Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Dido]

Spruit 11 schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 15:36:
Maar als je zegt dat iemand een waan/psychose heeft, dan zeg je daarmee dat iemand een probleem heeft in zijn hersenen waardoor hij de realiteit op een andere manier waarneemt dan andere mensen. Dat is waarom ik het zo belachelijk vindt dat ik van wanen/psychose wordt beschuldigd.

Of het komt door een probleem in je hersenen weet ik niet (want inderdaad, ik ben geen dokter en ik kan over het internet geen diagnose stellen).
Maar jij claimt wel degelijk dat je de realiteit op een andere manier waarneemt dan anderen, dus de symptomen komen wel overeen.

Ik heb reeds gesteld dat de wetenschappelijke methode een fundamentele tekortkoming heeft: er wordt uitgegaan van de vooronderstelling dat de werkelijkheid voor iedereen waarneembaar is. Dit is volgens mij echter een onbewezen vooronderstelling, dus een axioma waar vanuit gegaan wordt bij het bedrijven van wetenschap. Dat heeft tot gevolg dat alles wat niet in principe door iedereen waarneembaar is wordt afgedaan als onzin.

Als jij claimt dat de realiteit niet voor iedereen waarneembaar is, zul je toch echt met onderbouwing moeten komen, want er is geen enkele aanwijzing voor dat die claim waar zou zijn.

Maar ik ga verder niet meer in op de vraag of geesten bestaan aangezien ik dit toch niet hard kan maken. Het is alleen zo dat de tegen-argumenten van Gambieter/Dido/etc sowieso niet kloppen, ongeacht of ik onzin loop te beweren. Ook als ik onzin beweer dan kloppen die argumenten niet namelijk.

Zolang jij niet uitlegt waarom die argumenten niet kloppen (je hebt ze tot nu toe stelselmatig genegeerd, of je hebt heel hard "nietes!" geroepen) is deze claim volslagen onzin.

Kom eindelijk eens met onderbouwing of stop met het rondstrooien van dit soort beledigende leugens (want dat zijn het zolang je geen argumenten geeft).

[Ardana]

Goed, jij je zin, ik zal het (voorlopig) geen wanen of ilusies meer noemen.

Je zegt dat geesten bestaan en dat je daar bewijzen voor hebt. Je zegt dat mensen het bewijs alleen kunnen zien als ze bezeten zijn door een geest. Voor iedereen die dus niet bezeten is, is het niet vast te stellen? Klopt het tot zover?

[Salvatron]

Ardana schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 16:09:
Goed, jij je zin, ik zal het (voorlopig) geen wanen of ilusies meer noemen.

Gelukkig.

Je zegt dat geesten bestaan en dat je daar bewijzen voor hebt. Je zegt dat mensen het bewijs alleen kunnen zien als ze bezeten zijn door een geest. Voor iedereen die dus niet bezeten is, is het niet vast te stellen? Klopt het tot zover?

Niet met die termen maar zo ongeveer wel.

[Ardana]

Ok, duidelijk. Dat betekent dat voor mij hier de discussie met jou ophoudt. Simpelweg omdat we in 2 heel verschillende werelden leven waartussen geen brug is. In jouw wereld gaan de dingen er anders aan toe dan in de mijne. In jouw wereld zijn individuele waarnemingen bewijzen, in mijn wereld schaar ik diezelfde waarnemingen onder illusies, onzin, waandenkbeelden, hocus-pocus etc. Helaas, er is geen mogelijkheid dat ik jou ooit zal begrijpen. En ja, dat vind ik jammer.

[Verwijderd]

zeeg schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 15:34:
Prof. dr. Andrew Sims betoogd dat religie geen waanidee is, onder meer omdat religie verbonden is met achtergrond en cultuur, in tegenstelling tot een waanidee dat zo onbegrijpelijk is dat is anderen het niet overnemen. Als religie een waanidee zou zijn, zouden er geen kerken bestaan. Mensen willen geen kerk in stand houden voor een onzinnig iets. Er is toch ook geen kerk voor de Kerstman.
Dat geloven 'gek' wordt genoemd, komt volgens hem onder meer omdat veel niet-religieuze mensen niet uit eigen ervaring weten wat het is.

Zie overigens verder een boek als Handbook of religion and health van Harold George Koenig, Michael E. McCullough, David B. Larson waar uit een studie van 1200 onderzoeken wordt geconcludeerd dat dat geloof in God veel positieve effecten heeft.

Dan is Dr. Andrew Sims een idioot die zijn eigen hoofd eens moet laten nakijken. Dat iets in de cultuur zit en dat veel mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het geen waanidee is. Zo bestond lange tijd de gedachte dat negers meer aap dan mens waren, dat ze daarom geen gevoel hadden en dat je ze dus als slaaf mocht gebruiken. Dat zat in onze cultuur en iedereen begreep het. Tot bleek dat het een waanidee was, wishful thinking. Als van de 100 mensen er 99 iets denken, vinden, cultureel mee hebben gekregen en er kerken voor oprichten, wil dat nog niet zeggen dat ze gelijk hebben. De waarheid is geen democratie.

Kerken bestaan omdat er mensen opstaan die andere mensen doen geloven dat ze een leider nodig hebben. En de meeste kerken zijn ontstaan in de tijd dat er nog geen scheiding tussen kerk en staat bestond. Je kon toen kiezen: naar de kerk gaan of op de brandstapel.

Nee, Zeeg, die mr. Sims kun je maar beter de rug toekeren.

Dat geloof in god positieve effecten heeft wil ik best geloven. Het geloof is zo sterk dat ik er een goede placebowerking van kan verwachten. Het is ook zo sterk dat mensen er voor moorden en verkrachten (ja, ook dat gebeurt uit naam van god, en met referentie naar de bijbel!).

Veel niet-gelovigen zijn begonnen als gelovigen en weten donders goed wat het is. Sterker, we leven in een dermate van religie doordrenkte cultuur dat het de meeste mensen heel veel moeite kost om zich daar allemaal van vrij te maken. Het vraagt om moed om te kunnen zeggen: die god bestaat niet. De reden dat ze het vervolgens gek noemen om te geloven komt omdat ze uit eigen ervaring weten hoe verschrikkelijk diep het geloof in de mens kan wortelen en daardoor enorm veel gedragingen irrationeel kan beïnvloeden. Dat zijn ervaringen waar menig atheist je over kan vertellen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2010 18:43 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 18:36:
Dat iets in de cultuur zit en dat veel mensen het geloven wil nog niet zeggen dat het geen waanidee is.

Hangt er vanaf hoe je het begrip "waanidee" definieert. Als je uitgaat van wanen zoals dat in de klinische psychologie is gedefinieerd, dan is een cultureel verschijnsel inderdaad geen waanidee. Dit komt doordat een waan een psychopathologische oorzaak heeft en daarom een idee is wat uit een persoon zelf voortkomt. Het is daarom noodzakelijk dat een waan geen culturele achtergrond heeft, anders is het geen waan in de psychopathologische zin.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 15:34:
Prof. dr. Andrew Sims betoogd dat religie geen waanidee is, onder meer omdat religie verbonden is met achtergrond en cultuur, in tegenstelling tot een waanidee dat zo onbegrijpelijk is dat is anderen het niet overnemen. Als religie een waanidee zou zijn, zouden er geen kerken bestaan. Mensen willen geen kerk in stand houden voor een onzinnig iets. Er is toch ook geen kerk voor de Kerstman.

Dit is weer de gebruikelijke cirkelredenering. Een kerk is een maatschappelijke organisatie, waar mensen zich verzamelen, thuis voelen en macht kunnen uitoefenen. Juist de huidige kerken (zoals de katholieke kerk maar ook de protestante kerken) laten zien dat geloof helemaal niet nodig is voor een kerk; de fundamenten blijven staan en daar blijven de gewoontes voortduren.

Als je de etalages rond de kerstperiode ziet, dan weet je ook dat het ontbreken van een formele kerk rond de kerstman niet erg is; men weet dat deze ook een verzinsel is maar de gebruiken blijven gewoon in stand gehouden.

Dus het feit dat kerken nog bestaan als onderbouwing gebruiken voor het bestaan van een opperwezen, en het bestaan van het opperwezen gebruiken als onderbouwing voor een kerk. In spin de bocht gaat in, of zoiets.

Dat geloven 'gek' wordt genoemd, komt volgens hem onder meer omdat veel niet-religieuze mensen niet uit eigen ervaring weten wat het is.

Ah, het is de fout van de niet-religieuzen. Ik hoop dat je inziet dat dit een net zo onzinnige en idiote redenering is als wat Spruit11 beweert over geesten (het ligt aan degenen die ze niet zien).

Zie overigens verder een boek als Handbook of religion and health van Harold George Koenig, Michael E. McCullough, David B. Larson waar uit een studie van 1200 onderzoeken wordt geconcludeerd dat dat geloof in God veel positieve effecten heeft.

Ik heb deze niet gelezen, maar heb wel vaker dit soort studies gezien. Ze zijn het papier vaak niet waard waarop ze afgedrukt zijn. De controlegroepen kloppen niet, de context klopt niet, het zijn geen prospectieve, dubbel-blind studies, en de onderzoekers willen een bepaalde uitkomst (meestal vanuit hun eigen religieuze overtuiging).

Alleen de naam van het instituut waar Koenig werkt: Duke University’s Center for the Study of Religion, Spirituality and Health, doet me al denken aan het Discovery Institute. Maar misschien ben ik bevooroordeeld, al acht ik de kans klein.

[MistrX]

Spruit 11 schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 15:36:
[...]

Ongelooflijk. Echt, ongelooflijk.
Oké ik hap weer even: Dit lijkt me nu heel simpel worden, je zegt in feite dus dat wetenschap niet deugt omdat de wetenschappelijke methode er vanuit gaat dat fenomenen door iedereen aanschouwd moeten kunnen worden alvorens het aangenomen kan worden als feit (de wetenschappelijke methode heeft zich min of meer wel bewezen sinds de methode is geformuleerd als je het mij vraagt maar vooruit). En omdat jij in de veronderstelling leeft dat er dingen zijn die alleen specifieke mensen kunnen beleven. Hoe kan iemand jou dan overtuigen dat jou eigen visie misschien niet correct is en die van de wetenschappelijke methode wel?

Dit kan niet.

Jij denkt te weten hoe dit soort dingen werken en de rest redeneert volgens jou gewoon fout.

Doe ik toch even met je mee? Ik zie geen geesten maar schimmen. Maar alleen ik kan ze zien. Ik weet nu al dat je me zou geloven als je me niet beter had gekend. Maar stel er komt een dag dat je leert dat ik een psychiatrische inrichting zou zitten voor mentale afwijkingen. Er is onderzocht: MistrX zijn brein doet dingen die een normaal brein niet doet. Defect omdat neuron hier een afwijking heeft en daardoor verkeerde informatie toe zend.

Vind jij jezelf dan naïef dat je me initieel geloofde? Mocht dit nou niet zo zijn, waarom dan niet? En als je jezelf wel naïef zou vinden, hoe had je dat dan kunnen voorkomen? Ben oprecht benieuwd.

[Verwijderd]

MistrX, stel dat bij jou wordt vastgesteld dat je een afwijkend neuron bezit en dat je daardoor informatie ervaart die andere niet ervaren. Schakelt de neurochirurg het neuron uit, dan zijn jouw ervaringen weer volgens de norm. Wat wil dat zeggen?

Laten we er eens van uitgaan dat die schimmen behoren tot een fenomeen dat zich manifesteert in een natuurkunde die nog moet worden ontdekt. En dat jouw kromme neuron jou gevoelig maakt voor dat fenomeen. Zit je dan terecht op afdeling Heren F?

M.a.w. we zouden Spruit 11 wat ruimte kunnen geven waarbinnen geesten tot de realiteit behoren. Maar dat we dat niet moeten doen ligt wat mij betreft niet aan het concept van geesten, maar aan de methode die Spruit 11 hanteert om te toetsen of zijn waarnemingen kloppen en aan de wijze waarop hij aan die waarnemingen gevolgtrekkingen verbindt.

Stel dat ik een roze zonnebril opzet en zeg dat de wereld roze is, maar alleen voor hen die dat kunnen zien. De mensen om mij heen zeggen: zet die bril dan eens af. Maar ik hou hem op omdat ik denk dat mijn roze realiteit iets aan mij onthult dat aan anderen verborgen blijft. Dat is wat er met Spruit 11 aan de hand lijkt. Hij neemt dezelfde realiteit waar als wij, maar interpreteert die afwijkend. Vervolgens staat hij zichzelf toe op grond van die interpretatie en met behulp van inconsistente logica vergaande uitspraken te doen over de realiteit.

Daarin staat Spruit 11 niet alleen. 95% van de wereldbevolking lijdt in meer of mindere mate aan dat euvel. Als de waarheid een democratie was, zouden wij de gekken zijn.

[Dido]

Bankirai: zou je zo vriendelijk willen zijn inhoudelijk te reageren, of om niet te reageren?
Iemands reactie afdoen als troll, en beweren dat ie zit te zeiken, zonder daarvoor ook maar enige onderbouwing te geven is precies waar je anderen van beschuldigt, een troll en gezeik. Ik heb daarom je recente reactie verwijderd, ze voegen namelijk niets zinnigs toe aan de discussie.
Als je van mening bent dat dicussieren hier zinloos is, neem dan geen deel aan de discussie. Niemand verplicht je om te reageren.
En reacties op de moderatie horen ook niet in dit topic

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 12-12-2010 13:52 ]

[Verwijderd]

Ik zat nog wat te lezen in Pensees van Pascal. In allerlei passages klinkt door hoe hij worstelde met zijn geloof. Voor wie het niet weet: hij was een - voor die tijd, midden 17e eeuw - verdienstelijk natuurwetenschapper en daarnaast een filosoof die de kerk (RK) van dienst wilde zijn uit overtuiging.

Hij beschrijft voortdurend hoe de mens heen en weer wordt geslingerd tussen hoop en wanhoop, tussen groot geluk en diepe ellende, tussen grote inzichten en totale onwetendheid. Dat bipolaire schemert ook door in zijn gedachte dat je maar beter kunt gokken dat god wel bestaat, want als je ongelijk hebt, heb je er geen last van en als je gelijk hebt zit je toch maar in het hiernamaals. Overigens bracht hij het niet zo berekenend, en ondanks al zijn twijfels heeft hij nooit werkelijk overwogen te stoppen met geloven (voor zover ik dat uit Pensees kan opmaken).

Wat me intrigeert is zijn intense angst voor een leven zonder geloof en voor de gevolgen als je niet zou geloven terwijl god wel bestaat. Toch schemert eveneens door dat hij de leringen van de RK-kerk wel enigszins in twijfel trok. Hij wekt de indruk een persoonlijk geloof te hebben ontwikkeld dat meer een relatie met god dan met de kerk behelsde.

Een boeiende man, alleen al door zijn beschrijving van de angst het fout te hebben. Als hij in onze tijd zou hebben geleefd zou het post-moderne eclecticisme hem beslist hebben aangetrokken.

[Salvatron]

Dido schreef op zaterdag 11 december 2010 @ 16:05:
Of het komt door een probleem in je hersenen weet ik niet (want inderdaad, ik ben geen dokter en ik kan over het internet geen diagnose stellen).
Maar jij claimt wel degelijk dat je de realiteit op een andere manier waarneemt dan anderen, dus de symptomen komen wel overeen.

Die symptomen komen volgens mij niet overeen: alleen de inhoud van mijn "waan" lijkt al niet overeen te komen met psychotische wanen. Daarnaast zijn er anderen die precies hetzelfde zeggen als ik, wat natuurlijk niet kan als het een waan is. Verder moeten wanen perse los staan van de achterliggende cultuur vanwege het feit dat een waan een produkt is van disfunctionerende hersenen en beïnvloeding vanuit een cultuur is geen disfunctioneren. Ook is de manier waarop mijn visie tot stand komt niet zoals een waan tot stand komt, want ik heb gewoon denkbeelden van anderen overgenomen en dat doe je niet bij een waan. Verder ben ik uitgebreid psychologisch onderzocht en er werden geen psychotische symptomen gevonden (wat gambieter zegt klopt dus niet: ik ben zelf niet de enige die mijzelf beoordeeld heeft). Verder zie ik zelf ook wel in dat mijn visie bizar is, terwijl iemand die een waan/psychose heeft dat volgens mij niet in ziet. Ook ben ik met logisch redeneren denk ik in principe wel af te brengen van mijn visie dat er geesten zijn ook al zeg ik het zelf, ook iets wat met een waan niet schijnt te kunnen.

