Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 11:14:

De grondslag voor dit denken ligt volgens mij bij de Grieken en Romeinen. Er kan dus reden zijn om aan te nemen dat niet het Christendom maar de cultuur verantwoordelijk is voor alle genoemde wanpraktijken.

Archeologisch gezien is bewijs voor conflict vrijwel universeel aanwezig. Ik ben het met je eens dat sommige culturen andere mechanismen hebben om conflicten op te lossen die soms beter lijken te werken dan westerse, maar de westerse cultuur als extreem conflictgericht typeren is simpelweg naief.

[Verwijderd]

Vlaaing Peerd, heel mooi dat je belangrijke waarheden herkent, als deze

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 11:14:
Spesnova heeft een heel sterk stuk in "ethiek zonder hoger doel" geschreven over hoe "goed" en "slecht" eigenlijk niet bestaan, als je minder tweeledig gaat kijken zul je vaak zien dat iets nooit helemaal zuiver zwart of wit is en een situatie veel factoren heeft om mee te nemen in mogelijke oplossingen.

Maar waarom zijn al je standpunten over het Christendom gericht op je eigen goed/kwaad - dualiteit? Je lijkt de mooie stelling van Speznova niet te beleven, zoals het zou 'moeten' (wat op zich al weer goed/kwaad-achtig over komt).

Uiteindelijk is mijn conclusie dus altijd, het is inherent aan de mens en zijn verschillen met anderen. Iedere samenleving heeft wel (interne en externe) problematiek. Jammer genoeg spreken we onze (huis)dieren er nooit op aan, hun onwil tot samenwerken Onderling lijkt het van belang de pijnpunten goed aan te drukken. Waarschijnlijk door selectieve nieuwsgeving uit de omgeving of van de media.

Ik ben het hier desondanks zeer mee eens. We moeten fouten aanstippen, maar ook wegwerken. Zonder argumentatie blijft een mening een mening. Soms zelfs (arbitrair) dom!

Dat je de Koran anders interpreteerd dan de andere boeken, zegt dat wat over jou, of over je boek? Het is bijna een excerpt van de oudere boeken, met een scheut extra.

Ik refereer met dualistisch denken niet specifiek aan de filosofische stroming, hoewel het er wel zijn grondslag in heeft. Ik bedoel met name dat deze denkwijze leid tot het een geval altijd beoordelen als een tweeledige situatie, een oplossing of de non-oplossing, het goede antwoord of het slechte antwoord, juist/niet juist, wel/niet. Bij het aannemen van het ene is het andere per definitie als mogelijkheid uitgesloten. De werkelijkheid is echter niet tweeledig zwart/wit, het is enorm kleurrijk met overdaad aan mogelijkheden.

Je hebt het over de mensen die extreem (positief of negatief, geen middenweg) en/of kortzichtig zijn. Ik zou van de term dualisme afstappen (of ik word anderzijds gecorrigeerd in mijn kennis).

Het is ook wel moeilijk begrip te hebben van een wereld (die je dankzij 'lering' al minachten kan, zoals drugs) terwijl je niet open kan staan. Een vorm van openbare lering van ook minder aantrekkelijke kennis, lijkt me hierdoor verplicht. Anders word het zeker een Idiocracy

Daarom doe ik je opmerking over Aziatische mensen en hun belevenissen even af als arbitrair / subjectief / onwetendheid (van ons allen, als 'Westerling').

ps Menselijke hebberigheid / 'eigen bezit' is eigenlijk de aanjager van het misbruik van bijna ieder democratisch, communistisch, socialistisch, theocratisch, kapitalistisch systeem (en ieder ander niet genoemde).

Spheroid schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 11:30:
[...]
Archeologisch gezien is bewijs voor conflict vrijwel universeel aanwezig. Ik ben het met je eens dat sommige culturen andere mechanismen hebben om conflicten op te lossen die soms beter lijken te werken dan westerse, maar de westerse cultuur als extreem conflictgericht typeren is simpelweg naief.

anti-autoriteit lijkt soms ook mee te spelen, zoals ik mijn omgeving hoor zaniken* over de staat, politie of 'financieel hoge posities'. Tweestrijdige belevenissen over wat wel of niet bij de 'eigen wens' past of niet, zijn wel ok, maar het is zinloos om ze anderen op te leggen.

* Wat een net woord voor negativiteit

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 11:30:
[...]
Archeologisch gezien is bewijs voor conflict vrijwel universeel aanwezig. Ik ben het met je eens dat sommige culturen andere mechanismen hebben om conflicten op te lossen die soms beter lijken te werken dan westerse, maar de westerse cultuur als extreem conflictgericht typeren is simpelweg naief.

Ik typeer slechts de beschreven denkwijze als uitdrukkelijk westers, het conflictgerichte is meer iets wat zeer mogelijk uit deze manier van denken kan voortvloeien. Dat is meer iets wat ik opper om over na te denken dan dat ik westerlingen per definitie conflictgericht vind. Ik zal echter niet ontkennen dat het westen wel degelijk een zeer gewelddadige geschiedenis heeft.

Ik kan goed voorstellen dat dit erg generaliserend overkomt, daar moet bij vermeld worden dat ik ook juist probeer te generaliseren.

Natuurlijk zijn er ook veel tegenvoorbeelden o.a. bij onszelf, er is (naast grote gruwelijkheden) vanaf de 17e eeuw ook veel in de geschiedenis te vinden over Nederlanders die prefereerden een constructieve relatie aan te gaan met andere culturen itt Engelsen en Portugezen die zodra ze een machtsoverhand hadden simpelweg de boel leegroofden en onderdrukten. Ongetwijfeld heeft dit met de handelsgerichte cultuur (die blijkbaar erg verschild van de Portugese en Engelse) te maken en er is dan ook 1 directe lijn naar het heden (in elk geval tot de 1970's) te trekken waar Nederlanders nog altijd betere handelsbetrekkingen met andere landen/gebieden hebben dan andere voorheen sterk kolonialiserende landen.

Niet geheel vreemd is dat ook uit de huidige handel de tendens is voortgekomen om vanuit de win/win situatie te handelen om daarmee constructievere en langdurigere relaties aan te gaan. Nagenoeg elke economische bedrijfstraining uit de laat 20e tot 21e eeuw zal ook iets vermeld hebben over "abundancy mindset" of win/win situaties, welke eigenlijk weer op oosterse filosofieen is gebaseerd.

Ik hoop je ermee duidelijk te maken dat de conclusie die ik wil trekken niet uit naiviteit voortkomt maar uit een overwogen gevolgtrekking van zorgvuldig gezochte informatie.

@Fl!pull

Ik denk dat als je mijn posts in dit topic (en deel1) door zal lezen je toch zal waarnemen dat ik bijzonder weinig getuig van mij goed/kwaad dualistisch uitdrukken over het Christendom. Het zal me echter ook niet weerhouden iets als veroordelenswaardig te beschouwen of af te keuren.

Ik interpreteer (de Engelse vertaling van) de Koran* niet anders dan bv de Bijbel, het is wel anders geschreven, nog meer in versvorm en wat zangeriger. Maar ik lees inhoudelijk echt minder over bekeerpraktijken of wraak of mensen stenigen. Terwijl ik toch altijd de gedachte had dat de Koran wat militanter geschreven zou zijn door Mohammed als soldaat zijnde.

Ik denk dat dualisme en non-dualisme wel degelijk de correcte term ervoor is. Verder is het wel degelijk zo dat generaliserend genomen westerlingen dualistisch denken en oosterlingen non-dualistisch. Mijn waarneming is niet subjectief of arbitrair.

Verder wil ik ook niet impliceren dat dualisme per definitie slecht is, ik wil slechts aanduiden dat het mogelijk de oorzaak van een bepaalde manier van handelen is. Er zijn juist verder heel veel voordelen aan te noemen.

*in het algemeen word beschouwd dat een vertaling van de Koran niet meer dan een interpretatie is. Zeker gezien de liederlijke vorm kan ik me voorstellen dat een vertaling leid tot misinterpretaties. Verder moet ik vermelden dat ik slechts begonnen ben met lezen en dit eigenlijk niet meer dan eerste indrukken zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door vlaaing peerd op 24-12-2010 17:00 . Reden: noot toevoegen ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 16:53:
@Fl!pull

Ik denk dat als je mijn posts in dit topic (en deel1) door zal lezen je toch zal waarnemen dat ik bijzonder weinig getuig van mij goed/kwaad dualistisch uitdrukken over het Christendom. Het zal me echter ook niet weerhouden iets als veroordelenswaardig te beschouwen of af te keuren.

Eens. Ik reageerde specifiek op je laatste twee posts, waarin het lijkt dat je een belevenisverschuiving hebt (mee)gemaakt, naar een negatievere kijk op het Christendom.

Ik interpreteer (de Engelse vertaling van) de Koran* niet anders dan bv de Bijbel, het is wel anders geschreven, nog meer in versvorm en wat zangeriger. Maar ik lees inhoudelijk echt minder over bekeerpraktijken of wraak of mensen stenigen. Terwijl ik toch altijd de gedachte had dat de Koran wat militanter geschreven zou zijn door Mohammed als soldaat zijnde.

Ik heb de Koran eens (een kleine maand) mogen lezen, van een Islamiet. Dit is bij lange na niet genoeg voor een eerlijk oordeel over de teksten.

Meestal vind ik de teksten nietszeggend ('leuke anekdotes'), in vergelijking van gedrag van individuen, binnen iedere (religieuze) gemeenschap.

Ik denk dat dualisme en non-dualisme wel degelijk de correcte term ervoor is. Verder is het wel degelijk zo dat generaliserend genomen westerlingen dualistisch denken en oosterlingen non-dualistisch. Mijn waarneming is niet subjectief of arbitrair.

Dualisme betekent allereerst het uitgaan van het bestaan van twee tegenover of naast elkaar bestaande, tot niets anders meer te herleiden grondbeginselen.

De grondgedachte van non-dualistisch denken is gestut op de aanname, dat elke vorm van tweedeling geen reële verschijnsel is, maar dat een dergelijk onderscheid kunstmatig wordt aangebracht.

2 mooie gedachtegangen. Misschien moet je duidelijk maken in welke opzichten Westerlingen de eerste beleven, en in welke opzichten Aziaten de tweede beleven.

Als je daarbovenop verteld, welke waardeoordelen jij over deze belevenissen vind, dan leer ik misschien ook nog wat

Verder wil ik ook niet impliceren dat dualisme per definitie slecht is, ik wil slechts aanduiden dat het mogelijk de oorzaak van een bepaalde manier van handelen is. Er zijn juist verder heel veel voordelen aan te noemen.

Zonder zintuigelijke (aanwezigheid of afwezigheid van) 'stroompulsen', zou er geen informatieverzameling met deductie en 'juist' gedrag plaats kunnen vinden in elk levend organisme. Is aanwezigheid of afwezigheid een dualiteit in de realiteit? Ik denk het wel.

[edit]
Ik heb liever dat je én niet zegt dat dualisme per definitie slecht is, én niet zegt dat het 'Westen' dat is. Dan leef jij namelijk met de dualiteit dat er alleen 'goede' / eigen groeperingen en 'slechte' / andere groeperingen zijn. Beetje zinloos om iemand als mijzelf (die zijn best doet somewhat) in dezelfde groepering te stoppen als die je minacht. Zeker omdat eigenlijk iedereen, binnen de werkelijke extremen valt.

ps
'Aziatische' dualiteiten:

Many natural dualities — e.g. dark and light, female and male, low and high, cold and hot — are thought of as manifestations of yin and yang (respectively).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2010 17:44 ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:33:
[...]


[...]

2 mooie gedachtegangen. Misschien moet je duidelijk maken in welke opzichten Westerlingen de eerste beleven, en in welke opzichten Aziaten de tweede beleven.

Japanse actiefilms! 2,5 helden, 3 bad guys, 2 good guys die eigenlijk ook best wel vaak slechte dingen doen, 2 evil guys die eigenlijk een goed karakter hebben, 2 die goede bedoelingen hebben maar toch slechte keuzes maken en aan het eind van de film is niemand het eens wie werkelijk goed is of slecht.

imo een betere reflectie van de realiteit. Onze manier van redeneren is echter geneigd maar 1 van de 2 door onszelf opgelegde mogelijkheden toe te delen aan de karakters in oa films.

Als je daarbovenop verteld, welke waardeoordelen jij over deze belevenissen vind, dan leer ik misschien ook nog wat

Ik heb er geen waardeoordeel erover. Zoals ik al zei het is niet per definitie slecht, maar leid het mogelijk sneller tot conflictsituaties of discussies waar de enige mogelijke uitkomst winnen of verliezen is. Daarentegen is deze manier van denken veel ordelijker en maakt het beslissingen maken op basis van gegevens alleen maar makkelijker, het is logischer en daadkrachtiger.

Zonder zintuigelijke (aanwezigheid of afwezigheid van) 'stroompulsen', zou er geen informatieverzameling met deductie en 'juist' gedrag plaats kunnen vinden in elk levend organisme. Is aanwezigheid of afwezigheid een dualiteit in de realiteit? Ik denk het wel.

Uiteraard is dat een dualiteit en is te vinden in de realiteit, maar het wil niet zeggen dat alles in de realiteit uit slechts die 2 componenten is opgebouwd. Als je echter alle situaties die je tegenkomt waar beslissingen over gemaakt moet worden deduceert naar slechts mogelijke 2 opties...sja

Verder denk ik ook dat uberhaupt de 2 uitersten opzoeken en die benoemen meer een menselijke eigenschap tot ordenen is dan een werkelijke weergave is van hoe de realiteit inelkaar zit.

[edit]
Ik heb liever dat je én niet zegt dat dualisme per definitie slecht is, én niet zegt dat het 'Westen' dat is. Dan leef jij namelijk met de dualiteit dat er alleen 'goede' / eigen groeperingen en 'slechte' / andere groeperingen zijn. Beetje zinloos om iemand als mijzelf (die zijn best doet somewhat) in dezelfde groepering te stoppen als die je minacht. Zeker omdat eigenlijk iedereen, binnen de werkelijke extremen valt.
[...]

wohohoh....ik minacht helemaal niemand! Bijna typerend dualistisch van je zodra ik een negatieve eigenschap benoem mijn visie over het westen in het algemeen te bestempelen als slecht. Ik ben er zeker van dat jij en het merendeel aan deelnemers in dit topic mensen zijn die de beste keuzes in het leven willen maken en daarbij niemand kwaad willen doen, toch moeten we imo ervoor open staan om onze manier van denken te willen verbeteren. Verbeteren gaat niet lukken als je niet kritisch naar jezelf of je eigen cultuur bent. En is het dan niet beter om je slechte eigenschappen te erkennen zonder meteen te vervallen in een zelfbeeld "ik ben evil"?

Uiteraard is dit allemaal ook erg generaliserend. Maar goed, sociale wetenschappers doen niets anders.

Ik heb juist een grote respect voor wat de westerse wereld de mensheid heeft gebracht. De laatste 200 jaar zijn we dankzij met name veel westerlingen stappen vooruit gekomen in ons eigen bewustzijn, wetenschap, politiek en sociale ontwikkeling, filosofie, psychologie en de kunsten. Al dat goeie neemt echter niet weg dat je moet stoppen met kijken naar jezelf en probeert uit te vissen waar nog haken en ogen zitten.

[Thunderhawk0024]

Wat denken jullie van de volgende stelling: Wetenschap is gebaseerd op bewijs en godsdienst op autoriteit.

Misschien even kort vaag schetsen:
Theorieën in de wetenschap zijn onderhevig aan verandering. De wetenschap is namelijk gestoeld op de wetenschappelijke methode, het verfijnen van theorieën om feiten te verklaren en nagaan of de theorie past door ze proberen te ontkrachten met tegenbewijs. Theorieën met fouten in worden verworpen, nieuwe worden opgesteld en de cyclus herbegint.
Religie zoals het Katholicisme en de Islam zijn gestoeld op autoriteit. Wat men gelooft hangt af van invloedrijke figuren binnen de betreffende religieuze gemeenschap (hoe zij oude geschriften interpreteren).

[Verwijderd]

Thunderhawk0024 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 04:29:
Wat denken jullie van de volgende stelling: Wetenschap is gebaseerd op bewijs en godsdienst op autoriteit.

Dat 'ie oversimplistisch is

In de wetenschap geldt net zo goed authoriteit, beweer maar eens iets dat te veel afwijkt van het heersende beeld en je zult grote moeite hebben mensen achter je idee te krijgen (al is het waar). Ondersom bevat religie ook veel omgangsregels en -vormen die mensen helpen prettig samen te leven. Dat dat af en toe flink misbruikt wordt of veel te ver gaat is weer een ander verhaal.

[vlaaing peerd]

Thunderhawk0024 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 04:29:
Wat denken jullie van de volgende stelling: Wetenschap is gebaseerd op bewijs en godsdienst op autoriteit.

Misschien even kort vaag schetsen:
Theorieën in de wetenschap zijn onderhevig aan verandering. De wetenschap is namelijk gestoeld op de wetenschappelijke methode, het verfijnen van theorieën om feiten te verklaren en nagaan of de theorie past door ze proberen te ontkrachten met tegenbewijs. Theorieën met fouten in worden verworpen, nieuwe worden opgesteld en de cyclus herbegint.
Religie zoals het Katholicisme en de Islam zijn gestoeld op autoriteit. Wat men gelooft hangt af van invloedrijke figuren binnen de betreffende religieuze gemeenschap (hoe zij oude geschriften interpreteren).

En omdat Islam en Christendom op authoriteit gebaseerd is, is religie dat in het algemeen? In bijna alle religies en levensovertuigingen is er sprake van speculatieve of assumptieve stellingen en waar bewijs niet mogelijk is zal men overgaan op geloof. Dit heeft nog niks met autoriteit te maken, het punt waar een instituut echter de claim legt jou de regels mag voor te schrijven waar anderen dat niet mogen doen is dat echter wel. Je ziet er dan echter ook duidelijk&vaak aan af dat dit meer te maken heeft met een poging tot machtsverwerven dan daadwerkelijk mensen de waarheid te laten inzien.

Verder zijn er ook instituutloze religies (hinduisme bv) of overtuigingen die je juist bewegen om aan de regels te twijfelen en deze zelf te onderzoeken zoals het boeddhisme. Die wijzes hebben natuurlijk ook nadelen en is het denk ik voor een religie ook de kunst om de leer te bewaren zonder te vervallen in een autoritaire regelmachine die onzinnige wetten oplegt.

Verder denk ik dat mensen de relatie tussen wetenschap en religie onnodig vaak hanteren. Mijn mening is dan ook dat religies de verantwoordelijkheid over het seculier kunnen bedrijven van wetenschap moeten afgeven aan wetenschappers. Zo heeft de paus IMHO nooit mogen verbieden de bv Big bang te onderzoeken, het is de zuiverste vorm van mensen domhouden een een schande voor de mensheid.

Hoewel de wetenschap zich oa ook bezighoudt met vragen over het ontstaan van de wereld en de mensheid stelt het daarmee geen doel of houding die men ertegenover dient te hebben. Als je dit laatste als "autoritair" beschouwd dan denk ik dat je dit moet zien als rules of the game. Het is gewoon dat het regels specifiek stelt op gebied van ethiek, zelfbeschouwing en levenswijze, in de wetenschap zijn er weer andere velden waar regels gelden en aan gehouden dient te worden anders kun je het geen wetenschap noemen. Zo zal een IT-er zonder meer iets van computers of software moeten weten anders is het eenvoudigweg geen IT-er.

Daarentegen is een religie die zich niks aantrekt van huidige wetenschappelijke bevindingen (maar ook andere zaken zoals sociale ontwikkelingen en huidige cultuur) gedoemd om te vervallen in een conservatief zelfbehoudend systeem met volgelingen en leiders die elk enigszins normaal contact met de realiteit zullen verliezen. Zo zijn er religies/stromingen die wetenschap als aanwinst beschouwen en religies/stromingen die zichzelf graag zo ver mogelijk terug in de middeleeuwen drukken.

Maar dat is hetzelfde als een houtbewerker die zich niks aantrekt van ontwikkelingen van nieuwe tools, of een dokter die aderlaten nog een goede methode vind of een IT-er die zijn skills niet bijwerkt.

Dus ja, er zijn religies (of eigenlijk beter: Stromingen) die zich te veel bezigen met zijn eigen geclaimde autoriteit op zijn volgelingen, maar nee, ik vind het niet een kenmek van religies in het algemeen.

[begintmeta]

offtopic:
vlaaing peerd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 10:16:
... een dokter die aderlaten nog een goede methode vind...

Is eventueel zeer verstandig

Thunderhawk0024 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 04:29:
... De wetenschap is namelijk gestoeld op de wetenschappelijke methode, het verfijnen van theorieën om feiten te verklaren en nagaan of de theorie past door ze proberen te ontkrachten met tegenbewijs. Theorieën met fouten in worden verworpen, nieuwe worden opgesteld en de cyclus herbegint. ...

Wat is de wetenschappelijke methode eigenlijk, is die niet gestoeld op autoriteit, al was het maar die van de ratio van degene die haar wil hanteren?

[vlaaing peerd]

begintmeta schreef op donderdag 30 december 2010 @ 11:32:

offtopic:
vlaaing peerd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 10:16:
... een dokter die aderlaten nog een goede methode vind...

Is eventueel zeer verstandig

[...]

