Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 16:13:
[...]


Nogal logisch dat ik uitga van het bestaan van een God: ik probeer de vraag te beantwoorden of het mogelijk is om wetenschappelijk te redeneren naast in God geloven.

Dit lijkt nogal te falen met jou als voorbeeld. (zie * )

Logischerwijs is het nodig om aan te nemen dat God bestaat om zodoende die vraag te kunnen beantwoorden.

Zal het mooi weer worden morgen? Ach natuurlijk, God maakt er gewoon zijn mooiste weer van (wat dat ook wezen mag, iedere dag anders).*

Ik reageer dus op mijn interpretatie van Gambieters post, namelijk dat Gambieter van mening is dat je niet wetenschappelijk kunt redeneren en daarnaast in God geloven.

Ik zeg dus dat dat wel kan zolang je geloof en wetenschap maar strikt van elkaar scheidt

Dat is alsof je medelanders en nederlanders scheidt, alsof je positief en negatief scheidt. Wetenschap doorboort de plekken die mysterieus lijken, welke opgeëist worden door gelovige fanatici om hun standpunt te 'bekrachtigen'.*

maar dat is eigenlijk niet in tegenspraak met Gambieters eerdere post dat het nodig is om het idee van een opperwezen los te laten om bijv. een wetenschappelijke theorie te begrijpen.

Dit geld alleen als het je levensbeschouwing niet in opspraak brengt. Je zal weinig toevoegen in de biologie, als je continu naar de ziel gaat zoeken. Maar zwaartekracht en ronde planeten, dat weten zij zelfs. Het heeft misschien alleen een andere werking dan de rest van de mensen kunnen waarnemen.*
Dit geld ook voor bewijs en de aanname van 'onbewijsbare waarheid' (alle pseudo-wetenschap).*

Niet perse de geloofwaardigheid maar wel de objectiviteit en de testbaarheid.
Je vergeet dat geloof/religie pretendeert vanuit openbaringen tot stand te komen. Die openbaringen zijn niet altijd testbaar (vaker dan je denkt zijn ze wel testbaar, geesten zijn bijv. in principe testbaar*). Geloof/religie heeft dus een andere manier om de werkelijkheid te beschrijven: in plaats van testen en objectiviteit, gaat het om openbaringen en minder objectiviteit.

Voor sociaal inzicht, kan ik begrijpen dat men 'andermans', 'langbewaarde teksten' wilt inzien. Maar subjectiviteit boven objectiviteit stellen, daar gaat de hele discussie om*.

Ook het doel van religie/geloof is anders dan het doel van wetenschap: religie en geloof verblijden ons met een mogelijke invulling van het leven, moraal etc. Wetenschap probeert echter de werkelijkheid op een zo objectief mogelijke wijze in kaart te brengen.

bold = echt discutabel. Ik kan ook schrijven: religie en geloof verdommen onze samenleving dankzij een onterechte claim over de (enige) juiste belijdenis te kennen. Zelfs individueel bij individuele gelovigen* gebeurt dit genoeg om het niet te mogen negeren.

11x, *
Ik vind dat jij op deze 11(!) fronten zodanig tekort schiet, dat het goed is dat jouw oordeel allang is afgeschoten. En als bij jouwer zijde nu onbegrip plaats vind, dan ga ik gegarandeerd deze levensovertuiging prediken; de geesteszieke gelovige mag mijns inziens een enkeltje neuroloog.

[edit]
Ik moet wel eerlijk concluderen dat je overal over kan discussiëren, maar bepaalde definities en gedragingen liggen zodanig vast, dat ik helaas niet anders kon dan je meer persoonlijk te zeggen dat de meeste gedachtegangen van je echt onlogisch en discutabel zijn. Ondanks dat ik niet overal duidelijk aanstip waarom dit zo is, zijn er al vele discussietruuks en whatnots geweest.

Ik word de mensen zat die vastgeijkte paden gaan afdoen als bullshit* en zelf (real-life anekdote) 'na uren zinloos zoeken naar een klavertje vier, had ik succes dankzij gevoel en een lieveheersbeestje, welke ik vroeg mij een klavertjevier aan te wijzen'. Dat mensen hele irrelevante gebeurtenissen gaan koppelen met hun eigen bias, maakt wangedrochten mogelijk in de pseudo-wetenschap*.

Nee, wetenschap is imo onbruikbaar voor een levensovertuiging. Daarom moeten wetenschap en levensovertuiging imo strikt van elkaar worden gescheiden.

Mis wederom. Uit de betekenis van mens en dier (en hun qualia) kan je deduceren dat ander leven gerespecteerd moet worden in hun wezen, zoals jij dat ook gelangd. Dit is een onderdeel van een levensovertuiging (al dan niet, de mijne).*

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2010 19:20 ]

[Nazanir]

Waar ik zelf nog al eens over na denk, wanneer het gaat om de wetenschap (even voor de goede orde ik meer een agnost, dan een atheist):

Er is absoluut meer dan de wetenschap kan aantonen, simpelweg omdat sommige dingen nooit meetbaar zullen worden. Denk aan bijv. een bewustzijn. En ook het idee dat alles een begin heeft, en dus ook een einde is een idee, waar ik moeite mee heb.

Neem nou bijvoorbeeld de HLC en alle testen daar om trent. Men wilt hiermee begrijpen hoe het uni(multi?)versum ooit is ontstaan. Men gaat er vanuit dat dit door de oerknal komt. Echter, wat mij niet lekker zit: men gaat ervan uit dat er niets was. Van niets kan je niet iets maken, bij scheikunde hebben we denk ik allemaal geleerd dat je iets nodig hebt. Een element, een beker water, wat dan ook en een katalyst (iets wat een verandering te weeg kan bregen, zoals bijv. vuur). Nu is het idee achter de oerknal dat 2 deeltjes op elkaar gebotst zijn, en daaruit ons universum onstaan is. Hiermee leg ik meteen mijn grootste bezwaar bloot: dat betekend dus dat er iets moet zijn geweest om de oerknal mee te maken. Hetzij de deeltjes, tevens een katalyst die ze in beweging moet hebben gebracht, anders zouden deze elkaar nooit ontmoet hebben (ik wil verder even niet ingaan op wat voor deeltjes en de grote hiervan).

Dus als is het universem ooit begonnen, dat zou betekenen dat daarvoor iets anders was, en zo kan je eindeloos doorgaan, want daarvoor is mogelijk ook iets geweest.


Mijn uitgangspunt is: het uni(multi)versum, bestaat gewoon. Het is er altijd geweest, het zal er altijd zijn. Sterren e.d. komen en gaan, maar ik kan me niet voorstellen dat het universem pas xxx jaren oud is. Tijd loopt niet rechtlijnig, tijdsbelevenis zal nergens hetzelfde zijn. Het universum kunnen we ook nooit meten als een bepaalde grootte, simpelweg dat we niet verder kunnen kijken dan licht kan reizen, betekend niet dat er niets is. Ook de gedachte dat het universum groeit spreekt me dan ook tegen, want dat zou moeten betekenen dat er vast gesteld is dat hij ooit xxx was, en nu xxxx is. Wel is onze belevenis ervan gegrooid: door geadvanceerdere apperatuur kunnen we verder en en gedetaileerder kijken. Dit bewijst voor mij echter niet dat het geroeid is, simpelweg is ons blikveld vergroot.

Ik ben ook niet van mening dat dit door een creatuur is gedaan (god of anders), simpelweg omdat het universum oneindig groot is, kan hier niets of niemand een toezicht op houden. Wetenschap probeert dus een uitleg te vinden voor iets (wat mijn inziens dan), niet uitgelegd kan of hoeft te worden, maar ik geloof er absoluut niet in dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het onstaan ervan. Het is er gewoon.

Niemand kan je dan ook bijvoorbeeld vertellen wat er met een bewustzijn gebeurt. Ik begrijp dat ons lichaam ermee ophoudt, en uiteindelijk vergaat. Maar niemand kan zich ook maar iets herinneren over zijn/haar tijd in de baarmoeder, zo mogelijk ook niet over de eerste paar levensjaren (voornamelijk de eerste 12 maanden). Bewustzijn speelt dus pas later een rol, daarvoor zou je het kunnen uitleggen als mogelijk dierlijk instinct. Maar ook daarin verschilt de mens weer ten op zichte van dieren. Zij zullen zich zelf wel ontwikkelen, maar heel erg beperkt. Taal ontwikkeling, cultuur, wetenschap e.d. Dit zou dus kunnen betekenen dat we ons mee bezighouden, omdat we er ons mee bezig willen houden. Met andere woorden, het word je aangepraat. Het zou natuurlijk redelijk on-etisch zijn, maar een kind in een bubbel laten opgroeien. Zorgen voor eten en drinken, verder niets. Geen taal ontwikkeling, rekenen, sociale interactie, helemaal niets. Ik denk ook echt dat niemand minder zorgen aan zijn kop zou hebben dan dat persoon.

Maar hoe zit het dan met het bewust zijn, krijgt zo'n persoon dat mee? Ik meen van wel, maar het feit dat je niets doet qua ontwikkeling na de geboorte, zou dit juist kunnen hinderen. Immers je leert voor jezelf spreken en denken. Betekend dat dan dot zo'n persoon niet zou weten wat hij mooi of lelijk vind, wel of niet lekker vind smaken, simpelweg omdat hij nooit geleerd heeft hier uiting aan te geven? Ik denk nog steeds van wel, dat zit nu eenmaal in ons wezen. Ik denk ook niet dat de wetenschap mij hier een bevredigend antwoord op kan geven, omdat een bewustzijn zoveel meer is dan eigen/bestaansbesef.

Maar goed ik dwaal een beetje af, dit zijn zo en zo de dingen die mij hierover bezig houden. Meer zal volgen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 16:13:
[...]Ik zeg dus dat dat wel kan zolang je geloof en wetenschap maar strikt van elkaar scheidt,[...]

Hier geef ik Spruit 11 gelijk. Ik denk dat veel mensen denken dat ze uit één blok steen zijn gehouwen. Maar een mens zit complexer en gelaagder in elkaar. Er zijn bijvoorbeeld genoeg statistici die maandelijks een staatslot kopen, VVD-stemmers zonder kapitaal en mensen die uit vliegangst de auto nemen. Zelfs wanneer zij zich bewust zijn van die discrepanties zullen zij hun gedrag niet noemenswaardig aanpassen.
Dat komt - naar het nu lijkt - doordat we niet een eenstemmig wezen zijn, maar vele motivaties tegelijk herbergen.

De discrepantie tussen de leringen van het geloof en die van de wetenschap nemen mensen vaak voor lief, ze willen beide dienen ook als dat strijdig is. Die strijdigheid is intern meestal geen probleem, mensen zijn gewend aan cognitieve dissonantie, maar in discussies wordt de zaak vaak gerationaliseerd om toch maar als 'uit één blok' over te komen. Ik verheug me over Spruit 11's eerlijke standpunt: hoewel inhoudelijk onverenigbaar zijn geloof en wetenschap binnen de mens heel goed te verenigen.

De reden dat ik me er over verheug heeft te maken met mijn afkeer van religie. Ik vermoed dat we een mooiere wereld zouden hebben zonder religie, er zou minder strijd zijn, minder ellende, minder geestelijke nood. Wat de wereld nodig heeft is niet zozeer het verketteren van het geloof, als wel het isoleren van geloof van de macht. En om dat mogelijk te maken is het noodzakelijk te aanvaarden dat geloof niet zomaar een misvatting is, geloof gaat veel dieper en is onderdeel van wat gelovigen als hun 'zijn' beschouwen. Hoewel ik de discussie over het bestaan van god interessant vind vanuit polemisch oogpunt, denk ik niet dat zo'n debat van invloed zal zijn op de gelovigheid van mensen.

Hoewel ik nog steeds denk dat Spruit 11 aan wanen lijdt, heb ik sympathie voor hem omdat hij tenminste erkent dat wat logisch onverenigbaar is, voor de mens prima kan samengaan, waarmee hij helder blootlegt waar het werkelijke probleem schuilt: niet in de absurditeit van het geloof, niet in de onvolmaaktheid van de wetenschap, maar in de haast perverse schizofrenie die we mens noemen.

Nazanir schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 19:34:
[...]
Er is absoluut meer dan de wetenschap kan aantonen, simpelweg omdat sommige dingen nooit meetbaar zullen worden. Denk aan bijv. een bewustzijn. En ook het idee dat alles een begin heeft, en dus ook een einde is een idee, waar ik moeite mee heb.[...] wat mij niet lekker zit: men gaat ervan uit dat er niets was. Van niets kan je niet iets maken, [...]Dus als is het universem ooit begonnen, dat zou betekenen dat daarvoor iets anders was, en zo kan je eindeloos doorgaan, want daarvoor is mogelijk ook iets geweest.

Het is gevaarlijk om te denken dat iets pas 'waar' is als jij het kunt begrijpen. Het is niet praktisch om een esthetisch verlangen te hebben bij een theorie over de natuur. Veel gaat ons boven de pet, om nog een een beetje mee te komen in het begrip moet je dagelijks een paar uur studeren. We begrijpen heel aardig hoe de wereld in elkaar zit op onze eigen schaal, waar de Newtoniaanse natuurkunde voldoet, maar op veel grotere en veel kleinere schaal werkt onze intuïtie contraproductief. We kunnen ons bijvoorbeeld geen beeld vormen van een vier-dimensionale ruimte en wat daarin gebeurt kunnen we alleen nog mentaal begrijpen, maar niet meer emotioneel. Zodoende kunnen we bij zulke concepten emotioneel afhaken en kiezen voor een aantrekkelijker alternatief, ook al is dat alternatief strijdig met de waarnemingen. Waarmee ik maar wil zeggen: keep an open mind en als je het ergens 'moeilijk' mee hebt wil dat niet zeggen dat het moeilijke dus verkeerd is.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2010 20:22 ]

[Verwijderd]

Nazanir schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 19:34:

Neem nou bijvoorbeeld de HLC en alle testen daar om trent. Men wilt hiermee begrijpen hoe het uni(multi?)versum ooit is ontstaan. Men gaat er vanuit dat dit door de oerknal komt. Echter, wat mij niet lekker zit: men gaat ervan uit dat er niets was. Van niets kan je niet iets maken, bij scheikunde hebben we denk ik allemaal geleerd dat je iets nodig hebt.
Een element, een beker water, wat dan ook en een katalyst (iets wat een verandering te weeg kan bregen, zoals bijv. vuur). Nu is het idee achter de oerknal dat 2 deeltjes op elkaar gebotst zijn, en daaruit ons universum onstaan is.

Dit alles heeft niets met scheikunde te maken. Scheikunde is een beetje klooien met elektronenwolken en vanderwaalskrachten.

Het probleem met die oerknal is dat mensen daar vreselijk weinig van begrijpen. Het is ook amper uit te leggen, er is een behoorlijke hoeveelheid kennis nodig van quantummechanica, kosmologie en bijbehorende wiskunde. Wil je er iets over kunnen zeggen, ga dan lezen. Nu kraam je gewoon onzin uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2010 20:20 ]

[Dido]

Nazanir schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 19:34:
Neem nou bijvoorbeeld de HLC en alle testen daar om trent.

De Harge Ladron Collider?

Men wilt hiermee begrijpen hoe het uni(multi?)versum ooit is ontstaan. Men gaat er vanuit dat dit door de oerknal komt. Echter, wat mij niet lekker zit: men gaat ervan uit dat er niets was. Van niets kan je niet iets maken, bij scheikunde hebben we denk ik allemaal geleerd dat je iets nodig hebt.

Dit gaat echter over natuurkunde. Andere tak van sport. Als jij bij wiskunde leert wat een cirkel is, moet je niet een architect gaan lopen vervelen dat die tien huizen die hij gebouwd heeft helemaal geen cirkel vormen.
Natuurkunde gaat van heel erg groot tot heel erg klein. Daar ergens tussenin, in een verdomd klein deelgebiedje, heeft de scheikunde wat in te brengen. Nu is dat deelgebiedje in ons dagelijks leven machtig belangrijk, maar natuurkundig stelt het weinig voor.

Nu is het idee achter de oerknal dat 2 deeltjes op elkaar gebotst zijn, en daaruit ons universum onstaan is.

Nee, dat is niet waar. Daar gaat helemaal niemand vanuit.

Hiermee leg ik meteen mijn grootste bezwaar bloot:

Mooi, dan is dat meteen van tafel.

Ik raad je aan je eerst even wat in te lezen (LHC, big bang theory en quantum physics op wikipedia kom je al een heel end mee) voordat je een theorie gaat baseren op volslagen uit de lucht gegrepen aannames en onzinnige interpretaties van wetenschappelijke theorien

[Spheroid]

Weer een beetje onzin:

De titel geeft goed het volkomen onterechte Calimero-gevoel in sommige kringen weer.

En hup, wéér een antichristelijk voorstel

[...]

Schouw kondigde aan in het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken voor te zullen stellen de Zondagswet af te schaffen. Hoezo op zondag tot 13.00 uur geen openbare bijeenkomsten organisteren tenzij ze religieus van aard zijn?

Waarom zou ik geen openbare bijeenkomst mogen organiseren op 1 van mijn weinige vrije momenten? Ik ben niet religieus en ik ben vrij om niet religieus te zijn volgens de grondwet. Toch mag mijn bewegingsvrijheid blijkbaar beknot worden? Wat een onzin .