Als jij claimt dat de realiteit niet voor iedereen waarneembaar is, zul je toch echt met onderbouwing moeten komen, want er is geen enkele aanwijzing voor dat die claim waar zou zijn.

Klopt, en aangezien ik mijn visie niet hard kan maken moet mijn visie ook als een mening worden gezien die gewoon kan bestaan naast andere visies.

Zolang jij niet uitlegt waarom die argumenten niet kloppen (je hebt ze tot nu toe stelselmatig genegeerd, of je hebt heel hard "nietes!" geroepen) is deze claim volslagen onzin.

Kom eindelijk eens met onderbouwing of stop met het rondstrooien van dit soort beledigende leugens (want dat zijn het zolang je geen argumenten geeft).

Oke, ik zal enkele zaken opnoemen die niet kloppen:
- de stelling dat ik zelf de enige ben die mijzelf beoordeeld heeft op wanen, zoals Gambieter zegt. Dit is een vooronderstelling van Gambieter die hij niet hard heeft gemaakt. In werkelijkheid ben ik vele jaren geleden uitgebreid getest op psychose/schizofrenie en het resultaat was ten tijde van testen negatief: ik zou geen psychotische symptomen hebben. Dit sluit geen psychose/schizofrenie uit maar geeft wel aan dat ik niet de enige ben zich mijzelf beoordeeld heeft.
- Ardana's suggestie van een waanstoornis: de waan zou niet-bizar zijn, mijn vermeende waan is wel bizar. Daarnaast zou volgens Ardana iemand met een waanstoornis goed en normaal functioneren. Ook dit klopt niet: ik functioneer werkelijk voor geen meter.
- dido's bewering van een bal is rond want een bal is rond. Dat van die bal is een niet-kloppende vergelijking met geesten, omdat het bij geesten om waarnemingen gaat en bij een bal niet. Daarnaast zegt Dido het volgende: Je aannames zijn alleen acceptabel vanuit de premisse dat geesten als eigenschap hebben dat ze niet voor iedereen waarneembaar zijn. Een premisse is echter een aanname, dus eigenlijk zegt Dido hier dat mijn aannames alleen acceptabel zijn zijn vanuit een aanname. Wie zegt er hier nou dat een bal rond is omdat ie rond is?

Het moge duidelijk zijn dat veel van de beweringen van Dido, Gambieter, Ardana, etc. gebaseerd zijn op niet-onderbouwde vooronderstellingen. Men gaat uit van een bepaald standpunt en wil daar een weerlegging van, maar men onderbouwt het eigen standpunt niet of nauwelijks. Er wordt dus van mij gevraagd om standpunten te weerleggen die niet eens onderbouwd zijn. Daarmee is duidelijk dat die standpunten niet kloppen, zelfs als ik onzin beweer.

[Verwijderd]

DSM-classificaties zijn niet uitputtend. Ze behelzen de meest gangbare psychiatrische aandoeningen en het doel van de classificatie is om behandeling, onderzoek en vergoedingen van aandoeningen eenvoudiger te maken. Maar "roestige spijker dwars door de frontale hersenkwab" staat er niet in. Toch mag je aannemen dat zoiets best tot afwijkend gedrag kan leiden.

De vraag of Spruit 11 gek is gaat in dit topic denk ik niet zozeer om Spruit 11 zelf, maar om de aannemelijkheid dat de psyche zichzelf voor de gek houdt en dat van daaruit veel religieuze beleving kan worden verklaard. Nu zegt Spruit 11 van zichzelf dat zijn denkbeelden bizar zijn en dat hij voor geen meter functioneert dus lijkt hij me geen doorsnee gelovige. Hij is meer uitzondering dan regel. Hoe boeiend zijn geval ook is, we kunnen er voor de beoordeling van geloof als psychische aandoening geen vergaande consequenties aan verbinden.

En er is ook nog de mogelijkheid dat Spruit 11 zijn eigen casus verzint en zich iedere dag suf lacht om alle reacties. Wie weet is hij zelf een psycholoog die benieuwd is naar het gedrag van forumleden wanneer ze geconfronteerd worden met een bizarre visie. Je weet het maar nooit...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:10:
DSM-classificaties zijn niet uitputtend. Ze behelzen de meest gangbare psychiatrische aandoeningen en het doel van de classificatie is om behandeling, onderzoek en vergoedingen van aandoeningen eenvoudiger te maken. Maar "roestige spijker dwars door de frontale hersenkwab" staat er niet in. Toch mag je aannemen dat zoiets best tot afwijkend gedrag kan leiden.

Aha: er is geen DSM-diagnose te bedenken, dus dan verzinnen we zelf maar een diagnose om toch een verklaring te geven?

En er is ook nog de mogelijkheid dat Spruit 11 zijn eigen casus verzint en zich iedere dag suf lacht om alle reacties. Wie weet is hij zelf een psycholoog die benieuwd is naar het gedrag van forumleden wanneer ze geconfronteerd worden met een bizarre visie. Je weet het maar nooit...

Ja, misschien loop ik wel te liegen De grap is dat andere bronnen soortgelijke dingen zeggen. Als ik mijn eigen casus daadwerkelijk zelf verzonnen zou hebben, dan zou het niet zo zijn dat andere bronnen mijn standpunten bevestigen. Maar zelfs al zou ik alles uit mijn duim zuigen, dan nog kloppen veel tegenargumenten niet.
Daarnaast geef ik mijn persoonlijke mening en zeg ik nergens dat ik geloofd wil worden. Integendeel: het verschijnsel "geest" zou nader moeten worden onderzocht zodat er wellicht meer duidelijkheid in het verschijnsel kan komen.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:46:
[...]
Ook ben ik met logisch redeneren denk ik in principe wel af te brengen van mijn visie dat er geesten zijn ook al zeg ik het zelf, ook iets wat met een waan niet schijnt te kunnen.

Het enige probleem is dan nog dat je in dit topic aantoont niets van logisch redeneren te snappen.

Sorry hoor, maar met wat je in dit topic toont qua logisch redeneren kan je dit soort uitspraken niet maken.
Het is nu gewoon een loze uitspraak.

[...]
Klopt, en aangezien ik mijn visie niet hard kan maken moet mijn visie ook als een mening worden gezien die gewoon kan bestaan naast andere visies.

Wel met de kanttekening dat het op het niveau van smurfen / kabouters / vliegende theepotten zit.
Het komt bij lange na niet in de buurt van normale visies...

[...]
Oke, ik zal enkele zaken opnoemen die niet kloppen:

Oftewel de meeste zaken kloppen met de gegevens die je eerder gegeven hebt. De enige manier waarop jij ze niet kloppend verklaart is door nieuwe gegevens te verstrekken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:46:
Ook ben ik met logisch redeneren denk ik in principe wel af te brengen van mijn visie dat er geesten zijn ook al zeg ik het zelf, ook iets wat met een waan niet schijnt te kunnen.

Alleen is jouw definitie van logisch redeneren zo anders dan die van de rest van de wereld, dat deze opmerking ook weer complete onzin is geworden.

Klopt, en aangezien ik mijn visie niet hard kan maken moet mijn visie ook als een mening worden gezien die gewoon kan bestaan naast andere visies.

Maar daarom niet dezelfde waarde of waardering krijgt. Het krijgt precies de waardering die het verdient: ononderbouwde onzin, en dermate vasthoudend gebracht dat het een waanvoorstelling is geworden. Voeg daarbij een onvermogen om ongelijk toe te geven, en voila, Spruit11 is geboren.

- de stelling dat ik zelf de enige ben die mijzelf beoordeeld heeft op wanen, zoals Gambieter zegt. Dit is een vooronderstelling van Gambieter die hij niet hard heeft gemaakt. In werkelijkheid ben ik vele jaren geleden uitgebreid getest op psychose/schizofrenie en het resultaat was ten tijde van testen negatief: ik zou geen psychotische symptomen hebben. Dit sluit geen psychose/schizofrenie uit maar geeft wel aan dat ik niet de enige ben zich mijzelf beoordeeld heeft.

Heb je ze ook over de geesten, demonen en andere dingen verteld?

Het moge duidelijk zijn dat veel van de beweringen van Dido, Gambieter, Ardana, etc. gebaseerd zijn op niet-onderbouwde vooronderstellingen. Men gaat uit van een bepaald standpunt en wil daar een weerlegging van, maar men onderbouwt het eigen standpunt niet of nauwelijks. Er wordt dus van mij gevraagd om standpunten te weerleggen die niet eens onderbouwd zijn. Daarmee is duidelijk dat die standpunten niet kloppen, zelfs als ik onzin beweer.

Hoe herken jij eigenlijk onderbouwing? Want ook daar is je definitie dermate afwijkend dat het niet zinvol is.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:39:
Het enige probleem is dan nog dat je in dit topic aantoont niets van logisch redeneren te snappen.

Waarom? Mijn redeneervermogen is prima in orde.

Oftewel de meeste zaken kloppen met de gegevens die je eerder gegeven hebt. De enige manier waarop jij ze niet kloppend verklaart is door nieuwe gegevens te verstrekken.

Hier toon je aan zelf niets van logisch redeneren te begrijpen: gambieter/ardana trekken conclusies op basis van vooronderstellingen die zij zelf uit hun duim hebben gezogen en waarvan ze misschien in de waan zijn dat die vooronderstellingen uit mijn posts zijn op te maken. Vervolgens kom jij aan met dat de meeste zaken kloppen met de gegevens die ik eerder heb gegeven. Lariekoek: ik heb eerder helemaal geen gegevens gegeven. Die gegevens zuig jij uit je duim. Over een gebrek aan logisch redeneren gesproken.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:45:
Alleen is jouw definitie van logisch redeneren zo anders dan die van de rest van de wereld, dat deze opmerking ook weer complete onzin is geworden.

Nee hoor, mijn definitie is gewoon hetzelfde. Met het verschil dat ik intelligenter ben dan veel anderen en nauwkeuriger te werk ga, waardoor ik betere conclusies kan trekken.

Maar daarom niet dezelfde waarde of waardering krijgt. Het krijgt precies de waardering die het verdient: ononderbouwde onzin, en dermate vasthoudend gebracht dat het een waanvoorstelling is geworden. Voeg daarbij een onvermogen om ongelijk toe te geven, en voila, Spruit11 is geboren.

Kan wel zo zijn, maar dan nog kloppen de tegen-argumenten tegen mijn visie niet.
Daarnaast geef ik ongelijk toe als ik denk dat daar reden toe is.

Heb je ze ook over de geesten, demonen en andere dingen verteld?

Nee, en daar geloofde ik indertijd niet in.

Hoe herken jij eigenlijk onderbouwing? Want ook daar is je definitie dermate afwijkend dat het niet zinvol is.

Het enige wat afwijkt is dat ik een hoog gewicht toeken aan persoonlijke ervaringen en observaties, daar waar anderen ervaringen en observaties afdoen als illusies en onzin.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:46:
[...]
Waarom? Mijn redeneervermogen is prima in orde.

Nogmaals, dat blijkt niet uit dit topic. In dit topic is jouw "logisch redeneervermogen" compleet krom.

[...]
Lariekoek: ik heb eerder helemaal geen gegevens gegeven. Die gegevens zuig jij uit je duim.

Bij zo ongeveer ieder ander had ik een boel quotes opgezocht waar je die gegevens geeft. Maar imho is dat in jouw geval zinloze tijdsverspilling.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:46:
Waarom? Mijn redeneervermogen is prima in orde.

Haha, geweldig!

Onderzoeker: Lieg je wel eens?
SpruitBot: Nee nooit.
Onderzoeker: Waarom spreek je mij zo vaak tegen?
SpruitBot: Ik spreek jou nooit tegen.

En wij maar denken dat we met een mens te maken hadden. Echt goed geprogrammeerd hoor.

[Truss]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:50:
[...]
Nee, en daar geloofde ik indertijd niet in.

En heb je overwogen dat je al die jaren geleden bij dat onderzoek geen last van afwijkingen had maar die in latere jaren ontwikkeld hebt? Zeker gezien je destijds geen geesten/schimmen zag en nu wel.

[noguru]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:50:
[...]


Nee hoor, mijn definitie is gewoon hetzelfde. Met het verschil dat ik intelligenter ben dan veel anderen en nauwkeuriger te werk ga, waardoor ik betere conclusies kan trekken.

Aah, nu komt de aap uit de mouw. Je bent zo intelligent dat wij gewone stervelingen wel moeten denken dat je gek bent omdat wij nou eenmaal nooit kunnen begrijpen wat nu precies de logica is in je uitspraken. Geloof je het zelf?

"Ze zijn allemaal gek behalve wij", zei de schizofreen.

[Dido]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 15:46:
Die symptomen komen volgens mij niet overeen: alleen de inhoud van mijn "waan" lijkt al niet overeen te komen met psychotische wanen. Daarnaast zijn er anderen die precies hetzelfde zeggen als ik, wat natuurlijk niet kan als het een waan is.

Dat argument blijft onzin, want er zijn ook meerdere personen die allemaal denken dat ze Jezus of Napoleon waren/zijn.
Los daarvan blijf je maar hameren op de medische definitie van waan, maar een waanidee is in normaal taalgebruik gewoon elk idee dat op iets anders dan de realiteit gebaseerd is, hoor. En daar voldoe je wel degelijk aan, en nee, je bent niet de enige. Maar het idee dat iets geen waanidee is omdat meerdere mensen hetzelfde idee hebben is onzinnig, en dat weet je zelf ook wel. Of heb je weer eens over de voorbeelden heengelezen?

Klopt, en aangezien ik mijn visie niet hard kan maken moet mijn visie ook als een mening worden gezien die gewoon kan bestaan naast andere visies.

Nee, dat klopt niet. Wanneer er meerdere theorieen zijn dan kun je ze op hun merites beoordelen. De visie dat we als realiteit datgene aannemen dat objectief waargenomen kan worden is er een die zich op veel gebieden bewezen heeft.
Jouw visie heeft geen enkele toegevoegde waarde, behalve binnen jouw eigen belevingswereld. Daarom zie ik jouw visie als minderwaardig vergeleken met die van "de wetenschap".

Oke, ik zal enkele zaken opnoemen die niet kloppen:
- de stelling dat ik zelf de enige ben die mijzelf beoordeeld heeft op wanen, zoals Gambieter zegt. Dit is een vooronderstelling van Gambieter die hij niet hard heeft gemaakt. In werkelijkheid ben ik vele jaren geleden uitgebreid getest op psychose/schizofrenie en het resultaat was ten tijde van testen negatief: ik zou geen psychotische symptomen hebben. Dit sluit geen psychose/schizofrenie uit maar geeft wel aan dat ik niet de enige ben zich mijzelf beoordeeld heeft.

Als je nou eens je krampachtige idee laat varen dat we je medisch aan het keuren zijn, zou je al een stuk verder komen. Zolang jouw waarnemingen alleen die van jou zijn, en je ze niet kunt delen met anderen, dan vallen ze onder de gangbare definitie van waanidee.

- Ardana's suggestie van een waanstoornis: de waan zou niet-bizar zijn, mijn vermeende waan is wel bizar. Daarnaast zou volgens Ardana iemand met een waanstoornis goed en normaal functioneren. Ook dit klopt niet: ik functioneer werkelijk voor geen meter.

Voor iemand die voor geen meter functioneert weet je het aardig te verbergen in deze discussie. Behalve dan dat je elke gangbare discussietechniek, alsmede elk begrip van logica, volledig aan je laars lapt.
Overigens stelt Ardana dat iemand met een waan normaal kan functioneren. Volgens jouw logica zou iemand met een waan van zijn waan genezen als hij, pak hem beet, verslaafd raakt waardoor ie niet normaal meer functioneert.

- dido's bewering van een bal is rond want een bal is rond. Dat van die bal is een niet-kloppende vergelijking met geesten, omdat het bij geesten om waarnemingen gaat en bij een bal niet.

Ik neem wel degelijk waar dat de bal rond is. Het is wel zo dat als ie niet rond was, ik het geen bal noemde. Maar dat verschilt werkelijk in niets van jouw zogenaamde logica aangaande geesten.

Daarnaast zegt Dido het volgende: Je aannames zijn alleen acceptabel vanuit de premisse dat geesten als eigenschap hebben dat ze niet voor iedereen waarneembaar zijn. Een premisse is echter een aanname, dus eigenlijk zegt Dido hier dat mijn aannames alleen acceptabel zijn zijn vanuit een aanname. Wie zegt er hier nou dat een bal rond is omdat ie rond is?