Wat is de wetenschappelijke methode eigenlijk, is die niet gestoeld op autoriteit, al was het maar die van de ratio van degene die haar wil hanteren?

Feitelijk wel en nog niet eens zo nauw als jij het specificeert. Ook bij wetenschap is er een instituut een gemeenschap en een beoordelingscomissie (alhoewel deze doorgaans niet van goddelijke aard is). Als er bij 1 or meerdere van de 3 geen acceptatie is voor je bevinding dan word je project of activiteit ook meteen als niet wetenschappeljik beschouwd, Zo heeft snaartheorie ook zo'n 20 jaar op de plank gelegen als een of ander obscuur doch niet serieus idee.

Netzoals bij religie zal de intentie het resultaat bepalen, is het instituut er voor zelfbehoud en machtsverwerving dan zal het dat tot resultaat hebben, is het voor proper behoud van zuiver wetenschap beoefenen dan zal dat het resultaat worden.

[Salvatron]

Thunderhawk0024 schreef op donderdag 30 december 2010 @ 04:29:
Wat denken jullie van de volgende stelling: Wetenschap is gebaseerd op bewijs en godsdienst op autoriteit.

Misschien even kort vaag schetsen:
Theorieën in de wetenschap zijn onderhevig aan verandering. De wetenschap is namelijk gestoeld op de wetenschappelijke methode, het verfijnen van theorieën om feiten te verklaren en nagaan of de theorie past door ze proberen te ontkrachten met tegenbewijs. Theorieën met fouten in worden verworpen, nieuwe worden opgesteld en de cyclus herbegint.
Religie zoals het Katholicisme en de Islam zijn gestoeld op autoriteit. Wat men gelooft hangt af van invloedrijke figuren binnen de betreffende religieuze gemeenschap (hoe zij oude geschriften interpreteren).

Voor een groot deel mee eens. Leefregels en denkbeelden binnen religies hebben vaak weinig tot niets te maken met de kern van de leer van de hoofdpersonen:
voor het christendom is het bijv. zo dat er allerlei leefregels zijn (geen condoomgebruik, geen euthanasie/abortus, op zondag niets doen, etcetera) die weinig tot niets te maken hebben met de leer van Christus (zet God op de eerste plaats in je leven, heb je naaste lief als jezelf). Je ziet ook dat veel christenen zich concentreren op allerlei leefregels en denkbeelden die voorouders en leiders uit hun duim hebben getrokken, en niet op de leer van Christus. Kritisch nadenken over die leefregels en denkbeelden, en over de vraag of leiders wel weten waar ze mee bezig zijn, is vaak afwezig. Wat op zich misschien wel logisch is omdat veel mensen niet zo'n opleiding hebben gevolgd waarin ze leren om kritisch na te denken.

[Thunderhawk0024]

vlaaing peerd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 12:34:[...]Feitelijk wel en nog niet eens zo nauw als jij het specificeert. Ook bij wetenschap is er een instituut een gemeenschap en een beoordelingscomissie (alhoewel deze doorgaans niet van goddelijke aard is). Als er bij 1 or meerdere van de 3 geen acceptatie is voor je bevinding dan word je project of activiteit ook meteen als niet wetenschappeljik beschouwd, Zo heeft snaartheorie ook zo'n 20 jaar op de plank gelegen als een of ander obscuur doch niet serieus idee.

Waarom de snaartheorie niet zo snel werd geaccepteerd, is omdat men geen testbare resultaten kon voorspellen en niet omdat iemand er een naar buikgevoel bij had.

Wat je toch niet kan zeggen is dat de methode van de wetenschap dezelfde is als die van religie. Wat wetenschappelijk feit is, is zo vastgesteld door onderzoek. Wat religieus feit is (zoals Maria die opsteeg naar de hemel, vastgelegd door de paus in 1950) komt voort uit wat mensen geloven, juist zonder onderzoek. Dit is toch duidelijk een tegenstelling. Als er al wetenschappelijke feiten worden onderdrukt door de wetenschappelijke wereld zoals de evolutie door natuurlijke selectie en de continentendrift, naar mate meer en meer bewijs zich opstapelt kan men er niet meer onderuit. Bij religie (in de traditionele zin) is dit toch anders dacht ik.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 25 december 2010 @ 13:37:
wohohoh....ik minacht helemaal niemand! Bijna typerend dualistisch van je zodra ik een negatieve eigenschap benoem mijn visie over het westen in het algemeen te bestempelen als slecht.

Ook grappig dat je geen waardeoordelen wilt vellen over het dualisme, terwijl je zegt dat je het dualistisch denken in/van het westen een negatieve eigenschap vind.

Ik ben er zeker van dat jij en het merendeel aan deelnemers in dit topic mensen zijn die de beste keuzes in het leven willen maken en daarbij niemand kwaad willen doen, toch moeten we imo ervoor open staan om onze manier van denken te willen verbeteren.

Iedereen zal altijd zijn eigen keus het beste vinden. Dat er personen zijn (o.a. hier) die willen leren of beteren, komt omdat die hun eigen keus het beste vinden. Mensen die er niet voor open staan vinden hun mening (dat hun manier van denken niet kan verbeteren) het beste.

Daar komt bij, wat als de mening is dat de jehova's vanmiddag, hun best moesten doen om anderen te overtuigen van mijn levensbeschouwing. Dat is dan ook mogelijk met goede intentie, al is het een 'permanente tunnelvisie' (imho pertinent onwaar) wat je te horen krijgt.

Van mij heb je met je mening dus altijd gelijk. Maar diegeen die niet om geeft om een ander zijn beleving, zal je nooit bereiken (misschien wel omdat ze te eigenwijs zijn om de waarde in te zien).

Uiteraard is dit allemaal ook erg generaliserend. Maar goed, sociale wetenschappers doen niets anders.

Precies
Lijst van filosofen en wetenschappers en hun bewustzijnstheorieën. Interessante lijst met quotes, zoals:

Alfred North Whitehead (1861-1947) was een Brits-Amerikaanse filosoof, natuurkundige en wiskundige. Hij doorbreekt het dualisme tussen levende en levenloze natuur.

[++]
Het universum is een eenheid van op elkaar betrokken actuele entiteiten. Die actuele entiteiten zijn zowel objectief als subjectief. Ze bevinden zich in een voortdurend proces van wording, verandering, groei en toename. Relatie is hierbij het kernbegrip, en niet subject of object. Vanwege deze relatie zijn alle actuele entiteiten wederzijds afhankelijk Ook doorbreekt Whitehead op deze manier het dualisme tussen levende en levenloze natuur. Alle entiteiten zijn immers creatief, nemen waar en geven door. De mens is echter wel het hoogtepunt van de natuur, omdat het handelt in grote mate van bewustzijn.

Geen speld tussen te krijgen Doch is dit geen antwoord waar iedereen op wilt bouwen. Daarom de diversiteit en de radicale wrijving van waarheden. Ik moet van mijzelf, van diversiteit (en leven per sé) houden, al is het dat omdat ook ik geen objectieve functiewaarde/fitness, aan individuen kan hangen.

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2010 @ 07:27:
[...]

Dat 'ie oversimplistisch is

In de wetenschap geldt net zo goed authoriteit, beweer maar eens iets dat te veel afwijkt van het heersende beeld en je zult grote moeite hebben mensen achter je idee te krijgen (al is het waar).

De autoriteit komt uit de waarnemingen in de realiteit. Er is ook verder geen autoriteit te behalen als wetenschapper, alleen de vermelding van je (destijds misschien wel incomplete) ontdekking, prestige en luxe financiën. Maar misschien mis ik wel iets, doch moet er wel eerst een goede hypothese gebouwd worden met tegenstrijdigheden in de huidige kennis, aleer je je harde stelling eerlijk zo mag vermelden.

Het is misschien wel leuk om te lezen over Fysica en openstaande vragen.

[edit]
Bij nader inzien. deze is meer relevant. Wetenschapsfilosofie.

Ondersom bevat religie ook veel omgangsregels en -vormen die mensen helpen prettig samen te leven. Dat dat af en toe flink misbruikt wordt of veel te ver gaat is weer een ander verhaal.

Dit is erg subjectief. Eigenlijk moet je alle kwaden van de goeden aftrekken, en als dit negatief is, dan zijn het de goeden die religie misbruiken

ps Hopelijk ben ik ontopic genoeg

[gambieter]

Deze past hier wel:

[Verwijderd]

Mijn excuses dat ik er zomaar midden inspring, maar ik heb geen tijd om 25 pagina's aan zin en onzin door te spitten. Vandaar gooi ik er maar gewoon een stelling tegenaan:

'Religie is gebaseerd op angst voor het onbekende, en probeert, waar mogelijk, ook het onbekende te bestrijden.'

De eerste vorm van religie was naar alle waarschijnlijkheid het aanbidden van bepaalde organismes en objecten zoals de sterren. Het aanbidden van organismes, en dan met name prooi en planten, is redelijk rationeel. Zij zorgen ervoor dat jij je buikje rond kunt eten, dus is het logisch dat je er respectvol mee om gaat.

Het aanbidden van sterren is ook te verklaren, wanneer je je realiseert wat men in de prehistorie niet wist. Ik ben een fan van Carl Sagan, dus geef ik maar een (vrij vertaald) citaat van hem, uit de Cosmos serie: "De sterren moeten wel kampvuren zijn. Maar waarom vallen de jagers rond dat kampvuur dan niet uit de lucht? De enige verklaring daarvoor is dat zij bijzondere krachten bezitten." Angstaanjagende fenomenen, zoals onweer, vinden plaats in de lucht boven je. Dus moeten ze wel veroorzaakt worden door deze bovennatuurlijke jagers. Angst voor het onbekende.

Het bestrijden van het onbekende. Neem de Inquisitie. Mensen, waaronder de grondleggers van de hedendaagse wetenschap, hadden bepaalde ideeën en werkwijzen die niet te verklaren waren aan de hand van de Bijbel. Wanneer je gehele kennis gebaseerd is op de Bijbel, zijn deze ideeën vreemd en onbekend. Ze moeten dus wel nare gevolgen hebben voor de samenleving, en moeten dus bestreden worden. Helaas waren de Christenen ook bij machte om dat te doen.

Nog een voorbeeld: De PVV, of het succes ervan. De gewone man heeft geen idee wat de Islam is en wat de grondslagen ervan zijn. Wanneer dan een gewone Limburger in Jip en Janneke taal beweerd dat dit onbekende uit het Midden-Oosten een gevaar is, nemen ze dit zomaar aan als de waarheid. Gooi er termen als 'Tsunami' tegenaan, en men gaat bijna hoogstpersoonlijk de straat op om Moslims het land uit te zetten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 21:26:

Nog een voorbeeld: De PVV, of het succes ervan. De gewone man heeft geen idee wat de Islam is en wat de grondslagen ervan zijn. Wanneer dan een gewone Limburger in Jip en Janneke taal beweerd dat dit onbekende uit het Midden-Oosten een gevaar is, nemen ze dit zomaar aan als de waarheid. Gooi er termen als 'Tsunami' tegenaan, en men gaat bijna hoogstpersoonlijk de straat op om Moslims het land uit te zetten.

Maar het probleem is dat én PVV-stemmers én gelovigen nu (itt de middeleeuwen) een hoop informatiebronnen ter beschikking hebben om de feitelijke grondslag van hun ideeen te checken. Vandaar dat het raar is dat veel gelovigen in hun fanatisme blijven volharden.

Voorbeeld: Ik werk op een universiteit. Ze zou denken dat de studenten enigszins zelf na kunnen denken. Toch krijg ik op campus door studenten deze folder in handen gedrukt:


Er zijn dus mensen met een hoog opleidingsniveau die in dit soort redenaties trappen:

The Lord has opened up His people’s understanding to the “Biblical calendar” found on the pages of the Bible. The genealogies of the book of Genesis, primarily in chapters 5 and 11, can be shown to be a precise calendar of the history of mankind in this world. The Bible’s calendar of history is completely accurate and trustworthy.

[...]

What could God be telling us by identifying 1 day along with 1000 years?

Since we recently have discovered the Biblical calendar of history on the pages of the Bible, we find that the flood of Noah’s day occurred in the year 4990 BC. This date is completely accurate (for further information on the Biblical timeline of history, please go to: www.familyradio.com). It was in the year 4990 BC that God revealed to Noah that there would be yet 7 days until the flood of waters would be upon the earth. Now, if we substitute 1000 years for each one of those 7 days, we get 7000 years. And when we project 7000 years into the future from 4990 BC, we find that it falls on the year 2011 AD.

4990 + 2011 = 7001

Note: When counting from an Old Testament date to a New Testament date, always subtract one year because there is no year zero, resulting in:

4990 + 2011 – 1 = 7000 years exactly.

The year 2011 AD will be the 7000th year from the flood of Noah’s day. It will be the end of the length of time given to mankind to find grace in God’s sight. This means that the time to find refuge in Christ has grown extremely short. We are only a little ways off from the year 2011 AD!

It is not unusual that God’s people have been given insight into the timing of the end of the world. Actually, the Bible tells us this is normally the case. In times past, God has warned His people of approaching periods of judgment:

[...]

On May 21st, 1988, God finished using the churches and congregations of the world. The Spirit of God left all churches and Satan, the man of sin, entered into the churches to rule at that point in time. The Bible teaches us that this awful period of judgment upon the churches would last for 23 years. A full 23 years (8400 days exactly) would be from May 21 st, 1988 until May 21st, 2011. This information was discovered in the Bible completely apart from the information regarding the 7000 years from the flood.

Therefore, we see that the full 23-year tribulation period concludes on May 21st, 2011. This date is the exact day that the great tribulation comes to its end, and this is also the most likely landing spot for the 7000 years from the flood of Noah’s day

Volledige uitleg

Dit soort redenaties zouden door scholieren al doorzien moeten worden. Veel goed opgeleide volwassenen trappen er echter in. Dat kun je niet alleen uit angst voor het onbekende verklaren, want dit soort doemdenken over judgement day is ook vrij angstaanjagend.

Ik denk dat misschien meer nog dan angst voor de dood, de hang naar een gesloten gemeenschap met duidelijke regels een belangrijke drijfveer is. Ik denk dat veel gelovigen zich fijn voelen dat geloof ze de mogelijkheid geeft zich in groepsverband verheven te voelen boven anders/ongelovigen.

[Marzman]

4bit schreef op maandag 20 december 2010 @ 13:20:
[...]


Straf, maar ik ben het met u eens. Misschien is spruit het voor de rest niet met mij eens wat hieronder staat. Dus ik zeg niet dat dit allemaal is wat spruit wilt zeggen.

Geloven komt volgens mij voornamelijk verder uit het willen verklaren van dingen. Vroeger snapte men nog niet veel natuurfenomenen en had men ook vele goden. Men zag donder en bliksem, waarvan men schrik had en men geen idee had wat er net aan de hand was. Dus verzinnen ze een verhaal erbij om rust te krijgen, dankzij taal wordt dit overgedragen. Er waren misschien meerdere verklaringen in het begin, maar slechts een beperkt aantal verhalen overleven. En zoals een urban myth blijft het in leven voor generaties.

Ondertussen is er al zeer veel wetenschappelijk verklaard dat men geen behoefte meer heeft aan zo veel goden. Nu heeft men vaak nog maar 1 god, om voornamelijk nog maar 1 ding te verklaren, of ons rust bij te geven. En dat is om te verklaren wat er gebeurd na dit leven. De mensen die je hebt liefgehad zijn heen gegaan. En zitten nu op een rustige plaats samen rijstpap met gouden lepeltjes te eten. Ze hebben overigens een lege plaats nog over voor jou, voor wanneer het zover is. En alles is met hun in orde na dit leven, en u gaat ook naar een toffe plaats wanneer je leven gedaan is. Ohja, en alle mensen die slecht hebben geleefd, die worden tot in de eeuwigheid gestraft, hoera!

Ik geloof daar allemaal niet in. Ik geloof dat wanneer je sterft, uw atomen afscheid nemen van elkaar. Heel uw lichaam brokkelt af, en dat was het dan. Geen afterlife, happy ending of bad ending, gewoon einde. Bedankt om mee te doen aan het wonderlijke spel dat "het leven" heet. En ik kan aannemen dat mensen dit een te somber einde vinden, en niet kunnen aanvaarden dat het echt gedaan is met uzelf wanneer men sterft. En dat men voor gemoedsrust maar kiest voor een wonderlijke plaats waar men kan chillen met alle toffe mensen die je ooit hebt gekend.

Zelfs ik heb soms moeite met mijn visie, en hoop stiekem dat er toch iets is. Ook al kan ik het zelf niet met overtuiging zeggen. Liefst dan wel reincarnatie, mooi terugkomen, en nog is een belevenis zoals dit leven.

@Vlaaing Peerd, geloof ook wel dat instincten genetisch doorgegeven worden. In een bepaald model van het brein, word het menselijke brein verdeeld in 3 lagen, de onderste en meest primitieve is het reptielenbrein. Hierin zit de basis om te overleven. De 4 V's, voedsel, vecht en vlucht reflex en voortplanting. En dan hetgeen om uw lichaam draaiende te houden.

Dat is ook altijd mijn mening geweest en ik kan daar nog steeds heel ver in meegaan, maar dat is geen antwoord. Het zal niet zo snel gebeuren dat de mens alles kan verklaren omdat er voor alles wat we uitvinden weer meerdere nieuwe vragen terugkomen. We hebben het nu terug kunnen herleiden tot een big-bang die algemeen geaccepteerd wordt, en omdat toen ook de tijd en ruimte waar we inzitten ontstaan is stopt het daar met wat we kunnen onderzoeken. Tenzij er weer een nieuwe Einstein opstaat die weer wat nieuws ontdekt wat iedereen nu over het hoofd ziet, maar ook dan zal er weer een nieuwe puzzel komen die we willen verklaren.

Er worden volgens mij inderdaad wel dingen instinctief doorgegeven. Je ziet dat bijvoorbeeld bij bepaalde schildpadden die uit hun ei komen als hun ouders al lang weer vertrokken zijn en toch precies weten wat ze dan moeten doen.

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 21:26:

Nog een voorbeeld: De PVV, of het succes ervan. De gewone man heeft geen idee wat de Islam is en wat de grondslagen ervan zijn. Wanneer dan een gewone Limburger in Jip en Janneke taal beweerd dat dit onbekende uit het Midden-Oosten een gevaar is, nemen ze dit zomaar aan als de waarheid. Gooi er termen als 'Tsunami' tegenaan, en men gaat bijna hoogstpersoonlijk de straat op om Moslims het land uit te zetten.

Moet je dan de zin van godsdienst begrijpen om de onzin er van in te zien? Ik begrijp de grondslagen van het RK geloof maar dat is niet nodig om een ernstige wansmaak in de mond te krijgen naar aanleiding van de berichten rondom seksueel misbruik. Mijn kennis van de RK kerk verandert niets aan de afkeer die ik voel. Slechte zaken streep je niet weg tegen goede bedoelingen, als die er al zijn. En ik zou het flauw vinden als op basis daarvan mij verweten wordt dat ik RK gelovigen het land uit wil zetten. Kritiek op geloof moet niet uitgelegd worden als repressie van gelovigen.

Ik heb nooit de koran gelezen maar wat ik in de wereld om mij heen zie van dit geloof is geen pretje. Onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen, antisemitisme en het afwijzen van seculiere democratische staatsvormen om maar iets te noemen. Daarnaast zijn er vele deskundigen, die de koran dus wel gelezen hebben en niet noodzakelijkerwijs uit Limburg komen. En ook die zijn allesbehalve positief. Arabist Hans Jansen is zo iemand. Met name de agressieve houding tegen alles wat niet Islam is en de bereidheid en plicht om actie te ondernemen wordt een gevaar genoemd. En dat is toch meer dan zomaar een waarheid aannemen.

[Huntard]

noguru schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 14:53:
[...]
Ik heb nooit de koran gelezen maar wat ik in de wereld om mij heen zie van dit geloof is geen pretje. Onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen, antisemitisme en het afwijzen van seculiere democratische staatsvormen om maar iets te noemen. Daarnaast zijn er vele deskundigen, die de koran dus wel gelezen hebben en niet noodzakelijkerwijs uit Limburg komen. En ook die zijn allesbehalve positief. Arabist Hans Jansen is zo iemand. Met name de agressieve houding tegen alles wat niet Islam is en de bereidheid en plicht om actie te ondernemen wordt een gevaar genoemd. En dat is toch meer dan zomaar een waarheid aannemen.

Heb je het oude testament wel eens gelezen? Dat is ongeveer hetzelfde (homo's moeten dood, ongelovigen moeten dood, slavernij is ok, ongehoorzame kinderen moeten dood, om maar eens wat te noemen). Dat Christenen dat niet uitvoeren, ok, maar dat boek is net zo erg als de Koran.

[gambieter]

noguru schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 14:53:
Ik begrijp de grondslagen van het RK geloof maar dat is niet nodig om een ernstige wansmaak in de mond te krijgen naar aanleiding van de berichten rondom seksueel misbruik.

Het is niet de religie zelf maar de structuur die bijdraagt aan het mogelijk maken van misbruik, en de tegenwerking bij het identificeren en straffen van de daders is wat naast de daden van individuen de religie een slechte naam geeft.

