Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[zeeg]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2010 @ 13:08:
Het hele idee dat sex alleen iets functioneels mag zijn (want dat wordt hier eigenlijk mee betoogt: sex is voor reproductie), druist naar mijn mening niet alleen tegen het/mijn (huidige) mensbeeld in, maar tegen de natuur an-sich.

Mijn (christelijke) visie hierop is als volgt: seksualiteit is primair voor voortplanting (zie de natuur) en op de tweede plaats voor het gehuwde stel om van te genieten. Tegenwoordig hoor je niets meer over voortplanting (door allerlei anticonceptiemiddelen) en staat het genieten op de eerste plaats.

Vergelijk het met eten: je moet eten om in leven te blijven en gelukkig is het vaak nog lekker ook. Maar als het genieten het primaire doel wordt, dan ga je in tegen de bedoeling van eten. Gevolg: eetverslaving, overgewicht en andere problemen.
Zo is het ook met seks, zodra het genieten de primaire bedoeling wordt, gaat het mis. Dan krijg je ontrouw, seksverslaving etc.


Nog even de discussie over christelijk onderwijs in een historisch licht plaatsen:
Sinds de opkomst van het liberalisme halverwege de 19e eeuw kwam het klassieke vrijheidsrecht en een van de liberale grondrechten: de vrijheid van onderwijs weer naar voren.
Daarvóór was het geven van onderwijs niet vrij: vergunning tot het geven van zogenaamd ‘sektarisch onderwijs‘ (niet-openbaar) werd door de bevoegde gemeentebesturen (onder invloed van een ‘verlichte’ tijdgeest) vaak niet gegeven.

Vanaf 1917 kwam er ook financiële gelijkstelling: de overheid kiest voor neutraliteit: het gelijk behandelen van seculiere en religieuze groeperingen ongeacht hun levensbeschouwing.

Daarnaast hebben we nog het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Daarin staat dat de staat het recht van ouders dienst te eerbiedigen om zich van opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen levensovertuiging.

Dat de overheid de emancipatie van homoseksuelen wil bevorderen is prima, maar het komt de overheid niet toe haar visie op te leggen. Progressief D66 pleit voor het 150 jaar terugzetten van de klok…

[Dido]

vlaaing peerd schreef op maandag 22 november 2010 @ 17:30:
Er zou serieus iets niet in orde zijn als jij beide even aannemelijk vind.

Er is dus volgens jou iets serieus niet in orde. Zou je misschien kunnen toelichten wat dat dan is, en waarom het volgens jou niet in orde is?

alleen maar het woord dat een schepper benoemt.

Dan vervang je god in mijn verhaal toch door schepper? Maakt voor mij geen verschil, hoor.
Jij bewijst juist mijn punt: het hele idee dat er een schepper moet zijn is in mijn ogen niet meer voor de hand liggend dan dat er kabouters (moeten) zijn, maar toch heeft dat schepper/god/noemhetwatjewilt-concept een bijzondere plaats in ons denken.

Op het moment dat een mens zich afvraagt waar hij vandaan komt is het concept van een god al geboren, elk mogelijk bedenksel wat je daarop loslaat (omdat je nu eenmaal niet alles in het hele verhaal weet) komt op de gedachte dat er iets begonnen zou moeten zijn.Heeft dat ultieme eerste begin in jouw geloof een oorzaak dan werd dat doorgaans god genoemt, soms een persoon, soms alleen een verpersoonlijking, soms niet eens een entiteit.

Je spreekt jezelf hier tegen. Je stelt eerst dat het concept god ontstaat op het moment van afvragen, vervolgens dat het pas god heet als het begin een oorzaak heeft.
Ik ben het met beide oneens. Ik kan me prima afvragen waar ik vandaan kom zonder daarbij iets bovennatuurlijks nodig te hebben, of zelf maar het concept "bovennatuurlijk" te gebruiken. Daarnaast heb ik er geen enkele moeite mee om geen allereerste oorzaak tot iets bovennatuurlijks te verheffen.

Overigens gaat jouw redenatie wel op als je elke verklaring voor elk fenomeen onder het begrip "god" gaat scharen, maar dan is er een van twee dingen aan de hand: je gebruikt een onzinnige definitie van god (niemand in de wereld begrijpt waar je het over hebt namelijk), of je schrijft a priori alles, incusief het natuurlijk waarneembare en verklaarbare, toe aan jouw god, om vervolgens mij te vertellen dat mijn waarneming van de wereld meteen betekent dat ik jouw god bestaanrecht geef.
In dat laatste geval zie ik geen verschil met kabouters: het feit dat jij ze niet ziet betekent dat je het concept al geschapen hebt omdat je ernaar keek. Er is dan dus een goede kans dat ze bestaan.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 19:30:
Daarnaast hebben we nog het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Daarin staat dat de staat het recht van ouders dienst te eerbiedigen om zich van opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen levensovertuiging.

Datzelfde verdrag beschermt mensen ook tegen discriminatie. Verder heeft het weigeren van andersdenkenden en andersseksuelen niets met opvoeding of onderwijs te maken, hoe hard je ook probeert religie en onderwijs zo te vervlechten dat je daarna kunt claimen het niet meer te kunnen scheiden.

Punt is gewoon: je wilt het niet, je wilt geen andersdenkenden of andersseksuelen in het religieus onderwijs. En daarom kan het volgens jou niet, maar dat is onwil. En daarmee simpelweg discriminatie uit vooroordelen en onderbuik.

Dat de overheid de emancipatie van homoseksuelen wil bevorderen is prima, maar het komt de overheid niet toe haar visie op te leggen. Progressief D66 pleit voor het 150 jaar terugzetten van de klok…

Pure BS. Het niet meer in stand willen houden van religieuze bevoordeling en uitzonderingsposities heeft niets te maken met de klok terug willen draaien, het heeft te maken met het proberen dergelijke verkrampte religieuzen eindelijk eens de 21e eeuw in te krijgen.

De overheid legt ook geen visie op, het verhinderd alleen dat bepaalde religieuze discriminatoire acties ongestraft door blijven gaan. Je mag een homoseksuele of niet-christelijke leraar nog steeds weigeren, mits dat op objectieve onderwijscriteria gebeurd. En als blijkt dat het toch op religieuze overtuiging gebeurde, dan kan je daarop aangeklaagd worden en tot schadevergoeding worden veroordeeld. Zoals het hoort, wat ieder bedrijf kan gebeuren. Eindelijk geen bevoordeling en uitzonderingen meer voor mensen die er zolang van genoten hebben dat ze denken er recht op te hebben en dat het normaal is.

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 19:30:
Mijn (christelijke) visie hierop is als volgt: seksualiteit is primair voor voortplanting (zie de natuur) en op de tweede plaats voor het gehuwde stel om van te genieten. Tegenwoordig hoor je niets meer over voortplanting (door allerlei anticonceptiemiddelen) en staat het genieten op de eerste plaats.

Vergelijk het met eten: je moet eten om in leven te blijven en gelukkig is het vaak nog lekker ook. Maar als het genieten het primaire doel wordt, dan ga je in tegen de bedoeling van eten. Gevolg: eetverslaving, overgewicht en andere problemen.
Zo is het ook met seks, zodra het genieten de primaire bedoeling wordt, gaat het mis. Dan krijg je ontrouw, seksverslaving etc.

Je zakt compleet door het ijs hier als je denkt over biologie iets te kunnen zeggen: seks als voortplanting leidt ook tot ontrouw, zoveel mogelijk nakomelingen creeeren en je erfelijk materiaal verspreiden. De link naar seksverslaving die je legt slaat helemaal nergens op.

Het is juist vaak dat hoe meer je het represseert, des te meer excessen je krijgt. Noem maar het celibaat, of de zwartlakenpakken mannetjes die daarna naar de prostituees gaan (en dan op het dubbeltje nauwkeurig willen afrekenen).

Malle Babbe van Boudewijn de Groot/Lennart Nijgh (beroemd geworden door Rob de Nijs) gaf het mooi weer:

Ik ken ze een voor een, de heren van fatsoen,
ik zal ze nooit vergeten, zoals ze jou wel doen
Hoe vaak heb jij zo'n kop, bezopen, stom en geil,
niet aan je borst gedrukt, je lijf nat van zijn kwijl
[...]
En 's zondags in de kerk, dan zit daar zo'n meneer,
stijf als een houten plank, met spijkers in zijn kop
te kijken in zijn bank,
Een zwart lakens pak om zijn zondige lijf,
bang voor de duivel en bang voor zijn wijf,
En zuinig een cent, in het zakje doen
Zo koopt hij zijn ziel weer terug, en zijn fatsoen

En jij moet achteraan, in het donker ergens staan
zoals het hoort

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 22-11-2010 19:44 ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 19:30:
[...]
.
Zo is het ook met seks, zodra het genieten de primaire bedoeling wordt, gaat het mis. Dan krijg je ontrouw, seksverslaving etc.

Ik en m'n vriendin hebben toch echt alleen maar sex voor de lol, dit leidt dus volgens jou tot ontrouw!
Ik blijf me verbazen! Wat is er 's hemelsnaam verkeerd aan van elkaar genieten

Dat de overheid de emancipatie van homoseksuelen wil bevorderen is prima, maar het komt de overheid niet toe haar visie op te leggen. Progressief D66 pleit voor het 150 jaar terugzetten van de klok…

Door rechten en plichten gelijk te trekken? De uitzonderingspositie van Christelijk onderwijs en de bijbehorende vrijbrief tot discrimineren is iets van 150 jaar terug.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2010 19:40 ]

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 22 november 2010 @ 19:35:

Datzelfde verdrag beschermt mensen ook tegen discriminatie. Verder heeft het weigeren van andersdenkenden en andersseksuelen niets met opvoeding of onderwijs te maken, hoe hard je ook probeert religie en onderwijs zo te vervlechten dat je daarna kunt claimen het niet meer te kunnen scheiden.

Punt is gewoon: je wilt het niet, je wilt geen andersdenkenden of andersseksuelen in het religieus onderwijs. En daarom kan het volgens jou niet, maar dat is onwil. En daarmee simpelweg discriminatie uit vooroordelen en onderbuik.

In het genoemde verdrag staat vast ook iets over discriminatie ja, maar wat dat met deze discussie te maken heeft, weet ik niet?

Als jij je ook blijkbaar achter dat verdrag schaart waarin staat dat de staat het recht van ouders dienst te eerbiedigen om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen levensovertuiging, dan impliceert dat het feit dat een school recht heeft op zijn eigen identiteit en zijn eigen visie op homoseksualiteit.
Dat die eigen identiteit en die eigen visie verder tot vrijwel geen problemen leiden, doet vermoeden dat D66 aan symboolpolitiek doen en daarnaast nog eens overheidsbemoeienis willen op dit soort terrein met als gevolg beperking van de vrijheid.

De CGB was bijvoorbeeld een keer van oordeel dat vaststelling van grondslag en doel en van de betekenis daarvan voor het stellen van bepaalde eisen aan een leerkracht primair bij het schoolbestuur ligt. Zij stelt dat de eis van het niet als homoseksueel samenwonen, gelet op het doel van die school, noodzakelijk is voor de verwezenlijking van de grondslag. Het kán dus niet.
Dus kunnen scholen bepaalde eisen stellen die, gelet op haar doel, volgens de CGB noodzakelijk zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag. Zolang deze redenering geldt hoeft het christelijk onderwijs zich geen zorgen te maken.

Pure BS. Het niet meer in stand willen houden van religieuze bevoordeling en uitzonderingsposities heeft niets te maken met de klok terug willen draaien, het heeft te maken met het proberen dergelijke verkrampte religieuzen eindelijk eens de 21e eeuw in te krijgen.

De 21ste eeuw in, terug naar begin van de 19e eeuw… Lekker progressief.

De overheid legt ook geen visie op, het verhinderd alleen dat bepaalde religieuze discriminatoire acties ongestraft door blijven gaan. Je mag een homoseksuele of niet-christelijke leraar nog steeds weigeren, mits dat op objectieve onderwijscriteria gebeurd. En als blijkt dat het toch op religieuze overtuiging gebeurde, dan kan je daarop aangeklaagd worden en tot schadevergoeding worden veroordeeld. Zoals het hoort, wat ieder bedrijf kan gebeuren. Eindelijk geen bevoordeling en uitzonderingen meer voor mensen die er zolang van genoten hebben dat ze denken er recht op te hebben en dat het normaal is.

Ze legt geen visie op, maar verhinderd dat ouders hun kinderen onderwijs kunnen laten genieten wat in overeenstemming is met hun levensovertuiging?

Je zakt compleet door het ijs hier als je denkt over biologie iets te kunnen zeggen: seks als voortplanting leidt ook tot ontrouw, zoveel mogelijk nakomelingen creeeren en je erfelijk materiaal verspreiden. De link naar seksverslaving die je legt slaat helemaal nergens op.

Het is juist vaak dat hoe meer je het represseert, des te meer excessen je krijgt. Noem maar het celibaat, of de zwartlakenpakken mannetjes die daarna naar de prostituees gaan (en dan op het dubbeltje nauwkeurig willen afrekenen).

Je gaat helaas niet in op de vergelijking met eten, die volgens mij best redelijk is. Allebei noodzakelijk voor overleven/voortplanten, allebei ‘lekker’, beide leiden tot verstoringen als het primaire doel (overleven, voortplanten) op de tweede plek belandt en het genieten het primaire doel wordt.

Over dat tweede: volgens mij sla je nu door naar de andere extreme kant van de schaal. Mijn meer genuanceerde standpunt is dat als genieten alleen bovenaan staat, dat niet goed is, en aan de andere kant seksualiteit enkel en alleen voor de voortplanting ook niet en algehele onthouding ook niet. De weg daartussen (seksualiteit binnen een langdurige, monogame relatie tussen man en vrouw) is de gulden middenweg.

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 20:20:
[...]

en het genieten het primaire doel wordt.

Natuurlijk is genieten het primaire doel in deze westerse en rijke samenleving. Uitzonderingen daargelaten is in Nederland iedereen in zijn primaire behoeften voorzien. Dat wil niet zeggen dat iedereen daardoor maar verslaafd raakt aan, om jou voorbeelden te noemen, seks en eten.

[SH4D3H]

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 20:20:
Als jij je ook blijkbaar achter dat verdrag schaart waarin staat dat de staat het recht van ouders dienst te eerbiedigen om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen levensovertuiging, dan impliceert dat niet het feit dat een school recht heeft op zijn eigen identiteit en zijn eigen visie op homoseksualiteit.

There, I fixed it.

Er is natuurlijk geen enkel verband tussen vrij zijn om een school en onderwijsvorm te kiezen en de rechten die een school heeft om een onderwijsvorm aan te bieden. Jij mag als ouder vrij kiezen tussen de vormen die op dat moment worden aangeboden binnen het kader van de regels/wet. Dat staat er.

[boner]

In den beginne schiep de foutloze en onfeilbare god adam en zag dat het goed was. Later bedacht god (even iets minder onfeilbaar) dat het wel erg eenzaam en lastig voortplanten was voor dat evenbeeld van hem en knutselde er een eva bij.

De rest van de wereld had heel veel mannetjes en vrouwtjes dieren maar voor de mens maar 1 van elke soort. Dus adam en eva moesten wel met elkaar voortplanten, en de kindjes van adam en eva moesten wel aan incest doen.

In zowel adam als eva zit het ingebakken dat het spelletje voortplanten ook erg prettig is zonder resultaat. Adam en evatjes van latere generaties hebben deze geilheid geerfd.

Sommige adammetjes vallen nu op adammetjes en het zelfde geldt voor evatjes. Maar dat mag niet. Zondig. Ook mag sex niet zonder nakomelingen. Soms mag het wel maar dan moet je wel voldoen aan een nieuwe spelregel namelijk 1 adam per 1 eva voor de rest van hun leven. Niets ervoor en niets ernaast.

incest mag niet. Vrije sex mag niet en homosexualiteit mag ook al niet.

Dus conclusie kan niet anders zijn dat de soort 'mens' een oefening in pesten is. Pesten en sadisme op ongekende schaal.

O ja God is liefde.

Amehoela! Een grotere tegenstrijdigheid kan bijna niet.

Niet om te bashen, maar met opzet cru gesteld om het duidelijk te maken.

[Verwijderd]

Ik heb zojuist 'the grand design' gelezen. Het viel me een beetje tegen, en dat komt vooral doordat het boek te dun is, er staat te weinig in. Ik had gehoopt een diep begrip te kunnen verkrijgen van de M-theorie, van snaren en theorieën van alles. Niet dus.

Wat het boek wel duidelijk maakt is dat de materie (letterlijk en figuurlijk) dermate complex is en dat onze intuïties als het gaat om tijd en ruimte, om logica, om dimensies, om de werking van de dingen op extreem grote dan wel extreem kleine schaal, en al die andere zaken die er mee te maken hebben, dat onze intuïties ons voortdurend op het verkeerde been zetten. Wij zijn gebouwd om de wereld te begrijpen op onze eigen schaal en op zo'n manier dat we zonder al te veel hoofdbrekens kunnen leven. Onze hersenen zijn niet ingericht om 'het al' te begrijpen, maar om te overleven in de leefomgeving van tienduizend jaar geleden.

Telkens wanneer wij proberen te begrijpen wat het wezen van 'het zijn' is, of begrippen als 'oneindigheid' willen doorgronden, lopen we vast in onze onnozelheid. Ik weet niet of er een schepper is/is geweest (weer zoiets dat we niet goed begrijpen: tijd en causaliteit). En eerlijk gezegd: op dit moment realiseer ik me meer dan ooit dat het er in het geheel niet toe doet.

Alle wereldbeelden die wij mensen hebben komen voort uit ons uiterst beperkt voorstellingsvermogen. Dat wisten de schrijvers van de bijbel kennelijk ook al toen zij neerpenden dat 'gods wegen duister en ondoorgrondelijk' zijn. Sommige mensen, mensen die hun hele leven besteden aan het bestuderen van de werkelijkheid, zijn een stuk verder in het begrip. Zij hebben toegang tot kennis die de gemiddelde mens ver boven het hoofd groeit. Zij hebben de mogelijkheid om de theorieën die zij formuleren te toetsen aan de werkelijkheid. En waar komen deze mensen op uit? Op een heelal en een natuur die zich niet meer intuïtief laat verstaan, op mogelijkheden en beperkingen waar een gewoon mens nooit op zal komen omdat een gewoon mens nu eenmaal geen deeltjesversneller in zijn achtertuin heeft staan, omdat een gewoon mens voortudurend wordt lastiggevallen door een ratio die haaks staat op de bevindingen van hen die wél mogen spelen met al dat mooie spul.

In dat licht stel ik vast dat religies nog onnozeler zijn dan de gemiddelde moderne mens, al die flauwekul met regeltjes en wetten van 5000 jaar geleden, al die haat en nijd, moord, doodslag en linker dan wel rechterwangen. De zonen van god, de mirakels, de opstijgingen naar een hemel en de wederopstandingen, die hele waslijst met fantastische vertellingen, ze zijn heel menselijk, maar met god hebben ze niets te maken. Als er iets is als een schepper of een god, lijkt die in niets op alle onnozele voorstellingen die gelovigen maken.

Daarom, en ik weet dat ik dit verzoek aan dovemansoren richt, maar toch maar, daarom vraag ik: hou er toch alsjeblieft mee op, hou er mee op met kinderen hierin te doen geloven. Hou er mee op die flauwekul te verspreiden. Stop toch met bidden en vergeet wat je ouders je over het geloof hebben geleerd. Verbreek die keten van waanzin.
Ik zeg het nu niet uit boosheid, maar omdat ik het zo onnoemlijk zonde vind. Zonde van alle energie, van alle angst en verdriet, zonde van het bloedvergieten, zonde van het leven. Alsjeblieft, stop er mee.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 20:20:
In het genoemde verdrag staat vast ook iets over discriminatie ja, maar wat dat met deze discussie te maken heeft, weet ik niet?

Ach, het valt onder de standaardpraktijken door religieuzen, die ook vooraan staan om te klagen over discriminatie. Ze weten dus goed wat het is als anderen het doen, maar spelen dommetje als ze het zelf doen .

Als jij je ook blijkbaar achter dat verdrag schaart waarin staat dat de staat het recht van ouders dienst te eerbiedigen om zich van die opvoeding en van dat onderwijs te verzekeren, die overeenstemmen met hun eigen levensovertuiging, dan impliceert dat het feit dat een school recht heeft op zijn eigen identiteit en zijn eigen visie op homoseksualiteit.

Nee, want je blijft proberen te rationaliseren dat die visie en de discriminatie essentieel is voor het onderwijs, zonder dat dit zo is. De volgorde die je hanteert is:
1. de religieuze stroming wilt geen andersdenkenden of andersseksuelen, alleen de eigen aanhangers
2. ze gaan er redenen bij verzinnen om dat goed te praten

Er zijn genoeg leraren die van hun geloof vallen of al latent homoseksueel waren (of dat gedrag prive al vertoonden). Zijn de leerlingen van die leraren (die "stiekem" andersdenkend of anderseksueel waren) geschaad? Moeten ze therapie krijgen, of hun onderwijs overnieuw doen?

Het onderwijs en de rituelen zijn makkelijk scheidbaar, maar de wil is er niet. En dat verandert niet door het verschuilen achter eigen identiteit; anders kan een racist zich ook verschuilen achter het willen uitdragen van een eigen identiteit.

Dat die eigen identiteit en die eigen visie verder tot vrijwel geen problemen leiden, doet vermoeden dat D66 aan symboolpolitiek doen en daarnaast nog eens overheidsbemoeienis willen op dit soort terrein met als gevolg beperking van de vrijheid.

Die drogredenering dat het geen probleem is, is al afgeschoten. Gelieve deze dan niet te reintroduceren . Zo ook overheidsbemoeienis; anders kun je het hele strafrecht overheidsbemoeienis noemen, en kunnen we er allemaal lustig op los discrimineren

De CGB was bijvoorbeeld een keer van oordeel dat vaststelling van grondslag en doel en van de betekenis daarvan voor het stellen van bepaalde eisen aan een leerkracht primair bij het schoolbestuur ligt. Zij stelt dat de eis van het niet als homoseksueel samenwonen, gelet op het doel van die school, noodzakelijk is voor de verwezenlijking van de grondslag. Het kán dus niet.
Dus kunnen scholen bepaalde eisen stellen die, gelet op haar doel, volgens de CGB noodzakelijk zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag. Zolang deze redenering geldt hoeft het christelijk onderwijs zich geen zorgen te maken.

De 21ste eeuw in, terug naar begin van de 19e eeuw… Lekker progressief.

Ja, progressie naar de 21e eeuw. Jouw geliefde groepering zitten nog in de 19e eeuw, of beter gezegd 20 eeuwen terug. Denken ze tenminste...

Ze legt geen visie op, maar verhinderd dat ouders hun kinderen onderwijs kunnen laten genieten wat in overeenstemming is met hun levensovertuiging?

Is die levensovertuiging het discrimineren en uitsluiten van andersdenkenden en andersseksuelen? Waar komt dan die zogenaamde liefde die er altijd geclaimd wordt dat het christendom voor staat (in woord, niet in daden).

Je gaat helaas niet in op de vergelijking met eten, die volgens mij best redelijk is. Allebei noodzakelijk voor overleven/voortplanten, allebei ‘lekker’, beide leiden tot verstoringen als het primaire doel (overleven, voortplanten) op de tweede plek belandt en het genieten het primaire doel wordt.

Weet je wat de seksuele druk/lust wegneemt? Homoseksualiteit als er geen vrouwen zijn, masturberen als er ook geen andere mannen zijn. Laten dat nu net dingen zijn die de grote religies niet goed vinden... En de vergelijking is niet goed, of alle katholieke priesters zouden allang dood zijn.

