van de Islam gepropageerd. Dit is een belangrijk verschil tussen het christendom en de islam. Wel zou het misschien zo kunnen zijn dat niet alle moslims een voorstander zijn van de vermenging van islam en politiek, dat zou ik niet weten.

Maar de facto houdt dat dus in dat je vindt dat jouw morele opvattingen de levens van anderen mogen gijzelen, ook waar het activiteiten betreft waar noch jij, noch een ander ook maar iets van merkt.

Ja en nee:
Ja als het gaat om voorzieningen die door de overheid worden verzorgd, zoals bijv. euthanasie/ homohuwelijk.
Nee, als het gaat om prive-aangelegenheden.
Verder merk ik er natuurlijk wel wat van als homo's mogen trouwen, of meer dan 2 personen met elkaar mogen trouwen: de morele opvattingen in de samenleving veranderen daardoor en ik maak helaas deel uit van de samenleving en daarom vind ik dat ik er wat over te zeggen heb.

Aan euthanasie worden idd. voorwaarden verbonden, uitzichtloos lijden en wilsbekwaamheid, geen leeftijdsgrenzen, ofzo. Die grenzen lijken mi redelijk, een persoon moet misschien niet tijdens een korte maar hevige depressie in een bevlieging voor euthanasie kunnen kieze en een persoon moet de keuze bewust kunnen maken. Over de grenzen kun je als redelijk persoon discussieren, op basis van argumenten. Het probleem is dat er ook onredelijke personen zijn die proberen met oude, niet terzake doende boeken, de discussie te gijzelen.

Leeftijdsgrenzen worden wel degelijk gesteld bij bepaalde vormen van euthanasie: mensen die hun leven voltooid denken te hebben zouden bijv. ouder moeten zijn dan 75 om de pil van drion te krijgen.

Daar zijn we het dus weer fundamenteel oneens. Individuele vrijheid en anderen geen schade toebrengen zijn imho de enige terzake doende argumenten hier. Anderen hebben niets te maken met wat ik in bed uitvreet en ook al niet met mijn levenseinde.

Dat klopt niet:
wat jij in bed uitvreet is helemaal niet relevant voor bijv. het al of niet toestaan van het homohuwelijk. Het homohuwelijk gaat namelijk niet over wat jij in bed uitvreet. Je kunt de liefde bedrijven met zoveel mannen als jezelf wil, maar als het homohuwelijk niet wordt erkend dan kun je gewoon niet trouwen. Het niet toestaan van het homohuwelijk betekent dus niet dat mensen niet homoseksueel mogen zijn, of dat jij niet met een man naar bed mag, of zelfs niet dat je niet mag samenleven met een man.
Wat betreft levenseinde: aangezien euthanasie een voorziening is die door de overheid wettelijk wordt geregeld hebben flink wat mensen te maken met je levenseinde.

Maar dat is jouw waardeoordeel. Wat jij onder liefde verstaat doet er misschien ook voor de seksuele partners van Hefner, Woods en Mormonen niet of minder toe. Waarom zou jij ze dan dingen over hun (seks)leven voor mogen schrijven? Komt dat niet wat arrogant op je over?

Ten eerste: inderdaad versta ik wat anders onder liefde dan de hedonistische onzin waar Hugh Hefner en zijn vrouwen zich mee bezighouden.
Ten tweede: ik schriijf helemaal niemand wat voor over hun (seks)leven. Ik zeg: trouwen is niet iets voor meer dan 2 mensen. Ik schrijf dus niet dat driehoeksrelaties wettelijk moeten worden verboden en beperk dus niemand wat dat betreft.

Hetzelfde als bij monogamie: Seks, samen strandwandelingen maken, geborgenheid, dvd's kijken op de bank, samen op vakantie, seks, voor elkaar zorgen als er iemand ziek is, enz. In tegenstelling tot huwelijken worden mensen die vrijwillig en bij hun volle verstand voor zo'n relatie kiezen juridisch gediscrimineerd bij bijv. zaken als erfenissen, enz. Jij hebt in principe niets te maken met de keuzes die andere mensen mbt hun liefdesleven maken, waarom zou je dan een staat voorstaan die ze discrimineert?

Omdat het huwelijk een impliciet moreel oordeel bevat. Als je niemand wil discrimineren kun je net zo goed het hele verschijnsel "huwelijk" wettelijk afschaffen.

Spheroid schreef op donderdag 18 november 2010 @ 09:47:
Bij het woord dus ga je de fout in. Want je vergelijkt verschillende gevallen.

Christelijke scholen zijn door de staat gefinancierde instellingen. Zij hebben zich dus gewoon aan de normale regels te houden en mogen niet discrimineren. Dat doen ze wel, door een voor een leraar volkomen irrelevante kwalificatie te proberen op te werpen als essentieel.

Beetje raar om als staat christelijke scholen toe te staan, maar vervolgens wel te zeggen dat ze niet mogen discrimineren. Of je schaft religieus onderwijs helemaal af, of je laat het bestaan met de bijbehorende discriminatie, maar een halfbakken regel om religieus onderwijs toe te staan maar wel te eisen dat ze niet discrimineren slaat nergens op.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:20:
[...]
Beetje raar om als staat christelijke scholen toe te staan, maar vervolgens wel te zeggen dat ze niet mogen discrimineren. Of je schaft religieus onderwijs helemaal af, of je laat het bestaan met de bijbehorende discriminatie, maar een halfbakken regel om religieus onderwijs toe te staan maar wel te eisen dat ze niet discrimineren slaat nergens op.

Eindelijk een verstandig woord. Inderdaad: het is het een of het ander. Ik kan mij voorstellen dat ouders de school zien als een verlengstuk van hun eigen opvoeding en dat christelijke scholen daarom eigenlijk terecht wensen te discrimineren. En ik denk ook dat door het toestaan van christelijke scholen de staat impliceert dat zij zouden mogen discrimineren. Het beste zou zijn de scholen vrij te houden van religie. Gelovigen kunnen hun eigen aanvullend onderwijs organiseren en inrichten naar hun eigen smaak en goeddunken. Omdat zo'n instelling buiten de verantwoordelijkheid van de overheid valt lijkt het me dat je selectiever kunt omgaan met je personeelsbeleid.

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:20:
[...]

Bestaat er dan een onomstreden programma? De evolutietheorie is ook niet onomstreden, al is de bestrijding alleen uit de hoeken van degenen die geen verstand van zaken hebben en een religieuze agenda hebben.

Je moet uitkijken dat je niet in dezelfde fout vervalt die de religies continu blijven maken: het willen onderdrukken en buitensluiten van onwelgevallige meningen. Want dan ben je eigenlijk geen haar beter dan de religieuzen die datzelfde nastreven vanuit hun ideologie.

Ja, daar moet ik zeker voor oppassen. Daarom stel ik ook dat - als je op school al iets over overtuigingen wilt zeggen, het zo moet gebeuren dat ook de onwelgevallige meningen aan bod komen.

Een onomstreden curriculum is niet eenvoudig vast te stellen, maar het lijkt me niet moeilijk om te constateren dat er meer dan een religie is en dat er geen enkel deugdelijk argument is om te stellen dat de ene overtuiging beter is dan de andere. Op een aantal andere punten kun je discussie verwachten, maar de gelijkwaardigheid van religies lijkt mij nou juist iets dat zo ondubbelzinnig vaststaat dat je er niet omheen kunt.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-11-2010 19:48 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:20:
Beetje raar om als staat christelijke scholen toe te staan, maar vervolgens wel te zeggen dat ze niet mogen discrimineren. Of je schaft religieus onderwijs helemaal af, of je laat het bestaan met de bijbehorende discriminatie, maar een halfbakken regel om religieus onderwijs toe te staan maar wel te eisen dat ze niet discrimineren slaat nergens op.

Nee hoor, niets raar aan. Je beperkt de mogelijkheid niet, alleen zorg je ervoor dat ze zich niet mogen misdragen in pogingen hun eigen mensen te bevoordelen en van staatssteun te laten genieten. De school kan haar christelijke identiteit in speciale, buitencurriculaire lessen laten blijken, en voor die specifieke vakken kan de religieuze overtuiging goed als een competentie (geestelijke incompetentie ) worden gezien.

Het is net als dinosaurus die SGP heet; een geestelijke invriezing waardoor de partij blijft bestaan zonder nog in het tijdperk te passen. Als mensen graag willen dat een school extra godsdienst lessen geeft, dan is daar niets mis mee.

[zeeg]

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:57:


Nee hoor, niets raar aan. Je beperkt de mogelijkheid niet, alleen zorg je ervoor dat ze zich niet mogen misdragen in pogingen hun eigen mensen te bevoordelen en van staatssteun te laten genieten. De school kan haar christelijke identiteit in speciale, buitencurriculaire lessen laten blijken, en voor die specifieke vakken kan de religieuze overtuiging goed als een competentie (geestelijke incompetentie ) worden gezien.

Dat ‘eigen mensen bevoordelen’, hoe zie je dat nu? Kun je onderbouwen dat dit de reden is waarom bepaalde christelijke instellingen geen mensen aannemen die zich niet in de grondslag van de instelling kunnen vinden?
Volgens mij is dit namelijk helemaal niet de reden voor het huidige beleid van die instellingen.
Het blijven hameren op aparte ‘lessen’ godsdienst laat overigens ook zien dat je nog steeds geen idee hebt (of wilt hebben) van de integratie van de identiteit met alle schoolzaken. Godsdienst geef je niet mee in aparte lessen, in elke les komt het impliciet terug, het is geen jas die je kan uittrekken (of aantrekken als atheïst om op zo’n school les te geven).

Overigens stoor ik mij (maar ik geef toe, dat kan best aan mijzelf liggen) aan de manier waarop deze discussie gevoerd wordt. Alsof jouw standpunt de waarheid is en als je er anders over denkt, tsja dan ben je minstens een kortzichtige vul-maar-in.

Nee, dit is een discussie die in de politiek wordt uitgevochten, waar je (vanuit je ideologie) verschillend over kan denken. De ene partij zal vanuit een seculair uitgangspunt vinden dat de gelijkstelling tussen bijzonder en openbaar onderwijs teruggedraaid moet worden en de andere partij zal ervoor strijden dat ouders altijd de vrijheid hebben om hun kind naar een bijzondere school te sturen die ook door de overheid bekostigd wordt.

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 18:34:

Het gaat erom of ze personeel mogen screenen en afwijzen op hun religieuze overtuiging, en ze op kunnen leggen religieuze uitingen te doen en steunen. Blijkbaar mag dat van zeeg, Albantar en kdekker, maar mogen andere organisaties dat niet, en mogen religieuzen discrimineren maar niet gediscrimineerd worden.

Discriminatie is hier niet het juiste woord. Het gaat erom dat instellingen hun potentiele personeel mogen vragen de grondslag van de instelling te onderschrijven. Die vrijheid moet een instelling mijns inziens houden.

[ Voor 14% gewijzigd door zeeg op 18-11-2010 20:25 ]

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 18 november 2010 @ 20:21:
Dat ‘eigen mensen bevoordelen’, hoe zie je dat nu? Kun je onderbouwen dat dit de reden is waarom bepaalde christelijke instellingen geen mensen aannemen die zich niet in de grondslag van de instelling kunnen vinden?

Het is een gevolg van het alleen werkgelegenheid verschaffen aan mensen van de eigen stroming, terwijl er gemeenschapsgeld voor wordt gebruikt. Wat de reden is? Angst voor andersdenkenden? Angst dat de kinderen zowaar niet blindelings het geloof van de ouders overnemen als ze andersdenkenden ontmoeten?

Zeg jij het eens, zonder met de drogredenering te komen dat religie een competentie is?

Volgens mij is dit namelijk helemaal niet de reden voor het huidige beleid van die instellingen.
Het blijven hameren op aparte ‘lessen’ godsdienst laat overigens ook zien dat je nog steeds geen idee hebt (of wilt hebben) van de integratie van de identiteit met alle schoolzaken. Godsdienst geef je niet mee in aparte lessen, in elke les komt het impliciet terug, het is geen jas die je kan uittrekken (of aantrekken als atheïst om op zo’n school les te geven).

Dat religie speciaal is een compleet ononderbouwde claim die maar terug blijft komen. Religie is een mening, eentje die er dieper in is geslepen door de opvoeding, maar het blijft een mening. Het Apartheidsdenken is er bij bepaalde Zuid-Afrikanen en zuidelijke Amerikanen ook zo ingeslepen dat ze niet in staat zijn te zien dat het racisme ze gewoon aangeleerd is.

Verder doe je aan een self-fulfilling prophecy en cirkelredenering door te eisen dat er religie in elke les voorkomt (zonder dat dit nodig is) en dan te zeggen "zie je wel, het moet door iemand van die religie worden gegeven". Dat is echter alleen doordat je extra voorwaarden gaat toevoegen om tot je conclusie te komen, beetje vergelijkbaar met hoe Spruit11 over geesten redeneert.

Je maakt een keuze om je jas aan te houden, dan de verwarming zo laag mogelijk te zetten en dan te zeggen "alleen leraren met een jas kunnen hier lesgeven". Je creeert zelf de condities om het uitsluiten van andersdenkenden te rationaliseren. Zie je dat echt niet?

Overigens stoor ik mij (maar ik geef toe, dat kan best aan mijzelf liggen) aan de manier waarop deze discussie gevoerd wordt. Alsof jouw standpunt de waarheid is en als je er anders over denkt, tsja dan ben je minstens een kortzichtige vul-maar-in.

Het storen is volledig wederzijds. Ik erger me mateloos aan de claim dat religie speciaal is, en daarom alle unilaterale acties vanuit de religieuzen zijn toegestaan. De enigen die hier een absolute waarheid claimen zijn toch echt de religieuzen die dat denken, want onderbouwing voor die speciale status of uitzonderingssituatie is nog nooit gegeven .