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 14:00:
Weer een beetje onzin:

De titel geeft goed het volkomen onterechte Calimero-gevoel in sommige kringen weer.

[...]
Waarom zou ik geen openbare bijeenkomst mogen organiseren op 1 van mijn weinige vrije momenten? Ik ben niet religieus en ik ben vrij om niet religieus te zijn volgens de grondwet. Toch mag mijn bewegingsvrijheid blijkbaar beknot worden? Wat een onzin .

Ach, typisch weer de Calimero-houding van het RefDag en lezers. Dus niet een beetje onzin, maar de grootst mogelijke kolderieke onzin van een groepering welke nog steeds niet begrijpt dat ze niet speciaal of belangrijk zijn. Dit plaatje uit het HK Grappige Plaatjes topic geeft het wel goed weer:

[Dido]

Dus een voorstel is antichristelijk omdat het aan niet-religieuzen eenzelfde recht wil toekennen als aan religieuzen?

Ten eerste is iemand die zo denkt bekrompen en jaloers, maar tegelijkertijd is het ook wel van een misselijkmakende arrogantie dat een of ander christelijk clubje de grootheidswaanzin heeft dat kennelijk elke religie het christendom betreft.

Er is vaak aangekaart in dit topic dat er een bepaalde aggressie lijkt te bestaan naar religies en hun aanhangers. Hoewel ik dat niet goed wil praten vind ik dat artikelen als dit toch perfect illustreren waarom sommige mensen een soort allergie ontwikkeld lijken te hebben jegens alles wat religieus is.

[HMC]

I had a friend once. He was an agnostic.
Poor fellow, he was also an insomniac and dyslexic as well.

He could never get to sleep at night wondering if there is a Dog.

[Verwijderd]

Ik heb religie vaak erg bedreigend gevonden. Daarbij speelde het idee dat we beperkt worden in ons doen en laten niet eens zo'n heel grote rol. Veel angstiger vond ik het idee dat religie een beperkende denkwijze zou opleggen.
Nu zijn er mensen op dit forum die hun best doen dat beeld in stand te houden. En die bij mij de tegenaanval triggeren. Die mij uitdagen om hun onnozele intolerantie aan de kaak te stellen. Maar er verandert iets in mij.

Religie is een misvatting. God is een misvatting. Iedereen die het lef heeft om eens oprecht, vrij en eerlijk na te denken kan niet anders dan tot die conclusie komen. Maar de vraag is of wetenschap wel een volwaardig alternatief biedt. Met andere woorden: vindt iemand die de onverdraaglijke onwetendheid niet kan verdragen wel een goed thuis in de wetenschap?

Religie en wetenschap verdragen elkaar niet. Zij die iets anders beweren doorgronden niet welke verstrekkende complicaties het verenigen van de twee veroorzaakt. Voor een leek, of voor een vakspecialist is het nog te doen, maar een gelovige theoloog kan niet tegelijk een goed begrip van de stand van de natuurkunde ontwikkelen zonder ernstige innerlijke conflicten. En ook hier geldt: wie die conflicten niet ervaart heeft op zijn minst een van de studies niet grondig genoeg uitgevoerd.

Maar een deel van de wetenschap - zoals fundamenteel onderzoek naar de materie - verliest zich in het zoeken naar een antwoord op onjuist geformuleerde vragen. En het zijn niet de minste mensen die zich daaraan bezondigen, Stephen Hawkins bijvoorbeeld.

Unificatie van de natuurwetten is de Heilige Graal en veel onderzoek en theorievorming richt zich daarop. Maar het streven naar unificatie wordt niet ondersteund door feiten. Er is niet één aanwijzing dat er zo'n Theorie Van Alles mogelijk is. Er is niet één clou die de gedachtegang ("er is een unificerende theorie") rechtvaardigt.

Zodoende is er ook in de wetenschap een religieus besef ontstaan dat in onbewijsbaarheid en in uitzichtloosheid niet onderdoet voor de gangbare religies. Maar waar bijvoorbeeld het Christendom nog een hoopvolle toekomst (hiernamaals) beschrijft, komen de bedenkers van de allesomvattende maar door niets ondersteunde M-theorie niet verder dan een wankel kaartenhuis zonder enige hoop.

Religie geeft valse hoop maar dat is misschien nog beter dan het inslaan van een heilloze weg. Niet dat ik religieus word, maar voor snarentheoriën ben ik verloren. Het zal nooit lukken die theorie te bewijzen, omdat het geen goede theorie is en de propagandamachine rond deze, voor de gemiddelde mens volstrekt onbegrijpelijke abstractie, doet de wetenschap meer kwaad dan goed.

Het wordt tijd dat de wetenschap zich nu gaat bezighouden met de meest urgente en actuele vraag: "Zijn de fundamentele wetten van de natuur wel van een aard dat unificatie mogelijk is?" En zolang die vraag niet beantwoord is, heeft het geen zin alvast een voorschotje te nemen op het antwoord. En zolang die voorschotjes wel genomen worden, is wetenschap geen volwaardig alternatief voor geloof, maar een bitter surrogaat, een surrogaat dat het vrije denken beperkt.

[bangkirai]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 18:47:
Ik heb religie vaak erg bedreigend gevonden. Daarbij speelde het idee dat we beperkt worden in ons doen en laten niet eens zo'n heel grote rol. Veel angstiger vond ik het idee dat religie een beperkende denkwijze zou opleggen.
Nu zijn er mensen op dit forum die hun best doen dat beeld in stand te houden. En die bij mij de tegenaanval triggeren. Die mij uitdagen om hun onnozele intolerantie aan de kaak te stellen. Maar er verandert iets in mij.

Religie is een misvatting. God is een misvatting. Iedereen die het lef heeft om eens oprecht, vrij en eerlijk na te denken kan niet anders dan tot die conclusie komen. Maar de vraag is of wetenschap wel een volwaardig alternatief biedt. Met andere woorden: vindt iemand die de onverdraaglijke onwetendheid niet kan verdragen wel een goed thuis in de wetenschap?

Religie en wetenschap verdragen elkaar niet. Zij die iets anders beweren doorgronden niet welke verstrekkende complicaties het verenigen van de twee veroorzaakt. Voor een leek, of voor een vakspecialist is het nog te doen, maar een gelovige theoloog kan niet tegelijk een goed begrip van de stand van de natuurkunde ontwikkelen zonder ernstige innerlijke conflicten. En ook hier geldt: wie die conflicten niet ervaart heeft op zijn minst een van de studies niet grondig genoeg uitgevoerd.

Maar een deel van de wetenschap - zoals fundamenteel onderzoek naar de materie - verliest zich in het zoeken naar een antwoord op onjuist geformuleerde vragen. En het zijn niet de minste mensen die zich daaraan bezondigen, Stephen Hawkins bijvoorbeeld.

Unificatie van de natuurwetten is de Heilige Graal en veel onderzoek en theorievorming richt zich daarop. Maar het streven naar unificatie wordt niet ondersteund door feiten. Er is niet één aanwijzing dat er zo'n Theorie Van Alles mogelijk is. Er is niet één clou die de gedachtegang ("er is een unificerende theorie") rechtvaardigt.

Zodoende is er ook in de wetenschap een religieus besef ontstaan dat in onbewijsbaarheid en in uitzichtloosheid niet onderdoet voor de gangbare religies. Maar waar bijvoorbeeld het Christendom nog een hoopvolle toekomst (hiernamaals) beschrijft, komen de bedenkers van de allesomvattende maar door niets ondersteunde M-theorie niet verder dan een wankel kaartenhuis zonder enige hoop.

Religie geeft valse hoop maar dat is misschien nog beter dan het inslaan van een heilloze weg. Niet dat ik religieus word, maar voor snarentheoriën ben ik verloren. Het zal nooit lukken die theorie te bewijzen, omdat het geen goede theorie is en de propagandamachine rond deze, voor de gemiddelde mens volstrekt onbegrijpelijke abstractie, doet de wetenschap meer kwaad dan goed.

Het wordt tijd dat de wetenschap zich nu gaat bezighouden met de meest urgente en actuele vraag: "Zijn de fundamentele wetten van de natuur wel van een aard dat unificatie mogelijk is?" En zolang die vraag niet beantwoord is, heeft het geen zin alvast een voorschotje te nemen op het antwoord. En zolang die voorschotjes wel genomen worden, is wetenschap geen volwaardig alternatief voor geloof, maar een bitter surrogaat, een surrogaat dat het vrije denken beperkt.

Lang verhaal, maar heb eerlijk gezegd nog nooit zo een flauwekul gehoord. Geloof je het zelf allemaal?

[Verwijderd]

@bangkirai: begin maar eens te zeggen wat dan flauwekul is.

[Huntard]

bangkirai schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 19:00:
[...]


Lang verhaal, maar heb eerlijk gezegd nog nooit zo een flauwekul gehoord. Geloof je het zelf allemaal?

Kan je ook aangeven wat er niet aan klopt?

[noguru]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 18:47:
Maar de vraag is of wetenschap wel een volwaardig alternatief biedt. Met andere woorden: vindt iemand die de onverdraaglijke onwetendheid niet kan verdragen wel een goed thuis in de wetenschap?

Waarom zou wetenschap een alternatief moeten zijn voor religie? Zijn appels een alternatief voor peren? De wetenschap zelf claimt zoiets helemaal niet. Ik ben niet religieus en heb ook geen behoefte aan een alternatief, dat is meer iets voor religieuzen.

Religie en wetenschap verdragen elkaar niet.

En hiermee geef je naar mijn mening dus een antwoord op je eigen vraag. Zaken die elkaar niet verdragen kunnen nooit elkaars alternatief zijn.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 18:47:
Maar de vraag is of wetenschap wel een volwaardig alternatief biedt.

De vraag is eerder waarom wetenschap in hemelsnaam een alternatief voor geloof zou moeten bieden. Daar ga je voor het gemak maar even voetstoots van uit, maar je geeft er geen enkel argument voor.

Als ik graag rode wijn drink, en ik lees dat er een nieuwe sportwagen op de markt komt, moet ik me dan gaan afvragen of die sportwagen wel een volwaardig alternatief voor rode wijn is? Volgens jouw logica kennelijk wel.

Maar een deel van de wetenschap - zoals fundamenteel onderzoek naar de materie - verliest zich in het zoeken naar een antwoord op onjuist geformuleerde vragen.

Dat is nogal een beschuldiging. Ik verwacht minstens een voorbeeld als je zo'n gewaagde uitspraak doet.

Unificatie van de natuurwetten is de Heilige Graal en veel onderzoek en theorievorming richt zich daarop. Maar het streven naar unificatie wordt niet ondersteund door feiten. Er is niet één aanwijzing dat er zo'n Theorie Van Alles mogelijk is. Er is niet één clou die de gedachtegang ("er is een unificerende theorie") rechtvaardigt.

Ok, een clou voor je: E=mc²
Als een absolute lichtsnelheid, massa en energie al op zo'n elegante manier aan elkaar verbonden kunnen worden, waarom zou dat dan niet nog verder doorgezet kunnen worden? Het is nu aan jou om onderbouwd aan te tonen waarom unificatie onzinnig zou zijn.

[Verwijderd]

Ik stel vast dat ik onduidelijk geweest ben. Ik doelde op het achterhalen van onze oorsprong, onze positie in 'de schepping' en welke krachten/machten ons leven bestieren. Religie en wetenschap bieden op deze gebieden conflicterende verklaringen. Die verdragen elkaar niet.

E=mc2 is prachtig. Net als het deels in één huis onderbrengen van elektriciteit en magnetisme. Hulde Einstein, hulde Maxwell. Maar ook hulde aan Heisenberg en Schrödinger (en Planck, Von Neumann en al die anderen).

Waar eerdere unificaties geen hinder ondervonden van elkaar uitsluitende theorieen zitten we sinds Einstein en Heisenberg wel met zo'n dualisme. Ik zie dat dualisme eerder als een aanwijzing dat unificatie niet een goed idee is dan wel.

En waarom zou elegantie overigens goed zijn? Is een elegante verbintenis werkelijker dan een lelijk ding met wratten en uitsteeksels?

Ik vind dat het niet aan mij is om te onderbouwen waarom unificatie onzinnig is. Ik vind dat de vraag moet zijn òf unificatie zinnig is. Er blindelings vanuit gaan dat het zo is (omdat zoiets elegant is) vind ik een ontkenning van de wetenschappelijke plicht om uit te gaan van feiten.

[Salvatron]

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een 'theorie van alles' aan zit te komen. Veel natuurkundigen zeggen ook dat dat niet zo is, maar sommigen, zoals bijv. Hawking blijkbaar, zeggen van wel. Misschien wel dat er sprake zal zijn van unificatie in die zin dat de quantumtheorie en de algemene relativiteitstheorie verbonden kunnen worden in een andere theorie (bijv. snaartheorie), maar verder, nee.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 21:02:
Ik stel vast dat ik onduidelijk geweest ben. Ik doelde op het achterhalen van onze oorsprong, onze positie in 'de schepping' en welke krachten/machten ons leven bestieren. Religie en wetenschap bieden op deze gebieden conflicterende verklaringen. Die verdragen elkaar niet.

Waarom zouden ze elkaar niet verdragen. Wetenschappelijke feiten zijn er niet over de oorsprong / onze positie in de schepping etc. Dat zijn allemaal schattingen / gokwerk ( wel goed onderbouwde schattingen ).

Met op feiten gebaseerd onderzoek kan je misschien 200/300 jaar teruggaan, maar niet veel verder. Daarna kom je in een schemergebied terecht waarin de feiten twijfelachtig worden, ook al kunnen de conclusies wel goed zijn.
Oftewel, juist op deze veelomvattende gebieden is wetenschap "slecht". De grote ideeen zijn kloppend, maar als je gaat nit-picken zie je allerlei gaten, geen feiten.
Op zich is dat geen enkel probleem omdat er geen betere theorie is, maar ga aub niet doen alsof er feiten zijn over "onze oorsprong" etc

Er blindelings vanuit gaan dat het zo is (omdat zoiets elegant is) vind ik een ontkenning van de wetenschappelijke plicht om uit te gaan van feiten.

Verrassend dan dat wetenschap zelf zegt dat het uitgaat van de meest waarschijnlijke theorie, niet van feiten.
Oftewel je zet een kinderlijke uitleg van wat wetenschap zou zijn tegenover godsdienst.

Wetenschap gaat uit van wat het beste werkt binnen wat we weten. Dat zijn geen feiten, als wetenschap uit zou gaan van feiten dan zou NASA nooit een persconferentie zoals laatst kunnen houden,

[Dido]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 22:01:
Met op feiten gebaseerd onderzoek kan je misschien 200/300 jaar teruggaan, maar niet veel verder. Daarna kom je in een schemergebied terecht waarin de feiten twijfelachtig worden, ook al kunnen de conclusies wel goed zijn.

offtopic:
Ik ben heel benieuwd waar je die 200/300 jaar vandaan haalt? Als je simpelweg niets wat niet nu meetbaar is als feit accepteert is alles ouder dan je kortetermijngeheugen als "twijfelachtig", en als je terdege wetenschappelijke onderbouwing van meettechnieken wel als feit accepteert zijn er feiten aantoonbaar die toch echt wel langer geleden dan 200/300 jaar geleden hebben plaatsgevonden. Dus vanwaar die specifieke grens?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 22:01:
[...]

Waarom zouden ze elkaar niet verdragen. Wetenschappelijke feiten zijn er niet over de oorsprong / onze positie in de schepping etc. Dat zijn allemaal schattingen / gokwerk ( wel goed onderbouwde schattingen ).

Met op feiten gebaseerd onderzoek kan je misschien 200/300 jaar teruggaan, maar niet veel verder. Daarna kom je in een schemergebied terecht waarin de feiten twijfelachtig worden, ook al kunnen de conclusies wel goed zijn.
Oftewel, juist op deze veelomvattende gebieden is wetenschap "slecht". De grote ideeen zijn kloppend, maar als je gaat nit-picken zie je allerlei gaten, geen feiten.
Op zich is dat geen enkel probleem omdat er geen betere theorie is, maar ga aub niet doen alsof er feiten zijn over "onze oorsprong" etc

Je leest slordig. Ik zeg dat wetenschap uit moet gaan van feiten. Doe je een meting, dan heb je een feit, en de bijbehorende foutmarge is ook een feit. Doe nou niet zo onnozel alsof ik zeg dat er feiten zijn over onze oorsprong, want of ik dat nou wel of niet denk, ik heb het in ieder geval niet opgeschreven.

Lees mijn verhaal nog eens en kom dan met serieuze kritiek.

[...]

Verrassend dan dat wetenschap zelf zegt dat het uitgaat van de meest waarschijnlijke theorie, niet van feiten.
Oftewel je zet een kinderlijke uitleg van wat wetenschap zou zijn tegenover godsdienst.

De wetenschap maakt hypotheses op basis van waarnemingen (= feiten). En de hypothese wordt ook weer getoetst aan de hand van waarnemingen.

Wetenschap gaat uit van wat het beste werkt binnen wat we weten. Dat zijn geen feiten, als wetenschap uit zou gaan van feiten dan zou NASA nooit een persconferentie zoals laatst kunnen houden,

Nu begin je te ijlen. De NASA hield een persconferentie over de feiten die door een biologe zijn vastgesteld. Natuurlijk kent de wetenschap een hoop speculatie en dat is soms goed en soms ergerlijk. Het verschil daartussen zit 'm in de wijze waarop onderzoek wordt ingericht. Hoe dan ook,. de wetenschap gaat niet uit van wat het beste werkt, maar uitsluitend van wat werkt. Iets dat niet werkt is niet wetenschappelijk en gaat de prullenbak in, zo erg is de wetenschap nu ook weer niet.