Over dat tweede: volgens mij sla je nu door naar de andere extreme kant van de schaal. Mijn meer genuanceerde standpunt is dat als genieten alleen bovenaan staat, dat niet goed is, en aan de andere kant seksualiteit enkel en alleen voor de voortplanting ook niet en algehele onthouding ook niet. De weg daartussen (seksualiteit binnen een langdurige, monogame relatie tussen man en vrouw) is de gulden middenweg.

Je combineert wel erg makkelijk monogamie, frequentie en langdurigheid als zijnde een eenheid (vergelijkbaar met hoe je religie en onderwijs vervlecht om dan te claimen dat ze niet zonder elkaar kunnen), maar ze horen helemaal niet bij elkaar. Monogamie zegt niets over frequentie of langdurigheid, frequentie niets over monogamie etc etc. Je maakt je eigen ideaal de gulden middenweg, maar gelukkig is iedereen anders.

[Salvatron]

zeeg schreef op maandag 22 november 2010 @ 19:30:
Mijn (christelijke) visie hierop is als volgt: seksualiteit is primair voor voortplanting (zie de natuur) en op de tweede plaats voor het gehuwde stel om van te genieten. Tegenwoordig hoor je niets meer over voortplanting (door allerlei anticonceptiemiddelen) en staat het genieten op de eerste plaats.

De natuur is niet maatgevend dus dat seks in de natuur voortplanting tot gevolg heeft, is geen argument om te zeggen dat seks primair voor voortplanting is.

Vergelijk het met eten: je moet eten om in leven te blijven en gelukkig is het vaak nog lekker ook. Maar als het genieten het primaire doel wordt, dan ga je in tegen de bedoeling van eten. Gevolg: eetverslaving, overgewicht en andere problemen.
Zo is het ook met seks, zodra het genieten de primaire bedoeling wordt, gaat het mis. Dan krijg je ontrouw, seksverslaving etc.

Handen zijn ook nooit bedoeld door de natuur om te schrijven, dus het feit dat de natuur ergens iets niet voor heeft bedoeld is geen reden om er vanuit te gaan dat het slecht is.

Voortplanting is imo slechts een triviale bijkomstigheid van seks. Christenen met een aseksuele houding komen aan met lariekoek dat seks primair voor voortplanting bedoeld zou zijn. Waar ze het vandaan halen is me een raadsel.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 00:26:
[...]


De natuur is niet maatgevend dus dat seks in de natuur voortplanting tot gevolg heeft, is geen argument om te zeggen dat seks primair voor voortplanting is.

Zonder voorplanting geen leven / sex*. De natuur is zeker een goede spiegel: Het (overleden) dierenrijk bevat meer populatie dan het (overleden) mensenrijk. In verhouding is er meer sex ten faveure van voorplanting dan sex voor ontspannen / genieten.

Voortplanting is imo slechts een triviale bijkomstigheid van seks. Christenen met een aseksuele houding komen aan met lariekoek dat seks primair voor voortplanting bedoeld zou zijn. Waar ze het vandaan halen is me een raadsel.

Zonder voorplanting geen leven / sex*. Dat (zelf)bewuste dieren of mensen andere plannen kan maken doet hier niets aan af.

* Zo triviaal is dit niet.
Ik ben het met je eens dat het onzinnig is van mensen, een relatie te leggen tussen oorspong van sex (voortplanting) en het (huidige individuele) doel van sex.

[MistrX]

Verwijderd schreef op maandag 22 november 2010 @ 21:49:...

Hier sluit ik me volledig bij aan. Ik heb het boek ook gelezen en kom ongeveer tot dezelfde conclussie.

[kdekker]

Als je alleen onderwijs van staatswege geeft, is dat niet neutraal, omdat die persoon voor de klas een levensvisie heeft (en achter de leraar, het bestuur een visie heeft). Of dit nu openbaar, religieus, of anderszins bijzonder onderwijs (jenaplan, montessori etc) is, al die vormen van onderwijs gaan uit van een bepaald mensbeeld. Als je visie is dat de mens goed is, een kind zin heeft om te leren etc, dan geef je op een andere manier onderwijs, dan dat je visie niet uitgaat van een positief mensbeeld. Idem de visie op sexualiteit etc etc. spelen allemaal een rol. Daaruit trek ik de conclusie, dat welke visie je ook aanhangt, deze NIET neutraal is. Of met andere woorden: de prive visie van een persoon werkt door in het onderwijs. En nog verder: in zijn gedrag prive, en publiek.

Veel reacties hierboven gaan uit van een individuele norm: wat ik vind, dat is de norm (en af en toe onbeschoft taalgebruik, zonder respect over bijv. de SGP). Voor mezelf geloof ik niet dat alleen je eigen visie de norm is. Je hebt toch een breder referentie kader? Of dat nu een religieus boek is of een filosoof, dat maakt me even niet uit, maar je kader is toch niet beperkt tot je eigen ik??? Met 16 miljoen van die personen, wordt het lastig om 'openbaar' 'neutraal' onderwijs te geven.

Daarom: de opvatting over sexualiteit van een leraar is niet waardevrij richting je leerlingen (in geval van een leraar), maar ook niet als ouder, politicus, rechter, politieagent etc. Het idee wat o.a. door gambieter nagestreeft wordt is daarom onhaalbaar, utopie. In de praktijk zal het uitmonden in een a-religieus sentiment, wat - in geval van D66 - zo belangrijk is, dat de echte problemen van ons land vergeten worden. Daarmee lijkt het voor mij dat pure aversie is die een rol speelt, in plaats van logisch nadenken.

Wat is nu de reden waarom je zo graag homofiele leraren het religieuze onderwijs binnen wilt laten komen? Die bezorgdheid over discriminatie is m.i. niet de enige (of zelfs werkelijk oprecht, zie ook mijn eerdere opmerking over onbeschoft, c.q. discriminerend taalgebruik naar de SGP).

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:03:
(of zelfs werkelijk oprecht, zie ook mijn eerdere opmerking over onbeschoft, c.q. discriminerend taalgebruik naar de SGP).

Met deze opmerking maak je het onmogelijk je uberhaupt nog serieus te nemen, en zet je jezelf compleet voor gek. Discriminerend taalgebruik over de SGP, welke zelf een zwaar discriminatoire organisatie is die nastreeft dat ze unilateraal mogen (blijven) discrimineren. Dat verdedig je continu, en je spreekt anderen op aan omdat ze het lef hebben deze onaantastbare goddelijke organisatie tegen te durven spreken

Ken je het spreekwoord over de splinter en de balk? De belachelijk grote pot die een heel klein keteltje een verwijt maakt? De SGP wordt juist nog veel te vriendelijk behandeld als je kijkt voor wat voor gedachtengoed ze staan en wat ze proberen te verdedigen, en ook hun acties.

Ik zou zeggen, doe nog eens een poging zonder dergelijke belachelijke teksten. Dan zal ik mijn best doen er serieus op in te gaan, maar die moeite ga ik nu niet nemen. Als jij niet serieus wilt blijven, waarom zouden anderen dan de moeite doen?

Daarmee lijkt het voor mij dat pure aversie is die een rol speelt, in plaats van logisch nadenken.

Religie verdedigen en anderen zeggen dat ze niet logisch nadenken. Mooie kortsluiting, en als je het niet serieus had bedoeld, had ik hartelijk kunnen lachen om het sarcasme.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 23-11-2010 23:44 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:03:
... Daarmee lijkt het voor mij dat pure aversie is die een rol speelt, in plaats van logisch nadenken. ...

Ik neem aan dat je het over de scholen hebt die geen homoseksuelen voor de klas willen?

[Verwijderd]

Why do people laugh at creationists? (30+ delen)

kdekker schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:03:
In de praktijk zal het uitmonden in een a-religieus sentiment, wat - in geval van D66 - zo belangrijk is, dat de echte problemen van ons land vergeten worden. Daarmee lijkt het voor mij dat pure aversie is die een rol speelt, in plaats van logisch nadenken.

Het 'a-religieus sentiment', is juist ontstaan dankzij de aversie en misbruik van religie/religieuzen tegenover wetenschappelijke feiten (Zie de serie hierboven). Maar aan jou niet besteed, aangezien je dezelfde kronkel bevat (zie daarvoor, de quote/reactie van begintmeta).

[gambieter]

Ik ben trouwens benieuwd wat volgens kdekker de echte problemen van dit land zijn. En waarom ij denkt dit als een excuus te kunnen misbruiken om andere misstanden (zoals door zijn cluppie voortdurend begaan) niet te hoeven aanpakken.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:03:
Als je alleen onderwijs van staatswege geeft, is dat niet neutraal, omdat die persoon voor de klas een levensvisie heeft (en achter de leraar, het bestuur een visie heeft). Of dit nu openbaar, religieus, of anderszins bijzonder onderwijs (jenaplan, montessori etc) is, al die vormen van onderwijs gaan uit van een bepaald mensbeeld. Als je visie is dat de mens goed is, een kind zin heeft om te leren etc, dan geef je op een andere manier onderwijs, dan dat je visie niet uitgaat van een positief mensbeeld. Idem de visie op sexualiteit etc etc. spelen allemaal een rol. Daaruit trek ik de conclusie, dat welke visie je ook aanhangt, deze NIET neutraal is. Of met andere woorden: de prive visie van een persoon werkt door in het onderwijs. En nog verder: in zijn gedrag prive, en publiek.

Ik denk dat dat niet klopt. Ik geef zelf van tijd tot tijd onderwijs. Ik denk niet dat mijn visie op bijv. seksualiteit doorklinkt in mijn lesstof. Verder heeft een leerling gedurende zijn schoolperiode een lange opeenvolging van verschillende docenten, met allemaal een enigszins verschillende mensbeeld.

Zelfs al klinkt het mensbeeld wel door in lessen, dan is de vraag hoe erg dat is. Ik zou daarvan denken: niet. Het karakter van een kind wordt voor een groot deel door zijn genen bepaald. De niet aan genen toe te schrijven invloed lijkt vooralsnog vooral door "peers" uitgeoefend te worden. Dus door de jongetjes en meisjes waarmee gespeeld wordt, niet door de ouders, de leraar, of de koster.

Over het karakter hoef je je dus geen zorgen te maken. En de lesstof die een leraar kan onderwijzen is aan regels gebonden. Zelfs een homofiele leraar dient zich aan die regels te houden. Dus daar hoef je je ook geen zorgen over te maken.

Een ding blijft dan over: discriminatie op basis van seksuele geaardheid is verboden in de grondwet. Het christelijk onderwijs overtreedt dus de grondwet. Het tegenargument dat het niet mogen discrimineren van homoseksuelen door christelijke scholen de godsdienstvrijheid aan zou tasten is al vele malen in dit topic weerlegt. Het herhalen ervan legt imo geen gewicht in de schaal.

Een homoseksuele leraar op een christelijke school dient kinderen te leren rekenen en schrijven. Dat hij er een levenswijze op na houdt die niet strookt met het christendom gaat de koters niets aan. Statistisch gezien werken er op christelijke scholen vele heteroseksuele leraren die een levenswijze bedrijven die niet strookt met het christendom doordat ze bijv. seks gehad hebben voor ze trouwden, of vreemdgaan. Geen haan die daarnaar kraait en geen kind dat er slechter van leert rekenen. Sterker nog, ik vermoed dat het gemiddelde kind er geen slechter christen van wordt.

Veel reacties hierboven gaan uit van een individuele norm: wat ik vind, dat is de norm

Nee!

Voor mezelf geloof ik niet dat alleen je eigen visie de norm is. Je hebt toch een breder referentie kader? Of dat nu een religieus boek is of een filosoof, dat maakt me even niet uit, maar je kader is toch niet beperkt tot je eigen ik??? Met 16 miljoen van die personen, wordt het lastig om 'openbaar' 'neutraal' onderwijs te geven.

Je geeft hier zelf al aan dat je (al dan niet bewust) woorden verdraait.

Als de persoonlijke opvatting de norm zou zijn, vanwaar dan de hang in veel reacties naar neutraal onderwijs? Juist: De meeste reacties gaan ervan uit dat de eigen visie niet de norm is en dat je er dus niet naar zou moeten streven die eigen visie als norm aan kinderen op te leggen.

Het feit dat je je eigen karakterisering van andermans reacties in dezelfde alinea weerlegt doet mij vermoeden dat je simpelweg niet wil zien dat anderen in dit topic helemaal niet willen proberen hun visie aan je op te dringen. Het enige waar velen zich over opwinden is dat jij en de jouwen jezelf het recht voorbehouden je visie aan anderen op te dringen en in het kader daarvan zelfs vinden dat je daar de grondwet voor zou mogen overtreden.

Daarom: de opvatting over sexualiteit van een leraar is niet waardevrij richting je leerlingen (in geval van een leraar).

Dat hameren op dit punt maakt het heus niet sterker hoor. Ik weet vrij zeker dan mijn seksualiteit niet beinvloed is door mijn leraar biologie. Wel ben ik blij dat ik, mede door hem, begrijp hoe het allemaal werkt. Dat heeft echter geen invloed op het soort personen waar ik op val, of wat ik met ze in bed uit wil halen.

Ik zou graag eens wat onderbouwing van je zien dat de houding van de leraar invloed heeft op seksualiteit van de leerlingen. Van een homofiele leraar wordt je volgens mij niet homo. Van een leraar die je vertelt hoe een condoom of een vasectomie werkt ga je heus niet noodzakelijkerwijs een condoom gebruiken (was het maar zo) of een vasectomie nemen.

Het idee wat o.a. door gambieter nagestreeft wordt is daarom onhaalbaar, utopie. In de praktijk zal het uitmonden in een a-religieus sentiment, wat - in geval van D66 - zo belangrijk is, dat de echte problemen van ons land vergeten worden. Daarmee lijkt het voor mij dat pure aversie is die een rol speelt, in plaats van logisch nadenken.

Vanwaar toch dat eeuwige D'66 bashen? Hier http://www.d66.nl/d66nl/nieuws_tweede_kamer zie je dat ze vrijwel louter met andere zaken bezig zijn dan religie.* Ze vergeten de echte problemen van het land dus heus niet. Dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel, maar dat ene standpunt van ze wekt je weerzin. Dat is prima, maar verdiep je dan in de partij voor je al hun acties als zinloos of zelfs averechts voor het land afdoet.

offtopic:
Disclaimer: Ik stem zelf geen D66 en heb dat nooit gedaan. Ik zou alleen graag argumenten tegen het gebash zien.

* In de eerste drie pagina's is er een bericht, over IVF, waar hun standpunt misschien clasht met dat van religieuzen. Dat wil nog niet zeggen dat ze anti-religieus zijn, wel dat ze voor a-religieuze mensen de mogelijkheid van een a-religieuze keuze open willen houden.

Wat is nu de reden waarom je zo graag homofiele leraren het religieuze onderwijs binnen wilt laten komen? Die bezorgdheid over discriminatie is m.i. niet de enige (of zelfs werkelijk oprecht, zie ook mijn eerdere opmerking over onbeschoft, c.q. discriminerend taalgebruik naar de SGP).

Ik vind deze opmerking nogal onbeschoft eigenlijk.

Het argument dat je je aan de grondwet moet houden vind ik sterk genoeg.

Het getuigt van lef (of een sterk revolutionair/anarchistisch sentiment) dat je stelt dat mensen die zich bezorgd maken over de handhaving van de grondwet stiekem andere motieven zouden hebben. De grondwet is het fundament van onze rechtsstaat. Je doet hem af als een waardeloos vod papier dat slechts door mensen gebruikt wordt om religieuzen een hak te zetten. Denk je dat werkelijk? Heb je zo weinig begrip voor de standpunten van anderen? Of zet je dit soort dingen slechts neer om anderen uit de tent te lokken?

[Ardana]

kdekker schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:03:
Wat is nu de reden waarom je zo graag homofiele leraren het religieuze onderwijs binnen wilt laten komen? Die bezorgdheid over discriminatie is m.i. niet de enige.

Lekker onbeschoft om voor mij in te vullen dat discriminatie niet mijn werkelijke reden kan zijn. Vind je ook niet?

Ja, voor mij is de reden het wettelijk verbod op discriminatie op basis van seksuele voorkeur. Niet meer en niet minder. En weet je wat 't mooie is? Geen argument van welke religieuze dan ook gaat voor mij aanvaardbaar maken dat er gediscrimineerd word op basis van seksuele voorkeur. Simpelweg omdat die argumenten onvoldoende zijn - er IS nl. geen fatsoenlijk argument om discriminatie toe te staan.

[begintmeta]

Ardana schreef op woensdag 24 november 2010 @ 10:14:
... Simpelweg omdat die argumenten onvoldoende zijn - er IS nl. geen fatsoenlijk argument om discriminatie toe te staan. ...

Die zijn er wel, alleen niet voor jou in dit geval

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 23:09:
[...]

Met deze opmerking maak je het onmogelijk je uberhaupt nog serieus te nemen, en zet je jezelf compleet voor gek. Discriminerend taalgebruik over de SGP, welke zelf een zwaar discriminatoire organisatie is die nastreeft dat ze unilateraal mogen (blijven) discrimineren. Dat verdedig je continu, en je spreekt anderen op aan omdat ze het lef hebben deze onaantastbare goddelijke organisatie tegen te durven spreken

Je maakt hier een denkfout. Al zou de SGP onbeschoft zijn - dat is ze niet - dan geeft jou dat recht niet.
Ik citeer:

Oh nee, alhoewel de reactie niet goed te praten is, is het een reactie op trieste acties van de christenen. Oorzaak, gevolg. Verder: die veroordeling van de christenen komt door hun acties, niet door hun denkbeelden. De denkbeelden van de SGP mogen achterlijk en kortzichtig zijn, maar ze mogen die hebben. Het uitvoeren daarentegen....

Woorden als achterlijk, kortzichtig etc klinken bij onbeschoft in de oren. Je kunt de SGP niet betrappen op scheldkannonades in dezelfde stijl.

Ken je het spreekwoord over de splinter en de balk? De belachelijk grote pot die een heel klein keteltje een verwijt maakt? De SGP wordt juist nog veel te vriendelijk behandeld als je kijkt voor wat voor gedachtengoed ze staan en wat ze proberen te verdedigen, en ook hun acties.

Ik ken het spreekwoord zeker, maar zie even niet waarom dat betekent dat het een gunst is dat ze bestaan. Ze zijn de oudste democratische partij, en daarom zou jij ze uitsluiten, alleen omdat hun denkbeelden van die van jou verschillen? Ergens mis je toch de betekenis van democratie. Waar de balk zit is dan wel duidelijk

Ik zou zeggen, doe nog eens een poging zonder dergelijke belachelijke teksten. Dan zal ik mijn best doen er serieus op in te gaan, maar die moeite ga ik nu niet nemen. Als jij niet serieus wilt blijven, waarom zouden anderen dan de moeite doen?

[...]

Religie verdedigen en anderen zeggen dat ze niet logisch nadenken. Mooie kortsluiting, en als je het niet serieus had bedoeld, had ik hartelijk kunnen lachen om het sarcasme.

Het was serieus bedoeld. Opnieuw: je verwart verschil van mening met iets belachelijks.

Voor de duidelijkheid: het gaat om een homofiele praxis, die niet uitgedragen kan worden op een school die zich niet kan verenigen met die praxis. Ik weet - en die mensen hebben het niet makkelijk - dat er niet praktiserende homofielen zijn, en functioneren in een christelijke organisatie (geen school). Het gaat dus niet om de persoon, maar om een handelswijze of gedachtengoed. Het is zo dat niet elk gedachtengoed of handelswijze prive invloed heeft op je werk, maar er zijn gevallen genoeg bekend (o.a bij CGB) waar je eigen gedachtengoed wel strijdig werd geacht met het bedrijf waar je werkt. Het gaat mij er niet om dat je iemand op voorhand uitsluit, maar ben wel benieuwd waarom er zoveel nadruk aan deze (zeer zelden) voorkomende casus. Vandaar dat ik zei: welk probleem wordt echt opgelost.

Echte problemen: ach, de euro, het financiele stelsel, betaalbaarheid zorg, vergrijzing, solidariteit in de samenleving zijn zo paar een paar die m.i. belangrijker zijn dan het schrappen van de zinssnede 'bij de gratie Gods'.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:04:
Je maakt hier een denkfout. Al zou de SGP onbeschoft zijn - dat is ze niet - dan geeft jou dat recht niet.
Ik citeer:

Woorden als achterlijk, kortzichtig etc klinken bij onbeschoft in de oren. Je kunt de SGP niet betrappen op scheldkannonades in dezelfde stijl.

Maar discrimineren is ze niet vreemd. En blijkbaar mag je daar geen (harde) woorden aan vuil maken, dat blijkt belediging. Lange tenen.

Ik ken het spreekwoord zeker, maar zie even niet waarom dat betekent dat het een gunst is dat ze bestaan. Ze zijn de oudste democratische partij, en daarom zou jij ze uitsluiten, alleen omdat hun denkbeelden van die van jou verschillen? Ergens mis je toch de betekenis van democratie. Waar de balk zit is dan wel duidelijk

Discriminatie is niet ten gunste van een samenleving. Ouderdom zegt vaker meer over de conservativeit, dan over rechtvaarige denkbeelden. Als je gedegen vind dat een partij niet uitgesloten mag worden, waarom al die negativiteit rondom Wilders (en zijn denkbeelden, die verschillen van jouw en andere politiek gebruikelijke denkbeelden)

Het was serieus bedoeld. Opnieuw: je verwart verschil van mening met iets belachelijks.

Voor de duidelijkheid: het gaat om een homofiele praxis, die niet uitgedragen kan worden op een school die zich niet kan verenigen met die praxis. Ik weet - en die mensen hebben het niet makkelijk - dat er niet praktiserende homofielen zijn, en functioneren in een christelijke organisatie (geen school). Het gaat dus niet om de persoon, maar om een handelswijze of gedachtengoed. Het is zo dat niet elk gedachtengoed of handelswijze prive invloed heeft op je werk, maar er zijn gevallen genoeg bekend (o.a bij CGB) waar je eigen gedachtengoed wel strijdig werd geacht met het bedrijf waar je werkt. Het gaat mij er niet om dat je iemand op voorhand uitsluit, maar ben wel benieuwd waarom er zoveel nadruk aan deze (zeer zelden) voorkomende casus. Vandaar dat ik zei: welk probleem wordt echt opgelost.

Ik vind dat de meeste religieuze 'praxis' onheilzaam is, en kan derhalve iedere gelovige verbieden om te gaan met mij en de samenleving die ik gecreërd heb (in hypothetische zin). En dat mag, omdat het 'dus niet (gaat) om de persoon, maar om een handelswijze of gedachtengoed'.

As Gambieter was saying...

Echte problemen: ach, de euro, het financiele stelsel, betaalbaarheid zorg, vergrijzing, solidariteit in de samenleving zijn zo paar een paar die m.i. belangrijker zijn dan het schrappen van de zinssnede 'bij de gratie Gods'.

Vooral solidariteit is voor mij een punt: teveel mensen* die andersdenkenden moeten discrimineren om hun gedachtegoed of (privé)gedragingen. Het geeft duidelijk aan dat mensen* hypocriet bent. Waarom kan een homofiel geen zodanig goede Christen zijn, om een (speciale) leraar of priester te kunnen worden? Of vrouwelijke priesters?

* o.a. de SGP, de PVV (en ieder die deze democratische! partij wilt verbieden), KDekker, een enkele bisschop die vind dat democratie alleen bestaat als er CDA gestemt word, Islamieten die vrouwen zonder hoofddoek niet naar school laten in Antwerpen, etc.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:04:
Je maakt hier een denkfout. Al zou de SGP onbeschoft zijn - dat is ze niet - dan geeft jou dat recht niet.
Ik citeer:
[...]
Woorden als achterlijk, kortzichtig etc klinken bij onbeschoft in de oren. Je kunt de SGP niet betrappen op scheldkannonades in dezelfde stijl.