Nee, dit is een discussie die in de politiek wordt uitgevochten, waar je (vanuit je ideologie) verschillend over kan denken. De ene partij zal vanuit een seculair uitgangspunt vinden dat de gelijkstelling tussen bijzonder en openbaar onderwijs teruggedraaid moet worden en de andere partij zal ervoor strijden dat ouders altijd de vrijheid hebben om hun kind naar een bijzondere school te sturen die ook door de overheid bekostigd wordt.

Het is aan de ene kant de groepering die zichzelf heeft bevoordeeld en die bevoordeelde positie niet wil opgeven, tegenover de mensen die proberen een onrecht terug te draaien. Ik blijf erbij dat als religieuze groeperingen de mogelijkheid willen houden andersdenkenden uit te sluiten, ze dan ook bereid moeten zijn dat zelf ook te riskeren. Dan gooien we de discriminatie-markt volledig open, en laten we de willekeur bilateraal worden. Dat heeft echter niet mijn voorkeur, ik wil niet tot dat niveau afdalen.

Discriminatie is hier niet het juiste woord. Het gaat erom dat instellingen hun potentiele personeel mogen vragen de grondslag van de instelling te onderschrijven. Die vrijheid moet een instelling mijns inziens houden.

Twee Engelstalige uitdrukkingen die dit stukje goed weergeven: If it walks like a duck, quacks like a duck, I say it's a duck. en I call a spade a spade. Het anders noemen verandert de actie niet, maar blijkbaar voel je je dan beter?

Dan solliciteer ik en zeg de grondslag van de instelling te onderschrijven. Dan zeg jij "maar je staat niet ingeschreven bij de juiste kerk". En dan? Moet je een actief lid van die specifieke kerk zijn om er te mogen werken, of is alleen zeggen dat je de grondslag onderschrijft voldoende? Ik ben heel benieuwd.

[Verwijderd]

Ik denk weer even terug aan de lang slepende discussie in Deel 1 over het niet-bestaan van god.

Er waren verschillende posities:

1. god bestaat, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het niet-bestaan
2. we kunnen niet weten of god bestaat
3. god bestaat niet, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het bestaan
4. misschien bestaat god, misschien niet. Maar wie een bewering doet, moet er bewijs voor leveren

Ik behoorde tot kamp 3 maar ben van mening veranderd en bevind me nu in kamp 4.

Dat ik die discussie nu weer oprakel heeft te maken met de discussie hier over onderwijs en over wat al dan niet omstreden is in het curriculum.

Ik heb tot nu toe geen houdbaar bewijs gehoord voor het bestaan van god en ik vind dat op grond daarvan er geen houdbare grond bestaat voor het toestaan van religieuze stellingen in het leerplan en evenmin in de zaken die er omheen worden geleerd. Dus het ochtendgebed, de gelovige liedjes, de vriendelijk ogende vieringen, de tussen neus en lippen gebezigde spreuken en al die andere zaken zijn off-limits. Leraren gaan ermee buiten hun boekje. Met die mening loop ik vooruit op de maatschappelijke situatie. Nu wordt nog aanvaard dat leraren dit doen op speciale scholen, maar het is een slechte zaak en ik zal er voor blijven strijden dat er een einde aan komt. Op scholen mag alleen onderwezen worden wat fatsoenlijk kan worden onderbouwd. Punt.

En terwijl ik even door die oude posts bladerde: er werd lang gediscussieerd over Craig's godsbewijs. (Voor wie het gemist heeft: Craig heeft een filosofisch argument gebouwd waaruit blijkt dat er een schepper moet zijn geweest en moet zijn). Wat Craig verzuimd heeft te bewijzen is dat die schepper (waarvoor hij geen goed bewijs heeft geleverd, zijn stelling rammelt en stort in elkaar bij analyse) overeenkomt met wat mensen god noemen. Er is niet eens een poging tot bewijs dat de schepper van Craig dezelfde entiteit is als god.

En dat geldt eigenlijk voor alle godsbewijzen. Afgezien van het feit dat ze stuk voor stuk weerlegbaar zijn, wordt nergens aangetoond dat de schepper, of god, inderdaad de vader van Jezus was. Voor die claim hebben we slechts een aanwijzing en dat is dat Jezus het beweerd zou hebben. En zelfs dat weten we niet zeker omdat we geen betrouwbare getuigenissen hebben (helaas was het in die tijd geen gebruik om objectiverend verslag te doen, alle getuigenverklaringen zijn in de vorm van lyriek.

Dit is hoe de vork in elkaar steekt en kinderen hebben het recht de feiten te leren zoals ze zijn. De leerplicht is in het leven geroepen om kinderen uit te rusten met een solide kennisbasis. Op christelijke scholen wordt onderwezen en onderhouden op een manier dat kinderen iets voor 'kennis' moeten aannemen terwijl het om vertellingen gaat, en om onbewijsbare claims en zelfs om louter fantasie.

Gelovigen hebben een verantwoordelijkheid en die dienen zij te nemen. Helaas zijn hun geesten beneveld doordat hun ouders het hebben toegelaten dat ze leerden wat de ouders zelf ook hebben geleerd. Het is een hele lange keten van gebrekkig inzicht, maar ook van leugen en bedrog, en van angst.

Gelovige ouders: geef uw kinderen een kans om uit die keten te breken. Geef ze de kans om zelf onbevangen te oordelen. Geef ze de kans om eerst te leren zelfstandig te denken en bied ze dan het geloof aan, als u van uw kinderen houdt en als u vertrouwen heeft in uw kinderen, bent u het aan hen verplicht ze de kans te geven.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 00:09:
3. god bestaat niet, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het bestaan
4. misschien bestaat god, misschien niet. Maar wie een bewering doet, moet er bewijs voor leveren

Ik behoorde tot kamp 3 maar ben van mening veranderd en bevind me nu in kamp 4.

Verstandige beslissing.

Ik heb tot nu toe geen houdbaar bewijs gehoord voor het bestaan van god en ik vind dat op grond daarvan er geen houdbare grond bestaat voor het toestaan van religieuze stellingen in het leerplan en evenmin in de zaken die er omheen worden geleerd.

Het maakt in dit verband niet uit of God bestaat: als God wel bestaat is dat nog steeds geen reden om religie in het onderwijs te knallen.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat God bestaat, maar ik ben tegen religieus onderwijs vanwege de schadelijke effecten ervan.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:20:

Als bijv. het homohuwelijk niet wordt erkend dan wordt homoseksualiteit niet actief tegengewerkt.

Dat is waar. Maar homoseksuelen (en anderen, zoals polygamen bijv.) worden juridisch gezien gediscrimineerd.

Politiek gaat over de zaken "van deze wereld", het bestuur, het leger, erfeniskwesties, etcetera. Met dat soort flauwekul heeft Jezus zich gelukkig nooit bezig gehouden.

Dit vind ik wel een amusante formulering. Aan de ene kant stel je dat politiek altijd een impliciet oordeel bevat. Aan de andere kant was Jezus niet bezig met politieke flauwekul. In dat opzicht is het vreemd dat andere mensen hem willen gebruiken voor diezelfde flauwekul. Je zou denken dat Jezus' denkbeelden daar dan niet op van toepassing kunnen zijn.

Ja en nee:
Ja als het gaat om voorzieningen die door de overheid worden verzorgd, zoals bijv. euthanasie/ homohuwelijk.

Maar de overheid moet zorgen voor het welzijn van al haar onderdanen en mag, zoals beschreven in de grondwet niet discrimineren op grond van onder anderen geloof. Dus moeten juist dit soort door de overheid georganiseerde voorzieningen geregeld zijn voor iedereen.

Leeftijdsgrenzen worden wel degelijk gesteld bij bepaalde vormen van euthanasie: mensen die hun leven voltooid denken te hebben zouden bijv. ouder moeten zijn dan 75 om de pil van drion te krijgen.

Dat is niet waar. In Nederland kun je zelfs als minderjarige een verzoek om euthanasie doen, weliswaar is instemming van de ouders en/of de voogd nodig. http://nl.wikipedia.org/wiki/Euthanasie_in_Nederland

De regels rondom een hypothetische pil van Drion kunnen goed strenger worden, maar vooralsnog is dat concept nog geen werkelijkheid.

Het niet toestaan van het homohuwelijk betekent dus niet dat mensen niet homoseksueel mogen zijn, of dat jij niet met een man naar bed mag, of zelfs niet dat je niet mag samenleven met een man.

Maar waarom die mensen dan juridisch discrimineren? Dat is toch nergens voor nodig? Het kost niemand geld. Dat de moraal verandert is toch onvermijdelijk, en historisch gezien over het algemeen zeer positief, ook waar dat het huwelijk betreft. Ik denk bijv. dat niemand rouwig kan zijn om het feit dat getrouwde vrouwen vanaf 1957 als handelingsbekwaam gezien worden

Wat betreft levenseinde: aangezien euthanasie een voorziening is die door de overheid wettelijk wordt geregeld hebben flink wat mensen te maken met je levenseinde.

Dat ligt eraan. Basically is het iets tussen mij, mijn naasten en een arts. Dat ik de belastingbetaler bakken met geld bespaar is imho alleen maar mooi meegenomen.

Ten eerste: inderdaad versta ik wat anders onder liefde dan de hedonistische onzin waar Hugh Hefner en zijn vrouwen zich mee bezighouden.
Ten tweede: ik schriijf helemaal niemand wat voor over hun (seks)leven. Ik zeg: trouwen is niet iets voor meer dan 2 mensen. Ik schrijf dus niet dat driehoeksrelaties wettelijk moeten worden verboden en beperk dus niemand wat dat betreft.

Behalve dat je ze, bij diverse juridische kwesties, zoals bijv. het afhandelen van erfenissen discrimineert. Ook het regelen van andere zaken, zoals het aanvragen van een hypotheek kan stukken makkelijker zijn voor getrouwden dan voor ongetrouwden.

Omdat het huwelijk een impliciet moreel oordeel bevat. Als je niemand wil discrimineren kun je net zo goed het hele verschijnsel "huwelijk" wettelijk afschaffen.

Maar mijn huwelijk zou toch alleen mijn morele/romantische, enz. oordelen moeten bevatten, niet de jouwe? (Tenzij ik met jou zou trouwen )

Ik ben het echter hier denk ik met je eens. Het zou een heleboel gedoe besparen om het huwelijk uit de wet te schrappen en gewoon neutrale juridische samenlevingsvormen in te stellen. Trouwen doet iedereen dan op zijn eigen manier, maar getrouwd zijn heeft geen enkele juridische status meer.

Beetje raar om als staat christelijke scholen toe te staan, maar vervolgens wel te zeggen dat ze niet mogen discrimineren. Of je schaft religieus onderwijs helemaal af, of je laat het bestaan met de bijbehorende discriminatie, maar een halfbakken regel om religieus onderwijs toe te staan maar wel te eisen dat ze niet discrimineren slaat nergens op.

Ik weet niet of dat raar is. De staat staat een heleboel stromingen, verenigingen, enz. toe, maar legt alsnog wettelijke grenzen op die sommige mensen onwelgevallig zijn. Zo mag je motorclubs of ferrariclubs oprichten maar moet je je wel aan de maximumsnelheid houden. Waarom zou dat voor christenen anders zijn?

Overigens ben ik het dus met je eens dat de beste manier om het probleem op te lossen het afschaffen van door de staat gefinancierd confessioneel onderwijs is.

[KroontjesPen]

Volgens mij is het huwelijk juist wel juridische status. Het erfrecht wordt onder andere ermee geregeld zonder naar een notaris te moeten gaan. Ook met het huren van een huis voorkomt het problemen.

Je moet dan eerste alle rechten en plichten die uit de huwelijk staat voortvloeien in een testament laten zetten.

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 10:16:
Volgens mij is het huwelijk juist wel juridische status. Het erfrecht wordt onder andere ermee geregeld zonder naar een notaris te moeten gaan. Ook met het huren van een huis voorkomt het problemen.

Je moet dan eerste alle rechten en plichten die uit de huwelijk staat voortvloeien in een testament laten zetten.

Dat is juist mijn punt. Zolang het juridische status heeft kun je er als staat geen arbitraire, discriminerende beperkingen aan opleggen.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 00:51:
Het maakt in dit verband niet uit of God bestaat: als God wel bestaat is dat nog steeds geen reden om religie in het onderwijs te knallen.
Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat God bestaat, maar ik ben tegen religieus onderwijs vanwege de schadelijke effecten ervan.

Over welke schadelijke effecten heb je het nu?

[Ardana]

Effecten waar jij en ik het niet over eens zijn

Ik vind het schadelijk als een kind opgroeid met de overtuiging dat god bestaat, dat Jezus zijn zoon was of dat Mohammed zijn profeet is (met alle conclusies die religieuzen daar aan verbinden, waarbij "wij zijn het uitverkozen volk" deze conclusies vaak goed samenvat). Jij vind dat niet schadelijk

En heel eerlijk, ik weet niet of er betere opvoedingen zijn: atheisten, agnosten etc. etc. dwingen hun kinderen ook in een bepaalde richting, het voelt alleen anders. Het voelt alsof bij het een de kinderen geleerd word klakkeloos te slikken, en bij het anderen kinderen geleerd word zelf na te denken en te onderzoeken. Om de een of andere reden vind ik optie 2 toch beter

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 10:33:
Over welke schadelijke effecten heb je het nu?

Bepaalde manieren van denken die aangeleerd worden. Het zijn van de uitverkorenen, het speciaal zijn van de eigen religie (wat de voorstanders van religieus onderwijs hier uitstralen), en het idee dat je deze denkbeelden om mag zetten in acties zoals het discrimineren/uitsluiten van andersdenkenden en mensen met een andere seksuele geaardheid.