[MistrX]

Spesnova,
Ik raad je aan dit boek ook eens te lezen.

Dit boek heb ik net uit en Michio gaat in op de wetenschap die veel terug komt in diverse Sciencefiction verhalen. En daarin de haalbaarheid van deze technologie. Maar door het uitleggen van de natuurkunde die erachter zit, wijdt hij zo nu en dan uit naar de TOE en standpunten hier omtrent. Er zijn nog wel een aantal dingen die je aanhaalt die er min of meer in terug komen. En buiten dat vond ik het voor wat betreft de Sciencefiction ook interessant.

[Gomez12]

Dido schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 23:04:
[...]

offtopic:
Ik ben heel benieuwd waar je die 200/300 jaar vandaan haalt? Als je simpelweg niets wat niet nu meetbaar is als feit accepteert is alles ouder dan je kortetermijngeheugen als "twijfelachtig", en als je terdege wetenschappelijke onderbouwing van meettechnieken wel als feit accepteert zijn er feiten aantoonbaar die toch echt wel langer geleden dan 200/300 jaar geleden hebben plaatsgevonden. Dus vanwaar die specifieke grens?

Groffe persoonlijke schatting van sinds wanneer er wetenschappelijke testmethodieken zijn die nu nog enigszins acceptabel zijn.

Imho als Newton heden ten dage dezelfde stelling zou brengen met dezelfde bewijzen / testmethoden dan zou hij begraven worden onder peer reviews die allerlei kleine pietluttigheden ertegenover zouden zetten.
De conclusie is nog steeds werkbaar, maar de tests ( en de feiten daaruit voortkomend ) zouden tegenwoordig afgeschoten worden.
Het is net zoiets als zeggen dat er regengoden zijn, 3000 jaar terug ( oid, is wederom extreem groffe schatting ). In die tijd was het een uitspraak die te verdedigen was met "tests", tegenwoordig vallen die tests niet meer te verdedigen.

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 23:32:
[...]
De wetenschap maakt hypotheses op basis van waarnemingen (= feiten). En de hypothese wordt ook weer getoetst aan de hand van waarnemingen.

Tja, daar ben ik het dus pertinent mee oneens, niet elke waarneming is een feit. Feiten zijn wel iets meer dan enkel waarnemingen.

[...]
Hoe dan ook,. de wetenschap gaat niet uit van wat het beste werkt, maar uitsluitend van wat werkt. Iets dat niet werkt is niet wetenschappelijk en gaat de prullenbak in, zo erg is de wetenschap nu ook weer niet.

Tja, en dan heb je meerdere hypothesen die gewoon allemaal werken ( dagelijkse praktijk ). Waar gaat men dan vanuit? Van alle hypothesen, of van degene die het beste werkt?

Het is een illusie om te denken dat er maar 1 hypothese is die werkt

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 00:24:
Groffe persoonlijke schatting van sinds wanneer er wetenschappelijke testmethodieken zijn die nu nog enigszins acceptabel zijn.

Ah, maar dan ga je er dus even aan voorbij dat je met hedendaagse betrouwbare meetmethodes wel degelijk betrouwbare uitspraken kunt doen over wat er meer dan 300 jaar geleden gebeurd is?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 00:24:
[...]

Tja, daar ben ik het dus pertinent mee oneens, niet elke waarneming is een feit. Feiten zijn wel iets meer dan enkel waarnemingen.

Je blijft de boel op z'n kop zetten. Ben je zo'n rommelige denker? Feiten kunnen meer zijn dan waarnemingen maar iedere waarneming is een feit. En alle feiten aangaande de natuur kennen wij dankzij waarneming van de natuur.

[...]

Tja, en dan heb je meerdere hypothesen die gewoon allemaal werken ( dagelijkse praktijk ). Waar gaat men dan vanuit? Van alle hypothesen, of van degene die het beste werkt?

Het is een illusie om te denken dat er maar 1 hypothese is die werkt

Het is een illusie om te denken dat er maar 1 hypothese hoeft te zijn, daar ging mijn betoog over. Als je wat beter oplet had je dat gelezen. Maar het gaat er niet om welke het beste werkt (kwaliteit van de hypothese), een hypoyhese die niet zo goed werkt is namelijk een slechte hypothese, maar om welke hypothese in een geval het best toepasbaar is. En dan komen we terug op waar ik over begonnen was: we hebben een relativiteitstheorie (of eigenlijk 2 ) en de kwantummechanica. Welke het best toepasbaar is hangt af van of je naar Mars wilt vliegen of dat je een microchip ontwerpt. Toch hoeft het niet per se nodig te zijn dat de twee harmonieus kunnen opgaan in een unificerende theorie. Er zijn heel geldige argumenten te bedenken waarom het niet zou kunnen (en dus niet hoeven/moeten).

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 21:47:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een 'theorie van alles' aan zit te komen. Veel natuurkundigen zeggen ook dat dat niet zo is, maar sommigen, zoals bijv. Hawking blijkbaar, zeggen van wel. Misschien wel dat er sprake zal zijn van unificatie in die zin dat de quantumtheorie en de algemene relativiteitstheorie verbonden kunnen worden in een andere theorie (bijv. snaartheorie), maar verder, nee.

Sterker nog: Hawking suggereert in The Grand Design dat we aan de vooravond staan van het begrip van het geheel. Oftewel: op een haar na weten we alles. Die grove overschatting van het menselijk vernuft hebben we vaker gehoord en gezien. Iedere eeuw zijn er wel een paar mensen - ook gelauwerde en gerespecteerde wetenschappers - die zoiets roepen. En als mensen als Hawking daarbij ook nog kritiekloos een volstrekt onbewezen filosofisch bouwwerk omarmen, dat nog verre van voltooid is en bovendien iedere relatie tot de werkelijkheid mist, zullen er nog heel wat volgelingen de zinloze weg van de M-theorie gaan bewandelen.

(Een theorie kun je het overigens niet noemen want er zitten elementen in die fundamenteel niet toetsbaar zijn. En dat is vergelijkbaar met de pot met goud aan de voet van de regenboog. Hij staat er misschien wel, maar het is fundamenteel onmogelijk om hem te vinden omdat een mens nu eenmaal niet naar de voet van de regenboog kan gaan.)

Maar voordat de religieuze gemeenschap nu opgelucht ademhaalt en stelt dat god dus moet bestaan: nee, er is geen enkele reden om aan te nemen dat god bestaat en als er al een scheppende entiteit zou zijn [geweest], dan leek die in niets op het verzinsel dat de gewone mens 'god' noemt. Het feit dat we de gewone fysica niet volledig kunnen doorgronden schept geen ruimte voor metafysica.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2010 01:25 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2010 @ 01:21:
Sterker nog: Hawking suggereert in The Grand Design dat we aan de vooravond staan van het begrip van het geheel. Oftewel: op een haar na weten we alles. Die grove overschatting van het menselijk vernuft hebben we vaker gehoord en gezien. Iedere eeuw zijn er wel een paar mensen - ook gelauwerde en gerespecteerde wetenschappers - die zoiets roepen. En als mensen als Hawking daarbij ook nog kritiekloos een volstrekt onbewezen filosofisch bouwwerk omarmen, dat nog verre van voltooid is en bovendien iedere relatie tot de werkelijkheid mist, zullen er nog heel wat volgelingen de zinloze weg van de M-theorie gaan bewandelen.

De grootste groep natuurkundigen en wetenschappers denkt volgens mij niet dat we aan de vooravond staan van een theorie van alles, hoogstens dat er een nieuwe weg wordt ingeslagen in de natuurkunde.

Het feit dat we de gewone fysica niet volledig kunnen doorgronden schept geen ruimte voor metafysica.

Jawel hoor: metafysica beschouw ik als niets anders dan nog niet ontdekte fyscia.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 01:43:
Jawel hoor: metafysica beschouw ik als niets anders dan nog niet ontdekte fyscia.

Ik geloof dat we onze argumenten op dit punt wel hebben uitgewisseld en het desondanks geheel oneens zijn

[Spheroid]

Gomez12 schreef op dinsdag 07 december 2010 @ 22:01:
[...]

Waarom zouden ze elkaar niet verdragen. Wetenschappelijke feiten zijn er niet over de oorsprong / onze positie in de schepping etc. Dat zijn allemaal schattingen / gokwerk ( wel goed onderbouwde schattingen ).

Dat is onzin. Onze positie binnen de schepping ( ik ga ervan uit dat je daarmee bedoeld onze relatie tot andere levende wezens) is glashelder. We hebben fossielen, we hebben DNA, we hebben aanwijzingen uit de embryologie, anatomie, enz.

Dat is zeker geen gokwerk en eigenlijk ook geen schatting.

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 01:43:

Jawel hoor: metafysica beschouw ik als niets anders dan nog niet ontdekte fyscia.

Maar echt constructief is dat niet. Je geeft een filosofische term een eigen definitie in het veld van de natuurkunde, soit. Maar komt hieruit dan ook een "winstrategie" voort? Hoe gaan we die onontdekte fysica nu ontdekken, nu we ze benoemd hebben? (en wat zijn de aanwijzingen waarop je baseert dat er onontdekte fysica zijn?)

[begintmeta]

offtopic:
spesnova schreef op woensdag 08 december 2010 @ 01:21:
... dat we de gewone fysica niet volledig kunnen doorgronden schept geen ruimte voor metafysica.

Is dat zo? Ik kan me voorstellen dat dat wel ruimte schept. Of kunnen we zelfs de gewone fysica niet volledig doorgronden omdat we de metafysica niet kunnen doorgronden?

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 08-12-2010 09:29 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 08 december 2010 @ 09:21:

offtopic:
spesnova schreef op woensdag 08 december 2010 @ 01:21:
... dat we de gewone fysica niet volledig kunnen doorgronden schept geen ruimte voor metafysica.

Is dat zo? Ik kan me voorstellen dat dat wel ruimte schept. Of kunnen we zelfs de gewone fysica niet volledig doorgronden omdat we de metafysica niet kunnen doorgronden?

Ik vind dit wel ontopic hoor.

Metafysica kan alleen parallel bestaan aan onze werkelijkheid zonder daar op enige wijze invloed op uit te oefenen en zonder dat ons heelal op die op die parallele wereld invloed kan uitoefenen. Er bestaat geen contact. Dus heeft de metafysica niets met ons heelal te maken en bestaat die al dan niet ongeacht de eigenschappen van ons heelal.

Terzijde: Omdat goden, demonen en andere geesten zich niet houden aan de wetten van onze fysica zouden ze tot de metafysica behoren. Maar ik ga er van uit dat noch de metafysica, noch de bewoners van zo'n metafysische wereld bestaan. Ik en anderen hebben daar goede argumenten voor gegeven, het lijkt me niet zinvol die nog eens te herhalen (deze thread staat er vol mee).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2010 @ 11:46:
Metafysica kan alleen parallel bestaan aan onze werkelijkheid zonder daar op enige wijze invloed op uit te oefenen en zonder dat ons heelal op die op die parallele wereld invloed kan uitoefenen. Er bestaat geen contact. Dus heeft de metafysica niets met ons heelal te maken en bestaat die al dan niet ongeacht de eigenschappen van ons heelal.

Terzijde: Omdat goden, demonen en andere geesten zich niet houden aan de wetten van onze fysica zouden ze tot de metafysica behoren. Maar ik ga er van uit dat noch de metafysica, noch de bewoners van zo'n metafysische wereld bestaan. Ik en anderen hebben daar goede argumenten voor gegeven, het lijkt me niet zinvol die nog eens te herhalen (deze thread staat er vol mee).

Dit is gewoon gemiereneuk over definities. Je gebruikt hier een cirkelredenering: eerst definieer je metafysica als per definitie niet tot het domein van ons heelal, vervolgens claim je dat goden/demonen/etc metafysische wezens zijn en daarom geen invloed zouden kunnen hebben. Een drogredenering ten top.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 08 december 2010 @ 08:09:
Maar echt constructief is dat niet. Je geeft een filosofische term een eigen definitie in het veld van de natuurkunde, soit. Maar komt hieruit dan ook een "winstrategie" voort? Hoe gaan we die onontdekte fysica nu ontdekken, nu we ze benoemd hebben? (en wat zijn de aanwijzingen waarop je baseert dat er onontdekte fysica zijn?)

Ik geef die term een eigen definitie omdat die term hier continu gebruikt wordt.
De "winstrategie" is lekker simpel: gewoon wachten tot het "metafysische" ontdekt wordt. Naarmate de wetenschap vordert en er steeds nieuwere theorieën verschijnen, zal uiteindelijk het metafysische binnen het domein van de natuurwetenschap vallen, vooropgesteld dat het metafysische waarneembaar is.

Bijv.: newtons fysica => relativiteit/quantumtheorie => snaartheorie => weetikveelwattheorie => weetikveelwattheorie2 => weetikveelwattheorie3

Naarmate er steeds theorieën komen, kan het metafysische uiteindelijk in beeld komen.

[MistrX]

Hehe, obligatory XKCD.

[ Voor 10% gewijzigd door MistrX op 08-12-2010 14:58 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 14:42:
[...]

Naarmate er steeds theorieën komen, kan het metafysische uiteindelijk in beeld komen.

Maar moeten we tot die tijd (dus totdat we werkelijk wat weten over de metafysica), ook maar enige juistheid toekennen aan de uitspraken gedaan over de metafysica? Ik zeg van niet.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 14:37:
[...]


Dit is gewoon gemiereneuk over definities. Je gebruikt hier een cirkelredenering: eerst definieer je metafysica als per definitie niet tot het domein van ons heelal, vervolgens claim je dat goden/demonen/etc metafysische wezens zijn en daarom geen invloed zouden kunnen hebben. Een drogredenering ten top.

Wikipedia:

In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen et cetera die niet experimenteel getoetst kunnen worden. Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën et cetera die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden.

God behoort tot de metafysica omdat wij niet in staat zijn meetbare fenomenen rond zijn bestaan waar te nemen. Dat jij het anders ziet komt doordat jij jezelf als referentie neemt: wat jij als 'echt' waarneemt kan binnen jouw denkraam niet voortkomen uit je eigen fantasie. Daarom vermoed jij dat uiteindelijk god wel gemeten kan worden. Maar zoals ik al zei: ik betwijfel dat heel erg. Zo erg dat ik de mogelijkheid afdoe als niet relevant. Wij hebben op dat punt dus een verschil van mening, maar het is onjuist dat ik een drogredenering hanteerde.

Ik was in mijn formulering zelfs opmerkelijk minder kort door de bocht dan gebruikelijk. Ik schreef: "...zouden ze tot de metafysica behoren.", waarmee ik nog een slagje om de arm houd.

Huntard schreef op woensdag 08 december 2010 @ 15:24:
[...]
Maar moeten we tot die tijd (dus totdat we werkelijk wat weten over de metafysica), ook maar enige juistheid toekennen aan de uitspraken gedaan over de metafysica? Ik zeg van niet.

Het bijzondere van de metafysica is dat er niets over te weten valt, het valt buiten onze mogelijkheden tot waarneming en we zullen er nooit iets zinvols over kunnen zeggen. Vandaar dat het zo'n fijn terrein is voor zwevers en andere hoogvliegers.

MistrX schreef op woensdag 08 december 2010 @ 00:21:
Spesnova,
Ik raad je aan dit boek ook eens te lezen.

Staat nu op mijn to read list.

edit: ik herinner me deze man van History Channel’s The Universe. Hij lijkt me niet te beroerd om nu en dan flink te speculeren. Een fan van Hawkins en groot pleitbezorger van snarenfantasiën.

---

De discussie over het al dan niet metafysische karakter van onze lieve heer en zijn menagerie van engelen en demonen leidt wel af van wat ik aanvankelijk schreef: er dreigt een gevaar dat (fundamentele) wetenschap verwordt tot kerk, met de M-theorie als Heilige Schrift en volgelingen die het snarenevangelie prediken. Geloven in de M-theorie of een ander unificerend systeem heeft geen basis in de huidige stand van de kennis, er zijn geen bewijzen voor en delen van de theorie zijn bovendien principieel onbewijsbaar.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2010 18:46 ]

[begintmeta]

offtopic:
Ik denk dat het wel offtopic is

'Het bijzondere van de metafysica is dat er niets over te weten valt, het valt buiten onze mogelijkheden tot waarneming en we zullen er nooit iets zinvols over kunnen zeggen.'

Dat lijkt me een 'metafysische uitspraak'. Bij metafysica denk ik met name aan ontologische of epistemologische vraagstukken. Ik dnek ook niet dat je fysica en metafysica los van elkaar kan zien, en of ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan weet ik ook niet. Of er zinvolle antwoorden (of vragen) zijn weet ik ook niet... Zal ik me bij de logischpositivisten aansluiten of niet... ik weet het niet

'delen van de theorie zijn bovendien principieel onbewijsbaar.'
Zijn dat metafysische principes?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-12-2010 18:14 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:13:

offtopic:
Ik denk dat het wel offtopic is

'Het bijzondere van de metafysica is dat er niets over te weten valt, het valt buiten onze mogelijkheden tot waarneming en we zullen er nooit iets zinvols over kunnen zeggen.'