Nee, ik ben tenminste eerlijk en geef mijn mening over het gedachtengoed van de SGP. Maar dat mag blijkbaar van jou niet, maar je verdedigd wel het recht tot veroordelen en uitsluiten van andersdenkenden, andersseksuelen en vrouwen, het indoctrineren van kinderen, etc. Dus je bent tegen vrijheid van meningsuiting door anderen.

En jij durft mij aan te spreken op taalgebruik? Tsss.

Ik ken het spreekwoord zeker, maar zie even niet waarom dat betekent dat het een gunst is dat ze bestaan. Ze zijn de oudste democratische partij, en daarom zou jij ze uitsluiten, alleen omdat hun denkbeelden van die van jou verschillen? Ergens mis je toch de betekenis van democratie. Waar de balk zit is dan wel duidelijk

En voor de zoveelste keer de stroman en drogredenering. Tijd voor een nieuwe nickname? Nergens zeg ik dat ik de SGP wil uitsluiten. Wanneer dringt het nu eens door de aangezichtsblokkade heen dat het gaat om acties, niet om denkbeelden? De SGP mag zo achterlijk en bekrompen blijven als ze willen als het gaat om hun gedachtengoed (al impliceert gedachtengoed dat men nadenkt, maar dat zien we maar door de vingers), zolang hun acties maar niet discriminerend zijn.

Wat begrijp je nu eigenlijk niet van het verschil tussen denkbeelden en acties? Net als zeeg probeer je een geforceerde vervlechting te maken om daarna te claimen dat die twee niet los kunnen worden gezien.

Wat dat betreft is religie goed vergelijkbaar met racisme: je mag het denken maar niet uitvoeren. En dan krijgt religie nog een bevoordeling boven de racist, want de racist mag zijn visies ook niet publiekelijk uitspreken, de religieuze organisatie niet. Alhoewel, de racist kan zich dan goed achter religie verschuilen....

Het was serieus bedoeld. Opnieuw: je verwart verschil van mening met iets belachelijks.

Voor de duidelijkheid: het gaat om een homofiele praxis, die niet uitgedragen kan worden op een school die zich niet kan verenigen met die praxis. Ik weet - en die mensen hebben het niet makkelijk - dat er niet praktiserende homofielen zijn, en functioneren in een christelijke organisatie (geen school). Het gaat dus niet om de persoon, maar om een handelswijze of gedachtengoed. Het is zo dat niet elk gedachtengoed of handelswijze prive invloed heeft op je werk, maar er zijn gevallen genoeg bekend (o.a bij CGB) waar je eigen gedachtengoed wel strijdig werd geacht met het bedrijf waar je werkt. Het gaat mij er niet om dat je iemand op voorhand uitsluit, maar ben wel benieuwd waarom er zoveel nadruk aan deze (zeer zelden) voorkomende casus. Vandaar dat ik zei: welk probleem wordt echt opgelost.

En opnieuw de "Return of the Drogredenering dat het geen probleem is". Hoeveel sequels gaan er nog komen?

En waarom mag een ander dan geen SGP christen uitsluiten? Want diens bekrompen visies hebben in jouw woorden invloed op hun werk, dus lekker thuis laten zitten met hun bijbel. Waarom de eenzijdige discriminatie, waarom niet je eigen handelswijze zelf ondergaan? Waarom durft men het zwaard niet tweesnijdend te maken?

Echte problemen: ach, de euro, het financiele stelsel, betaalbaarheid zorg, vergrijzing, solidariteit in de samenleving zijn zo paar een paar die m.i. belangrijker zijn dan het schrappen van de zinssnede 'bij de gratie Gods'.

Kleine criminaliteit ook maar niet meer bestrijden omdat er grote criminaliteit is? Enkele moorden niet meer oplossen omdat er meervoudige moorden zijn? Interessante visie, puur bedoeld om te voorkomen dat men voorrechten kwijt raakt. Religie is een maatschappelijk probleem geworden.

Dat je trouwens solidariteit in de samenleving als belangrijk probleem durft te noemen, en in dezelfde post het recht verdedigd om mensen selectief uit te sluiten

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 24 november 2010 @ 09:16:
[...]
Ik denk dat dat niet klopt. Ik geef zelf van tijd tot tijd onderwijs. Ik denk niet dat mijn visie op bijv. seksualiteit doorklinkt in mijn lesstof. Verder heeft een leerling gedurende zijn schoolperiode een lange opeenvolging van verschillende docenten, met allemaal een enigszins verschillende mensbeeld.

Zelfs al klinkt het mensbeeld wel door in lessen, dan is de vraag hoe erg dat is. Ik zou daarvan denken: niet. Het karakter van een kind wordt voor een groot deel door zijn genen bepaald. De niet aan genen toe te schrijven invloed lijkt vooralsnog vooral door "peers" uitgeoefend te worden. Dus door de jongetjes en meisjes waarmee gespeeld wordt, niet door de ouders, de leraar, of de koster.

Het is niet erg dat iedereen een ander mensbeeld heeft, maar dat feit is wel iets lastigs om een uniform neutraal onderwijs te definieren. Vandaar dat ik zeg dat de huidige onderwijsvrijheid beter is dan een geforceerd neutrale variant. Verder kan ik me wel vinden in wat je zegt.

Over het karakter hoef je je dus geen zorgen te maken. En de lesstof die een leraar kan onderwijzen is aan regels gebonden. Zelfs een homofiele leraar dient zich aan die regels te houden. Dus daar hoef je je ook geen zorgen over te maken.

Een ding blijft dan over: discriminatie op basis van seksuele geaardheid is verboden in de grondwet. Het christelijk onderwijs overtreedt dus de grondwet. Het tegenargument dat het niet mogen discrimineren van homoseksuelen door christelijke scholen de godsdienstvrijheid aan zou tasten is al vele malen in dit topic weerlegt. Het herhalen ervan legt imo geen gewicht in de schaal.

Dat is waar. Maar godsdienstvrijheid is ook zo'n zelfde vrijheid. Ik zou in herhaling vallen, maar een definitief antwoord op hoe die vrijheden tot elkaar verhouden is niet voorbij gekomen. Over de SGP oordelen de rechters ook verschillend. Dat geeft denk ik al aan hoe lastig het is om een balans te vinden. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het anti-discriminatie beginsel in dit topic, of zelfs de samenleving, hoger lijkt te scoren dan godsdienstvrijheid. Hoe minder mensen godsdienstig zijn, des te minder kennis over religie godsdienst blijft achter. Waardoor op zich het niet onbegrijpelijk is dat het anti-disriminatie beginsel meer punten krijgt.

Een homoseksuele leraar op een christelijke school dient kinderen te leren rekenen en schrijven. Dat hij er een levenswijze op na houdt die niet strookt met het christendom gaat de koters niets aan. Statistisch gezien werken er op christelijke scholen vele heteroseksuele leraren die een levenswijze bedrijven die niet strookt met het christendom doordat ze bijv. seks gehad hebben voor ze trouwden, of vreemdgaan. Geen haan die daarnaar kraait en geen kind dat er slechter van leert rekenen. Sterker nog, ik vermoed dat het gemiddelde kind er geen slechter christen van wordt.

Dat impliceert natuurlijk niet dat toelatingsbeleid en een bestuursvisie van de school overboord moet. Als zodanig is 'misbruik' van de regels, geen reden om de 'regels' overboord te gooien. En het effect op slechter of beter christen is helemaal niet te meten (sowieso is het woord 'slechter christen' iets wat tegenstrijdig is in zichzelf. Het beter of slechter zijn als christen is geen zaak van jezelf, maar bewaring door God).

[...]
Nee!

[...]
Je geeft hier zelf al aan dat je (al dan niet bewust) woorden verdraait.

Als de persoonlijke opvatting de norm zou zijn, vanwaar dan de hang in veel reacties naar neutraal onderwijs? Juist: De meeste reacties gaan ervan uit dat de eigen visie niet de norm is en dat je er dus niet naar zou moeten streven die eigen visie als norm aan kinderen op te leggen.

Het feit dat je je eigen karakterisering van andermans reacties in dezelfde alinea weerlegt doet mij vermoeden dat je simpelweg niet wil zien dat anderen in dit topic helemaal niet willen proberen hun visie aan je op te dringen. Het enige waar velen zich over opwinden is dat jij en de jouwen jezelf het recht voorbehouden je visie aan anderen op te dringen en in het kader daarvan zelfs vinden dat je daar de grondwet voor zou mogen overtreden.

Wellicht heb ik dat dan verkeerd begrepen. Wellicht formuleer ik me beter dat de mening van de ene groep niet voor een andere groep hoeft te gelden. Ik krijg toch sterk het gevoel van 'de seculiere meerderheid' wil de 'religieuze minderheid' verbieden dat ze op basis van hun beginselen onderwijs geven aan hun eigen kinderen. Je reactie ontkrachtigt dat gevoel niet.

[...]
Dat hameren op dit punt maakt het heus niet sterker hoor. Ik weet vrij zeker dan mijn seksualiteit niet beinvloed is door mijn leraar biologie. Wel ben ik blij dat ik, mede door hem, begrijp hoe het allemaal werkt. Dat heeft echter geen invloed op het soort personen waar ik op val, of wat ik met ze in bed uit wil halen.

Ik zou graag eens wat onderbouwing van je zien dat de houding van de leraar invloed heeft op seksualiteit van de leerlingen. Van een homofiele leraar wordt je volgens mij niet homo. Van een leraar die je vertelt hoe een condoom of een vasectomie werkt ga je heus niet noodzakelijkerwijs een condoom gebruiken (was het maar zo) of een vasectomie nemen.

De tendens is dat de overheid steeds meer taken bij school legt. Ook op de basisschool komt sexualiteit in het onderwijs terug. Bij je voorbeeld zou ik allereerst al afvragen waarom je het (veronderstelt objectieve/technische) verhaal over een condoom moet houden. Daarnaast: het verhaal is niet waardenvrij. Een verhaal over een condoom impliceert dat je deze kunt gebruiken. Als nu onthouding tot je huwelijk en monogamiteit onderdeel van je doelstelling is, dan begrijp je hopelijk wel waarom het verhaal over een condoom niet waardevrij kan zijn. Ben ik zo duidelijker?

[...]
Vanwaar toch dat eeuwige D'66 bashen? Hier http://www.d66.nl/d66nl/nieuws_tweede_kamer zie je dat ze vrijwel louter met andere zaken bezig zijn dan religie.* Ze vergeten de echte problemen van het land dus heus niet. Dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel, maar dat ene standpunt van ze wekt je weerzin. Dat is prima, maar verdiep je dan in de partij voor je al hun acties als zinloos of zelfs averechts voor het land afdoet.

offtopic:
Disclaimer: Ik stem zelf geen D66 en heb dat nooit gedaan. Ik zou alleen graag argumenten tegen het gebash zien.

* In de eerste drie pagina's is er een bericht, over IVF, waar hun standpunt misschien clasht met dat van religieuzen. Dat wil nog niet zeggen dat ze anti-religieus zijn, wel dat ze voor a-religieuze mensen de mogelijkheid van een a-religieuze keuze open willen houden.

Je hebt gelijk. Ik had niet moeten bashen. Mijn excuses. Al zal een christen zich niet snel thuis voelen bij D66. Daarvoor strijdt hun individualisme teveel met het christendom. Al raken ook christenen besmet met het individualisme virus (ik ook).

[...]
Ik vind deze opmerking nogal onbeschoft eigenlijk.

Zo was het niet bedoeld. Zie ook mijn andere reactie.

Het argument dat je je aan de grondwet moet houden vind ik sterk genoeg.

Het getuigt van lef (of een sterk revolutionair/anarchistisch sentiment) dat je stelt dat mensen die zich bezorgd maken over de handhaving van de grondwet stiekem andere motieven zouden hebben. De grondwet is het fundament van onze rechtsstaat. Je doet hem af als een waardeloos vod papier dat slechts door mensen gebruikt wordt om religieuzen een hak te zetten. Denk je dat werkelijk? Heb je zo weinig begrip voor de standpunten van anderen? Of zet je dit soort dingen slechts neer om anderen uit de tent te lokken?

Als dat werkelijk waar zou zijn: waarom roept - ik veralgemeniseer iets - de linkse politiek wel iets over discriminatie van homofielen, maar niet over bijv. vervolging van christenen in Ethiopie of Irak? Als alle artikelen van de grondwet even zwaar zouden wegen, dan zou alles van tijd tot tijd aan bod komen. Dat is niet zo. Iedereen heeft zo zijn eenzijdigheden, maar deze is wel zo sterk, dat het bijna niet onbewust kan zijn. Zijn het blinde vlekken?

Disclaimer: de grondwet is inderdaad het fundament van de rechtsstaat, maar ook niet vrij van politieke keuzes/modeverschijnselen. Als de grondwet christendom zou verbieden, dan is dat daarna een wet die tegen Gods wet ingaat. De speelruimte die iemand dan heeft om de wet te overtreden is dan een persoonlijke, zeer lastige keuze (en niet bedoeld als anarchistische keuze, de rest van de wet houd je namelijk wel). Voor een christen is de wet norm, tenzij dat het tegen Gods geboden in gaat. Algemene revolutie of anarchie hoort niet voor een christen.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
Als nu onthouding tot je huwelijk en monogamiteit onderdeel van je doelstelling is, dan begrijp je hopelijk wel waarom het verhaal over een condoom niet waardevrij kan zijn. Ben ik zo duidelijker?

Dus omdat anderen vooringenomen stellingen niet kloppend vinden met physieke mogelijkheden, is een uitleg over condooms een suggestief waardeoordeel?

Je begrijpt vast wel dat voor een wetenschappelijke bijgeloof-onthouder die continu geconfronteerd word met sprookjes, die sprookjes een suggestief waardeoordeel zijn.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
[...]

Nee, ik ben tenminste eerlijk en geef mijn mening over het gedachtengoed van de SGP. Maar dat mag blijkbaar van jou niet, maar je verdedigd wel het recht tot veroordelen en uitsluiten van andersdenkenden, andersseksuelen en vrouwen, het indoctrineren van kinderen, etc. Dus je bent tegen vrijheid van meningsuiting door anderen.

En jij durft mij aan te spreken op taalgebruik? Tsss.

[...]

En voor de zoveelste keer de stroman en drogredenering. Tijd voor een nieuwe nickname?

Het is de toon zeg maar

Nergens zeg ik dat ik de SGP wil uitsluiten. Wanneer dringt het nu eens door de aangezichtsblokkade heen dat het gaat om acties, niet om denkbeelden? De SGP mag zo achterlijk en bekrompen blijven als ze willen als het gaat om hun gedachtengoed (al impliceert gedachtengoed dat men nadenkt, maar dat zien we maar door de vingers), zolang hun acties maar niet discriminerend zijn.

Zoals je het nu zegt is het flauw. Je roept min of meer openlijk op tot een verbod van de SGP.
Daarbij: welke acties heeft de SGP aangekondigt om de rechtstaat te doorbreken. Ik heb je ze nog niet zien noemen. Jij denkt welllicht dat de SGP dat kan doen - die discussie hebben ook al eerder gehad - maar feiten noem je niet. Dan is het blijven hameren op iets wat de SGP zelf zegt NIET te doen, een drogreden van jouw kant.

En je toon is gewoon rottig.

Wat begrijp je nu eigenlijk niet van het verschil tussen denkbeelden en acties? Net als zeeg probeer je een geforceerde vervlechting te maken om daarna te claimen dat die twee niet los kunnen worden gezien.

Wat dat betreft is religie goed vergelijkbaar met racisme: je mag het denken maar niet uitvoeren. En dan krijgt religie nog een bevoordeling boven de racist, want de racist mag zijn visies ook niet publiekelijk uitspreken, de religieuze organisatie niet. Alhoewel, de racist kan zich dan goed achter religie verschuilen....

Heb je zelf echt niet door dat je daarmee godsdienstvrijheid uitholt tot een farce?

[...]

En opnieuw de "Return of the Drogredenering dat het geen probleem is". Hoeveel sequels gaan er nog komen?

En waarom mag een ander dan geen SGP christen uitsluiten? Want diens bekrompen visies hebben in jouw woorden invloed op hun werk, dus lekker thuis laten zitten met hun bijbel. Waarom de eenzijdige discriminatie, waarom niet je eigen handelswijze zelf ondergaan? Waarom durft men het zwaard niet tweesnijdend te maken?

Hoe breed wil jij uitsluiten? Dat uitsluiten gebeurd al volop. Als je zondags niet wilt werken, of niet meewerken wilt aan euthenasie, dan vind er al uitsluiting plaats.

Jouw visie is ook bekrompen. Je sluit op voorhand religie uit, c.q. je geeft het zo'n beperkte plaats dat het woord religie in het publieke domein verboden wordt.

Voor de duidelijkheid: ja je mag uitsluiten. Dat gebeurd volop. Niet alleen door religieuzen. En uitsluiten is niet synoniem met discriminatie. Voorbeelden: als een club naturisten bloot over straat wilt, dan wordt dat verboden. Ook door de PVDA, of whatever. En als stewardess moet je vrouw zijn, en een rokje aan. Weer uitsluiting. Uitsluiten gebeurd in de hele samenleving volop, het is niet voorbehouden aan SGP'er. Jij loopt te hoop tegen het feit dat een homofiele (praktiserende!) leerkracht uitgesloten wordt op school, terwijl ik vind dat dit bij de grondslag van een school hoort, en daarom mogelijk moet zijn.

Jouw vorm van uitsluiten is veelomvattender. Je wilt - als ik het goed begrijp - religie uit het HELE publieke domein halen. Dat lijkt me van een andere orde dan het uitsluiten van een enkele persoon, die naast de school waar hij niet terecht kan, elders wel terecht kan. Ik heb geen pasklaar antwoord hoe ver uitsluiting mag gaan, maar als je een hele bevolkingsgroep uitsluit van iets, dan ga je te ver.

[...]

Kleine criminaliteit ook maar niet meer bestrijden omdat er grote criminaliteit is? Enkele moorden niet meer oplossen omdat er meervoudige moorden zijn? Interessante visie, puur bedoeld om te voorkomen dat men voorrechten kwijt raakt.

Zo bedoelde ik het niet. Je voorbeelden kloppen niet. Ik zeg alleen dat het verwijderen van een artikel over godslastering, een zinsnede als 'bij de gratie Gods' allemaal in het religieuze domein zitten, en bij de D66 zo'n prioriteit heeft, dat het behandeld moet worden. Welk probleem lost men met het schrappen van deze zaken op? Volgens mij creert men voor zicht zelf religie als probleem, terwijl dit niet zo is. Religie heeft de afgelopen (pak hem beet) 1500 jaar een significante rol gespeeld in hoe Nederland is geworden. Dat de rol van religie aan het afnemen is, wil nog niet zeggen dat je met nuttige zaken bezig bent als je het helemaal af wilt schaffen. Daarmee zet je een hele bevolkingsgroep in een bepaald kader (w.s. niet onbewust). En die taak vind ik vette symbool politiek. Daar ageerde ik tegen.

Religie is een maatschappelijk probleem geworden.

Welke maatschappelijk probleem? Noem eens een voorbeeld.

Dat je trouwens solidariteit in de samenleving als belangrijk probleem durft te noemen, en in dezelfde post het recht verdedigd om mensen selectief uit te sluiten

Ik geloof dat je een paar dingen mist. Solidariteit met de samenleving zul je meer vinden bij religieuzen (mantelzorg, vrijwilligerswerk etc) dan bij atheisten. Bij collecten staat niet voor niets Urk vaak als hoogste opbrengst dorp. Waaruit bestaat de solidariteit van atheisten dan? Ik ken geen atheistische clubs die solidariteit in enige vorm als gedachtengoed van club of vereniging hebben (ik zou de NVVE niet als solidariteitsclub beschouwen).

[kdekker]

Verwijderd schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:47:
[...]

Dus omdat anderen vooringenomen stellingen niet kloppend vinden met physieke mogelijkheden, is een uitleg over condooms een suggestief waardeoordeel?

Je begrijpt vast wel dat voor een wetenschappelijke bijgeloof-onthouder die continu geconfronteerd word met sprookjes, die sprookjes een suggestief waardeoordeel zijn.

Dat mag je dan prima uitdragen in het openbaar onderwijs, maar niet in bijzonder (christelijk) onderwijs waar andere waarden gelden. Dat heet democratie lijkt me en hoort bij de vrijheid van onderwijs.

Overigens zie ik de relatie met het woord 'wetenschappelijk' en 'geloof' als een onterechte. Eerder hoorde ik iemand roepen dat de wetenschap geen waardeoordeel heeft over religie, dus ook niet over normen. Die discussie is geen wetenschappelijke. Het klinkt wel stoer om het woord wetenschappelijk te hanteren, maar was nu niet van toepassing.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
En waarom mag een ander dan geen SGP christen uitsluiten? Want diens bekrompen visies hebben in jouw woorden invloed op hun werk, dus lekker thuis laten zitten met hun bijbel. Waarom de eenzijdige discriminatie, waarom niet je eigen handelswijze zelf ondergaan? Waarom durft men het zwaard niet tweesnijdend te maken?

Die eenzijdigheid komt vanwege het feit dat christelijk onderwijs een christelijk karakter moet hebben, en daar hoort volgens velen discriminatie van homo's bij.
Bijvoorbeeld:
Een timmermansbedrijf heeft geen christelijk karakter discrimineert dus niet.
Een christelijk bedrijf heeft wel een christelijk karakter en omdat ze dat christelijke karakter in stand willen houden willen ze alleen een bepaald soort mensen aannemen. Niet zo heel vreemd, aangezien ze een christelijk karakter willen hebben.

Daarom klopt het standpunt dat christelijke scholen niet mogen discrimineren niet. Het is nogal maf om aan de ene kant toe te staan dat scholen op een levensbeschouwing gebaseerd mogen zijn, en aan de andere kant te verbieden dat ze mensen die die levensbeschouwing niet delen wel moeten aannemen.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
Het is niet erg dat iedereen een ander mensbeeld heeft, maar dat feit is wel iets lastigs om een uniform neutraal onderwijs te definieren. Vandaar dat ik zeg dat de huidige onderwijsvrijheid beter is dan een geforceerd neutrale variant. Verder kan ik me wel vinden in wat je zegt.

Dat is al gedaan in ons land. Helaas zijn er speciale onderwijs instellingen die hun eigen visie liever hanteren.

Als dat werkelijk waar zou zijn: waarom roept - ik veralgemeniseer iets - de linkse politiek wel iets over discriminatie van homofielen, maar niet over bijv. vervolging van christenen in Ethiopie of Irak? Als alle artikelen van de grondwet even zwaar zouden wegen, dan zou alles van tijd tot tijd aan bod komen. Dat is niet zo. Iedereen heeft zo zijn eenzijdigheden, maar deze is wel zo sterk, dat het bijna niet onbewust kan zijn. Zijn het blinde vlekken?

Onze grondwet is niet hun grondwet. Onze invloed binnenslands is niet uitoefenbaar op andere landen. Daarentegen is de gemiddelde Europese politici wel een echte roeptoeter (ff anderen vertellen dat ze het niet goed doen). Ik denk dus dat je een aanname doet, door te zeggen dat religieuze problemen niet veroordeeld worden. Helaas sneeuwt het allemaal onder door sensatienieuws zoals een Turks vlootje voor de Gaza strook en de opvolgende 'luie stoel sympathisanten'. Of een paus die wat te melden heeft over aids en condooms.

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:52:
Heb je zelf echt niet door dat je daarmee godsdienstvrijheid uitholt tot een farce?

Dat doen ze zelf.

Hoe breed wil jij uitsluiten? Dat uitsluiten gebeurd al volop. Als je zondags niet wilt werken, of niet meewerken wilt aan euthenasie, dan vind er al uitsluiting plaats.