Ik heb nooit de koran gelezen maar wat ik in de wereld om mij heen zie van dit geloof is geen pretje. Onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen, antisemitisme en het afwijzen van seculiere democratische staatsvormen om maar iets te noemen. Daarnaast zijn er vele deskundigen, die de koran dus wel gelezen hebben en niet noodzakelijkerwijs uit Limburg komen. En ook die zijn allesbehalve positief. Arabist Hans Jansen is zo iemand. Met name de agressieve houding tegen alles wat niet Islam is en de bereidheid en plicht om actie te ondernemen wordt een gevaar genoemd. En dat is toch meer dan zomaar een waarheid aannemen.

Hans Jansen is geen islam-deskundige, maar een publiciteitsgeile boekenverkopende man die wat van Arabische talen afweet. Alsof een Neerlandicus opeens een expert is in het Christendom. Niet voor niets had Wilders Jansen op de lijst van "deskundigen" staan, maar serieus wordt Jansen niet genomen.

Het eerste stukje van het citaat zou trouwens zo op de SGP kunnen worden toegepast, behalve het antisemitisme. Dus dat christendom is geen pretje, en dan heb ik de bijbel nog wel gelezen.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 15:49:
[...]

Het eerste stukje van het citaat zou trouwens zo op de SGP kunnen worden toegepast, behalve het antisemitisme. Dus dat christendom is geen pretje, en dan heb ik de bijbel nog wel gelezen.

En het feit dat christenen zich de laatste paar decennia midner schuldig maken aan antisemitisme is gezien de geschiedenis nogal een "freak occurrence".

Verder is antisemitisme in het christendom ook vandaag de dag zeker niet volledig afwezig.
http://thelede.blogs.nyti...nism/?partner=rss&emc=rss
Wikileaks: Vatican shows 'remnants of anti-Semitism

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 15:49:

Hans Jansen is geen islam-deskundige, maar een publiciteitsgeile boekenverkopende man die wat van Arabische talen afweet. Alsof een Neerlandicus opeens een expert is in het Christendom. Niet voor niets had Wilders Jansen op de lijst van "deskundigen" staan, maar serieus wordt Jansen niet genomen.

Het eerste stukje van het citaat zou trouwens zo op de SGP kunnen worden toegepast, behalve het antisemitisme. Dus dat christendom is geen pretje, en dan heb ik de bijbel nog wel gelezen.

Wat betreft Hans Jansen: bullshit, de man heeft een CV van hier tot Tokio en is niet voor niets getuige deskundige in de zaak Wilders waar hij wel degelijk serieus is genomen. Sterker nog omdat hij niet mocht spreken op een bepaald moment is de zaak gewraakt. Je laat hier je persoonlijke afkeer tegen Wilders die overduidelijk is, boven alles gaan.

En dat het christendom geen pretje is heb ik heel duidelijk gemaakt, waarom je me er op wijst is me een raadsel. Ik heb nooit anders beweerd! Ja dat laatste stukje zou ook over de SGP kunnen gaan. Precies! Dus dan is het wel ok en had ik het niet moeten zeggen ofzo?

Ik probeer juist enige overeenkomsten in de verschillende godsdiensten wat betreft de onzin aan te tonen maar blijkbaar mag ik niet aan de Islam komen. Is het niet opvallend dat een topic zin en onzin van godsdienst alleen maar over het christendom gaat? En zo gauw ik het in mijn hoofd haal om dat wel te doen wordt mij verweten dat ik de onzin van het christendom niet zie. Moet ik nu echt per se noemen dat er onder christenen ook antisemitisme voorkomt voordat ik mag zeggen dat het binnen de Islam wel erg veel voorkomt en ook erg sterk is?

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 07-01-2011 11:36 ]

[Ardana]

Ehm, ik snap je tirade niet helemaal. In dit topic wordt juist vaak onderscheid gemaakt tussen Abrahamistische godsdiensten en overige godsdiensten, monotheistische godsdiensten en niet-monotheistische godsdiensten. De verschillen tussen de Abrahamistische godsdiensten onderling zijn zo klein dat ze hier vaak niet eens ter sprake komen. Daarnaast zijn er zoveel "splinters van het ware kruis" dat het voor Abrahamistische gelovigen al nauwelijks is vast te stellen om welke splinter het gaat, laat staan voor atheisten/anderszins gelovigen. Ja, globaal kun je wel verschil zien tussen christendom, islam en jodendom, maar het verschil tussen de 7e dagsadventisten en katholieken? Het verschil tussen salafisten en soenieten? Ik heb geen flauw idee...

En dat het christendom hier vaker voorbij komt dan de islam is wel logisch: we komen nou eenmaal meer in aanraking met het christendom dan met de islam, alle media-aandacht voor de islam ten spijt.

Overigens, ik zie zo snel maar 2 post van je, noguru, in dit topic. Buiten een algemeen "religies zijn gelijk in hun onzin" kan ik niet echt een boodschap uit je berichten halen, kan dat kloppen? Je stelt tevens dat je kennelijk niet aan de islam mag komen, maar ik zie geen berichten daarover, kun je quoten waar je dat uit haalt?

[gambieter]

noguru schreef op vrijdag 07 januari 2011 @ 11:32:
Wat betreft Hans Jansen: bullshit, de man heeft een CV van hier tot Tokio en is niet voor niets getuige deskundige in de zaak Wilders waar hij wel degelijk serieus is genomen. Sterker nog omdat hij niet mocht spreken op een bepaald moment is de zaak gewraakt. Je laat hier je persoonlijke afkeer tegen Wilders die overduidelijk is, boven alles gaan.

Zijn mening over de islam is een zeer extreme die niet gedeeld wordt door andere experts. Dat de beste man een mooi CV heeft, so what?

En dat het christendom geen pretje is heb ik heel duidelijk gemaakt, waarom je me er op wijst is me een raadsel. Ik heb nooit anders beweerd! Ja dat laatste stukje zou ook over de SGP kunnen gaan. Precies! Dus dan is het wel ok en had ik het niet moeten zeggen ofzo?

Dan moet je zorgvuldiger formuleren. Wat je schreef leek alsof je al die dingen specifiek aan de islam toekende, en dat is incorrect.

...maar blijkbaar mag ik niet aan de Islam komen. Is het niet opvallend dat een topic zin en onzin van godsdienst alleen maar over het christendom gaat? En zo gauw ik het in mijn hoofd haal om dat wel te doen wordt mij verweten dat ik de onzin van het christendom niet zie. Moet ik nu echt per se noemen dat er onder christenen ook antisemitisme voorkomt voordat ik mag zeggen dat het binnen de Islam wel erg veel voorkomt en ook erg sterk is?

Als je een zorgvuldige argumentatie wilt geven, dan moet dat inderdaad. Want je deed het nu voorkomen alsof de islam speciaal is door de kenmerken die je noemde, en dat is gewoon niet zo. Intolerantie zit in alle grote Abrahamistische religies ingebakken.

[noguru]

gambieter schreef op vrijdag 07 januari 2011 @ 20:39:
[...]

Zijn mening over de islam is een zeer extreme die niet gedeeld wordt door andere experts. Dat de beste man een mooi CV heeft, so what?

Dat C.V. is nog altijd een stuk breder dan van een publiciteit geile talen deskundige zoals als je hem zo "objectief" omschreef. Geef eens inhoudelijk aan waar zijn mening door andere deskundigen als extreem wordt beschouwd. En met deskundigen bedoel ik niet de andere partij in die rechtszaak.

Dan moet je zorgvuldiger formuleren. Wat je schreef leek alsof je al die dingen specifiek aan de islam toekende, en dat is incorrect.

Nee ik schreef gewoon wat dingen toe aan de islam. En dat mag best zonder specifiek de missers van andere godsdiensten te benoemen. Bovendien zijn die hier, ook door mij, al vaak genoeg benoemd.

Als je een zorgvuldige argumentatie wilt geven, dan moet dat inderdaad. Want je deed het nu voorkomen alsof de islam speciaal is door de kenmerken die je noemde, en dat is gewoon niet zo. Intolerantie zit in alle grote Abrahamistische religies ingebakken.

Dan moet je gewoon beter (of neutraler) lezen. Je reageerde op een post waarbij ik zowel het christendom als islam op bepaalde punten veroordeel. Jij bent degene geweest die daar een specifieke voorkeur in ziet. Moet ik bij iedere post van jou met kritiek naar christenen je er aan gaan herinneren dat er andere religies zijn waar die kritiek ook voor zou kunnen gelden? Dat is gewoon kinderachtig.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 21:26:
Met name de agressieve houding tegen alles wat niet Islam is en de bereidheid en plicht om actie te ondernemen wordt een gevaar genoemd. En dat is toch meer dan zomaar een waarheid aannemen.

Aldus meneer Jansen, neem ik aan? Laten we nu eens kritisch naar de uitlatingen en bevindingen kijken die hij maakt, waar hij het op baseerd en bovenal wat er voor zorgt dat jij islam een gevaar gaat vinden.

Het vreemdst vind ik zelf dat deze heer Jansen zijn stellingen baseerd op texten uit de koran die nagenoeg hetzelfde zijn als de bijbel en de tora, sterker nog, zoals ik het lees roept de bijbel meer en vaker op tot het niet accepteren en uitroeien van niet-gelovigen dan de koran. Wellicht dat je dat voor mij kan uitdiepen waarom op basis daarvan Moslims gevaarlijker zouden zijn dan bv Christenen of Joden?

Of zou ik het moeten baseren op feiten? zoals bijvoorbeeld het aantal slachtoffers wat moslimfundementalisten in Nederland (of de wereld) de laatste jaren hebben veroorzaakt, tegenover ...laten we zeggen Christenen of Joden? Het liefst zou ik Amerikanen er ook nog tussen zetten, maar dat is geen geloof, hoewel ze imho wel de belichaming van hypocriet christendom vertegenwoordigen.

Ik zal het niet hebben over de vermeende deskundigheid van deze meneer, maar je zal me toch zijn stellingen moeten onderbouwen met werkelijke ongebiaseerde feiten voordat ik in deze angstzaaierij ga geloven.

Je mag van mij zoveel Islam eruit pikken wat je wil, er is veel waar ik het ook zwaar oneens mee ben, maar bekijk het wel in verhouding tot de rest en laten we ons in elk geval distantieren van dat simplistische "they took our jobs" syndroom. Tot dat punt ben ik gewoon van mening dat de 3 grote abrahamistische religies de mist in gaan door alledrie de enige echte waarheid te verkondigen en elk ander denkbeeld af te doen als minderwaardig. De individuele mensen die deze schriften aangrijpen om hun eigen agenda door te voeren zijn dan ook zeer eenvoudigweg misdadig te noemen, maar ik zal zeker niet alle christenen, joden of moslims als potentiele moordenaars beschouwen omdat dat geschrift die indicatie geeft.

De grote hypocrisie van het allemaal is dat mensen zoals dhr Jansen en Wilders angstpropaganda misbruiken om een heel volk, cultuur en geloofsovertuiging uit onze samenleving te bannen. Vraag je dus ook eens af wie wie aan het bestrijden is.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 11-01-2011 10:53 . Reden: edit: quote error ]

[gambieter]

@vlaaing peerd: je quote is van noguru in "Zin en onzin van religie - Deel 2", maar heeft de header van steha? Daardoor ga je verwarring krijgen, en gaat de verkeerde reageren/zich aangesproken voelen. Beter dit even corrigeren .

[vlaaing peerd]

@gambieter,

Bedankt voor je opmerkzaamheid, ik heb het aangepast.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2010 @ 17:33:
ps
'Aziatische' dualiteiten:
[...]

ai ...touché

vreemd, ik krijg de laatste tijd nu wel vaker post foutjes en quoteproblemen en dat op 2 verschillende PC's en browsers. Zo kon ik deze edit niet aan mijn vorige post toevoegen. Iemand anders ook last van?

[ Voor 38% gewijzigd door vlaaing peerd op 12-01-2011 14:27 . Reden: ?? ]

[Ardana]

Ik weet niet of iemand bekend is met de Westboro Baptist Church (WBC). Wat mij betreft roepen ze in mij het slechtste op wat ik heb, maar goed, dat even ter zijde ('k ben overigens wel echt nieuwsgierig naar de mensen erachter, vooral de meiden in hun pubertijd).

Ik vraag me af of er ook een atheistische variant van zoiets is? Ik weet dat de meeste religies extreme vormen kennen, en de WBC valt wel onder de noemer extreem. Maar zijn er ook atheistische extremen?

Is Mao en Stalin etc te zien als een atheistische tegenhanger van zoiets als WBC? Naar mijn gevoel niet, daarnaast is de omvang welliswaar behoorlijk wat groter, maar niet veel groter dan bijv. de omvang van de kruistochten, heksenverbrandingen en jodenpogroms etc. Daarnaast vraag ik me af of bijv. WO1 en 2 helemaal gespeend waren van religieuze achtergronden.

[Huntard]

Ardana schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 16:25:
Ik weet niet of iemand bekend is met de Westboro Baptist Church (WBC). Wat mij betreft roepen ze in mij het slechtste op wat ik heb, maar goed, dat even ter zijde ('k ben overigens wel echt nieuwsgierig naar de mensen erachter, vooral de meiden in hun pubertijd).

Je weet dat het in principe gewoon 1 familie is (Phelps)?

Ik vraag me af of er ook een atheistische variant van zoiets is? Ik weet dat de meeste religies extreme vormen kennen, en de WBC valt wel onder de noemer extreem. Maar zijn er ook atheistische extremen?

Mwa, er zullen best wel atheisten rondlopen die alle religies het liefst zouden uitmoorden.

Is Mao en Stalin etc te zien als een atheistische tegenhanger van zoiets als WBC? Naar mijn gevoel niet,

Dat gevoel is juist. Mao en Stalin deden de dingen die ze deden niet omdat ze atheist waren. De WBC doet wel degelijk de dingen die ze doen omdat ze Christenen zijn.

daarnaast is de omvang welliswaar behoorlijk wat groter, maar niet veel groter dan bijv. de omvang van de kruistochten, heksenverbrandingen en jodenpogroms etc. Daarnaast vraag ik me af of bijv. WO1 en 2 helemaal gespeend waren van religieuze achtergronden.

Al was dat zo, dan nog zijn die oorlogen niet gevooerd omdat het om het atheisme ging. Verwar de eigenschappen van iets niet met de oorzaken voor iets. Bijvoorbeeld, Hitler was een vegetariër, maar ik denk niet dat je wil gaan beweren dat we de Holocaust aan het vegetarisme (?) te danken hebben.

Edit: Trouwens, nog een leuk weetje over de WBC. Ze zijn van plan om te gaan protesteren bij de begrafenissen van de slachtoffers van dat schietincident in (ik geloof) Arkansas (met die politica enzo). Waaronder een 9-jarig meisje. Hun boodschap is feitelijk dat het hun eigen schuld is dat ze neergeschoten zijn, zij steunen immers een land (Amerika) dat (gedeeltelijk) homohuwelijken toelaat. Fijne mensen he?

[ Voor 11% gewijzigd door Huntard op 13-01-2011 16:48 ]

[Ardana]

Ik weet dat het 1 familie is . En het gaat me nu juist om die extremen: zijn er georganiseerde groepen mensen (of grote families) die expliciet, liefst op dezelfde schaal/intensiteit als de Phelps' actie ondernemen tegen religieuzen, vanuit hun atheisme?

Want heel eerlijk, ik denk dat we allemaal wel een aantal extremen als de WBC kennen, maar als daar geen gelijke vanuit het tegenovergestelde bestaat, durf ik toch echt wel de stelling aan dat dit een bewijs van "onzin van religie" is. De enige vraag die dan overblijft is er eentje van oorzaak en gevolg.

[Huntard]

Ardana schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 16:51:
Ik weet dat het 1 familie is . En het gaat me nu juist om die extremen: zijn er georganiseerde groepen mensen (of grote families) die expliciet, liefst op dezelfde schaal/intensiteit als de Phelps' actie ondernemen tegen religieuzen, vanuit hun atheisme?

Niet dat ik weet, en aangezien ze in Amerika er echt niet vies van zijn als er een groep van Atheisten bestaan die zulke dingen tegen religieuzen doen, dat groot uit te meten, lijkt het me sterk.

Want heel eerlijk, ik denk dat we allemaal wel een aantal extremen als de WBC kennen, maar als daar geen gelijke vanuit het tegenovergestelde bestaat, durf ik toch echt wel de stelling aan dat dit een bewijs van "onzin van religie" is. De enige vraag die dan overblijft is er eentje van oorzaak en gevolg.

Tja, er zijn genoeg religieuzen die wat WBC doet veroordelen (meestal met het compleet onzinnige "dat zijn geen echte Christenen"). De oorzaak is niet zozeer "religie" op zich, maar meer een bepaald type religie (het fundamentalisme). Alhoewel het natuurlijk helpt als je je religie van elk beetje ontdoet dat ook maar aangegrepen kan worden door een fundamentalist om zoiets te doen. Iets wat het Christendom zeker niet gedaan heeft (kunnen ze ook moeilijk).

[vlaaing peerd]

@Ardana,
Impliceer je nu dat een fenomeen als georganiseerde homohaat alleen zou kunnen ontstaan uit een conservatief religieus milleu? en als voorbeeld neem je 1 of andere inteelt-redneck-kruisverbrandende-wapendragende-billyJoeJimBob-clan uit Topeka kansas?

Ik kan het eens zijn dat zulke haatdragende personen zeer goed de bijbel kunnen aanwenden om hun haatvolle standpunten een agenda te geven, maar is de bijbel dan niet gewoon een excuus, netzoals voor je "eigen volk" enzo?

Goed dat je ook Rusland noemt. Ga eens in st. Petersburg in een roze tutu en een handtasje rondlopen, zodra de homohaters buiten publiek zicht de kans krijgen lig jij met een schedelbreuk in de goot. Dat is geen grapje, dat gebeurt daar dagelijks en er word vanuit de politiek en recht ook noppes aan gedaan.

(roze tutu is wel een sneu bedenksel om homo's mee aan te tonen, dit alleen om even een punt te maken)
@Huntard
Ik vind het wel interessante materie om na te gaan waar zulk fundementalisme vandaan komt. demografisch gezien zie je bijvoorbeeld veel intolerant gedrag in die zuidelijke VS dorpjes, maar bijvoorbeeld ook in hoeken als staphorst, urk en wat plekjes in Zeeland zie je typerend extreem conservatief tot fundementalistische hantering van o.a. de bijbel.

Daar dit klaarblijkelijk ook zonder kan in andere gebieden doet mij vermoeden dan zulk gedrag meer uit een gefrustreerde sociale groep komt dan dat de religie an sich zulke ideeen voed. Ik geloof dan ook dat ook al zou er geen religie bestaan er nog steeds en in dezelfde hoeveelheid aan fundementalisten zullen rondlopen.

Jammer dat sociale wetenschappers nou niet typerend tweakers zijn, een wat genuanceerdere visie erop zou wel welkom zijn.

[ Voor 35% gewijzigd door vlaaing peerd op 14-01-2011 09:49 ]

[Spheroid]

Huntard schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 16:34:
[...]

Je weet dat het in principe gewoon 1 familie is (Phelps)?

De kerk wel, maar toch is dat niet helemaal waar. In de docu die Theroux over ze maakte wordt duidelijk dat ze het geld dat nodig is om constant begrafenissen in het hele land af te reizen uit donaties komen. De donoren blijven anoniem, maar er zijn grote sommen geld mee gemoeid. Er zijn dus misschien grote groepen mensen die niet zelf de ballen hebben om mee te doen aan die demonstraties, maar die sympathiek staat tegenover het principe en de WBC dus financieel steunen.

Ze zijn in hun overtuigingen dus niet alleen. Dat is best een enge gedachte.

[Ardana]

@vlaaing peerd: het lijkt erop dat het wel religie is die mensen het handvat geeft om dergelijke haat op een grote georganiseerde schaal te uiten. Zoals gezegd, uiteraard komt haat ook anderszins wel voor, maar ik ken geen atheisten/agnosten die op dergelijke schaal hun haat uiten. Jij wel?

Kennelijk biedt religie het voertuig voor hun haat, een manier om deze in een nog extremer vorm georganiseerd te uiten. En ja, dat vind ik te wijten aan religie.

Overigens kun je het wel proberen te bagataliseren door het "een of andere inteelt-redneck-kruisverbrandende-wapendragende-billyJoeJimBob-clan uit Topeka kansas" te noemen, maar we weten allebei dat er veel en veel meer extremistische religieuze groeperingen zijn dan slechts deze. Dit is toevallig een behoorlijk extreem voorbeeld van een extremistische religieuze groepering, maar ze zijn niet alleen.

[vlaaing peerd]

oi, ernstige lui. Bij de begrafenissen van doodgemolesteerde homosexuelen relletjes schoppen. Hun God houd blijkbaar ook niet van respect voor je medemens.

het doet me denken aan een stuk uit Pale blue dot van Carl Sagan (pale blue dot refereert naar een foto die voyager1 van de aarde heeft gemaakt vanaf het uiteinde van ons zonnestelsel)

"Look back again at the pale blue dot. Take a good long look at it. Stare at the dot for any length of time and then try to convince yourself that God created the whole Universe for one of the 10 million or so species of life that inhabit that speck of dust. Now take it a step further: Imagine that everything was made just for a single shade of that species, or gender, or ethnic or religious subdivision. If this doesn't strike you as unlikely, pick another dot. Imagine it to be inhabited by a different form of intelligent life. They, too, cherish the notion of a God who has created everything for their benefit. How seriously do you take their claim?"