Dat lijkt me een 'metafysische uitspraak'. Bij metafysica denk ik met name aan ontologische of epistemologische vraagstukken. Ik dnek ook niet dat je fysica en metafysica los van elkaar kan zien, en of ze onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan weet ik ook niet. Of er zinvolle antwoorden (of vragen) zijn weet ik ook niet... Zal ik me bij de logischpositivisten aansluiten of niet... ik weet het niet

Maar dan hanteer je een definitie van metafysica uit de tijd van Aristoteles, toen de mens nog niet in staat was om de werkelijkheid anders te benaderen dan puur mentaal (wat volgens Aristoteles ook geen punt zou zijn). Inmiddels zijn we toch wel wat verder gekomen met onze kennis.

'delen van de theorie zijn bovendien principieel onbewijsbaar.'
Zijn dat metafysische principes?

Zo zie ik het wel ja. We kunnen speculeren wat er voorbij de horizon gebeurt maar er nooit achter kijken. Wat we wel kunnen is proberen onze horizon te verleggen, wat ook telkens lukt, maar dat is niet wat de unificeerders doen. En vooralsnog zien bepaalde horizons er tamelijk definitief uit, alleen een fundamenteel ander begrip van de natuur zou ons daar voorbij kunnen brengen, voor zover ik weet zijn er nog geen aanwijzingen dat zo'n nieuw begrip er in aanleg al is.

[begintmeta]

offtopic:
spesnova schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:24:
...Maar dan hanteer je een definitie van metafysica uit de tijd van Aristoteles, toen de mens nog niet in staat was om de werkelijkheid anders te benaderen dan puur mentaal ... Inmiddels zijn we toch wel wat verder gekomen met onze kennis. ...
Dat eerste valt volgens mij wel mee. Hoe kunnen we de werkelijkheid nu allemaal benaderen eigenlijk?

Wat we wel kunnen is proberen onze horizon te verleggen
Moet ik dat in 'Spruit11-lijn' opvatten?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 08-12-2010 18:49 ]

[Salvatron]

MistrX schreef op woensdag 08 december 2010 @ 14:57:
[afbeelding]

Hehe, obligatory XKCD.

Homeopathie, astrologie, tarotkaarten, etcetera: genoeg bedrijven die zich er mee bezighouden. De commerciële zenders zitten vol met tarotshit, astrologie, etcetera. Behoorlijk onzinnig schema.

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2010 @ 17:29:
Wikipedia:

Onzinnige definitie: experimenten zijn zo vaak niet mogelijk, bijv. bij bevolkingsonderzoek.

God behoort tot de metafysica omdat wij niet in staat zijn meetbare fenomenen rond zijn bestaan waar te nemen. Dat jij het anders ziet komt doordat jij jezelf als referentie neemt: wat jij als 'echt' waarneemt kan binnen jouw denkraam niet voortkomen uit je eigen fantasie. Daarom vermoed jij dat uiteindelijk god wel gemeten kan worden.

Incorrect: wat ik als echt waarneem is waarschijnlijk niet mijn eigen fantasie omdat ik uitvoerig heb onderzocht of het mijn eigen fantasie is. Is niet zo.

er dreigt een gevaar dat (fundamentele) wetenschap verwordt tot kerk, met de M-theorie als Heilige Schrift en volgelingen die het snarenevangelie prediken. Geloven in de M-theorie of een ander unificerend systeem heeft geen basis in de huidige stand van de kennis, er zijn geen bewijzen voor en delen van de theorie zijn bovendien principieel onbewijsbaar.

Dat betekent hoogstens een crisis in de natuurkunde omdat er een paradigma-wisseling nodig is doordat de natuurkunde de werkelijkheid niet goed kan beschrijven (de quantumtheorie en de algemene relativiteitstheorie schijnen immers onverenigbaar te zijn). Binnen een paradigma-wisseling zouden volgens Kuhn irrationele argumenten de boventoon voeren, en als wetenschappers geloven in bijv. de M-theorie dan zie je daar de irrationaliteit die er is tijdens een paradigma-wisseling.

Huntard schreef op woensdag 08 december 2010 @ 15:24:
Maar moeten we tot die tijd (dus totdat we werkelijk wat weten over de metafysica), ook maar enige juistheid toekennen aan de uitspraken gedaan over de metafysica? Ik zeg van niet.

Nee, maar ik zeg ook niet van wel.
De visie dat er niets te weten valt over metafysica is wat mij betreft echter onzin.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:45:

offtopic:
spesnova schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:24:
...Maar dan hanteer je een definitie van metafysica uit de tijd van Aristoteles, toen de mens nog niet in staat was om de werkelijkheid anders te benaderen dan puur mentaal ... Inmiddels zijn we toch wel wat verder gekomen met onze kennis. ...

Dat eerste valt volgens mij wel mee. Hoe kunnen we de werkelijkheid nu allemaal benaderen eigenlijk?

Dit is zó ontopic! Deze vraag raakt direct aan ieder religieus besef.

Ik vind om te beginnen dat je de ontologie van onszelf redelijk goed los kunt zien van de ontologie van het Universum, we hebben slechts één axioma nodig ("de ander bestaat"). Op grond daarvan kunnen we onze waarnemingen coördineren en correleren. We hebben meetapparatuur die onze fysieke werkelijkheid kan registreren op extreem grote en extreem kleine schaal op grond waarvan we al een heel aardig model van de werkelijkheid kunnen bouwen.
Rest natuurlijk de existentiële vraag. Maar daarvoor moet ieder maar bij zichzelf te rade gaan. Ik vind dat ook geen zaak van de metafysica ("ik denk dus ik besta").

Met andere woorden: het klassieke idee van metafysica is in mijn ogen ingehaald door een frisser begrip waarbij ontologie gerust tot de fysica gerekend mag worden (jaja, op die ene vraag na). Epistemologie vind ik lastiger. Als we kijken naar wiskunde kunnen we stellen dat die geen onderdeel is van onze fysieke wereld, evenmin als taal. Maar hij komt er wel uit voort. Wiskunde is een mentaal proces en kun je niet los zien van de fysieke geest. Wij kunnen het wel een universeel systeem noemen, maar zonder intelligentie is er ook geen wiskunde, wiskunde is het product van intelligentie en intelligentie is het product van bewustzijn en bewustzijn is weer het product van onze fysieke aanwezigheid op aarde. Hetzelfde argument geldt denk ik voor taal. Ik begeef me hier een beetje op glas ijs omdat ik hier niet heel erg in thuis ben, so correct me if i'm wrong.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:51:
[...]
Incorrect: wat ik als echt waarneem is waarschijnlijk niet mijn eigen fantasie omdat ik uitvoerig heb onderzocht of het mijn eigen fantasie is. Is niet zo.
[...]

Ik geef het je na, je hebt wel een zekere stijl en klasse in je gekte. Alleen jammer dat je jezelf met dit soort logica zo ontzettend buitenspel zet. Nou ja, leuk is het in ieder geval wel, dat is ook wat waard.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:08:
Alleen jammer dat je jezelf met dit soort logica zo ontzettend buitenspel zet.

Hoezo zet ik mezelf buitenspel?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:16:
Hoezo zet ik mezelf buitenspel?

Omdat het complete onzin is, zoals je al zo vaak is uitgelegd. Maar dat wil je niet zien, je eigen verzinsels wel. Tja...

Incorrect: wat ik als echt waarneem is waarschijnlijk niet mijn eigen fantasie omdat ik uitvoerig heb onderzocht of het mijn eigen fantasie is. Is niet zo.

Weet je echt het verschil niet tussen waanvoorstellingen en objectieve waarnemingen? De roze olifantjes, vliegende theepotten, UFOs en noem ze maar op, al de hallucinaties weten mensen echt zeker dat ze ze gezien hebben.

Niet voor niets worden ooggetuigen nogal wantrouwd in de rechtszaal. Ze zijn namelijk makkelijk beinvloedbaar en verzinnen er allerlei dingen bij. En jouw waarneming valt in dezelfde categorie.

Zolang er geen onafhankelijke verificatie plaatsvind, blijven het waanvoorstellingen. Succes met je kabouters.

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 08-12-2010 19:26 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:22:
Omdat het complete onzin is, zoals je al zo vaak is uitgelegd. Maar dat wil je niet zien, je eigen verzinsels wel. Tja...

Het is juist andersom: wat ik zeg klopt wel, maar wordt als complete onzin beschouwd omdat het niet in het referentiekader past van de gemiddelde westerling.

gambieter schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:22:
Weet je echt het verschil niet tussen waanvoorstellingen en objectieve waarnemingen? De roze olifantjes, vliegende theepotten, UFOs en noem ze maar op, al de hallucinaties weten mensen echt zeker dat ze ze gezien hebben.

Dit klopt natuurlijk niet. Er zijn geen mensen die echt zeker weten dat ze roze olifantjes of vliegende theepotten hebben gezien. En waarnemingen van UFO's zijn oplichterij of waarnemingen van iets anders.
Verder pretendeer ik dat ik objectieve waarnemingen heb en geen waanvoorstellingen. Ik denk dat je zelf niet goed weet wat waanvoorstellingen zijn.

[ Voor 46% gewijzigd door Salvatron op 08-12-2010 19:33 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:25:
Het is juist andersom: wat ik zeg klopt wel, maar wordt als complete onzin beschouwd omdat het niet in het referentiekader past van de gemiddelde westerling.

Ah, het is de ander zijn schuld. Zolang je er geen onafhankelijke en objectieve verificatie of bewijs voor levert, zijn het precies wat het nu zijn: hallucinaties en waanvoorstellingen.

Je bevind je nu op dit niveau:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Y0mvjsqokjA&feature=related]

of dit:

Drie keer met je hakken tegen elkaar en zeggen "ik zie een geest, ik zie een geest, ik zie een geest".

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:30:
Ah, het is de ander zijn schuld. Zolang je er geen onafhankelijke en objectieve verificatie of bewijs voor levert, zijn het precies wat het nu zijn: hallucinaties en waanvoorstellingen.

Onzin natuurlijk. Zolang er geen onafhankelijke verificatie is, is mijn standpunt 'een standpunt zonder onafhankelijke verificatie', maar geen hallucinatie of waanvoorstelling.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:38:
Onzin natuurlijk. Zolang er geen onafhankelijke verificatie is, is mijn standpunt 'een standpunt zonder onafhankelijke verificatie', maar geen hallucinatie of waanvoorstelling.

Jawel. Want het negeert alle bewijzen dat je onzin praat, alle idioten die als charlatans zijn ontmaskerd, etc. De man die denkt dat hij Napoleon is, heeft ook een standpunt zonder onafhankelijke verificatie. De verkorte vorm van die beschrijving is dat hij gewoon knettergek en mentaal gestoord is.

Maar goed, in al deze topics heb je allang een compleet gebrek aan mentale flexibiliteit of inzicht getoond, dus ik verwacht niet dat je je opeens over je gebrek heen tilt. Er is echter altijd hoop.

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:25:
Verder pretendeer ik dat ik objectieve waarnemingen heb en geen waanvoorstellingen. Ik denk dat je zelf niet goed weet wat waanvoorstellingen zijn.

Je hebt de waanvoorstelling dat je een objectieve waarneming doet over een waanvoorstelling en niet knettergek bent. Waanvoorstelling in het kwadraat, het kan niet op

Maar zeg het maar, wat is een waanvoorstelling, en waarom gaat het niet op voor jouw roze olifantje?

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 08-12-2010 19:46 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:45:
Jawel. Want het negeert alle bewijzen dat je onzin praat, alle idioten die als charlatans zijn ontmaskerd, etc. De man die denkt dat hij Napoleon is, heeft ook een standpunt zonder onafhankelijke verificatie. De verkorte vorm van die beschrijving is dat hij gewoon knettergek en mentaal gestoord is.

Ik negeer dat allemaal niet, ik ben het er gewoon niet mee eens.

Maar goed, in al deze topics heb je allang een compleet gebrek aan mentale flexibiliteit of inzicht getoond

De pot verwijt de ketel...

Je hebt de waanvoorstelling dat je een objectieve waarneming doet over een waanvoorstelling en niet knettergek bent. Waanvoorstelling in het kwadraat, het kan niet op

Maar zeg het maar, wat is een waanvoorstelling, en waarom gaat het niet op voor jouw roze olifantje?

Inderdaad: als ik aan een waanvoorstelling zou lijden dan moet ik dus de ene na de andere waan hebben, dus inderdaad waanvoorstellingen in het kwadraat en ga zo maar door. Dit is echter vrij onwaarschijnlijk aangezien ik verder wel goed bij de tijd lijk te zijn.
Als je met de term "waanvoorstelling" doelt op "waan" in de definitie die wordt gehanteerd binnen de klinische psychologie, dan heb ik daar waarschijnlijk geen last van.
Wikipedia: Waan

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 19:16:
[...]
Hoezo zet ik mezelf buitenspel?

Dit topic heet "zin en onzin...". Van de deelnemers wordt daarom verwacht dat ze tenminste in staat zijn om die twee van elkaar te onderscheiden. Zo kun je van mening verschillen over wat zin is en wat onzin, maar niet over de betekenissen van de woorden zelf. Dat vereist een kritisch denkvermogen dat in staat is te herkennen waar zin eindigt en waar onzin begint.

Jij hebt voorstellingen die anderen als waan betitelen. Nu is een eigenschap van een waan dat het een voorstelling is die niet correspondeert met de werkelijkheid zoals die in het algemeen wordt ervaren, het is een voorstelling waarmee de geest zichzelf voor de gek houdt. Maar hoe weet je nou of iets een waan is of niet? Dat weet je niet. Daarvoor heb je hulpmiddelen nodig. Het makkelijkst is aan anderen te vragen of zij hetzelfde ervaren als jij. Daarmee moet je oppassen want als je eerst vertelt wat jij waarneemt kan dat de geest van de ander beïnvloeden waardoor de waan ook bij hem toeslaat.
Maar goed, als de meeste anderen zeggen dat je iets voelt dat er niet is, kun je er gerust vanuit gaan dat het zo is. Je gaat dan naar de dokter, die geeft je antipsychotica en als de waanbeelden dan weg zijn weet je het zeker.
Maar jij vertrouwt op een ander mechanisme: jij vraagt aan jezelf en aan anderen of het waar is wat je denkt. De negatieve antwoorden doe je af als irrelevant en de positieve antwoorden zie je als ondersteuning voor de waarheid van jouw voorstellingen. Maar als je aan wanen lijdt kun je dat oordeel niet zelf vellen, dat is zelfs bijna onmogelijk als je niet aan wanen lijdt. Dit gebrek aan beoordelingsvermogen maakt dat je niet in staat bent om zin van onzin te onderscheiden en dus sta je dan buitenspel.

WIkipedia:

Een waan is het koesteren van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.

Jij koestert denkbeelden rond demonen en geesten en daarvan ben je niet af te brengen met logisch redeneren (omdat ze volgens jou werkelijk zijn... dat is dus de waan)

Het is bovendien mogelijk dat je lijdt aan hallucinaties. Zie jij de demonen werkelijk? Hoor jij god?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2010 20:16 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:51:
[...]


Homeopathie, astrologie, tarotkaarten, etcetera: genoeg bedrijven die zich er mee bezighouden. De commerciële zenders zitten vol met tarotshit, astrologie, etcetera. Behoorlijk onzinnig schema.

In de volksmond noemt men dat oplichters.

Het schema gaat over grote bedrijven die die methodes natuurlijk direct zouden toepassen als ze daadwerkelijk zouden werken. Neem nu wichelroedelopers, als die echt zouden kunnen wat ze beweren te kunnen, dan had Shell allang een leger wichelroedelopers in dienst om de olie op te sporen. Veel goedkoper dan een geoloog, en een veel kortere opleiding ook.

Onzinnige definitie: experimenten zijn zo vaak niet mogelijk, bijv. bij bevolkingsonderzoek.

Bevolkingsonderzoeken zijn dan ook geen wetenschap. In ieder geval niet zoals bijvoorbeeld natuurkunde wetenschap is.

Incorrect: wat ik als echt waarneem is waarschijnlijk niet mijn eigen fantasie omdat ik uitvoerig heb onderzocht of het mijn eigen fantasie is. Is niet zo.

En hoe onderzoek jij zoiets?

Nee, maar ik zeg ook niet van wel.
De visie dat er niets te weten valt over metafysica is wat mij betreft echter onzin.

Evenals de visie dat er wel wat te weten valt. Beide zijn gebaseerd op niks. En daardoor leuk om over te speculeren, maar er echt wat mee opschieten zullen we niet en enige waarde eraan hecthen heeft geen zin.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2010 @ 20:07:
Jij hebt voorstellingen die anderen als waan betitelen.

En waarom betitelen die anderen dat als waan? Omdat ze weinig verstand van zaken hebben.
Het is redelijk onzinnig om via internet iemand een diagnose te geven.

Maar goed, als de meeste anderen zeggen dat je iets voelt dat er niet is, kun je er gerust vanuit gaan dat het zo is. Je gaat dan naar de dokter, die geeft je antipsychotica en als de waanbeelden dan weg zijn weet je het zeker.

Incorrect: er zijn wat mij betreft gegronde redenen om te veronderstellen dat de werkelijkheid niet objectief kenbaar is, als het gaat om bijv. geesten.
Verder ben ik uitgebreid onderzocht op psychose/schizofrenie/etc, en ik zou er geen last van hebben.