Natuurlijk verschilt dat van school tot school; ik zat op een katholieke middelbare school, en de mannelijke leraar die de seksuele voorlichting deed was homoseksueel. Maar het probleem ligt hem dan ook niet zozeer bij de katholieken in Nederland, die hebben intussen een hoop geleerd en zijn meestal niet meer zo repressief. Bij bepaalde protestante stromingen brand het heilige discriminatievuur nog wel een stuk sterker.

[Teckna]

Ik ben een atheïst en zou later mocht ik kinderen krijgen mijn kinderen ook bewust naar een openbare school sturen. ik zou ze leren om kritisch te denken maar vooral hun eigen conclusies te trekken door middel van onderzoek zoals ik zelf ook in mijn tiener tijd heb gedaan (ben religieus opgevoed) en op een openbare school krijgen ze juist dat.

Ik snap dat religieuze scholen bestaan en dat een grote groep mensen hier ook een voorkeur heeft. Ik zie persoonlijk toch liever dat alle scholen openbare scholen zijn waarbij ze een beetje van alles meekrijgen. in plaats dat een specifieke indoctrinatie wordt voortgezet.

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 18 november 2010 @ 19:57:
Als mensen graag willen dat een school extra godsdienst lessen geeft, dan is daar niets mis mee.

Zo heb ook ik er heel lang over gedacht. De liberale "moet kunnen als ze het zo graag willen" houding. Maar waarom moet een maatschappij hiervoor zorgen als deze kerken dat ook zelf kunnen? Wat is er tegen de zondags school

Het probleem is dat je altijd in een spagaat komt als je scholen toestaat een bijzondere identiteit te hebben maar vervolgens gaat beperken hoe die identiteit geuit mag worden. In het voortgezet onderwijs is er een uitweg, je kunt redeneren dat b.v. katholieke wiskunde niet anders is dan openbare wiskunde en dat een wiskunde leraar op een katholieke school dus niet noodzakelijk een vroom katholiek hoeft te zijn en dat het dus niet geëist mag worden.

Maar binnen het lager onderwijs is het een ander verhaal. Daar geeft één leraar alle lessen. Om dan een school niet toe te staan om selectief op geloof te werven wordt lastiger. Er zijn argumenten genoemd, maar waarom doen we dit laatste restje verzuiling onze seculiere maatschappij aan?
Bijzonder onderwijs is leuk geprobeerd met goede bedoelingen, maar toch maar liever niet.

[gambieter]

noguru schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 13:25:
Zo heb ook ik er heel lang over gedacht. De liberale "moet kunnen als ze het zo graag willen" houding. Maar waarom moet een maatschappij hiervoor zorgen als deze kerken dat ook zelf kunnen? Wat is er tegen de zondags school

Niets behalve de argumenten tegen indoctrinatie . Ik ben het wel met je eens dat de staat niet voor religieuze scholing moet zorgen en dit ook niet hoort te ondersteunen.

Het probleem is dat je altijd in een spagaat komt als je scholen toestaat een bijzondere identiteit te hebben maar vervolgens gaat beperken hoe die identiteit geuit mag worden. In het voortgezet onderwijs is er een uitweg, je kunt redeneren dat b.v. katholieke wiskunde niet anders is dan openbare wiskunde en dat een wiskunde leraar op een katholieke school dus niet noodzakelijk een vroom katholiek hoeft te zijn en dat het dus niet geëist mag worden.

Maar binnen het lager onderwijs is het een ander verhaal. Daar geeft één leraar alle lessen. Om dan een school niet toe te staan om selectief op geloof te werven wordt lastiger. Er zijn argumenten genoemd, maar waarom doen we dit laatste restje verzuiling onze seculiere maatschappij aan?
Bijzonder onderwijs is leuk geprobeerd met goede bedoelingen, maar toch maar liever niet.

Het is lastiger omdat de religieuzen in een stuip schieten bij het idee. Ik zie ook liever geen religieus onderwijs, maar het afschaffen is ook een vorm van repressie. En maak je dan niet dezelfde fout die de religies maken?

[KroontjesPen]

Op onze lagere school kwam de pastoor of kapelaan een uur per week Godsdienstles geven.
Vraag mij nu af wat ik gemist t.o.v. andere kinderen. Hebben die dat een zinvoller besteding gehad of juist iets leuks voor henzelf mogen doen.

De schadelijke effecten heb ik echt wel ondervonden Albantar. Dat heb ik al eens eerder uitgelegd.

[gambieter]

Zou de identiteit van Spruit11 nu bekend zijn?

'Koran geschreven door antichrist'
De Koran is geschreven onder invloed van de antichrist. Dat zegt de Friese predikant Peter de Nooy. De dominee benadrukt dat christenen moeten onderscheiden uit welk 'geestelijk vaatje' getapt wordt, schrijft de Leeuwarder Courant. "Het komt óf uit God óf uit de Satan en zijn demonische macht", aldus De Nooy.

Demonische macht
"Allah wil áls God zijn. En wie wilde dat nog meer? Juist, de satan. Het gaat hier dus in wezen om een demonische macht."

[boner]

Ik heb zelf mijn volledige lagere en middelbare school doorgebracht in het speciaal (godsdienst) onderwijs. Ik zelf kan zeggen dat ik mij in die periode heb gesterkt in het atheisme en steeds sceptischer tegenover geloven ben gaan opstellen. Maar ik zou het een ieder afraden. Dit was zeker niet de meest eenvoudige weg. Al was het maar omdat je zo maar opeens strafwerk kon krijgen omdat je het niet met de godsdienstleraar eens bent geweest en 'slechte' dingen heb gezegd.

Mijn kinderen gaan echter om die rede wel naar de zondagsschool. Om zich te wapenen tegen zielstjesjagers.

[gambieter]

boner schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 19:02:
Mijn kinderen gaan echter om die rede wel naar de zondagsschool. Om zich te wapenen tegen zielstjesjagers.

Know the enemy?

Het is op zich een goed plan, vertel ze over de goede en vooral ook de slechte kanten van religie.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 18:40:
Zou de identiteit van Spruit11 nu bekend zijn?

Wat bedoel je hiermee?

Ik heb reeds beargumenteerd wat er gebeurt als er gestreefd wordt naar bovennatuurlijke zaken/geestelijke zaken/etcetera.
Zonder Christus kun je niet tot God komen. Je kunt echter wel tot het bovennatuurlijke/immateriële/onstoffelijke (hoe je het noemen wil) komen, maar je zult bij de geestenwereld uitkomen, dus inderdaad de demonische wereld.

Maar het hoeft niet zo zwart-wit te zijn als de dominee daar zegt. Het kan ook zo zijn dat iets een puur menselijk verzinsel is, of juist een combinatie van bijvoorbeeld menselijk verzinsel/verzinsels van geesten en ga zo maar door.

Aangezien de enorme repressie die de Islam met zich meebrengt kan ik me de visie van de dominee wel voorstellen. Het lijkt me heel goed mogelijk dat de Islam onder invloed van demonische geesten tot stand is gekomen.

Maar wat bedoelt Gambieter hier met: "zou de identiteit van Spruit 11 nou bekend zijn?"

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 22:00:
Wat bedoel je hiermee?

Je snapt demonische grapjes blijkbaar niet? Het staat notabene vetgedrukt voor je .

Aangezien de enorme repressie die de Islam met zich meebrengt kan ik me de visie van de dominee wel voorstellen. Het lijkt mee heel goed mogelijk dat de Islam onder invloed van demonische geesten tot stand is gekomen.

Alsof het christendom minder repressief is...

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 10:33:
Over welke schadelijke effecten heb je het nu?

Schadelijke effecten van religieus onderwijs:

Bijvoorbeeld:

- een preutse en kortzichtige houding omtrent seksualiteit. Jongens en meisjes mogen niet met elkaar omgaan (dit geldt dan voor islamitische scholen), idiote normen en waarden (vrouwen en mannen mogen elkaar geen hand geven, eveneens geldig voor de Islam). Een sterke afwijzing van masturbatie. Dit wekt schuldgevoelens en schaamtegevoelens op bij kinderen. Afwijzing van homoseksualiteit en discriminatie van homo's. Homoseksuelen worden op die manier in een hoekje gedrukt en kunnen misschien zelfs psychische problemen daardoor krijgen. Hier lijkt te gelden: hoe bijbelvaster, hoe preutser en kortzichtiger op het gebied van seks.
- normen en waarden die aan God toe worden geschreven, maar in werkelijkheid zuiver menselijke verzinsels zijn. Hieronder valt wat mij betreft bijvoorbeeld: gehoorzaamheid aan degene die boven je staat omdat dat van God zou moeten, gehoorzaamheid aan je ouders, je mag relaties niet verbreken omdat God een hekel zou hebben aan gebroken relaties, en dergelijke.

Al dit soort bij elkaar gefantaseerde normen en waarden maken dat kinderen een hekel kunnen gaan krijgen aan het christendom. Immers: die normen en waarden die men kinderen probeert op te leggen komen niet vanuit de kinderen zelf, maar komen vanuit indoctrinatie tot kinderen die daarom een weerstand kunnen gaan opbouwen tegen bijv. het christendom. Bovendien hebben de normen en waarden van godsdiensten zoals het christendom en de islam starre en bekrompen denkpatronen tot gevolg.

Omdat kinderen een weerzin tegen het christendom kunnen opbouwen vanwege het opdringen van de normen en waarden die christenen uit hun mouw hebben geschud, zal christelijk onderwijs dan ook een averechts effect kunnen hebben: in plaats van dat kinderen het christendom adopteren, zouden ze zichzelf er juist tegen af kunnen gaan zetten. Uiteindelijk zullen veel kinderen gok ik toch wel tot het besef komen dat de christelijke normen en waarden niets te betekenen hebben. Het evangelie van Christus kan alleen aanvaard worden door een eigen keuze, opdringen en indoctrinatie hebben geen zin omdat dat niet tot eigen keuze leidt. Het opdringen van zogenaamd christelijke normen en waarden staat volgens mij in de weg van een gezonde acceptatie van het evangelie en de leer van Christus. De christelijke normen en waarden leiden de aandacht af van de werkelijke betekenis van het evangelie.

Daarnaast kan de segregatie die ontstaat door religieuze scholen een probleem zijn voor de integratie van moslims. Naar moslimscholen gaan waarschijnlijk alleen moslims, wat betekent dat moslimkinderen vooral met elkaar omgaan en minder ervaring met andere culturen opdoen dan wanneer moslimkinderen op openbare scholen zouden zitten. Hierdoor zou het dus kunnen dat moslims minder goed in de samenleving integreren.

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 22:09:
Je snapt demonische grapjes blijkbaar niet? Het staat notabene vetgedrukt voor je .

Suggereer je dat ik een demonische macht ben? Ik vind het geen leuke grap.

Alsof het christendom minder repressief is...

Heb je me ooit zien verkondigen dat het christendom van God komt? I didn't think so.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 22:29:
Suggereer je dat ik een demonische macht ben? Ik vind het geen leuke grap.

Je hebt in ieder geval de humorloosheid en het onbegrip van een religieuze fundamentalist. Ik laat de quote zien van een warrige predikant met waandenkbeelden van demonen, en dat lijkt heel veel op jou. Wie denk je dan dat ik bedoel?

Heb je me ooit zien verkondigen dat het christendom van God komt? I didn't think so.

Nee, ik heb veel onzin gezien maar dat niet.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:03:
Je hebt in ieder geval de humorloosheid en het onbegrip van een religieuze fundamentalist. Ik laat de quote zien van een warrige predikant met waandenkbeelden van demonen, en dat lijkt heel veel op jou. Wie denk je dan dat ik bedoel?

Alleen vergeet je 1 ding: ik vind het geen waandenkbeelden en ik geef die dominee dan ook geen ongelijk. Daarom zie ik er de humor waarschijnlijk ook niet van in
Het lijkt me namelijk zeer goed mogelijk dat de Islam en de Koran tot stand gekomen zijn door demonische machten.
Verder begrijp ik niet waarom je suggereert dat ik een demonische macht zou zijn. Ik vat de link niet. Dat ik het over demonen en geesten heb, betekent nog niet dat ik er zelf eentje ben. Hoewel...

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:03:
Nee, ik heb veel onzin gezien maar dat niet.

Veel onzin heb je niet gezien van mijn kant (dat van geesten en demonen klopt gewoon en daarom zeg ik het, maar het wordt beschouwd als onzin omdat het nogal afwijkt van gebruikelijkere visies. Dit is echter niet een gebrek van mijn kant maar van dat stelletje die alles afwijzen wat niet in hun straatje past). Verder ben ik vrij intelligent en daarom zie je ook niet zoveel onzin van me

edit:
o, je bedoelt dat ik de predikant ben. Oke, nu vind ik je grap wat leuker

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 19-11-2010 23:23 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:13:
Veel onzin heb je niet gezien van mijn kant (dat van geesten en demonen klopt gewoon en daarom zeg ik het, maar het wordt beschouwd als onzin omdat het nogal afwijkt van gebruikelijkere visies. Dit is echter niet een gebrek van mijn kant maar van dat stelletje die alles afwijzen wat niet in hun straatje past). Verder ben ik vrij intelligent en daarom zie je ook niet zoveel onzin van me

Ah, het is het onbegrip van anderen...

edit:
o, je bedoelt dat ik de predikant ben. Oke, nu vind ik je grap wat leuker

Hee, het kwartje is gevonden

[SH4D3H]

Dit topic is best amusant als je wat tijd te doden hebt...

Spruit 11 schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:13:
Veel onzin heb je niet gezien van mijn kant (dat van geesten en demonen klopt gewoon en daarom zeg ik het, maar het wordt beschouwd als onzin omdat het nogal afwijkt van gebruikelijkere visies. Dit is echter niet een gebrek van mijn kant maar van dat stelletje die alles afwijzen wat niet in hun straatje past).