'Ik voel me buiten de mode vallen omdat ik mijn kinderen niet weg laat halen'. Dat is anders dan 'ik val dankzij hun buiten de mode omdat hun mij niet modieus genoeg vinden'. Kinderspel, herinner ik me van de basisschool.

Jouw visie is ook bekrompen. Je sluit op voorhand religie uit, c.q. je geeft het zo'n beperkte plaats dat het woord religie in het publieke domein verboden wordt.

YouTube: Why do people laugh at creationists? (part 25) (voorvloeiende domheid dankzij religie en de schijnende onmogelijkheid non-kennis uit te bannen, al dan niet overheidsgestimuleerd).

Voor de duidelijkheid: ja je mag uitsluiten. Dat gebeurd volop. Niet alleen door religieuzen. En uitsluiten is niet synoniem met discriminatie.

Alleen omdat:
1. uitsluiten van kinderen die te klein voor de achtbaan zijn, mag.
2. uitsluiten van volwassenen die een niet levensbedreigende situatie tegemoet gaan, uitsluiten op hun geestelijke visie, genetische achtergrond, etc, mag niet.

Dat je niet begrijpt dat de SGP in categorie 2 valt, en verenigingsverband (omtrent 1 geaccepteerde bezigheid) en werkkleding in categorie 1.

[edit]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:56:
[...]

Dat mag je dan prima uitdragen in het openbaar onderwijs, maar niet in bijzonder (christelijk) onderwijs waar andere waarden gelden. Dat heet democratie lijkt me en hoort bij de vrijheid van onderwijs.

Democratie is het systeem om de leiders te kiezen, door een stem van het volk. Dat je dat erbij haalt zegt genoeg over je krampachtige sprongen.

Overigens zie ik de relatie met het woord 'wetenschappelijk' en 'geloof' als een onterechte. Eerder hoorde ik iemand roepen dat de wetenschap geen waardeoordeel heeft over religie, dus ook niet over normen. Die discussie is geen wetenschappelijke. Het klinkt wel stoer om het woord wetenschappelijk te hanteren, maar was nu niet van toepassing.

Het is van toepassing geweest, omdat het diezelfde stelling is die jij hanteerde om de SGP te verdedigen, alleen gespiegeld, om andersdenkenden te verdedigen. Je bent hypocriet dat je onderscheid maakt tussen religie (=goed) en rest (=slecht).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2010 14:08 ]

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
De tendens is dat de overheid steeds meer taken bij school legt. Ook op de basisschool komt sexualiteit in het onderwijs terug. Bij je voorbeeld zou ik allereerst al afvragen waarom je het (veronderstelt objectieve/technische) verhaal over een condoom moet houden. Daarnaast: het verhaal is niet waardenvrij. Een verhaal over een condoom impliceert dat je deze kunt gebruiken. Als nu onthouding tot je huwelijk en monogamiteit onderdeel van je doelstelling is, dan begrijp je hopelijk wel waarom het verhaal over een condoom niet waardevrij kan zijn. Ben ik zo duidelijker?

Verteld worden over de massamoorden in WO2, of de Stalinistische zuiveringen, of Pol Pot betekent niet dat je dat zelf mag doen. Een verhaal over een geweer betekent niet dat je een geweer mag gebruiken. De christelijke verhaaltjes over wraak, doem etc betekenen ook niet dat je die mag uitvoeren. Dus dit punt is werkelijk complete onzin.

Sterker nog, het kinderen onthouden van kennis die ze kan beschermen tegen SOAs, ongewenste zwangerschappen en dergelijke aspecten, kun je bijna kindermishandeling noemen. Je ogen sluiten voor de realiteit betekent niet dat de realiteit verandert.

Voorbeeld: kennissen van mij zijn zwaar protestant, en de grootvader is een incestueze pedofiel gebleken. Waarom heeft hij zolang zijn gang kunnen gaan? De kinderen wisten niet beter dat vaders wil wet was, en het was niet bespreekbaar.

Kennis geeft macht en verantwoordelijkheid. Vanuit strenge religieuzen lijkt het er eerder op dat ze de werkelijkheid denken te kunnen buitensluiten als ze het maar niet bespreken.

Je pogingen om objecten een waarde te geven is nogal futiel. Een condoom is gewoon een gebruiksvoorwerp, net als een geweer, bijbel, stok, motorhelm of netkous. Voorwerpen kunnen misbruikt worden. Moet je het maar niet meer over netkousen of motorhelmen hebben, omdat ze gebruikt worden door overvallers om anoniem te blijven?

Voor een christen is de wet norm, tenzij dat het tegen Gods geboden in gaat.

Oftewel: de wet is alleen geldig als het niet tegen je eigen selectieve interpretatie van de bijbel en religie ingaat? Zo ken ik er nog wel een paar. De wet is de norm, behalve als het me niet zint en ik een excuus kan verzinnen.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het anti-discriminatie beginsel in dit topic, of zelfs de samenleving, hoger lijkt te scoren dan godsdienstvrijheid. Hoe minder mensen godsdienstig zijn, des te minder kennis over religie godsdienst blijft achter. Waardoor op zich het niet onbegrijpelijk is dat het anti-disriminatie beginsel meer punten krijgt.

Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Ik denk dat er geen rangorde hoeft te zijn. Zeker niet hier. Want de godsdienstvrijheid is niet in het geding. Niemand wordt belet zijn godsdienst te belijden namelijk.

Jij bent van mening dat het aannemen van leraren op door de staat gefinancierde scholen een inmenging is in je godsdienstvrijheid. Dat is het niet. Onderwijs, ook op religieuze leest gestoeld onderwijs, is geen religie. Je hebt in Nederland de mogelijkheid religieus onderwijs op te zetten, maar dat betekent niet dat je dan ook meteen vrijgesteld bent van het gehoorzamen van de wet.

Dat impliceert natuurlijk niet dat toelatingsbeleid en een bestuursvisie van de school overboord moet.

Daar heb je gelijk in. Toelatingsbeleid en bestuursvisie moeten overboord omdat ze de grondwet schenden. Ik probeerde alleen aan te tonen dat dat verder geen enkel ongewenst gevolg zal hebben voor christenen.

Wellicht formuleer ik me beter dat de mening van de ene groep niet voor een andere groep hoeft te gelden.

Dat is een betere formulering. Ik ben het met je eens. Vandaar dat velen zo graag neutraal onderwijs zouden zien. Dat is de enige manier waarop de mening van de ene groep mensen niet aan een andere groep mensen wordt opgelegd.

Jij lijkt echter te denken dat "neutraal" ook een standpunt is. Jij lijkt neutraal als synoniem voor anti-religieus te zien. Dat is niet zo.

Ik krijg toch sterk het gevoel van 'de seculiere meerderheid' wil de 'religieuze minderheid' verbieden dat ze op basis van hun beginselen onderwijs geven aan hun eigen kinderen. Je reactie ontkrachtigt dat gevoel niet.

Ik kan niet voor anderen spreken, dus zal hier mijn eigen visie neerzetten: In de huidige situatie wil niemand je verbieden onderwijs op je eigen grondslagen aan je eigen kinderen te geven. Wel dien je je daarbij imo aan de regels te houden. Als christenen daartoe niet bereid zijn moeten ze dat onderwijs beperken tot de zondagsschool, of op scholen die niet door de staat gefinancierd worden verzorgen (en dan nog zijn er bepaalde regels waaraan ze zich moeten houden).

Persoonlijk zou ik inderdaad liever zien dat bijzonder onderwijs op levensbeschouwelijke grondslag (dus niet montessori, jena, etc. onderwijs, maar wel de vrije school) afgeschaft zou worden. Dat soort onderwijs hoort imo op een zondagsschool oid thuis.

De tendens is dat de overheid steeds meer taken bij school legt. Ook op de basisschool komt sexualiteit in het onderwijs terug. Bij je voorbeeld zou ik allereerst al afvragen waarom je het (veronderstelt objectieve/technische) verhaal over een condoom moet houden. Daarnaast: het verhaal is niet waardenvrij. Een verhaal over een condoom impliceert dat je deze kunt gebruiken. Als nu onthouding tot je huwelijk en monogamiteit onderdeel van je doelstelling is, dan begrijp je hopelijk wel waarom het verhaal over een condoom niet waardevrij kan zijn. Ben ik zo duidelijker?

Glashelder. Ik ben het enorm met je oneens .

Je lijkt te stellen dat het soms beter is kennis achter te houden. In het condoomvoorbeeld: als een kind niet weet dat ie een condoom gebruikt dan is de kans misschien groter dat ie tot het huwelijk geen seks heeft en monogaam blijft.

[list]• Het pleiten voor achterhouden van informatie bij onderwijs is nogal een contradictio in terminis vind je niet? Op mij komt je punt achterbaks en manipulatief over.
• Op onthouding gericht onderwijs werkt niet. Het is niet voor niets dat in een preuts land als de VS veel meer tienerzwangerschappen ontstaan en veel meer abortussen gepleegd worden dan in andere westerse landen.
• Door tienerzwangerschappen en geslachtsziekten breng je actief mensen in gevaar. Tieners zijn vaak niet de meest verantwoordelijke ouders en van geslachtsziekten kun je behoorlijk ziek en onvruchtbaar raken en zelfs doodgaan.

Ik denk dus dat het een goed ding is dat seksualiteit op school behandelt wordt. Ook denk ik dat dat waardenvrij kan. Zelfs op mijn openbare school werd gesteld dat onthouding een goede strategie is om geslachtsziektes, zwangerschappen, enz. te voorkomen. Er werd echter bij verteld dat je, als je dat niet kon opbrengen, opties had om een heleboel ellende te voorkomen. Gezien het feit dat seks een diepgewortelde biologische behoefte is en bijzonder veel mensen, waaronder ook goedbedoelende gelovigen, onthouding niet kunnen volhouden lijkt me dat een goede strategie die een hoop ellende voorkomt.

Christenen hebben een veel sterker wapen om mensen tot onthouding en monogamie te bewegen ter beschikking dan het achterhouden van informatie. De Hel. Je kunt kinderen nog steeds vertellen dat ze naar de hel gaan als ze seks hebben voor het huwelijk. Als dat niet werkt, dan het achterhouden van informatie ook niet.

Als dat werkelijk waar zou zijn: waarom roept - ik veralgemeniseer iets - de linkse politiek wel iets over discriminatie van homofielen, maar niet over bijv. vervolging van christenen in Ethiopie of Irak?

Omdat de discriminatie van homofielen in eigen land gebeurt. De politiek hier behartigt in de eerste plaats de belangen van haar kiezers. Verder is de linkse (vermoedelijk ook de rechtse) politiek wel degelijk verontwaardigd over vervolging van en moord op christenen in het buitenland. Vandaar dat er sancties zijn tegen Sudan. Vandaar dat er is ingegrepen op Oost Timor, enz.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:52:
Het is de toon zeg maar

Geloof me, de toon die vooral zeeg en jij aanslaan schuurt ontzettend. Ook het terugkomen met weerlegde drogredeneringen, en het voortdurend komen met stromanredeneringen helpt niet. Vergis je niet, de toon is een reactie hierop .

Zoals je het nu zegt is het flauw. Je roept min of meer openlijk op tot een verbod van de SGP.

Nee. Snap je echt niet dat je denkbeelden kunt uitdragen zonder acties? Of kan een racist alleen racist zijn als die toegestaan wordt zich racistisch te uiten en racistische acties te ondernemen?

Mijn a-religieuze houding kan ik toch ook uiten zonder religieuzen uit te sluiten? Waarom kan de SGP dat niet?

Dus hou svp op met deze vervelende stromannen.

Daarbij: welke acties heeft de SGP aangekondigt om de rechtstaat te doorbreken. Ik heb je ze nog niet zien noemen. Jij denkt welllicht dat de SGP dat kan doen - die discussie hebben ook al eerder gehad - maar feiten noem je niet. Dan is het blijven hameren op iets wat de SGP zelf zegt NIET te doen, een drogreden van jouw kant.

En je toon is gewoon rottig.

Tja, als je rottige handelingen bespreekt, en zijiige en ontwijkende (en bijna leugenachtige) responses krijgt, dan kan de reactie daarop scherp worden.

Heb je zelf echt niet door dat je daarmee godsdienstvrijheid uitholt tot een farce?

Nee, het is geen farce. Jouw godsdienstvrijheid is op geen enkele manier in het geding door mijn voorstellen, maar daarentegen zijn de vrijheid van seksuele geaardheid, meningsuiting en levensbeschouwing wel in het geding bij het bijzonder religieus onderwijs en bij de religieuze politieke organisaties. Daar wordt je namelijk wel uitgesloten op die punten, en is er geen enkele godsdienstvrijheid. Alleen de godsdienst van de organisatie mag.

Oftewel: jij verdedigt het afnemen van het recht op godsdienstvrijheid. Dus nogal hypocriet om dat te doen om jouw godsdienstvrijheid te behouden, wat je uitlegt als het recht om het mogen discrimineren en uitsluiten, en het afnemen van andermans rechten en vrijheden.

Hoe breed wil jij uitsluiten? Dat uitsluiten gebeurd al volop. Als je zondags niet wilt werken, of niet meewerken wilt aan euthenasie, dan vind er al uitsluiting plaats.

Jouw visie is ook bekrompen. Je sluit op voorhand religie uit, c.q. je geeft het zo'n beperkte plaats dat het woord religie in het publieke domein verboden wordt.

En weer een stroman. Je bent wel lekker bezig, zeg. Ik hoop niet dat je een voorbeeld geeft van een gebrek aan begrijpend (willen) lezen aangeleerd in het religieus onderwijs? Want dan is de kwaliteit een stuk lager dan altijd geclaimd.

Jouw vorm van uitsluiten is veelomvattender. Je wilt - als ik het goed begrijp - religie uit het HELE publieke domein halen. Dat lijkt me van een andere orde dan het uitsluiten van een enkele persoon, die naast de school waar hij niet terecht kan, elders wel terecht kan. Ik heb geen pasklaar antwoord hoe ver uitsluiting mag gaan, maar als je een hele bevolkingsgroep uitsluit van iets, dan ga je te ver.

Nee, zoals voortdurend begrijp je het niet goed, en ik begin echt het idee te krijgen dat je dit met opzet niet wilt begrijpen. Of je kunt het niet begrijpen, maar dat is dan een beperking aan jouw zijde.

Religie hoeft helemaal niet uit het publieke domein te verdwijnen (het mag wel), maar krijgt geen uitzonderingspositie of bijzondere rechten. Het is gewoon een mening en meer niet. De een is religieus, de ander Feyenoordfan, en de derde houdt van punkmuziek. De Feyenoordfan mag geen mensen uitsluiten omdat ze geen Feyenoordfan zijn, de punkfan mag iemand niet uitsluiten omdat ze van dance houden, en de religieuzeling mag niemand uitsluiten om hun seksualiteit of levensbeschouwing.

Daarmee garandeer je de vrijheid van meningsuiting voor iedereen.

Zo bedoelde ik het niet. Je voorbeelden kloppen niet. Ik zeg alleen dat het verwijderen van een artikel over godslastering, een zinsnede als 'bij de gratie Gods' allemaal in het religieuze domein zitten, en bij de D66 zo'n prioriteit heeft, dat het behandeld moet worden. Welk probleem lost men met het schrappen van deze zaken op? Volgens mij creert men voor zicht zelf religie als probleem, terwijl dit niet zo is. Religie heeft de afgelopen (pak hem beet) 1500 jaar een significante rol gespeeld in hoe Nederland is geworden. Dat de rol van religie aan het afnemen is, wil nog niet zeggen dat je met nuttige zaken bezig bent als je het helemaal af wilt schaffen. Daarmee zet je een hele bevolkingsgroep in een bepaald kader (w.s. niet onbewust). En die taak vind ik vette symbool politiek. Daar ageerde ik tegen.

Religie heeft positieve en negatieve bijdragen geleverd. Dat is echter irrelevant als het gaat om het niet toelaten van bevoordeling of uitzonderingsposities. De zinsnede "bij de gratie gods", ach who cares, die mag van mij aan het einde van het rijtje komen. Die wil ik je wel geven: dat is symboolpolitiek. Het verwijderen van het artikel over godslastering zie ik gewoon als het opschonen van onzin en als een signaal naar de religieuze groeperingen dat ze niet speciaal zijn en ook niet op een speciale behandeling moeten rekenen.

Welke maatschappelijk probleem? Noem eens een voorbeeld.

Vraag maar eens aan de moslims, of aan de niet- of minder-religieuze mensen in de biblebelt. Waar je SGPers hebt die in een geologisch rapport laten opnemen dat de bevindingen in tegenspraak zijn met de bijbel .

Ik geloof dat je een paar dingen mist. Solidariteit met de samenleving zul je meer vinden bij religieuzen (mantelzorg, vrijwilligerswerk etc) dan bij atheisten. Bij collecten staat niet voor niets Urk vaak als hoogste opbrengst dorp. Waaruit bestaat de solidariteit van atheisten dan? Ik ken geen atheistische clubs die solidariteit in enige vorm als gedachtengoed van club of vereniging hebben (ik zou de NVVE niet als solidariteitsclub beschouwen).

En weer een drogredenering. Onderbouwing, please? Het niet noemen van solidariteit betekent niet dat het er niet is, en andersom. Ik zie dat een beetje als de DDR-drogredenering: alleen landen die niet democratisch zijn, die noemen zich zo, omdat bij echt democratische landen het uit de acties blijkt, niet uit de claims.

[MistrX]

Religieuzen zijn wel selectief met solidariteit. Zo zul je nooit een religieuze organisatie zien die zich hard maakt voor de homogemeenschap of discriminatie van vrouwen.

Moeten ze zelf weten, geen probleem, maar om te zeggen dat atheistische clubs minder solidair zouden zijn zou ik wel hard bewijs van willen zien.

[noguru]

MistrX schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:24:

Moeten ze zelf weten, geen probleem, maar om te zeggen dat atheistische clubs minder solidair zouden zijn zou ik wel hard bewijs van willen zien.

Ach, er zijn natuurlijk tientallen goede doelen en andere solidaire instellingen te noemen die volkomen a-religieus zijn. Typisch gevalletje van selectieve waarheid met als doel te kunnen claimen dat je beter bent dan de rest.

[Verwijderd]

Toevallig gevonden, een jongedame die haar mening over religie geeft.

Ergens een quote uit een filmpje: 'You aren't a real atheist on internet, when you didn't receive a death threat, so thank you.'*

Welke ik wil delen: How to be a good Creationist 1-4 (satire). Geniaal

[edit]
Net zo geniaal: Let's make it (atheism) a religion!

Geniaal als in, de satire is leuk, maar in realiteit krijg je snel hoofdpijn van de discussies. Daarom hang ik hier ook graag rond

* Dit heeft ook te maken met een misbruikt vote- en flag-script op youtube, tegen atheïstische 'propaganda'.
1. statistiek
2. mening cdk007

Rare instelling hebben sommige mensen. Het filmpje van cdk007 somt het mooi op.

[edit]
Laatste dan, met vraagstuk: Is de Islam en / of sharia goed voor de Europese landen en hoe ver word dit onder zelfverheerlijking aangeraden door volgelingen?

Het houd mij al even bezig. Ik bekeek een specifiek filmpje met veel voor mij ware statements.
Three things about Islam.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2010 21:20 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:52:
[...]
Heb je zelf echt niet door dat je daarmee godsdienstvrijheid uitholt tot een farce?

Is dat niet gewoon wat er afgesproken was? Er staat nergens afaik een uitzondering voor godsdienstvrijheid, dus godsdienstvrijheid geldt enkel zolang het niet in conflict is met andere grondwetten.

Of mag de islam ( even als makkelijk en populistisch voorbeeld, terwijl het ook voor het christendom geldt ) ook ongelovigen gaan vermoorden, dat niet toestaan zou de godsdienstvrijheid anders uithollen tot een farce?

[...]
Dat impliceert natuurlijk niet dat toelatingsbeleid en een bestuursvisie van de school overboord moet. Als zodanig is 'misbruik' van de regels, geen reden om de 'regels' overboord te gooien.

Tja, het is gewoon tegenstrijdig met een grondwet, maar dat impliceert natuurlijk niet dat je daarvoor iets moet aanpassen zolang het niet in je eigen straatje past...

Ik ga geloof ik morgen maar eens tegen mijn baas vertellen dat als er een gelovige komt solliciteren en de baas wenst hem niet, dan mag hij hem ( volgens jou ) gewoon duidelijk en simpelweg afwijzen omdat geloof bij de bestuursvisie bij ons niet relevant is.

[...]
Ik krijg toch sterk het gevoel van 'de seculiere meerderheid' wil de 'religieuze minderheid' verbieden dat ze op basis van hun beginselen onderwijs geven aan hun eigen kinderen. Je reactie ontkrachtigt dat gevoel niet.

De huidige wetgeving is eigenlijk zoals imho 'de seculiere meerderheid' het wil :
- Geen discriminatie bij het aanname beleid
- Een minimaal verplichte lesstof zodat het kind voorbereid is op de boze buitenwereld

Wil jij als school bijbelklasjes geven naast de verplichte lesstof, dan mag dat. Dat is je mogelijkheid tot ontplooiing eigen identiteit, enkel heb je wel de verplichte lesstof te geven.

[...]
Bij je voorbeeld zou ik allereerst al afvragen waarom je het (veronderstelt objectieve/technische) verhaal over een condoom moet houden. Daarnaast: het verhaal is niet waardenvrij. Een verhaal over een condoom impliceert dat je deze kunt gebruiken. Als nu onthouding tot je huwelijk en monogamiteit onderdeel van je doelstelling is, dan begrijp je hopelijk wel waarom het verhaal over een condoom niet waardevrij kan zijn. Ben ik zo duidelijker?

Geen idee of sexuele voorlichting verplichte lesstof is ( ik hoop het wel voor die kinderen ), maar als dat zo is dan toon je wmb juist perfect aan hoe bekrompen jouw lesmethode is.
Jouw idee van niet waardenvrij houdt dus eigenlijk gewoon in dat je gewoon (mogelijk) verplichte lesstof (zoveel mogelijk) niet behandeld wilt zien. Ipv een neutraal verhaal wil jij er een halve leugen van gaan maken.

Zet er liever een incompetente christen op ( die als het goed is nog nooit in aanraking is gekomen een condoom ) dan een persoon die er wel ervaring mee heeft...

[...]
Iedereen heeft zo zijn eenzijdigheden, maar deze is wel zo sterk, dat het bijna niet onbewust kan zijn. Zijn het blinde vlekken?

Goede vraag, vooral als je dingen die niets met onze grondwet te maken hebben op hetzelfde niveau wilt hebben als dingen die wel met onze grondwet te maken hebben... Ik vermoed een gigantische blinde vlek aan jouw kant.

Voor een christen is de wet norm, tenzij dat het tegen Gods geboden in gaat.

Op zich zou ik het nog best acceptabel als statement kunnen vinden, als er eenduidig bekend was wat Gods geboden zijn.
Echter, anti-homo's is geen eenduidig gebod van God. Dat de vrouw gelijkwaardig is maar niet gelijk, dat is geen eenduidig gebod van God. Etc. Etc.
Nu zeg je enkel maar dat voor een christen de wet geldig is, zolang het niet tegen zijn wensen ingaat

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
Voor een christen is de wet norm, tenzij dat het tegen Gods geboden in gaat.

Besef je eigenlijk wel op wat voor enorm glad ijs je je begeeft? Jij praat met deze dooddoener namelijk de acties van een moordenaar goed als die claimt christen te zijn en Gods geboden te volgen.