Maar jij vertrouwt op een ander mechanisme: jij vraagt aan jezelf en aan anderen of het waar is wat je denkt.

Nee, dat is iets wat mij in de mond wordt gelegd.

De negatieve antwoorden doe je af als irrelevant en de positieve antwoorden zie je als ondersteuning voor de waarheid van jouw voorstellingen.

Onjuist: de negatieve antwoorden beoordeel ik als logisch incorrect. De positieve antwoorden geven inderdaad ondersteuning aan mijn visie.

Maar als je aan wanen lijdt kun je dat oordeel niet zelf vellen, dat is zelfs bijna onmogelijk als je niet aan wanen lijdt. Dit gebrek aan beoordelingsvermogen maakt dat je niet in staat bent om zin van onzin te onderscheiden en dus sta je dan buitenspel.

Ook alweer onjuist: je veronderstelt dat ik zelf de enige ben die mijzelf beoordeeld als 'waanvrij' en 'psychose-vrij'. Je gaat er dus bij voorbaat vanuit ikzelf de enige ben die mijzelf beoordeeld heeft. Je hebt daar echter geen reden voor.

Jij koestert denkbeelden rond demonen en geesten en daarvan ben je niet af te brengen met logisch redeneren (omdat ze volgens jou werkelijk zijn... dat is dus de waan)

En dit klopt ook alweer niet. Ik ben prima af te brengen van mijn overtuiging dat demonen en geesten bestaan, maar dan moeten de argumentaties die mij daarvan af moeten brengen wel kloppen, en die argumentaties kloppen imo niet.
Daarnaast is het idioterie als mensen die niet psychologisch zijn opgeleid (wat gambieter niet is, en jij waarschijnlijk ook niet), leken dus, een diagnose gaan stellen via internet, vind je ook niet?

Zie jij de demonen werkelijk? Hoor jij god?

Nee. Nee.

[MistrX]

Verwijderd schreef op woensdag 08 december 2010 @ 17:29:
edit: ik herinner me deze man van History Channel’s The Universe. Hij lijkt me niet te beroerd om nu en dan flink te speculeren. Een fan van Hawkins en groot pleitbezorger van snarenfantasiën.

Klopt en dat doet hij in dit boek ook uitvoerig alleen heeft hij wel dermate verstand van zaken dat hij goed onderbouwde opvattingen er op na houdt. Veel van zijn werk zit ook in snaartheorie (sterker nog: daar is hij bekend door geworden ).

Spruit11, ben je bewust van het feit dat menselijke hersenen niet perfect zijn? Er is een kleine chemische onbalans nodig om hallucinaties e.d. te laten ontstaan. Sommige welke zelfs moedwillig getriggerd kunnen worden door bijvoorbeeld het tot je nemen van paddo's. Maar ze kunnen buiten extere invloeden om ook ontstaan. Zo kan het bijvoorbeeld d.m.v. slaapgebrek en/of stress al ontstaan.

Zo'n chemische onbalans doet zich het meeste voor bij pubers (getriggerd door hormonale huishouding die veranderd), jonge kinderen (groeiend brein) en op latere leeftijd. Dit hoeft zeker niet te zorgen voor hallucinaties maar dit is niet onmogelijk. Als men stemmen hoort, of dingen ziet, is het vaak een psychologisch probleem. Alleen de persoon die de stemmen hoort of de dingen ziet, ziet ze ook op dat moment en een ander niet. Er bestaan wel verhalen waarbij mensen in een groep gezamelijk hetzelfde hebben gezien maar omdat de aantoonbaarheid van dergelijke verhalen zijn te betwisten worden deze niet vaak serieus genomen. Omdat het verleden vol zit met charlatans en bedriegers wordt zo'n dergelijk verhaal ook ontvangen met redelijke scepsis. Omdat het daarnaast niet te bewijzen is via de wetenschappelijke methode, dat een paranormale openbaring heeft plaats gevonden, voegt toe aan de bestaande skepsis.

De dingen die tot nu toe bewezen zijn waren 100% te wijten aan het brein van de persoon die claimde een paranormale ervaring gehad te hebben.

Een videokaart van een computer kan d.m.v. manipulatie pixels op een scherm weergeven naar wat wij willen. Door een fout kunnen er artifacts ontstaan.
Je brein werkt iets anders maar is tot zover wel te vergelijken. Het interpreteert namelijk beelden die opgevangen worden vanaf de netvliezen. Maar als er een fout in de verwerking optreed treden er artifacts op. Omdat de hersenen erop ingesteld zijn om alles te willen begrijpen, worden van de artifacts een kloppend beeld gemaakt. Het bestaat in werkelijkheid niet maar kan toch worden aanschouwd door een persoon.

Daarom slaan dromen ook nergens op als je er over nadenkt 's morgens als je wakker wordt (en je droom kan onthouden). Op het moment van het genereren van de droom, visualiseren je hersenen een bepaald beeld van random events. Deze worden geinterpreteerd en er wordt getracht deze interpretatie te begrijpen. Zolang je droomt kan ook alles en doet daarom niets daarin vreemd aan. Als je weer bij bewustzijn bent zodra je wakker wordt dan valt het droombeeld niet meer binnen de context van de werkelijkheid.

[HMC]

"If one is indeed judged by an almighty dictator at the end of one's life, then one must be granted the free will to choose a path through life about which a judgment can then be made. Enforced piety undermines the very essence of religious doctrines and morality."

Niet van mij, wel mee eens.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 00:30:
Onjuist: de negatieve antwoorden beoordeel ik a priorials logisch incorrect. De positieve antwoorden geven inderdaad ondersteuning aan mijn visie.

In italics een kleine toevoeging van mij, gebaseerd op waarnemingen van jouw posts in dit topic. En daar zit nu net het probleem: elk negatief antwoord moet volgens jou wel incorrect zijn, dus redeneer je daarnaartoe.
A: De aarde is plat, dat heb ik zelf gezien.
B: Ik heb hier een foto die het tegendeel bewijst.
A: Dat kan niet, dus moet die foto nep zijn. Ik heb zelf onderzocht dat de aarde plat is.
B: Kijk, een reisverslag van iemand die rond de aarde is gevaren.
A: Dat kan niet, dus moet die persoon een fout gemaakt hebben. Ik heb objectief gezien dat de aarde plat is.
B: Zwaartekracht bestaat. Een platte aarde past daar niet in.
A: Dat kan niet, dus moet die zwaartekrachttheorie fout zijn. Ik heb die platheid onderzocht!
B: Kijk eens naar de horizon...
A: De aarde is plat, dus moet er een andere verklaring voor die horizon zijn. De aarde is echt plat, dat heb ik onderzocht, en je ziet dat ik alle argumenten daartegen logisch heb weerlegd!

En dit klopt ook alweer niet. Ik ben prima af te brengen van mijn overtuiging dat demonen en geesten bestaan, maar dan moeten de argumentaties die mij daarvan af moeten brengen wel kloppen, en die argumentaties kloppen imo niet.

Die argumentaties worden door jou a priori al tot niet-kloppend verklaard. Jij bent niet met argumenten van je overtuiging af te brengen, omdat jij alle argumenten die tegen jouw stelling ingaan per definitie als niet-kloppend beschouwd.

A: De aarde is plat.
B: Gaan we weer. Je bent toch niet met argumenten te overtuigen.
A: Wel hoor, als de argumenten maar kloppen!
B: Welnu, hier is die foto.
A: Maar dat argument klopt niet! Dat heb ik daarstraks al uitgelegd!

Daarnaast is het idioterie als mensen die niet psychologisch zijn opgeleid (wat gambieter niet is, en jij waarschijnlijk ook niet), leken dus, een diagnose gaan stellen via internet, vind je ook niet?

Dat is niet idioter dan iemand die de basisbeginselen van de logica aan zijn laars lapt en vervolgens beweert dat argumenenten logisch incorrect zijn.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 00:30:
En waarom betitelen die anderen dat als waan? Omdat ze weinig verstand van zaken hebben.
Het is redelijk onzinnig om via internet iemand een diagnose te geven.

Ik vraag me af waarom dit niet voor al je genoemde pseduo-wetenschappen geld:

Spruit 11 schreef op woensdag 08 december 2010 @ 18:51:
Homeopathie, astrologie, tarotkaarten, etcetera: genoeg bedrijven die zich er mee bezighouden. De commerciële zenders zitten vol met tarotshit, astrologie, etcetera. Behoorlijk onzinnig schema.

Waarom zit jij deze gedachtegangen als onzin af te doen? Wat maakt hun belevingswereld over de werkelijkheid irrelevant aan de werkelijkheid, maar aan het bestaan van geesten (in jouw beleving) mogen wij niet twijfelen.

Sinds gister heb ik meer respect voor een 'creatieveling' die tarot en astrologie aanhangt. Niet te vergeten dat de genoemde pseudo-wetenschappelijke instellingen met financieel gewin, moeten delen met de klanten, dat het alleen om entertainment gaat.

Dat jij je eigen belevenis als waarheid wilt bestempelen, dat doet eigenlijk afbreuk aan de waarde van waarheidsbevinding. Het is moeilijk discussiëren als je zo biased bent, dat je eigen kijk en inzicht belangrijker voor je zijn dan de algemene menselijke waarheidsbevinding omtrent 'natuurwetenschappen' of 'meta-fysica'.

[edit]

Daarnaast is het idioterie als mensen die niet psychologisch zijn opgeleid (wat gambieter niet is, en jij waarschijnlijk ook niet), leken dus, een diagnose gaan stellen via internet, vind je ook niet?

Volgens mij ben ik de enige die de 'fanatieke gelovigen' door heeft gestuurd naar een neuroloog
Een stuk van mij sluit aan bij Dido. Ik ben het verder ook geheel eens met Dido.

Het kan niet aan alle anderen liggen dat zij allemaal individueel een ander beeld (dan jij) hebben bij de realiteit!

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2010 13:33 ]

[vlaaing peerd]

Kaku vind ik wel een beetje een fantast. Er is veel wat je nav M-theorie over kan speculeren maar hij draaft er altijd erg in door vind ik. Directe implicaties zoals snaren, membranen en dimensies vind ik nog "geoorloofd" maar hij gaat veel verder dan dat en dat is me een beetje teveel van het goede. Neemt niet weg dat hij een briljant theoreticus is en een groot publiek hjeeft kunnen interesseren in wetenschap.

M-theorie is eigenlijk de zoveelste theorie om alles te verklaren en mogelijk vallen de theoretici in dezelfde val als de religieuzen, het is een (misschien te) mooie manier om de wereld te verklaren.

Edward Witten de uberbriljante wiskundige die de uitloopsels van Snaartheorie heeft weten samen te voegen tot de enkele M-theorie heeft zelfs meerdere keren aangegeven dat tochnogtoe deze theorie alleen heeft bewezen dat het mathematisch klopt en verder niks.

Ik kan dan ook geinteresseerden aanraden om werk van hem door te lezen/kijken, hijzelf is erg voorzichtig met al te fantasievolle implicaties en houd ook reeel voor ogen dat het allemaal een theorie van niks zou kunnen zijn.

Maar goed, omdat ik zo bevangen ben door deze mooi theorie ben ik er ook meteen sceptisch over, laten we eerst bevindingen afwachten die dit nog meer bevestigen, in de komende 10 jaar vermoed ik toch wel getuige te mogen zijn van het bewijs van het Higgs veld, super symmetrie, supergravitatie, gravitons en/of andere dimensies.

Zeker zullen we een interessante tijd tegemoet gaan als het gaat om het begrijpen van ons eigen bestaan en ontstaan.


edit: ook amusant, weekje of wat weggeweest en Spruit11 weet in elk geval de gemoederen van iedereen hier nog steeds bezig te houden. We zouden hem an sich mogen bedanken dat hij ons allemaal op onze teentjes houdt wat betreft het verdedigen van redematig denken.

[ Voor 23% gewijzigd door vlaaing peerd op 09-12-2010 13:44 ]

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 09 december 2010 @ 13:13:
In italics een kleine toevoeging van mij, gebaseerd op waarnemingen van jouw posts in dit topic. En daar zit nu net het probleem: elk negatief antwoord moet volgens jou wel incorrect zijn, dus redeneer je daarnaartoe.

Het is juist andersom: de bewering dat er in de onzichtbare wereld om ons heen geesten zitten die bijna niemand kan waarnemen wordt beschouwd als zodanig absurd dat die claim als a priori onwaar wordt beschouwd. Vervolgens wordt er naar het standpunt "geesten bestaan niet" toe geredeneerd en iedereen die dat standpunt niet deelt wordt beschouwd als knettergek.

Die argumentaties worden door jou a priori al tot niet-kloppend verklaard. Jij bent niet met argumenten van je overtuiging af te brengen, omdat jij alle argumenten die tegen jouw stelling ingaan per definitie als niet-kloppend beschouwd.

Ik zie geen argumenten gegeven waarom geesten niet zouden bestaan, behalve dat ik knettergek zou zijn, of aan wanen/psychose zou lijden, maar dat is onwaarschijnlijk.

A: De aarde is plat.
B: Gaan we weer. Je bent toch niet met argumenten te overtuigen.
A: Wel hoor, als de argumenten maar kloppen!
B: Welnu, hier is die foto.
A: Maar dat argument klopt niet! Dat heb ik daarstraks al uitgelegd!

Dit klopt van geen kanten. Er wordt tegen de visie dat geesten bestaan namelijk alleen ingebracht dat mensen die denken dat ze bestaan, zoals ik en bijv. kroontjespen, knettergek zijn, een delirium/psychose/etc zouden hebben, en ga zo maar door.
Er worden geen tegen-argumenten ingebracht tegen het bestaan van geesten.

Dat is niet idioter dan iemand die de basisbeginselen van de logica aan zijn laars lapt en vervolgens beweert dat argumenenten logisch incorrect zijn.

Nee hoor, mijn logica is erg goed en secuur. Ik heb zeer uitgebreid nagedacht over geesten en denk dat er harde bewijzen voor het bestaan ervan zijn. Het is ook niet zo dat ik alle observaties hier heb neergetypt. Andere observaties zijn bijv.: grote problemen die mensen ondervinden wanneer ze met extreme vormen van occultisme in aanraking komen, een verlies van liefde dus mensen worden op de een of andere manier liefdeloos door de invloed van geesten, verwrongen observaties van geesten (geesten zorgen er zelf voor dat ze waargenomen worden, maar lijken die waarnemingen te kunnen beïnvloeden). Daarnaast zijn mijn observaties o.a. gebaseerd op waarnemingen van groepen mensen, dus niet alleen van individuen. Ook heb ik er circa 13 jaar over gedaan om de conclusie te trekken dat geesten bestaan, dus het is niet zo dat ik over 1 nacht ijs ben gegaan.
En ja, aangezien de nauwkeurigheid en uitgebreidheid van mijn argumentaties kun je me er niet zomaar van overtuigen dat ik ongelijk heb.
Wat ik aan mijn laars lap is de achtergrondkennis van de wetenschappelijk ingestelde westerling die denkt dat hij kritisch nadenkt. Logica lap ik echter niet aan mijn laars, juist niet: het bestaan van geesten is logisch te beargumenteren vanuit observaties. Als je die observaties niet hebt dan kun je er ook geen logica op baseren en daarom snappen gambieter etc het niet. Maar ik denk dat de meeste rationeel denkende mensen dezelfde conclusie zouden trekken als ik, als ze dezelfde observaties zouden hebben gedaan.
Daarnaast wordt er door gambieter/spesnova/etc doelbewust aan voorbij gegaan dat ik helemaal niet alleen sta in mijn opvatting: kroontjespen zegt soortgelijke dingen, ook Socrates zou iets dergelijks hebben geclaimd, en op internet zijn bronnen te vinden over geesten die ik al gegeven heb.

[Huntard]

@Spruit 11, ik zit nog niet zo lang zo lang op dit forum, dus ik weet niet wat voor "bewijzen" je allemaal kan overleggen voor geesten en hun bestaan, maar even over je laatste alinea:

Hoe weet jij zo zeker dat deze waarnemingen echt waarnemingen van geesten zijn? Kan het niet zo zijn dat er een ander metafysisch wezen is dat jou (en alle anderen) doet denken dat jullie geesten zien? Wat is jouw beste argument voor het bestaan van geesten?

[begintmeta]

Doe me wat allemaal weer wat denken aan het stukje rond deze post

Het zal vast zo kunnen zijn dat geesten (direct) invloed hebben op Spruit11s leven, maar op het mijne hebben ze tot op heden voor zover ik na enkele decennia onderzoek kan zeggen geen (directe) invloed getoond.

[ Voor 97% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2010 14:56 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 14:33:
Het is juist andersom: de bewering dat er in de onzichtbare wereld om ons heen geesten zitten die bijna niemand kan waarnemen wordt beschouwd als zodanig absurd dat die claim als a priori onwaar wordt beschouwd. Vervolgens wordt er naar het standpunt "geesten bestaan niet" toe geredeneerd en iedereen die dat standpunt niet deelt wordt beschouwd als knettergek.

vervang geesten anders eens voor 1 van de volgenden.

Homeopathie, astrologie, tarotkaarten, etcetera: genoeg bedrijven die zich er mee bezighouden. De commerciële zenders zitten vol met tarotshit, astrologie, etcetera. Behoorlijk onzinnig schema.