Jij. Want jouw premisses zijn namelijk volslagen onhoudbaar als je de genoemde vooraanname niet maakt. Ik illustreer alleen jouw hardnekkige cirkelredenatie met mijn voorbeeld van de bal.
Jij concludeert vanuit je premissen iets dat zelf ten grondslag ligt aan die premissen. Inderdaad, jij lult in een cirkeltje, en jij bent degene die beweert dat een bal rond is omdat ie rond is.

Het moge duidelijk zijn dat veel van de beweringen van Dido, Gambieter, Ardana, etc. gebaseerd zijn op niet-onderbouwde vooronderstellingen.

Nee, dat is niet duidelijk. Je hebt helemaal niets weerlegd, je hebt alleen blijk gegeven van een volslagen onwil om begrijpend te lezen en - wederom - van een totaal onbegrip wat betreft logica.

Er wordt dus van mij gevraagd om standpunten te weerleggen die niet eens onderbouwd zijn.

Dat is een leugen. De door jouw aangehaalde standpunten zijn wel degelijk onderbouwd, maar je weigert die onderbouwing te lezen, of je bent simpelweg niet in staat die onderbouwing te begrijpen. Dat betekent niet dat er geen onderbouwing is.

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:46:
Waarom? Mijn redeneervermogen is prima in orde.

Zou je dan iedereen een groot plezier willen doen, en dat redeneervermogen ook gebruiken? Want tot op heden is het enige redeneervermogen dat je laat zien, sorry dat ik het zo zeg, dat van een vijfjarige.

Je spreekt jezelf tegen, onderbouwt je eigen stellingen niet uit jezelf, en als erop wordt aangedrongen kom je met cirkelredeneringen waar zelfs de meeste religies nog een puntje aan zouden kunnen zuigen.

Als klap op de vuurpijl blijkt uit helemaal niets van wat je schrijft dat je ook maar een letter begrijpt van wat anderen als reactie op jou posten.

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 16:50:
Nee hoor, mijn definitie is gewoon hetzelfde.

Nee, jouw definitie staats haaks op de gangbare definitie. Wat jij logica noemt heeft er nog minder mee te maken dan wat in de blondjegrappen als "vrouwenlogica" wordt afgeschilderd.

Met het verschil dat ik intelligenter ben dan veel anderen en nauwkeuriger te werk ga, waardoor ik betere conclusies kan trekken.

Je laat het alleen op geen enkele manier merken. Een beetje egoistisch om ons niet te laten delen in de vruchten van jouw superieure intellect, vind je niet?

Daarnaast geef ik ongelijk toe als ik denk dat daar reden toe is.

Daar wringt de schoen een beetje, he? Overtuigd van je overweldigende intelligentie en het gelijk van jouw zelfverzonnen "logica" is de kans verwaarloosbaar dat jij ooit zult denken dat daar reden toe is.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 12-12-2010 17:43 ]

[Salvatron]

Truss schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:25:
En heb je overwogen dat je al die jaren geleden bij dat onderzoek geen last van afwijkingen had maar die in latere jaren ontwikkeld hebt? Zeker gezien je destijds geen geesten/schimmen zag en nu wel.

Ik heb dat inderdaad overwogen en verworpen omdat er geen aanleiding voor is. Nog afgezien van het feit dat ik niets zie: weer zoiets wat me gewoon in de mond wordt gelegd.

Dido schreef op zondag 12 december 2010 @ 17:38:
Los daarvan blijf je maar hameren op de medische definitie van waan, maar een waanidee is in normaal taalgebruik gewoon elk idee dat op iets anders dan de realiteit gebaseerd is, hoor.

In normaal taalgebruik wel ja. Er is een reden voor dat dat in normaal taalgebruik zo is: het begrip "waanidee" is niet goed gedefinieerd in normaal taalgebruik: alles wat je niet aanstaat kun je een waanidee noemen.

Jouw visie heeft geen enkele toegevoegde waarde, behalve binnen jouw eigen belevingswereld. Daarom zie ik jouw visie als minderwaardig vergeleken met die van "de wetenschap".

Mijn visie is in zoverre inferieur aan wetenschap dat mijn visie niet hard te maken is aan anderen, terwijl dat bij wetenschap wel zo is.

Als je nou eens je krampachtige idee laat varen dat we je medisch aan het keuren zijn, zou je al een stuk verder komen. Zolang jouw waarnemingen alleen die van jou zijn, en je ze niet kunt delen met anderen, dan vallen ze onder de gangbare definitie van waanidee.

Er wort hier gesproken over psychoses/wanen en we zijn hier niet medisch aan het doen?
Mijn waarnemingen zijn niet alleen van mij, ze zijn alleen niet deelbaar met anderen. Die gangbare definitie van waanidee slaat als een tang op een varken.

Voor iemand die voor geen meter functioneert weet je het aardig te verbergen in deze discussie.

Thx.

Behalve dan dat je elke gangbare discussietechniek, alsmede elk begrip van logica, volledig aan je laars lapt.

Thx.

Zou je dan iedereen een groot plezier willen doen, en dat redeneervermogen ook gebruiken? Want tot op heden is het enige redeneervermogen dat je laat zien, sorry dat ik het zo zeg, dat van een vijfjarige.

Dat denk ik ook van jullie.

Je spreekt jezelf tegen, onderbouwt je eigen stellingen niet uit jezelf, en als erop wordt aangedrongen kom je met cirkelredeneringen waar zelfs de meeste religies nog een puntje aan zouden kunnen zuigen.

Ik spreek mezelf niet tegen. Ik onderbouw mijn eigen stellingen inderdaad niet, daarom moet mijn visie ook worden beschouwd als een persoonlijke mening, waar niet goed over te discussieren valt. Cirkelredeneringen? Heb ik niet veel van.

Een beetje egoistisch om ons niet te laten delen in de vruchten van jouw superieure intellect, vind je niet?

Ik laat al vele pagina's lang mensen delen in de vruchten van mijn intellect Geesten bestaan, ze bestaan, ja, ze bestaan echt...

Daar wringt de schoen een beetje, he? Overtuigd van je overweldigende intelligentie en het gelijk van jouw zelfverzonnen "logica" is de kans verwaarloosbaar dat jij ooit zult denken dat daar reden toe is.

Hehe, eindelijk kom je eens op de proppen met iets wat klopt.

[Truss]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:07:
[...]
Ik heb dat inderdaad overwogen en verworpen omdat er geen aanleiding voor is. Nog afgezien van het feit dat ik niets zie: weer zoiets wat me gewoon in de mond wordt gelegd.

Oke laat me het herformuleren: En heb je overwogen dat je al die jaren geleden bij dat onderzoek geen last van afwijkingen had maar die in latere jaren ontwikkeld hebt? Zeker gezien je destijds niet in geen geesten/schimmen zag geloofde en nu wel.
Kan je dan iets specifieker aangeven waarom je dat verworpen hebt? Psychische problemen kunnen over de jaren onstaan en het lijkt me dan ook best mogelijk dat je in de jaren sinds de onderzoeken veranderd bent. Zeker omdat je toen niet de syptomen had die je nu wel hebt.

[Salvatron]

Truss schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:19:
Oke laat me het herformuleren: En heb je overwogen dat je al die jaren geleden bij dat onderzoek geen last van afwijkingen had maar die in latere jaren ontwikkeld hebt? Zeker gezien je destijds niet in geen geesten/schimmen zag geloofde en nu wel.
Kan je dan iets specifieker aangeven waarom je dat verworpen hebt? Psychische problemen kunnen over de jaren onstaan en het lijkt me dan ook best mogelijk dat je in de jaren sinds de onderzoeken veranderd bent. Zeker omdat je toen niet de syptomen had die je nu wel hebt.

Lezen: Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"

Die symptomen komen volgens mij niet overeen: alleen de inhoud van mijn "waan" lijkt al niet overeen te komen met psychotische wanen. Daarnaast zijn er anderen die precies hetzelfde zeggen als ik, wat natuurlijk niet kan als het een waan is. Verder moeten wanen perse los staan van de achterliggende cultuur vanwege het feit dat een waan een produkt is van disfunctionerende hersenen en beïnvloeding vanuit een cultuur is geen disfunctioneren. Ook is de manier waarop mijn visie tot stand komt niet zoals een waan tot stand komt, want ik heb gewoon denkbeelden van anderen overgenomen en dat doe je niet bij een waan. Verder zie ik zelf ook wel in dat mijn visie bizar is, terwijl iemand die een waan/psychose heeft dat volgens mij niet in ziet. Ook ben ik met logisch redeneren denk ik in principe wel af te brengen van mijn visie dat er geesten zijn ook al zeg ik het zelf, ook iets wat met een waan niet schijnt te kunnen.

[Truss]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:24:
[...]


Lezen: Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"

Die symptomen komen volgens mij niet overeen: alleen de inhoud van mijn "waan" lijkt al niet overeen te komen met psychotische wanen. Daarnaast zijn er anderen die precies hetzelfde zeggen als ik, wat natuurlijk niet kan als het een waan is. Verder moeten wanen perse los staan van de achterliggende cultuur vanwege het feit dat een waan een produkt is van disfunctionerende hersenen en beïnvloeding vanuit een cultuur is geen disfunctioneren. Ook is de manier waarop mijn visie tot stand komt niet zoals een waan tot stand komt, want ik heb gewoon denkbeelden van anderen overgenomen en dat doe je niet bij een waan. Verder zie ik zelf ook wel in dat mijn visie bizar is, terwijl iemand die een waan/psychose heeft dat volgens mij niet in ziet. Ook ben ik met logisch redeneren denk ik in principe wel af te brengen van mijn visie dat er geesten zijn ook al zeg ik het zelf, ook iets wat met een waan niet schijnt te kunnen.

Oke en stap nu eens af van het idee dat iedereen je wanen aan wil praten, dat woord leg je deze keer namelijk bij mij in de mond. Waar ik op doel is dat jij stelt dat je dingen kan waarnemen die voor anderen onzichtbaar zijn. Omdat je blijkbaar al een keer psychisch onderzocht bent neem ik aan dat daar destijds een reden voor was, zo ook lijkt dit me een reden om te overwegen of de diagnose destijds niet verkeerd was.
Ook ben ik nu wel benieuwd van wie je de visie dat geesten bestaan hebt overgenomen en hoe deze persoon je overtuigd heeft.

Edit: En in de post waar je me zo vriendelijk naar verwijst staat trouwens geen antwoord op mijn eerdere vraag.

[ Voor 3% gewijzigd door Truss op 12-12-2010 20:35 ]

[Verwijderd]

Misschien is het idee dat iemand een topic 'De wondere wereld van Spruit 11' start, dan kunnen we in dit topic weer over zin en onzin van religie discussiëren.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 12 december 2010 @ 21:37:
Misschien is het idee dat iemand een topic 'De wondere wereld van Spruit 11' start, dan kunnen we in dit topic weer over zin en onzin van religie discussiëren.

Ach, ik zat meer te denken om Spruit11 voor te dragen als het toppunt van onzin van geloof

[Salvatron]

Truss schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:34:
Ook ben ik nu wel benieuwd van wie je de visie dat geesten bestaan hebt overgenomen

M'n moeder.

Gomez12 schreef op zondag 12 december 2010 @ 21:42:
Ach, ik zat meer te denken om Spruit11 voor te dragen als het toppunt van onzin van geloof

Dat is lief van je.

[ Voor 36% gewijzigd door Salvatron op 12-12-2010 22:51 ]

[Verwijderd]

Ik heb een redelijk goed geheugen voor getallen. Was Spruit 11 niet die gast met een iq van 110?
Sorry, ik vind het buitengewoon grappig dat je je dan intelligenter vindt dan "veel anderen", want ja, 60% is toch wel meer dan de helft. En uiteraard is het dan natuurlijk zo dat die test in jouw geval veel te laag uitvalt, omdat <obscure reden>.

quote: Tim Minchin

But I'm just saying
I don't think you're special
I mean... I think your special
But
You fall within a bell curve

[Dido]

Spruit 11 schreef op zondag 12 december 2010 @ 20:07:
Ik onderbouw mijn eigen stellingen inderdaad niet,
[...]Ik laat al vele pagina's lang mensen delen in de vruchten van mijn intellect Geesten bestaan, ze bestaan, ja, ze bestaan echt...

Modbreak:

Ik denk dat bij deze duidelijk is dat de, naar eigen zeggen niet onderbouwde, visie van Spruit11, een mening is die we ter kennisgeving kunnen aannemen, maar waar we, bij gebrek aan onderbouwing, die kennelijk aan het inferieure intellect van iedereen behalve Spruit11 niet besteed is, niet verder over hoeven of kunnen discussieren.
Vanaf hier zal ik dan ook verdere posts die hier verder op ingaan als off-topic verwijderen.
Dat geldt zowel voor posts van Spruit11 als voor reacties erop.
Uiteraard blijft Spruit11 welkom om on-topic te reageren, maar eigen meningen die niet onderbouwd worden gaan de trashcan in.

[Ardana]

Om toch 'n beetje on-topic te blijven, en aan te haken bij Gomez12: zou een dergelijk geloof (bijv. in god of geesten) nou ook 'n korte-termijn nut hebben? Wat betreft religie zijn er allerlei (mogelijke) zij-nuttige dingen (hoge reproductierato, zorgplicht naar je naasten, de hemel na je overlijden), maar wat is het nut van een geloof in geesten op de korte termijn?

't Lijkt me dat je er niet socialer van wordt, 't lijkt me dat het geen intrinsieke beloning heeft. Toch zijn er veel mensen die in geesten geloven? Is het vinden van een (schijnbare) verklaring voldoende beloning? Of is dat de reden? Kan de reden de beloning zijn? Of loop ik nu dom te blaten? (kan ook natuurlijk )

[Spheroid]

Ardana schreef op maandag 13 december 2010 @ 10:03:
Om toch 'n beetje on-topic te blijven, en aan te haken bij Gomez12: zou een dergelijk geloof (bijv. in god of geesten) nou ook 'n korte-termijn nut hebben? Wat betreft religie zijn er allerlei (mogelijke) zij-nuttige dingen (hoge reproductierato, zorgplicht naar je naasten, de hemel na je overlijden), maar wat is het nut van een geloof in geesten op de korte termijn?

't Lijkt me dat je er niet socialer van wordt, 't lijkt me dat het geen intrinsieke beloning heeft. Toch zijn er veel mensen die in geesten geloven? Is het vinden van een (schijnbare) verklaring voldoende beloning? Of is dat de reden? Kan de reden de beloning zijn? Of loop ik nu dom te blaten? (kan ook natuurlijk )

Volgens Daniel Dennett is het een uitwas van een nuttig instinct om overal "agency" achter te zoeken. Als je in het bos loopt en je hoort een tak kraken interpreteer je dat snel als het resultaat van een beest/monster/persoon die ook door het bos aan het lopen is, ipv. simpelweg het gekraak te registreren.

Het voordeel hiervan is dat, ook al is het in 99% van de gevallen loos alarm, die gevallen hebben geen negatieve gevolgen. De 1% van de gevallen waar het een tijger/moordenaar/etc. betreft hebben je op je hoede gemaakt (ook al interpreteerde je het gekraak misschien in eerste instantie als geest ofzo) en daardoor is je overlevingskans vergroot.

Doordat loze alarmen geen negatieve gevolgen hebben maar correcte alarmen zeer positieve gevolgen kan zo'n instinct evolueren en steeds krachtiger worden. Met als gevolg dat mensen nu aan iedere kiezel in het gezichtsveld geesten toe kunnen schrijven.

Ik vind dat een overtuigende theorie.

Zie voor een betere uitleg:
http://en.wikipedia.org/w...n_as_a_Natural_Phenomenon

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 13 december 2010 @ 10:03:

't Lijkt me dat je er niet socialer van wordt, 't lijkt me dat het geen intrinsieke beloning heeft. Toch zijn er veel mensen die in geesten geloven? Is het vinden van een (schijnbare) verklaring voldoende beloning? Of is dat de reden? Kan de reden de beloning zijn? Of loop ik nu dom te blaten? (kan ook natuurlijk )

Goede vraag. Ik denk dat sommige dingen voor veel mensen onbekend zijn, en dat door die mensen alleen verklaringen worden geaccepteerd die in termen zijn waarbij ze zich iets voor kunnen stellen.