Zo te zien heeft God het heelal voor de familie Phelps en hun ideeen gecreerd.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 09:31:
@Huntard
Ik vind het wel interessante materie om na te gaan waar zulk fundementalisme vandaan komt. demografisch gezien zie je bijvoorbeeld veel intolerant gedrag in die zuidelijke VS dorpjes, maar bijvoorbeeld ook in hoeken als staphorst, urk en wat plekjes in Zeeland zie je typerend extreem conservatief tot fundementalistische hantering van o.a. de bijbel.

Daar dit klaarblijkelijk ook zonder kan in andere gebieden doet mij vermoeden dan zulk gedrag meer uit een gefrustreerde sociale groep komt dan dat de religie an sich zulke ideeen voed. Ik geloof dan ook dat ook al zou er geen religie bestaan er nog steeds en in dezelfde hoeveelheid aan fundementalisten zullen rondlopen.

Het komt er meer op neer dat dit allemaal nogal "gesloten" gemeenschappen zijn, met weinig invloed van buitenaf en dus van andere meningen/visies. Dit leid ertoe dat ze hun kinderen volop kunnen indoctrineren met hun bepaalde zienswijze. En als iemand eenmaal genoeg geindoctrineerd is, is het er moeilijk uit te krijgen. Nu is het tegenwoordig natuurlijk steeds moelijker om dit vol te houden, waardoor het ook wel eens een steeds extremere kant op kan gaan.

Spheroid schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 10:23:
[...]
De kerk wel, maar toch is dat niet helemaal waar. In de docu die Theroux over ze maakte wordt duidelijk dat ze het geld dat nodig is om constant begrafenissen in het hele land af te reizen uit donaties komen. De donoren blijven anoniem, maar er zijn grote sommen geld mee gemoeid. Er zijn dus misschien grote groepen mensen die niet zelf de ballen hebben om mee te doen aan die demonstraties, maar die sympathiek staat tegenover het principe en de WBC dus financieel steunen.

Ze zijn in hun overtuigingen dus niet alleen. Dat is best een enge gedachte.

Oh zeker ik had het ook puur en alleen over de kerk. Aangezien hun donateurs anoniem blijven valt daar weinig over te zeggen, maar dat er meer mensen zijn dan alleen die familie die er hetzelfde over denken, dat is zeer zeker juist.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 12:38:
oi, ernstige lui. Bij de begrafenissen van doodgemolesteerde homosexuelen relletjes schoppen. Hun God houd blijkbaar ook niet van respect voor je medemens.

Zij doen dit niet alleen bij begrafenissen van homo's, zij doen dit (bijvoorbeeld) ook bij begrafenissen van in Irak of Afghanistan gesneivelde militaieren. Die zijn volgens hun terecht omgekomen. De regering van de Verenigde Staten steunt immers (gedeeltelijk) homohuwelijken. Bovendien zijn het sowieso zondaars, en zondaars verdienen het om te sterven (nu zien zij iedereen als zondaar, maar dat maakt het niet minder erg).

[vlaaing peerd]

Ardana schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 12:33:
@vlaaing peerd: het lijkt erop dat het wel religie is die mensen het handvat geeft om dergelijke haat op een grote georganiseerde schaal te uiten. Zoals gezegd, uiteraard komt haat ook anderszins wel voor, maar ik ken geen atheisten/agnosten die op dergelijke schaal hun haat uiten. Jij wel?

Atheisme is ook niet een strikte beweging of groepering, atlhans ik voel me niet geroepen om me met jou te verenigen omdat wij als gemeenschappelijk denkbeeld niet een bestaande god hebben. Atheisten ontbreekt het bovendien aan een leer/ideologie die voor zulke zaken gortig misbruikt kan worden.

Ik denk dat je dan ook beter kan kivergelijken met militante groeperingen die niet specifiek religie als kenmerk hebben, zoals bijvoorbeeld voetbal hooligans, extreem rechtse groeperingen, dat soort dingen, alle mogelijke denkbeelden kunnen worden aangewend voor het rechtpraten van je fundementalistisch wangedrag, maar atheisme en in iets mindere mate ook agnosten hebben dus niet eens een ideologie.

Overigens kun je het wel proberen te bagataliseren door het "een of andere inteelt-redneck-kruisverbrandende-wapendragende-billyJoeJimBob-clan uit Topeka kansas" te noemen, maar we weten allebei dat er veel en veel meer extremistische religieuze groeperingen zijn dan slechts deze. Dit is toevallig een behoorlijk extreem voorbeeld van een extremistische religieuze groepering, maar ze zijn niet alleen.

Mee eens, maar je ziet toch ook overduidelijk een demografische trend? Ik ga toch ook niet claimen dat alle Zuidelijke inwoners van de VS racisten zijn, ondanks dat er ook in die richting wel implicaties voor extreem gedrag te vinden zijn. Verder zeg je het zelf al, het is een extreem voorbeeld.

Niet dat er niets aan gedaan moet worden, maar het doet wel flink af aan "normale" Christenen door dit een typisch voorbeeld van Christendom te noemen.

[gambieter]

[UK] Bed & Breakfast beboet voor weigeren homoseksueel koppel.

Interessante casus. Een UK B&B is vaak iemands huis waar ze een of twee slaapkamers verhuren, kleinschalig maar wel gereguleerd. Toen de christelijke eigenaars er achter kwamen dat de gasten homoseksueel waren, weigerden ze hen de kamer omdat ze niet wilden dat een homoseksueel koppel een bed deelt onder hun dak.

Ik heb net een interview gezien met de vrouw van het B&B, en die claimt dat ze gehinderd worden in het uitoefenen van hun geloof en dat ze denken dat ze minder rechten hebben dan het homoseksuele paar. Dat is helaas de oude drogredenering dat een christen gediscrimineerd wordt als deze niet mag discrimineren, en dat zij nu andere waarden en normen krijgen opgelegd als ze niet mogen discrimineren. Ze ziet blijkbaar niet dat ze haar waarden oplegt als ze mensen op een dergelijke manier weigert.

Het homoseksuele koppel was een stuk helderder: dit is geen aanval op hun religie of hun waarden, maar heel simpel: als je een bedrijf runt, dan mag je je religie niet gebruiken om mensen te discrimineren.

[Verwijderd]

Wat ik zelf (afkomstig uit een streng christelijke staphorst-achtige omgeving) weet is dat christenen versus atheïsten qua moraliteits overschrijdend gedrag allebei net zover de grens over gaan. Natuurlijk zal een wat bewustere atheïst dit niet doen maar hetzelfde geld voor een christen. Ze gaan echter allebei net zo makkelijk/moeilijk de grens over.

Wat extremisten betreft... Stalin en Mao waren atheïst. Hitler niet (duitsers droegen een embleem met God mit uns). Of er dan net zoveel extremistische atheïsten zijn...

Niet verkeerd om dit ook eens te luisteren/kijken:
YouTube: I am a Militant Atheist

Overigens ben ik me ook bewust van zijn eenzijdige visie maar het gaat juist om dat perspectief wat hij brengt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2011 13:07 . Reden: Redernatie van het filmpje eronder ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 13:05:
Wat ik zelf (afkomstig uit een streng christelijke staphorst-achtige omgeving) weet is dat christenen versus atheïsten qua moraliteits overschrijdend gedrag allebei net zover de grens over gaan. Natuurlijk zal een wat bewustere atheïst dit niet doen maar hetzelfde geld voor een christen. Ze gaan echter allebei net zo makkelijk/moeilijk de grens over.

Het probleem is dat christenen (en leden van andere geloven) zich achter hun geloof verschuilen bij het over de grens gaan en denken dat het dan dus maar moet kunnen. Ik ben ervan overtuigd dat sommige atheisten ook homofoob zijn, maar gelovigen zijn degenen die proberen bijv. artikel 1 van de grondwet te schenden. Sommigen hebben dan ook nog het gore lef te doen alsof ze gediscrimineerd worden omdat ze de wet niet mogen overtreden.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 18-01-2011 13:23 ]

[Huntard]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 13:05:
Wat extremisten betreft... Stalin en Mao waren atheïst. Hitler niet (duitsers droegen een embleem met God mit uns). Of er dan net zoveel extremistische atheïsten zijn...

Je vergeet alleen dat het probleem niet is dat atheïsten extreme dingen doen, maar dat ze dit niet doen omdat ze atheïst zijn (tenminste niet dat ik weet), terwijl de "extreme" Christenen dat wel degelijk doen omdat ze Christen zijn (ze roepen immers erg hard dat ze het werk van god doen).

Niet verkeerd om dit ook eens te luisteren/kijken:
YouTube: I am a Militant Atheist

Ik kan dat filmpje niet bekijken nu, maar wordt er met die term niet bedoelt dat ze juist erg "agressief" hun atheïsme uitdragen, niet dat ze agressief gedrag vertonen.

Overigens ben ik me ook bewust van zijn eenzijdige visie maar het gaat juist om dat perspectief wat hij brengt.

Nou ja, als hij echt zo erg is, voor hem tien Christenen. Dus dat perspectief valt ook wel mee.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 13:05:
Wat ik zelf (afkomstig uit een streng christelijke staphorst-achtige omgeving) weet is dat christenen versus atheïsten qua moraliteits overschrijdend gedrag allebei net zover de grens over gaan. Natuurlijk zal een wat bewustere atheïst dit niet doen maar hetzelfde geld voor een christen. Ze gaan echter allebei net zo makkelijk/moeilijk de grens over.

Nee. Een atheist mist het heilige vuur en de overtuiging dat zijn of haar visie de enige juiste is omdat er een heilig boek is. Dat heilige vuur is een belangrijke reden voor wangedrag.

Wat extremisten betreft... Stalin en Mao waren atheïst. Hitler niet (duitsers droegen een embleem met God mit uns). Of er dan net zoveel extremistische atheïsten zijn...

Dit is een drogredenering die al zovaak weerlegd is, dat hij mogelijk zelfs al in de W&L FAQ staat. In ieder geval niet de moeite waard om weer op in te gaan .

[MistrX]

[b][message=35364750,noline]Overigens kun je het wel proberen te bagataliseren door het "een of andere inteelt-redneck-kruisverbrandende-wapendragende-billyJoeJimBob-clan uit Topeka kansas" te noemen, maar we weten allebei dat er veel en veel meer extremistische religieuze groeperingen zijn dan slechts deze. Dit is toevallig een behoorlijk extreem voorbeeld van een extremistische religieuze groepering, maar ze zijn niet alleen.

Ze zijn met name gericht op conservatisme en republicanisme maar alles komt natuurlijk voort vanuit het Christelijke gedachten goed. Ze zijn iets milder dan de WBC en natuurlijk heb ik het over (drum geroffel):

www.conservapedia.com

Genoeg materiaal voor head-keyboard interactie.
Helemaal het stuk dat relativiteit niet klopt is hilarisch.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 14:20:
[...]

Nee. Een atheist mist het heilige vuur en de overtuiging dat zijn of haar visie de enige juiste is omdat er een heilig boek is. Dat heilige vuur is een belangrijke reden voor wangedrag.

[...]

Dit is een drogredenering die al zovaak weerlegd is, dat hij mogelijk zelfs al in de W&L FAQ staat. In ieder geval niet de moeite waard om weer op in te gaan .

Ik had het over de grens over gaan, niet over de meest extremistische. Uit eigen ervaring (ja gemiddelden) gaan atheïsten net zo makkelijk een morele grens over als christenen. Extremisten daarentegen ben ik niet tegengekomen... wat leidt tot de 'drogredenering' zoals jij hem noemt. Had hem misschien niet juist geformuleerd maar ik bedoelde juist dat zoals hier ook al besproken was Stalin en Mao niet vanuit hun atheïstische beleving handelden. Oftewel Extremisten....? Ben ze zelf niet tegen gekomen en jouw reden omdat ze het heilige vuur missen klinkt wel erg aannemelijk.

Huntard schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 13:44:

Je vergeet alleen dat het probleem niet is dat atheïsten extreme dingen doen, maar dat ze dit niet doen omdat ze atheïst zijn (tenminste niet dat ik weet), terwijl de "extreme" Christenen dat wel degelijk doen omdat ze Christen zijn (ze roepen immers erg hard dat ze het werk van god doen).

Ik kan dat filmpje niet bekijken nu, maar wordt er met die term niet bedoelt dat ze juist erg "agressief" hun atheïsme uitdragen, niet dat ze agressief gedrag vertonen.


Nou ja, als hij echt zo erg is, voor hem tien Christenen. Dus dat perspectief valt ook wel mee.

Het filmpje is juist niet erg. Als je hem kijkt dan zal je de ironiek wel vatten. Hij doelt juist op het feit dat hij als atheïst met zijn gedrag aangeschreven wordt als militant maar eigenlijk totaal dit niet is.

En zoals ik hierboven al zeg... Tsjah ik ben geen enkele extremistische atheïst tegengekomen. Inderdaad omdat ze dit, als ze extremistisch zijn in hun gedrag, het niet doen om hun atheïsme maar om andere redenen (nogmaals, zover ik weet )

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2011 14:42 ]

[vlaaing peerd]

@ de laatste 4 posts.

Ik deel hier de mening van Janpieterz, ik denk niet zo zeer dat atheisten grotendeels minder kwaad uitrichten, maar het ontbreken van een leer of ideologie zorgt ervoor dat ze hun atheisme niet kunnen aanwenden om hun kwaadaardige gedrag te verexcuseren.

Om even de hooliganvergelijking erbij te halen, je kan er pat op zeggen dat voetbalfans meer hooligans onder zich hebben scharen dan niet-voetbal fans,
- maakt dat echter het niet-voetbalfanatisme een betere liefhebberij dan voetbalfanatisme?
- Maakt bovendien dat alle voetballiefhebbers slopende molesteerders zijn of slechts de minderheid die het voor andere verzieken vanwege "hun liefde voor de club"?
- is "liefde voor de club" nu echt een leer die inherent is aan voetballiefhebberij dat het mensen van andere clubs meppen een geoorloofde bezigheid is?
- want "liefde voor de club" is wel een noodzaak om "fan" te zijn, maar waar gaat het mis, bij "liefde voor de club" an sich of de aanwending ervan als excuus voor gewelddadig gedrag? De "goede" voetbalfans hebben immers toch ook liefde voor de club?

Toch mag er wel de nuancering aangebracht worden dat een verstikkende ideologie wel meer leid tot frustraties en daaruit voortkomend gedrag. Zo denk ik dat er wel meer gefrustreerde streng gereformeerden en katholieken rondlopen (waaronder blijkbaar veel geloofsdienaars zelf) dan atheisten met een leer die tegen hun gezond verstand of ethisch besef ingaat. Ik vind echter wel dat in dit topic teveel op dit punt gehamerd is zonder de afwezigheid van een ideologie bij atheisten in acht te nemen. Dus nee, het gaat er bij mij niet in dat atheisten heilige boontjes zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 18-01-2011 16:26 . Reden: taalvoudten ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 16:24:
Dus nee, het gaat er bij mij niet in dat atheisten heilige boontjes zijn.

Zijn ze ook niet, alleen het heeft niets met atheisme te maken.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 18 januari 2011 @ 16:24:
zonder de afwezigheid van een ideologie bij atheisten in acht te nemen.

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt? De afwezigheid van ideologie zorgt er in ieder geval voor de atheisten geen ideologisch gemotiveerde wreeheden zouden begaan. Dat ze nog steeds misdrijven kunnen plegen uit egoisme ofzo staat buiten kijf.

Of bedoel je dat je bij atheisten niet zonder meer over de afwezigheid van ideologie kunt spreken?

[Huntard]

Spheroid schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 08:29:
[...]
Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee bedoelt? De afwezigheid van ideologie zorgt er in ieder geval voor de atheisten geen ideologisch gemotiveerde wreeheden zouden begaan. Dat ze nog steeds misdrijven kunnen plegen uit egoisme ofzo staat buiten kijf.

Of bedoel je dat je bij atheisten niet zonder meer over de afwezigheid van ideologie kunt spreken?

Nou, volgens mij maakt het "atheïst zijn" het niet zo dat je geen ideologie hebt. Je kan een fascist zijn en atheïst, of communist en atheïst, etc.. Atheïst zijn heeft verder nils met je ideologie te maken. Dat is slechts het niet geloven in een god/goden.

[Spheroid]

Huntard schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 09:58:
[...]

Nou, volgens mij maakt het "atheïst zijn" het niet zo dat je geen ideologie hebt. Je kan een fascist zijn en atheïst, of communist en atheïst, etc.. Atheïst zijn heeft verder nils met je ideologie te maken. Dat is slechts het niet geloven in een god/goden.

Daar ben ik het mee eens. Dat schrijf Vlaaing Peerd echter niet, hij vindt dat we de afwezigheid van ideologie bij atheisten in acht moeten nemen.

Ik ben het daar in zoverre mee eens dat atheisten, omdat ze een groot aantal ideologieen in ieder geval niet aanhangen (alle religies), minder snel ideologisch gemotiveerde misstappen zullen begaan. Er blijven imho inderdaad nog genoeg ideologieen over die je alsnog aan kunt hangen (gelukkig is iig fascisme tegenwoordig niet echt populair meer).

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op donderdag 20 januari 2011 @ 10:02:
[...]
Daar ben ik het mee eens. Dat schrijf Vlaaing Peerd echter niet, hij vindt dat we de afwezigheid van ideologie bij atheisten in acht moeten nemen.

Ik ben het daar in zoverre mee eens dat atheisten, omdat ze een groot aantal ideologieen in ieder geval niet aanhangen (alle religies), minder snel ideologisch gemotiveerde misstappen zullen begaan. Er blijven imho inderdaad nog genoeg ideologieen over die je alsnog aan kunt hangen (gelukkig is iig fascisme tegenwoordig niet echt populair meer).

Dat is inderdaad wat ik ermee bedoel. Sterker nog je kan helemaal niet vanuit atheistisme een ideologisch gemotiveerde misstap begaan. Dat maakt een atheist echter in geen geval heiliger dan iemand die dat wel kan en kan in redelijk vergelijk met elkaar ook niet als argument gebruikt worden.

Netzoals een niet-voetballiefhebber braaf kan verkondigen dat zijn peergroep nooit tot hooliganisme aanspoort, maar net zo goed iemand inelkaar kan meppen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op maandag 24 januari 2011 @ 11:29:
[...]


Dat is inderdaad wat ik ermee bedoel. Sterker nog je kan helemaal niet vanuit atheistisme een ideologisch gemotiveerde misstap begaan. Dat maakt een atheist echter in geen geval heiliger dan iemand die dat wel kan en kan in redelijk vergelijk met elkaar ook niet als argument gebruikt worden.

Netzoals een niet-voetballiefhebber braaf kan verkondigen dat zijn peergroep nooit tot hooliganisme aanspoort, maar net zo goed iemand inelkaar kan meppen.

Maar dan nog: Er zijn een heleboel redenen te bedenken om een misstap te begaan. 1 reden minder (bijv. geen religie, geen voetbalfan) = minder misstappen.

Dus zou ik willen poneren dat atheisten minder misstappen begaan dan niet-atheisten. Sommige statistiek lijkt dit te ondersteunen. Zo worden in landen waarin meer mensen religieus zijn meer moorden gepleegd, meer abortussen genomen, heb je meer tienerzwangerschappen, enz.

Binnen de VS lijkt criminaliteit hoger in Rode dan in Blauwe staten. Er vanuit gaande dat Republikeinen vaker religieus zijn dan Democraten zou het dus ook binnen een land op kunnen gaan.

Zo wil ik ook poneren dat niet-voetbalfans minder misstappen begaan dan voetbalfans. Dat betekent niet dat alle voetbalfans/religieuzen altijd misstappen begaan en alle niet-voetbalfans/a-religieuzen nooit, maar wel dat het statistisch genomen verschil maakt.

[kdekker]

Hebben jullie een positief mensbeeld of zo? Welke reden heb je aan te nemen dat een mens an-sich goed zou zijn (voor een ander). De geschiedenis bewijst het tegendeel.

Waarom zouden atheisten minder vaak zich misdadig gedragen? Wordt hier niet - vanuit het atheisme - aan whishful thinking gedaan? Ik mis de onderbouwing, voor deze - begrijpelijke - wens. Het zwart-witte goed vs. fout is wel een simpel beeld, dat geen recht doet aan de werkelijkheid. Geef eens een onderbouwing dat ontbreken van een 'religieuze vlam' dingen als lust, hebberigheid, zelfzucht, egoisme etc zou beperken?

Om dit soort beweringen te staven zou je de gevangenispopulatie of recente rechtzaken eens moeten onderzoeken, en de relatie met religie. Of psychiaters eens vragen welke relatie er is met religie en misdaad. Dit soort onderzoeken moeten er wel zijn (ik weet alleen even niet waar): maar ik vermoed dat er geen relatie is. Ik vermoed dat het feit dat religieus Nederland een minderheid is ook terug te zien is in de gevangenispopulatie.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat juist religie je weerhoudt tot bepaalde daden, vanwege de dreiging van de straf van God (in geval van christendom). Als je weet dat leven van God geschonken is, zou dat op z'n minst een drempel op kunnen werpen (ik weet bijv. niet eens of misdaad onder - ik noem maar iets - Amish minder is).

Ik ontken dat iemand 'milder' of 'genuanceerder' is, als hij/zij atheist is. Wellicht neemt genuanceerdheid toe bij het klimmen van de jaren, maar dat is m.i. niet perse gerelateerd aan religie.