Dan kun jij natuurlijk roepen dat hij geen echte christen is (ook bekend als het no true Scotsman argument, voor de duidelijkheid: dat is een bekende drogredenatie), maar hij kan net zo hard roepen dat hij dat wel is. En aangezien het voor een niet-christen godsonmogelijk is om uit te maken welke christen nou de echte christen is moeten we maar aannemen dat wie zich christen noemt, christen is.

De enige manier waarop je jouw claim consequent vol kunt houden is als je hem aanpast tot: Voor een christen is de wet norm, tenzij dat het tegen een door kdekker geaccepteerde interpretatie van Gods geboden in gaat.

Waarmee je overigens nog steeds moreel rechtlult wat door velen als verwerpelijk wordt gezien.

[Verwijderd]

Uit het programma van de SGP

ABORTUS
Het menselijk leven is een kostbaar geschenk van God. [...] Een geschenk kapot maken voor de ogen van de Gever, is een slag in Zijn gezicht. [...] Deze Abortuswet is daarom in strijd met de menselijke waardigheid en moet vervallen. [...] Het taboe op het beperken van de mogelijkheden voor abortus moet verdwijnen.

ACCEPTATIEPLICHT
Alle scholen in Nederland moeten goed zijn, welke samenstelling de leerlingpopulatie ook heeft. Daarom is dwang door de overheid onnodig, bijvoorbeeld een plicht voor scholen om alle leerlingen te accepteren. Dergelijke dwang is bovendien in strijd met de vrijheid van onderwijs uit de Grondwet.

AIDS
AIDS is een wereldwijd probleem. Wie echt wil helpen zal ook aandacht moeten vragen voor onthouding vóór het huwelijk en trouw bínnen het huwelijk. Bij de aanpak moeten ‘faith based’ organisaties en kerken een rol spelen, omdat ze een sleutelpositie innemen in preventie en de zorg voor aidspatiënten. (Wacht even, waren het niet de faith based organisaties die de verspreiding van Aids stimuleren door condooms in de ban te doen?)

AFGHANISTAN
Militaire steun, op welke wijze ook, hoeft niet te worden uitgesloten.

ARBEID
Wie z'n leven zinvol wil besteden, kan dat het best doen door te leven ten dienste van God en van zijn naaste. [...] Jong geleerd, oud gedaan. Uitgaande van de waarheid van dit gezegde, moet overwogen worden of er een ‘sociale dienstplicht’ moet worden ingevoerd.

ARTIKEL 23 GRONDWET
In de identiteit van bijzondere scholen schuilt hun kracht. Het is daarom vanzelfsprekend dat we bijzondere scholen middelen moeten bieden om hun identiteit te kunnen bewaren. Bijzondere scholen kunnen bijvoorbeeld eisen stellen aan leraren en leerlingen. Het zou een vreemde gang van zaken zijn wanneer scholen personen moeten toelaten die niet bij hun identiteit passen. Dergelijke dwang leidt tot niets anders dan slechte verhoudingen. De overheid zal de vrijheid van scholen dus moeten garanderen.

ASIELBELEID
De christelijke barmhartigheid vereist dat we aan vreemdelingen in nood onderdak bieden. Dat geldt wel heel bijzonder voor hen die vanwege het geloof vervolgd worden. [...] Daarom moeten we de toestroom van kansarme migranten beperken.

En dan zijn we pas bij de A. Het gaat door tot de Z.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2010 01:22 ]

[Slapstick]

Ik blijf altijd met stijgende verbazing dit topic lezen. Ik ben zelf een christelijke wetenschapper. I.i.g. een wetenschapper met een protestante opvoeding. Daarbij kom ik ook nog eens uit een dorp met "ouderwetse" normen en waarden.

Ja, er zijn mensen die helemaal naar de bijbel leven. Die elk woord wat er in staat letterlijk nemen en zich daar ook naar gedragen. Zulke mensen gedragen zijn te vergelijken met de farizeeërs in het Oude Testament.. M.i. is de bijbel ook maar een boek, er staat wel in dat deze door god ingegeven is, maar dat was 1600 jaar geleden. De wereld is veranderd sindsdien. In mijn opvoeding heeft veel meer het Nieuwe Testament centraal gestaan. Niet het verderfelijke van het Oude. Nee meer de vrijheid van het Nieuwe Testament.

Geloof in God, en handel naar dat wat jij en de samenleving vind dat goed is en je zult later in de hemel komen. Dit is een redelijk vrije interpretatie van het geheel, maar ik neem de bijbel ook zeker niet letterlijk. Ik geloof in God, geloof ik dat hij de aarde in zes dagen geschapen heeft? nee. Dit verhaal is duizenden jaren mondeling aan elkaar doorgegeven. Wie wel eens het programma "ik hou van holland" kijkt, die heeft in de gaten dat zelfs een tweetal lukraak gekozen zinnen die aan elkaar door verteld word door vier mensen al een hele andere wending gekregen heeft bij de vierde persoon. Stel dit eens voor over duizenden jaren .

Ik geloof nog steeds dat er iets is geweest die het hele gebeuren aan de gang gezet heeft. Dat Jezus mij een leidraad in het leven kan geven. Dat het in mijn ogen echt helpt om te bidden. Ook al kan het iets puur psychologisch zijn.

Wat ik wel erg graag zou willen in dit topic is wederzijds respect. Er zijn nu eenmaal mensen met een andere geloofsovertuiging, en dat jij nu gelooft dat je niet gelooft, daar hoef je niet koste wat kost iedereen van te overtuigen.

Dat zelfde geld voor de gelovigen, er zijn ook mensen die niet geloven. Ook al staat er in de bijbel dat je iedereen moet laten kennis maken met het geloof. Doe dat hier dan maar even niet

[Verwijderd]

De Standpunten van de SGP, deel 2: enkele citaten

De SGP is een voluit christelijke partij. Het geloof dat God regeert inspireert ons, en de geschiedenis heeft bewezen dat het christelijk geloof de samenleving vooruit helpt. Seksualiteit komt alleen tot haar recht binnen de trouw en geborgenheid van een huwelijk. De SGP is voor een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd. In abortusklinieken vindt geen medisch noodzakelijke zorg plaats. Het is vooral belangrijk dat kinderen al vroeg een kritische houding ontwikkelen. Wie seksualiteit naar beneden haalt door uit te gaan van de mens die zelf wel uitmaakt wat hij of zij wil, verandert het mooiste in het slechtste. Het Joodse volk is Gods oogappel (Deutoronomium 32: 10) De Heere Jezus was een Jood. Dat is beslissend voor de bijzondere band die de SGP heeft met het Joodse volk én met de Joodse staat Israël. Daarnaast is de staat Israël de enige democratie in het Midden-Oosten. Als Israël er niet was, zouden er beduidend minder kerken bestaan in het Midden-Oosten. Helaas bepalen moedwil en misverstand maar al te vaak de opinievorming rond Israël.


Nederland is geen groot land, maar heeft internationaal wel een stevige reputatie. Helaas niet op ieder terrein een gewenste reputatie. De SGP huivert bij de seculiere zendingsdrang die Nederland kenmerkt op de terreinen van abortus, homoseksualiteit en dergelijke. De manier waarop koningin Beatrix inhoud geeft aan haar ambt onderstreept nog eens dat een parlementaire democratie heel goed kan samengaan met het erfelijk koningschap. De Commissie Gelijke Behandeling is bedoeld om met voorbijgaan van andere grondrechten, exclusief gericht te zijn op naleving van het gelijkheidsbeginsel. Dit leidt tot eenzijdigheid en onevenwichtigheid. Bovendien zijn de uitspraken van de commissie niet bindend. De CGB kan daarom worden afgeschaft.

Er moet een opvolger voor het F-16 gevechtsvliegtuig komen om hoog in het geweldsspectrum te kunnen blijven acteren. De rechtsstaat is van groot belang, omdat deze de grondrechten, zoals het recht op vrijheid van geloof, vereniging, onderwijs, waarborgt en willekeur in het overheidsbeleid tegengaat. Maar een democratisch bestuur is niet neutraal. Want bij het bepalen van beleid en vaststellen van wetgeving spelen overtuigingen en geloofsopvattingen altijd een rol. De SGP vindt de parlementaire democratie een goed werkbare structuur voor het bestuur van de samenleving, vooral omdat deze de persoonlijke vrijheid van mensen respecteert. Iedereen kan zo zijn of haar verantwoordelijkheid nakomen tegenover God, medemensen en leefomgeving. Voetbal als spel is te waarderen, maar topsport leidt niet zelden tot excessen in de sfeer van veiligheid, sportverdwazing en mensvergoding. Er is gepaste ruimte voor politieke betrokkenheid, maar op grond van Gods Woord geloven wij niet dat vrouwen tot het regeerambt geroepen zijn.

De SGP wil dat bij de heffing van de inkomstenbelasting wordt uitgegaan van de draagkracht per gezin en niet van de draagkracht van ieder individu. Snelle rechtspraak - zo mogelijk dicht bij de burger – en strenge straffen zijn van groot belang om het gezag van de rechtsprekende macht te handhaven. Het mag helder zijn, dat de mogelijke invoering van de sharia voor de SGP volstrekt ondenkbaar en volstrekt ongewenst is. De sharia strijdt op vele punten met onze rechtsstaat en met onze grondwet: op geloofsafval staat de doodstraf, polygamie is geoorloofd, de man mag op ieder gewenst moment zijn vrouw verstoten, op tal van vergrijpen staan wrede lijfstraffen, etc. De sharia verdraagt zich niet met onze rechtsstaat. Daarom moet het in beginsel ook mogelijk zijn om politieke verenigingen die streven naar invoering van de sharia te verbieden.

Elk mensenleven is een geschenk van God en daarom beschermwaardig. De SGP vindt bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf. Echtscheiding is geen individuele aangelegenheid, want het brengt hoge maatschappelijke kosten met zich mee. Het bekorten van het leven is niet in overeenstemming met respect voor de waarde van het menselijk leven. Behoud van het Europees Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en het instrument ‘directe inkomenssteun’ voor gezinsbedrijven is een voorwaarde voor een concurrerende en maatschappelijk verantwoorde land- en tuinbouw. Met name tienermoeders lopen tegen allerlei praktische en financiële problemen aan als zij ongewenst zwanger zijn.

Op grond van de Bijbel kan geen goedkeuring worden gegeven aan de homoseksuele praktijk. God Zelf heeft het huwelijk ingesteld en bedoeld als een levenslange verbintenis tussen man en vrouw. Uitholling van het gezin en toenemend individualisme gaan hand in hand. De conclusie is helder: herwaardering van het gezin is broodnodig! Het komt helaas voor dat het gezin geen veilige plaats is voor kinderen. Biodiversiteit is door God in de schepping gelegd, maakt de natuur weerbaar en is nuttig voor de mens. Leren begint met aannemen op gezag van buiten, namelijk het gezag van de onderwijzer. Zoals de levensovertuiging de opvoeding doortrekt, gebeurt dat ook in het onderwijs. Omdat de overheid een verantwoordelijkheid heeft voor het publieke domein en bovendien de publieke omroep financiert, dient de overheid heldere normen te ontwikkelen over ongewenste en schadelijke uitingen. Het is zeer kwalijk dat, zo blijkt onder meer uit de jaarlijkse vloekmonitor van de Bond tegen het Vloeken, ook de publieke omroep meedoet aan de algehele taalverruwing.


Het geloof in gelijke behandeling en het discriminatieverbod zijn kenmerkend voor de seculiere moraal. Met niet nalatende ijver dringen veel politici en opinieleiders dit geloof op aan iedereen die zich in Nederland bevindt. Wanneer het gelijkheidsgeloof bepalend wordt voor de Nederlandse identiteit, verliest men belangrijke christelijke kernwaarden uit het oog. De seculiere pleitbezorgers nemen grote afstand van de christelijke waarden en normen als basis van onze Nederlandse beschaving. De SGP is er diep van overtuigd dat deze seculiere moraal de samenleving schade berokkent en – wat veel schokkender is – van God afvoert. Aan deze ‘afgang’ op het terrein van recht en moraal moet een einde komen. De overheid als dienares van God zal zich hier met gezag tegen keren. Door wetten, door gezaghebbend en betrouwbaar bestuur en door krachtig optreden van politie en justitie. Om mens en samenleving te beschermen, heeft de overheid als taak om het handelen in overeenstemming met de Bijbel en de geboden van God te bevorderen.

De zondag is een bijzondere dag. De SGP vindt het belangrijk dat deze Opstandingsdag van Christus uniek blijft. Het is een groot voorrecht om één dag te hebben voor kerkgang, het luisteren naar het Woord van God en onderlinge ontmoeting. De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat. Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren. Vandaar: bijbels genormeerde politiek. De SGP streeft met overtuiging naar een betere leefbaarheid van de maatschappij waarin alle mensen tot hun recht komen. De SGP baseert haar visie op het uitgangspunt dat de overheid haar gezag niet ontleent aan het volk, maar aan God de Heere, bij Wie het allerhoogste gezag berust.

[gambieter]

Slapstick schreef op donderdag 25 november 2010 @ 02:01:
Wat ik wel erg graag zou willen in dit topic is wederzijds respect. Er zijn nu eenmaal mensen met een andere geloofsovertuiging, en dat jij nu gelooft dat je niet gelooft, daar hoef je niet koste wat kost iedereen van te overtuigen.

Er is respect voor de personen, maar niet voor drogredeneringen, stromannen en andere discussiefouten/trucjes. Ik vraag me wel af of andersom (bij de verdedigers van de discriminatie in het bijzonder religieus onderwijs) er wel echt respect is voor andersdenkenden, indien zo hoogstens in woord maar de daad blijft achter .

[Slapstick]

Heb je wel eens met een echte sgp'er gesproken?
veel wordt hier gesproken over zwaargereformeerden, de zwarte kousen kerk: dit zijn mensen die bang zijn voor het onbekende. natuurlijk zijn ze niet over te halen qua standpunten. ze geloven nu eenmaal dat dat de ware zijn. zowel uit hun opvoeding\sociale kring als uit hun geloof,(welke verweven zijn oc). Zij zullen jouw maar vreemd vinden, naar je luisteren maar het niet tot zich opnemen. Ze zullen wel luisteren. En het zijn vaak mensen die als je hun respect vol behandelt dat wederzijds doen. Maar ik spreek hier over één tak, er zijn nog zoveel andere richtingen.

Geloof geeft vaak drogredeneringen, iets waar je in gelooft kun je moeilijk uitleggen aan iemand die dat niet doet. En uit geloof komen veel opvattingen die je hebt.

is er trouwens iemand die streng gereformeerd is, die mij kan onderbouwen hier?

[ Voor 25% gewijzigd door Slapstick op 25-11-2010 09:36 . Reden: Mobiel typen is niet alles ]

[Ardana]

kdekker schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:32:
Als nu onthouding tot je huwelijk en monogamiteit onderdeel van je doelstelling is, dan begrijp je hopelijk wel waarom het verhaal over een condoom niet waardevrij kan zijn. Ben ik zo duidelijker?

Nee. Ook binnen een monogaam, christerlijk huwelijk tussen man en vrouw kan het noodzakelijk zijn condooms te gebruiken. Wat voor reden blijft er dan over om condooms /niet/ te behandelen? Tevens kun je rustig in de biologieles uitleggen "Condooms moet je fysiek op manier X gebruiken, en hebben de volgende nuttige gevolgen." Je leraar godsdienst kan vervolgens uitleg geven hoe en wanneer het volgens god nuttig is om seks te hebben. Dat hoeft echt niet door de biologieleraar gedaan te worden. En op de lagere school, waar die taak door dezelfde leraar gedaan wordt, kan er gemakkelijk een scheiding worden aangebracht in het tijdstip waarop bepaalde info gegeven wordt.

Voor de duidelijkheid: ja je mag uitsluiten. Dat gebeurd volop. Niet alleen door religieuzen. En uitsluiten is niet synoniem met discriminatie. Voorbeelden: als een club naturisten bloot over straat wilt, dan wordt dat verboden. Ook door de PVDA, of whatever. En als stewardess moet je vrouw zijn, en een rokje aan. Weer uitsluiting. Uitsluiten gebeurd in de hele samenleving volop, het is niet voorbehouden aan SGP'er. Jij loopt te hoop tegen het feit dat een homofiele (praktiserende!) leerkracht uitgesloten wordt op school, terwijl ik vind dat dit bij de grondslag van een school hoort, en daarom mogelijk moet zijn.

Er zijn tegenwoordig meer dan voldoende stewards (zonder rokje), maar dat zul je zelf ook wel weten dus ik vind je argument erg zwak, om niet te zeggen nietig. Vraag blijft: wat maakt het uit wat voor sekse de partner van 'n leraar heeft op het moment dat hij voor de klas staat? Antwoord: helemaal niets!

Wat betreft het programma van de SGP:
* abortus mag niet want het leven is heilig, maar we moeten wel naar Afghanistan om daar te moorden en ook de doodstraf moet weer ingevoerd worden;
* christelijke barmhartigheid leidt ertoe dat toelating van kansarme asielzoekers moeten worden beperkt;
* Daarom moet het in beginsel ook mogelijk zijn om politieke verenigingen die streven naar invoering van de (sharia) bijbel te verbieden.

Tsja...

[noguru]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 02:17:
Het mag helder zijn, dat de mogelijke invoering van de sharia voor de SGP volstrekt ondenkbaar en volstrekt ongewenst is. De sharia strijdt op vele punten met onze rechtsstaat en met onze grondwet: op geloofsafval staat de doodstraf, polygamie is geoorloofd, de man mag op ieder gewenst moment zijn vrouw verstoten, op tal van vergrijpen staan wrede lijfstraffen, etc. De sharia verdraagt zich niet met onze rechtsstaat. Daarom moet het in beginsel ook mogelijk zijn om politieke verenigingen die streven naar invoering van de sharia te verbieden.

Inhoudelijk ben ik het met bovenstaande natuurlijk eens. Maar om het te lezen in een programma van een partij die wel het recht meent te hebben om strijdig met "onze rechtsstaat en met onze grondwet" vrouwen te verbieden zich verkiesbaar te stellen komt wel heel erg hypocriet over. De SGP staat zelf een sharia voor, ze noemen het alleen anders.

[gambieter]

Slapstick schreef op donderdag 25 november 2010 @ 09:21:
En het zijn vaak mensen die als je hun respect vol behandelt dat wederzijds doen.

Maar het gaat hier om mensen die niet respectvol met andersdenkenden of andersseksuelen omgaan, daar ook niets fouts in zien, en die respect en bevoordeling normaal vinden. Waarom worden die pas wederzijds resepectvol als je ze eerst dat nog geeft, en ook alleen maar als je hun bevoordeling niet wilt afnemen en hun acties volledig en onvoorwaardelijk accepteert? Ik zie juist een groep mensen waarvan het hoog tijd is dat ze zich realiseren dat ze niet speciaal zijn, gen bevoordeling verdienen en zich toch een keer moeten aanpassen.

Geloof geeft vaak drogredeneringen, iets waar je in gelooft kun je moeilijk uitleggen aan iemand die dat niet doet. En uit geloof komen veel opvattingen die je hebt.

is er trouwens iemand die streng gereformeerd is, die mij kan onderbouwen hier?

Is dat een excuus? En het bijzonder religieus onderwijs dat deze mensen aan vasthouden, dat houd die ongelijkheid en die drogredeneringen in stand. Alleen daarom al is het belangrijk dat die waterlinie een keer valt .

Heb je wel eens met een echte sgp'er gesproken?

Ja. Maar als het over geloof gaat is dat erg moeilijk omdat ze mentaal erg weinig flexibiliteit of eelt tonen

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-11-2010 10:43 ]

[Verwijderd]

Slapstick schreef op donderdag 25 november 2010 @ 09:21:
Geloof geeft vaak drogredeneringen, iets waar je in gelooft kun je moeilijk uitleggen aan iemand die dat niet doet.

Het zijn imho de mensen zelf die zich verdedigen met drogredeneringen omdat ze hun onwaar bewezen gedachtegoed als waarheid willen ondersteunen. Ik herinner mij de 'CrockoDuck' (Kirk Cameron) en de 'designed banana' (Ray Comfort), als 'bekende' verhalen.

Individuelen verdedigen wel eens met 'no true scotsman', cirkelberedenering en het toepasselijk maken van verschijnselen die als 'onwaar' geconcludeerd zijn*. Al hebben we het over een conspiracy-theorie als over 9/11, illuminati / vrijmetselarij, 2012 van de Maya's (of bijgenoemde redenen), annunaki, chemtrails, of 1 van de honderden goden. Individuen genoeg die geloven wat waar is en daar hun (en andermans) leven op inrichten.

* In het midden gelaten of porties van elk bovengenoemde theorieën, werkelijk waar zijn. Maar ik moet ze nog zien, als het me uberhaupt zou interesseren

[Verwijderd]

Ik heb die delen van het SGP-programma hier gepost omdat ze een goed voorbeeld zijn van religieus redeneren.
Elk mensenleven is een geschenk van God en daarom beschermwaardig. De SGP vindt bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf.
Eerst is het leven heilig, maar als het je uitkomt mag een staat moorden.

En het gunt een kijkje in de schedel van de diepgelovigen die menen dat wat voor hen geldt, voor iedereen moet gelden. God Zelf heeft het huwelijk ingesteld en bedoeld als een levenslange verbintenis tussen man en vrouw. Op grond van de Bijbel kan geen goedkeuring worden gegeven aan de homoseksuele praktijk.

Dit denken beperkt zich echter niet tot de zwartekousen van de SGP. De hele discussie die hier is gevoerd over homo's voor de klas bewijst dat. Dat god niet bestaat moet door atheisten aangetoond worden, dat god van alles wil en dat wij daaraan moeten gehoorzamen is een vaststaand feit. Alles wordt met dubbele maten gemeten en dat kan ook niet anders, wanneer je iets irrationeels wilt rationaliseren.

Mijn harde aanvallen op het geloof zijn daarop een reactie. Ik zie in de wereld teveel fout gaan doordat mensen het grote gelijk claimen, daartegen protesteer ik. Mijn diepe afkeer van religie is niet gebaseerd op het geloven maar op het gelovig handelen.

Gelovigen ontkennen stelselmatig dat hun handelen intolerant en discriminatoir is en jijbakken terug dat ik intolerant ben. Dat is gemakzuchtig en hooghartig en een groteske ontkenning van de praktijk. Ik kan niet beoordelen of het een complot is, dat zij het bewust doen, of dat zij het van zichzelf niet in de gaten hebben maar wat doet dat er toe?

[Slapstick]

Ik trek me weer uit de discussie

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:01:
Ik heb die delen van het SGP-programma hier gepost omdat ze een goed voorbeeld zijn van religieus redeneren.
Elk mensenleven is een geschenk van God en daarom beschermwaardig. De SGP vindt bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf.
Eerst is het leven heilig, maar als het je uitkomt mag een staat moorden.

Ik denk dat je de boel nu versimpelt. Het gaat om het woordje 'staat'. Dat is dus een recht wat niet aan een individu (jij en ik) toebehoort. Het heet dan ook geen moord, maar bijv. oorlog (met helaas, mogelijk doden als gevolg). Dat klinkt wat cru (zo bedoel ik het niet), oorlog is altijd leed, aan alle zeiden, maar moord is het zeker niet.

Sowieso is alles rond Afghanistan complex. Maar om het zuiver te houden: de soldaten die er zitten, zitten daar met toestemming van de meerderheid. Dat is dus geen feestje wat je nu 1:1 op conto van de SGP kunt schrijven. Er zijn redenen waarom een land (dus ik zeg het opnieuw: geen recht van een individu) mag andere mensen mag of zelfs moet doden (!= moord!), bijv. verdediging van staatsgrenzen. En Bijbels gezien ook doodstraf. Maar in alle gevallen wordt 'het zwaard gedragen door de overheid'. Je versimpeling maakt dat je vergelijking geen hout snijdt.