Om van iets te stellen dat het 'gewoon klopt' zonder ook maar een aanwijzing te hebben geeft mij een brede grijns. Wellicht ook omdat weinig serieuze discussie mogelijk in een topic over religie omdat men elkaar meestal toch niet kan overtuigen.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:30:
Ah, het is het onbegrip van anderen...

Nee, niet zozeer het onbegrip, maar het gebrek aan observaties van anderen.

SH4D3H schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:49:
Om van iets te stellen dat het 'gewoon klopt' zonder ook maar een aanwijzing te hebben geeft mij een brede grijns.

Inderdaad, daarom moet mijn visie over geesten ook als mening worden gezien. Uiteraard klopt mijn visie, helaas zijn observaties niet overdraagbaar dus moet je zelf observaties hebben gedaan om te snappen dat mijn visie klopt.

Wellicht ook omdat weinig serieuze discussie mogelijk in een topic over religie omdat men elkaar meestal toch niet kan overtuigen.

Standpunten kunnen gewoon naast elkaar bestaan, overtuigen is nergens voor nodig.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 00:09:
Ik denk weer even terug aan de lang slepende discussie in Deel 1 over het niet-bestaan van god.

Er waren verschillende posities:

1. god bestaat, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het niet-bestaan
2. we kunnen niet weten of god bestaat
3. god bestaat niet, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het bestaan
4. misschien bestaat god, misschien niet. Maar wie een bewering doet, moet er bewijs voor leveren

Ik behoorde tot kamp 3 maar ben van mening veranderd en bevind me nu in kamp 4.

Goed nogmaals even de opsomming aan te halen. Ergens vind ik het fijn om te zien dat je 4 aanhangt omdat ik altijd heb gevonden dat atheisme (en dan bedoel ik het concreet afwijzen van een bestaan van God itt het afwijzen omdat dat het meest waarschijnlijke gedachte voor iemand is) ook in de speculatieve sfeer hangt.

Gelovigen hebben een verantwoordelijkheid en die dienen zij te nemen. Helaas zijn hun geesten beneveld doordat hun ouders het hebben toegelaten dat ze leerden wat de ouders zelf ook hebben geleerd. Het is een hele lange keten van gebrekkig inzicht, maar ook van leugen en bedrog, en van angst.

Gelovige ouders: geef uw kinderen een kans om uit die keten te breken. Geef ze de kans om zelf onbevangen te oordelen. Geef ze de kans om eerst te leren zelfstandig te denken en bied ze dan het geloof aan, als u van uw kinderen houdt en als u vertrouwen heeft in uw kinderen, bent u het aan hen verplicht ze de kans te geven.

100% mee eens. Ik kan het integer vinden dat als jij oprecht gelooft in een religie (of wat dan ook) en denkt dat het een goede weg is, je dat aan andere mensen wilt tonen. Daarentegen zul je juist als gelovige moeten beseffen, tenzij je opeens profetische gaven begint te ontwikkelen, dat je niet de kenner van absolute waarheid bent en dat het laten geloven van een ander het vrijwillig laten inzien van een gedachtegoed inhoudt, niet het tonen van slechts 1 idee en actief afschermen van andere.

Dat geld voor je eigen kinderen maar natuurlijk ook voor anderen waarmee je omgaat.

om nog even op klassieke wijze op de botheid van Gambieter in te gaan;

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 23:03:
Je hebt in ieder geval de humorloosheid en het onbegrip van een religieuze fundamentalist.

Ik vind dat Spruit11 best wel veel gevoel voor humor heeft eigenlijk. jij eerlijkwaar niet?

[merlin_33]

De kans dat Spruit gelijk heeft is groter dan dat hij geen gelijk heeft.
(Zie discussie determinisme) Zodra Spruit iets beschrijft dat nog niet waargenomen is dan is er een minimale kans dat het bestaat. Ook al zijn er oneinig veel redenen dat het iets niet bestaat alleen al de gedachte (in de geest bestaan) aan iets wat er nog niet is creeert een iets.
De kans dat Spruit gelijk gaat krijgen (ooit) acht ik niet zo klein als we alleen praten over geesten in de zin van een geest buiten het menselijk lichaam.
Overigens ervaar ik wel een geest buiten het lichaam in de zin van een culturele identiteit.

Antwoord 4 vind ik wat flauw.
Mischien bestaat god, mischien niet. Het enigste wat wij kunnen bewijzen is dat God bestaat. We kunnen niet bewijzen dat god niet bestaat. We kunnen dus alleen maar zoeken naar God, in ieder geval zou dat zin kunnen hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 20-11-2010 13:09 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 01:22:
Nee, niet zozeer het onbegrip, maar het gebrek aan observaties van anderen.

Maarten Toonder gelooft in kabouters, Russel in theepotten: Het is ons gebrek aan observaties dat geen van beide geaccepteerd word door ons

vlaaing peerd schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 10:37:
om nog even op klassieke wijze op de botheid van Gambieter in te gaan;
[...]
Ik vind dat Spruit11 best wel veel gevoel voor humor heeft eigenlijk. jij eerlijkwaar niet?

Ik vind dat Gambieter meer de waarde van de discussie wilt laten blijken, niet de individuele waarde, want zo blijkt bij Spruit11:

Dit is echter niet een gebrek van mijn kant maar van dat stelletje die alles afwijzen wat niet in hun straatje past)

Misschien haalt mijn pleidooi hierboven hem wel over tot kabouteresk gedachtegoed Het lijkt dat we wederom lijden aan 'een gebrek aan observaties', en last hebben van 'afwijzen wat niet in ons straatje past'.*

Humor / Sarcasme of niet, zolang je maar open staat (naar je eigen ongelijk c.q. naar de waarheid). Iets wat mij altijd al vaak verweten word door de gemiddelde spirituele denker*, dus die opmerking van Spruit11 vat ik ook persoonlijk op

* Het lijkt mij een spiritueel trekje, de eigen 'werkelijkheid' komt niet overeen met andere gedachten of gedragingen, dus generaliseer je het allemaal negatief weg.

[edit]
Om nogmaals sarcastisch terug te generaliseren:
Mijn wetenschappelijk overtuiging is wel de waarheid! Miljarden argumenten te verzinnen als ik tijd heb (en dus sterker sta kwa inzicht), maar mensen blijven (respectloos voor de natuur,) spirituele fantasten.

Dit is echter niet een gebrek van mijn kant maar van dat stelletje die alles afwijzen wat niet in hun straatje past)

Weerleg je eigen zin nu maar Spruit11

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 20-11-2010 13:19 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 00:09:
1. god bestaat, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het niet-bestaan
2. we kunnen niet weten of god bestaat
3. god bestaat niet, wie het tegendeel beweert moet bewijs leveren voor het bestaan
4. misschien bestaat god, misschien niet. Maar wie een bewering doet, moet er bewijs voor leveren

Ik behoorde tot kamp 3 maar ben van mening veranderd en bevind me nu in kamp 4.

Aangezien jij naar alle waarschijnlijkheid die switch op basis van voor jou valide argumenten hebt gemaakt, ben jij misschien de uitgelezen persoon om mij dan eindelijk eens uit te leggen waarom optie vier opgaat in het geval van god, maar niet voor kabouters? Althans, ik heb nog nooit iemand ontmoet die serieus van mening was dat ik met bewijs moest komen als ik beweerde dat ze niet bestonden.

Kennelijk is het besef van een goddelijke entiteit zo diep in ons gedachtengoed verankerd dat voor het ontkennen ervan bewijs benodigd is, in tegenstelling tot elke andere niet-aantoonbaar bestaande entiteit.

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 19 november 2010 @ 13:35:

Het is lastiger omdat de religieuzen in een stuip schieten bij het idee. Ik zie ook liever geen religieus onderwijs, maar het afschaffen is ook een vorm van repressie. En maak je dan niet dezelfde fout die de religies maken?

Nee!
Het niet maatschappelijk faciliteren van individuele zaken als geloof is nog geen repressie! Het is pas repressie als je geloofsuitingen verbied. En daar pleit ik helemaal niet voor. Religieuzen mogen hun religie ook best onderwijzen. Maar wel met eigen middelen graag. Is het repressie om de FSM-school niet te willen financieren?

En sinds wanneer maak jij je er zorgen over of religieuzen ergens over in de stuip schieten omdat ze zich gediscrimineerd voelen? Je kunt wel aan de gang blijven toch?
Religieuzen roepen al dat ze gediscrimineerd worden als er geen uitzonderingspositie voor ze mag zijn als ze solliciteren op een baan waar ze door hun levensovertuiging bij voorbaat ongeschikt voor zijn.

[SH4D3H]

Sowieso is een (1) (vrijwel) onmogelijk. Je kunt het niet bestaan van onzichtbare, roze eenhoorns ook niet bewijzen, maar je kunt wel stellen dat de kans dat zo'n wezen bestaat zeer klein is.

Twee zou betekenen dat deze entiteit zou bestaan uit bouwstenen die ons onbekend en niet door ons waarneembaar zijn, echter zijn we wel geschapen naar dat voorbeeld. Het andere probleem is dat de mensen uit kamp 3 dan ook nooit hun standpunt kunnen onderbouwen.

Drie is eigenlijk de enige werkbare situatie. Iemand claimt het bestaan van iets en zal daarvoor theoretisch en liever praktisch bewijs voor moeten leveren.

Vier is dus, zoals een (1), niet voor beide partijen mogelijk. En als 2 waar is, is ook de tweede mogelijkheid van vier niet mogelijk.

Dido schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 13:28:
Kennelijk is het besef van een goddelijke entiteit zo diep in ons gedachtengoed verankerd dat voor het ontkennen ervan bewijs benodigd is, in tegenstelling tot elke andere niet-aantoonbaar bestaande entiteit.

Als je kijkt naar uitzonderingen en aanpassingen die worden gemaakt voor gelovigen in een god en dat mensen die in andere 'wezentjes' geloven als 'gekken' of iets van dergelijke strekking worden weggezet, kan ik niet anders dan het eens zijn met deze stelling.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:01:
Nee!
Het niet maatschappelijk faciliteren van individuele zaken als geloof is nog geen repressie! Het is pas repressie als je geloofsuitingen verbied. En daar pleit ik helemaal niet voor. Religieuzen mogen hun religie ook best onderwijzen. Maar wel met eigen middelen graag. Is het repressie om de FSM-school niet te willen financieren?

Maar je wilt ook de mogelijkheid verbieden dat het uberhaupt op een school wordt gegeven als buitencurriculaire activiteit, en dat leraren hun religieuze overtuiging niet mogen uiten? Want die richting gaat het dan wel op. Ik ben het wel met je eens dat ze dan het schoolgebouw moeten huren, dwz betalen om de algemene faciliteiten te mogen gebruiken.

Als een leraar op een school een buitencurriculaire FSM-les wil organiseren, dan moet dat ook mogelijk zijn.

En sinds wanneer maak jij je er zorgen over of religieuzen ergens over in de stuip schieten omdat ze zich gediscrimineerd voelen? Je kunt wel aan de gang blijven toch?

Ik maak me er geen zorgen om, het gaat inderdaad toch wel gebeuren om elk klein dingetje dat ze minder bevoorrecht maakt . Maar het is puur pragmatisch, vecht voor belangrijke veranderingen en laat kleine onzin wachten tot het vanzelf uitsterft.

Religieuzen roepen al dat ze gediscrimineerd worden als er geen uitzonderingspositie voor ze mag zijn als ze solliciteren op een baan waar ze door hun levensovertuiging bij voorbaat ongeschikt voor zijn.

Inderdad. Religieuzen roepen dat ze gediscrimineerd worden als ze niet mogen discrimineren. Wat dat betreft zijn er wel gelijkenissen met PVV-kamerleden

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 13:28:
Aangezien jij naar alle waarschijnlijkheid die switch op basis van voor jou valide argumenten hebt gemaakt, ben jij misschien de uitgelezen persoon om mij dan eindelijk eens uit te leggen waarom optie vier opgaat in het geval van god, maar niet voor kabouters? Althans, ik heb nog nooit iemand ontmoet die serieus van mening was dat ik met bewijs moest komen als ik beweerde dat ze niet bestonden.

Kennelijk is het besef van een goddelijke entiteit zo diep in ons gedachtengoed verankerd dat voor het ontkennen ervan bewijs benodigd is, in tegenstelling tot elke andere niet-aantoonbaar bestaande entiteit.

Maar bij God zijn mensen serieus van mening dat God bestaat en denken hem serieus te hebben ervaren.
Bij kabouters en vliegende theepotten e.d. ken ik helemaal niemand die er serieus in gelooft.
Daarom is er een kans dat God wel bestaat, want er zijn mensen die serieus denken God te ervaren, terwijl dat met bijv. kabouters anders is.
De vergelijking tussen God en kabouters/vliegende theepotten gaat om die reden mank.

Daarnaast kunnen kabouters en vliegende theepotten gereduceerd worden tot zuivere hersenspinsels.
Je ziet bijv. ook bij het monster van Loch Ness dat er serieus mensen zijn die denken dat ie bestaat en daarom is er onderzoek gedaan om te checken of ie inderdaad bestaat.
Het is dus zo dat als er mensen serieus van zijn overtuigd dat iets bestaat dat dan de kans bestaat dat het inderdaad bestaat.
Dit is zo met dat monster van Loch Ness, en ook met bijv. buitenaardse wezens.

Voor buitenaardse wezens zijn even weinig bewijzen als voor vliegende theepotten en kabouters. Toch zullen veel atheïsten naar ik gok van mening zijn dat de kans dat buitenaardse wezens bestaan groter is dan de kans dat vliegende theepotten/kabouters bestaan. Best wel een beetje inconsequent.

[Gomez12]

Qua religieuze scholing blijf ik het verbazingwekkend vinden dat mensen een soort van hellend vlak argumentatie gewoon accepteren.

Imho is het ooit eens als volgt gegaan :
C(hristenen) : Wij willen ook een eigen onderwijsvorm mogen hebben.
A(lgemeen) : Akkoord, jullie mogen op jullie manier onderwijs bedrijven zolang je maar binnen de wettelijke kaders blijft.