Dat jij dat allemaal 'zodanig absurde claims vind' terwijl er meer mensen mee bezigen (het argument van irrationele mensen imho, alleen niet in deze situatie*). Waarom zou jij het recht mogen hebben die belevingen allemaal af te schieten en tegelijk je genaaid voelen als hetzelfde standpunt tegen jouw belevenis geld.

Misschien moet je dus eens naar jezelf kijken, in plaats van de wereld wel even te vertellen dat jouw kortzichtige visie (en gedrag?) de waarheid voor iedereen zal zijn.

* Dit blijft natuurlijk een sort-of filosofische insteek. wat betekent het leven voor het individu, of wat vind het individu, goede qualia.
Daarom is het een unicum dat ik een drogreden accepteer naar gelang het kader.

Er worden geen tegen-argumenten ingebracht tegen het bestaan van geesten.

Ik heb ook nog geen tegenargument op God gevonden. Wel dat het universum kan bestaan zonder de aanwezigheid van alle genoemde sprookjes, in dit topic (dus dat is mijn mening).

Anderen menen ergens een (meta-fysisch) plekje te kunnen vinden waar een mogelijkheid bestaat. Zulke aannamen zijn zinloos, omdat ze niet bijdragen aan een bepaalde menselijke welvaart. Zoals eigenlijk alle wetenschappelijke uitvindingen wel een meerwaarde heeft in een of ander (obscuur, gespecialiseerd) gebied.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 14:33:
Het is juist andersom: de bewering dat er in de onzichtbare wereld om ons heen geesten zitten die bijna niemand kan waarnemen wordt beschouwd als zodanig absurd dat die claim als a priori onwaar wordt beschouwd.

Klopt. Net zoals jij terecht a priori het bestaan van elke andere entiteit zult aannemen als onwaar totdat je reden hebt om het tegendeel aan te nemen.
Zolang ik geen goede argument neerleg waarom blauwe kaboutertjes wel bestaan hoef jij hun bestaan niet aan te nemen.
Let wel: als ik claim dat ik ze heb waargenomen, en tien keer herhaal dat ik echt objectief heb vastgesteld dat ze er zijn, dan mag iedereen nog steeds vinden dat ze niet bestaan, behalve jij. Want volgens jouw logica is het dan absurd om hun bestaan dan nog te ontkennen.

Ik zie geen argumenten gegeven waarom geesten niet zouden bestaan, behalve dat ik knettergek zou zijn, of aan wanen/psychose zou lijden, maar dat is onwaarschijnlijk.

Het feit dat je de gegeven argumenten niet ziet, doet vermoeden dat er al iets mis is met je zintuigelijke waarneming.
Bij elk argument dat werd gegeven heb je heel hard geroepen "sniewaar!", dat heb je zelf een paar posts terug nog aangegeven (de argumenten tegen vond jij logisch incorrect, en nu zijn ze opeens helemaal weg?)

Dit klopt van geen kanten.[...]
Er worden geen tegen-argumenten ingebracht tegen het bestaan van geesten.

Waar had jij het hier dan over:

maar dan moeten de argumentaties die mij daarvan af moeten brengen wel kloppen, en die argumentaties kloppen imo niet

Nee hoor, mijn logica is erg goed en secuur.

Ok, baffle me

Ik heb zeer uitgebreid nagedacht over geesten en denk dat er harde bewijzen voor het bestaan ervan zijn. Het is ook niet zo dat ik alle observaties hier heb neergetypt.

Ah, je houdt informatie achter, maar wij moeten je zonder die informatie toch maar geloven? Assange, attack!

Andere observaties zijn bijv.: grote problemen die mensen ondervinden wanneer ze met extreme vormen van occultisme in aanraking komen,

Dus extreme vormen van occultisme kunnen negatieve gevolgen hebben. Hoe volgt daaruit dat er geesten bestaan? Antwoord: niet. Het is een voorbeeld van een non-sequitur.

Voorbeeldje: ik claim dat er in het drinkwater, op last van onze regering, enge chemicalien worden toegevoegd. Ik neem waar dat extreme vormen van het drinken van kraanwater zeer negatieve gevolgen heeft op mijn gezondheid. Ik redeneer volgens jouw "logica": dat is wel een hele sterke aanwijzing dat die chemicalien in het water zitten!

een verlies van liefde dus mensen worden op de een of andere manier liefdeloos door de invloed van geesten,

Wederom. je neemt iets waar, hangt daar een verklaring aan die nergens op gebaseerd is, en noemt dan de waarneming een aanwijzing voor je verklaring.
Ik drink bier. In bier zitten geesten. Ik wordt dronken. Ik wordt dus dronken van geesten.
Ik ken liefde. Geesten maken liefde stuk. Ik verlies liefde. Dat hebben die geesten dus gedaan.

verwrongen observaties van geesten (geesten zorgen er zelf voor dat ze waargenomen worden, maar lijken die waarnemingen te kunnen beïnvloeden).

Woah! En hier is zelfs met moeite geen logica meer in te ontdekken!

Daarnaast zijn mijn observaties o.a. gebaseerd op waarnemingen van groepen mensen, dus niet alleen van individuen.

Je weet hoe er gedacht wordt over waarnemingen door groepen? Die zijn vaak nog onbetrouwbaarder dan individuele waarnemingen.

Ook heb ik er circa 13 jaar over gedaan om de conclusie te trekken dat geesten bestaan, dus het is niet zo dat ik over 1 nacht ijs ben gegaan.

En jij claimt logisch te redeneren? Het enige wat je aantoont is dat je wellicht wat langzaam bent. Waarom zou iets dat 13 jaar duurt geloofwaardiger zijn dan iets dat in 5 minuten aangetoond kan worden?

En ja, aangezien de nauwkeurigheid en uitgebreidheid van mijn argumentaties kun je me er niet zomaar van overtuigen dat ik ongelijk heb.

Zolang jij die nauwkeurige observaties niet met ons deelt lul je maar een eind weg, maar kun je niemand kwamlijk nemen dat ze je niet serieus nemen. Als jij 13 jaar lang nauwkeurige en uitgebreide argumentatie niet beter kunt samenvatten dan in deze post heb je niets anders gedaan dan 13 jaar moeite door de plee gespoeld.

Wat ik aan mijn laars lap is de achtergrondkennis van de wetenschappelijk ingestelde westerling die denkt dat hij kritisch nadenkt. Logica lap ik echter niet aan mijn laars, juist niet: het bestaan van geesten is logisch te beargumenteren vanuit observaties

Kom op dan, laat het zien! Want je claimt dit de hele tijd, maar de argumenten die je vervolgens geeft spreken het tegen. Je argumentaties zijn herhaaldelijk onderuitgehaald op logica. Zelfs in deze post verkracht je het hele idee van logica. Ik zeg niet dat je het niet logisch kunt aantonen, maar ik verzeker je dat er geen weldenkend mens is die aanneemt dat je et kunt als je keer op keer met cirkelredeneringen en non-sequiturs zit te strooien. Een middelmatige leerling van Aristoteles had je 2500 jaar geleden al kunnen laten zien waar de fouten zitten in wat jij logica noemt, dat heeft niets te maken met onze moderne westerse brainwashing.

Maar ik denk dat de meeste rationeel denkende mensen dezelfde conclusie zouden trekken als ik, als ze dezelfde observaties zouden hebben gedaan.

Daar kan ik niets over zeggen, behalve dan dat dat voor de waarnemingen die jij zo vaag beschrijft niet geldt. Maar kennelijk heb je nog stapels waarnemingen die je niet wilt delen. Prima, maar verveel ons dan ook niet met de conclusies.

Daarnaast wordt er door gambieter/spesnova/etc doelbewust aan voorbij gegaan dat ik helemaal niet alleen sta in mijn opvatting: kroontjespen zegt soortgelijke dingen,

Ik zie kroontjespen nergens zo rabiaat op logica reageren al jij.

ook Socrates zou iets dergelijks hebben geclaimd,

Kul. Socrates had jouw "logica" van tafel geveegd voordat ie ontbeten had.
Wat je nu doet is een hele kinderachtige truuk uithalen: Einstein, Jezus, de Boeddha en Gandhi zouden jouw visie ook absurd hebben gevonden! (Onzinnig, inderdaad. Als je een dergelijke claim maakt zul je hem eerst moeten onderbouwen. En gezien jouw interpretatie van "logica" ben ik er nog niet van overtuigd dat je Socrates ooit gelzen, laat staan begrepen, hebt.

en op internet zijn bronnen te vinden over geesten die ik al gegeven heb.

It's on the interwebz, so it must be true!
Op internet zijn bronnen te vinden over het feit dat de aarde plat is, de maanlanding in scene is gezet, water verboden zou moeten worden en 9/11 een leugen was. You point being?

[Huntard]

begintmeta schreef op donderdag 09 december 2010 @ 14:50:
Doe me wat allemaal weer wat denken aan het stukje rond deze post

Het zal vast zo kunnen zijn dat geesten (direct) invloed hebben op Spruit11s leven, maar op het mijne hebben ze tot op heden voor zover ik na enkele decennia onderzoek kan zeggen geen (directe) invloed getoond.

Natuurlijk kan dat. Het probleem is echter dat niemand (ook Spruit 11 niet) kan bepalen of dat werkelijk zo is. Het scenario dat ik aangaf (dat er een ander metafysisch wezen is dat Spruit 11 en alle anderen laat denken dat ze geesten zien), is net zo goed mogelijk. Dat is het probleem als je het over "metafysica" hebt. In principe is alle mogelijk, omdat we er helemaal niets van af weten. Niet eens of er uberhaupt zoeits als metafysica is.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 09 december 2010 @ 15:00:
Wel dat het universum kan bestaan zonder de aanwezigheid van alle genoemde sprookjes

Hoe kan je dat weten? Ik ken maar een universum, en daarin bestaan al die sprookjes wel.

...Zulke aannamen zijn zinloos, omdat ze niet bijdragen aan een bepaalde menselijke welvaart. ...

Wat zorgt er eigenlijk voor dat bepaalde aannamen zinloos zijn als ze niet bijdragen aan een bepaalde welvaart?

Huntard schreef op donderdag 09 december 2010 @ 15:21:
... niemand kan bepalen of dat werkelijk zo is. ...

Is dat dan zo belangrijk?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2010 15:54 ]

[MistrX]

Ik ben van overtuiging dat ons bewustzijn een bijproduct is van de evolutie van onze hersens waardoor we vier-dimensionaal kunnen denken in tegenstelling tot dieren. M.a.w. niet meer dan een hoop neuronen, synapsen, en chemicaliën met een snufje electriciteit. Als er een ingredient mist, is de persoon dood. Bewustzijn dus ook.

Ook zo weer zo'n veel gehoorde stelling: Bewijs maar eens dat het niet zo is.

Sorry Spruit11, ik zie in je posts een hoop punten terugkomen die in deze lijst ook voorkomen.

Mensen mogen van mij gerust geloven dat 2 + 2, 5 is, maar als je er dan over gaat debatteren (of erger: regels opleggen aan anderen zoals een religieuze politieke partij) dan is de kous snel af bij mij. Sinds ik deze thread volg ben ik alleen maar minder gaan twijfelen aan mijn atheïsme. Puur wegens het volgen van logische onderbouwingen.

begintmeta schreef op donderdag 09 december 2010 @ 15:44:
[...]

Wat zorgt er eigenlijk voor dat bepaalde aannamen zinloos zijn als ze niet bijdragen aan een bepaalde welvaart?

Een geschiedkundige ervaring waarin de middeleeuwen een rol speelt.

[ Voor 15% gewijzigd door MistrX op 09-12-2010 16:10 ]

[Huntard]

begintmeta schreef op donderdag 09 december 2010 @ 15:44:
[...]

Is dat dan zo belangrijk?

Nee. Ik wou alleen maar even duidelijk maken dat definitieve uitspraken over dingen waar we niks van weten nogal zinloos zijn. Ik zou er wel aan toe willen voegen dat totdat we dingen echt aan kunnen tonen, we ze als niet existent zouden moeten beschouwen. Immers, iets wat geen effect op de realiteit heeft is hetzelfde als iets dat niet bestaat.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 09 december 2010 @ 15:44:
[...]

Hoe kan je dat weten? Ik ken maar een universum, en daarin bestaan al die sprookjes wel.

Voor de mens bestond, bestond er geen sprookje, maar wel een universum

Wat zorgt er eigenlijk voor dat bepaalde aannamen zinloos zijn als ze niet bijdragen aan een bepaalde welvaart?

De dictatuur van de meerderheid? Het was ook een te simpele stelling van mij. Ik zie er ook creativiteit uit ontstaan, wat ten bate zal zijn van op zijn minst 1 individu. Zolang de medemens 'tevreden' is over je bijdrage, dan ben je in ieder geval op je plek. Maar je moet er jezelf als instrument voor gebruiken in een andere vorm dan filosofisch hypothetische waarheidsbevindingen in de omgeving te strooien. Of men heeft geen interesse in 'onzin' omdat het niet waar is, of omdat de persoon zelf andere 'zin' (in misschien wel onzinnige dingen) heeft gevonden.

Zelfs als de hele maatschappij beter gedijt op een placebo-effect, dan met 'echte' * sturing vanuit waarheidsbevindingen en rationaliseren, vind ik het nog steeds geen wenselijke resultaat voor een maatschappij.

En geloof me () ieder heeft over alle 'gequootte' woordjes wel zijn eigen ratio (over zijn zichtbare en betreedbare grenzen over zijn geheel zichtbare domein), en dus mening.


*
welvaart, word uitgedrukt met o.a. (maatschappelijk) sociaal en economisch belang.
welzijn, word uitgedrukt dankzij de persoonlijke behoeftebevrediging.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2010 19:19 . Reden: * ]

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 09 december 2010 @ 15:03:
Klopt. Net zoals jij terecht a priori het bestaan van elke andere entiteit zult aannemen als onwaar totdat je reden hebt om het tegendeel aan te nemen.
Zolang ik geen goede argument neerleg waarom blauwe kaboutertjes wel bestaan hoef jij hun bestaan niet aan te nemen.
Let wel: als ik claim dat ik ze heb waargenomen, en tien keer herhaal dat ik echt objectief heb vastgesteld dat ze er zijn, dan mag iedereen nog steeds vinden dat ze niet bestaan, behalve jij. Want volgens jouw logica is het dan absurd om hun bestaan dan nog te ontkennen.

Daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat is dat ik beschuldigd wordt van wanen. Zeggen dat geesten niet bestaan totdat ze wel bestaan is 1 ding, mij beschuldigen van wanen is een heel ander ding.

(de argumenten tegen vond jij logisch incorrect, en nu zijn ze opeens helemaal weg?)

Een logisch incorrect argument is eigenlijk geen argument.

Woah! En hier is zelfs met moeite geen logica meer in te ontdekken!

Een geest ineracteert met het bewustzijn van de mens en geeft zijn bewustzijn gedeeltelijk door. Vandaar dat sommige mensen geesten kunnen waarnemen en anderen niet: sommige mensen hebben een geest in zich die tot op zekere hoogte zijn bewustzijn meedeelt aan de mens. Dit levert dan paranormale ervaringen op, zoals bijv. energie doorgeven d.m.v. handoplegging in het geval van bijv. magnetiseurs.
Dit betekent dus ook dat er een probleem is met de vooronderstelling dat de werkelijkheid objectief waarneembaar is en levert dus een probleem op voor de wetenschap.

Je weet hoe er gedacht wordt over waarnemingen door groepen? Die zijn vaak nog onbetrouwbaarder dan individuele waarnemingen.

Dit is weer een mooi voorbeeld van hoe er geredeneerd wordt door veel mensen: leg iemand woorden in zijn mond die hij niet zegt en ga er vervolgens tegenin beuken.
Ik zeg: waarnemingen van groepen mensen, niet door.

Zolang jij die nauwkeurige observaties niet met ons deelt lul je maar een eind weg, maar kun je niemand kwamlijk nemen dat ze je niet serieus nemen.

Klopt, maar ik kan het mensen wel kwalijk nemen dat ik wordt beschuldigd van bijv. wanen.

Je argumentaties zijn herhaaldelijk onderuitgehaald op logica.

Flauwekul.

Zelfs in deze post verkracht je het hele idee van logica.

Je blaast wel hoog van de toren.

It's on the interwebz, so it must be true!
Op internet zijn bronnen te vinden over het feit dat de aarde plat is, de maanlanding in scene is gezet, water verboden zou moeten worden en 9/11 een leugen was. You point being?

My point being is dat mijn visie geen waan is: als het op het internet te vinden is, wordt mijn visie gedeeld door anderen, en dat maakt het dus onwaarschijnlijk dat het een waan is. Een waan is een op zichzelf staand verkeerd denkpatroon en kan dus niet zomaar op het internet gevonden worden.

-------------------

Het gaat imo er niet om of geesten al of niet bestaan, maar wel om de non-argumenten waarmee de these dat geesten bestaan aangevallen wordt.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 19:39:
Dit betekent dus ook dat er een probleem is met de vooronderstelling dat de werkelijkheid objectief waarneembaar is en levert dus een probleem op voor de wetenschap.

Dat levert dan in principe ook problemen op voor je stelling dat je geesten waarneemt, en met name ook voor je stelling dat anderen ook geesten waarnemen.

... Een waan is een op zichzelf staand verkeerd denkpatroon en kan dus niet zomaar op het internet gevonden worden.
...