En het gunt een kijkje in de schedel van de diepgelovigen die menen dat wat voor hen geldt, voor iedereen moet gelden. God Zelf heeft het huwelijk ingesteld en bedoeld als een levenslange verbintenis tussen man en vrouw. Op grond van de Bijbel kan geen goedkeuring worden gegeven aan de homoseksuele praktijk.

Volgens mij heeft de SGP ook gezegd dat ze niet/nooit van plan zijn dit als dwingend op te leggen aan de samenleving (ik ben even kwijt waar dat vraaggesprek met v.d. Vlies staat). Ik lees hier dat de SGP in ieder geval de statements die ze hierboven noemen zelf mogen uitvoeren, en daar valt de school ook onder. Er bestaat dus geen protestantse of SGP variant van de sharia. Juist de reformatie heeft de scheiding tussen staat en kerk aangebracht (toentertijd: beperking van de macht van de RK kerk). Een partij als de SGP staat in de traditie van de reformatie, en zal dit zeker niet aan willen passen. Je extrapoleert een huwelijk dan wel te snel in de sharia sfeer (die veel verder gaat).

De discussie of school een verlengstuk is van je prive of van de publieke ruimte is een andere (en ook wel nuttig om te voeren).

Dit denken beperkt zich echter niet tot de zwartekousen van de SGP. De hele discussie die hier is gevoerd over homo's voor de klas bewijst dat. Dat god niet bestaat moet door atheisten aangetoond worden, dat god van alles wil en dat wij daaraan moeten gehoorzamen is een vaststaand feit. Alles wordt met dubbele maten gemeten en dat kan ook niet anders, wanneer je iets irrationeels wilt rationaliseren.

Of je een christen vraag God te bewijzen, of een rationalist de afwezigheid van God te bewijzen:
a. of ze kunnen het beide niet
b. of ze kunnen geen van beiden een bewijs vinden dat voor de tegenpartij acceptabel is.

Je haalt twee dingen door elkaar:
1. het is geen vaststaand feit dat God irrationeel is, dat is een aanname/mening die niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Daarom is het niet nodig, of zelfs onmogelijk om hier bewijslast te eisen van welke partij dan ook.
2. er wordt dan ook niet met dubbele maten gemeten, want voor beide partijen is het bewijs niet te leveren. De argumenten van een christen zijn daarmee precies dezelfde als die jij nu aandraagt.

Mijn harde aanvallen op het geloof zijn daarop een reactie. Ik zie in de wereld teveel fout gaan doordat mensen het grote gelijk claimen, daartegen protesteer ik. Mijn diepe afkeer van religie is niet gebaseerd op het geloven maar op het gelovig handelen.

Je aanvallen zijn dan gebasseerd op je gevoel, mening, aanname of wat dan ook. En het uit elkaar trekken van geloven en het handelen erna? Hoe wil je dat voor elkaar krijgen. Jouw gedrag hangt toch ook af van je (a)religeuze mensbeeld (wat ik dan maar gelijkstel met geloof, of het ontbreken daarvan).

Gelovigen ontkennen stelselmatig dat hun handelen intolerant en discriminatoir is en jijbakken terug dat ik intolerant ben. Dat is gemakzuchtig en hooghartig en een groteske ontkenning van de praktijk. Ik kan niet beoordelen of het een complot is, dat zij het bewust doen, of dat zij het van zichzelf niet in de gaten hebben maar wat doet dat er toe?

Wat is ontkenning van de praktijk? Is dat je aanname dat God niet bestaat?
En verschil van mening is ongelijk aan discrimineren. Dat de toon in jijbakken omslaat is natuurlijk niet goed. Zo zou het in ieder geval niet moeten zijn.

En christelijk complotten: nu er zijn zoveel christelijke stromingen, dat je dan echt wel zwaar gelovig moet zijn aan complot-theorien . En de 'wat doet er toe' is wel erg snel een versimpeling waar de discussie met 1 grote klap uitgeslagen wordt

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 25 november 2010 @ 17:49:
Of je een christen vraag God te bewijzen, of een rationalist de afwezigheid van God te bewijzen:
a. of ze kunnen het beide niet
b. of ze kunnen geen van beiden een bewijs vinden dat voor de tegenpartij acceptabel is.

Je haalt twee dingen door elkaar:
1. het is geen vaststaand feit dat God irrationeel is, dat is een aanname/mening die niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Daarom is het niet nodig, of zelfs onmogelijk om hier bewijslast te eisen van welke partij dan ook.
2. er wordt dan ook niet met dubbele maten gemeten, want voor beide partijen is het bewijs niet te leveren. De argumenten van een christen zijn daarmee precies dezelfde als die jij nu aandraagt.

Dus degene die 99.99999999999% objectief bewijs heeft dat er geen God nodig is, staat even sterk als degene die 0.0000000001 subjectief bewijs heeft (het zelfverkozen heilige boek) voor het bestaan van een opperwezen. Interessante redenering, maar het heeft met de werkelijkheid natuurlijk niets te maken.

Oftewel: de argumentatie is op geen enkele wijze gelijkwaardig, en je redenering is niet meer dan de zoveelste drogredenering.

[begintmeta]

kdekker schreef op donderdag 25 november 2010 @ 17:49:
...

Of je een christen vraag God te bewijzen, of een rationalist de afwezigheid van God te bewijzen:
a. of ze kunnen het beide niet
b. of ze kunnen geen van beiden een bewijs vinden dat voor de tegenpartij acceptabel is.

Je haalt twee dingen door elkaar:
1. het is geen vaststaand feit dat God irrationeel is, dat is een aanname/mening die niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Daarom is het niet nodig, of zelfs onmogelijk om hier bewijslast te eisen van welke partij dan ook.
2. er wordt dan ook niet met dubbele maten gemeten, want voor beide partijen is het bewijs niet te leveren. De argumenten van een christen zijn daarmee precies dezelfde als die jij nu aandraagt.
...

De argumenten kunnen daarom worden beperkt tot hetgeen voor beiden waar te nemen is. Dus geen verwijzingen naar goddelijke opdrachten (of het gebrek daaraan, voor zover relevant).

kdekker schreef op donderdag 25 november 2010 @ 17:49:
... Juist de reformatie heeft de scheiding tussen staat en kerk aangebracht ...

?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2010 18:34 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 25 november 2010 @ 17:49:
[...]

Ik denk dat je de boel nu versimpelt. Het gaat om het woordje 'staat'. Dat is dus een recht wat niet aan een individu (jij en ik) toebehoort. Het heet dan ook geen moord, maar bijv. oorlog (met helaas, mogelijk doden als gevolg). Dat klinkt wat cru (zo bedoel ik het niet), oorlog is altijd leed, aan alle zeiden, maar moord is het zeker niet.

Het gaat hier om de doodstraf. De staat kan vinden dat iemand gedood mag worden omdat hij iets geflikt heeft. Dat staat haaks op de eerder verklaarde heiligheid van het leven = meten met twee maten.

Sowieso is alles rond Afghanistan complex. Maar om het zuiver te houden: de soldaten die er zitten, zitten daar met toestemming van de meerderheid. Dat is dus geen feestje wat je nu 1:1 op conto van de SGP kunt schrijven. Er zijn redenen waarom een land (dus ik zeg het opnieuw: geen recht van een individu) mag andere mensen mag of zelfs moet doden (!= moord!), bijv. verdediging van staatsgrenzen. En Bijbels gezien ook doodstraf. Maar in alle gevallen wordt 'het zwaard gedragen door de overheid'. Je versimpeling maakt dat je vergelijking geen hout snijdt.

Ik geef alleen aan dat de SGP met twee maten meet. Als de overheid het wil (om dwingende redenen) mag doden wel? Maar dan kan euthanasie toch ook vallen onder dwingende redenen.

[...]
Volgens mij heeft de SGP ook gezegd dat ze niet/nooit van plan zijn dit als dwingend op te leggen aan de samenleving (ik ben even kwijt waar dat vraaggesprek met v.d. Vlies staat). Ik lees hier dat de SGP in ieder geval de statements die ze hierboven noemen zelf mogen uitvoeren, en daar valt de school ook onder.

Het programma van de sgp is heel expliciet: homohuwelijken worden verboden, abortus wordt illegaal, een heel rijtje intolerante zaken die de sgp volgens het eigen programma dwingend wil opleggen.

Er bestaat dus geen protestantse of SGP variant van de sharia. Juist de reformatie heeft de scheiding tussen staat en kerk aangebracht (toentertijd: beperking van de macht van de RK kerk). Een partij als de SGP staat in de traditie van de reformatie, en zal dit zeker niet aan willen passen. Je extrapoleert een huwelijk dan wel te snel in de sharia sfeer (die veel verder gaat).

Hee,, ik heb alleen maar een paar quotes achter elkaar gezet, zonder verder commentaar, in mijn tweede post ben ik er wel op ingegaan maar alleen om aan te tonen dat de sgp met twee maten meet, om de irrationaliteit van het geloof te rationaliseren.

[...]

Of je een christen vraag God te bewijzen, of een rationalist de afwezigheid van God te bewijzen:
a. of ze kunnen het beide niet
b. of ze kunnen geen van beiden een bewijs vinden dat voor de tegenpartij acceptabel is.

Je haalt twee dingen door elkaar:
1. het is geen vaststaand feit dat God irrationeel is, dat is een aanname/mening die niet wetenschappelijk onderbouwt kan worden. Daarom is het niet nodig, of zelfs onmogelijk om hier bewijslast te eisen van welke partij dan ook.
2. er wordt dan ook niet met dubbele maten gemeten, want voor beide partijen is het bewijs niet te leveren. De argumenten van een christen zijn daarmee precies dezelfde als die jij nu aandraagt.

Nee, jij haalt twee dingen door elkaar.
Wie claimt moet bewijzen. Ik claim niks, maar accepteer de claim van de sgp niet. De bewijslast ligt bij de sgp en bij andere geloven die hun denkbeelden aan mij willen opleggen.

Je aanvallen zijn dan gebasseerd op je gevoel, mening, aanname of wat dan ook. En het uit elkaar trekken van geloven en het handelen erna? Hoe wil je dat voor elkaar krijgen. Jouw gedrag hangt toch ook af van je (a)religeuze mensbeeld (wat ik dan maar gelijkstel met geloof, of het ontbreken daarvan).

Je mist de pointe. Ik vind dat het mensen vrij moet staan te geloven wat ze willen. Maar als het geloof leidt tot handelen dat mijn leven beinvloedt is de lijn overschreden.

Wat is ontkenning van de praktijk? Is dat je aanname dat God niet bestaat?
En verschil van mening is ongelijk aan discrimineren. Dat de toon in jijbakken omslaat is natuurlijk niet goed. Zo zou het in ieder geval niet moeten zijn.

De praktijk dat sgp'ers en anderen intolerant en discriminatoir handelen. Dat ontkennen zij met jijbakken.

En christelijk complotten: nu er zijn zoveel christelijke stromingen, dat je dan echt wel zwaar gelovig moet zijn aan complot-theorien . En de 'wat doet er toe' is wel erg snel een versimpeling waar de discussie met 1 grote klap uitgeslagen wordt

Het doet er niet toe of het een complot is of niet omdat in beide gevallen de oppositie van gelijke aard zal zijn.

[Salvatron]

MistrX schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:24:
Zo zul je nooit een religieuze organisatie zien die zich hard maakt voor de homogemeenschap of discriminatie van vrouwen.

christelijke belangengroepen voor homo's zijn er wel.

Gomez12 schreef op woensdag 24 november 2010 @ 21:09:
Ik ga geloof ik morgen maar eens tegen mijn baas vertellen dat als er een gelovige komt solliciteren en de baas wenst hem niet, dan mag hij hem ( volgens jou ) gewoon duidelijk en simpelweg afwijzen omdat geloof bij de bestuursvisie bij ons niet relevant is.

Een school heeft volgens sommigen een opvoedingsfunctie (van oudsher wel), een bedrijf niet.

Verwijderd schreef op donderdag 25 november 2010 @ 14:01:
Elk mensenleven is een geschenk van God en daarom beschermwaardig. De SGP vindt bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf.
Eerst is het leven heilig, maar als het je uitkomt mag een staat moorden.

Fout: onschuldig leven is heilig. Als iemand schuldig is, dan mag een staat moorden.

[ Voor 35% gewijzigd door Salvatron op 26-11-2010 00:52 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 25 november 2010 @ 17:49:


Wat is ontkenning van de praktijk? Is dat je aanname dat God niet bestaat

Nee, dat is het fenomeen waarbij christenen vaak niet willen zien dat de bijbel aantoonbaar onjuist is op veel punten. Daardoor is de betrouwbaarheid van de bijbel op andere punten voor de neutrale toeschouwer op zijn zachtst gezegd twijfelachtig. Christenen weigeren dat punt in discussies te aanvaarden en met onafhankelijke argumenten te komen die de betrouwbaarheid van de bijbel zouden kunnen ondersteunen.

Daarbij zijn christenen manipulatief, zo blijkt bijv. uit de onderwijsdiscussie eerder. Ze houden liever informatie (over bijv. condoomgebruik) achter dan dat ze vertrouwen in de medemens/hun eigen kinderen hebben en hen zelf in staat stellen weloverwogen keuzes te maken.

Dat doet vermoeden dat veel christenen de werkelijkheid oncomfortabel vinden en die graag (ten dele) negeren.

Spruit 11 schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 00:52:


Fout: onschuldig leven is heilig. Als iemand schuldig is, dan mag een staat moorden.

Dat is wel een interessante. Als ik het dogma over de zondeval goed begrijp bestaat onschuldig menselijk leven niet, want we zijn allemaal besmet door de erfzonde. Dan is abortus dus geen probleem meer?

[ Voor 17% gewijzigd door Spheroid op 26-11-2010 10:47 ]

[ToCuS]

maar zo kan ieder persoon tot GOD aangezien worden, want iemand hoeft maar de eigenschappen uit de bijbel na te leven en te hanteren.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 09:15:
Christenen weigeren dat punt in discussies te aanvaarden en met onafhankelijke argumenten te komen die de betrouwbaarheid van de bijbel zouden kunnen ondersteunen.

Ik heb al buitenbijbelse argumenten aangegeven voor het bestaan van demonen.

Dat is wel een interessante. Als ik het dogma over de zondeval goed begrijp bestaat onschuldig menselijk leven niet, want we zijn allemaal besmet door de erfzonde. Dan is abortus dus geen probleem meer?

Geen idee, ben niet bekend met de erfzonde.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 09:15:
... Als ik het dogma over de zondeval goed begrijp bestaat onschuldig menselijk leven niet, want we zijn allemaal besmet door de erfzonde. ...

AFAIk ligt dat in verschillende stromingen nogal verschillend.

[Verwijderd]

En dan nog, wat is onschuldig? Wat is daarvoor de norm? In de ene cultuur moet je een koe behandelen als een heilige, in een andere kun je een verkrachting afkopen, in weer een andere cultuur tekent een gedachte aan seks voor het huwelijk je voor het leven en het hiernamaals. Onschuldigheid en schuldigheid zijn toch geen werkbare begrippen in een tot op het bot verdeelde wereld (en daartoe reken ik ook de interpretatie van de plichten die wij als mens hebben t.o.v. een hemels gerecht).

(Waarbij mensen als Spruit 11 het maar makkelijk hebben, zij krijgen regelrecht uit de bron ingefluisterd hoe het hoort)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2010 21:22 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 21:20:
(Waarbij mensen als Spruit 11 het maar makkelijk hebben, zij krijgen regelrecht uit de bron ingefluisterd hoe het hoort)

Hoezo? Ik krijg helemaal nergens van iets ingefluisterd.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 22:52:
[...]
Hoezo? Ik krijg helemaal nergens van iets ingefluisterd.

Oh, sorry hoor, dat dacht ik.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 23:38:
Oh, sorry hoor, dat dacht ik.

Ja, dat dacht ik vroeger ook.

[merlin_33]

Spheroid schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 09:15:
[...]
Dat is wel een interessante. Als ik het dogma over de zondeval goed begrijp bestaat onschuldig menselijk leven niet, want we zijn allemaal besmet door de erfzonde. Dan is abortus dus geen probleem meer?

Er komt vanzelf een Jezus of Boeddha om de hoek kijken. Er ligt nog al een verschil tussen abortus plegen omdat het kind vrouwelijk is of omdat het kind van een verkracht kind is met een zwakke sociale omgeving.
In principe is een mens inderdaad niet zonde vrij maar dient daar wel naar te streven. Abortus is eerder een oplossing van een probleem dan het probleem zelf. Misschien neemt de gemiddelde kerkelijke stroming de tekst "Gaat heen en vermenigvuldig u" wel te letterlijk.

[Verwijderd]

Sinds een paar dagen is het boek "Een scheurtje in de rand van de schepping" van Marcelo Gleiser verkrijgbaar. Ik ga het morgen kopen en ben benieuwd naar hoe hij er naar kijkt. Ik kom er op terug als ik het uit heb.

Over het boek (tekst van bol.com):

Het heersende paradigma in de natuurkunde is dat alle fundamentele natuurkrachten kunnen worden verklaard binnen één Supertheorie. Fysici zijn al vele jaren op zoek naar het sluitende bewijs hiervoor, maar nog zonder resultaat.

In de kerk van de natuurkunde is Marcelo Gleiser een gezaghebbende ketter. Uit de onbewijsbaarheid van de Supertheorie concludeert hij dat we niet naar de regels in de natuur moeten kijken maar juist naar de uitzonderingen daarop - zoals bijvoorbeeld het unieke biologische leven op onze planeet.
Gleiser brengt zo de biologie in al zijn 'onvolmaaktheid' terug in de natuurkunde. Het grandioze perspectief dat hij hiermee opent is een doorbraak van het natuurkundige paradigma, een pleidooi voor spiritualiteit in wetenschap, en een opwindende nieuwe visie op de oorsprong van het leven in de kosmos.

'Marcelo Gleiser toont ons de schoonheid van een onvolmaakt, asymmetrisch en doelloos universum. In dit meesterlijke en moedige betoog stelt hij dat de Grote Unificatie waar de wetenschap al zo lang van droomt, nooit zal gebeuren. Want die is een projectie van ons bijna wanhopige verlangen naar eenvoud in de complexe en chaotische rijk dom van de werkelijkheid.'

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 november 2010 @ 20:54:
Sinds een paar dagen is het boek "Een scheurtje in de rand van de schepping" van Marcelo Gleiser verkrijgbaar. Ik ga het morgen kopen en ben benieuwd naar hoe hij er naar kijkt. Ik kom er op terug als ik het uit heb.

Over het boek (tekst van bol.com):


[...]

(oftopic) Klinkt goed genoeg om aan te schaffen wat ik ook ga doen.

[Verwijderd]

Het heersende paradigma in de natuurkunde is dat alle fundamentele natuurkrachten kunnen worden verklaard binnen één Supertheorie.

Mjins inziens zijn vele macroscopische natuurwetten emergent, en dus alleen relevant op de macroscopische schaal. Er zal dan nooit een unifcatie plaats kunnen vinden.

Een paradigma is afaik de wetgeving voor bepaalde observaties. Er word aangenomen dat de GUT er al is denk ik.

De titel lijkt me meer gericht op het samenhorig gevoel willen hebben met de wetenschapper, door een (beschreven) schepping te invalideren.*

een doorbraak van het natuurkundige paradigma, een pleidooi voor spiritualiteit in wetenschap

Maar tegelijk snap ik bewoording niet. Of er is een nevendoel.*

ons bijna wanhopige verlangen naar eenvoud in de complexe en chaotische rijk dom van de werkelijkheid

Of is het zijn gebrek dat simpele regelgevingen, complexe gedragingen vertonen? (fractals, fibonaci in de natuur)

De rest van de beschrijving is meer een statement hoe zijn boek een betekenisvol iets zal zijn* (in de wetenschap, of in levensbeschouwing, dat is mij niet duidelijk).
Ook een onovertroffen grootspraak vind ik, passend bij mijn 'afbrandingen' hierboven.

Is het mijn fout dat ik dankzij de mensen hun bewoording , concludeer dat zij eigenlijk altijd 'biased' zijn, als ze over beladen, irrelevante (= in de verkeerde context) onderwerpen beginnen?

offtopic:
* Niet concluderend dat ik weet wat de schrijver zijn gedachtegoed was, maar ik ben nu al sceptisch naar zijn werk Hopelijk hebben jullie profijt van het boek, al dan niet in kennisverband.

Ik zou er graag een reactie van zien, maar aan jullie de keus. Het moet ook relevant blijven tot dit topic, wat mijns inziens alleen kan dankzij bewoording zoals b.v. spiritualiteit, welk een relatie heeft met religie.

[Verwijderd]

Wat ik er van begrepen heb (maar ik heb het boek nog niet gelezen) is dat Gleiser van mening is dat het zoeken naar een unificerende theorie wel eens een dwaalspoor kan zijn en dat de materie een andere structuur heeft dan de door mensen geliefde eenduidige en met slechts één theorie te verklaren architectuur.

Hij vermoedt dat we in onze modellen teveel kijken naar wat wij als mens een aangenaam beeld vinden, zoals een opgeruimde keukenkast. In zijn visie is het heel wel mogelijk dat die kast van origine nooit erg opgeruimd is geweest.

Dat lijkt niet zo'n gekke gedachte. Hoe meer we weten, hoe moeilijker het wordt om alles binnen één systeem te vangen. De dualiteit golf/deeltje (of relativiteit/kwantummechanica) is daar een voorbeeld van. Het lijkt hem zinvol om vooral door te gaan met fundamenteel onderzoek, maar dan zonder het vooropgezette doel tot unificatie te komen.

Zijn pleidooi staat mijlenver van religie en new-age. Hij bedoelt er een veel algemener houding mee: openstaan voor de gedachte dat de natuur zich wellicht niet in eenvoudige theorieën laat vangen. Maar hij opent een deur naar non-determinisme en een andere kijk op begin/einde en causaliteit.

Nou ja, ik moet het nog lezen dus ik kan er nog niet zoveel over zeggen. Maar er is natuurlijk een verband met religie, met name op het gebied van de schepping. Ik kan mij voorstellen dat 'de eerste beweger' in zijn optiek de natuur zelf is geweest vanuit een besef dat er in het geheel geen begin was. Ik ben benieuwd hoe hij dat gaat rijmen met de bevindingen van de mainstream fysica.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2010 @ 19:37:
Maar hij opent een deur naar non-determinisme en een andere kijk op begin/einde en causaliteit.

Non-determinisme is hetzelfde wat Quantum Mechanica doet Neemt niet weg dat er een mogelijkheid kan zijn, dat deze regelgeving onstaan is uit simpelere (of zelfs complexere) regels en fysica-eenheden.

Ondanks je aardige response, was ik meer op zoek naar je reactie als je het boek uit hebt Gleiser blijkt nog 2 boeken over wetenschap en religiegeschreven te hebben. Ik ga alle 3 genoemden zelf proberen te achterhalen. Misschien leer ik nog wat

(Wiki:)
A Tear at the Edge of Creation: A Radical New Vision for Life in an Imperfect Universe
The Prophet and the Astronomer: Apocalyptic Science and the End of the World
The Dancing Universe: From Creation Myths to the Big Bang

[merlin_33]

Lid van de third culture generetion?

[ Voor 19% gewijzigd door merlin_33 op 28-11-2010 22:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 28 november 2010 @ 20:05:

A Tear at the Edge of Creation: A Radical New Vision for Life in an Imperfect Universe
The Prophet and the Astronomer: Apocalyptic Science and the End of the World
The Dancing Universe: From Creation Myths to the Big Bang

Leonard Susskind heeft ook een interessant boek geschreven:
The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design

Helaas te ingewikkeld voor de meeste mensen en in het bijzonder aanhangers van intelligent design...

[GeenAngst]

Helaas te ingewikkeld voor de meeste mensen en in het bijzonder aanhangers van intelligent design...