En nu lijkt het meer op :
C : Wij moeten de wet overtreden om onze eigen onderwijsvorm te laten bestaan

En dan denk ik :
Jullie probleem, als jullie niet onderschijdend genoeg binnen de wettelijke grenzen kunnen zijn, dan moet je maar eens goed heroverdenken of je onderwijsvorm wel gewenst is...

Ik vind het echt zo overkomen van :
Ik wil A, hier heb je A zolang maar binnen die regeltjes blijft. Ik heb nu A, nu moet je me ook B geven om de regels te overtreden want anders heb ik niets aan A...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:26:
Ik vind het echt zo overkomen van :
Ik wil A, hier heb je A zolang maar binnen die regeltjes blijft. Ik heb nu A, nu moet je me ook B geven om de regels te overtreden want anders heb ik niets aan A...

B hebben ze al. Alleen willen seculieren B afpakken en daar protesteren de religieuzen tegen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:33:
B hebben ze al. Alleen willen seculieren B afpakken en daar protesteren de religieuzen tegen.

Zijn we het een keer eens: religieuzen hebben voor zichzelf voordeeltjes en uitzonderingen gerealiseerd die ze andersom niet zelf willen kunnen ondergaan. En die hypocrisie probeert men nu aan te pakken, maar zolang er vanuit religieuzen waandenkbeelden zijn dat hun religie ze speciaal maakt en rechthebbend op bevoordeling, zal het een discussiepunt blijven. En zullen ze zich vasthouden aan die religieuze scholing omdat dit hun enige hoop is om kinderen te kunnen beinvloeden terwijl ze nog te jong zijn om de zin van de onzin te scheiden.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:33:
[...]


B hebben ze al. Alleen willen seculieren B afpakken en daar protesteren de religieuzen tegen.

B hebben ze afaik officieel niet, het wordt nu enkel getolereerd dat ze de wet overtreden

Of ik heb ergens iets gemist dat christenen wel officieel mogen discrimineren...

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:21:
[...]

Daarnaast kunnen kabouters en vliegende theepotten gereduceerd worden tot zuivere hersenspinsels.

God vooralsnog ook, want ondanks alle "ervaringen" en ondanks onderzoek is er nog nooit bewijs geleverd dat ie bestaat. Het wordt met onze toenemende kennis hoe langer hoe onwaarschijnlijker dat ie bestaat.

Het is dus zo dat als er mensen serieus van zijn overtuigd dat iets bestaat dat dan de kans bestaat dat het inderdaad bestaat.

Nonsens. Mensen weten/vermoeden veel meer niet dan wel. Of mensen zich ergens mentaal mee bezig houden heeft helemaal niets met het werkelijke bestaan ervan te maken.

Volgens dezelfde redenatie zou het aannemelijker worden dat PSV een goal scoort of Pakistan een wicket neemt naarmate ik het gevoel heb dat dat gaat gebeuren.

Voor buitenaardse wezens zijn even weinig bewijzen als voor vliegende theepotten en kabouters. Toch zullen veel atheïsten naar ik gok van mening zijn dat de kans dat buitenaardse wezens bestaan groter is dan de kans dat vliegende theepotten/kabouters bestaan. Best wel een beetje inconsequent.

Nee, dat is niet zo. Er is misschien geen hard bewijs voor het bestaan van buitenaardse wezens, maar door onze kennis over de bouwstenen van het leven, natuurkundige wetten, het bestaan van planeten buiten ons zonnestelsel, enz. kunnen we aannemelijke hypothesen over het al dan niet voorkomen van buitenaards leven opstellen. Onze kennis over theepotten stelt ons ook in staat om aannemelijke hypothesen over het verspreidingsgebied van die dingen op te stellen.

Overigens ben ik ervan overtuigd dat Homo floresiensis een aparte soort mensachtige was, dus ook al bestaan er misschien nu geen kabouters ik denk dat die tot ongeveer 18.000 jaar geleden wel bestonden.

[SH4D3H]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:21:
Voor buitenaardse wezens zijn even weinig bewijzen als voor vliegende theepotten en kabouters. Toch zullen veel atheïsten naar ik gok van mening zijn dat de kans dat buitenaardse wezens bestaan groter is dan de kans dat vliegende theepotten/kabouters bestaan. Best wel een beetje inconsequent.

Er zijn tegenwoordig al theorieën, op basis van waarnemingen die lijken op sporen van leven zoals wij die kennen, dat er onder de oppervlaktes van Mars en Europa leven zou kunnen zijn.

Verder is het een rekensommetje: ons melkwegstelsel heeft naar schatting tussen de 200 en 400 miljard sterren. Stel dat er daarvan slechts 1 op de 1000 planeten hebben. En weer 1 op de 1000 hebben een planeet waarop leven mogelijk zou zijn. Dan zijn er nog altijd zo'n 300.000 planeten waar er leven zou kunnen zijn. En dan ben ik nog niet eens begonnen over de duizenden sterrenstelsels die er zijn in het hele heelal.

Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe ik de kans op het bestaan van een godheid in een sommetje zou kunnen plaatsen. Ik zou echter wel argumenten kunnen geven waarom het bestaan van een godheid onwaarschijnlijk is.

[Modus47]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:21:
Maar bij God zijn mensen serieus van mening dat God bestaat en denken hem serieus te hebben ervaren.
Bij kabouters en vliegende theepotten e.d. ken ik helemaal niemand die er serieus in gelooft.
Daarom is er een kans dat God wel bestaat, want er zijn mensen die serieus denken God te ervaren, terwijl dat met bijv. kabouters anders is.
De vergelijking tussen God en kabouters/vliegende theepotten gaat om die reden mank.

Deze meneer http://www.skepsis.nl/zoeteman.html gelooft in kabouters. En daarvan zijn er ongetwijfeld meer te vinden. Bestaan ze daarom?

Daarnaast kunnen kabouters en vliegende theepotten gereduceerd worden tot zuivere hersenspinsels.

Wiewatwaarhoe? God toch ook? Zo nee, hoe niet dan?

Je ziet bijv. ook bij het monster van Loch Ness dat er serieus mensen zijn die denken dat ie bestaat en daarom is er onderzoek gedaan om te checken of ie inderdaad bestaat.
Het is dus zo dat als er mensen serieus van zijn overtuigd dat iets bestaat dat dan de kans bestaat dat het inderdaad bestaat.
Dit is zo met dat monster van Loch Ness, en ook met bijv. buitenaardse wezens.

Voor buitenaardse wezens zijn even weinig bewijzen als voor vliegende theepotten en kabouters. Toch zullen veel atheïsten naar ik gok van mening zijn dat de kans dat buitenaardse wezens bestaan groter is dan de kans dat vliegende theepotten/kabouters bestaan. Best wel een beetje inconsequent.

Volgens mij pas jij betreffende logica ook gewoon toe in het dagelijks leven hoor. Geen bewijs -> uitermate grote kans dat iets dus niet bestaat, of iig dusdanig klein dat je er geen rekening mee gaat houden in je gaan en staan. Alleen bij god(en) wordt deze logica altijd ineens losgelaten, maar waarom is mij en Dido dus niet duidelijk. En na je reply nog steeds niet, eerlijk gezegd.

[Salvatron]

SH4D3H schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 18:36:
Er zijn tegenwoordig al theorieën, op basis van waarnemingen die lijken op sporen van leven zoals wij die kennen, dat er onder de oppervlaktes van Mars en Europa leven zou kunnen zijn.

O nee he, toch niet weer dat leven op Mars? Dat er leven op Mars zou zijn wordt al een eeuw gezegd. De kans dat er leven op Mars is dat niet van de aarde afkomstig is, is imo nihiel.
Die zogenaamde "theorieën" lijken me niet erg serieus te nemen.

Verder is het een rekensommetje: ons melkwegstelsel heeft naar schatting tussen de 200 en 400 miljard sterren. Stel dat er daarvan slechts 1 op de 1000 planeten hebben. En weer 1 op de 1000 hebben een planeet waarop leven mogelijk zou zijn. Dan zijn er nog altijd zo'n 300.000 planeten waar er leven zou kunnen zijn. En dan ben ik nog niet eens begonnen over de duizenden sterrenstelsels die er zijn in het hele heelal.

De visies op de hoeveelheid leven die het universum bevat verschillen enorm: van de visie dat het universum wemelt van het leven tot de visie dat we misschien toch alleen zijn.
Die rekensommetjes zijn simplistische nonsens.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 18:50:
O nee he, toch niet weer dat leven op Mars? Dat er leven op Mars zou zijn wordt al een eeuw gezegd. De kans dat er leven op Mars is dat niet van de aarde afkomstig is, is imo nihiel.
Die zogenaamde "theorieën" lijken me niet erg serieus te nemen.

Dat er een of meerdere goden zijn wordt al veel langer gezegd zonder dat er ooit ook maar een flinterdun bewijsje is geleverd. Zo ook je geesten en demonen. Toch neem je die wel serieus. Ben je zelf dan wel serieus te nemen?

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 20:29:
Dat er een of meerdere goden zijn wordt al veel langer gezegd zonder dat er ooit ook maar een flinterdun bewijsje is geleverd. Zo ook je geesten en demonen. Toch neem je die wel serieus. Ben je zelf dan wel serieus te nemen?

Er zijn zat bewijzen voor God en geesten/demonen. En ik ben wel serieus te nemen, ja hoor, dat denk ik wel.
De clou is dat mensen er zonder blikken of blozen vanuit gaan dat er een serieuze kans is dat er leven op Mars is en op Europa, maar tegelijkertijd roepen dat kabouters/geesten/etc niet bestaan. Nogal inconsequent.

[SH4D3H]

Er wordt niet zonder blikken of blozen vanuit gegaan. Op Mars gaat het bijvoorbeeld om waarnemingen van seizoensgebonden uitstoot van methaan uit spleten in het oppervlak die zouden kunnen wijzen op leven. Op Europa zijn het de waarnemingen van vreemde 'patronen' op de oppervlakte en de grote kans op vloeibaar water onder het oppervlakte vanwege de invloed van de zwaartekracht op door de ovale baan rond Jupiter.

Verder ben ik het met je eens dat de rekensommetjes nogal simplistisch ogen, maar dat maakt ze niet minder waar. 1+1=2 is ook niet echt lastig te berekenen Het gaat erom dat zelfs als de kans op leven heel klein is, het hoogst onwaarschijnlijk is dat er in het gigantische universum maar een plek met leven is.

Toegegeven dat het allemaal niets zou kunnen zijn, het zijn wel sterke aanwijzingen die in ieder geval bewezen of verworpen kunnen worden. Wat zijn, volgens jou, de bewijzen voor het bestaan van een godheid en/of geesten/demonen?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 20:35:
[...]
Er zijn zat bewijzen voor God en geesten/demonen. En ik ben wel serieus te nemen, ja hoor, dat denk ik wel.
De clou is dat mensen er zonder blikken of blozen vanuit gaan dat er een serieuze kans is dat er leven op Mars is en op Europa, maar tegelijkertijd roepen dat kabouters/geesten/etc niet bestaan. Nogal inconsequent.

Het is imho helemaal niet inconsequent, het gaat vooral om hoe je iets beschrijft.

Buitenaardse wezens zijn zo goed als niet gedefinieerd, waardoor je enkel de statistiek overhoudt.
Kabouters/geesten/etc worden zo goed als altijd gedefinieerd met "onmogelijke" eigenschappen.
Ga je het opeens hebben over groene marsmannetjes dan zit je in hetzelfde spectrum als kabouters.

Het is hetzelfde als een God waar je geen eigenschappen aan toekent, die is mogelijk (maar nutteloos). Pas als je er eigenschappen aan gaat toekennen dan wordt het onwaarschijnlijker.

[Dido]

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 14:21:
Maar bij God zijn mensen serieus van mening dat God bestaat en denken hem serieus te hebben ervaren.

Datzelfde geld voor Elvis Presley.

Bij kabouters en vliegende theepotten e.d. ken ik helemaal niemand die er serieus in gelooft.

Dat jij ze niet kent is voor mij geen steekhoudend argument, maar dat had je zelf ook kunnen bedenken.

Daarom is er een kans dat God wel bestaat, want er zijn mensen die serieus denken God te ervaren, terwijl dat met bijv. kabouters anders is.
De vergelijking tussen God en kabouters/vliegende theepotten gaat om die reden mank.

Wait, wut? Dus als er iemand is die claimt serieus te geloven dat er een of ander hersenspinsel bestaat, geldt dus dat niet gesteld mag worden dat het niet bestaat zonder daar bewijs van te leveren?

Daarnaast kunnen kabouters en vliegende theepotten gereduceerd worden tot zuivere hersenspinsels.

Een en ander is natuurlijk afhankelijk van jouw definitie van "zuivere hersenspinsels", maar elke gangbare definitie die ik normaliter hanteer is evenzogoed toepasbaar op god. Dus dit is absoluut geen argument, aangezien de enige manier om je stelling ueberhaupt hout te laten snijden erin bestaat dat je a priori god tot niet-hersenspinsel bombardeert.

Je ziet bijv. ook bij het monster van Loch Ness dat er serieus mensen zijn die denken dat ie bestaat en daarom is er onderzoek gedaan om te checken of ie inderdaad bestaat.

En er is nooit bewezen dat ie niet bestaat (dat kan immers niet!), dus moeten we maar aannemen dat Nessie mogelijk bestaat - we mogen niet stellen "Nessie bestaat niet"?

Het is dus zo dat als er mensen serieus van zijn overtuigd dat iets bestaat dat dan de kans bestaat dat het inderdaad bestaat.