Jawel hoor, iemand hoeft het er maar op te zetten. Het hoeft ook helemaal niet 'op zichzelf te staan', mensen denken best vaak 'hetzelfde'.

overigens 'beschuldigd van wanen' 't heeft IMHO weinig met schuld te maken, het is geen diefstal of oplichting... (ik wil hier overigens ook helemaal niet impliceren dat wie dan ook in dit topic wanen zou hebben(en ook geen discussie over schuld en verantwoordelijkheid beginnen)) Een waan is psychatrische gezien overigens ook niet iets waarvan je snel spreekt. Niet alle gedachten die 'niet kloppen' zijn wanen.

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2010 20:10 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 19:39:
Een logisch incorrect argument is eigenlijk geen argument.

Dan wordt het tijd dat je eens argumenten gaat leveren voor je stellingen.

Dit betekent dus ook dat er een probleem is met de vooronderstelling dat de werkelijkheid objectief waarneembaar is en levert dus een probleem op voor de wetenschap.

Het levert ook direct een probleem op met jouw eigen waarnemingen. Als die niet betrouwbaar zijn (zoals je zelf zegt) kun je dertien jaar waarnemen wat je wilt, maar je kunt er slechts een ding uit concluderen: dat je er niets uit kunt concluderen.

Dit is weer een mooi voorbeeld van hoe er geredeneerd wordt door veel mensen: leg iemand woorden in zijn mond die hij niet zegt en ga er vervolgens tegenin beuken.
Ik zeg: waarnemingen van groepen mensen, niet door.

Oh, sorry dat ik je zin interpreteerde als Nederlands. Een waarneming van een groep mensen kan uitstekend slaan op een waarneming die gedaan is door die groep mensen, zoals jouw waarneming normaliter een waarneming is die door jou gedaan is. In beiden gevallen (van een groep mensen en jouw) is er sprake van een genitief.
Maar als jij die groepen mensen hebt waargenomen, vertel dan eens wat je hebt waargenomen? Zolang jij verzwijgt wat je hebt waargenomen kan niemand de conclusies die je uit die waarnemingen trekt beoordelen.
Ze serieus nemen gaat dan al helemaal niet lukken.

Flauwekul.

Heel hard "nietus" roepen, dat gaat me overtuigen. Opvallend genoeg kies je ervoor het deel van mijn post aangaande je gebrekkige logica niet te quoten. Zou het kunnen dat je dat deel daadwerkelijk niet gezien hebt?

Je blaast wel hoog van de toren.

Dat moet het heel makkelijk maken mijn ongelijk aan te tonen, maar voorlopig negeer je net dat stuk van mijn post waarin ik mijn hoog van de toren blazen onderbouw.

My point being is dat mijn visie geen waan is: als het op het internet te vinden is, wordt mijn visie gedeeld door anderen, en dat maakt het dus onwaarschijnlijk dat het een waan is. Een waan is een op zichzelf staand verkeerd denkpatroon en kan dus niet zomaar op het internet gevonden worden.

Pardon? Hebben we het over hetzelfde internet? Of ik de rest van je denkbeelden als waan moet aanmerken weet ik niet, maar als je in de waan bent dat iets dat op internet staat om die reden geen waan is, noem ik dan waanzinnig.
Zoek eens even op de voorbeelden die ik gaf (en die je kennelijk weer genegeerd hebt - of daadwerkelijk niet gezien?).

Het gaat imo er niet om of geesten al of niet bestaan, maar wel om de non-argumenten waarmee de these dat geesten bestaan aangevallen wordt.

Ik zou het veel interessanter vinden als jij eens met argumenten zou komen om de these te onderbouwen. Zolang je dat niet doet is je these even absurd als mijn blauwe kaboutertjes.

[Salvatron]

begintmeta schreef op donderdag 09 december 2010 @ 19:50:
Dat levert dan in principe ook problemen op voor je stelling dat je geesten waarneemt, en met name ook voor je stelling dat anderen ook geesten waarnemen.

Waarom?

Jawel hoor, iemand hoeft het er maar op te zetten. Het hoeft ook helemaal niet 'op zichzelf te staan', mensen denken best vaak 'hetzelfde'.

Je zult niet zo snel wanen vinden op internet. Mijn buurman heeft trouwens ook wanen en ik vind toch wel dat die wanen duidelijk anders zijn.

Een waan is psychatrische gezien overigens ook niet iets waarvan je snel spreekt. Niet alle gedachten die 'niet kloppen' zijn wanen.

Dat klopt, en daarom is het ook raar dat ik van wanen wordt beticht door sommigen.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 22:39:
Waarom?

Logica.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 09 december 2010 @ 22:39:
Het levert ook direct een probleem op met jouw eigen waarnemingen. Als die niet betrouwbaar zijn (zoals je zelf zegt) kun je dertien jaar waarnemen wat je wilt, maar je kunt er slechts een ding uit concluderen: dat je er niets uit kunt concluderen.

Mijn waarnemingen zijn wel betrouwbaar.

Maar als jij die groepen mensen hebt waargenomen, vertel dan eens wat je hebt waargenomen? Zolang jij verzwijgt wat je hebt waargenomen kan niemand de conclusies die je uit die waarnemingen trekt beoordelen.
Ze serieus nemen gaat dan al helemaal niet lukken.

Wat ik (en/of anderen) heb(ben) waargenomen o.a.:
- ontstaan van liefdeloosheid
- fouten maken
(- obsessie met geld, hoeft echter niet perse door geesten te komen)

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 23:00:
Mijn waarnemingen zijn wel betrouwbaar.

En welke reden zou ik hebben om je te geloven?

Je beweert net dat volgens je eigen theorie de waarheid niet waarneembaar is (en dat waarnemingen onbetrouwbaar zijn), maar dat geldt voor iedereen behalve jijzelf?

Wat ik (en/of anderen) heb(ben) waargenomen o.a.:
- ontstaan van liefdeloosheid

Een zweverige omschrijving, maar ik heb dat ook wel eens waargenomen. Waarom het iets met geesten te maken heeft ontgaat me, en dat heb je ook nog steeds niet beargumenteerd.

- fouten maken

Geloof het of niet, ik doe dat dagelijks! Ben ik nu bezeten?

(- obsessie met geld, hoeft echter niet perse door geesten te komen)

Die andere twee ook niet. Doe me een lol en zoek "non-sequitur" even op.

Blauwe kabouters bestaan, want ik heb waargenomen:
-mensen gaan dood
-er zijn verschillende talen
-het regent soms (maar dat hoeft niet met kabouters te komen)

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 09 december 2010 @ 23:19:
En welke reden zou ik hebben om je te geloven?

Geen enkele.

Je beweert net dat volgens je eigen theorie de waarheid niet waarneembaar is (en dat waarnemingen onbetrouwbaar zijn), maar dat geldt voor iedereen behalve jijzelf?

Lees eens beter.
Geesten zijn objectief waarneembaar, maar niet voor iedereen. Je moet zelf een geest in je hebben om geesten te kunnen waarnemen. Het gevolg daarvan is dat sommige mensen wel geesten kunnen waarnemen en anderen niet. Ik ben zelf blijkbaar een van diegenen die in staat zijn om geesten waar te nemen.

Dit levert dus een probleem op voor wetenschap: de werkelijkheid kan niet door iedereen op dezelfde manier waargenomen worden. Als je er vanuit gaat dat aan de basis van wetenschap de vooronderstelling ligt dat de werkelijkheid wel in principe door iedereen op dezelfde manier kan worden waargenomen, dan levert dat dus een probleem op voor de wetenschap: objectiviteit betekent niet dat iedereen in principe hetzelfde kan waarnemen.

[begintmeta]

Wat je denk ik in ieder geval mag doen is onderbouwen hoe je tot het volgende komt: 'Geesten zijn objectief waarneembaar, maar niet voor iedereen.'

Ik ga er zelf altijd maar vanuit dat 'de werkelijkheid' (zo die bestaat) door niemand op dezelfde manier kan worden waargenomen. Geesten (maar ook een tafel, je vriendin of wat dan ook) zijn nooit objectief waarneembaar. Wat ik wel kan proberen is proberen uit te vinden of objecten in mijn wereld (van die ik ook niet weet of ze er objectief zijn) de andere objecten op een voor mij begrijpelijke manier ook kunnen waarnemen.

Ook een blinde of dove kan namelijk concluderen dat zienden of horenden echt iets waarnemen op een voor hem onmogelijke manier, er moet alleen een manier zijn ervaringen van de wereld te vergelijken, waarna blijkt dat die wereld consistent wordt ervaren. Maar mijn wereld blijft hoe dan ook mijn wereld.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 09-12-2010 23:57 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 23:34:
Ik ben zelf blijkbaar een van diegenen die in staat zijn om geesten waar te nemen.

Ah, de uitverkorene.

Dit levert dus een probleem op voor wetenschap: de werkelijkheid kan niet door iedereen op dezelfde manier waargenomen worden. Als je er vanuit gaat dat aan de basis van wetenschap de vooronderstelling ligt dat de werkelijkheid wel in principe door iedereen op dezelfde manier kan worden waargenomen, dan levert dat dus een probleem op voor de wetenschap: objectiviteit betekent niet dat iedereen in principe hetzelfde kan waarnemen.

Objectiviteit betekent dat anderen het kunnen beoordelen en tot dezelfde conclusie kunnen komen. En dan niet de mensen die de gezamenlijke psychose hebben, maar ook mensen die sceptisch zijn. Je laat in ieder geval zien niet te weten of begrijpen wat het woord objectiviteit betekent.

En je denkfout is overduidelijk: jij bent degene die beoordeelt dat anderen die jouw denkfouten blootleggen ongelijk hebben. Alsof je de crimineel ook rechter maakt, en over de eigen zaak laat oordelen.

[Salvatron]

begintmeta schreef op donderdag 09 december 2010 @ 23:50:
Wat je denk ik in ieder geval mag doen is onderbouwen hoe je tot het volgende komt: 'Geesten zijn objectief waarneembaar, maar niet voor iedereen.'

Iemand die een geest heeft kan andere geesten waarnemen als die geest daar voor zorgt.
Iemand die geen geest heeft kan andere geesten niet waarnemen.

Ergo =>
degenen die een geest hebben met de eigenschap geesten te kunnen waarnemen, nemen geesten waar.
degenen die geen geest hebben nemen geen geesten waar.

Hieruit volgt dus dat geesten objectief waarneembaar zijn maar niet voor iedereen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 00:11:
Iemand die een geest heeft kan andere geesten waarnemen als die geest daar voor zorgt.
Iemand die geen geest heeft kan andere geesten niet waarnemen.

Ergo =>
degenen die een geest hebben met de eigenschap geesten te kunnen waarnemen, nemen geesten waar.
degenen die geen geest hebben nemen geen geesten waar.

Hieruit volgt dus dat geesten objectief waarneembaar zijn maar niet voor iedereen.

Ah, met dergelijke onzin kun je ook het bestaan van de christelijke god, allah, boeddah en FSM bewijzen, want als je die niet ziet, dan ben je deficient in de waarneming. En ik zie net Harry Potter voorbijvliegen, en wie hem niet ziet, die mist het vermogen om hem te zien. Zielig, he.

Al het woordenboek gepakt?

[Verwijderd]

Geesten zijn echter toevallig niet waarneembaar voor de meest briljante wetenschappers. Goh.

[edit]
Volgens mij zag ik net Schrodinger's kat lopen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2010 00:17 ]

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 00:11:
...
Iemand die een geest heeft kan andere geesten waarnemen als die geest daar voor zorgt.
Iemand die geen geest heeft kan andere geesten niet waarnemen.

Ergo =>
degenen die een geest hebben met de eigenschap geesten te kunnen waarnemen, nemen geesten waar.
degenen die geen geest hebben nemen geen geesten waar.

Hieruit volgt dus dat geesten objectief waarneembaar zijn maar niet voor iedereen.

't gaat me om je grondaannames natuurlijk, dus in bovenstaande (wat kort door de bocht):

iemand kan geest hebben (of niet)
een geest kan ervoor zorgen dat iemand een geest al-dan-niet waarneemt
iemand die geen geest heeft kan geesten niet waarnemen

Want alleen 'logische redeneringen' per se gaan nergens over.

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 10-12-2010 00:25 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 00:18:
't gaat me om je grondaannames natuurlijk, dus in bovenstaande (wat kort door de bocht):

iemand kan geest hebben (of niet)
een geest kan ervoor zorgen dat iemand een geest al-dan-niet waarneemt
iemand die geen geest heeft kan geesten niet waarnemen

Ik wil dit iets versimpelen en omzetten naar iets andere termen.

• Iemand kan knettergek zijn (of niet)
• Als iemand knettergek is kan dit ervoor zorgen dat iemand meent geesten waar te nemen
• Mensen die niet knettergek zijn nemen geen geesten waar

Zo kan ik het iets beter een plaats geven.

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 09 december 2010 @ 23:34:
Geen enkele.

Precies. En aangezien ik er geen donder van geloof, en jij er geen onderbouwing voor wilt geven, rest me niets dan het onzin te noemen.

Lees eens beter.

Schrijf dan beter. Eerst stel je dat de werkelijkheid niet objectief waarneembaar is. En dan:

Geesten zijn objectief waarneembaar,

Als geesten bestaan, zijn ze onderdeel van de werkelijkheid, en dus spreek je jezelf keihard tegen. Dat heeft niets te maken met hoe ik het lees, maar alles met de warrige kronkels waar jij je in wringt om te proberen je volslagen onlogische redenaties recht te lullen.

Maar leg nou eindelijk eens uit hoe jouw waarnemingen het bestaan van geesten ondersteunen? Elke keer de weerlegging van jouw zogenaamde logica negeren betekent niet dat je daardoor opeens wel logisch redeneert, hoort.

In plaats van in te gaan op wat anderen schrijven kom je met dit soort kolder:

objectiviteit betekent niet dat iedereen in principe hetzelfde kan waarnemen.

Eh, jawel. Dat is zo ongeveer de definitie van objectiviteit. Dat iedereen in principe hetzelfde kan waarnemen betekent overigens niet dat iedereen dat ook doet of daadwerkelijk kan. Er zijn zat mensen die de objectief bestaande Eiffeltoren nooit gezien hebben. Ook zijn er mensen die hem nooit zullen kunnen zien, omdat ze bijvoorbeeld blind zijn.

Wat wel kan is dat ik beschrijf dat als je kunt zien, je naar Parijs kunt gaan en dat je dat ding daar kunt zien.

Op dezelfde manier zijn subatomaire deeltjes zichtbaar: als ik er de juiste dingen voor doe, kan ik ze waarnemen.

Dus, vertel me hoe ik jouw geesten kan waarnemen, of geef toe dat ik hier een blauwekabouterplaag heb.

Iemand die een geest heeft kan andere geesten waarnemen als die geest daar voor zorgt.
Iemand die geen geest heeft kan andere geesten niet waarnemen.

Ergo =>
degenen die een geest hebben met de eigenschap geesten te kunnen waarnemen, nemen geesten waar.
degenen die geen geest hebben nemen geen geesten waar.

Hieruit volgt dus dat geesten objectief waarneembaar zijn maar niet voor iedereen.

Het gebruik van ergo maakt het geen logica, hoor. Je aannames zijn alleen acceptabel vanuit de premisse dat geesten als eigenschap hebben dat ze niet voor iedereen waarneembaar zijn. En verdomd, dat is ook je conclusie.

Je lult dus erg moeilijk om te zeggen:

Een bal is rond, dus is een bal rond.

Als je dat logica noemt heb je een woordenboek nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door Dido op 10-12-2010 00:49 ]

[zeeg]

Ok, nu weer even gezellig jongens...

Even een reactie met een knipoog: http://www.youtube.com/watch?v=SXh7JR9oKVE
De zin van religie...!? Er is in ieder geval veel mooie religieuze muziek gemaakt.

[Verwijderd]

Flashmobs zijn zo verschrikkelijk cool, wat ze ook zingen of dansen! Jammer dat ze in Nederland zo zelden georganiseerd worden. Zo strak georganiseerd, krijg er altijd kippenvel van. Mensen die opeens om je hen beginnen te dansen, daar word je toch vrolijk van! En zo, hupsa, weer verder alsof er niks gebeurd is. Prachtig.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2010 12:39 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 december 2010 @ 13:35:
Kaku vind ik wel een beetje een fantast. Er is veel wat je nav M-theorie over kan speculeren maar hij draaft er altijd erg in door vind ik. Directe implicaties zoals snaren, membranen en dimensies vind ik nog "geoorloofd" maar hij gaat veel verder dan dat en dat is me een beetje teveel van het goede. Neemt niet weg dat hij een briljant theoreticus is en een groot publiek hjeeft kunnen interesseren in wetenschap.

En hij is amusant, ook wat waard. Ik krijg ook de indruk dat hij serieuzer gequote wordt dan hij het zelf bedoelt.

M-theorie is eigenlijk de zoveelste theorie om alles te verklaren en mogelijk vallen de theoretici in dezelfde val als de religieuzen, het is een (misschien te) mooie manier om de wereld te verklaren.

Precies. Het is gevaarlijk om te denken dat iets dat 'mooi' is, daarom ook waar moet zijn. Ik vind dat ook wel een bezwaar tegen ockams rasor.

Edward Witten de uberbriljante wiskundige die[...]