Arrogant.

Zelf ben ik ook opgevoed met het idee dat de wereld geschapen is.
Op dit moment weet ik het allemaal niet en twijfel ik aan het hele verhaal.

Maar de big bang vind ik ook niet echt een overtuigend verhaal. Wie zal het zeggen heb in ieder geval genoeg gesprekken/discussie gehad met voor- en tegenstanders. Waarin ze met allebei met aardige argumenten komen.

Weet iemand een goed boek over dit onderwerp ? Nederlands graag

[ Voor 62% gewijzigd door GeenAngst op 29-11-2010 14:55 . Reden: Meer te melden ]

[gambieter]

GeenAngst schreef op maandag 29 november 2010 @ 14:50:
Arrogant.

Nee hoor. Dan moet je de absolute onzin van de ID-proponenten maar eens doorlezen. Dan heb ik nog liever een creationist, die verschuilt/vermomt zich tenminste niet.

Zelf ben ik ook opgevoed met het idee dat de wereld geschapen is.
Op dit moment weet ik het allemaal niet en twijfel ik aan het hele verhaal.

Maar de big bang vind ik ook niet echt een overtuigend verhaal. Wie zal het zeggen heb in ieder geval genoeg gesprekken/discussie gehad met voor- en tegenstanders. Waarin ze met allebei met aardige argumenten komen.

Dan ben ik heel benieuwd naar "aardige" argumenten vanuit de ID. Het zal wel eens tijd worden...

[GeenAngst]

Ik bedoel hier mee dat ik als creationist ben opgevoed. Dat de wereld in 6 dagen gemaakt is enz, niet als iemand die het ID aan hangt. Ik ga het nu maar eens uitzoeken welke stromingen en theorieën er bestaan. Ik heb er namelijk nog niet echt een goede onderbouwde mening over.

[gambieter]

GeenAngst schreef op maandag 29 november 2010 @ 15:12:
Ik bedoel hier mee dat ik als creationist ben opgevoed. Dat de wereld in 6 dagen gemaakt is enz, niet als iemand die het ID aan hangt. Ik ga het nu maar eens uitzoeken welke stromingen en theorieën er bestaan. Ik heb er namelijk nog niet echt een goede onderbouwde mening over.

Als je een kans wilt hebben het te begrijpen, zul je eerst de (moeilijke) beslissing moeten nemen om het idee van een opperwezen of de noodzaak daarvan los te laten. En dat is moeilijk, zeker gezien je creationistische opvoeding.

Als je dat niet kunt, dan kom je snel in de pseudo-wetenschap van ID terecht .

[Verwijderd]

GeenAngst schreef op maandag 29 november 2010 @ 14:50:

Maar de big bang vind ik ook niet echt een overtuigend verhaal. Wie zal het zeggen heb in ieder geval genoeg gesprekken/discussie gehad met voor- en tegenstanders. Waarin ze met allebei met aardige argumenten komen.

Weet iemand een goed boek over dit onderwerp ? Nederlands graag

Precies het boek wat ik net aanraad. Zo ongeveer alles van enig niveau op dit gebied is in het Engels.

[Verwijderd]

Religious Faith Morality & Epistemological Absurdities

Leuk verhaal, 1 excerpt voor een welbekende discussie:
Sam Harris (vrij vertaald): 'Stamcel-onderzoek, benodigd embryo's van 3 tot 5 dagen. 1 foetus van 6 dagen is een verzameling van 150 cellen. Geen zenuwstelsel of brein.
Er zitten 100.000 cellen in het brein van een vlieg. [...] We weten dus dat er meer leed verricht word met vlliegenmeppen, dan met het 'overlijden' van een embryo.'

En meer leuke grappen

ps Cheatah thanks, hopelijk kan ik hem vinden

[Techneut]

GeenAngst schreef op maandag 29 november 2010 @ 14:50:
[...]


Arrogant.

Zelf ben ik ook opgevoed met het idee dat de wereld geschapen is.
Op dit moment weet ik het allemaal niet en twijfel ik aan het hele verhaal.

Maar de big bang vind ik ook niet echt een overtuigend verhaal. Wie zal het zeggen heb in ieder geval genoeg gesprekken/discussie gehad met voor- en tegenstanders. Waarin ze met allebei met aardige argumenten komen.

Weet iemand een goed boek over dit onderwerp ? Nederlands graag

Misschien dit?
Het Heelal, Verleden Toekomst van ruimte en tijd
door Stephan Hawking
ISBN 9789035117839

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 november 2010 @ 15:16:
Als je een kans wilt hebben het te begrijpen, zul je eerst de (moeilijke) beslissing moeten nemen om het idee van een opperwezen of de noodzaak daarvan los te laten. En dat is moeilijk, zeker gezien je creationistische opvoeding.

Als je dat niet kunt, dan kom je snel in de pseudo-wetenschap van ID terecht .

Wat lul je nou? Evolutie/big-bang/etc zijn prima te begrijpen als je in een opperwezen gelooft. Een opperwezen is niet nodig om alles te verklaren, maar je kunt er prima in geloven naast evolutie/big-bang/etc. Jammer dat je zo doorgeslagen bent.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 29 november 2010 @ 23:10:
Wat lul je nou? Evolutie/big-bang/etc zijn prima te begrijpen als je in een opperwezen gelooft. Een opperwezen is niet nodig om alles te verklaren, maar je kunt er prima in geloven naast evolutie/big-bang/etc. Jammer dat je zo doorgeslagen bent.

Nope. Je hebt zelf al vaak zat laten merken weinig van de materie te begrijpen, en dat blijkt ook nu weer. Je krijgt dan pseudo-intellectuele wangedrochten als wat het Dicovery Institute blijft uitbraken.

Je mag best proberen in een opperwezen te geloven naast evolutie, maar dan ga je toch op een bepaald moment proberen dat opperwezen geforceerd erbij te halen. Voor echt begrip moet je toch echt dat opperwezen en de daarbij behorende denkfouten gaan ontwijken. Maar ik voorspel nu al dat je dat niet gaat begrijpen, doordat je niet eens het verschil; tussen objectieve en subjectieve redeneringen accepteert in je demonen-illusie.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 29 november 2010 @ 23:10:
[...]
Wat lul je nou? Evolutie/big-bang/etc zijn prima te begrijpen als je in een opperwezen gelooft. Een opperwezen is niet nodig om alles te verklaren, maar je kunt er prima in geloven naast evolutie/big-bang/etc. Jammer dat je zo doorgeslagen bent.

Definieer opperwezen eens, want de enige manier om het te verenigen ( die ik zie ) is door iets als de big-bang als opperwezen te gaan definieren waardoor het opperwezen gewoon nietszeggend wordt.

Of je opperwezen is gewoon een God Of The Gaps die dan de Big-bang veroorzaakt zou kunnen hebben ( en als dan een oorzaak voor de big-bang gevonden is, dan kan het opperwezen die oorzaak weer gecreeerd hebben ad infinitum )

Een opperwezen zoals beschreven in de bijbel ( of de koran, of de tenach of.. of ... ) valt wmb niet te combineren met evolutie / big bang, daarvoor staan er in het heilige boek te veel beschrijvingen die je zou moeten laten vallen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 29 november 2010 @ 23:10:

Wat lul je nou? Evolutie/big-bang/etc zijn prima te begrijpen als je in een opperwezen gelooft. Een opperwezen is niet nodig om alles te verklaren, maar je kunt er prima in geloven naast evolutie/big-bang/etc. Jammer dat je zo doorgeslagen bent.

Dan zou je een scheppende kracht moeten definieren als veroorzaker van quantumfluctuaties of de onzekerheidsrelatie.

Evolutie gaat nog wel, daarvoor is vreselijk weinig nodig. Iets dat zichzelf niet altijd perfect reproduceert is voldoende.

Maar kosmologie is over het algemeen te hoog gegrepen voor de gemiddelde mens. Die hebben over het algemeen geen of weinig kennis van (ik noem even als voorbeeld) dark matter, dark energy, redshift, radiation pressure, curvature.

Ik ben niet zo intelligent als Einstein, Hawking, Susskind of die andere briljante wetenschappers. Maar ik ben wel in staat om in te zien dat zij theorieën hebben ontwikkeld die soms tegen hun verwachting in verrassend goed in elkaar blijken te passen. Ze voorspellen sommige observaties zo goed, dat we mogen verwachten dat ze niet ver van de waarheid liggen binnen de voor ons bekende grenzen.

Ja, het is nog steeds mogelijk om daar ergens een god tussen te frotten. Maar die god wordt wel knap overbodig gemaakt. Uiteindelijk is er niet veel meer voor nodig dan iets of iemand die wat fluctuaties veroorzaakt in een of ander veld.

En dan wordt het idee van een schepper niet weerlegd (dat doet Ockham wel). Maar het idee van een of andere sturende macht. Anders dan Heisenberg natuurlijk.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 29 november 2010 @ 23:31:
Nope. Je hebt zelf al vaak zat laten merken weinig van de materie te begrijpen, en dat blijkt ook nu weer. Je krijgt dan pseudo-intellectuele wangedrochten als wat het Dicovery Institute blijft uitbraken.

Je mag best proberen in een opperwezen te geloven naast evolutie, maar dan ga je toch op een bepaald moment proberen dat opperwezen geforceerd erbij te halen. Voor echt begrip moet je toch echt dat opperwezen en de daarbij behorende denkfouten gaan ontwijken. Maar ik voorspel nu al dat je dat niet gaat begrijpen, doordat je niet eens het verschil; tussen objectieve en subjectieve redeneringen accepteert in je demonen-illusie.

Dat kun je wel zeggen, maar je geeft helaas geen argumenten voor je standpunt.
De redenen dat ik de nederige mening ben toegedaan dat je naast evolutie/big-bang/etc prima in een opperwezen kunt geloven zijn o.a.:
- wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid. Een wetenschappelijke theorie geeft dus niet de werkelijkheid zelf weer, maar slechts een benadering van de werkelijkheid. De evolutietheorie is imo een benadering van de werkelijkheid en niet de werkelijkheid zelf.
-> als gevolg van de benaderende beschrijvingswijze kan de werkelijkheid (het universum) niet gekend worden zoals die daadwerkelijk is.
-> het heeft geen zin om op basis van wetenschap uitspraken te doen over hoe het universum in werkelijkheid in elkaar zit omdat wetenschap slechts een benadering van de werkelijkheid geeft en niet de werkelijkheid zelf.
-> daardoor kan wetenschap geen uitspraken over God doen, want God is de bron van alles, maar daarvoor is het nodig om het universum volledig te doorgronden. Vooralsnog is dit echter onmogelijk.
-> daarom is het noodzakelijk om wetenschap en geloof van elkaar te scheiden en onafhankelijk van elkaar te zien.

Inderdaad moet je dus God niet betrekken in de evolutietheorie, maar dat is prima te beargumenteren: de evolutietheorie is een benadering van de werkelijkheid en niet de werkelijkheid zelf, en daarom is het ook geen probleem om evolutie en God strikt van elkaar te scheiden.

Verder lul je maar wat over je verschil tussen objectieve en subjectieve redeneringen.
Objectieve overeenstemming is niets anders dan gelijke subjectieve overeenstemming. Hiermee bedoel ik dat 2 of meer mensen hetzelfde claimen te observeren, te denken, en/of te ervaren. Dit is in het geval van geesten&demonen volstrekt het geval, dus ik zie het probleem niet.

Ook begrijp ik geen moer van hoe je erbij komt dat ik vaak zat heb laten merken weinig van de materie te begrijpen. Volgens mij begrijp ik de evolutietheorie en dergelijke prima.

[Marzman]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:22:
[...]

Definieer opperwezen eens, want de enige manier om het te verenigen ( die ik zie ) is door iets als de big-bang als opperwezen te gaan definieren waardoor het opperwezen gewoon nietszeggend wordt.

Of je opperwezen is gewoon een God Of The Gaps die dan de Big-bang veroorzaakt zou kunnen hebben ( en als dan een oorzaak voor de big-bang gevonden is, dan kan het opperwezen die oorzaak weer gecreeerd hebben ad infinitum )

Ja dat is het idee. Je geeft dus zelf al aan dat het prima kan.

Een opperwezen zoals beschreven in de bijbel ( of de koran, of de tenach of.. of ... ) valt wmb niet te combineren met evolutie / big bang, daarvoor staan er in het heilige boek te veel beschrijvingen die je zou moeten laten vallen.

Ik ken genoeg mensen die geloven in een bigbang theorie en in een opperwezen. Onder andere een monnik en een godsdienstleraar.

Er zijn inderdaad ook mensen die de bijbel lezen en geloven dat de wereld 2000 jaar oud is en in 6 dagen geschapen is. Dan is het lastig te combineren, dan zou je gelijk hebben. Maar niet iedereen is hetzelfde of trekt dezelfde conclusies. Dus is het prima te combineren en als er ooit een oorzaak komt voor de big-bang komt er inderdaad weer een ander mysterie wat niet verklaard kan worden.

---

Nog steeds hetzelfde hier eigenlijk als toen het topic net begon. Ik snap eigenlijk niet dat jullie het volhouden want de argumenten blijven ook steeds hetzelfde en de nicknamen van de mensen die reageren ook. Als je geen moeite doet om elkaar te begrijpen dan zal dat ook zo blijven en gaat het in deel 5312 nog steeds over hetzelfde

[ Voor 11% gewijzigd door Marzman op 30-11-2010 00:50 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:32:

Ook begrijp ik geen van moer

Precies.

hoe je erbij komt dat ik vaak zat heb laten merken weinig van de materie te begrijpen. Volgens mij begrijp ik de evolutietheorie en dergelijke prima.

Dat valt vaak erg tegen. Doe eens een poging om uit te leggen hoe evolutie werkt, dan corrigeren we je wel even waar nodig.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:32:
- wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid. Een wetenschappelijke theorie geeft dus niet de werkelijkheid zelf weer, maar slechts een benadering van de werkelijkheid. De evolutietheorie is imo een benadering van de werkelijkheid en niet de werkelijkheid zelf.

Complete onzin. Het is een beschrijving van de werkelijkheid, niet een benadering. De mentale kortsluiting die je hierboven toont geeft echt onbegrip van wetenschap in het algemeen en evolutietheorie specifiek aan.

-> daardoor kan wetenschap geen uitspraken over God doen, want God is de bron van alles, maar daarvoor is het nodig om het universum volledig te doorgronden. Vooralsnog is dit echter onmogelijk.

De denkfout is weer duidelijk: het postuleren van een opperwezen waar dit gewoon niet nodig is en ook niet gewenst, omdat het denkfouten blijft geven. Wel knap dat je in je pogingen je punt te maken, de mijne haarfijn bewijst.

-> daarom is het noodzakelijk om wetenschap en geloof van elkaar te scheiden en onafhankelijk van elkaar te zien.

Zo kom je met de raarste kronkels toch even een helder momentje te krijgen. En daarom moet je het opperwezen, religie en allerlei andere verzinsels niet mengen met wetenschap. Als je dus de evolutietheorie en big bang wilt begrijpen, dan moet je dat opperwezen loslaten.

Verder lul je maar wat over je verschil tussen objectieve en subjectieve redeneringen.
Objectieve overeenstemming is niets anders dan gelijke subjectieve overeenstemming. Hiermee bedoel ik dat 2 of meer mensen hetzelfde claimen te observeren, te denken, en/of te ervaren. Dit is in het geval van geesten&demonen volstrekt het geval, dus ik zie het probleem niet.

Nope. Alleen zintuiglijke waarnemingen zijn onbetrouwbaar, en blijven subjectief. Of er nu 1 of 100 mensen een waanvoorstelling of massapsychose hebben, heeft niets met subjectief of objectief te maken. Die 100 mensen zijn dan allemaal subjectief.

Objectief vereist juist dat je niet afhankelijk bent van massapsychose, indoctrinatie etc maar dat je gebruik maakt van betrouwbare en reproduceerbare metingen ipv de hallucinaties van demonenzieners.

Geen enkele van jouw geesten, demonen of religieuze bijdrages heeft zelfs maar de schijn van objectiviteit.

Ook begrijp ik geen van moer hoe je erbij komt dat ik vaak zat heb laten merken weinig van de materie te begrijpen. Volgens mij begrijp ik de evolutietheorie en dergelijke prima.

Dat je er geen moer van begrijpt maak je hierboven weer perfect duidelijk. Je hebt misschien je heldere momenten maar door je koppigheid mis je teveel kansen om je begrip boven het de middelbare school vereenvoudiging te krijgen.

[gambieter]

Marzman schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:44:
Ja dat is het idee. Je geeft dus zelf al aan dat het prima kan.
[...]
Ik ken genoeg mensen die geloven in een bigbang theorie en in een opperwezen. Onder andere een monnik en een godsdienstleraar.

Dat zijn mensen die geen keuze willen maken, en het conflict ontwijken. Echt begrip van de materie hebben ze dan waarschijnlijk niet, en ik vermoed dat ze dan met de ID-achtige redenering komen dat de Big Bang de scheppende kracht was.

Er zijn inderdaad ook mensen die de bijbel lezen en geloven dat de wereld 2000 jaar oud is en in 6 dagen geschapen is. Dan is het lastig te combineren, dan zou je gelijk hebben. Maar niet iedereen is hetzelfde of trekt dezelfde conclusies. Dus is het prima te combineren en als er ooit een oorzaak komt voor de big-bang komt er inderdaad weer een ander mysterie wat niet verklaard kan worden.

En dat is dus de denkfout die echt begrip onmogelijk maakt: denken dat een mysterie betekent dat er een opperwezen achter kan zitten. Dat is elk vraagteken vervangen door dat opperwezen, en als dan blijkt dat het toch verklaarbaar is, gewoon het volgende vraagteken nemen. Dat is willen dat er een god is, en daarmee echt begrip ontwijken.

---

Nog steeds hetzelfde hier eigenlijk als toen het topic net begon. Ik snap eigenlijk niet dat jullie het volhouden want de argumenten blijven ook steeds hetzelfde en de nicknamen van de mensen die reageren ook. Als je geen moeite doet om elkaar te begrijpen dan zal dat ook zo blijven en gaat het in deel 5312 nog steeds over hetzelfde

Tja, de onzin blijft langskomen, en als onderzoeker en onderwijzer blijf je proberen hier wat aan te doen.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:58:
Complete onzin. Het is een beschrijving van de werkelijkheid, niet een benadering. De mentale kortsluiting die je hierboven toont geeft echt onbegrip van wetenschap in het algemeen en evolutietheorie specifiek aan.

De natuurkunde werkt met benaderingen van de werkelijkheid en deze gedachte pas ik toe op de evolutietheorie. Waarom is dat fout?

De denkfout is weer duidelijk: het postuleren van een opperwezen waar dit gewoon niet nodig is en ook niet gewenst, omdat het denkfouten blijft geven. Wel knap dat je in je pogingen je punt te maken, de mijne haarfijn bewijst.

Dat is onjuist. Ik geef aan welke eigenschappen een God heeft of kan hebben, en daaruit volgen een paar conclusies. Ik zie geen denkfout hier.

Zo kom je met de raarste kronkels toch even een helder momentje te krijgen. En daarom moet je het opperwezen, religie en allerlei andere verzinsels niet mengen met wetenschap. Als je dus de evolutietheorie en big bang wilt begrijpen, dan moet je dat opperwezen loslaten.

Opperwezens, Goden, geesten, religie, geloof, etcetera, moeten imo inderdaad niet gemengd worden met wetenschap maar er strikt van gescheiden worden. Echter kun je er naast de evolutietheorie/big-bang-theorie/etc dus wel in geloven.

Nope. Alleen zintuiglijke waarnemingen zijn onbetrouwbaar, en blijven subjectief. Of er nu 1 of 100 mensen een waanvoorstelling of massapsychose hebben, heeft niets met subjectief of objectief te maken. Die 100 mensen zijn dan allemaal subjectief.

Objectief vereist juist dat je niet afhankelijk bent van massapsychose, indoctrinatie etc maar dat je gebruik maakt van betrouwbare en reproduceerbare metingen ipv de hallucinaties van demonenzieners.

Geen enkele van jouw geesten, demonen of religieuze bijdrages heeft zelfs maar de schijn van objectiviteit.

Dat kun je niet zo stellen: meetinstrumenten worden bekeken met ogen of beluisterd met oren. Dus als je vindt dat zintuiglijke waarnemingen onbetrouwbaar en subjectief zijn, dan moet je ook stellen dat de waarnemingen van instrumenten onbetrouwbaar zijn. Die komen immers tot ons via zintuiglijke waarnemingen.
Daarnaast zijn er wetenschappelijke gebieden zoals de psychologie waarin observaties via zintuigen worden opgeschreven, zoals bijvoorbeeld in het geval van conditionering (honden van Pavlov en zo). Dit is gewoon objectief lijkt me zo.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:47:
Precies.

M'n toetsenbord werkt niet goed

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 30-11-2010 01:24 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 01:22:
De natuurkunde werkt met benaderingen van de werkelijkheid en deze gedachte pas ik toe op de evolutietheorie. Waarom is dat fout?

Omdat de evolutietheorie geen natuurkunde is. Verder is ook de natuurkunde niet los te zien van de werkelijkheid, en worden benaderingen gebruikt als gereedschap, niet als doel. De extrapolaties die je daarna maakte waren ook nogal zot; omdat iets een benadering is, is het dus niet waar en God bestaat. Ja ja...

Dat is onjuist. Ik geef aan welke eigenschappen een God heeft of kan hebben, en daaruit volgen een paar conclusies. Ik zie geen denkfout hier.

Nee, ik realiseer me dat je die niet ziet, niet wilt zien en ook nooit zal kunnen zien zolang je niet in staat bent een stapje terug te doen, en mentale flexibiliteit te tonen. Je slaat namelijk stap 1 over: eerst maar eens dat opperwezen bewijzen voor je daar eigenschappen aan gaat toekennen.

Opperwezens, Goden, geesten, religie, geloof, etcetera, moeten imo inderdaad niet gemengd worden met wetenschap maar er strikt van gescheiden worden. Echter kun je er naast de evolutietheorie/big-bang-theorie/etc dus wel in geloven.

Je kunt inderdaad ook in vliegende theepotten en kabouters geloven. Echter, daarmee toon je aan niet in staat te zijn wetenschappelijk te kunnen denken en krijg je dus ID-achtige onzin. Verder kun je geloven wat je wilt, alleen, het gaat ten koste van je kansen op begrip van complexe zaken als de evolutietheorie.

Dat kun je niet zo stellen: meetinstrumenten worden bekeken met ogen of beluisterd met oren. Dus als je vindt dat zintuiglijke waarnemingen onbetrouwbaar en subjectief zijn, dan moet je ook stellen dat de waarnemingen van instrumenten onbetrouwbaar zijn. Die komen immers tot ons via zintuiglijke waarnemingen.

Nope, je verwart interpretatie en meting. Je hebt dat zelf al bewezen met je geesten- en demonen gedoe, waarmee je een compleet onbegrip toont voor het verschil tussen objectief en subjectief. En nu ook weer.

Daarnaast zijn er wetenschappelijke gebieden zoals de psychologie waarin observaties via zintuigen worden opgeschreven, zoals bijvoorbeeld in het geval van conditionering (honden van Pavlov en zo). Dit is gewoon objectief lijkt me zo.

Dat zijn dan ook geen harde wetenschappen, en ze zullen nooit harde conclusies kunnen trekken. Met natuurwetenschappen zoals biologie, natuurkunde hebben ze niets te maken. En over Pavlov gesproken: daar is religie een heel mooi voorbeeld van. Altijd maar proberen hun opperwezen te inserteren...