Vanuit elke ideologie zijn misstappen te maken, inderaad. In het verleden zijn zeker misstappen begaan vanuit het Christendom (kruistochten). Vanuit het atheisme zijn eenzelfde misstappen begaan. Maar let op dat je niet zaken uitvergroot en te snel op conto van religie schuift. De mistappen in de RK kerk (misbruik kinderen) zijn niet perse religieus getint. Dezelfde misstappen vinden ook plaats in seculier milieu (scouting, scholen, zwembad). Wel is zo dat bepaalde gezagsrelaties openbaarheid tegenstaan. Maar daarmee is de bron/oorzaak van het delict niet religieus gedreven. De lusten van een persoon zijn dat wel. En die kunnen bij iedereen optreden (als je mensbeeld positief is, leg je de oorzaak in factoren waar de mens niets aan kan doen, bijv. omstandigheden, opvoeding, hersendefect of wat dan ook. Als je dit doortrekt betekent dat we allemaal wilsonbekwaam zijn).

Je overschat jezelf als je denkt dat je niet (of minder snel) in staat bent (bijv. omdat je geen religie hebt) om een misdaad naar je medemens te plegen. Als de omstandigheden daartoe leiden, is het een ieder voor zich (ten koste van alles). Uit de 2e wereldoorlog zijn daar verhalen van (concentratiekampen). Maar ook zijn er voorbeelden van altruisme. Of dat altijd religieus gebonden was, weet ik niet. De relatie tussen religie en altruisme is dan minstens net zo interessant om te onderzoeken.

Overigens: ik merk een dat atheisten soms hetzelfde doen als christenen (dat bedoel ik niet ironisch). Als christenen alle anti-christenen omschrijven als eenieder die tegen hun religie/godsdienst gaat, doen atheisten iets soortgelijks door alles wat na religie ruikt als anti-atheisten te categoriseren. Op die manier kunnen beide groepen een hullie v.s. zullie dogma in stand houden. Met het risico op een te zwart-witte voorstelling van zaken.

Er zijn een heleboel redenen om een misstap te begaan. De basis moet je niet zoeken in externe factoren, maar in de mens zelf. Een niet-voetbalfan zal geen misstappen in het stadion begaan, want daar komt hij niet (inherent aan z'n voorkeur). Maar dat zegt niets over de kans dat een zedendelinquest vaker wel dan niet een voetbal fan is (ik dacht eerst aan fietsendief, maar dat voorbeeld is toch niet goed, aangezien er uit het stadion een hoop fietsen te pikken zijn )

Als de stelling waar zou zijn dat 'hoe atheistiser Nederland zou zijn, hoe minder misdaad er zou zijn', dan zou je dat nu al terug moeten zien in de misdaadstatistieken. In de periode 1900-2000 is religie factoren afgenomen, maar de misdaad niet. Hoe zit dat dan? Ik proef toch uit voorgaande posts dat atheisme een positieve bijdrage in afname van de misdaad zou moeten leveren.

Er is niets nieuws onder de zon: een tijd geleden zei iemand al: bouw scholen, en breek gevangenissen af. Dat is ook niet uitgekomen lijkt me (opleidingsniveau is fors gestegen door de jaren heen, maar misdaad niet afgenomen). Ook achter deze zin zit een positief mensbeeld (wat daarmee aantoonbaar onjuist is).

[ Voor 8% gewijzigd door kdekker op 25-01-2011 11:22 . Reden: gedachte toegevoegd na een kop thee ]

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 11:10:
Hebben jullie een positief mensbeeld of zo? Welke reden heb je aan te nemen dat een mens an-sich goed zou zijn (voor een ander). De geschiedenis bewijst het tegendeel.

Wow! Dat is nogal een stelling. Die mag je onderbouwen. En beter dan "de geschiedenis bewijst het". Want de tomeloze vooruitgang van menselijke samenlevingen, het feit dat we in steden wonen met miljoenen soortgenoten (itt. de meeste andere zoogdieren), zonder elkaar constant de hersens in te slaan bewijst dat we zeker niet van nature "slecht" zijn.

Goed is misschien teveel van het goede, maar neutraal past beter bij de data ("de geschiedenis"). Zie mijn posts in het topic over altruisme voor een uitgebreide, onderbouwde, stellingname.

Waarom zouden atheisten minder vaak zich misdadig gedragen? Wordt hier niet - vanuit het atheisme - aan whishful thinking gedaan? Ik mis de onderbouwing, voor deze - begrijpelijke - wens.

U vraagt, wij draaien:
Paul, G.S., 2005: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society 7.

Het zwart-witte goed vs. fout is wel een simpel beeld, dat geen recht doet aan de werkelijkheid.

Eens. Dat beeld hang ik dan ook niet aan. Ik stel alleen dat je, als je niet-religieus bent, minder beweegredenen voor slechte daden hebt. Als je niet religieus bent zul je niet in Noord-Ierland autobommen laten ontploffen omdat er protestanten wonen terwijl jij katholiek bent. Als je niet religieus bent zul je niet onverdraagzaam zijn tegen mensen die een ander geloof aanhangen, of bijv. afvalligen stenigen. Als je niet religieus bent zul je niet anderen effectief ter dood veroordelen door te proberen te zorgen dat ze geen condooms krijgen, enz.

Geef eens een onderbouwing dat ontbreken van een 'religieuze vlam' dingen als lust, hebberigheid, zelfzucht, egoisme etc zou beperken?

1. Dit zijn "gewone" misdaden, geen religieuze. Ik denk dat atheisten even hebberig zijn als religieuzen. Ze laten alleen niet ook nog autobommen afgaan.

Ik denk dat religie niet de drang beperkt, maar het feit dat religie je ontslaat van je verantwoordelijkheid voor je eigen daden (tenslotte kun je biechten, bidden, enz, en dan wordt je door god vergeven) maakt denk ik de stap naar uitvoering makkelijker. Een atheist is zich bewust van het feit dat hij verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en zal daardoor denk ik minder snel tot misdaad overgaan.

Om dit soort beweringen te staven zou je de gevangenispopulatie of recente rechtzaken eens moeten onderzoeken, en de relatie met religie. Of psychiaters eens vragen welke relatie er is met religie en misdaad. Dit soort onderzoeken moeten er wel zijn (ik weet alleen even niet waar): maar ik vermoed dat er geen relatie is. Ik vermoed dat het feit dat religieus Nederland een minderheid is ook terug te zien is in de gevangenispopulatie.

Die statistieken zijn er in ieder geval voor de VS: http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm In de VS is een hoger percentage van de gevangenispopulatie religieus dan van de samenleving als geheel. Een soortgelijke situatie zie je vermoed ik ook in NL. Een probleem hierbij is dat in NL allochtonen vaker religieus zijn dan autochtonen en ook vaker crimineel zijn dan autochtonen.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat juist religie je weerhoudt tot bepaalde daden, vanwege de dreiging van de straf van God (in geval van christendom). Als je weet dat leven van God geschonken is, zou dat op z'n minst een drempel op kunnen werpen (ik weet bijv. niet eens of misdaad onder - ik noem maar iets - Amish minder is).

Maar door biechten/bidden is vergeving en een schone lei veel makkelijker te verkrijgen.

Criminaliteit bij de Amish is denk ik vooral laag door de kleinschaligheid van de samenleving en dus de sterke sociale controle. Uiteindelijk:

Prison survey

Note that atheists, being a moderate proportion of the USA population (about 8-16%) are disproportionately less in the prison populations (0.21%).

zijn atheisten minder crimineel dan christenen.

kdekker schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 11:10:

Ik ontken dat iemand 'milder' of 'genuanceerder' is, als hij/zij atheist is.

Dat vind ik nogal hardvochtig . Anyway. Je kunt ongenuanceerd zijn en nog steeds geen misdadiger.

Wellicht neemt genuanceerdheid toe bij het klimmen van de jaren, maar dat is m.i. niet perse gerelateerd aan religie.

Religieuzen claimen de absolute waarheid in pacht te hebben. Nuance is dus diametraal tegenovergesteld aan religie.

Vanuit elke ideologie zijn misstappen te maken, inderaad. In het verleden zijn zeker misstappen begaan vanuit het Christendom (kruistochten). Vanuit het atheisme zijn eenzelfde misstappen begaan. Maar let op dat je niet zaken uitvergroot en te snel op conto van religie schuift. De mistappen in de RK kerk (misbruik kinderen) zijn niet perse religieus getint.

Eens

Dezelfde misstappen vinden ook plaats in seculier milieu (scouting, scholen, zwembad).

Eens

Wel is zo dat bepaalde gezagsrelaties openbaarheid tegenstaan. Maar daarmee is de bron/oorzaak van het delict niet religieus gedreven. De lusten van een persoon zijn dat wel. En die kunnen bij iedereen optreden (als je mensbeeld positief is, leg je de oorzaak in factoren waar de mens niets aan kan doen, bijv. omstandigheden, opvoeding, hersendefect of wat dan ook. Als je dit doortrekt betekent dat we allemaal wilsonbekwaam zijn).

Mijn originele punt had meer te doen met het feit dat religie je een extra motivatie geeft voor criminaliteit, niet dat anderen geen criminaliteit plegen. Nogmaals: als je niet religieus bent hoef je geen homo's te discrimineren, condoomgebruik te verbieden, enz. Dat betekent niet dat je ook meteen geen diefstal ofzo meer begaat, alleen dat je minder autobommen af laat gaan en minder homo's discrimineert.

Er zijn een heleboel redenen om een misstap te begaan.

Eens en atheisten hebben er dus 1 minder. Waardoor ze minder homo's discrimineren, autobommen af laten gaan, enz.

De basis moet je niet zoeken in externe factoren, maar in de mens zelf.

Een combinatie van beiden op zijn minst. Als externe factoren tegenzitten zul je sneller een misdaad plegen. Mensen uit hogere inkomensklassen plegen minder misdaden, niet omdat ze inherent beter zijn dan mensen uit lagere inkomensklassen, maar doordat ze meer pieken hebben.

Een niet-voetbalfan zal geen misstappen in het stadion begaan, want daar komt hij niet (inherent aan z'n voorkeur). Maar dat zegt niets over de kans dat een zedendelinquest vaker wel dan niet een voetbal fan is (ik dacht eerst aan fietsendief, maar dat voorbeeld is toch niet goed, aangezien er uit het stadion een hoop fietsen te pikken zijn )

Maar een zedendelinquent die ook nog voetbalfan is zal vaker misstappen begaan dan een zedendelinquent die geen voetbalfan is. Simpelweg omdat de zedendelinquent/voetbalfan meer redenen heeft om een misstap te begaan.

Als de stelling waar zou zijn dat 'hoe atheistiser Nederland zou zijn, hoe minder misdaad er zou zijn', dan zou je dat nu al terug moeten zien in de misdaadstatistieken. In de periode 1900-2000 is religie factoren afgenomen, maar de misdaad niet.

Denk je niet dat dat veeleer ligt aan het feit dat misdaad nu beter geregsitreerd wordt? Denk je echt dat het in 1900 niet onveiliger was in Nederland dan tegenwoordig?

Hoe zit dat dan? Ik proef toch uit voorgaande posts dat atheisme een positieve bijdrage in afname van de misdaad zou moeten leveren.

Zie de geposte bronnen. Atheisten zijn minder crimineel dan niet-atheisten (of zijn beter in het ontlopen van gevangenissraf ). In westerse democratieen vinden de meeste moorden, abortussen, tienerzwangerschappen, zelfmoorden enz. plaats in de meest religieuze landen.

Er is niets nieuws onder de zon: een tijd geleden zei iemand al: bouw scholen, en breek gevangenissen af. Dat is ook niet uitgekomen lijkt me (opleidingsniveau is fors gestegen door de jaren heen, maar misdaad niet afgenomen). Ook achter deze zin zit een positief mensbeeld (wat daarmee aantoonbaar onjuist is).

Vind je niet dat je hier wat chargeert? Er zijn meer redenen voor criminaliteit dan religie en opleidingsniveau. Verder: dat er criminaliteit is betekent niet dat de mens van nature slecht is. In de dierenwereld zouden we nooit zo geweldloos in zulke grote groepen samen kunnen leven als we nu doen. Dat laat zien dat we over de afgelopen 5 miljoen jaar sociale mechanisme geevolueerd hebben die ervoor zorgen dat we niet constant alleen ons eigen gewin voorop stellen. Dat maakt ons zeker geen engelen. Maar van nature slecht zeker ook niet.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op maandag 24 januari 2011 @ 11:41:
[...]

Maar dan nog: Er zijn een heleboel redenen te bedenken om een misstap te begaan. 1 reden minder (bijv. geen religie, geen voetbalfan) = minder misstappen.

Helemaal mee eens, maar wat impliceert het, moeten we daarom voetbal afschaffen? moeten voetballiefhebbers wellicht meer bij hunzelf te rade gaan over gedrag? vraagt het onderdeel uitmaken van deze groep om een hogere mate van bewustzijn?

Of hebben we hier een peergroep met een non-groep vergeleken? Ik ken namelijk geen niet-voetballiefhebber vereniging of manifest en deze mensen zijn op geen enkele wijze een groep, behalve in contrast met voetballiefhebbers . Bovendien zal op het moment dat 1 dezer personen een misstap begaat niet in de krant staan "Niet-voetballiefhebber molesteert oma" oid. Was deze persoon bovendien nog lid van de motorclub, dan was dat een beter gegeven om hem in een groep te scharen. Dat laatste is dus wat me stoort.

Dus zou ik willen poneren dat atheisten minder misstappen begaan dan niet-atheisten. Sommige statistiek lijkt dit te ondersteunen. Zo worden in landen waarin meer mensen religieus zijn meer moorden gepleegd, meer abortussen genomen, heb je meer tienerzwangerschappen, enz.

Zo wil ik ook poneren dat niet-voetbalfans minder misstappen begaan dan voetbalfans. Dat betekent niet dat alle voetbalfans/religieuzen altijd misstappen begaan en alle niet-voetbalfans/a-religieuzen nooit, maar wel dat het statistisch genomen verschil maakt.

Ik begrijp je punt en cijfers zullen dit ongetwijfeld bevestigen, maar ik wil wel de waarde van de bevindingen ter discussie stellen. Ik vind het namelijk nog schadelijker mensen in groepen onder te verdelen en als groep zijnde te veroordelen of aan de groep de misstappen van een individu te hangen.

Het blijft het individu wat zijn groep te grabbel gooit door zich te verschuilen of aanwendselen aan te nemen zijn slechte gedrag te veronstschuldigen. Voelt de groep zich daarom verantwoordelijk omdat het daadwerkelijk inherent aan een leer is dat zijn gedrag zo beinvloed dan zou ik beginnen om wijzigingen te overwegen.

In het geval van een Holigan is er niets in de voetbalfan-leer dat zegt dat je de boel moet slopen, in het geval van Christenen staan er wél twijfelachtige hoofdstukken, waar echter de kerk zich duidelijk van gedistantieerd heeft. Dat is ook de reden dat mensen zoals van WBC zich openlijk moeten afscheiden van de reguliere kerk en imo dus niet tekenend zijn voor religie in het algemeen.

Daarbij vermeld dat ik soms nog met m'n kinbak op de vloer naar nieuwe besluiten van paus aanhoor.

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 17:06:
[...]
Ik begrijp je punt en cijfers zullen dit ongetwijfeld bevestigen, maar ik wil wel de waarde van de bevindingen ter discussie stellen. Ik vind het namelijk nog schadelijker mensen in groepen onder te verdelen en als groep zijnde te veroordelen of aan de groep de misstappen van een individu te hangen.

In theorie geef ik je gelijk, totdat de groep zelf de omstandigheden creeert (priesters mogen niet trouwen) of actief de normale afhandeling tegenwerkt (iets met iers onderzoek naar kindermisbruik) of gewoon de normale schuldgevoelens afkopen aanbiedt (aflaten/weesgegroetjes/vergiffenis)
Dan kan je het wmb ook de groep aanrekenen

Voelt de groep zich daarom verantwoordelijk omdat het daadwerkelijk inherent aan een leer is dat zijn gedrag zo beinvloed dan zou ik beginnen om wijzigingen te overwegen.

En wat nu als de groep zegt dat iedere erkende/bewezen fout simpelweg niet bij de groep hoort?

in het geval van Christenen staan er wél twijfelachtige hoofdstukken, waar echter de kerk zich duidelijk van gedistantieerd heeft. Dat is ook de reden dat mensen zoals van WBC zich openlijk moeten afscheiden van de reguliere kerk en imo dus niet tekenend zijn voor religie in het algemeen.

Heb ik iets gemist, is er een nieuwe bijbel dan? Afaik is er in daad helemaal niet gedistantieerd, enkel in woord (en dan nog niet eens duidelijk).
Hooguit wordt er gezegd dat de hele bijbel het woord van God is, enkel sommige stukken moet je niet letterlijk nemen. We zeggen enkel niet eenduidig welke stukken, dat moet ieder maar voor zich bepalen en in elke situatie opnieuw...
Weet enkel dat als je ooit betrapt wordt op iets verkeerds terwijl jij dacht dat je het uit naam van God deed, dan heb je het verkeerde stuk letterlijk genomen...

Je staat voor een moeilijke keuze of je iets groots moet opgeven voor God, zie het bijbelverhaal over de persoon die bereid was zijn zoon te offeren. Je wilt je zoon vermoorden voor God, tja datzelfde bijbelverhaal moet je niet letterlijk nemen uiteraard.
Je wilt je ongehoorzame kinderen straffen, tja in de bijbel staat dat het mag (met als uitschieter dood door steniging). Je wilt je ongehoorzame kinderen stenigen, tja zo letterlijk moet je het nou ook weer niet opvatten.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 20:15:
... totdat de groep zelf de omstandigheden creeert (priesters mogen niet trouwen) ...

OK, is inmiddels bewezen dat een celibataire leefstijl lijdt tot kindermisbruik? Is wel interessant, zal wel retrospectief onderzoek zijn geweest, ben wel benieuwd naar de gegevens&analyse, zou fijn zijn als je een bron zou willen linken.

[Gomez12]

begintmeta schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 20:24:
[...]

OK, is inmiddels bewezen dat een celibataire leefstijl lijdt tot kindermisbruik?

Afaik niet, maar zeg ik dat dan?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 20:55:
... Afaik niet, maar zeg ik dat dan?

Nee, maar je zegt wel min of meer dat niet mogen trouwen 'de omstandigheden creeert' waarom je een groep voor misstappen van een individu zou mogen veroordelen. Ben gewoon benieuwd welke omstandigheden voor welke misstappen je creeert door priesters niet te laten trouwen. Ik nam aan dat je daar eventueel kindermisbruik mee zou kunnen bedoelen.

[vlaaing peerd]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 20:15:
[...]

In theorie geef ik je gelijk, totdat de groep zelf de omstandigheden creeert (priesters mogen niet trouwen) of actief de normale afhandeling tegenwerkt (iets met iers onderzoek naar kindermisbruik) of gewoon de normale schuldgevoelens afkopen aanbiedt (aflaten/weesgegroetjes/vergiffenis)
Dan kan je het wmb ook de groep aanrekenen

Daar heb je zeker gelijk in. Of celibatair leven nu per definitie nu een omstandigheid voor seksueel misbruik creeert vind ik wat kort, de rest is echter zeker ter discussie te stellen.

En wat nu als de groep zegt dat iedere erkende/bewezen fout simpelweg niet bij de groep hoort?

Dan creeert volgens mij de groep uit zichzelf het precedent voor alle toekomstige gevallen.

Heb ik iets gemist, is er een nieuwe bijbel dan? Afaik is er in daad helemaal niet gedistantieerd, enkel in woord (en dan nog niet eens duidelijk).
Hooguit wordt er gezegd dat de hele bijbel het woord van God is, enkel sommige stukken moet je niet letterlijk nemen. We zeggen enkel niet eenduidig welke stukken, dat moet ieder maar voor zich bepalen en in elke situatie opnieuw...
Weet enkel dat als je ooit betrapt wordt op iets verkeerds terwijl jij dacht dat je het uit naam van God deed, dan heb je het verkeerde stuk letterlijk genomen...

Je staat voor een moeilijke keuze of je iets groots moet opgeven voor God, zie het bijbelverhaal over de persoon die bereid was zijn zoon te offeren. Je wilt je zoon vermoorden voor God, tja datzelfde bijbelverhaal moet je niet letterlijk nemen uiteraard.
Je wilt je ongehoorzame kinderen straffen, tja in de bijbel staat dat het mag (met als uitschieter dood door steniging). Je wilt je ongehoorzame kinderen stenigen, tja zo letterlijk moet je het nou ook weer niet opvatten.

sja, ondanks dat het imo een vrij onsamenhangend zootje aan verhalen is met uitschieters zoals jij noemt blijft deze religie toch een deel filosofie houden. Je hebt een zooi verhalen en daar moet je het mee doen. Dat de meningen erover verschillen blijkt wel uit de vele stromingen die er zijn. Ik zal ook niet beweren dat ikzelf het christendom van enorme consistentie blijk vind geven, maar nog steeds vind ik niet dat zulke gevallen de algehele religie afdoen.