Onzin. Theoretisch is er altijd een kans dat iets bestaat, die kans wordt niet beinvloedt door hoe serieus mensen erin geloven. Als ik een bak heb met 1 miljard rode ballen en 1 witte, en ik stop daaruit blind 1 bal in een zak, dan bestaat de kans dat er een witte bal in de zak zit. Die kans kun je uitrekenen. Geloof jij nou echt dat er meer kans is op een witte bal als je honderd mensen vindt die er heel erg in geloven dat er een witte bal inzit?

Dit is zo met dat monster van Loch Ness, en ook met bijv. buitenaardse wezens.

Voor buitenaardse wezens zijn even weinig bewijzen als voor vliegende theepotten en kabouters. Toch zullen veel atheïsten naar ik gok van mening zijn dat de kans dat buitenaardse wezens bestaan groter is dan de kans dat vliegende theepotten/kabouters bestaan. Best wel een beetje inconsequent.

Daar is niets inconsequent aan. Het buitenaards leven dat als waarschijnlijk wordt gezien is gebaseer dop daadwerkelijk waarneming van leven, het ontstaan en evolutie ervan op aarde. Als ik stel dat ik de kans dat er ergens buiten de aarde waarschijnlijk ook leven is, doe ik geen uitspraak over de vorm ervan, maar ik heb keihard bewijs van het feit dat er leven kan ontstaan op een planeet.
Dat is iets heel anders dan het claimen van het bestaan van een supernatuurlijke entiteit met allerlei eigenschappen die ueberhaupt niet geverifieerd kunnen worden. Wat voor voorbeeld is er van het onstaan of bestaan van een god waarop je de verwachting zou kunnen baseren dat er een is die aan een specifiek godsbeeld voldoet?

Je hebt wel gelijk als je god naast marsmannetjes zet, maar je insinueert nu dat iemand die buitenaards leven waarschijnlijk acht het over marsmannetjes heeft. Dat is een onzinnige stroman.

Spruit 11 schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 20:35:
Er zijn zat bewijzen voor God en geesten/demonen.

Laat maar zien dan. Stuur ze ook even door naar James Randi, kun je meteen je miljoen ophalen.

En ik ben wel serieus te nemen, ja hoor, dat denk ik wel.

En ik denk van niet, zeker gezien je claim hierboven.

De clou is dat mensen er zonder blikken of blozen vanuit gaan dat er een serieuze kans is dat er leven op Mars is en op Europa, maar tegelijkertijd roepen dat kabouters/geesten/etc niet bestaan. Nogal inconsequent.

Die claim dat er leven op Mars kan zijn komt niet uit de lucht vallen, hoor. Mars lijkt in veel opzichten op de aarde, en hier is leven. Dat zijn twee flinke aanwijzingen. Geef me twee van zulke aanwijzingen voor het bestaan van god en dan praten we verder.
(En ja, het wordt verduveld moeilijk een voorbeeld van een goddelijk entiteit te bewijzen om daarmee het bestaan van een monotheistische overlord aannemelijk te maken omdat het bestaan van 1 god die niet de abrahamitische is al meteen de monotheistische leer omver zou trekken.)

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 23:39:
Datzelfde geld voor Elvis Presley.

Slecht voorbeeld: Elvis heeft daadwerkelijk bestaan dus is het niet zo vreemd dat sommige mensen denken Elvis te hebben gezien.

Die claim dat er leven op Mars kan zijn komt niet uit de lucht vallen, hoor. Mars lijkt in veel opzichten op de aarde, en hier is leven. Dat zijn twee flinke aanwijzingen. Geef me twee van zulke aanwijzingen voor het bestaan van god en dan praten we verder.

De claim dat er leven op Mars zou kunnen zijn (dat niet afkomstig is van de aarde door bijv. meteorieten of raketten) is wat mij betreft complete lariekoek en zijn de belachelijke verzinsels van een stel doorgedraaide wetenschappers. De kans op leven op Mars in imo zo goed als nihiel. Alleen als je kritiekloos de bullshit aanneemt die in de media wordt verkondigd is er een reden om het bestaan van leven op Mars serieus te overwegen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 21 november 2010 @ 01:05:
De claim dat er leven op Mars zou kunnen zijn (dat niet afkomstig is van de aarde door bijv. meteorieten of raketten) is wat mij betreft complete lariekoek en zijn de belachelijke verzinsels van een stel doorgedraaide wetenschappers. De kans op leven op Mars in imo zo goed als nihiel. Alleen als je kritiekloos de bullshit aanneemt die in de media wordt verkondigd is er een reden om het bestaan van leven op Mars serieus te overwegen.

Opnieuw maak je claims over dingen waar je werkelijk de ballen verstand van hebt. De kans op extremofiele bacterien is er zeker, maar je hebt waarschijnlijk nooit van extremofielen gehoord en denkt dat ze daarom niet bestaan.

Het feit dat je uberhaupt het bestaan van een opperwezen, geesten en demonen wel serieus neemt, en leven buiten de aarde niet, suggereert dat er toch wat draadjes los zitten, al dan niet door opvoeding.

[Verwijderd]

Het is mogelijk dat de zwaartekracht ineens omkeert. Dus ineens trekken massa's elkaar niet meer aan en stoot massa alle andere massa af.

Hoeveel mensen in dit topic zitten nu te bibberen? Precies.
Dat iets mogelijk is wil niet zeggen dat je er serieus rekening mee moet houden.

Anders zou ik gelovigen ook eens verzoeken er rekening mee te houden dat er geen goden bestaan. En geen geesten. En geen demonen.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 21 november 2010 @ 01:15:
Opnieuw maak je claims over dingen waar je werkelijk de ballen verstand van hebt. De kans op extremofiele bacterien is er zeker, maar je hebt waarschijnlijk nooit van extremofielen gehoord en denkt dat ze daarom niet bestaan.

Irrelevant: bacterien moeten eerst ontstaan. Het gaat niet om de vraag of bacterieën in extreme omstandigheden kunnen overleven. Het gaat om de vraag wat de kans is dat ze überhaupt kunnen ontstaan en evolueren op Mars, en die kans lijkt me zeer klein.

Het feit dat je uberhaupt het bestaan van een opperwezen, geesten en demonen wel serieus neemt, en leven buiten de aarde niet, suggereert dat er toch wat draadjes los zitten, al dan niet door opvoeding.

Je leest niet goed: ik zeg niet dat de kans klein is dat er leven buiten de aarde is of is ontstaan. Wat ik zeg is dat de kans klein is dat er leven op Mars is ontstaan. Dat er leven buiten de aarde is kan best zijn, maar dat zal waarschijnlijk niet op Mars zijn. Leven op Mars is een hoax.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 21 november 2010 @ 01:21:
Leven op Mars is een hoax.

Voor iemand die claimt dat geesten bestaan en het tegenbewijs niet geleverd is, maak je wel erg sterke claims zonder enige onderbouwing. Vul overal maar god, geesten en demonen in en doe eens een onderbouwde uitspraak.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zondag 21 november 2010 @ 01:21:
[...]


Irrelevant: bacterien moeten eerst ontstaan. Het gaat niet om de vraag of bacterieën in extreme omstandigheden kunnen overleven. Het gaat om de vraag wat de kans is dat ze überhaupt kunnen ontstaan en evolueren op Mars, en die kans lijkt me zeer klein.


[...]


Je leest niet goed: ik zeg niet dat de kans klein is dat er leven buiten de aarde is of is ontstaan. Wat ik zeg is dat de kans klein is dat er leven op Mars is ontstaan. Dat er leven buiten de aarde is kan best zijn, maar dat zal waarschijnlijk niet op Mars zijn. Leven op Mars is een hoax.

Waarom niet? We weten ongeveer wat nodig is voor het ontstaan van leven. Water, koolstof, niet te grote afstand tot de zon, enzovoorts. Voor Mars kan vastgesteld worden of het aan die voorwaarden voldoet/op enig moment voldeed. Het antwoord daarop is blijkbaar bevestigend.

Dan is er slechts 1 extra stap nodig voor leven op Mars, namelijk het daadwerkelijk ontstaan van dat leven. Het is moeilijk preciese uitspraken te doen over de kans dat leven onder bepaalde omstandigheden ontstaat. De vroegste aanwijzingen voor het bestaan van leven op aarde zijn echter verdomd vroeg, zie bijv. hier http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11525674. Het lijkt er dus op dat, zodra de omstandigheden op onze planeet redelijk geschikt waren, leven snel ontstond. Het zou dus zo kunnen zijn dat het ontstaan van (simpel) leven helemaal niet zo zeldzaam is onder de juiste omstandigheden.

Daarbij is er nog een meteoriet afkomstig van mars (http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Hills_84001) waarvan gesteld wordt dat die aanwijzingen voor het bestaan van leven op Mars bevat

Wikipedia

In November 2009, a team of scientists at Johnson Space Center, including David McKay, reasserted that there is "strong evidence that life may have existed on ancient Mars", after having reexamined the meteorite using more advanced analytical instruments now available, in light of the objections that had been made since the biogenic hypothesis for the biomorphs first had been put forward.[17][18] Overall, the team concluded that:

None of the original features supporting our hypothesis for ALH84001 has either been discredited or has been positively ascribed to non-biologic explanations.[13]

In addition, they argued that since the original paper was published, the biogenic hypothesis has been "further strengthened by the presence of abundant biomorphs in other Martian meteorites."[13]

Leven op Mars simpelweg afdoen als hoax is dus wat kort door de bocht.

[Dido]

Spruit 11 schreef op zondag 21 november 2010 @ 01:05:
Slecht voorbeeld: Elvis heeft daadwerkelijk bestaan dus is het niet zo vreemd dat sommige mensen denken Elvis te hebben gezien.

Sorry, een goed verstaander heeft aan een half woord genoeg, maar laat me de andere helft dan even expliciet vermelden: hetzelfde geldt voor mensen die claimen Elvis Presley jaren na zijn dood nog te hebben zien rondwandelen.

De claim dat er leven op Mars zou kunnen zijn (dat niet afkomstig is van de aarde door bijv. meteorieten of raketten) is wat mij betreft complete lariekoek en zijn de belachelijke verzinsels van een stel doorgedraaide wetenschappers.

Dat mag jij vinden, maar dat jouw onwetendheid, onbegrip en aversie je tot die conclusie brengen doet niets af aan het feit dat die wetenschappers zich slechts baseren op objectief waarneembare feiten.
Het maakt jouw uitspraak er een van het kaliber: het hele idee dat de aarde rond is, is wat mij betreft complete lariekoek en het is een belachelijk verzinsel van een paar doorgedraaide wetenschappers.
Vul dat aan met een uitspraak van het niveau "ik voel dat de geest van Ramses III in mijn huis rondwaart, dus is dat genoeg bewijs", en je hebt iemand met wie ik op basis van zijn uitspraken geen serieuze discussie meer kan of wil voeren.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zondag 21 november 2010 @ 11:31:
Waarom niet? We weten ongeveer wat nodig is voor het ontstaan van leven. Water, koolstof, niet te grote afstand tot de zon, enzovoorts. Voor Mars kan vastgesteld worden of het aan die voorwaarden voldoet/op enig moment voldeed. Het antwoord daarop is blijkbaar bevestigend.

Dan is er slechts 1 extra stap nodig voor leven op Mars, namelijk het daadwerkelijk ontstaan van dat leven.

De kans op het daadwerkelijk ontstaan van leven op Mars lijkt me erg klein. Dat er water, zon, koolstof, etcetera was, is leuk maar dat geeft geen enkele reden om aan te nemen dat op Mars vroeger die dingen er in zodanige verhoudingen waren dat er een reëele kans was dat er leven zou ontstaan.

Het is moeilijk preciese uitspraken te doen over de kans dat leven onder bepaalde omstandigheden ontstaat. De vroegste aanwijzingen voor het bestaan van leven op aarde zijn echter verdomd vroeg, zie bijv. hier http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11525674. Het lijkt er dus op dat, zodra de omstandigheden op onze planeet redelijk geschikt waren, leven snel ontstond. Het zou dus zo kunnen zijn dat het ontstaan van (simpel) leven helemaal niet zo zeldzaam is onder de juiste omstandigheden.

Ten eerste: er is weinig reden om te veronderstellen dat op Mars ooit de juiste omstandigheden zijn geweest om leven mogelijk te maken.
Ten tweede: de kans op het ontstaan van leven is een slag in de lucht aangezien we niet eens goed weten hoe het leven op aarde is ontstaan, dus laat staan op Mars.

Daarbij is er nog een meteoriet afkomstig van mars (http://en.wikipedia.org/wiki/Allan_Hills_84001) waarvan gesteld wordt dat die aanwijzingen voor het bestaan van leven op Mars bevat

Die meteoriet bevat geen aanwijzingen voor het bestaan van leven. Wat die meteoriet bevat zijn hele kleine buisjes die misschien door micro-organismen daarin zijn gekomen. Misschien ook wel niet. En als ze al door microben daar zijn gekomen geeft dat nog niet aan dat die microben van Mars afkomstig zijn, wellicht dat ze ook van de aarde afkomstig zijn. Die meteoriet is imo een veel te vage argumentatie voor het bestaan van leven en daarom niet relevant.

Leven op Mars simpelweg afdoen als hoax is dus wat kort door de bocht.

Niet dus.

Dido schreef op zondag 21 november 2010 @ 14:10:
Dat mag jij vinden, maar dat jouw onwetendheid, onbegrip en aversie je tot die conclusie brengen doet niets af aan het feit dat die wetenschappers zich slechts baseren op objectief waarneembare feiten.
Het maakt jouw uitspraak er een van het kaliber: het hele idee dat de aarde rond is, is wat mij betreft complete lariekoek en het is een belachelijk verzinsel van een paar doorgedraaide wetenschappers.
Vul dat aan met een uitspraak van het niveau "ik voel dat de geest van Ramses III in mijn huis rondwaart, dus is dat genoeg bewijs", en je hebt iemand met wie ik op basis van zijn uitspraken geen serieuze discussie meer kan of wil voeren.