M'n toetsenbord werkt niet goed

Geef het toetsenbord nu niet de schuld van de kortsluiting die elders plaatsvind

[begintmeta]

Volgens mij is de subjectief/objectief discussie in de topics hier toch al wel vaak langsgekomen. Ik denk dat een kans op miscommunicatie bestaat al de verschillende betekenissen van die woorden niet worden onderscheiden. Ik denk ook dat de enige harde.conclusie in de tegenwoordige wetenschapbis dat er geen harde conlusie wordt getrokken.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 30-11-2010 01:54 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 01:47:
Omdat de evolutietheorie geen natuurkunde is. Verder is ook de natuurkunde niet los te zien van de werkelijkheid, en worden benaderingen gebruikt als gereedschap, niet als doel.

Het is echter maar de vraag of het uitmaakt dat de evolutietheorie geen natuurkunde is: in de wetenschappelijke theorieën van bijv. Popper wordt daar volgens mij geen verschil in gemaakt.

Nee, ik realiseer me dat je die niet ziet, niet wilt zien en ook nooit zal kunnen zien zolang je niet in staat bent een stapje terug te doen, en mentale flexibiliteit te tonen. Je slaat namelijk stap 1 over: eerst maar eens dat opperwezen bewijzen voor je daar eigenschappen aan gaat toekennen.

Je gaat ten onrechte uit van een a-priori atheïstisch standpunt.

Je kunt inderdaad ook in vliegende theepotten en kabouters geloven. Echter, daarmee toon je aan niet in staat te zijn wetenschappelijk te kunnen denken en krijg je dus ID-achtige onzin. Verder kun je geloven wat je wilt, alleen, het gaat ten koste van je kansen op begrip van complexe zaken als de evolutietheorie.

Onjuist: wetenschappelijk denken staat los van een persoonlijke levensbeschouwing.

Dat zijn dan ook geen harde wetenschappen, en ze zullen nooit harde conclusies kunnen trekken. Met natuurwetenschappen zoals biologie, natuurkunde hebben ze niets te maken. En over Pavlov gesproken: daar is religie een heel mooi voorbeeld van. Altijd maar proberen hun opperwezen te inserteren...

Ja dus? Ik heb nooit beweerd dat geesten tot de harde wetenschap behoren. Integendeel: geesten horen m.i. in de psychologie thuis omdat psychologie het gedrag van mensen bestudeert.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:00:
Het is echter maar de vraag of het uitmaakt dat de evolutietheorie geen natuurkunde is: in de wetenschappelijke theorieën van bijv. Popper wordt daar volgens mij geen verschil in gemaakt.

So what? Totaal irrelevant. Het verandert de denkfouten niet die je maakt.

Je gaat ten onrechte uit van een a-priori atheïstisch standpunt.

Nee hoor. Je hoort iets pas mee te nemen of te includeren als er voldoende onderbouwing is om dit toelaatbaar te maken. Dat is geen atheistisch standpunt. Je neemt ook geen roze olifantjes, kabouters of theepotten mee, of is dat atheepotisme?

En dat is precies waar je blijkbaar de competentie mist om buiten de religieuze kaders te denken, en werken die als de muren van een mentale gevangenis.

Onjuist: wetenschappelijk denken staat los van een persoonlijke levensbeschouwing.

Nee, niet noodzakelijkerwijs. De denkwijze die nodig is om religieuze aannames niet te verwerpen is incompatibel met de vereisten voor wetenschappelijk, analytische en objectief te redeneren. Dan moet je of in staat zijn een knop om te zetten, en dat zal niemand ooit compleet lukken (vandaar dat ik religie als een incompetentie zie) en zal toch doorsijpelen en in denkfouten resulteren.

Zeker bij mensen met een sterke overtuiging zal het bijna onmogelijk zijn om de religie te negeren terwijl dat wel nodig is.

Ja dus? Ik heb nooit beweerd dat geesten tot de harde wetenschap behoren. Integendeel: geesten horen m.i. in de psychologie thuis omdat psychologie het gedrag van mensen bestudeert.

De psychologie (psychiatrie) moet inderdaad het gedrag van mensen bestuderen met waandenkbeelden, inclusief dat van het zien van geesten en demonen. Het bestuderen van demonen en geesten daarentegen is iets wat niet in de wetenschap thuishoort, net zoals religie er niet in thuishoort.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:32:
[...]
-> het heeft geen zin om op basis van wetenschap uitspraken te doen over hoe het universum in werkelijkheid in elkaar zit omdat wetenschap slechts een benadering van de werkelijkheid geeft en niet de werkelijkheid zelf.

Dit vind ik wel een leuke. Heb je uberhaupt een idee dat iemand de werkelijkheid kan zien of enkel een benadering van de werkelijkheid?

Want met deze denkwijze kan je alle wetenschap uit het raam gooien, alhoewel dat raam wetenschappelijk gezien dan weer slechts een benadering van een raam is en niet het raam zelf. Maarja, de wetenschap is dan wetenschappelijk gezien uiteraard weer een benadering van de wetenschap en niet de wetenschap zelf.
Ouch, wat is dit vermoeiend ( as in wat wilde ik ook alweer waaruit gooien? In de werkelijkheid dan wel, niet in een benadering van de werkelijkheid )

Marzman schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 00:44:
[...]
Ja dat is het idee. Je geeft dus zelf al aan dat het prima kan.

Als je het opperwezen reduceert tot nietszeggend, dan zou het kunnen. Maar een nietszeggend opperwezen zegt mij niets meer en is (voor mij) dus waardeloos. Ik ken ook niemand die zegt wel gelovig te zijn en tegelijk erkent dat zijn/haar God nietszeggend is.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:23:
So what? Totaal irrelevant. Het verandert de denkfouten niet die je maakt.

De enige denkfout waarvan ik beschuldigd kan worden is dat ik de evolutietheorie als een benadering van de werkelijkheid wegzet terwijl daar op grond van de theorie zelf vooralsnog geen aanleiding toe is. Dit in tegenstelling tot bijv. de relativiteitstheorie waarbij er wel aanleiding toe is om het als een benaring van de werkelijkheid te zien omdat de relativiteitstheorie niet volledig te verenigen is met de quantummechanica.
Die denkfout is echter maar schijn: alleen de mogelijkheid dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, is al voldoende om er rekening mee te houden dat de evolutietheorie inderdaad een benadering van de werkelijkheid is.

Nee hoor. Je hoort iets pas mee te nemen of te includeren als er voldoende onderbouwing is om dit toelaatbaar te maken. Dat is geen atheistisch standpunt. Je neemt ook geen roze olifantjes, kabouters of theepotten mee, of is dat atheepotisme?

En dat is precies waar je blijkbaar de competentie mist om buiten de religieuze kaders te denken, en werken die als de muren van een mentale gevangenis.

Lariekoek: als je puur wetenschappelijk redeneert is wat jij zegt misschien geldig, maar buiten de wetenschappelijke praktijk is er geen reden om zuiver wetenschappelijk te denken.

Nee, niet noodzakelijkerwijs. De denkwijze die nodig is om religieuze aannames niet te verwerpen is incompatibel met de vereisten voor wetenschappelijk, analytische en objectief te redeneren. Dan moet je of in staat zijn een knop om te zetten, en dat zal niemand ooit compleet lukken (vandaar dat ik religie als een incompetentie zie) en zal toch doorsijpelen en in denkfouten resulteren.

Zeker bij mensen met een sterke overtuiging zal het bijna onmogelijk zijn om de religie te negeren terwijl dat wel nodig is.

Niet relevant: het beoefenen van religie/geloof is geen wetenschappelijk iets en er hoeft dus niet wetenschappelijk te worden geredeneerd. Alleen als je doel is om de werkelijkheid te beschrijven moet je wetenschappelijk redeneren. Als dat niet je doel is, is er ook geen reden om wetenschappelijk te redeneren.

De psychologie (psychiatrie) moet inderdaad het gedrag van mensen bestuderen met waandenkbeelden, inclusief dat van het zien van geesten en demonen. Het bestuderen van demonen en geesten daarentegen is iets wat niet in de wetenschap thuishoort, net zoals religie er niet in thuishoort.

Overigens worden binnen de psychologie natuurwetenschappelijke methoden gebruikt dus psychologie heeft wel iets te maken met de natuurwetenschappen.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:25:
Dit vind ik wel een leuke. Heb je uberhaupt een idee dat iemand de werkelijkheid kan zien of enkel een benadering van de werkelijkheid?

Want met deze denkwijze kan je alle wetenschap uit het raam gooien, alhoewel dat raam wetenschappelijk gezien dan weer slechts een benadering van een raam is en niet het raam zelf. Maarja, de wetenschap is dan wetenschappelijk gezien uiteraard weer een benadering van de wetenschap en niet de wetenschap zelf.
Ouch, wat is dit vermoeiend ( as in wat wilde ik ook alweer waaruit gooien? In de werkelijkheid dan wel, niet in een benadering van de werkelijkheid )

Ik denk dat wetenschap vooralsnog niet leidt tot het zien van de werkelijkheid zoals die daadwerkelijk is, omdat wetenschap met benaderingen werkt.

Dat daarmee alle wetenschap het raam uitgegooid kan worden is niet zo, omdat het in wetenschap om bruikbaarheid gaat en niet om waarheid.
Wel zijn er mensen die op basis van bijv. inzichten uit bijv. de wetenschapsfilosofie inderdaad zeggen dat wetenschap niet naar de waarheid leidt (Thomas Kuhn zegt bijv. dat wetenschap in de tijd 'evolueert' van paradigma naar paradigma waarbij het ene paradigma niet warer of beter is dan het andere, maar waarin paradigma's ontstaan als sociale constructies).
Een benadering van de werkelijkheid is dus niet waar maar wel bruikbaar.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:35:
Die denkfout is echter maar schijn: alleen de mogelijkheid dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, is al voldoende om er rekening mee te houden dat de evolutietheorie inderdaad een benadering van de werkelijkheid is.
[...]
Lariekoek: als je puur wetenschappelijk redeneert is wat jij zegt misschien geldig, maar buiten de wetenschappelijke praktijk is er geen reden om zuiver wetenschappelijk te denken.

Deze quotes spreken eigenlijk voor zichzelf. Spruit11 houdt rekening met IPUs, kabouters, roze olifantjes en vliegende theepotten, want hij kan het tegenbewijs niet leveren en daarmee is het voldoende om er rekening mee te moeten houden. Zie je echt niet wat voor onzin je uitkraamt?

Blijkbaar zie je alleen wetenschappelijk en niet-wetenschappelijk (knettergek) denken. Maar je kijkt toch ook naar beide kanten voor je oversteekt? Je hele leven leer je al dingen en pak je ze empirisch aan, je weet dat je niet een hete pan zonder bescherming moet vastpakken etc. Alleen verlies je dat vermogen tot leren blijkbaar zodra er een opperwezen, geest of demon in het gesprek komt en dan is opeens alles mogelijk. Daarmee bewijs je precies wat ik zeg: als je uberhaupt al rekening gaat houden met een opperwezen, dan zul je niet in staat zijn wetenschappelijke theorieen echt te doorgronden, of zelfs maar een wetenschappelijke denkwijze te kunnen benaderen.

Overigens worden binnen de psychologie natuurwetenschappelijke methoden gebruikt dus psychologie heeft wel iets te maken met de natuurwetenschappen.

Zoals? In je computer worden ook natuurwetenschappelijke dingen gebruikt dus ook iets te maken met natuurwetenschappen? Alles heeft te maken met natuurwetenschappen, behalve religie, en dat is omdat het weigert te leren. Maar dat maakt psychologie nog geen echte wetenschap, en al helemaal geen natuurwetenschap.

Je bewijst trouwens mijn hypothese dat een fundamentalist meer onzin kan verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen . Als het dan nog een vasthoudende fundamentalist is, dan haken die experts gewoon af omdat het toch zinloos is .

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 30-11-2010 03:34 ]

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:35:
[...]


De enige denkfout waarvan ik beschuldigd kan worden is dat ik de evolutietheorie als een benadering van de werkelijkheid wegzet terwijl daar op grond van de theorie zelf vooralsnog geen aanleiding toe is. Dit in tegenstelling tot bijv. de relativiteitstheorie waarbij er wel aanleiding toe is om het als een benaring van de werkelijkheid te zien omdat de relativiteitstheorie niet volledig te verenigen is met de quantummechanica.
Die denkfout is echter maar schijn: alleen de mogelijkheid dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is, is al voldoende om er rekening mee te houden dat de evolutietheorie inderdaad een benadering van de werkelijkheid is.

Je beginpunt: de evolutietheorie is een benadering van de werkelijkheid is zeer redelijk. Sterker nog, al je waarnemingen zijn een benadering van de werkelijkheid. Wij zijn geevolueerd om waarnemingen te doen die ons helpen overleven, niet om de werkelijkheid objectief waar te nemen.

Je ontspoort echter als je van aan dit standpunt de conclusie ontleent dat dan, in de werkelijkheid alles mogelijk is. De realiteit is namelijk nog wel de basis voor waarnemingen en theorieen. Die theorieen beschrijven die werkelijkheid inderdaad niet voor 100%, maar sluiten nog steeds oneindig veel dingen uit, die absoluut niet kunnen, of zo onwaarschijnlijk zijn dat je met 99.9999 (en nog een hele rij negens) % zekeheid kunt stellen dat ze niet kloppen.

Lariekoek: als je puur wetenschappelijk redeneert is wat jij zegt misschien geldig, maar buiten de wetenschappelijke praktijk is er geen reden om zuiver wetenschappelijk te denken.

Maar aan dat denken ontsproten conclusies over de werkelijkheid hebben dan wel een zeer beperkte geldigheid. De wetenschap probeert namelijk door rigoreuze regels, tests, enz. op te stellen de realiteit zo goed mogelijk te benaderen. Als je de wetenschappelijke criteria dus overboord gooit zeg je ook de geloofwaardigheid van je uitspraken over de werkelijkheid gedag.

Niet relevant: het beoefenen van religie/geloof is geen wetenschappelijk iets en er hoeft dus niet wetenschappelijk te worden geredeneerd. Alleen als je doel is om de werkelijkheid te beschrijven moet je wetenschappelijk redeneren. Als dat niet je doel is, is er ook geen reden om wetenschappelijk te redeneren.

Maar dan moet je accepteren dat je geloof niet meer dan een sprookje is dat geen verband heeft met de werkelijkheid. Daardoor moet je dan weer accepteren dat je het niet als grondbeginsel voor bijv. moraliteit of politiek kunt gebruiken.

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:40:
[...]


Ik denk dat wetenschap vooralsnog niet leidt tot het zien van de werkelijkheid zoals die daadwerkelijk is, omdat wetenschap met benaderingen werkt.

Dat daarmee alle wetenschap het raam uitgegooid kan worden is niet zo, omdat het in wetenschap om bruikbaarheid gaat en niet om waarheid.
Wel zijn er mensen die op basis van bijv. inzichten uit bijv. de wetenschapsfilosofie inderdaad zeggen dat wetenschap niet naar de waarheid leidt (Thomas Kuhn zegt bijv. dat wetenschap in de tijd 'evolueert' van paradigma naar paradigma waarbij het ene paradigma niet warer of beter is dan het andere, maar waarin paradigma's ontstaan als sociale constructies).
Een benadering van de werkelijkheid is dus niet waar maar wel bruikbaar.

Maar dan is het toch vreemd om, om je hang naar een troostvol oerwezen te verzadigen, een bewezen bruikbaar concept weg te zetten en spirituele constructies die op veel punten aantoonbaar onjuist zijn aan te gaan hangen?

[Ardana]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 01:22:
Ik geef aan welke eigenschappen een God heeft of kan hebben, en daaruit volgen een paar conclusies. Ik zie geen denkfout hier.

Je denkfout is je uitgangspunt: er is een god en die kan eigenschappen hebben. Als je uitgangspunt is: is er een god nodig in de wetenschap? hoef je ook geen eigenschappen toe te kennen aan die god, en volgen er ook geen conclusies.

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 02:00:
Je gaat ten onrechte uit van een a-priori atheïstisch standpunt.

Ow? Bron? Waarom is dat zo? Waarom is het niet:
"Je gaat ten onrechte uit van een a-priori theïstisch standpunt."?

Er zijn meer argumenten tegen het betrekken van een godheid in de wetenschap (nl. compleet overbodig), dan vóór.

Onjuist: wetenschappelijk denken staat los van een persoonlijke levensbeschouwing.

Helaas, je bewijst dat het niet zo is.

Voor de rest eens met gambieter: een religieuze fanaticus kan meer onzin bedenken dan je had gedacht

[Verwijderd]

Ik kan mij niet goed vinden in het woord 'benadering'. Om een paar redenen:

1. Benadering suggereert onnauwkeurigheid. Ten onrechte, een wetenschappelijk model is 100% nauwkeurig. Het is alles of niets. Dat er dualiteiten bestaan (golf/deeltje enz) betekent niet dat er iets mis is met de theorie, het geeft alleen aan dat er beperkingen zijn aan de geldigheid van een (deel)theorie, niet dat de theorie onnauwkeurig is.

2. Benadering suggereert onzekerheid. Ten onrechte. Een theorie biedt juist zekerheid. Een geldige theorie is geldig omdat hij zich in de praktijk bewijst, altijd en overal. (Ook dit wordt niet in de weg gestaan door dualiteit)

Ik vermoed dat Spruit 11 aanvankelijk niet 'benadering' maar 'model' bedoelde. Of dat zo is weet ik niet want ik kan niet in Spruit 11's hoofd kijken.

En nog iets.
In onze theorievorming maken we vaak (zo niet altijd) gebruik van beschrijvende theorieën. Daarmee bedoel ik dat iemand die kijkt naar een potje Ganzenborden wel de regelmatigheden ontdekt in wat de spelers doen, maar daarmee nog niet de spelregels aan de binnenkant van de doos kent. Maar hoe dichter de theorieen in de buurt van echte regels komen, hoe minder aantrekkelijk ze zijn voor gewone mensen (=mensen die zich niet heel erg in natuurkunde verdiepen). Want ze beschrijven een werkelijkheid waarin die mens zich maar met moeite kan herkennen, als het al lukt. De meeste mensen zien enkel dat er ganzen rondlopen, maar hoe de dobbelsteen gegooid wordt ontgaat ze. Dat maakt de theorieen dermate abstract dat er allerlei lieden zijn die 'mooiere' systemen bedenken, zoals ID. Dat ze er volkomen naast zitten doet er voor velen niet toe omdat zij schoonheid en begrijpelijkheid hoger waarderen dan abstracte perfectie.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2010 11:50 ]

[Dido]

Voor wat betreft het belang van scholen met een christelijke identiteit, hoe zit het met scholen die claimen openbaar te zijn, maar zich opeens achter een christelijke identiteit verschuilen als het ze zo uitkomt?

In het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag stond een ontluisterend artikel over InHolland. Wist iemand hier dat dat een christelijke hogeschool was?

Toen deze krant enige tijd geleden, met een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur (WOB), de hogeschool inzage vroeg in de declaraties van het college van bestuur, werd dat geweigerd met als argment dat de hogeschool gezien het bijzondere, christelijke, karakter niet onder die wet viel. In de informatie die InHolland over zichzelf verstrekt, wordt over die christelijke identiteit niets vermeld. Dat zou wel eens studenten kunnen afschrikken, maar als dat zo uitkomt wordt die tot ieders verassing uit de hoge hoed getoverd. Hondsbrutaal.

Bron: NRC Handelsblad van zaterdag 27 november
Het gaat hier dus niet om de dorpsschool die de lokale bevolking een kans wil geven hun kinderen op een voor de ouders meerwaardige manier les te laten krijgen, maar om een bedrijf dat zich een christelijke identiteit aanmeet om geen inzicht in de boeken te hoeven geven. De vraag rijst nu waarom er in hemelsnaam een wettelijke mogelijkheid is om je onder de vlag van religie te onttrekken aan de wet, terwijl overduidelijk is dat de beweegredenen allesbehalve zuiver zijn?

Overigens staat dit voorbeeld niet alleen. Enkele jaren gelden vond het Stedelijk Gymnasium in Breda het ook wel handig om zich achter een christelijk identiteit te verschuilen toen bleek dat een bijzondere school volgens de onderwijs-CAO meer mogelijkheden heeft om een werknemer te ontslaan dan een openbare school. Ook hier was sprake van een school die de christelijke identiteit nergens uitdroeg behalve in een juridisch opportune situatie.

Los van de hypocrisie van deze scholen wat betreft hun zogenaamde identiteit vraag ik me af of iemand me kan uitleggen waarom een christelijke school niet gebonden zou moeten zijn aan de WOB, of waarom een christelijke school eenvoudiger werknemers zou mogen ontslaan. Waar ik nog kan begrijpen dat er argumenten zijn om een ander aannamebeleid te voeren of om het curriculum te mogen aanpassen aan de identiteit kan ik deze wettelijke uitzonderingspositie niet anders zien dan een absurde voordeelregel voor alles wat zich religieus noemt.

Misschien toch een stukje "zin" van religie (voor hen die ervan profiteren)?

[Salvatron]

Ardana schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 09:41:
Je denkfout is je uitgangspunt: er is een god en die kan eigenschappen hebben. Als je uitgangspunt is: is er een god nodig in de wetenschap? hoef je ook geen eigenschappen toe te kennen aan die god, en volgen er ook geen conclusies.

Nogal logisch dat ik uitga van het bestaan van een God: ik probeer de vraag te beantwoorden of het mogelijk is om wetenschappelijk te redeneren naast in God geloven. Logischerwijs is het nodig om aan te nemen dat God bestaat om zodoende die vraag te kunnen beantwoorden.
Dit in reactie op Gambieters post: gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
Maar het kan zijn dat ik Gambieter verkeerd begrepen heb, want ik ontken niet dat het nodig is om het idee van een opperwezen los te laten om bijv. evolutie of de big-bang te begrijpen.

Ik reageer dus op mijn interpretatie van Gambieters post, namelijk dat Gambieter van mening is dat je niet wetenschappelijk kunt redeneren en daarnaast in God geloven. Ik zeg dus dat dat wel kan zolang je geloof en wetenschap maar strikt van elkaar scheidt, maar dat is eigenlijk niet in tegenspraak met Gambieters eerdere post dat het nodig is om het idee van een opperwezen los te laten om bijv. een wetenschappelijke theorie te begrijpen.

Spheroid schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 08:02:
Maar aan dat denken ontsproten conclusies over de werkelijkheid hebben dan wel een zeer beperkte geldigheid. De wetenschap probeert namelijk door rigoreuze regels, tests, enz. op te stellen de realiteit zo goed mogelijk te benaderen. Als je de wetenschappelijke criteria dus overboord gooit zeg je ook de geloofwaardigheid van je uitspraken over de werkelijkheid gedag.

Niet perse de geloofwaardigheid maar wel de objectiviteit en de testbaarheid.
Je vergeet dat geloof/religie pretendeert vanuit openbaringen tot stand te komen. Die openbaringen zijn niet altijd testbaar (vaker dan je denkt zijn ze wel testbaar, geesten zijn bijv. in principe testbaar). Geloof/religie heeft dus een andere manier om de werkelijkheid te beschrijven: in plaats van testen en objectiviteit, gaat het om openbaringen en minder objectiviteit. Ook het doel van religie/geloof is anders dan het doel van wetenschap: religie en geloof verblijden ons met een mogelijke invulling van het leven, moraal etc. Wetenschap probeert echter de werkelijkheid op een zo objectief mogelijke wijze in kaart te brengen.

Maar dan is het toch vreemd om, om je hang naar een troostvol oerwezen te verzadigen, een bewezen bruikbaar concept weg te zetten en spirituele constructies die op veel punten aantoonbaar onjuist zijn aan te gaan hangen?

Nee, wetenschap is imo onbruikbaar voor een levensovertuiging. Daarom moeten wetenschap en levensovertuiging imo strikt van elkaar worden gescheiden.