Zaken die specifiek in bepaalde groepen voorkomen zoals kindermisbruik waar structureel een link te leggen is naar het verplicht celibatair leven van de geloofsdienaar moet absoluut aangepakt worden en de manier waarop de kerk dit heeft geprobeerd af te doen is een walgelijke vertoning geweest. Maar wat heeft het voor zin, ben je dan nog wel religieus als je dat soort zaken doet? Celibaat ben je in elk geval niet meer dus had je het nog beter met een gewillige volwassen vrouw/man kunnen doen. Ik vind dan ook meer dat deze kerk moet kijken naar hoever ze hun eigen geloof verloochenen, dan nog steeds, af te vragen of het geloof an sich tot dit soort dingen leid.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 20:24:
OK, is inmiddels bewezen dat een celibataire leefstijl lijdt tot kindermisbruik? Is wel interessant, zal wel retrospectief onderzoek zijn geweest, ben wel benieuwd naar de gegevens&analyse, zou fijn zijn als je een bron zou willen linken.

Aan een dergelijk onderzoek zitten nogal wat haken en ogen . Ten eerste: hoeveel van de priesters zijn echt celibatair, hoe ver kun je terug zoeken, hoeveel is er verzwogen, etc. Ten tweede is de vraag te algemeen; het kan goed zijn dat bij priesters met een pedofiele insteek de celibataire leefstijl de "trigger" is.

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 21:38:
... Aan een dergelijk onderzoek zitten nogal wat haken en ogen ...

Dat lijkt mij ook, daarom was ik ook benieuwd naar de bron voor de uitspraak zoals ik hem opvatte.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 25-01-2011 21:48 ]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 21:36:
[...]
Maar wat heeft het voor zin, ben je dan nog wel religieus als je dat soort zaken doet? Celibaat ben je in elk geval niet meer dus had je het nog beter met een gewillige volwassen vrouw/man kunnen doen.

Hoezo zou je niet religieus zijn als je het met kinderen doet? Ik denk dat je als je de tijdsgeest, gemiddelde leeftijd, gemiddelde geslachtsrijpheid etc etc van die tijd erbij pakt dat je best een redelijk betoog kan houden dat het gewoon religieus is.
Celibaat is sowieso al discutabel of het religieus is of dat het er later gewoon een keertje bijverzonnen is.

Dat is het hele probleem. Het is fout naar onze huidige normen en waarden, maar dat zegt niets over de tijd dat het boek geschreven werd.

Ik vind dan ook meer dat deze kerk moet kijken naar hoever ze hun eigen geloof verloochenen, dan nog steeds, af te vragen of het geloof an sich tot dit soort dingen leid.

Ach, imho is geloof ook een heel mooi "iets" voor de gelovigen, het begint pas onzin te worden als het religie wordt.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 17:06:
[...]


Helemaal mee eens, maar wat impliceert het, moeten we daarom voetbal afschaffen? moeten voetballiefhebbers wellicht meer bij hunzelf te rade gaan over gedrag? vraagt het onderdeel uitmaken van deze groep om een hogere mate van bewustzijn?

Nee, niets van dat alles. Maar die andere groep in deze discussie claimt vaak door religie een beter mens te worden. Ook denken velen dat een wereld zonder religie een slechtere plek zou zijn dan een wereld met religie. Dat is de volkomen omdraaien. Religie maakt je bewijsbaar geen beter mens. Dat betekent niet dat het afgeschaft moet worden, maar het betekent wel dat je je daar niet op mag laten voorstaan.

Of hebben we hier een peergroep met een non-groep vergeleken? Ik ken namelijk geen niet-voetballiefhebber vereniging of manifest en deze mensen zijn op geen enkele wijze een groep, behalve in contrast met voetballiefhebbers . Bovendien zal op het moment dat 1 dezer personen een misstap begaat niet in de krant staan "Niet-voetballiefhebber molesteert oma" oid. Was deze persoon bovendien nog lid van de motorclub, dan was dat een beter gegeven om hem in een groep te scharen. Dat laatste is dus wat me stoort.

Dat stoort mij ook, vooral in de behandeling van criminaliteit door allochtonen. Het is hypcriet om zo eendimensionaal over criminaliteit te berichten. Je moet echter ook niet het tegenovergestelde doen en stellen dat voetballiefhebbers nooit misstappen begaan.

Ik vind het namelijk nog schadelijker mensen in groepen onder te verdelen en als groep zijnde te veroordelen of aan de groep de misstappen van een individu te hangen.

Ik ben het met je eens. Het gebeurt echter wel met voetbalfans en allochtonen. Het gebeurt onterecht veel minder met religieuzen. Als je slecht berichtgeeft over criminaliteit moet je over iedereen even slecht berichtgeven.

Het blijft het individu wat zijn groep te grabbel gooit door zich te verschuilen of aanwendselen aan te nemen zijn slechte gedrag te veronstschuldigen. Voelt de groep zich daarom verantwoordelijk omdat het daadwerkelijk inherent aan een leer is dat zijn gedrag zo beinvloed dan zou ik beginnen om wijzigingen te overwegen.

Eens

In het geval van een Holigan is er niets in de voetbalfan-leer dat zegt dat je de boel moet slopen, in het geval van Christenen staan er wél twijfelachtige hoofdstukken, waar echter de kerk zich duidelijk van gedistantieerd heeft. Dat is ook de reden dat mensen zoals van WBC zich openlijk moeten afscheiden van de reguliere kerk en imo dus niet tekenend zijn voor religie in het algemeen.

Dat is onzin. De SGP en Christenuni staan nog steeds pal voor homodiscriminatie, ook al is het in strijd met de grondwet. De Paus is nog steeds tegen condoomgebruik, tenzij je een mannelijke prostituee bent en er toch geen kinderen van gaan komen. Het Vaticaan veranderde de wikipediapagina van Gerry Adams, oud-terrorist en nog steeds nauw gelieerd aan de IRA. Veel imams zijn niet noodzakelijkerwijs tegen (zelfmoord)aanslagen. De Ayatollahs spraken een Fatwah uit tegen Salman Rushdie. Zal ik nog even doorgaan?

Daarbij vermeld dat ik soms nog met m'n kinbak op de vloer naar nieuwe besluiten van paus aanhoor.

Maar de paus is niet alleen. De SGP en de CU zijn ook geen lievertjes, om over republikeinen in de VS maar te zwijgen.

[vlaaing peerd]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 22:58:
[...]

Hoezo zou je niet religieus zijn als je het met kinderen doet? Ik denk dat je als je de tijdsgeest, gemiddelde leeftijd, gemiddelde geslachtsrijpheid etc etc van die tijd erbij pakt dat je best een redelijk betoog kan houden dat het gewoon religieus is.
Celibaat is sowieso al discutabel of het religieus is of dat het er later gewoon een keertje bijverzonnen is.

Dat is gewoon onzin. Kindermisbruik heeft gewoon geen goedkeuring in de kerk. Al heeft het institutionele RK kerk alles ingezet om zijn eigen naam en dienaars te beschermen, niets wijst erop dat dit een geaccepteerde handeling is en je poging dit als een regulier onderdeel van religie af te schrijven is moddergooien.

Er is een goede reden om celibatair te leven en dit in iemands geloofsovertuiging te passen. Dit zou echter uit volledig vrije wil van de persoon moeten zijn en niet een verplichting van het vak. Als jij niet snapt wat het nut is jezelf te ontdoen van je gehechtheid aan het volgen van je behoeftes dan moet je maar lekker op je atheistische eilandje blijven wonen. Religie is ook een actieve stimulans om aan jezelf te werken en atheisme is dat niet.

En volgens mij is het nog steeds zo dat als je je lul in een kind steekt je niet celibaat bent.

[kdekker]

Spheroid schreef op dinsdag 25 januari 2011 @ 12:27:
[...]
Wow! Dat is nogal een stelling. Die mag je onderbouwen. En beter dan "de geschiedenis bewijst het". Want de tomeloze vooruitgang van menselijke samenlevingen, het feit dat we in steden wonen met miljoenen soortgenoten (itt. de meeste andere zoogdieren), zonder elkaar constant de hersens in te slaan bewijst dat we zeker niet van nature "slecht" zijn.

De onderbouwing is lastig, daar ben ik eerlijk in. Het is meer een eigen gevoel en ervaring.

Ik wil wel een voorbeeld geven: in bijv. Zuid-Amerika zijn de toestanden in een gevangenis vaak zeer slecht. In zo'n situatie is beroving (van het kleine beetje wat je nog hebt), intimidatie, moord, verkrachting en overleving van de sterktste daar schering en inslag.

Nog een voorbeeld: zet een setel mensen bij elkaar, en vroeg of laat ontstaat er ruzie, onenigheid etc. Wat is volgens jou daar de bron van?

Als laatste: ik meen dat Voltaire of Rousseau z'n kind in afzondering opvoede, en toch vloekte dat kind op den duur (dit voorbeeld is misschien gekleurd, ik herrinner het me uit mijn geschiedenislessen van de basisschool. Dat is meer dan 25 jaar geleden, dus daar kunnen wat geheugenhiaatjes zijn).

Goed is misschien teveel van het goede, maar neutraal past beter bij de data ("de geschiedenis"). Zie mijn posts in het topic over altruisme voor een uitgebreide, onderbouwde, stellingname.

Ik heb grote moeite met het woord neutraal. Als neutraal hetzelfde is als Femke Halsema onder godsdienstvrijheid verstaat, is het meer anti dan neutraal. Een mens is niet neutraal, en daarom is het of inherent goed, of inherent slecht. Voor inherent goed is het gedrag van de mens dusdanig dat die optie afvalt (voor de duidelijkheid: wat niet uitsluit dat mensen toch wel goede dingen kunnen doen. Dat is dan meer uitzondering op de regel, en ik ben zelf geen pessimist, al zou voorstaande wel zo over kunnen komen).

[...]
U vraagt, wij draaien:
Paul, G.S., 2005: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society 7.

Ik zou toch wat kanttekeningen bij deze cijfers willen zetten (ik heb ze niet gelezen):

• wie deed het onderzoek? Het maakt nogal verschil of het Clara Wichmann instituut onderzoek doet naar religie of de SGP
• je kunt statistieken laten zeggen wat je wilt (hopelijk is dit hier niet gebeurd)
• het begrip religie heeft in veel landen buiten NL een andere betekenis dan wij gewend zijn. Een Amerikaan zal niet zo heel snel zeggen dat hij/zij niet religieus is c.q. niet in God geloofd. Desondanks is het percentage inwoners dat regelmatig een kerk bezoekt niet hoger in NL. Als het percentage religieuzen in de VS hoger is, dan is dat meer cultuur dan religie gebonden. Het is daarom nuttig om te kijken of onder het begrip 'religie' aan beide kanten van de oceaan hetzelfde verstaan wordt. Ikzelf vind dat een zekere regelmaat in kerkbezoek erbij hoort. Neem je dat niet als criterium, dan is de mate van religie nauwelijks te kwantificeren, en al helemaal niet te categoriseren. Een Turk zal ook niet snel zeggen dat hij geen moslim (meer) is, ondanks dat de moskee nooit meer van binnen gezien wordt. Daarvoor geldt - deels net zoals in de VS - dat religie en cultuur (&politiek) in Turkije veel nauwer met elkaar verbonden zijn, dan een individualistische samenleving als hier. Als zal de samenleving van NL en de VS beter met elkaar te vergelijken zijn dan die van NL en Turkije.

[...]
Eens. Dat beeld hang ik dan ook niet aan. Ik stel alleen dat je, als je niet-religieus bent, minder beweegredenen voor slechte daden hebt. Als je niet religieus bent zul je niet in Noord-Ierland autobommen laten ontploffen omdat er protestanten wonen terwijl jij katholiek bent. Als je niet religieus bent zul je niet onverdraagzaam zijn tegen mensen die een ander geloof aanhangen, of bijv. afvalligen stenigen. Als je niet religieus bent zul je niet anderen effectief ter dood veroordelen door te proberen te zorgen dat ze geen condooms krijgen, enz.

De Ierse kwestie is ook verbonden aan historie. Gezien het lage percentage kerkbezoek, is het maar de vraag of je dit conflict religieus kunt noemen. De wortel van het conflict is wellicht wel zo te noemen, maar het vervolg m.i. niet meer. Als je zo redeneert kun je het platte terrorisme van de Hamas ook religieus gedreven noemen. Daarnaast: grote delen van de wereld - zie ook mijn eerdere opmerkingen over Turkije en de VS - noemt bijna niemand zich zonder meer atheist. Daardoor kun je met een beetje kunstwerk, bijna ieder conflict religieus getint noemen. Als echte atheisten in de minderheid zijn (dus gebasseerd op mensen die zich ook zo noemen), is het niet vreemd dat er minder atheistische extrmistische clubs zijn. Dat zegt niets over de mogelijke 'mindere potentie tot kwaadstichten' van een atheist.

[...]
1. Dit zijn "gewone" misdaden, geen religieuze. Ik denk dat atheisten even hebberig zijn als religieuzen. Ze laten alleen niet ook nog autobommen afgaan.

Ik denk dat religie niet de drang beperkt, maar het feit dat religie je ontslaat van je verantwoordelijkheid voor je eigen daden (tenslotte kun je biechten, bidden, enz, en dan wordt je door god vergeven) maakt denk ik de stap naar uitvoering makkelijker. Een atheist is zich bewust van het feit dat hij verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en zal daardoor denk ik minder snel tot misdaad overgaan.

[...]
Die statistieken zijn er in ieder geval voor de VS: http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm In de VS is een hoger percentage van de gevangenispopulatie religieus dan van de samenleving als geheel. Een soortgelijke situatie zie je vermoed ik ook in NL. Een probleem hierbij is dat in NL allochtonen vaker religieus zijn dan autochtonen en ook vaker crimineel zijn dan autochtonen.

[...]
Maar door biechten/bidden is vergeving en een schone lei veel makkelijker te verkrijgen.

Dat is een dan een stuk zelfbedrog. Je kunt niet je 'slechte daden' in stand houden, en dan als lapje voor het bloeden, af en toe bij de pastoor of bij God langs...

Criminaliteit bij de Amish is denk ik vooral laag door de kleinschaligheid van de samenleving en dus de sterke sociale controle. Uiteindelijk:

[...]
Mijn originele punt had meer te doen met het feit dat religie je een extra motivatie geeft voor criminaliteit, niet dat anderen geen criminaliteit plegen. Nogmaals: als je niet religieus bent hoef je geen homo's te discrimineren, condoomgebruik te verbieden, enz. Dat betekent niet dat je ook meteen geen diefstal ofzo meer begaat, alleen dat je minder autobommen af laat gaan en minder homo's discrimineert.

In China is de laatste tijd een sterkere beweging tegen huisgemeenten bezig. Dat is dus een atheistische regering, die zich juist tegen (o.a.) Christenen inzet. Als atheist heb je dus ook wel degelijk (a)religieuze redenen om je tegen een andere religie te verzetten (of vrijheid te beknotten). Als zodanig is atheisme ook als religie te beschouwen, en gaat voorgaande niet op.

[...]
Een combinatie van beiden op zijn minst. Als externe factoren tegenzitten zul je sneller een misdaad plegen. Mensen uit hogere inkomensklassen plegen minder misdaden, niet omdat ze inherent beter zijn dan mensen uit lagere inkomensklassen, maar doordat ze meer pieken hebben.

[...]
Maar een zedendelinquent die ook nog voetbalfan is zal vaker misstappen begaan dan een zedendelinquent die geen voetbalfan is. Simpelweg omdat de zedendelinquent/voetbalfan meer redenen heeft om een misstap te begaan.

[...]
Denk je niet dat dat veeleer ligt aan het feit dat misdaad nu beter geregsitreerd wordt? Denk je echt dat het in 1900 niet onveiliger was in Nederland dan tegenwoordig?

Alleen al uit praktische overwegingen (minder mobiliteit) was het veiliger. Een deel zal best in registratie zitten, maar je geloofd toch niet dat we anno 1900 net zoveel dienders hadden als nu? (ook afgezet tegen de toename van de bevolking).

[...]
Zie de geposte bronnen. Atheisten zijn minder crimineel dan niet-atheisten (of zijn beter in het ontlopen van gevangenissraf ). In westerse democratieen vinden de meeste moorden, abortussen, tienerzwangerschappen, zelfmoorden enz. plaats in de meest religieuze landen.

Ik heb een beetje moeite met deze classificatie: classificeer je westerse democratien als religieus? Of juist als atheistisch, gezien de minderheidspercentages voor religieuzen. Ik denk dat Nederland eerder een atheistische democratie (aan het worden) is. Daarmee is de conclusie precies andersom.

In landen als India (heel veel diverse religies) en China wordt ook fors geaborteerd etc. Samen met het feit dat het welvaartsniveau lager (als je geen cent hebt om te makken, kun je niet reizen, zijn er minder contacten tussen mannen en vrouwen etc etc) is, de gebrekkiger overheid(sregistratie van misdaad), kun je deze conclusie niet trekken. Je loopt het risico om te veel op 1 hoop te vegen.

[...]
Vind je niet dat je hier wat chargeert? Er zijn meer redenen voor criminaliteit dan religie en opleidingsniveau. Verder: dat er criminaliteit is betekent niet dat de mens van nature slecht is. In de dierenwereld zouden we nooit zo geweldloos in zulke grote groepen samen kunnen leven als we nu doen. Dat laat zien dat we over de afgelopen 5 miljoen jaar sociale mechanisme geevolueerd hebben die ervoor zorgen dat we niet constant alleen ons eigen gewin voorop stellen. Dat maakt ons zeker geen engelen. Maar van nature slecht zeker ook niet.

Dan zou je toch verwachten dat het aantal moorden af moet nemen. Of heeft evolutie daar geen invloed op?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 09:00:
De onderbouwing is lastig, daar ben ik eerlijk in. Het is meer een eigen gevoel en ervaring.
[...]
Ik zou toch wat kanttekeningen bij deze cijfers willen zetten (ik heb ze niet gelezen):

Alle kanttekeningen die je plaatst zijn niet gericht tegen de data of de conclusies, maar pogingen de bron te discrediteren. Daarbij pas je eigenlijk alleen maar de "No true Scotsman" drogredenering toe, door allerlei voorwaarden te gaan stellen aan wat religieus is in jouw ogen (eisen van kerkbezoek, bijvoorbeeld), om zo je bij voorbaat getrokken conclusie dat er geen verband kan zijn met de religie (want niet passend in je wereldbeeld) te kunnen blijven aanhangen.

Maar zo werkt het juist niet. Je kunt niet eerst een conclusie trekken en daarna alle onwelgevallige data negeren, of je moet zelf met bronnen en gegevens komen .

• je kunt statistieken laten zeggen wat je wilt (hopelijk is dit hier niet gebeurd)

Nee. Je hebt de vrijheid ze te interpreteren zoals je wilt, maar de getallen veranderen niet, behalve als je intentioneel filters aan gaat leggen (zoals door het eisen van regelmatig kerkbezoek voor iemand religieus mag worden genoemd).

In China is de laatste tijd een sterkere beweging tegen huisgemeenten bezig. Dat is dus een atheistische regering, die zich juist tegen (o.a.) Christenen inzet. Als atheist heb je dus ook wel degelijk (a)religieuze redenen om je tegen een andere religie te verzetten (of vrijheid te beknotten). Als zodanig is atheisme ook als religie te beschouwen, en gaat voorgaande niet op.

Complete onzin vanuit een zwart-wit denkwijze waarin iedereen in een religieus hokje moet worden gezet. Dergelijke maatregelen hebben niets met atheisme te maken, dwz het atheisme heeft geen sturende invloed.

Ik heb een beetje moeite met deze classificatie: classificeer je westerse democratien als religieus? Of juist als atheistisch, gezien de minderheidspercentages voor religieuzen. Ik denk dat Nederland eerder een atheistische democratie (aan het worden) is. Daarmee is de conclusie precies andersom.

In veel Westerse democratieen hebben de christen-democraten een hele grote invloed, en veel wetten en regels zijn opgesteld vanuit een christelijke zienswijze, met allerlei uitzonderingen voor christenen.

Dan zou je toch verwachten dat het aantal moorden af moet nemen. Of heeft evolutie daar geen invloed op?

Maatschappelijke evolutie /= biologische evolutie.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 09:00:
[...]

De onderbouwing is lastig, daar ben ik eerlijk in. Het is meer een eigen gevoel en ervaring.

Ik wil wel een voorbeeld geven: in bijv. Zuid-Amerika zijn de toestanden in een gevangenis vaak zeer slecht. In zo'n situatie is beroving (van het kleine beetje wat je nog hebt), intimidatie, moord, verkrachting en overleving van de sterktste daar schering en inslag.

Een gevangenis is natuurlijk geen representatieve populatie . Dat gecombineerd met de abominabele leefomstandigheden leidt natuurlijk tot problemen, of de mens nu goed of slecht is.

Nog een voorbeeld: zet een setel mensen bij elkaar, en vroeg of laat ontstaat er ruzie, onenigheid etc. Wat is volgens jou daar de bron van?

Maar onenigheid is toch geen bewijs voor het "slecht" zijn van de mens. Waar verschillende individuen samen moeten leven zullen belangen botsen. Dat is zelfs al zo tussen moeders en kinderen en tussen kinderen zelf. (Robert Trivers heeft daar bijv. interessant onderzoek naar gedaan). Het feit dat de botsende belangen in het grootste gedeelte van de gevallen een vreedzame oplossing krijgen toont imo aan dat de mens juist niet slecht is.