Met "doorgedraaide wetenschappers" bedoelde ik dat die wetenschappers over-enthousiast praten over mogelijk leven op Mars, niet dat ze hun werk niet goed doen.

De reden dat ik leven op Mars een hoax noem is omdat de uitspraken van wetenschappers continu verkeerd worden geïnterpreteerd. Ik heb namelijk nog nooit een wetenschapper argumenten zien geven voor de stelling dat er een meer dan minieme kans is dat er ooit leven op Mars is ontstaan. Toch wordt er gedaan alsof er een grote kans is dat er ooit leven op Mars is ontstaan:

- "We sluiten niet uit dat er ooit leven op Mars is geweest" wordt geïnterpreteerd als: "er is een grote kans dat er ooit leven op Mars is geweest".
- "de omstandigheden op Mars zijn vroeger mogelijk van dien aard geweest dat er wellicht leven zou kunnen zijn ontstaan" wordt geïnterpreteerd als: "de omstandigheden op Mars zijn vroeger zodanig geweest dat er waarschijnlijk leven is ontstaan"
- "we hebben een meteoriet gevonden die mogelijk van Mars afkomstig is, vanuit een tijd dat er misschien water op Mars was. In deze meteoriet zitten kleine buisjes die misschien door microben daar zijn geplaatst, en misschien zijn deze microben van Mars afkomstig" wordt geïnterpreteerd als: "we hebben een meteoriet van Mars gevonden die aanwijzingen bevat voor vroeger leven op Mars."

Ik wil niet zeggen dat die wetenschappers die zich bezighouden met leven op Mars doorgedraaid zijn in die zin dat ze flauwekul lopen te verkondigen, maar wel dat ze in hun enthousiasme ten onrechte onbewust een veel te hoge verwachting scheppen van de kans dat er ooit leven op Mars is geweest. Die kans is imo namelijk minimaal en om leven op Mars vast te stellen is wel wat meer nodig dan de vage circumstantiële aanwijzingen die de een of andere vage meteoriet geeft.

De hoax van het leven op Mars onstaat m.i. door een combinatie van misinterpretaties van uitspraken van wetenschappers, een gebrek aan realisme bij de bevolking en hypes door de media.

Hetzelfde zal wel gelden voor de maan Europa: voor leven daar heb ik ook nog nooit een serieus argument gezien.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zondag 21 november 2010 @ 15:07:
[...]


De kans op het daadwerkelijk ontstaan van leven op Mars lijkt me erg klein. Dat er water, zon, koolstof, etcetera was, is leuk maar dat geeft geen enkele reden om aan te nemen dat op Mars vroeger die dingen er in zodanige verhoudingen waren dat er een reëele kans was dat er leven zou ontstaan.

Dat je dat denkt is duidelijk. Er zijn echter blijkbaar genoeg goede argumenten om aan te nemen dat dat wel zo zou kunnen zijn dat én NASA én ESA missies voorbereiden om dat nader te onderzoeken. Dat de kans dat die missies succesvol zijn jou erg klein lijkt is aardig. Wat mij interessant lijkt is welke conclusies uit die missies voort zouden moeten komen om jou je mening te doen bijstellen.

Ten eerste: er is weinig reden om te veronderstellen dat op Mars ooit de juiste omstandigheden zijn geweest om leven mogelijk te maken.

Als NASA en ESA bereid te zijn er miljoenen in te steken vraag ik me af waarom jij er zo van overtuigt bent dat er weinig reden is.

Ten tweede: de kans op het ontstaan van leven is een slag in de lucht aangezien we niet eens goed weten hoe het leven op aarde is ontstaan, dus laat staan op Mars.

Maar dat is geen argument. Het gaat ten eerste nu nog niet om het hoe maar om het of. Ten tweede is het dus heel goed mogelijk dat het ontstaan van leven helemaal niet zeldzaam is, maar dat het bij het minste of geringste gebeurt. Ten derde en meest belangrijk, zou het kunnen bestuderen van een soortgelijk geval van het ontstaan van leven interessante inzichten op kunnen leveren mbt. het ontstaan van het leven hier op aarde.

Die meteoriet bevat geen aanwijzingen voor het bestaan van leven. Wat die meteoriet bevat zijn hele kleine buisjes die misschien door micro-organismen daarin zijn gekomen. Misschien ook wel niet. En als ze al door microben daar zijn gekomen geeft dat nog niet aan dat die microben van Mars afkomstig zijn, wellicht dat ze ook van de aarde afkomstig zijn. Die meteoriet is imo een veel te vage argumentatie voor het bestaan van leven en daarom niet relevant.

Jouw weging van argumenten ontgaat me soms.

Ja, de meteoriet zelf is geen voldoende bewijs voor het bestaan van leven op Mars. Maar:
[list]• De toeschrijving aan Mars is relatief vaststaand.
• De "biomorphs" zijn misschien op zich geen bewijs, maar toch een interessant gegeven.
• De meteoriet staat niet op zich, er zijn meer wsch. van Mars afkomstige meteorieten die mogelijke sporen van leven vertonen. http://en.wikipedia.org/wiki/Life_on_Mars#MeteoritesHet niet vormen van onomstotelijk bewijs maakt een meteoriet zeker niet irrelevant. Het maakt dat de door de meteoriet getriggerde hypothesen nader onderzocht moeten worden.

[ Voor 27% gewijzigd door Spheroid op 21-11-2010 15:28 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 21 november 2010 @ 15:07:
Hetzelfde zal wel gelden voor de maan Europa: voor leven daar heb ik ook nog nooit een serieus argument gezien.

Jij bent iemand die pas gelooft dat zwaartekracht bestaat als je de kracht zelf hebt gezien, en de aarde is ook plat tot je het tegenbewijs hebt gezien. Eensch met DiDo, je bent in deze totaal niet serieus te nemen.

Het is een beetje "wat de boer niet kent, bestaat niet".

[SH4D3H]

Al met al wacht ik nog steeds op argumenten die het bestaan van een god(heid) en/of geesten/demonen aannemelijk zouden maken?

[Verwijderd]

SH4D3H schreef op zondag 21 november 2010 @ 16:26:
Al met al wacht ik nog steeds op argumenten die het bestaan van een god(heid) en/of geesten/demonen aannemelijk zouden maken?

Die zijn van het kaliber "ik heb dat ervaren". Vreemd genoeg zitten psychatrische inrichtingen ook vol met mensen die bijzondere dingen ervaren.

[Mx. Alba]

Modbreak:

De discussie over leven op Mars is off topic, gaarne afkappen. Bovendien is er in die discussie veel te weinig gebruik gemaakt van referenties en bronnen waardoor het een welles-nietes-spelletje wordt. Graag weer terug on topic.

[Gomez12]

@Albantar : Wmb rare toevoeging van jou.
Binnen een religie-topic zeggen dat een andere off-topic discussie niet genoeg gebruik maakt van referenties en bronnen...

Benoem Mars tot God en je hebt ontelbaar betere referenties en bronnen dan in de huidige religievormen...

[gambieter]

@Albantar: de discussie gaat niet over leven op Mars, maar om de denkwijze die in dit geval Spruit11 uitstraalt. Die is op een bepaalde manier heel erg religieus (in de gemaakte denkfouten) en daarom imho on-topic .

[Mx. Alba]

Tsja, toch zie ik een hele discussie over het wel of niet van leven op Mars, wat op zich een wetenschappelijk onderwerp is, en waarbij dus beweringen voldoende onderbouwd moeten worden. Dat de discussie ontstaan is om iets anders aan te tonen is daarbij niet echt relevant, het gaat erom dat die hele discussie er ligt en dat die off topic is.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 21-11-2010 20:31 ]

[Ardana]

Mmm... 'k geloof dat ik er weer 'n reden bij heb om de paus niet aardig te vinden. Goed, het bericht zal onvolledig zijn, maar zoals het gebracht wordt, is hij weer 'ns lekker bezig om discriminerend bezig te zijn: mannelijke prostituees mogen condooms gebruiken. Bron

[Mx. Alba]

Tsja, inderdaad weer een beetje "verkloot een kwoot". Hij zegt dat condooms gebruikt mogen worden om te beschermen tegen AIDS. Een voorbeeld van zo'n situatie is inderdaad mannelijke prostituees. Maar een veel belangrijker voorbeeld lijkt me Afrika, waar in sommige landen meer dan 20% van de volwassenen HIV onder de leden hebben...

[Verwijderd]

Dat hij uberhaupt stelt dat condooms eigenlijk niet gebruikt mogen worden is al meer dan genoeg.

[gambieter]

Ardana schreef op zondag 21 november 2010 @ 20:48:
Mmm... 'k geloof dat ik er weer 'n reden bij heb om de paus niet aardig te vinden. Goed, het bericht zal onvolledig zijn, maar zoals het gebracht wordt, is hij weer 'ns lekker bezig om discriminerend bezig te zijn: mannelijke prostituees mogen condooms gebruiken. Bron

Maar mannen mogen het dus niet gebruiken om geen HIV-besmetting te verspreiden. Want ons pausje die niets van seks weet (hoort te weten) vergeet even dat mannen zeker zo belangrijk zijn voor de verspreiding van het HIV-virus.

Ach ja, die beste man moet je gewoon compleet negeren over alles wat enig belang heeft.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 21 november 2010 @ 21:47:
Dat hij uberhaupt stelt dat condooms eigenlijk niet gebruikt mogen worden is al meer dan genoeg.

Op zich is er wel wat voor te zeggen. Maar het probleem is vooral dat het allemaal is gebaseerd op "circumstantial evidence". In de tijd waarin de Bijbel werd geschreven bestond er geen anticonceptie. E.e.a. wordt dus afgeleid vanuit andere zaken. Feit blijft inderdaad dat het in de huidige wereld met SOA's en overbevolking onhoudbaar is om tegen anticonceptie te zijn.

[MistrX]

Tjah dat de Bijbel gedateerd is en men alles al symbolisch moet zien om het nog redelijk te kunnen volgen binnen de huidige maatschappij zonder een fundamentalist te zijn is al een signaal opzich.

[ Voor 8% gewijzigd door MistrX op 22-11-2010 11:02 ]

[Mx. Alba]

MistrX schreef op maandag 22 november 2010 @ 11:01:
Tjah dat de Bijbel gedateerd is en men alles al symbolisch moet zien om het nog redelijk te kunnen volgen binnen de huidige maatschappij zonder een fundamentalist te zijn is al een signaal opzich.

Je moet inderdaad alles in de tijdsgeest van toen zien, maar zelfs dan zijn veel zaken nog heel goed uit te leggen. De meeste morele vraagstukken zijn tijdloos.

[begintmeta]

offtopic:
Dido schreef op zondag 21 november 2010 @ 14:10:
... objectief waarneembare feiten ...

Hmmm, ik durf het bijna niet te posten

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 22 november 2010 @ 11:06:
Je moet inderdaad alles in de tijdsgeest van toen zien, maar zelfs dan zijn veel zaken nog heel goed uit te leggen. De meeste morele vraagstukken zijn tijdloos.

Oh? Morele grenzen veranderen juist heel erg, zijn contextafhankelijk, en bijbelse fundamentalisten kunnen niet zonder houvast en proberen keuzes te ontwijken. Alleen, dat zogenaamde duidelijke boek is totaal niet duidelijk of relevant.

Als iets uitgelegd moet worden, dan kijk je naar de interpretatie van de uitlegger. Dan heb je dat heilige boek helemaal niet nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 22-11-2010 12:25 ]

[Marzman]

Mx. Alba schreef op maandag 22 november 2010 @ 11:06:
[...]


Je moet inderdaad alles in de tijdsgeest van toen zien, maar zelfs dan zijn veel zaken nog heel goed uit te leggen. De meeste morele vraagstukken zijn tijdloos.

"En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar het dodenrijk gaat."

Het klinkt moreel niet als iets wat we nu nog toepassen, al vraag ik me af of dat ooit zo geweest is. Dan zou elke tienerjongen in die tijd geen rechterhand hebben en moet het nieuwe testament linkshandig geschreven zijn.

Maar morele dingen zijn wel tijd en plaats afhankelijk. Stenigen is niet iets wat we hier en nu nog doen bijvoorbeeld. Je blijft natuurlijk wel een goed en slecht houden, maar dingen als het begeren van andermans vrouw is hoewel het voor veel mensen nog steeds niet goed te praten is toch iets waar nu anders tegenaan gekeken wordt als toen. Maar het grootste verschil zit denk ik in de straffen.

[ Voor 14% gewijzigd door Marzman op 22-11-2010 12:24 ]

[Mx. Alba]

Marzman schreef op maandag 22 november 2010 @ 12:22:
[...]
"En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar het dodenrijk gaat."

Het klinkt moreel niet als iets wat we nu nog toepassen, al vraag ik me af of dat ooit zo geweest is. Dan zou elke tienerjongen in die tijd geen rechterhand hebben en moet het nieuwe testament linkshandig geschreven zijn.

Voor zover ik weet zijn er ook in de oudheid geen mensen geweest die hun eigen hand hebben afgehakt. Het lichaam wordt ook heel vaak gebruikt om de Kerk aan te duiden, dus de verzameling van alle Christenen. Deze zinsnede gaat dus om het verstoten van leden van de Kerk die onverbeterlijk zondigen. Het is beter om die ene persoon te verstoten, dan dat die persoon de gehele Kerk corrumpeert.

Maar morele dingen zijn wel tijd en plaats afhankelijk. Stenigen is niet iets wat we hier en nu nog doen bijvoorbeeld. Je blijft natuurlijk wel een goed en slecht houden, maar dingen als het begeren van andermans vrouw is hoewel het voor veel mensen nog steeds niet goed te praten is toch iets waar nu anders tegenaan gekeken wordt als toen. Maar het grootste verschil zit denk ik in de straffen.