Ok, ik zet hem ook op mijn leeslijst. Pff.. wordt wel een steeds langere lijst.

Maar goed, omdat ik zo bevangen ben door deze mooi theorie ben ik er ook meteen sceptisch over, laten we eerst bevindingen afwachten die dit nog meer bevestigen, in de komende 10 jaar vermoed ik toch wel getuige te mogen zijn van het bewijs van het Higgs veld, super symmetrie, supergravitatie, gravitons en/of andere dimensies.

Ik heb het vermoeden dat het nooit ophoudt. Dat er nog altijd iets te weten is. En er is één aanname in de natuurkunde, die ik heel begrijpelijk vind en die ook logisch lijkt, maar die voorzover ik weet onbewezen is, nl. dat de natuurwetten altijd en overal het zelfde zijn. Ik denk aan natuurconstanten. Waarom die zo zijn als ze zijn is niet duidelijk, het is dus evenmin duidelijk of ze onveranderlijk zijn, ook al lijken ze dat wel.

Huntard schreef op donderdag 09 december 2010 @ 16:38:
[...]
Nee. Ik wou alleen maar even duidelijk maken dat definitieve uitspraken over dingen waar we niks van weten nogal zinloos zijn. Ik zou er wel aan toe willen voegen dat totdat we dingen echt aan kunnen tonen, we ze als niet existent zouden moeten beschouwen. Immers, iets wat geen effect op de realiteit heeft is hetzelfde als iets dat niet bestaat.

Het zou een zegen zijn wanneer meer mensen er zo over dachten.
Ik signaleer een hieraan gerelateerd probleem.
1. Er zijn dingen die we als vaststaand kunnen beschouwen (maar waar we desondanks ook aan mogen twijfelen, alleen ligt de bewijslast bij de twijfelaar). Zoals natuurwetten, ons bestaan.
2. Er zijn dingen die onbewezen/onbewijsbaar zijn, waarin we slechts kunnen geloven en waaraan we dienen te twijfelen (de bewijslast ligt bij de gelovige)
Religie behoort tot de tweede categorie maar religieuzen wensen het te behandelen als behorend tot categorie 1. En zij draaien de boel nog verder om, door te stellen dat als je ergens aan màg twijfelen, die twijfel genoeg is om het hele concept als 'twijfelachtig' te betitelen. Zo wordt het bestaan van god ineens vaststaand en is alles dat op het tegendeel wijst onbetrouwbaar.

gambieter schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 00:04:
[...]
En je denkfout is overduidelijk: jij bent degene die beoordeelt dat anderen die jouw denkfouten blootleggen ongelijk hebben. Alsof je de crimineel ook rechter maakt, en over de eigen zaak laat oordelen.

Het lijkt wel een Kretenzer

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2010 13:46 ]

[Huntard]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 13:42:
[...]

Het zou een zegen zijn wanneer meer mensen er zo over dachten.

Dank je .

Ik signaleer een hieraan gerelateerd probleem.
1. Er zijn dingen die we als vaststaand kunnen beschouwen (maar waar we desondanks ook aan mogen twijfelen, alleen ligt de bewijslast bij de twijfelaar). Zoals natuurwetten, ons bestaan.

Eens. Natuurwetten zijn zo goed als zeker (dat wil zeggen, tot nu toe is er niks gevonden wat ze tegenspreekt). Dat wil niet zeggen dat ze correct zijn, alleen, zover we nu weten is wat we weten correct. Totdat er nieuwe data beschikbaar komt, moeten we ze gewoon als waar beschouwen.

2. Er zijn dingen die onbewezen/onbewijsbaar zijn, waarin we slechts kunnen geloven en waaraan we dienen te twijfelen (de bewijslast ligt bij de gelovige)

Ook eens. In principe mag iemand van mij geloven wat hij wil, pas wanneer hij gaat beweren dat zijn geloof realiteit is krijg je een "probleem" met me. Zolang je niet aan kan tonen dat iets bestaat, bestaat het voor mij niet.

Religie behoort tot de tweede categorie maar religieuzen wensen het te behandelen als behorend tot categorie 1. En zij draaien de boel nog verder om, door te stellen dat als je ergens aan màg twijfelen, die twijfel genoeg is om het hele concept als 'twijfelachtig' te betitelen. Zo wordt het bestaan van god ineens vaststaand en is alles dat op het tegendeel wijst onbetrouwbaar.

Wederom eens. Ja, van logica en kritisch denken hebben sommige "gelovigen" (in de breedste zin van het woord) helaas weinig kaas gegeten. Erg spijtig.

[Verwijderd]

Mede-niet-gelovigen, we hebben het mis. Het Algemeen dagblad publiceert vandaag het volgende stuk: http://www.ad.nl/ad/nl/10...a-vergaat-de-wereld.dhtml

"onomstotelijk". We zullen moeten gaan geloven........

[Dido]

Oh, bugger. Het staat in de bijbel, dus zal het wel waar zijn! Eens kijken of ik mijn eindejaarsbonus voor volgend jaar niet kan wegonderhandelen in ruil voor extra vakantiegeld dan maar.

[Huntard]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 16:12:
Mede-niet-gelovigen, we hebben het mis. Het Algemeen dagblad publiceert vandaag het volgende stuk: http://www.ad.nl/ad/nl/10...a-vergaat-de-wereld.dhtml

"onomstotelijk". We zullen moeten gaan geloven........

Ha! Ik voorspel dat er niks gebeurt op die datum! Krijg ik nu ook geld en volgers als ik het juist heb? Zal wel niet, bah...

[Verwijderd]

Dan wordt er gewoon een volgende datum uitgekozen. Ergens in 2012 gok ik!

[Huntard]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 16:31:
Dan wordt er gewoon een volgende datum uitgekozen. Ergens in 2012 gok ik!

Ha! Dan voorspel ik dat dan ook niks gebeurt! Tot nu toe heb ik een track record van 100% correcte voorspellingen. Maar is er ook maar iemand die mij als ziener ziet? Nee hoor! Stelletje ondankbare...

[Spheroid]

exact 13.023 jaar nadat Hij hem heeft geschapen, zo valt ook te lezen op de website

God houdt van ronde getallen .

Overigens zijn er naast de berekening van Bisschop Ussher die op 4004 v. Chr uitkwam andere berekeningen, op basis van dezelfde bijbel. De Leidsche wetenschapper Scaliger kwam uit op 3950 BC, dus misschien hebben we nog 54 jaar .

[sickyb]

is Tim Minchin hier al voorbij gekomen?

they say evolution is only a theory…. guess their right. It makes you hopeful doesn't it? You hope they might feel the same about .. let's say the theory of gravity and they might just float the fuck away!

[Ardana]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 00:11:
Iemand die een geest waan/psychose heeft kan andere geesten waarnemen als die geest waan/psychose daar voor zorgt.
Iemand die geen geest waan/psychose heeft kan andere geesten wanen/psychoses niet waarnemen.

Ergo =>
degenen die een geest waan/psychose hebben met de eigenschap geesten denken te kunnen waarnemen, nemen geesten waar middels hun wanen/psychosen.
degenen die geen geest waan/psychose hebben nemen geen geesten waar.

Hieruit volgt dus niet dat geesten objectief waarneembaar zijn maar niet voor iedereen.

There, I fixed it.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 16:12:
Mede-niet-gelovigen, we hebben het mis. Het Algemeen dagblad publiceert vandaag het volgende stuk: http://www.ad.nl/ad/nl/10...a-vergaat-de-wereld.dhtml

"onomstotelijk". We zullen moeten gaan geloven........

Dank Emanresu voor de waarschuwing.

Ik heb het even nagezocht. Jezus verschijnt op 21 mei, maar god laat de wereld pas op 21 oktober vergaan. We hebben dus 5 maanden de tijd. Ik heb nagevraagd hoe lang het duurt om een ware christen te worden. Dat schijnt heel snel te gaan mits je oprecht bent in je geloof. Nu ben ik van het type zien-is-geloven en ik heb straks 5 maanden om mezelf te overtuigen. Lijkt me goed te doen toch? Tot die tijd is er niks aan de hand, en als jezus komt, en het is hem echt (hij gaat wonderen verrichten!) geloof ik het vanzelf en dan is de bekering slechts een kwestie van minuten. Iets met vergiffenis vragen en een belofte doen. Nergens in de bijbel staat dat je daarvoor een geestelijke nodig hebt dus op dat punt zitten we ook goed (anders zou het op de laatste dag nog wel eens te druk kunnen zijn in de kerk en dan pis je mooi naast het paradijs). Een van de tekenen van het laatste oordeel zijn de sprinkhanen. God gaat enorme joekels inzetten dus die zijn prima te herkennen, als er eentje voor je deur staat weet je dat je haast moet maken, al zou ik er zelf voor kiezen een wat veiliger marge aan te houden. Want dat is ook nog zoiets. Als last-minute gelovige zit je best goed. Mocht het alsnog allemaal een vergissing zijn, dan word je op 22 oktober gewoon weer atheïst en heb je hooguit een dag of twee jezelf voor de gek gehouden.

(ik heb mezelf wel erger voor de gek gehouden. Zo leefde ik als puber toch zeker een jaar in de veronderstelling dat ik ooit met Mariah Carey in bed zou belanden)

Al met al dus niets om ons zorgen over te maken. Integendeel, ik kijk er met plezier naar uit¹, nu maar hopen dat ze er niet alweer naast zitten want er zijn inderdaad wel meer voorspellingen geweest.

Die foute voorspellers hanteren een Spruit-logica: ze zeggen dat de wereld vergaat en dat we moeten bidden en beven. Dat gaat een clubje dan doen en als de jongste dag vervolgens uitblijft is dat het bewijs voor het eigen gelijk: het bidden en beven heeft god genadig gestemd (waarna vaak een nieuwe datum wordt geprikt).Als je je eigen gebrek aan logica ziet als bewijs voor de correctheid van je gedachten zit je er nooit naast. Je zou er bijna gelovig om worden.

¹ Er vanuit gaande dat 99% van alle oorlogen geloofskwesties zijn (ik reken nationaal-socialisme, communisme en kapitalisme ook tot religies) zal het na de komst van god - als alle twijfel weg is - toch een stuk aangenamer zijn voor de mensheid.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2010 13:48 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 03:10:
There, I fixed it.

Waarom wordt er continu geleuterd over wanen/psychoses? Of er sprake is van een waan/psychose moet worden vastgesteld door mensen die daar een jarenlange opleiding voor hebben gedaan en praktijkervaring met diagnosticeren hebben. Voor een diagnose waan/psychose wordt meestal de DSM-IV gebruikt, dit is een verzameling richtlijnen waarmee psychologen/psychiaters kunnen vaststellen of er sprake is van een ziektebeeld. Om de DSM-IV te kunnen gebruiken is er een opleiding nodig en praktijkervaring, en de DSM is expliciet niet bedoeld om door leken te worden gebruikt. Hou dus maar op met die flauwekul over wanen en psychoses.

[Ardana]

Ilusies, waandenkbeelden, wanen, psychoses, geeft 't beesie 'n naampje. Je loopt onbewijsbare onzin te blaten, je zwetst uit je nek, en weigert dat in te zien/toe te geven. 't Maakt mij niet uit hoe je wilt dat ik 't noem (of niet), 't blijft onbewijsbare onzin. Ik heb het niet over de DSM, of wat voor iets dan ook. Als je blaat, noem ik dat zo... A rose is a rose is a rose... Welk naampje je er ook aan geeft, 't blijft 'n roos.

Wiki:

Een waan is het koesteren van denkbeelden die niet overeenkomen met algemeen geaccepteerde opvattingen en/of ideeën waarvan de patiënt niet af te brengen is met logisch redeneren.

Dit dient niet te worden verward met hallucinaties: de patiënt ziet en hoort tijdens een waan precies hetzelfde als iedereen, maar verbindt hier conclusies aan die volstrekt uit de pas lopen met de werkelijkheid of algemeen geaccepteerde opvattingen. Een patiënt met logisch redeneren op andere gedachten brengen helpt niet: hij zal slechts denken dat iedereen het bij het verkeerde eind heeft of gek is, behalve hij.

En voor het geval je weer aan komt met je dat je gewoon normaal functioneerd:

Wiki:

Afgezien van de waan heeft de persoon geen pathologische problemen in de sociale omgang en functioneert in principe goed, hoewel door de afwijkende ideeën spanningen kunnen ontstaan tussen de persoon en zijn omgeving.

Kom met bewijs, en ik trek al mijn woorden terug. Overigens: argumenten zijn (op zichzelf) geen bewijs! Herhaalbare waarnemingen, door een ieder te doen zijn dat wel.

Wiki:

Wetenschappelijk bewijs bestaat uit waarnemingen die een hypothese of theorie bevestigen (verificatie) of ontkrachten (falsificatie).
...
De kracht van de wetenschappelijke benadering zit in de ontwikkeling van deze modellen, die door de eeuwen heen zo goed zijn geworden dat vrijwel alles wat objectief, of liever gezegd: inter-subjectief, waarneembaar is erdoor verklaard en voorspeld kan worden.

Wiki over inter-subjectief:

Met intersubjectiviteit worden die dingen (objecten) bedoeld die door meerdere mensen (subjecten) worden gedeeld. Het woord intersubjectief stamt uit het Latijn en betekent letterlijk 'tussen de subjecten'. Intersubjectief is niet puur subjectief, in de beleving van één mens, of objectief, onafhankelijk van de beleving van mensen.

[zeeg]

Prof. dr. Andrew Sims betoogd dat religie geen waanidee is, onder meer omdat religie verbonden is met achtergrond en cultuur, in tegenstelling tot een waanidee dat zo onbegrijpelijk is dat is anderen het niet overnemen. Als religie een waanidee zou zijn, zouden er geen kerken bestaan. Mensen willen geen kerk in stand houden voor een onzinnig iets. Er is toch ook geen kerk voor de Kerstman.
Dat geloven 'gek' wordt genoemd, komt volgens hem onder meer omdat veel niet-religieuze mensen niet uit eigen ervaring weten wat het is.

Zie overigens verder een boek als Handbook of religion and health van Harold George Koenig, Michael E. McCullough, David B. Larson waar uit een studie van 1200 onderzoeken wordt geconcludeerd dat dat geloof in God veel positieve effecten heeft.

[ Voor 19% gewijzigd door zeeg op 11-12-2010 15:39 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 15:13:
Ilusies, waandenkbeelden, wanen, psychoses, geeft 't beesie 'n naampje. Je loopt onbewijsbare onzin te blaten, je zwetst uit je nek, en weigert dat in te zien/toe te geven. 't Maakt mij niet uit hoe je wilt dat ik 't noem (of niet), 't blijft onbewijsbare onzin. Ik heb het niet over de DSM, of wat voor iets dan ook. Als je blaat, noem ik dat zo... A rose is a rose is a rose... Welk naampje je er ook aan geeft, 't blijft 'n roos.

Nonsens. Zeggen dat iemand onzin verkondigt is iets heel anders dan zeggen dat iemand aan een waan/psychose lijdt. Wanneer je zegt dat iemand onzin verkondigt bedoel je gewoon dat je het met iemand oneens bent. Maar als je zegt dat iemand een waan/psychose heeft, dan zeg je daarmee dat iemand een probleem heeft in zijn hersenen waardoor hij de realiteit op een andere manier waarneemt dan andere mensen. Dat is waarom ik het zo belachelijk vind dat ik van wanen/psychose word beschuldigd.

Kom met bewijs, en ik trek al mijn woorden terug.

Nee, jij doet hier de nergens op gebaseerde uitspraak dat ik een waan zou hebben. Je geeft daar echter geen enkel bewijs voor, maar je zou dat wel moeten doen voordat je met dergelijike uitspraken aankomt.
Ik heb reeds beargumenteerd waarom er geen sprake is van een waan: dat is onder andere omdat een waan niet terug te voeren is op een achterliggende religieuze overtuiging.

]Wiki over inter-subjectief

Ik heb reeds gesteld dat de wetenschappelijke methode een fundamentele tekortkoming heeft: er wordt uitgegaan van de vooronderstelling dat de werkelijkheid voor iedereen waarneembaar is. Dit is volgens mij echter een onbewezen vooronderstelling, dus een axioma waar vanuit gegaan wordt bij het bedrijven van wetenschap. Dat heeft tot gevolg dat alles wat niet in principe door iedereen waarneembaar is wordt afgedaan als onzin.

Maar ik ga verder niet meer in op de vraag of geesten bestaan aangezien ik dit toch niet hard kan maken. Het is alleen zo dat de tegen-argumenten van Gambieter/Dido/etc sowieso niet kloppen, ongeacht of ik onzin loop te beweren. Ook als ik onzin beweer dan kloppen die argumenten niet namelijk.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 15:36:
[...]
Maar als je zegt dat iemand een waan/psychose heeft, dan zeg je daarmee dat iemand een probleem heeft in zijn hersenen waardoor hij de realiteit op een andere manier waarneemt dan andere mensen. Dat is waarom ik het zo belachelijk vindt dat ik van wanen/psychose wordt beschuldigd.
...
Dat heeft tot gevolg dat alles wat niet in principe door iedereen waarneembaar is wordt afgedaan als onzin.

Het hele topic loop je al te blaten dat je de realiteit op een andere manier waarneemt dan andere mensen (as in : Je moet een geest hebben om ze te kunnen zien) en nu vind je het belachelijk dat andere mensen dezelfde denkwijze volgen?