Voor veel mensen zijn gewone natuurverschijnselen al hocuspocus, dus als je het dan over bovennatuurlijke verschijnselen gaat hebben is er eigenlijk geen duidelijke grens. Wetenschappelijke verklaringen vereisen vaak een behoorlijke dosis basiskennis, dus vallen mensen terug op fantaseren met behulp van de legosteentjes die ze wél hebben.

Kinderen leggen sommige dingen ook fantastisch uit. Met name als iets ingewikkeld is en het kind ergens verstand van meent te hebben maar dat overduidelijk niet heeft.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 13 december 2010 @ 10:20:
...
Doordat loze alarmen geen negatieve gevolgen hebben maar correcte alarmen zeer positieve gevolgen kan zo'n instinct evolueren en steeds krachtiger worden. Met als gevolg dat mensen nu aan iedere kiezel in het gezichtsveld geesten toe kunnen schrijven.

Ik vind dat een overtuigende theorie.
...

Waarom zou je dan eigenlijk niet continu op je hoede zijn, zonder dat ooit een trigger nodig is? Of heeft het op je hoede zijn toch negatieve kanten, en heeft het in principe toch voordelen om alleen zinvol op je hoede te zijn? Of hebben we dat punt gewoon nog niet bereikt (of zijn we toch inderdaad altijd al op onze hoede?)

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2010 10:53 ]

[Verwijderd]

Onze hersenen voegen vaak iets toe aan onze beleving om hem kloppend te maken. Soms doen we dat bij vol bewustzijn. Wanneer we een lijk zien met een lege portemonnee ernaast, vullen we de ontbrekende factor in met een vermeende roofovervaller. Dat noemen we dan een 'logische gevolgtrekking' en daarmee krijgt die vermeende persoon ineens een vorm van legaliteit. We kunnen vanaf dat moment spreken over 'de moordenaar' en hem eigenschappen toedichten. Toch blijft natuurlijk de kans aanwezig dat de dode hoog in een boom zijn geld zat te tellen en daarbij zijn evenwicht verloor. We creëren dus met groot gemak een fictieve persoon of entiteit en ervaren die als reëel, ook al hebben we hem nooit gezien.

Dat doen we ook onbewust. Als je in een trein zit is de machinist voorin een aanname waar niemand aan twijfelt. Je kunt je voorstellen dat je hem na afloop van de reis zou willen bedanken, of een vraag stellen over de reden van de vertraging. De fictieve machinist is voor ons een werkelijkheid, we kunnen ons niet voorstellen dat de trein zou rijden zonder hem. Ook als we niet aan de machinist denken, ervaren we zijn bestaan. De trein rijdt ergo er is een machinist. Hij wordt daardoor een onderdeel van onze werkelijkheid. En dat wordt hij ook wanneer er geen machinist is omdat de NS hebben besloten dat een automatisch systeem de trein ook wel kan laten rijden.

Wanneer we onze ervaringen niet kunnen correleren met de aanwezige factoren voegen we een fictieve factor toe. Bewust of onbewust. En dat kan ook als we ons eigen leven niet goed kunnen begrijpen. De vraag naar de zin van ons bestaan kan voor velen moeilijk sluitend worden beantwoord zonder er iets aan toe te voegen. Daar bewijzen bovennatuurlijke entiteiten ogenblikkelijk hun nut.

er is ooit een moment geweest in de historie dat iemand doorzag dat zaden oorzakelijk zijn voor de voortplanting van planten. En die kennis heeft geleid tot een bestaan in nederzettingen waar gewassen werden verbouwd. Het begrijpen van oorzakelijkheid heeft een groot evolutionair voordeel omdat je daarmee de wereld naar je hand kunt zetten.

Maar ons systeem om oorzakelijkheden te ontdekken is niet ontstaan als nieuw en compleet hersendeel. De mens had al structuren die iets op dat punt konden berekenen: ons motorisch systeem, dat vrij goed voorspelt welk traject een steen door de lucht volgt bij een bepaalde stand van het lichaam en een bepaalde spierkracht tijdens de worp. Stel dat onze boeren-oorzakelijkheidsgevoel daar van is afgeleid. Bij het werpen van de steen is de werper zelf de cruciale factor. Zo zal een oerboer zichzelf ook meer invloed toedichten op de plantengroei dan louter het zaaien van het zaad. Hij zou kunnen denken dat zijn lichaamshouding er ook toe doet. Daarmee experimenterend kan hij vaststellen dat het zaadje wel uitkwam toen hij het gehurkt in de grond stopte, maar niet na zaaien vanuit een gebogen houding.

Hoever is de mens werkelijk geëvolueerd? Hoeveel 'foutjes' zitten er nog in ons denken? Evolutie houdt altijd een vorm van imperfectie in. Er wordt nooit iets van scratch ontworpen. Alles bestaat uit kleine veranderingen van bestaande structuren. Alles dat leeft bestaat uit compromissen, zo ook de mens. Ons denkvermogen is fundamenteel anders dan de rekenkracht van een computer. En binnen die omstandigheid vind ik het niet vreemd dat mensen geesten waarnemen.

Er is in ons universum geen ruimte voor een god zoals die in de bijbel wordt beschreven. Maar het is zelfoverschatting als de mens denkt dat hij bijna alles al weet en begrijpt. Ik ben er van overtuigd dat we als mens een verkeerde voorstelling hebben van tijd, ruimte en 'gegevensoverdracht'. Wij benaderen die onderwerpen vanuit een naïeve opvatting van de werkelijkheid. God bestaat niet, want die is door de mens zelf verzonnen, maar daarmee is de kous wat mij betreft niet af. De werkelijkheid zou nog wel eens veel ingewikkelder kunnen zijn dan we nu al denken maar niet doorzien met onze hersenen die evolutionair nog heel jong zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2010 11:37 ]

[Ardana]

Dat van de machinist en trein is een kwestie van ervaring: we weten dat er op iedere trein een machinist zit. Als dat niet het geval is, word dat breed uitgemeten in de krant, want dat is nieuws. Zou zo'n machinist-loze trein gemeengoed worden, verwacht ik dat we ons idee van "iedere trein heeft een machinist" ook los zullen laten.

Ik weet wel dat "ieder heelal heeft een ontwerper" ons ook aangepraat is, maar wat dacht de eerste persoon die dat bedacht? Die kan niet hetzelfde gedacht hebben als wij met de trein, simpelweg omdat hij geen 100'en heelals met ontwerpers gezien heeft. En wat denkt iemand die weet van de "machinist en trein", maar toch vast houdt aan 't idee van ontwerper?

[Verwijderd]

Ardana schreef op maandag 13 december 2010 @ 11:28:
Dat van de machinist en trein is een kwestie van ervaring: we weten dat er op iedere trein een machinist zit. Als dat niet het geval is, word dat breed uitgemeten in de krant, want dat is nieuws. Zou zo'n machinist-loze trein gemeengoed worden, verwacht ik dat we ons idee van "iedere trein heeft een machinist" ook los zullen laten.

Maar we verifieren niet of de machinist aanwezig is (stel dat je in de eerste machinistloze trein zit). Ik gaf het voorbeeld dat we de aanwezigheid van iets/iemand kunnen aannemen en die aanwezigheid vervolgens vanzelfsprekend ervaren, als realiteit, we kunnen de machinist als het ware voelen. En daarvoor hebben we geen bewijs nodig.

Ik weet wel dat "ieder heelal heeft een ontwerper" ons ook aangepraat is, maar wat dacht de eerste persoon die dat bedacht? Die kan niet hetzelfde gedacht hebben als wij met de trein, simpelweg omdat hij geen 100'en heelals met ontwerpers gezien heeft. En wat denkt iemand die weet van de "machinist en trein", maar toch vast houdt aan 't idee van ontwerper?

Da's een interessante.

Even heel simplistisch: als iemand zaad zaait en voor zijn plantjes zorgt, kan hij zich inbeelden dat hij zelf ook gezaaid moet zijn en verzorgd wordt. Zo kom je al snel tot een god, die heel antropomorf is, net als de god van de bijbel.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2010 @ 11:52:
... we kunnen de machinist als het ware voelen. ...

Interessant is ook waarom we dat zouden doen denk ik. De trein beweegt vooruit en brengt ons (al-dan-niet) met of zonder machinist naar de bestemming. Is het dat we alles willen verklaren, onafhankelijk van of we dat nou eigenlijk wel kunnen? Hebben we een (denkbeeldige) machinist nodig om ons veilig te voelen in de trein? Hoe voelen mensen zich in de Kopenhagense metro?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2010 12:04 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:00:
[...]Interessant is ook waarom we dat zouden doen denk ik. [...] Hebben we een (denkbeeldige) machinist nodig om ons veilig te voelen in de trein? [...]

Dat is een rationalisatie van de machinist. En of we hem nodig hebben hangt van het individuele vertrouwen van mens in techniek af. Maar wat ik bedoelde was dat we een verzonnen persoon (want we weten niet of hij er is) ervaren als werkelijk.
En dat we dat doen heeft misschien een evolutionair voordeel, maar het kan ook een evolutionair artefact zijn. Het is goed mogelijk dat ons voorstellingsvermogen nog niet goed geïntegreerd is in het geheel van werkelijkheidservaring, dat het iets aan onze werkelijkheid toevoegt zonder dat ons bewustzijn verifieert of die ervaring uit een 'geldige' bron komt.

[begintmeta]

laat maar, te weinig tijd om de boel helder te verwoorden.

[ Voor 179% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2010 12:27 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:20:
(Misschien bedoelde ik net wat anders dan hoe je het opvatte), maar dat komt misschien omdat ik niet zo geneigd ben aan te nemen dat er een machinist in de trein zit. De trein vertrekt en komt aan, daar heb ik genoeg aan. Ook als ik een machinist zie staan in de trein kan het me op zich niet zoveel schelen of die er nou werkelijk is. Wat ik me afvroeg is waarom je dat wel zou doen. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of mensen überhaupt normaal gesproken bezig zijn met de machinisten van hun trein.

En als het een vliegtuig is?

Of laten we nog eens kijken naar het lijk en de portemonnee en de vermeende roofovervaller. stel dat zich dat afspeelt in een omheind terrein. Jij loopt daar, je weet dat niemand het terrein af kan en vindt het lijk. Hoe loop je dan verder? Ik weet bijna zeker dat je de vermeende moordenaar in je werkelijkheid betrekt en dat de gedachte dat er een moordenaar rondloopt je met enige angst vervult. Iedere schaduw....

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:28:
...
En als het een vliegtuig is?

Zelfde verhaal. Als het vliegtuig mij veilig daarheen brengt waar ik wil zijn is het goed (wat kort door de bocht).

... Ik weet bijna zeker dat je de vermeende moordenaar in je werkelijkheid betrekt en dat de gedachte dat er een moordenaar rondloopt je met enige angst vervult. Iedere schaduw....

Geen idee, merk ik wel als de situatie daar is.

Ik betrek heel vaak dingen in mijn werkelijkheid, als dat op de een of andere manier in mij opkomt (kan misschien ook wel niet anders). Ook glazen water (intersubjectief geverifieerd door intersubjectief geverifieerden (normaalgesproken niet natuurlijk, ze zien me dat vragen...) of ook sowieso niet, als ik alleen ben) gebruik ik graag als ik dorst heb. En mijn dorst kan ik ook niet echt ontlopen, ik neem maar aan dat die er werkelijk is. Dat zal inderdaad ook best voor angst voor moordenaars en aanwijzingen dat die er zijn opgaan. Aan de andere kant hou ik me niet bezig met dingen die niet in me opkomen. Kan denk ik ook niet anders.

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2010 12:47 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 13 december 2010 @ 10:51:
[...]

Waarom zou je dan eigenlijk niet continu op je hoede zijn, zonder dat ooit een trigger nodig is? Of heeft het op je hoede zijn toch negatieve kanten, en heeft het in principe toch voordelen om alleen zinvol op je hoede te zijn? Of hebben we dat punt gewoon nog niet bereikt (of zijn we toch inderdaad altijd al op onze hoede?)

Je kunt je voorstellen dat op je hoede zijn veel energie kost. Dit is misschien een evolutionaire "shortcut". Door dit instinctieve mechanisme raak je effectief op je hoede als daar evt. aanleiding toe is en bespaar je energie door niet op je hoede te zijn als dat niet nodig is.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:35:
[...]Aan de andere kant hou ik me niet bezig met dingen die niet in me opkomen. Kan denk ik ook niet anders.

En dat is mijn punt. Je houdt je er niet bewust mee bezig, maar betekent dat dat je niet dingen of personen die je enkel kunt vermoeden integreert in je realiteit?

Mensen bouwen niet alleen een ruimtelijk beeld van hun omgeving, maar ook een sociaal. Waar je ook bent, je bevindt je altijd in een ruimtelijke en sociale context. De invulling daarvan bestaat voor een substantieel deel uit vermeende aanwezigheden.

Als ik een brief in de breivenbus gooi, maak ik me geen voorstelling van de postbode, maar dàt ik die brief in de bus gooi komt voort uit de context waarin brievenbus en postbode een geheel vormen. De brievenbus is een frontend waarachter ik een postbode vermoed, ook al word ik me daar niet van bewust. Maar als iemand zegt: gooi die brief er maar niet in, want de postbode is vannacht uit een boom gevallen toen hij zijn geld telde, zal mijn vraag niet zijn 'postbode, hoezo postbode?'.

[begintmeta]

In een edit de oorspronkelijk post kwijtgeraakt...

[ Voor 230% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2010 13:48 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:55:
[...]

Dan zou ik al snel denken dat loze alarmen in principe ook negatieve gevolgen hebben, en niet geen zoals je stelde.

Maar dat verlies aan energie kan worden gecompenseerd door het voordeel (niet door tijgers opgegeten worden), terwijl het verlies geringer is dan bij continu op je hoede zijn.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:58:
Maar dat verlies aan energie kan worden gecompenseerd door het voordeel (niet door tijgers opgegeten worden), terwijl het verlies geringer is dan bij continu op je hoede zijn.

Kan wel zijn, maar die hele theorie zou wel empirisch moeten worden onderbouwd, anders lijkt het me niet veel meer waard dan de andere evolutionaire "het zij zo"-verhaaltjes.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:53:
... Je houdt je er niet bewust mee bezig, maar betekent dat dat je niet dingen of personen die je enkel kunt vermoeden integreert in je realiteit?

Ik kan alles enkel vermoeden. Ik zou dus eerder zeggen dat ik alleen dingen of personen die ik kan vermoeden integreer in mijn realiteit. Dat ik lijk te hebben geleerd dat bepaalde dingen op een bepaalde manier lijken te zijn heeft invloed ook op het volgende wat ik vermoed. Ik wil overigens ook niet zeggen dat ik alles op dezelfde manier of met dezelfde status integreer in mijn realiteit. Maar ik kan alleen de dingen die ik vermoed integreren in mijn realiteit, de dingen die ik niet vermoed kan ik niet integreren (allemaal ook los van het al dan niet bewuste van dat vermoeden en integreren).

Wat ik me in de eerdere post afvroeg was waar de neiging die machinist ondanks zijn lagere realiteitsgraad (want je kan hem niet zien) te integreren in de wereld vandaan komt. Waar zou de behoefte vandaan komen het zelf gezaaid zijn te integreren in de realiteit, als je zelf bezig bent met zaaien? (en is die er wel?) Zijn dergelijke voorstellingen nodig voor ons bestaan (zijn bepaalde structuren noodzakelijk voor het bestaan (zoals het aannemen van een bepaalde, begrijpelijk realiteit))? Zijn bepaalde zaken (god/religie) uitwassen van die noodzaak? Dat leek me in het kader van dit topic passen.

Verwijderd schreef op maandag 13 december 2010 @ 12:58:
Maar dat verlies aan energie kan worden gecompenseerd door het voordeel (niet door tijgers opgegeten worden), terwijl het verlies geringer is dan bij continu op je hoede zijn.

Klopt, het leek mij ook veel plausibeler dat dan ergens een goed werkend evenwicht ligt. Als loze alarmen geen negatieve gevolgen zouden hebben zou ik denken dat je het evenwicht best snel richting continu alarm zou kunnen schuiven (niet dat dat dan noodzakelijk zou gebeuren of nu al zou zijn gebeurd (wat wat mij betreft trouwens ook zo zou kunnen zijn, zou ik niet weten)).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2010 13:58 ]

[Ardana]

Een continue alarmfase zouden we nooit kunnen ontdekken: we zouden dan nl. de niet-alarmfase niet kennen. Daarnaast denk ik dat er wel degelijk negatieve gevolgen aan verbonden zijn en dat we die negatieve gevolgen ook kennen:

Verhoogde adrenalineproductie, met alle gevolgen van dien (agressie, verhoogde bloeddruk, verhoogde hartslag).