Ik heb grote moeite met het woord neutraal. Als neutraal hetzelfde is als Femke Halsema onder godsdienstvrijheid verstaat, is het meer anti dan neutraal.

Neutraal heeft hier niets met politieke standpunten te maken.

Een mens is niet neutraal, en daarom is het of inherent goed, of inherent slecht. Voor inherent goed is het gedrag van de mens dusdanig dat die optie afvalt (voor de duidelijkheid: wat niet uitsluit dat mensen toch wel goede dingen kunnen doen. Dat is dan meer uitzondering op de regel, en ik ben zelf geen pessimist, al zou voorstaande wel zo over kunnen komen).

Ik bedoel dus te stellen dat de mens ergens in het midden zit tussen goed en slecht. De mens is niet inherent slecht, we zijn geen monsters die van wakker worden tot slapengaan ernaar streven anderen zoveel mogelijk pijn te doen. We zijn ook geen engelen die de hele dag proberen het anderen zoveel mogelijk naar de zin te maken. We zitten daar tussenin.
[q]Ik zou toch wat kanttekeningen bij deze cijfers willen zetten (ik heb ze niet gelezen):

• wie deed het onderzoek? Het maakt nogal verschil of het Clara Wichmann instituut onderzoek doet naar religie of de SGP
• je kunt statistieken laten zeggen wat je wilt (hopelijk is dit hier niet gebeurd)
• het begrip religie heeft in veel landen buiten NL een andere betekenis dan wij gewend zijn. Een Amerikaan zal niet zo heel snel zeggen dat hij/zij niet religieus is c.q. niet in God geloofd.

1 Het onderzoek is gedaan door een wetenschapper, doet paleontologie en werk over religie. http://en.wikipedia.org/wiki/Gregory_S._Paul
2-3 Het onderzoek is gepubliceerd in een peer-reviewed tijdschrift, gepubliceerd door een universitair theologisch instituut. http://moses.creighton.edu/JRS/toc/About.html Daar kom je dus niet weg met manipulatie met statistiek en/of het gebruiken van dubieuze definities van religie.

De Ierse kwestie is ook verbonden aan historie. Gezien het lage percentage kerkbezoek, is het maar de vraag of je dit conflict religieus kunt noemen. De wortel van het conflict is wellicht wel zo te noemen, maar het vervolg m.i. niet meer. Als je zo redeneert kun je het platte terrorisme van de Hamas ook religieus gedreven noemen.

Dat is het ook. Zo ziet niet alleen Hamas het, maar ook concurrerende islamitische groeperingen, zoals Hezbollah. Zie bijv. hier http://www.reuters.com/article/idUSL20186320070620 http://www.mg.co.za/artic...uring-lebanon-day-of-rage

Dat het niet voldoet aan jouw beeld van hoe religie zich zou moeten gedragen betekent nog niet dat het geen drijfveer is. De IRA beroept/beriep zich op religie, Hamas en Hezbollah doen dat ook. Dat er ook politieke dimensies aan de conflicten zitten betekent niet dat je de religieuze dimensie kunt negeren.

Daarnaast: grote delen van de wereld - zie ook mijn eerdere opmerkingen over Turkije en de VS - noemt bijna niemand zich zonder meer atheist. Daardoor kun je met een beetje kunstwerk, bijna ieder conflict religieus getint noemen.

Maar dat is het dan toch ook. Als mensen zichzelf religieus vinden, wie ben jij dan om te zeggen dat ze dat niet zijn, om dat ze niet zo frequent als jij de kerk bezoeken? Dat vind ik nogal arrogant.

Als echte atheisten in de minderheid zijn (dus gebasseerd op mensen die zich ook zo noemen),

Dat zijn ze. Mensen weten zelf het beste of ze religieus zijn of niet. Dat second guessen is niet productief.

is het niet vreemd dat er minder atheistische extrmistische clubs zijn. Dat zegt niets over de mogelijke 'mindere potentie tot kwaadstichten' van een atheist.

Maar atheisten begaan (iig in de VS) veel minder kwaad dan je zou verwachten op basis van de omvang van de groep. Tenminste 8% van de amerikanen noemt zich atheist. In de gevangenis is 0.2% van de populatie atheist. Dat is meer dan een orde van grootte verschil!

Dat is een dan een stuk zelfbedrog. Je kunt niet je 'slechte daden' in stand houden, en dan als lapje voor het bloeden, af en toe bij de pastoor of bij God langs...

Toch heeft het invloed, of jij het er nu mee eens bent of niet.

In China is de laatste tijd een sterkere beweging tegen huisgemeenten bezig. Dat is dus een atheistische regering, die zich juist tegen (o.a.) Christenen inzet.

Dat is niet netjes van ze.

Als atheist heb je dus ook wel degelijk (a)religieuze redenen om je tegen een andere religie te verzetten (of vrijheid te beknotten). Als zodanig is atheisme ook als religie te beschouwen, en gaat voorgaande niet op.

Hier zie ik de logica van je gevolgtrekking niet. Een niet-religieuze stroming (die wel een communistische ideologie aanhangt) onderdrukt een religie, dus is het atheisme religieus? Dat is klinkklare nonsens. Dat is hetzelfde als stellen dat een alcoholverbod de verbieder een alcoholist maakt.

Alleen al uit praktische overwegingen (minder mobiliteit) was het veiliger.

Tot ver in de 20e eeuw waren er grote delen van de bevolking in NL die in krottenwijken leefden http://eeuwvandestad.nl/archives/3670 daar was het echt niet veilig hoor en ik denk niet dat de coppers er veel aan registratie van criminaliteit deden.

Ik heb een beetje moeite met deze classificatie: classificeer je westerse democratien als religieus? Of juist als atheistisch, gezien de minderheidspercentages voor religieuzen. Ik denk dat Nederland eerder een atheistische democratie (aan het worden) is. Daarmee is de conclusie precies andersom.

Ik klassificeer niks, ik citeer een onderzoek. Hierbij is de mate van reliositeit van een land vastgesteld aan de hand van uitkomsten van surveys onder mensen. Nederland is idd. een van de minst religieuze democratieen. Interessant genoeg heeft Nederland dan ook stukken minder moorden, zelfmoorden, abortussen en tienerzwangerschappen per hoofd van de bevolking dan landen die religieuzer zijn.

In landen als India (heel veel diverse religies) en China wordt ook fors geaborteerd etc. Samen met het feit dat het welvaartsniveau lager (als je geen cent hebt om te makken, kun je niet reizen, zijn er minder contacten tussen mannen en vrouwen etc etc) is, de gebrekkiger overheid(sregistratie van misdaad), kun je deze conclusie niet trekken. Je loopt het risico om te veel op 1 hoop te vegen.

Daarom wordt om het vergelijkbaar te houden alleen naar de westerse rijke democratieen gekeken. Als je bijv. India erbij zou nemen zou de trend zeker versterkt worden, maar, en daar heb je gelijk in, die vergelijking zou niet representatief zijn.

Dan zou je toch verwachten dat het aantal moorden af moet nemen. Of heeft evolutie daar geen invloed op?

1 Evolutie is een lange-termijn proces, als je mensen die 100.000 jaar geleden in onze soort steden zou laten leven zou het aantal moorden waarschijnlijk forst hoger liggen, omdat mechanismen om om te gaan met hoge bevolkingsdichtheden niet (zo ver) ontwikkeld waren.
2 Het aantal moorden wordt lager. Als je kijkt naar pathologie van Middeleeuwse kerkhoven bijvoorbeeld is er een heel hoog percentage mensen dat een gewelddadige dood gestorven lijkt te zijn. Neem daarbij in ogenschouw dat niet alle manieren van moord sporen op het skelet achterlaten en het is duidelijk dat die samenleving stukken gewelddadiger was dan de huidige.

In the eight years of London coroners' rolls of the first half of the fourteenth century, there was an average of 18 homicides per year. A glance at the Uniform Crime Reports for 1965 shows that, normally, a city in the United States with a population range of 25,000 to 50,000 has two homicides per year. Expressing the London figures in homicides per 10,000 population gives a homicide rate of 5.2 to 3.6 per year. Compared to more modern annual homicide rates, these are strikingly high: Miami had the highest homicide rate of any American city in 1948-52 with 1.5 per 10,000 population; among Uganda tribes in Africa the highest rate was 1.2; in Ceylon the highest rate was .7; and in modern Britain .05.

Hanawalt, B.A., 1976: Violent Death in Fourteenth- and Early Fifteenth-Century England, Comparative Studies in Society and History, 18: 297-320.

Dus ja, moord neemt af. Natuurlijk kan dat ook komen doordat men tegenwoordig stukken atheistischer is dan in de Middeleeuwen .

gambieter schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 09:42:
[...]

Alle kanttekeningen die je plaatst zijn niet gericht tegen de data of de conclusies, maar pogingen de bron te discrediteren. Daarbij pas je eigenlijk alleen maar de "No true Scotsman" drogredenering toe, door allerlei voorwaarden te gaan stellen aan wat religieus is in jouw ogen (eisen van kerkbezoek, bijvoorbeeld), om zo je bij voorbaat getrokken conclusie dat er geen verband kan zijn met de religie (want niet passend in je wereldbeeld) te kunnen blijven aanhangen.

Het lijkt een beetje op de manier waarop sommigen interessante fossielen tegemoet treden .

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 26-01-2011 13:13 ]

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 08:40:
[...]
Dat is onzin. De SGP en Christenuni staan nog steeds pal voor homodiscriminatie, ook al is het in strijd met de grondwet. De Paus is nog steeds tegen condoomgebruik, tenzij je een mannelijke prostituee bent en er toch geen kinderen van gaan komen. Het Vaticaan veranderde de wikipediapagina van Gerry Adams, oud-terrorist en nog steeds nauw gelieerd aan de IRA. Veel imams zijn niet noodzakelijkerwijs tegen (zelfmoord)aanslagen. De Ayatollahs spraken een Fatwah uit tegen Salman Rushdie. Zal ik nog even doorgaan?

Maar hier spreek je ook van een deel van religie waar ik falikant tegen ben, het inmengen van religie in politiek. Uiteraard mag je in de politiek belangen dienen van bepaalde groeperingen maar in een omgeving waar niet iedereen dezelfde overtuiging heeft mag per definitie niet de democratie gebaseerd zijn op de normen, waarden en wetten van 1 groep. Nederland (en West europa) heeft dat nooit kunnen scheiden van politiek, gezien de hegemonie van christelijke partijen in onze geschiedenis, Turkije doet dat bv een stuk beter en laat geen religieus getinte partij in hun democratisch stelsel toe.

SGP, christenunie vertegenwoordigen de ultraconservatieve kern van minder dan 5% van de bevolking die streng gereformeerd zijn, dat deze groep zo enorm aanwezig is (ook al zijn het kleine partijen) lijkt me te wijten aan de enorme trouwheid en ultraconservatieve drang tot behoudenheid van de groep, ik denk dat je nog steeds spreekt van een extremistische afsplitsing. de Katholieke kerk is zorgwekkender omdat deze groep zeer groot is en blijkbaar orders van de paus aanneemt die, inderdaad, zulke volslagen idiote stellingen maakt en daarmee mensen de ellende, ongeluk en de dood injaagt. Ik hoop dat deze meneer dan ook zijn Petrus zal tegenkomen en zich even goed mag verantwoorden omdat hij blijkbaar op aarde dat aan niemand hoeft. In mijn visie mag hij de gevangenis in voor het leed wat hij omwille van zijn instituutbehoud heeft veroorzaakt.

Toch is het merendeel in NL NH (hoewel velen niet meer actief kerkganger, volgens mij te wijten aan hun iets progresievere kijk) en die heeft beduidend een andere kijk op homohaat, condoomgebruik en punten die je noemt.

En dit is wel iets wat ik wil uitlichten, deze religieuze wandaden lijken zich uitsluitend af te spelen in omgevingen waar men zeer streng religieus is, zwaar conservatief en extremistische maatregelen neemt om hun instituut te behouden. Ik denk dat dit vrijheidsontnemende verplichtende karakter meer oorzaak is van menselijke frustratie en wandaden dan de religie zelve. Er noemde al iemand Republikeins Amerika, zover ik weet nog steeds geen religie, maar wel kenmerkend voor conservatief en gefrustreerd gedrag.

Dit is ook kenmerkend over je opmerking van Imams, allereerst geloof ik niet dat de meerderheid van Imams niet tegen aanslagen is, ten tweede zijn Imams uitlsuitend de erkende leiders van sjiitische moslims, de minderheidsgroepering die bekend zijn om hun ultraconservatieve kijk. Hoewel ze netzo hard vooraan de lijn lopen te schreeuwen om behoud van hun overtuiging als gereformeerden, zijn het de Soenittische moslims die de meerderheid in de wereld zijn en een veel vreedzamere en progressieve houding propageren en ethisch gedrag bovenaan hun lijst staat itt te luisteren naar een tot onschendbaar verheven leider.

Dit hele relaas is niet om een nuancering in de religievormen aan te brengen maar de hele waslijst aan genoemde problemen met religie aan te verschuiven naar de werkelijke oorzaak van deze menselijke problemen, namelijk frustratie uit angst je bekende situatie te verliezen, conservatisme, onvrijheid en totale onwetendheid naar andere denkbeelden.

Want stel je nu voor dat we gouden eeuwen van atheisme doorlopen en ineens komt er een progressieve religieuze beweging die grote delen van de bevolking weet te overtuigen, denk je niet dat atheist tokkie jan met de pet op zich zal scharen achter zijn atheistische leider om het behoud van zijn 'vrijheid" ? En waartoe zouden ze bereid zijn om dat te behouden, vechten voor je vrijheid of overtuiging is toch zo'n nobele zaak? Gooi daar een beet doel heiligt de middelen bij en ik denk dat onze goede atheist in dezelfde patronen zal vervallen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 10:18:
[...]

Dit is ook kenmerkend over je opmerking van Imams, allereerst geloof ik niet dat de meerderheid van Imams niet tegen aanslagen is, ten tweede zijn Imams uitlsuitend de erkende leiders van sjiitische moslims, de minderheidsgroepering die bekend zijn om hun ultraconservatieve kijk. Hoewel ze netzo hard vooraan de lijn lopen te schreeuwen om behoud van hun overtuiging als gereformeerden, zijn het de Soenittische moslims die de meerderheid in de wereld zijn en een veel vreedzamere en progressieve houding propageren en ethisch gedrag bovenaan hun lijst staat itt te luisteren naar een tot onschendbaar verheven leider.

Volgens mij is Hamas sunnitisch en Bin Laden ook.

Want stel je nu voor dat we gouden eeuwen van atheisme doorlopen en ineens komt er een progressieve religieuze beweging die grote delen van de bevolking weet te overtuigen, denk je niet dat atheist tokkie jan met de pet op zich zal scharen achter zijn atheistische leider om het behoud van zijn 'vrijheid" ? En waartoe zouden ze bereid zijn om dat te behouden, vechten voor je vrijheid of overtuiging is toch zo'n nobele zaak? Gooi daar een beet doel heiligt de middelen bij en ik denk dat onze goede atheist in dezelfde patronen zal vervallen.

Dat is interessant. Het is nu al een probleem met Wilders. Wilders is niet religieus (heeft zich schijnbaar bij de katholieke kerk laten uitschrijven). Interessant genoeg heeft hij de mond vol van een judeo-christelijke traditie en steunt hij een regering met het CDA, terwijl hij de Islam als politieke ideologie afdoet. In de realiteit steunt hij dus het christendom als politieke ideologie. Dat vind ik:[list]• Hypocriet
• Eng

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 10:18:
[...]
Want stel je nu voor dat we gouden eeuwen van atheisme doorlopen en ineens komt er een progressieve religieuze beweging die grote delen van de bevolking weet te overtuigen, denk je niet dat atheist tokkie jan met de pet op zich zal scharen achter zijn atheistische leider om het behoud van zijn 'vrijheid" ? En waartoe zouden ze bereid zijn om dat te behouden, vechten voor je vrijheid of overtuiging is toch zo'n nobele zaak? Gooi daar een beet doel heiligt de middelen bij en ik denk dat onze goede atheist in dezelfde patronen zal vervallen.

Om Wilders als voorbeeld te pakken (namens o.a. Spheroid):
Deze 'atheïstische leider' is alleen in staat tokkies te winnen door zijn harde statements en grote beloften. Niet omdat hij atheïst is. En als tokkie-atheïsten zo krampachtig (doel/middelen) een tegenreactie geven op religie, is dat niet omdat ze atheïst zijn. Veelal is er een soort Mazlov-instorting nodig voor men erge streken flikt (Zie o.a. Konninginnedag-aanslag). De oorzaak is dus veel verscheidener van oorsprong.

Ik kan kritiek hebben op elke religie, zoals U allen ook wel weten zal ondertussen
Maar, ikzelf (als atheïst, moralist and such) zal nooit PVV (doel/middelen) stemmen, om meerdere redenen (fatsoen, hypocrisie). Ook hier geen oorsprong van atheïsme als onderliggende oorzaak te herkennen, voor mijzelf.

Als gelovigen kritiek hebben op duizendtallen bewijzen voor evolutie, dan is dat omdat ze gelovig zijn (c.q. niet beter weten, c.q. tokkie zijn). Deze en andere voorbeelden zijn al genoeg langs geweest imho. We moeten ze eens in de TS zetten

[edit]
Banana-Man en zijn reviewer blijven leuk om terug te zien

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2011 11:55 . Reden: Verduidelijking ]

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 09:42:
[...]

Alle kanttekeningen die je plaatst zijn niet gericht tegen de data of de conclusies, maar pogingen de bron te discrediteren. Daarbij pas je eigenlijk alleen maar de "No true Scotsman" drogredenering toe, door allerlei voorwaarden te gaan stellen aan wat religieus is in jouw ogen (eisen van kerkbezoek, bijvoorbeeld), om zo je bij voorbaat getrokken conclusie dat er geen verband kan zijn met de religie (want niet passend in je wereldbeeld) te kunnen blijven aanhangen.

Maar zo werkt het juist niet. Je kunt niet eerst een conclusie trekken en daarna alle onwelgevallige data negeren, of je moet zelf met bronnen en gegevens komen .

Je kijkt met een iets te wetenschappelijke bril. Onderzoeken op gebied van religie zijn vaak een stuk softer, en ervaringen uit het verleden c.q. karikaturen (Staphorst, Rijssen) geven mij enige voedingsbodem voor vooringenomen interpretaties. Die karikaturen komen in de media. Dat is (meestal) niet wetenschappelijk, maar wel beeldvormend voor veel mensen. Het gevaar is groot als je zelf 0,0 weet van religie (ik vermoed dat dit bij jou niet het geval is), het wel erg moeilijk is om een onderzoek te doen naar het verband tussen religie en misdaad.

Ter illustratie: Ik las pasgeleden dat studenten voor een universitatie studie kunstgeschiedenis de meest basale onderwerpen uit de Bijbel niet kennen. Dat is voor de interpretatie van kunst wat onhandig. Ik heb niet de indruk dat de kennis van religie voor andere studies nu zoveel beter is. Ik zeg dus niet dat DEZE onderzoeker hier de mist in gaat, maar gezien de ontkerkelijking in Nederland het niet meer dan logisch is dat wetenschappelijke studie naar alles wat met religie te maken heeft van mindere kwaliteit moet worden, juist omdat er zoveel zijn die niets meer met kerk of religie hebben (en religie is meer dan een verzameling van regeltjes, maar dat wis je al van Bas van der Vlies ).

Los daarvan: als je geen enkel criterium aan kunt leggen voor wat 'religieuziteit' is, is het waarschijnlijk dat de groep mensen die op een of andere manier zich meer of minder vaag religieus vindt een stuk groter is dan de groep die zich atheist noemt. Ik proef een beetje dat een 'fout gedrag' aan een 'groep' gekoppeld wordt. Naarmate de criteria voor het behoren tot een groep vager worden, kun je ook makkelijker fout gedrag aan die groep koppelen. Wellicht heb ik het mis, maar zoiets lijkt me wishful thinking en m.i. een verkeerde onderbouwing om atheisme op de een of andere manier moreel superieur te achten boven religie (zo interpreteer ik het wel als je zegt dat atheisme op z'n minst 1 reden minder heeft om bijv.geweld uit te oefenen).

[...]

Nee. Je hebt de vrijheid ze te interpreteren zoals je wilt, maar de getallen veranderen niet, behalve als je intentioneel filters aan gaat leggen (zoals door het eisen van regelmatig kerkbezoek voor iemand religieus mag worden genoemd).

Complete onzin vanuit een zwart-wit denkwijze waarin iedereen in een religieus hokje moet worden gezet. Dergelijke maatregelen hebben niets met atheisme te maken, dwz het atheisme heeft geen sturende invloed.

Gezien de discussie van bijv D66 heeft atheisme wel een sturende invloed, of poogt ze dat in ieder geval te krijgen. Anders slinger je toch steeds geen anti-christelijke voorstellen aan? Zo geizen wijkt de praktijk af van wat je hierboven zegt.

Het lijkt me dat atheisme is toch een 'hokje' in het religeuze domein. Tenminste: religieuziteit en atheisme lijkt me lastig samengaan. Als zodanig kun je atheisme toch wel als groep kwalificeren, met hun eigen belangen. Aanhanges van een club als de NVVE zoek ik toch eerder in de atheistische (of a-religieuze) hoek, dan de religieuzen.

[...]