Ook dat moet je in de tijdsgeest zien. In de tijd dat de Bijbel werd geschreven was steniging een vrij gangbare (zware) straf. Waar over steniging wordt gepraat, moet je dus "zwaar straffen" lezen, en wat een zware straf is, is afhankelijk van de plaats en tijd waarin jij je bevindt. Ook beloningen moet je zo "vertalen" naar de huidige plaats en tijd. Er wordt regelmatig gepraat over talenten. Omgezet naar onze huidige referenties komt een talent overeen met minimaal een modaal jaarsalaris; het gaat dus om veel geld. Dat wetende, komen parabels zoals de landheer die aan elk van zijn opzichters een talent in bewaring geeft (en de ene verspeelt het, de tweede begraaft het om het te bewaren, en de derde investeert het om twee talenten aan de landheer terug te kunnen geven), of de parabel waarin een schuldeiser aan een schuldenaar een schuld van vijf talenten kwijtscheldt, in een heel ander licht te staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 22-11-2010 12:39 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 22 november 2010 @ 12:38:
... Deze zinsnede gaat dus om het verstoten van leden van de Kerk die onverbeterlijk zondigen. Het is beter om die ene persoon te verstoten, dan dat die persoon de gehele Kerk corrumpeert.
...

Dan lijkt me een zin als "En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, laat je dan niet afleiden, blijf op de goede weg en leid ook dat deel weer terug en laat hem weer nut hebben. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen ervan overtuigen het juiste te doen dan dat het onnutig en in verdriet vóór de rest van het lichaam naar het dodenrijk gaat." op zich ook wel wat hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 22-11-2010 12:53 ]

[Mx. Alba]

Uiteraard. Er zijn ook vele referenties aan de Goede Herder die er alles aan doet om een verloren schaap weer terug bij de kudde te krijgen. De verloren zoon die zijn fortuin verkwanseld heeft, na jaren berouwvol weer terugkeert en met open armen terug ontvangen wordt. Maar het terug in het gelid brengen van verloren schapen kent ook zijn grenzen; als de rest van de kudde in gevaar komt kan het beter zijn om die hand af te hakken dan om het hele lichaam in gevaar te brengen...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 22 november 2010 @ 11:06:
[...]


Je moet inderdaad alles in de tijdsgeest van toen zien, maar zelfs dan zijn veel zaken nog heel goed uit te leggen. De meeste morele vraagstukken zijn tijdloos.

Er zijn ongetwijfeld morele vraagstukken die als tijdloos gezien kunnen worden, maar zelfs een grote als 'mag ik iemand doden' is, net als andere, onderheving aan cultuur, tijdsgeest en andere omstandigheden (ik zou je hiervoor graag verwijzen naar, bijvoorbeeld, de kruistochten). Er bestaat naar mijn mening niet iets als een absolute of inherent goede moraal. It's all in the eye of the beholder.

Persoonlijk vind ik weinig van de wat meer fundamentalistische standpunten van de (R)kerk nu nog uit te leggen.
Het niet mogen gebruiken van anticonceptie is er daar een van. Het hele idee dat sex alleen iets functioneels mag zijn (want dat wordt hier eigenlijk mee betoogt: sex is voor reproductie), druist naar mijn mening niet alleen tegen het/mijn (huidige) mensbeeld in, maar tegen de natuur an-sich.
Kijk bijvoorbeeld naar Bonobo's, deze sexmaniakken troosten elkaar door het verlenen van hand-en-spandiensten in tijden van spanning en stress. Je kunt zelf toch ook niet ontkennen dat je sex voor plezier of het tonen van affectie richting je partner gebruikt, zonder daarbij zwanger te hoeven worden?
Mensen zullen altijd sex willen hebben voor hun plezier, waarom de (R-)kerk dat niet in wil zien, onderkennen of gewoon accepteren begrijp ik niet.

Er zou, potentieel, een hoop leed bespaard kunnen blijven, zoals zieken en ongewenste zwangerschappen, als de kerk haar boodschap zou vermenselijken. In plaats daarvan blijft de (R-)kerk zich verheven voelen boven het wereldlijke en in een aantal opzichten repressief gedragen. Ik vraag me dan af in hoeverre een 'blijde boodschap' nog iets met deze organisatie te maken heeft.

Hoewel ik zelf (behoorlijk sceptisch) agnost ben, hoeft religie, in de vorm van samenkomsten tussen mensen niet iets kwalijks te zijn. Mensen hebben de behoefte om een verklaring voor het bestaan te hebben en religie is dan duidelijk een eenvoudige, voor de hand liggende oplossing. Dat vind ik prima, ik begrijp dat veel mensen niet de wil hebben om dit los laten, het vanuit de opvoeding en omgeving niet zomaar kunnen of de wetenschap, met al haar vragen, als te onmenselijk zien. Mensen putten steun uit het geloof en het kunnen delen van dat geloof met gelijkgestemden. In dat opzicht kan ik religie dus best begrijpen dat religie voor sommige mensen iets zinvols is.

Waar bij mij echter de schoen behoorlijk wringt is het feit dat religie veel meer inhoudt dan het gezellig samenkomen op zondag. De organisatoren proberen een bepaalde wil op te leggen aan mensen, zelfs als die mensen zelf niet religieus zijn. Dat valt niet uit te leggen. Als iemand op basis van religieuze gronden tegen, bijvoorbeeld, euthanasie is, waarom zou iemand die die gronden niet onderkent daar dan hinder van moeten ondervinden?
Dat de mogelijkheid tot euthanaseren bestaat, betekent niet dat je daar van gebruik van moet maken. Hetzelfde zou moeten gelden voor abortus en zeker voor het homohuwelijk (niet Christelijke mensen mogen toch ook gewoon trouwen?). Religieuzen ondervinden hier dus op geen enkele manier hinder of belemmering van in hun geloofsbeleving. In dat opzicht vind ik religie als organisatie of politieke partij minder zinvol.
Het willen imposeren van bepaalde religieuze waarden op niet, of anders, religieuzen is fout.

Er is ook heus wel iets te zeggen voor het willen voorkomen van abortus-als-anticonceptiemiddel, maar de kerk manouvreert zich hiermee wel in een spagaat. Enerzijds wil je abortus voorkomen, anderzijds ben je tegen anticonceptie. Dit valt gewoon niet meer te rijmen. De kerk heeft wat dat betreft nog een flink stuk emancipatie voor de boeg.

Waarschijnlijk is bovenstaande in de voorgaande 1337-topics met betrekking tot dit onderwerp al ruimschoots aan bod gekomen

[Modus47]

Fascinerend toch weer dat andere stromingen ook claimen 'het in de tijdsgeest en de context te moeten zien' en op hele andere conclusies uitkomen dan Albantar hierboven. Om nog maar te zwijgen over zij die menen dat dat níet hoeft. Of wanneer wel en wanneer niet. En om dat te onderbouwen gebruiken ze allemaal dezelfde bron. Diezelfde ondubbelzinnige maar voor 1 uitleg vatbare bron.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 22 november 2010 @ 13:01:
Uiteraard. Er zijn ook vele referenties aan de Goede Herder die er alles aan doet om een verloren schaap weer terug bij de kudde te krijgen. De verloren zoon die zijn fortuin verkwanseld heeft, na jaren berouwvol weer terugkeert en met open armen terug ontvangen wordt. Maar het terug in het gelid brengen van verloren schapen kent ook zijn grenzen; als de rest van de kudde in gevaar komt kan het beter zijn om die hand af te hakken dan om het hele lichaam in gevaar te brengen...

Zo kan je inderdaad alle kanten op en komt het al snel uit op common sense, iets in wezen nietszeggends of uiteindelijk wat belegen beeldspraak. Antwoorden op de onbeantwoorde vragen moet je uiteindelijk toch zelf vinden. Of niet.

[vlaaing peerd]

Dido schreef op zaterdag 20 november 2010 @ 13:28:
[...]

Aangezien jij naar alle waarschijnlijkheid die switch op basis van voor jou valide argumenten hebt gemaakt, ben jij misschien de uitgelezen persoon om mij dan eindelijk eens uit te leggen waarom optie vier opgaat in het geval van god, maar niet voor kabouters? Althans, ik heb nog nooit iemand ontmoet die serieus van mening was dat ik met bewijs moest komen als ik beweerde dat ze niet bestonden.

Kennelijk is het besef van een goddelijke entiteit zo diep in ons gedachtengoed verankerd dat voor het ontkennen ervan bewijs benodigd is, in tegenstelling tot elke andere niet-aantoonbaar bestaande entiteit.

Om de eenvoudige redenen dat kabouters niet ervaren kan worden als hypothetische schepper van het alles. Doe zoals jij voorstelt dat religies niet meer is dan een vage theorie over schepping en doelstelling aanhangen, wat is voor jou logischer om aan te hangen, kabouters of god(en)?

Er zou serieus iets niet in orde zijn als jij beide even aannemelijk vind.

Jij noemt god als vastgeroest concept in ieders brein, maar ik denk eerder dat jij een vastgeroest beeld hebt van ieder zijn voorstelling van god en ik denk dat die niet ver van de christelijke god zit. Het is alleen maar het woord dat een schepper benoemt. Ik vraag me af of jij niet harder geindoctrineerd bent door de christelijke maatschappij dan de christenen zelf.

Op het moment dat een mens zich afvraagt waar hij vandaan komt is het concept van een god al geboren, elk mogelijk bedenksel wat je daarop loslaat (omdat je nu eenmaal niet alles in het hele verhaal weet) komt op de gedachte dat er iets begonnen zou moeten zijn. Heeft dat ultieme eerste begin in jouw geloof een oorzaak dan werd dat doorgaans god genoemt, soms een persoon, soms alleen een verpersoonlijking, soms niet eens een entiteit. Het is echt niet zo dat god in alle religies een (voor jou fictief) persoon is, de hoofdargumentatie , lijkt mij, waarom je hier zo op loopt in te gaan.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op maandag 22 november 2010 @ 17:30:
[...]


Om de eenvoudige redenen dat kabouters niet ervaren kan worden als hypothetische schepper van het alles. Doe zoals jij voorstelt dat religies niet meer is dan een vage theorie over schepping en doelstelling aanhangen, wat is voor jou logischer om aan te hangen, kabouters of god(en)?

Waarom zou het ene aannemelijker zijn dan het andere? Waarom zouden kaboutertjes geen goddelijke krachten kunnen hebben als een andere, niet nader omschreven, entiteit die wel heeft? Wie zegt dat god geen kabouter is!

[DeX]

Kabouters, Éénhoorns of feetjes hebben wetenschappelijk gezien evenveel bestaansrecht als een God. Daar heb ik altijd moeilijk mee als pedagoog: We vertellen de kinderen dat ze kado's krijgen van een Sinterklaas, die over de daken huppelt en alle "goede" kinderen beloont. Als ze 10/11 jaar oud zitten vertellen we dat dit niet zo is, maar dat het verhaal wel bewaard moet blijven als "moraal-verhaal" voor de jongere kinderen .

Maar Jezus dan? Nee die is wél echt. Die gaat je écht belonen als je "goed" bent.

[vlaaing peerd]

(@ctor)
ik zeg ook niet dat het niet zo is. Als ik mijn persoonlijke voorstelling er op los zou moeten laten zou het al ten verste van een persoon of entiteit zijn, laat staan kabouters. Wat een ander echter vind is niet mijn manier van perceptie en het idee van een god vind ik niet vreemd, het idee van universumscheppende kabouters vind ik echter ronduit debiel.

@dex
dat lijkt me niet. Het punt is dat feetjes en eenhoorns niet een duidelijke rol dienen. Een god doet dat wel, het scheppen van alles enzo.

Ik geloof zelf niet in een god maar snap wel dat dat een reeele gedachte is om een verklaring te vinden. Verder moet ik er wel bij zeggen dat ik wel geloof dat alles wat biologisch en natuurkundig mogelijk is ook wel een grote kans heeft om te gebeuren dus ja ik geloof ook wel dat eenhoorns kunnen bestaan.But you get my point.

edit3
welja, Jezus heeft wel echt bestaan en was duidelijk openbaar bezig met een bepaalde ethiekleer. Denk niet dat hij me zal belonen, maar het is best interresant wat ie te melden had. Misschien nog meer van de gnosten dan de gecensureerde bijbel zoals we die vandaag kennen.

[ Voor 54% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-11-2010 18:21 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op maandag 22 november 2010 @ 18:07:
(@ctor)
ik zeg ook niet dat het niet zo is. Als ik mijn persoonlijke voorstelling er op los zou moeten laten zou het al ten verste van een persoon of entiteit zijn, laat staan kabouters.

god = entiteit (beknopt, object waaraan eigenschappen toegeschreven worden)

Wat een ander echter vind is niet mijn manier van perceptie en het idee van een god vind ik niet vreemd, het idee van universumscheppende kabouters vind ik echter ronduit debiel.

dus god is je niet vreemd, andere percepties wel? Dus je gedoogd god-gelovers, en degradeerd de rest tot egocentrische fantasten?

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 22 november 2010 @ 18:07:
edit3
welja, Jezus heeft wel echt bestaan en was duidelijk openbaar bezig met een bepaalde ethiekleer. Denk niet dat hij me zal belonen, maar het is best interresant wat ie te melden had. Misschien nog meer van de gnosten dan de gecensureerde bijbel zoals we die vandaag kennen.

Oh? Bedoel je dan de bijbelse Jezus, of gewoon iemand met die naam?

[DeX]

vlaaing peerd schreef op maandag 22 november 2010 @ 18:07:
(@ctor)

@dex
dat lijkt me niet. Het punt is dat feetjes en eenhoorns niet een duidelijke rol dienen. Een god doet dat wel, het scheppen van alles enzo.

Yeah. God heeft een heel duidelijke rol. Het staat in de Bijbel.

Feetjes hebben ook een rol. Staat in de sprookjes van Grim

Etc....

Round and round we go.