[Verwijderd]

offtopic:
Een continue fase is een contradictie. Je kunt dan ook niet meer spreken over verhoogde niveaus omdat er alleen sprake is van 'de' niveaus. Overigens zijn agressie, verhoogde bloeddruk en verhoogde pols niet per definitie negatief. Een regelmatige afwisseling van die factoren blijkt juist levensverlengend, dat maakt sporten onder meer gezond.

[Ardana]

Afwisseling wel, maar ik meen (ok, geen bron, dus ik hoop dat het me even vergeven wordt) dat mensen met een chonisch verhoogde adrenalinespiegel meer last hebben van agressie en meer geneigd zijn fysiek geweld te gebruiken dan mensen met een normaal adrenalineniveau. In dat opzicht lijkt het me wel negatief, ook evolutionair gezien (maar misschien is dat laatste wel een ongefundeerde en te gewaagde uitspraak).

[4bit]

Je bent normaal gezien altijd op je hoede. Al je "sensoren" staan constant aan.

Je hoort een bepaald geluid, en het eerste wat je instinctief doet is je hoofd draaien. En afhankelijk van hoe hard de interne alarmbel rinkelt, ga je volledig stilstaan en geen enkel geluid meer maken. Tot je enig besef hebt wat er gebeurd is, en was het loos alarm dan ga je terug naar je normale activiteiten.

Moest er toch plots een tijger 10 meter van je staan. dan gaat de volgende stap in werking, en dat is de vecht of vlucht reflex. En ondertussen gaat je stress omhoog, waardoor er adrenaline in je lichaam wordt losgelaten. En in dat opzicht is stress zeer goed, het geeft je genoeg energie om even te sprinten.

Maar stress is maar bedoeld om het een minuutje te hebben. Oftewel overwin je de tijger, door te ontsnappen of een epische gevecht te winnen. Oftewel kan je het toch niet meer navertellen.
Stress heeft vooral een negatieve klank, omdat men in deze tijd geen stress van een minuut heeft, maar uren, dagen, weken,... En dan is het inderdaad vernietigend voor je eigen lichaam, zowel fysiek als psychologisch.

[Spheroid]

4bit schreef op maandag 13 december 2010 @ 14:58:
Maar stress is maar bedoeld om het een minuutje te hebben. Oftewel overwin je de tijger, door te ontsnappen of een epische gevecht te winnen. Oftewel kan je het toch niet meer navertellen.
Stress heeft vooral een negatieve klank, omdat men in deze tijd geen stress van een minuut heeft, maar uren, dagen, weken,... En dan is het inderdaad vernietigend voor je eigen lichaam, zowel fysiek als psychologisch.

Dit is een beetje "noble savage". De groepsdynamiek in een groep jager/verzamelaars kan vrij stressvol zijn. Het feit dat dat 97% van jachtexpedities van jager/verzamelaars onsuccesvol is betekent dat de druk om te presteren vrijwel constant erg groot is. En om te presteren moet je de bush in om een groot beest dood te maken. Een bush waar verder ook gewoon leeuwen leven, of buurgroepen die raids op je territorium ondernemen om vrouwen te stelen en mannen te doden.

Het lijkt mij waarschijnlijk dat stress in onze samenleving nog relatief laag is vergeleken met mensen in meer primitieve samenlevingen. Vandaar dat "bezuinigen" op stress evolutionair gezien zo productief kan zijn.

Het probleem is natuurlijk dat dat vrij snel uit de hand loopt. In de Ju'Hoansi is het zo dat vrijwel iedereen, ook vrouwen de rol van sjamaan kunnen uitoefenen. In de meeste samenlevingen doet een religieuze elite zijn uiterste best om de communicatie tussen onze wereld en de geesten/godenwereld te monopoliseren. Zo snel dat gebeurt is het hek van de dam, want dan kun je niet meer van belachelijke voorgestelde rites of offers of gebeden of wat dan ook zeggen dat ze belachelijk zijn zonder zelf een ketter te worden.

[4bit]

Ik zeg niet dat de primitievelingen geen stress kenden. Het probleem ligt onder andere dat de oorzaken van stress verandert zijn. Sinds de Industriele Revolutie zijn we een grote verandering aan het ondergaan. We bewegen weinig en we zitten bijna altijd binnen in een veilige omgeving.
Maar we hebben nog wel een lichaam dat gebouwd is om te overleven in een onstabiele buitenomgeving, en dat terwijl we constant in beweging zijn. Dus de primitievelingen gebruiken wel hun lichaam zoals het bedoeld is.

Ook de intensiteit van stress heeft veel invloed, lichte stress zorgt in het algemeen voor een performantie verhoging. Zeer zware stress zorgt voor hallucinaties, geheugenverlies.

Maar dat primitievelingen nu meer, minder, of evenveel stress hebben als de verwesterde mens maakt niet uit. Misschien begon heel het stress gedoe al bij de oermens meer kwaad dan goed te doen.
Er zijn veel experimenten gedaan inzake stress. Conclusie is dat stress alleen beschermt als het acuut is, korte periode. Langdurige stress doet meer kwaad dan goed, slapeloosheid, immuunsysteem dat afbrokkelt, en natuurlijk depressie.

[Salvatron]

Waarom zou het verhaal van Daniel Dennett dat het een uitwas is van een nuttig instinct om overal "agency" achter te zoeken, meer zijn dan een evolutionair "nou daarom"-verhaaltje?
Een van de kritiekpunten op evolutionaire verklaringen is dat men een verklaring uit de duim zuigt die wel aannemelijk klinkt, maar waar geen empirische onderbouwing voor bestaat. Het is dus een achteraf-verklaring die niet volgt uit onderzoek. Waarom zou dat bij het verhaaltje van Daniel Dennett anders zijn?

[4bit]

Tja,iets waarvan je zegt, dit komt verder uit de evolutie, valt ook niet zomaar te verklaren. We kunnen moeilijk zeggen, we zetten hier een koppel aapjes en laten hun 1000 jaren in gecontroleerde condities evolueren.

Het blijven ook maar gedachtepaden, geen waarheden. Iets wat een persoon of een bepaalde groep zegt moet je ook niet meteen waar gaan beschouwen. Je kan het aannemelijk vinden, en het antwoord geeft voldoening. En dan stop je daar je zoektocht. Bij dingen die we wel kunnen testen en dan vaak ook nog eens onafhankelijk bewezen wordt, daarvan kunnen we toch al zeggen. Het beeld dat we hier van hebben, voldoet aan onze eisen, en lijkt te kloppen met wat we ervaren.

[Verwijderd]

En dan nog iets. Evolutie als proces is afdoende aangetoond, daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden (wie dat wel wil doen moet zich eerst verdiepen in de overvloed aan ondersteunend onderzoek voor hij/zij met slappe kritiek komt). Daarom kun je de zaak ook omkeren: alle eigenschappen van het leven komen voort uit een evolutionair proces. Iedere eigenschap biedt of bood een voordeel. Je hoeft daarom niet de vraag te stellen òf er een voordeel was, dat was er namelijk.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:26:
En dan nog iets. Evolutie als proces is afdoende aangetoond, daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden (wie dat wel wil doen moet zich eerst verdiepen in de overvloed aan ondersteunend onderzoek voor hij/zij met slappe kritiek komt). Daarom kun je de zaak ook omkeren: alle eigenschappen van het leven komen voort uit een evolutionair proces. Iedere eigenschap biedt of bood een voordeel. Je hoeft daarom niet de vraag te stellen òf er een voordeel was, dat was er namelijk.

Een eigenschap hoeft niet perse een evolutionair voordeel te hebben gehad, het kan ook een bijkomstigheid zijn van iets heel anders. Daarnaast kan geloof in geesten ook vanuit culturele evolutie zijn voortgekomen, en dus niet vanuit biologische evolutie. Verder is het nodig om een empirische onderbouwing te geven voor een stelling als je wetenschappelijk wil redeneren, omdat je anders een verklaring hebt die wel aannemelijk klinkt maar helemaal niet correct hoeft te zijn.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:36:
[...]


Een eigenschap hoeft niet perse een evolutionair voordeel te hebben gehad, het kan ook een bijkomstigheid zijn van iets heel anders. Daarnaast kan geloof in geesten ook vanuit culturele evolutie zijn voortgekomen, en dus niet vanuit biologische evolutie. Verder is het nodig om een empirische onderbouwing te geven voor een stelling als je wetenschappelijk wil redeneren, omdat je anders een verklaring hebt die wel aannemelijk klinkt maar helemaal niet correct hoeft te zijn.

Hoezo, met twee maten meten???

[4bit]

Spruit 11 schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:36:
[...]
Verder is het nodig om een empirische onderbouwing te geven voor een stelling als je wetenschappelijk wil redeneren, omdat je anders een verklaring hebt die wel aannemelijk klinkt maar helemaal niet correct hoeft te zijn.

En zoiets zeg je dan in een thread over religie

[Verwijderd]

Maar wat betreft 'evolved psychological mechanisms' heeft hij wel gelijk. Het hele evolutonaire verhaal toepassen op psychische mechanismen is koffiedik kijken, het bekt lekker, maar valt totaal niet te toetsen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:43:
Hoezo, met twee maten meten???

Hoezo? Ik meet niet met twee maten.

4bit schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:45:
En zoiets zeg je dan in een thread over religie

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie, en een van de kritiekpunten is de grote hoeveelheid "nou daarom"-verhaaltjes die verzonnen worden door evolutionisten. "nou daarom"-verhaaltjes zijn uit de lucht gegrepen evolutionaire verklaringen voor een of ander verschijnsel die niet worden onderbouwd door middel van onderzoek.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 20:49:
Maar wat betreft 'evolved psychological mechanisms' heeft hij wel gelijk. Het hele evolutonaire verhaal toepassen op psychische mechanismen is koffiedik kijken, het bekt lekker, maar valt totaal niet te toetsen.

Hoeft niet: de evolutiepsychologie en de sociobiologie houden zich bezig met gedragsverklaring op basis van evolutie. Evolutie kan in principe prima worden toegepast op gedrag en psyche. Alleen moet er wel onderzoek zijn wat beweringen ondersteunt.

[ Voor 29% gewijzigd door Salvatron op 14-12-2010 20:53 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 heeft een haast pathologische neiging tot ontkennen, bestrijden en betwisten. Dat kan best interessante standpunten en visies opleveren maar naar mijn smaak is deze discussie aan het verworden tot een zinloos gepinpong. Iemand zegt iets, Spruit reageert en vervolgens gaat de discussie alleen nog over de details van het ongelijk van Spruit, die lustig olie op het vuur blijft gooien, waarna het oorspronkelijke punt geheel wordt vergeten. Het lijkt mij verfrissend als we daar wat afstand van nemen. Misschien heeft Spruit 11 zin om vrijwillig wat gas terug te nemen maar ik vermoed dat dat niet het geval zal zijn. daarom is het de verantwoordelijkheid van de andere forumleden om wat meer oog te hebben voor de uitgangspunten en wat minder voor de doorgaans bizarre en incoherente uitingen van Spruit 11.

Ik zeg dit niet om Spruit 11 buitenspel te zetten, of om op de man te spelen, maar omdat - en dat is eenvoudig na te gaan - deze discussie vrijwel alleen nog gaat over standpunten die zo persoonlijk zijn dat ze voor een algemene discussie niet veel waarde hebben.

Dit is natuurlijk mijn mening en als jullie het anders zien hoor ik het graag en leg ik me daar mogelijk bij neer.

p.s. Ik erken dat ik zelf medeschuldig ben geweest aan het gepingpong, en het is juist vanuit dat besef dat ik deze oproep doe.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2010 21:05 ]

[Salvatron]

Wat ik bedoel is: wat is de empirische onderbouwing voor Daniel Dennett's standpunt dat geloof in geesten geëvolueerd zou zijn omdat het zoeken van een "agency" evolutionair voordelig was?
Ik ontken niet dat dat mogelijk is, ik vraag me alleen af wat de empirische onderbouwing ervoor is.

[Verwijderd]

Spesnova, je hebt helemaal gelijk. Het topic focust zich al een tijdje op Spruit11, en niet meer op de zin en onzin van religie. Mijn vervroegde goede voornemen is dan ook alleen Spruit11's commentaar met een flinke dosis zout te nemen, en er niet meer op te reageren

[Salvatron]

Ik zal er op letten voortaan een betere manier van discussiëren te hebben, en een betere onderbouwing te geven, die gewoon na te gaan is voor iedereen en niet alleen voor mezelf, en anders expliciet vermelden dat het om mijn persoonlijke mening gaat waar niet over gediscussieerd kan worden.

[gambieter]

Spruit11 heeft helaas wel gelijk op dit punt: er wordt ontzettend veel onzin geschreven over evolutionaire mechanismen, meestal door mensen die evolutie niet goed begrijpen. Ik heb nog ergens een boek van Dennett liggen maar nog niet gelezen. Men moet zeker maatschappelijk niet te snel met evolutie komen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 14 december 2010 @ 23:47:
Spruit11 heeft helaas wel gelijk op dit punt: er wordt ontzettend veel onzin geschreven over evolutionaire mechanismen, meestal door mensen die evolutie niet goed begrijpen. Ik heb nog ergens een boek van Dennett liggen maar nog niet gelezen. Men moet zeker maatschappelijk niet te snel met evolutie komen.

Culturele overdracht is een mechanisme dat je niet over het hoofd moet zien. Maar het 'vermogen om geesten te ervaren' gaat verder dan dat. Daarvoor is een psychologische en neurofysische structuur nodig die toch ergens vandaan moet komen. Overdracht van geloof is cultureel, maar het vermogen tot geloven is dat niet.

(imho)

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 01:09:
[...]

Culturele overdracht is een mechanisme dat je niet over het hoofd moet zien. Maar het 'vermogen om geesten te ervaren' gaat verder dan dat. Daarvoor is een psychologische en neurofysische structuur nodig die toch ergens vandaan moet komen. Overdracht van geloof is cultureel, maar het vermogen tot geloven is dat niet.

(imho)

Dit gaat niet over Spruit11, maar over wat andere mensen verzinnen

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 15 december 2010 @ 01:48:
[...]
Dit gaat niet over Spruit11, maar over wat andere mensen verzinnen

Leg eens uit wat je hiermee bedoelt. Dit is jouw vakgebied naar het schijnt dus shine a light. Als je vindt dat mijn gedachtegang niet juist is kun je dat beter gewoon zeggen dan via zo'n indirecte opmerking want daar gaat discussie aan stuk.

Overigens ging het mij niet om wat Spruit 11 verzint, maar over hoe hij daarover discussieert.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2010 10:58 ]

[Ardana]

Ik zou het jammer vinden als dit topic nu dood zou vallen over een uiting/aantal uitingen van individuele discussiegenoten. Daarnaast ben ik wel benieuwd naar de "relatie" evolutie en religie. Ik sluit me dus aan bij spesnova: gambieter, ik snap je laatste post niet.

[Marzman]

Het zijn twee dingen die los staan van elkaar, de enige overeenkomst is dat ze beiden zoeken naar een waarom wij hier en nu bestaan.

Of bedoel je dat religie evolutie heeft kunnen beinvloeden? Dat kan nog niet veel geweest zijn want religie bestond nog niet toen we nog in de zee zwommen of voor onze hersenen begonnen te groeien. Dan zou je moeten kijken naar het oude Egypte, omdat dat een oude beschaving was die we terug kunnen vinden in religieuze boeken.

Of andersom, evolutie heeft religie veranderd omdat we over dingen na zijn gaan denken?

[vlaaing peerd]

Marzman schreef op donderdag 16 december 2010 @ 08:47:
Het zijn twee dingen die los staan van elkaar, de enige overeenkomst is dat ze beiden zoeken naar een waarom wij hier en nu bestaan.

Of bedoel je dat religie evolutie heeft kunnen beinvloeden? Dat kan nog niet veel geweest zijn want religie bestond nog niet toen we nog in de zee zwommen of voor onze hersenen begonnen te groeien. Dan zou je moeten kijken naar het oude Egypte, omdat dat een oude beschaving was die we terug kunnen vinden in religieuze boeken.

Of andersom, evolutie heeft religie veranderd omdat we over dingen na zijn gaan denken?

Ik vind het wel interresant om na te gaan of religie niet een gevolg van evolutie of biologische ontwikkeling is. Het is zo algemeen aanwezig in de mens dat je je goed kan voorstellen dat religie beleven een erg natuurlijke neiging van de mens is.

Maar goed, ik beschouw menselijke stadia van ontwikkeling ook als evolutie en ik weet niet of dat in de biologie wel zo gezien word.

Ik zou inderdaad wat inhoudelijks erover willen horen van Gambieter, ongetwijfeld moet hij er meer van weten. Ook als er boeken over zijn die dit topic behandelen en dergeljike.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 16 december 2010 @ 09:15:
[...]


Ik vind het wel interresant om na te gaan of religie niet een gevolg van evolutie of biologische ontwikkeling is. Het is zo algemeen aanwezig in de mens dat je je goed kan voorstellen dat religie beleven een erg natuurlijke neiging van de mens is.

Het is zelfs een "human universal". Alle samenlevingen die we kennen vertonen een vorm van religie.

Maar goed, ik beschouw menselijke stadia van ontwikkeling ook als evolutie en ik weet niet of dat in de biologie wel zo gezien word.

Over het algemeen wordt dat in de antropologie in ieder geval als ketterij beschouwd. Dat komt deels doordat het in het verleden wel zo gezien werd en daardoor antropologisch denken voor rasistische doeleinden gebruikt werd.

Deels komt het omdat het zeer subjectief is. Er zijn geen vaste "stadia" volgens welke alle samenlevingen zich ontwikkelen. Veel samenlevingen vertonen zeer idiosyncratische ontwikkelingstrajecten.

Hoewel er misschien argumenten zijn dat onze samenleving van een andere aard is dan veel anderen omdat we bijv. mensen op de maan kunnen zetten betekent dat niet dat die ontwikkeling niet door mensen uit andere samenlevingen bij te halen is. Je kunt een bosjesman opleiden tot astronaut bij wijze van spreken.

Verder zijn veel ontwikkelingen omkeerbaar. Er zijn veel voorbeelden van samenlevingen van jager-verzamelaars die overstappen op landbouw, maar dat daarna weer opgeven.

Verder zijn de voordelen van veel ontwikkelingen onduidelijk. Kindersterfte in boerensamenlevingen is over het algemeen lager dan bij jager-verzamelaars. Maar jager-verzamelaars zijn over het algemeen veel gezonder dan boeren. Zij worden ouder, zijn groter en hun skeletten vertonen veel minder tekenen van ziekte en voedseltekort.

Dat betekent niet dat onze samenlevingsvorm onze biologische invloed niet beinvloed. De ontwikkeling van de mogelijkheid om melk te verteren na de kindertijd is een goed gedocumenteerd voorbeeld van gene-culture co-evolution. De verveelvoudiging van onze productie van enzymen om koolhydraten te verteren lijkt een ander voorbeeld van zeer recente genetische evolutie, waarschijnlijk veroorzaakt door onze overstap op landbouw.

De ontwikkeling van religie is moeilijk te documenteren. De oudste tekenen voor symbolisch gedrag zijn ongeveer 70.000 jaar oud, hierna komen ze steeds vaker voor in het archeologisch bestand. De vorm van religie vertoont bij mijn weten geen duidelijke evolutionaire ontwikkeling. De invloed van religie op onze biologie is volgens mij slecht gedocumenteerd, maar je kunt er donder op zeggen dat een belangrijk fenomeen als religie invloed heeft op de selectieve krachten die op ons genoom werken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2010 @ 10:31:
Leg eens uit wat je hiermee bedoelt. Dit is jouw vakgebied naar het schijnt dus shine a light. Als je vindt dat mijn gedachtegang niet juist is kun je dat beter gewoon zeggen dan via zo'n indirecte opmerking want daar gaat discussie aan stuk.

Ardana schreef op donderdag 16 december 2010 @ 07:47:
Ik zou het jammer vinden als dit topic nu dood zou vallen over een uiting/aantal uitingen van individuele discussiegenoten. Daarnaast ben ik wel benieuwd naar de "relatie" evolutie en religie. Ik sluit me dus aan bij spesnova: gambieter, ik snap je laatste post niet.

Sorry, druk druk geweest . Mijn opmerking was heel algemeen bedoeld en niet tegen iets specifieks in dit topic hier. Wat je ziet is bijna het antropomorfiseren van evolutie tot een levend wezen, waarbij men allerlei eigenschappen aan evolutie gaat toekennen en invult wat men graag ziet, en het als een gestuurd proces ziet. Maar dat is het niet; evolutie heeft geen richting of doel, evolutie is gewoon.

Retrospectief kijken en zeggen "oh, dat is evolutie" is oversimplificeren, en komt soms erg in de buurt van wat men graag wil zien.

Verder moet je biologische evolutie en maatschappelijke evolutie niet als vergelijkbaar processen zien. Het een is random, het ander niet. Religie valt wat mij betreft onder maatschappelijke evolutie, niet onder biologische evolutie.

[Verwijderd]

Ik heb het altijd zo geleerd:

Er is maar één mechanisme waarlangs eigenschappen kunnen worden doorgegeven aan het nageslacht en dat is via het DNA waarin die eigenschappen liggen opgeslagen. DNA verandert niet tijdens het leven (op foutjes in het kopieren bij celdeling na) en een verworven eigenschap zal [dus] niet in het DNA worden opgenomen.

Bij de voortplanting worden het mannelijk en het vrouwelijk DNA gecombineerd tot een nieuw DNA. De eigenschappen lijken enigszins op eigenschap-waarde-paren: de eigenschap haarkleur kan de waardes zwart, blond, rood en bruin hebben en er bestaat een onderlinge hierarchie in dominantie. Daarnaast kunnen mutaties optreden tijdens de fusie waardoor er nieuwe eigenschappen ontstaan of nieuwe waardes voor eigenschappen (bijvoorbeeld groen haar).

Wanneer zo'n nieuwe eigenschap de eigenaar ervan voordeel oplevert bij de voortplanting, zal die eigenschap andere eigenschappen overheersen of verdringen doordat de bezitter zich vaker kan voortplanten dan anderen. Analoog zullen eigenschappen die niet nuttig meer zijn na verloop van tijd door mutaties die geen negatief gevolg hebben verdwijnen (natuurlijke selectie). Bij alle onderzochte organismes werkt het zo en is er geen secundair proces dat van invloed is op de ontwikkeling. Inducerend kun je daarom stellen dat alle eigenschappen via natuurlijke selectie ontstaan en verdwijnen.

Zo heb ik het lang geleden geleerd en voor zover ik weet zijn er geen grote nieuwe inzichten op dit gebied, maar als ik het verkeerd heb geleerd of onthouden of als er toch nieuwe inzichten zijn hoor ik dat graag.

Er vanuit gaande dat het bovenstaande klopt, moet er dus wel een voordeel zijn bij het ontwikkelen van het vermogen tot religieus besef. Let wel, ik heb het over het vermogen tot geloven, niet over het geloven an sich. Er moet een structuur in de mens zijn die hem ingeeft dat een niet direct waarneembare realiteit door hem wel als reëel beschouwd kan of moet worden. Zonder zo'n structuur heeft geloof geen basis. Hoe dat geloof wordt ingevuld is denk ik volledig cultureel bepaald. Ik acht het onwaarschijnlijk dat een kind dat in volledige isolatie opgroeit een grote liefde voor Jezus Christus ontwikkelt.

Je kan er dan lang over dimdammen welk voordeel het is geweest, maar voor mij staat het vast dát er een voordeel was. De mens is belast met een erfelijke religieuze instelling. Nou zegt dat niet zo heel veel over het geloof zelf. Dieren die geen ogen hebben ontwikkeld zien geen licht, maar dat wil niet zeggen dat er geen licht is. Aan de andere kant wil het ervaren of waarnemen van een verschijnsel nog niet zeggen dat dat verschijnsel ook bestaat buiten dat organisme of de kolonie waar het deel van uitmaakt. Wij kennen bijvoorbeeld humor, maar betekent dit dat er in de overige natuur zoiets als een grap bestaat?

Het maakt denk ik niet zoveel uit wat de werkelijkheid in objectieve zin zou moeten of kunnen zijn. Onze werkelijkheid is immers de menselijke werkelijkheid en voor ons valt het bestaan van humor niet te ontkennen, ook als humor buiten de mens niet bestaat. Dat geldt evenzeer voor religie. Als god alleen bestaat in de geesten van mensen, en niet als objectieve realiteit, is hij toch een menselijke realiteit waarmee rekening gehouden moet worden. Enorme sociale verbanden zijn op religie gebaseerd en niet geloven betekent dat je geïsoleerd bent van zulke netwerken en dat kan behoorlijke consequenties hebben, ook voor je voortplanting. Andersom: ik ben atheïst en ik zou niet graag een kind hebben met een streng gereformeerde vrouw. De kans is groter dat ik een atheïstisch 'wijfje' zoek en op die manier mijn atheïstische genen (of het ontbreken van religieuze genen) zal doorgeven. Alleen al op dit basale niveau heeft geloven/niet geloven een grote impact op de mogelijkheden tot voortplanting en de eigenschappen van het nageslacht.

Ik concludeer: Religie is erfelijk, niet-religie ook. Erfelijkheid zegt niets over de realiteit van god. Religie is niet goed of fout want dat zijn culturele begrippen. De enige rechtvaardiging voor mijn afkeer van religie is dat ik zie hoeveel leed het heeft berokkend. Bovendien ben ik me er van bewust dat de mens - dus ook ik - van nature erkent wat hem bekend voorkomt, en afwijst wat hem vreemd is, ook dat zal aan mijn anti-religiositeit ten grondslag liggen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 12:57:
Ik heb het altijd zo geleerd:

Er is maar één mechanisme waarlangs eigenschappen kunnen worden doorgegeven aan het nageslacht en dat is via het DNA waarin die eigenschappen liggen opgeslagen. DNA verandert niet tijdens het leven (op foutjes in het kopieren bij celdeling na) en een verworven eigenschap zal [dus] niet in het DNA worden opgenomen.

En dat klopt dus niet, of beter gezegd is een complete oversimplificatie.

Dit kreeg ik van de week in mijn electronische postbus: Why a Cloned Cat Isn't Exactly Like the Original: New Statistical Law for Cell Differentiation. Je kunt niet zeggen dat een kloon precies hetzelfde gedrag gaat vertonen, gedrag zit namelijk niet gecodeerd in het DNA.

Religie is gedrag en voor een groot deel aangeleerd en een maatschappelijk fenomeen. De beste manier om eigenschappen door te geven aan het nageslacht is opvoeding.

Ik concludeer: Religie is erfelijk, niet-religie ook. Erfelijkheid zegt niets over de realiteit van god. Religie is niet goed of fout want dat zijn culturele begrippen. De enige rechtvaardiging voor mijn afkeer van religie is dat ik zie hoeveel leed het heeft berokkend. Bovendien ben ik me er van bewust dat de mens - dus ook ik - van nature erkent wat hem bekend voorkomt, en afwijst wat hem vreemd is, ook dat zal aan mijn anti-religiositeit ten grondslag liggen.

Dat klinkt alsof je misdadigers ook de verdediging wil geven "ik kan er niets aan doen, het zit in mijn genen"

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 13:03:
[...]

En dat klopt dus niet, of beter gezegd is een complete oversimplificatie.

Dit kreeg ik van de week in mijn electronische postbus: Why a Cloned Cat Isn't Exactly Like the Original: New Statistical Law for Cell Differentiation. Je kunt niet zeggen dat een kloon precies hetzelfde gedrag gaat vertonen, gedrag zit namelijk niet gecodeerd in het DNA.

Religie is gedrag en voor een groot deel aangeleerd en een maatschappelijk fenomeen. De beste manier om eigenschappen door te geven aan het nageslacht is opvoeding.

[...]

Uit het artikel begrijp ik dat de expressie van het DNA kan variëren. In het DNA liggen als het ware meer mogelijkheden besloten, er zijn ontwikkelingen in meerdere richtingen mogelijk en welke het wordt is afhankelijk van omgevingsfactoren. Dat is interessant, heel interessant zelfs.

Toch moeten die mogelijkheden wel in het DNA besloten liggen, de verschillende expressies zijn immers varianten in het uitlezen van het DNA. De vraag is: hoe komen die 'mogelijkheden' in het DNA terecht? Hoe neemt het DNA een soort voorsprong op de toekomst?

Toch blijft onverlet dat het ontwikkelen van een vermogen uiteindelijk nog steeds via natuurlijke selectie en erfelijkheid tot stand komt, al kunnen omgevingsfactoren een rol spelen bij het moment dat ze tot uitdrukking komen. Voor het vermogen tot geloven moeten we dus denk ik nog steeds vaststellen dat er een voordeel aan moet kleven. En ook blijft het noodzakelijk dát zo'n vermogen ontwikkeld wordt want je kunt opvoeden wat je wilt, als je nek te kort is kun je de hoogste blaadjes niet eten, daarvoor moet in het DNA op zijn minst de mogelijke expressie richting langnek aanwezig zijn.

Dat klinkt alsof je misdadigers ook de verdediging wil geven "ik kan er niets aan doen, het zit in mijn genen"

Ja, dat is zo. Je moet een misdadiger daarom bij het straffen goed beoordelen. Zit het in zijn opvoeding? Kunnen we daar nog wat aan doen? Of zit het in zijn genen en moet hij zijn hele leven tenminste onder observatie en toezicht blijven?

Er zijn drie redenen om te straffen: uit wraak (genoegdoening voor de slachtoffers), uit directe preventie (de boeven van de straat houden en ze beter op te voeden) en uit indirecte preventie (afschrikking). In het geval van een genetisch bepaalde neiging tot moorden lijkt me de directe preventie bij het bepalen van de straf en de strafmaat de hoofdrol te moeten spelen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 13:21:
Toch blijft onverlet dat het ontwikkelen van een vermogen uiteindelijk nog steeds via natuurlijke selectie en erfelijkheid tot stand komt, al kunnen omgevingsfactoren een rol spelen bij het moment dat ze tot uitdrukking komen. Voor het vermogen tot geloven moeten we dus denk ik nog steeds vaststellen dat er een voordeel aan moet kleven. En ook blijft het noodzakelijk dát zo'n vermogen ontwikkeld wordt want je kunt opvoeden wat je wilt, als je nek te kort is kun je de hoogste blaadjes niet eten, daarvoor moet in het DNA op zijn minst de mogelijke expressie richting langnek aanwezig zijn.

Het vermogen tot geloven lijkt me gewoon een randverschijnsel van een intelligent zelfbewust brein. Hoeft helemaal geen enkel voordeel aan te zitten.
Daarnaast lijken veel mensen juist niet over het vermogen om te geloven te beschikken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 13:21:
Uit het artikel begrijp ik dat de expressie van het DNA kan variëren. In het DNA liggen als het ware meer mogelijkheden besloten, er zijn ontwikkelingen in meerdere richtingen mogelijk en welke het wordt is afhankelijk van omgevingsfactoren. Dat is interessant, heel interessant zelfs.

Toch moeten die mogelijkheden wel in het DNA besloten liggen, de verschillende expressies zijn immers varianten in het uitlezen van het DNA. De vraag is: hoe komen die 'mogelijkheden' in het DNA terecht? Hoe neemt het DNA een soort voorsprong op de toekomst?

DNA codeert voor de eigenschappen van eiwitten, en bevat regulerende sequenties. Dat is echter per cel. Je kunt dat niet extrapoleren naar een heel organisme, wat ook nog eens uit veel meer dan alleen die cellen bestaat (de mens is een "superorganisme", dwz combinatie van organismen; bacterien, cellen, etc).

Je extrapoleert van eiwitexpressie naar een complex maatschappelijk fenomeen en slaat ontzettend veel stappen over.

Toch blijft onverlet dat het ontwikkelen van een vermogen uiteindelijk nog steeds via natuurlijke selectie en erfelijkheid tot stand komt, al kunnen omgevingsfactoren een rol spelen bij het moment dat ze tot uitdrukking komen. Voor het vermogen tot geloven moeten we dus denk ik nog steeds vaststellen dat er een voordeel aan moet kleven. En ook blijft het noodzakelijk dát zo'n vermogen ontwikkeld wordt want je kunt opvoeden wat je wilt, als je nek te kort is kun je de hoogste blaadjes niet eten, daarvoor moet in het DNA op zijn minst de mogelijke expressie richting langnek aanwezig zijn.

Dat is een lichamelijk iets, niet een geestelijk iets zoals religie. Opnieuw extrapolatie zonder enige punten die die richting op wijzen.

Ja, dat is zo. Je moet een misdadiger daarom bij het straffen goed beoordelen. Zit het in zijn opvoeding? Kunnen we daar nog wat aan doen? Of zit het in zijn genen en moet hij zijn hele leven tenminste onder observatie en toezicht blijven?

Er zijn drie redenen om te straffen: uit wraak (genoegdoening voor de slachtoffers), uit directe preventie (de boeven van de straat houden en ze beter op te voeden) en uit indirecte preventie (afschrikking). In het geval van een genetisch bepaalde neiging tot moorden lijkt me de directe preventie bij het bepalen van de straf en de strafmaat de hoofdrol te moeten spelen.

Ik heb een hekel aan die "zit hem in de genen" opmerking, omdat het een compleet verkeerd begrip is. Het komt dicht in de buurt van eugenetica.

Spruit 11 schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 18:53:
Het vermogen tot geloven lijkt me gewoon een randverschijnsel van een intelligent zelfbewust brein. Hoeft helemaal geen enkel voordeel aan te zitten.
Daarnaast lijken veel mensen juist niet over het vermogen om te geloven te beschikken.

Ze hebben wel het vermogen, maar gebruiken het niet voor religie. Dat is namelijk maar een vorm van geloven, maar niet de enige vorm.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 17-12-2010 19:11 ]

[Dido]

spesnova: als "het vermogen tot geloven" een op zichzelfstaand fenomeen zou zijn, zou je redenering misschien kunnen kloppen. Maar is (het vermogen) geloven niet slechts een van de vele applicaties van een groot vermogen tot abstractie? Met andere woorden, hebben we het niet gewoon over een uitvloeisel van het vermogen om je dingen voor te stellen die niet fysiek waarneembara zijn op het moment dat je je die voorstelling maakt?
Ik kan me uitstekend voorstellen dat "mmm, dat geritsel betekende vorige keer dat er een leeuw door de bosjes sloop, een leeuw is een groot gevaarlijk beest met klauwen" een evolutionair voordeel oplevert tegenover "he daar ritselt wat, ben benieuwd wat daar in de bosjes zit. O verrek, een leeuw!".
En op het moment dat je je een beest kunt voorstellen dat er niet is, of je beseft dat er iemand in je groep ontbreekt (wat dus betekent dat je je die persoon kunt voorstellen), is de volgende stap een verhaal dat je hoort over iemand die je nooit gezien hebt, of een beest dat je nooit gezien hebt. Hoever is het dan nog in een wereld vol onbegrijpelijke verschijnselen als vuur, regen en donder om je voor te stellen dat er iemand achter zit die daar de hand in heeft?
Het vermogen om je die persoon in te beelden lijkt me echter niet wezenlijk verschillen van het vermogen om je een lekker wijf fijne bedpartner voor te stellen.

offtopic:
Ben ik het nu eens met Spruit11?

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 19:13:
spesnova: als "het vermogen tot geloven" een op zichzelfstaand fenomeen zou zijn, zou je redenering misschien kunnen kloppen. Maar is (het vermogen) geloven niet slechts een van de vele applicaties van een groot vermogen tot abstractie? Met andere woorden, hebben we het niet gewoon over een uitvloeisel van het vermogen om je dingen voor te stellen die niet fysiek waarneembara zijn op het moment dat je je die voorstelling maakt?

Geheel overtuigd ben ik niet, maar je argumentatie lijkt plausibel. Daarmee klinkt Gambieters "het is allemaal opvoeding" ook wat reëler.
Toch vind ik de stap van leeuwen naar goden best een grote en een separaat vermogen tot geloven acht ik nog steeds mogelijk. Bij leeuwen is er immers nog geritsel, dat is er niet in het geval van geloof. Voorstellingsvermogen en religieus vermogen zitten dicht tegen elkaar aan, maar zijn wat mij betreft niet zomaar het zelfde.

[...]
Het vermogen om je die persoon in te beelden lijkt me echter niet wezenlijk verschillen van het vermogen om je een [fijne bedpartner voor te stellen.

... en beide voorstellingen zijn even bevredigend

gambieter schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 19:10:
[...]
DNA codeert voor de eigenschappen van eiwitten, en bevat regulerende sequenties. Dat is echter per cel. Je kunt dat niet extrapoleren naar een heel organisme, wat ook nog eens uit veel meer dan alleen die cellen bestaat (de mens is een "superorganisme", dwz combinatie van organismen; bacterien, cellen, etc).

Je extrapoleert van eiwitexpressie naar een complex maatschappelijk fenomeen en slaat ontzettend veel stappen over.
[...]
Dat is een lichamelijk iets, niet een geestelijk iets zoals religie. Opnieuw extrapolatie zonder enige punten die die richting op wijzen.

Veel eigenschappen van het 'superorganisme' blijken wel degelijk overerfbaar, zoals intelligentie. Extrapolatie is niet zomaar fout.
Bovendien hebben alle samenstellende delen (m.u.v. de symbiotische kostgangers) de zelfde achtergrond en afstamming. Dat onze darmflora invloed heeft op de kwaliteit van onze ontwikkeling is voor de hand liggend, maar richtinggevend gaat me wat ver. Het superorganisme is complex, maar die complexiteit krijgt boven alles gestalte vanuit een enkelvoudig (maar intern complex) mechanisme: erfelijkheid.

[...]
Ik heb een hekel aan die "zit hem in de genen" opmerking, omdat het een compleet verkeerd begrip is. Het komt dicht in de buurt van eugenetica.
[...]

Onzin, helemaal geen compleet verkeerd begrip. En met eugenetica heeft het al helemaal niets te maken, waar haal je dat nu weer vandaan. Vrijwel ieder gedrag heeft een distributie volgens de normaalcurve.
Moordlust is afwezig bij heel weinig mensen, bij de meeste mensen normaal (en dat is gelukkig redelijk gering onder normale omstandigheden) en groot bij weer heel weinig mensen. Vraag het aan een etoloog,
Je hoeft toch ook geen eugenetica te bedrijven wanneer je onderzoek verricht naar de vererfbaarheid van obesitas?

-----

EDIT

Als ik eerlijk ben vind ik de discussie over erfelijkheid in het kader van religie niet zo heel boeiend. Het is bovendien al drie keer eerder bediscussieerd. En dat geldt inmiddels wel voor zo ongeveer alle gedachten die er rond het onderwerp zin en onzin van religie zijn geformuleerd.
Ik vind dit topic zeer boeiend en ik heb hier geweldig veel interessante dingen gelezen en de discussie heeft mij zeker beïnvloed. Maar ik merk dat ik in hetzelfde kringetje ga draaien. Ik wil me niet herhalen en dus zwaai ik maar eens af.

Aan allemaal: bedankt voor jullie bijdragen en reacties en veel plezier met de verdere discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2010 20:39 ]

[vlaaing peerd]

@gambieter

Niet geheel zeker, maar instinct is toch in zekere zin genetisch doorgegeven gedrag?

[4bit]

Spruit 11 schreef op vrijdag 17 december 2010 @ 18:53:
[...]


Het vermogen tot geloven lijkt me gewoon een randverschijnsel van een intelligent zelfbewust brein. Hoeft helemaal geen enkel voordeel aan te zitten.
Daarnaast lijken veel mensen juist niet over het vermogen om te geloven te beschikken.

Straf, maar ik ben het met u eens. Misschien is spruit het voor de rest niet met mij eens wat hieronder staat. Dus ik zeg niet dat dit allemaal is wat spruit wilt zeggen.

Geloven komt volgens mij voornamelijk verder uit het willen verklaren van dingen. Vroeger snapte men nog niet veel natuurfenomenen en had men ook vele goden. Men zag donder en bliksem, waarvan men schrik had en men geen idee had wat er net aan de hand was. Dus verzinnen ze een verhaal erbij om rust te krijgen, dankzij taal wordt dit overgedragen. Er waren misschien meerdere verklaringen in het begin, maar slechts een beperkt aantal verhalen overleven. En zoals een urban myth blijft het in leven voor generaties.

Ondertussen is er al zeer veel wetenschappelijk verklaard dat men geen behoefte meer heeft aan zo veel goden. Nu heeft men vaak nog maar 1 god, om voornamelijk nog maar 1 ding te verklaren, of ons rust bij te geven. En dat is om te verklaren wat er gebeurd na dit leven. De mensen die je hebt liefgehad zijn heen gegaan. En zitten nu op een rustige plaats samen rijstpap met gouden lepeltjes te eten. Ze hebben overigens een lege plaats nog over voor jou, voor wanneer het zover is. En alles is met hun in orde na dit leven, en u gaat ook naar een toffe plaats wanneer je leven gedaan is. Ohja, en alle mensen die slecht hebben geleefd, die worden tot in de eeuwigheid gestraft, hoera!

Ik geloof daar allemaal niet in. Ik geloof dat wanneer je sterft, uw atomen afscheid nemen van elkaar. Heel uw lichaam brokkelt af, en dat was het dan. Geen afterlife, happy ending of bad ending, gewoon einde. Bedankt om mee te doen aan het wonderlijke spel dat "het leven" heet. En ik kan aannemen dat mensen dit een te somber einde vinden, en niet kunnen aanvaarden dat het echt gedaan is met uzelf wanneer men sterft. En dat men voor gemoedsrust maar kiest voor een wonderlijke plaats waar men kan chillen met alle toffe mensen die je ooit hebt gekend.

Zelfs ik heb soms moeite met mijn visie, en hoop stiekem dat er toch iets is. Ook al kan ik het zelf niet met overtuiging zeggen. Liefst dan wel reincarnatie, mooi terugkomen, en nog is een belevenis zoals dit leven.

@Vlaaing Peerd, geloof ook wel dat instincten genetisch doorgegeven worden. In een bepaald model van het brein, word het menselijke brein verdeeld in 3 lagen, de onderste en meest primitieve is het reptielenbrein. Hierin zit de basis om te overleven. De 4 V's, voedsel, vecht en vlucht reflex en voortplanting. En dan hetgeen om uw lichaam draaiende te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door 4bit op 20-12-2010 13:33 ]

[MistrX]

http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=19776



Wel ja, waarom ook niet. Jan Smit vind ik ook niet geweldig maar om het nou satanische berichtgeving te noemen. K3??? WTF!

[gambieter]

MistrX schreef op dinsdag 21 december 2010 @ 15:09:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=19776



Wel ja, waarom ook niet. Jan Smit vind ik ook niet geweldig maar om het nou satanische berichtgeving te noemen. K3??? WTF!

Ook dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Die mensen hebben het recht zichzelf belachelijk te maken, en er zullen nog wel ergere idioten zijn, hoor.

En je weet toch dat Celine Dion een "afterlife" contract heeft met de duivel? Haar gegil is erger dan de ergste marteling die men in hel heeft verzonnen.

[Salvatron]

Worden hier doelbewust links gezocht om er vervolgens over te zeiken?
Die christelijke mensen zitten vast in hun subcultuurtje en snappen niet dat ze met hun preutse, bekrompen, burgertruttige gedrag het christendom om zeep helpen. Er is immers geen mens die nog christen wil worden als christen zijn betekent dat je verandert in de een of andere slappe burgertrut. Het christendom lijdt imo flinke schade door al die debiele dingen waar die schijnheilige christenen mee lopen te zeulen. Bij mij in de evangelische beweging waren er ook van die verschrikkelijke mensen die liever hun eigen idiote verzinsels volgen dan de leer van Christus. Daar was ik van verlost toen ik me realiseerde dat ik 's zondagsvroeg beter in bed kon blijven liggen dan naar de kerk gaan, aangezien mijn kerkgang een negatieve invloed had op mezelf. Het christendom wordt afstotend door die preutse, lamme christelijke subcultuur.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 21-12-2010 19:20 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 december 2010 @ 18:28:
Worden hier doelbewust links gezocht om er vervolgens over te zeiken?

Het is ontopic daar het een voorbeeld van "onzin" van religie is. En lachwekkend, dus dubbele pret...

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 21 december 2010 @ 18:31:
Het is ontopic daar het een voorbeeld van "onzin" van religie is. En lachwekkend, dus dubbele pret...

Het is in ieder geval duidelijk aan die links dat er iets flink mis is met dat christelijke cultuurtje.
Overigens vallen die links nog mee met wat ik in de kerk heb gehoord, zoals bijv. dat je geen verkering mag hebben en niet mag uitgaan met een meisje.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 21 december 2010 @ 18:33:
[...]


Het is in ieder geval duidelijk aan die links dat er iets flink mis is met dat christelijke cultuurtje.
Overigens vallen die links nog mee met wat ik in de kerk heb gehoord, zoals bijv. dat je geen verkering mag hebben en niet mag uitgaan met een meisje.

Maar dat is nu de crux van het topic. Je kunt wel door verkleinwoorden suggereren dat het onbelangrijke details zijn, maar dat is niet zo. Er is iets mis met veel christelijke culturen, in Nederland en daarbuiten, in protestante, katholieke en orthodoxe kring. De imho meest aannemelijke verklaring voor dat patroon is dat er iets mis is met het christendom, waardoor een zekere intolerante mindset keer op keer in verschillende geloofsgemeenschappen gecreeerd wordt => de onzin van religie.

Die onzin is niet opgelost door de mindset van bepaalde gelovigen af te doen als stom en dan niet dieper te kijken.

[vlaaing peerd]

@Spheroid,

Ik ben het eens als je zegt dat het Christendom in het geheel intolerant is wat nagenoeg inherent aan de leer is; de zgn "enige weg". Deze intolerantie is echter zo vergroeid in de cultuur (de westerse) waar het chistendom is volgroeid dat het nu inherent aan de cultuur en niet alleen de religie. In deze zelfde cultuur lopen nu ook veel atheisten rond en ik vraag me af hoe tolerant die zijn en hoelang zij verwachten hun ultra veilige non-stelling in het verweer te brengen naar alles wat hun overtuiging niet is.

Verder mag er best wel een beetje gerelativeerd worden, want zoals Spuit11 cultuurtje noemt heeft hij meer gelijk dan dat jij zulke verhalen impliceert en uitlegt als een algemene neerslag van het Christendom. Jouw "aannemelijke" verklaring vind ik dan ook bijzonder zwakke conclusie, omdat je alleen maar zoekt binnen het kader "Christen" en niet kijkt naar kader "mens en cultuur" want dat zijn die figuren ook en verklaart waarschijnlijk meer hun idioot conservatieve houding, waarbij ze inderdaad wel hun geloof wel als argument gebruiken, maar als het Geert Wilders ideologie, sociale wenselijkheid of vaderlandsliefde was hadden ze die net zo goed als argument voor gebruikt.

Dat een stuk of 30 zwartekousentheeleuten op een ultraconservatief forum Jantje smit van duivelsteksten beschuldigd word me de pis niet lauw van. Dat de hoogst mogelijke leider van de RK kerk mensenlevens vernielt door uitspraken over condooms, betaalde seks, bezinnen of bisschoppen en priester wel vervolgd moet worden voor kindermisbruik, abortus en dergelijke, vind ik toch ernstigere zaken.

Maar goed, daardoor zijn er dus ook vele Christenen geweest die zich van deze hierarchisch institutionele vorm distantieerden en geprobeerd hebben weer te leven naar de werkelijke moraal die volgens hun in de bijbel werd gepredikt. Goed of slecht, moet ik deze mensen die naar verbetering streven scharen onder dezelfde mensen als op dat forum?

En zo zal de dynamiek in die religie moeten blijven, ofwel het Christendom zal zich hervormen naar de constant veranderende tijdsgeest of het gaat in de komende 100 jaar net zo makkelijk ten onder. Zolang er de boodschap van vrede en liefde werkelijk word geleefd en hun geloof niet als wanargument voor kwalijke praktijken word gebruikt, blijf ik geloven in dat christenen in principe vredelievende mensen zijn.

en als ik naar de meerderheid van deze mensen kijk, zie ik geen boekverbrandende kettervermoordende haat- en intolerantie instandhoudende mensen. De Paus en zijn kardinalenposse...echter....

[Ardana]

He? Vlaaing peerd, wat je schrijft is:
Christendom heeft de cultuur vergiftigd met intolerantie. Daarom mag je nu niet meer het christendom de schuld geven, maar moet je de hele westerse cultuur beschuldigen.
Lijkt me dat hier toch iets mis zit.

Ik heb net een boek "eenzaam in Mekka" gelezen (nu bijna uit). De schrijfster gaat daarin de strijd aan met haar islamitische geloofsgenoten over het recht om als vrouw dezelfde rechten te hebben als man. Zij gaat die strijd intern aan.

En ik denk dat ik dat nog wel het vervelendste vind van christenen. Als ze het niet eens zijn met wat andere christenen doen, word er gezegd "dat zijn geen echte christenen" en is daarmee de kous af. De rechtvaardiging van hun eigen gedrag naar externen (atheisten) blijft gelijk: wij zijn christenen, wij volgen de bijbel en Jezus. Maar intern de discussie aangaan zie ik absoluut niet.

Ik zie geen "christenen" op zo'n zwarte kousenforum posten dat ze toch wel heel idioot bezig zijn - soms wel 'n verdwaalde atheist. Ik zie geen congregatie van bisschoppen publiekelijk verklaren dat ze het niet eens zijn met bepalde decreten van de paus. Ik zie geen verzameling dominees protesteren tegen de rigiditeit van de SGP.

Interne kritiek is er veel en veel te weinig. Christendom heeft meer de leefregel: ach, dan splitsen we ons wel af, worden we weer een nieuwe splinter van het ware geloof.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 23 december 2010 @ 09:33:
Je kunt wel door verkleinwoorden suggereren dat het onbelangrijke details zijn, maar dat is niet zo.

Ik suggereer niks met verkleinwoorden.

Er is iets mis met veel christelijke culturen, in Nederland en daarbuiten, in protestante, katholieke en orthodoxe kring. De imho meest aannemelijke verklaring voor dat patroon is dat er iets mis is met het christendom, waardoor een zekere intolerante mindset keer op keer in verschillende geloofsgemeenschappen gecreeerd wordt => de onzin van religie.

Die intolerantie interesseert me niet zoveel. Wat ik veel belangrijker vind is of de leer van Christus op een juiste manier wordt gepredikt of niet. En als er wordt gepredikt dat je degene die boven je staat moet gehoorzamen, dat je 10% van je inkomen af moet geven, etcetera, dan wordt het evangelie van Christus dus overduidelijk niet op de juiste wijze gepredikt. Wat er dan wordt gepredikt is een set van extern opgelegde regeltjes waar je je aan moet houden, waardoor het christendom een poppenkast wordt die niets te bieden heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 23-12-2010 12:28 ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 december 2010 @ 11:39:
@Spheroid,

Ik ben het eens als je zegt dat het Christendom in het geheel intolerant is wat nagenoeg inherent aan de leer is; de zgn "enige weg". Deze intolerantie is echter zo vergroeid in de cultuur (de westerse) waar het chistendom is volgroeid dat het nu inherent aan de cultuur en niet alleen de religie. In deze zelfde cultuur lopen nu ook veel atheisten rond en ik vraag me af hoe tolerant die zijn en hoelang zij verwachten hun ultra veilige non-stelling in het verweer te brengen naar alles wat hun overtuiging niet is.

Het probleem hiermee is het feit dat intolerantie nogal een ambigue term is. Ik ben niet intolerant jegens religieuzen. Ik vind wel dat religie onzin is en veroordeel beslissingen gebaseerd op religieuze redenaties. Dat is niet intolerant, dat komt doordat mijn atheistische standpunt door empirische data ondersteund wordt en religieuze standpunten niet.

Dat betekent niet dat ik de waarheid in pacht heb. Tenslotte weten we veel meer niet dan wel en is het belangrijk een open geest te houden. Die open geest is echter niet van toepassing op christelijke/islamitische/andere oude religieuze redenaties. Die zijn bewezen onzin. Net als in de rechtsorde zou in dit soort discussies het principe ne bis in idem moeten gelden.

Verder mag er best wel een beetje gerelativeerd worden, want zoals Spuit11 cultuurtje noemt heeft hij meer gelijk dan dat jij zulke verhalen impliceert en uitlegt als een algemene neerslag van het Christendom. Jouw "aannemelijke" verklaring vind ik dan ook bijzonder zwakke conclusie, omdat je alleen maar zoekt binnen het kader "Christen" en niet kijkt naar kader "mens en cultuur" want dat zijn die figuren ook en verklaart waarschijnlijk meer hun idioot conservatieve houding, waarbij ze inderdaad wel hun geloof wel als argument gebruiken, maar als het Geert Wilders ideologie, sociale wenselijkheid of vaderlandsliefde was hadden ze die net zo goed als argument voor gebruikt.

Maar "mens en cultuur" kun je imo in dezen niet los zien van het christendom. Dat vind jij gezien de eerste alinea van je post nog erger dan ik, jij stelt zelfs dat de hele westerse cultuur doordrongen is van het christendom. Dan vind ik het nogal een grote stap om een alinea later te stellen dat het christendom niets met de houding van deze christenen te maken hoeft te hebben, maar dat deze lui gewoon argumenten lenen van alles wat ze goed uitkomt.

Dat een stuk of 30 zwartekousentheeleuten op een ultraconservatief forum Jantje smit van duivelsteksten beschuldigd word me de pis niet lauw van. Dat de hoogst mogelijke leider van de RK kerk mensenlevens vernielt door uitspraken over condooms, betaalde seks, bezinnen of bisschoppen en priester wel vervolgd moet worden voor kindermisbruik, abortus en dergelijke, vind ik toch ernstigere zaken.

Daar ben ik het mee eens. Maar sommige van die zwartekousentheeleuten, vooal in de VS, maken zich aan dezelfde zaken schuldig als de paus. Neem bijvoorbeeld "faith-based" ontwikkelingshulp. Het is nergens voor nodig om ontwikkelingshulp te verbinden met geloof, neutrale ontwikkelingshulp werkt ook. Door die faith-based ontwikkelingshulp zijn in het verleden bijv. condoomtekorten ontstaan, waardoor potentieel vele mensenlevens vernietigd zijn. Verder worden er soms gedwongen mensen bekeerd. Het is makkelijk om de aandacht op de katholieke kerk te richten, protestanten zijn veel versplinterder, maar dat betekent niet dat ze minder foute dingen doen.
Soms worden mensen zelfs gedwongen zichzelf te bekeren alvorens hulp te kunnen ontvangen.

Maar goed, daardoor zijn er dus ook vele Christenen geweest die zich van deze hierarchisch institutionele vorm distantieerden en geprobeerd hebben weer te leven naar de werkelijke moraal die volgens hun in de bijbel werd gepredikt. Goed of slecht, moet ik deze mensen die naar verbetering streven scharen onder dezelfde mensen als op dat forum?

In principe wel. Je leven tegen beter weten in naar een op een groot aantal punten aantoonbaar onjuist boek. Daaruit voortvloeiend discrimineren ze homo's, soms hun eigen kinderen (door niet te vaccineren), proberen ze politiek en onderwijs op basis van hun geloof te beinvloeden, enz.

En zo zal de dynamiek in die religie moeten blijven, ofwel het Christendom zal zich hervormen naar de constant veranderende tijdsgeest of het gaat in de komende 100 jaar net zo makkelijk ten onder. Zolang er de boodschap van vrede en liefde werkelijk word geleefd en hun geloof niet als wanargument voor kwalijke praktijken word gebruikt, blijf ik geloven in dat christenen in principe vredelievende mensen zijn.

Maar je kunt veel beter een vredelievende niet-christen zijn. De goede met het christendom geassocieerde punten, zoals naastenliefde, zijn helemaal niet uniek christelijk, maar komen in veel menselijke filosofieen voor. Als je dus je naasten lief wil hebben hoef je niet christelijk te zijn, door het christendom liften alleen maar extra negatieve eigenschappen mee op de goede.

[vlaaing peerd]

Ardana schreef op donderdag 23 december 2010 @ 12:06:
He? Vlaaing peerd, wat je schrijft is:
Christendom heeft de cultuur vergiftigd met intolerantie. Daarom mag je nu niet meer het christendom de schuld geven, maar moet je de hele westerse cultuur beschuldigen.
Lijkt me dat hier toch iets mis zit.

Ik bedoel dat ik wel degelijk eens ben met dat de Christelijke leer een ernstige fout maakt met "de enige weg", dit veroozaakt intolerantie naar niet Christelijken toe en natuurlijk de zendingsdrang om iedereen te overtuigen. Niet zo handig als je tegelijkertijd wereldvrede en verdraagzaamheid wilt prediken.

Dit is dus absoluut iets wat ik een fout in de leer een veroordelenswaardig vind.

Dat is echter niet hetgeen waarnaar ik verwijs bij Spheroid, ik wil aantonen dat na 2000 jaar christelijke dominantie in deze cultuur dit ook plaatsvind bij mensen die niet christelijk zijn en deze mensen nog steeds deze achterlijke dualistische kijk op de wereld blijven houden, ook al noemen ze zich atheist, ze zijn nog net zo intolerant op andersdenkenden (kijk maar eens hoe respectvol atheisten in dit forum omgaan met alles wat niet hun idee is of niet strookt met hun idee van realiteit), nog netzo overtuigd dat hun ideologie de enige juiste is en net zo bereid zijn om de ander af te slachten als christelijken.

Daarom twijfel ik ook ernstig of het werkelijk niet de cultuur is die eerder was dan de religie.

Dus vraag je eens af of al die wanpraktijken nu niet eerder inherent aan onze cultuur is dan de religie zelve? waren het niet Europeanen die massaslachtingen, instituten, constituten, hierarchieen, censuur, aflatingen om de religie heen hebben gebouwd om macht uit te oefenen en rijkdom te vergaren?

Waren het ook niet Europeanen die in eerste instantie het Christendom zelf probeerden uit te roeien om macht te behouden...totdat ze uiteindelijk zelf maar Christenen geworden zijn?

Ga eens kijken hoe vaak Hindu's de laatste 5000 jaar een machthebbend instituut hebben gesticht, uit naam van religie een oorlog begonnen zijn, of wat de daadwerkelijke rol van een Dalai Lama is voor Boeddhisten, hoeveel ketters Jainisten hebben verbrand of hoeveel geld Taoisten uit hun volgelingen hebben proberen te kloppen.

Ik geef de manier van het Griekse denken meer de schuld, het leid tot het aannemen van 1 idee als de absoluut enige juiste en schermt je af van alle andere denkwijzes. Dualisme is de dood voor vrij denken, niet alleen het Christendom. Het zal me dan ook niks verbazen dat de RK kerk in de middeleeuwen de nadruk in de bijbel op "de enige weg" legden om alle mogelijke deviaties onmogelijk te maken. Gnosten (die imho dichterbij de originele interpretatie van Jezus zaten dan wat de RK kerk ervan heeft gemaakt) waren ook sterk van mening dat de wereld juist niet uit 2 mogelijkheden bestaat (of beter slechts 1 mogelijkheid en 1 onmogelijkheid) en maakt duidelijk onderscheid op;
- de leer (1 van de manieren tot)
- de God (en daarbij ook het erkennen van de niet-ethisch correcte rol van Jahweh in het oude testament)
- het niet afgeven van je eigen verantwoordelijkheid aan de authoritaire god

Nu geloven ze wel in 1 God, maar leren ze niet 1 leer, authoriteit word afgezworen en daarmee ook een instituut met leiders. Christendom met zo'n kijk is dus wel mogelijk, maar goed, de kerk heeft behoorlijk snel korte metten gemaakt met deze andersdenkenden.

Het Christendom is de afgelopen 2000 jaar veruit de meest gewelddadige religie ter wereld en het "westen" is veruit de meest gewelddadige cultuur op de wereld, niet geheel ontoevallig lijkt me, maar welke was nu de kip of het ei?

@Spruit11

Mee eens dat de manier van de leer uitvoeren bepalender is voor iets als "fout" te beoordelen. Ik ben echter ook van mening dat veel van die intolerantie juist ten grondslag ligt aan het niet goed uitvoeren ervan.

[Ardana]

Ah, je stelling is dus: we waren al disrespectvol en intollerant, en dan is het logisch dat er religies ontstaan die dat ook zijn. Ik vind het een aparte benadering en heb nog geen idee of ik het met je eens kan zijn

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 23 december 2010 @ 16:10:
[...]

Als je dezelfde pleidooi ook voor de Islam en het Jodendom wilt houden, ben ik het grotendeels eens met je.

Ik geef de manier van het Griekse denken meer de schuld, het leid tot het aannemen van 1 idee als de absoluut enige juiste en schermt je af van alle andere denkwijzes. Dualisme is de dood voor vrij denken

Gnosten (die imho dichterbij de originele interpretatie van Jezus zaten dan wat de RK kerk ervan heeft gemaakt) waren ook sterk van mening dat de wereld juist niet uit 2 mogelijkheden bestaat (of beter slechts 1 mogelijkheid en 1 onmogelijkheid) en maakt duidelijk onderscheid op;

In alle gevallen van dualisme, word er volgens mij alleen gesproken over 2 mogelijkheden. Dat deze 2 het tegenovergestelde van elkaar kunnen zijn zegt geenzins dat deze niet tegelijkertijd kunnen bestaan.

Is er eigenlijk wel een vorm van dualisme waarbij de ene mogelijkheid, de andere uitsluit? Ik moet dan aan kop/munt denken, of andere binaire systemen, maar vind dit tegelijkertijd niet echt de benaming dualisme waard.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2010 @ 20:21:
[...]

Als je dezelfde pleidooi ook voor de Islam en het Jodendom wilt houden, ben ik het grotendeels eens met je.

Ja, al de Abrahamistische religies geven aan de enige en juiste weg te zijn en daarmee is dan schijnbaar de weg vrij om andere overtuigingen te disrespecteren, als "slecht" te bestempelen of zelfs uit te roeien. Het Christendom weet echter de boventoon te voeren.

Ik dacht vroeger altijd dat de Koran nog veel meer zou aanzetten tot haat of "heilige" oorlogen, als je het echter doorleest is dat best wel een nuchter boek, waar veel nadruk ligt op vrede, menselijk welzijn en kennis opdoen.

In alle gevallen van dualisme, word er volgens mij alleen gesproken over 2 mogelijkheden. Dat deze 2 het tegenovergestelde van elkaar kunnen zijn zegt geenzins dat deze niet tegelijkertijd kunnen bestaan.

Is er eigenlijk wel een vorm van dualisme waarbij de ene mogelijkheid, de andere uitsluit? Ik moet dan aan kop/munt denken, of andere binaire systemen, maar vind dit tegelijkertijd niet echt de benaming dualisme waard.

Ik refereer met dualistisch denken niet specifiek aan de filosofische stroming, hoewel het er wel zijn grondslag in heeft. Ik bedoel met name dat deze denkwijze leid tot het een geval altijd beoordelen als een tweeledige situatie, een oplossing of de non-oplossing, het goede antwoord of het slechte antwoord, juist/niet juist, wel/niet. Bij het aannemen van het ene is het andere per definitie als mogelijkheid uitgesloten. De werkelijkheid is echter niet tweeledig zwart/wit, het is enorm kleurrijk met overdaad aan mogelijkheden.

Sommige mensen ervaren dit wellicht niet, maar het is echt 100% typerend voor westerse mensen.

Spesnova heeft een heel sterk stuk in "ethiek zonder hoger doel" geschreven over hoe "goed" en "slecht" eigenlijk niet bestaan, als je minder tweeledig gaat kijken zul je vaak zien dat iets nooit helemaal zuiver zwart of wit is en een situatie veel factoren heeft om mee te nemen in mogelijke oplossingen.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar Taiwanezen of Japanners zul je snel merken dat zij niet deze denkmethode volgen en daardoor op vaak veel minder conflictsituaties uitkomen als Europeanen. Westerse mensen denken dan ook vaak dat de ander winst geven betekend dat je zelf verlies voor je rekening moet nemen.

Een boek van Stephen R. Covey - "The Seven Habits of Highly Effective People"
beschrijft heel mooi het verschil tussen de "abundance mentality" en de "scarcity mentality", wat eigenlijk zeer goed dit verschil beschrijft.

Ik denk dat deze houding grotendeels verantwoordelijk is voor de vele conflict- en win/verliessituaties is geweest die Westerlingen door de geschiedenis heen hebben gecreerd. Waaronder mogelijk ook de christelijke terreur van de laatste 1500 jaar.

De grondslag voor dit denken ligt volgens mij bij de Grieken en Romeinen. Er kan dus reden zijn om aan te nemen dat niet het Christendom maar de cultuur verantwoordelijk is voor alle genoemde wanpraktijken.