In veel Westerse democratieen hebben de christen-democraten een hele grote invloed, en veel wetten en regels zijn opgesteld vanuit een christelijke zienswijze, met allerlei uitzonderingen voor christenen.

[...]

Dat is een oude discussie die al veel vaker voorbij gekomen is. En een flauwe. Je kunt de historie niet herschrijven, dus die invloed vanuit het verleden op wetten is een gegeven. En voor het heden en toekomst is het maar zeer de vraag of die invloed zo groot is als jij schetst. En die rij uitzonderingen: welke uitzonderingen zijn er nu nog allemaal die jou ergens in belemmeren?

De uitzonderingen die ik zo kan bedenken gaan over het onderwijs (wat al uitentreuren is behandeld), zondagswet (winkelsluiting, ook die wet kun je niet zomaar pro of contra christendom klassificeren). Maar veel meer zal het niet zijn. Of je moet abortus willen tot week 40, en euthenasie vanaf week 41. Maar ook die discussie is beslist niet 1:1 om te slaan op pro of contra christendom.

Ik ben dan wel benieuwd wat jou drijfveren zijn om zulke zaken op te willen ruimen? Je hoeft toch geen christen te zijn, om beschermwaardigheid van het leven voor te staan? Of om 1 dag in de week rust te hebben? Of om meerdere vormen onderwijs te hebben.

Maatschappelijke evolutie /= biologische evolutie.

eens

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 15:23:
Je kijkt met een iets te wetenschappelijke bril.

Alhoewel het niet complimenteus bedoeld is, ga ik het toch zo oppikken . Je kunt er niet wetenschappelijk genoeg naar kijken, want anders ben je veel te snel vooringenomen mbt de uitkomst.

Het gevaar is groot als je zelf 0,0 weet van religie (ik vermoed dat dit bij jou niet het geval is), het wel erg moeilijk is om een onderzoek te doen naar het verband tussen religie en misdaad.

Ik vind zelf zo'n onderzoek niet eens zo relevant, om eerlijk te zijn. Het gaat er me meer om of bepaalde groepen die een superieure moraliteit claimen te hebben, ook diepere dalen qua gedrag vertonen.

Ter illustratie: Ik las pasgeleden dat studenten voor een universitatie studie kunstgeschiedenis de meest basale onderwerpen uit de Bijbel niet kennen. Dat is voor de interpretatie van kunst wat onhandig.

Dat is inderdaad geen goede zaak. Maar het niveau van de huidige opleidingen is misschien wat off-topic

(zo interpreteer ik het wel als je zegt dat atheisme op z'n minst 1 reden minder heeft om bijv.geweld uit te oefenen).

Ik heb dat niet gezegd

Gezien de discussie van bijv D66 heeft atheisme wel een sturende invloed, of poogt ze dat in ieder geval te krijgen. Anders slinger je toch steeds geen anti-christelijke voorstellen aan? Zo geizen wijkt de praktijk af van wat je hierboven zegt.

Je blijft de fout maken om D66 antichristelijkheid te verwijten. Het verwijderen van uitzonderingen die door religieuzen misbruikt worden ter zelfbevoordeling is geen antichristelijkheid; als Ajaxsupporters dergelijke uitzonderingen en bevoordeling hadden gehad, dan waren de Ajax-supporters aangepakt.

Aanhanges van een club als de NVVE zoek ik toch eerder in de atheistische (of a-religieuze) hoek, dan de religieuzen.

Opnieuw fout: het gaat niet om "aanhangers" van de NVVE, maar mensen die vinden dat de mogelijkheid er hoort te zijn om niet gedwongen te worden lijden eindeloos verlengen, vanwege een religieus standpunt van arts of wetgever. Het moet gezien worden als met abortus; als je dat verbied ga je naar breinaalden en illegale klinieken toe, met nog veel meer lijden, want de vraag naar abortus gaat echt niet afnemen.

Dat is een oude discussie die al veel vaker voorbij gekomen is. En een flauwe. Je kunt de historie niet herschrijven, dus die invloed vanuit het verleden op wetten is een gegeven. En voor het heden en toekomst is het maar zeer de vraag of die invloed zo groot is als jij schetst. En die rij uitzonderingen: welke uitzonderingen zijn er nu nog allemaal die jou ergens in belemmeren?

De uitzonderingen die ik zo kan bedenken gaan over het onderwijs (wat al uitentreuren is behandeld), zondagswet (winkelsluiting, ook die wet kun je niet zomaar pro of contra christendom klassificeren). Maar veel meer zal het niet zijn. Of je moet abortus willen tot week 40, en euthenasie vanaf week 41. Maar ook die discussie is beslist niet 1:1 om te slaan op pro of contra christendom.

Dat we ze tot in den treure besproken hebben maakt ze niet minder relevant .

Ik ben dan wel benieuwd wat jou drijfveren zijn om zulke zaken op te willen ruimen? Je hoeft toch geen christen te zijn, om beschermwaardigheid van het leven voor te staan? Of om 1 dag in de week rust te hebben? Of om meerdere vormen onderwijs te hebben.

Je hoeft toch geen atheist te zijn om te begrijpen dat een religieuze definitie van leven vanaf de conceptie geen algemeen aanvaardbaar of bewezen standpunt is? Of in te zien dat religieuzen zichzelf en de kliek bevoordelen door georganiseerde en eenzijdige discriminatie in het onderwijs? Of om zelf te mogen beslissen welke rustdag je hebt ipv dat opgelegd te krijgen door een minderheid die een bepaald pamflet tot heilig boek verklaard?

De emotionele drogredenering die in je quote staat wordt niet geapprecieerd .

[Ardana]

kdekker schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 15:23:
En die rij uitzonderingen: welke uitzonderingen zijn er nu nog allemaal die jou ergens in belemmeren?

Op het risico af om weer in herhaling te vervallen. Ik neem dan de dingen mee die niet alleen hier en nu in Nederland ingevoerd zijn, maar die, onder het mom van religie, op meerdere plaatsen uitgevoerd worden, of dingen die ze (al dan niet in Nederland) willen uitvoeren.

* vrouwenbesnijdenis (gebeurt OOK in Nederland!)
* vrouwenonderdrukking (en alle aanverwanten) (SGP)
* kennisbeperking
* beperken van medisch onderzoek (bijv. embrionaal onderzoek)
* beperken van condoomgebruik en voorbehoedsmiddelen (RKK)
* hedendaagse heksenjachten (ja, die zijn er nog steeds, weliswaar niet op heksen, maar bijv. wel op homo's of overspeligen) (alle Abrahamistische religies cq islam)
* abortusverbod (alle Abrahamistische religies)
* afschaffing euthenasiemogelijkheden (alle Abrahamistische religies)
* verplichte invoering rustdag (hoe ver willen ze daarmee eigenlijk gaan?) (SGP e.a.)
* verplichte invoering kledingvoorschriften (gebeurd OOK in Nederland, biblebelt bijv., maar ook het verbod op hoofddoekjes op die school in Volendam bijv.)
* afschaffen gelijke behandeling mannen en vrouwen (bijv. homo-huwelijk) (alle wat meer extremistische (maar niet veel) Abrahamistische religies)

Moet ik nog even doorgaan? Ja, ik weet dat religie niet de enige is die mensen beperkingen en voorschriften op wil leggen. Het is wel de enige die dat met een onvoldoende onderbouwing wil doen.

Deze dingen gaan wel even verder dan het wel of niet boodschappen kunnen doen op zondag, of het al dan niet zingen van 'n psalm aan 't begin van 'n schooldag.

En wat mijn drijfveren zijn om zulke zaken op te willen ruimen? Atheistisch medeleven met mijn medemens voornamelijk. Want zoals je zegt: van de meeste dingen heb ik persoonlijk geen last: ik draag geen hoofddoek, ik ben niet besneden, ik word nauwelijks gediscriminieerd omdat ik vrouw ben (er is nog steeds een verschil in inkomen tussen mannen en vrouwen), ik zou zelfs mogen trouwen met een andere vrouw (maar niet in de meeste kerken!), ik mag abortus plegen (mits binnen de regels), ik kan (weer binnen de regels) euthenasie laten plegen. Maar ik ben wel bang dat de kinderen van mijn schoonzus (ik zal zelf geen kids krijgen) dat straks niet meer mogen. Ik ben wel bang dat een kleine groep gemotiveerde gelovigen, het met de steun van een passief deel van de bevolking wel voor elkaar krijgt om die rechten af te pakken.

En ik vraag me wel eens af of je als (al dan niet religieuze) heteroseksuele man gewoon makkelijker er over denkt. Per slot van rekening zijn heel veel van die beperkingen gericht op vrouwen, en hebben mannen er veel minder last van. Die hebben geen kledingvoorschriften, die hebben niet als enig recht het aanrechtgezin. Die hoeven niet bang te zijn voor ongewenste zwangerschap.

Wanneer snappen religieuzen nou eens dat ze anderen gewoon bedreigen in de manier waarop ze willen leven, simpelweg doordat ze anderen hun leefregels willen opleggen? Je laat in ieder geval zien dat je dat nog steeds niet begrijpt.

Ik wil jou laten leven zoals je wilt: niet op zondag shoppen, netjes naar de kerk, geen abortus, geen euthenasie, je hoeft niet te trouwen met iemand van 'tzelfde geslacht, wellicht zelfs religeus onderwijs. Maar laat mij leven zoals ik wil leven, jah?

[begintmeta]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 21:17:
... Wanneer snappen religieuzen nou eens dat ze anderen gewoon bedreigen in de manier waarop ze willen leven, simpelweg doordat ze anderen hun leefregels willen opleggen? ...

Dat is overigens niet voorbehouden aan religieuzen.

[Ardana]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 21:17:
Moet ik nog even doorgaan? Ja, ik weet dat religie niet de enige is die mensen beperkingen en voorschriften op wil leggen. Het is wel de enige die dat met een onvoldoende onderbouwing wil doen.

Dat schreef ik al.

En misschien moet ik daarvan maken: "Het is wel de enige die het op deze schaal met een onvoldoende onderbouwing wil doen". Want tsja, er zijn vast splintergroeperingen die ook onzinnige dingen, zonder onderbouwing, verlangen van anderen

[ Voor 27% gewijzigd door Ardana op 26-01-2011 22:45 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 15:23:
[...]

Ter illustratie: Ik las pasgeleden dat studenten voor een universitatie studie kunstgeschiedenis de meest basale onderwerpen uit de Bijbel niet kennen. Dat is voor de interpretatie van kunst wat onhandig. Ik heb niet de indruk dat de kennis van religie voor andere studies nu zoveel beter is. Ik zeg dus niet dat DEZE onderzoeker hier de mist in gaat, maar gezien de ontkerkelijking in Nederland het niet meer dan logisch is dat wetenschappelijke studie naar alles wat met religie te maken heeft van mindere kwaliteit moet worden, juist omdat er zoveel zijn die niets meer met kerk of religie hebben (en religie is meer dan een verzameling van regeltjes, maar dat wis je al van Bas van der Vlies ).

Dat is onzin. Deze studie is gepubliceerd in een tijdschrift uitgegeven door een theologisch instituut in de VS. Die lui hebben echt wel verstand van religie.

Wat je gehoord hebt over kunstgeschiedenisstudenten klopt volgens mij ook al niet. Ik heb alleen ervaring met Leidsche studenten, maar degenen die ik ken worden geacht niet alleen de bijbel te beheersen, maar ook de apocriefe geschriften. Misschien is Leiden stukken beter dan andere universiteiten, maar dat betwijfel ik.

Los daarvan: als je geen enkel criterium aan kunt leggen voor wat 'religieuziteit' is, is het waarschijnlijk dat de groep mensen die op een of andere manier zich meer of minder vaag religieus vindt een stuk groter is dan de groep die zich atheist noemt. Ik proef een beetje dat een 'fout gedrag' aan een 'groep' gekoppeld wordt. Naarmate de criteria voor het behoren tot een groep vager worden, kun je ook makkelijker fout gedrag aan die groep koppelen. Wellicht heb ik het mis, maar zoiets lijkt me wishful thinking en m.i. een verkeerde onderbouwing om atheisme op de een of andere manier moreel superieur te achten boven religie (zo interpreteer ik het wel als je zegt dat atheisme op z'n minst 1 reden minder heeft om bijv.geweld uit te oefenen).

Ook hier heb je ongelijk. Als controle heeft het onderzoek namelijk ook naar overtuigingen over de evolutietheorie gekeken. Hier bleek het omgekeerde patroon uit naar voren te komen (Hoe hoger het deel van de bevolking dat denkt dat de evolutietheorie de ontwikkeling van het leven kloppend beschrijft, hoe minder moorden, abortussen, enz.). Mensen die denken dat de evolutietheorie nonsens is zijn imo geen gelovigen voor spek en bonen. Dat zijn echt wel hardcore lui.

Misschien moet je het artikel echt even downloaden. Volgens mij is het gratis. Dat bespaart het opbrengen van een heleboel onterechte kritiekpunten.

Gezien de discussie van bijv D66 heeft atheisme wel een sturende invloed, of poogt ze dat in ieder geval te krijgen. Anders slinger je toch steeds geen anti-christelijke voorstellen aan?

D'66 slingert geen antichristelijke voorstellen aan. (ik neem aan dat je hier op homofiele leraren doelt op christelijke scholen doelt?). Dit brengt ons terug op het begin van deze discussie. Niet-christenen overtreden minder vaak de (grond)wet omdat ze dat in ieder geval niet doen uit ideologische motieven. Dat D'66 de grondwet wil handhaven en wil zorgen dat ook christelijke scholen zich daaraan houden is met de beste wil van de wereld niet antichristelijk te noemen. Christenen overtreden hier de wet. Daar moeten ze mee ophouden.

Het lijkt me dat atheisme is toch een 'hokje' in het religeuze domein. Tenminste: religieuziteit en atheisme lijkt me lastig samengaan. Als zodanig kun je atheisme toch wel als groep kwalificeren, met hun eigen belangen. Aanhanges van een club als de NVVE zoek ik toch eerder in de atheistische (of a-religieuze) hoek, dan de religieuzen.

Maar dat betekent nog niet dat atheisme als een religie functioneert. Het betekent alleen dat sommige mensen behoefte hebben aan een hokje in het religieuze continuum om niet-gelovigen te pigeonholen.

Dat is een oude discussie die al veel vaker voorbij gekomen is. En een flauwe. Je kunt de historie niet herschrijven, dus die invloed vanuit het verleden op wetten is een gegeven.

Maar je kunt nu toch zorgen dat de wetten herschreven worden, zodat de onrechtvaardige erfenis van het verleden verdwijnt?

Ik ben dan wel benieuwd wat jou drijfveren zijn om zulke zaken op te willen ruimen? Je hoeft toch geen christen te zijn, om beschermwaardigheid van het leven voor te staan?

Nee. Maar je moet wel christen zijn om dat op basis van belachelijke argumenten te doen en niet naar omstandigheden te kijken waarin andere argumenten misschien sterker zijn dan "de beschermwaardigheid van het leven"

Of om 1 dag in de week rust te hebben?

Nee, maar je moet wel christen zijn om anderen te verplichten dat ook te doen en dan ook nog het lef hebben om meteen maar voor te schrijven welke dag voor die rust gebruikt dient te worden.

Of om meerdere vormen onderwijs te hebben.

Nee, maar je moet wel christen zijn om het voor bepaalde vormen mogelijk te willen maken de wet te overtreden.

[begintmeta]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2011 @ 22:44:
... "Het is wel de enige die het op deze schaal met een onvoldoende onderbouwing wil doen"....

Ik weet niet of dat zo is, maar het zou best kunnen inderdaad. Verdient wellicht duidelijkere onderbouwing.

offtopic:
Spheroid schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 11:44:
... Wat je gehoord hebt over kunstgeschiedenisstudenten klopt volgens mij ook al niet. Ik heb alleen ervaring met Leidsche studenten, maar degenen die ik ken worden geacht niet alleen de bijbel te beheersen, maar ook de apocriefe geschriften. ...

Wat is 'de bijbel beheersen'? Ik ken een aantal kunstgeschiedenisstudenten (van de Groningse en Leidse faculteiten), maar ik zou niet zeggen dat ze 'de bijbel beheersen' Ze hebben er wel kennis van, over het algemeen ook aanzienlijk veel meer kennis dan dat ze kennis van afrikaanse religies of de veda's. Er lijkt IMHO sowieso ook een behoorlijke preoccupatie met westerse kunst te bestaan.

[vlaaing peerd]

Enerzijds blijf ik het jammer vinden dat de abrahamistische religies hier als toonbeeld voor religie in het algemeen blijven worden genomen, anderzijds beschouwen we wel structureel alle haken en ogen die in het volgen van deze religies zitten.

Ikzelf ben sterk van mening dat al het slechte gedrag de verantwoordelijkheid van ieder individu is en dat elke aanwendsel wat gebruikt word uit hun eigen overtuiging, ideologie of favoriete club een onaanvaardbaar excuus is.

Mochten we de religie als oorzaak voor wangedrag aanwijzen, dan zou ik graag wat genuanceerder naar kenmerken van de religie willen kijken die dit veroorzaken. Ik probeer op te sommen:

- Overduidelijke tendensen in de streng religieuze/conservatieve hoek waar veel vaker sprake is van uit frustratie voortkomend gedrag. Typerend is dat men hierdoor vele malen harder de ethische richtlijnen van hun religie overtreed dan de "ketterende" progressievere tolerantere afsplitsing.
- Het aanstellen van leiders die "hoger" zijn dan de gewone mens zijn een directe stimulans om al je verantwoordelijkheid over je eigen beslissingen af te geven en blind deze leider te volgen.
- deze leiders zullen op den duur hun positie willen behouden en een vaste groep "beschermelingen" om hen heen bouwen, inherent aan absoluut onverkozen leiderschap is dat er getwijfeld zal worden aan de waarde ervan. Deze twijfel zal moeten worden weggenomen, is de groep van volgelingen groot dan rechtvaardigd het extremere maatregelen dit te onderdrukken.

Ik zie hier graag commentaar op als iemand dit anders ziet.


@Ardana, je noemt het inperken van vrijheid van anderen een probleem van religie, hier kan ik het nauwelijks mee eens zijn. Wat voor beperkingen hebben religies jouw werkelijk opgelegd? Ik hoop toch dat we dingen als zondagsrust zijn niet als een ondemocratisch gekozen opgelegde vrijheidsontname hoeven te zien.

Verder noem je hoofddoekjes verbod, dat is toch een vanuit atheisten opgelegde norm aannemen naar religieuzen toe en niet andersom. Alle andere punten die je verder noemt kan ik niet zien als een beperking die mij is opgelegd door religieuzen maar een keuze die gemaakt word door de gelovige zelf en de enige die zichzelf beperkt is die gelovige. Geen van deze dingen is mij ooit geboden of verboden

Anders vind ik het als het betrekking heeft op kinderen, zo neemt de gelovige ouder verantwoordelijkheid over zijn kind mbt tot bv het krijgen van injecties. De ouder echter ziet dit als een groter belang zijn kind in de hemel te krijgen dan bv polio te voorkomen, dat is een element wat wij nooit meenemen in onze relatieve kijk op andermans situatie.

Deze zelfde kijk veroorzaakt dat je niet de vrijheden die je andere gunt kunt snappen, hoe moeten we het andersom verwachten van de gelovigen dan? Door hun religie in de grond te boren of proberen begrip op te brengen voor jou levensvisie?

Alle niet-autoritaire religies gebieden nl tolerant en vreedzaam om te gaan hiermee en geven daarmee aan de ruimte voor dialoog en het bieden van elkaars vrijheid. Nu "wij" nog.

[ Voor 1% gewijzigd door vlaaing peerd op 27-01-2011 12:54 . Reden: layout - voudje of 2 ]

[Verwijderd]

Ik heb een hele makkelijke redenering hierover:

Geloof verbindt mensen,religie verdeelt ze.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 12:48:

Mochten we de religie als oorzaak voor wangedrag aanwijzen, dan zou ik graag wat genuanceerder naar kenmerken van de religie willen kijken die dit veroorzaken. Ik probeer op te sommen:

- Overduidelijke tendensen in de streng religieuze/conservatieve hoek waar veel vaker sprake is van uit frustratie voortkomend gedrag. Typerend is dat men hierdoor vele malen harder de ethische richtlijnen van hun religie overtreed dan de "ketterende" progressievere tolerantere afsplitsing.
- Het aanstellen van leiders die "hoger" zijn dan de gewone mens zijn een directe stimulans om al je verantwoordelijkheid over je eigen beslissingen af te geven en blind deze leider te volgen.
- deze leiders zullen op den duur hun positie willen behouden en een vaste groep "beschermelingen" om hen heen bouwen, inherent aan absoluut onverkozen leiderschap is dat er getwijfeld zal worden aan de waarde ervan. Deze twijfel zal moeten worden weggenomen, is de groep van volgelingen groot dan rechtvaardigd het extremere maatregelen dit te onderdrukken.

Ik denk niet per se dat het aan frustratie of leiders ligt. Het christendom (ik weet niet hoe het bij andere religies zit) heeft clausules die mensen ontslaan van verantwoordelijkheid voor hun daden.

De katholieke kerk gaat hier het verst in, met de biecht en het daaraan verbonden biechtgeheim. Uit het biechtgeheim lijkt te spreken dat de manier waarop de kerk met wandaden omgaat superieur is aan de manier waarop justitie dat doet. Bij de biecht kun je, als je berouw toont en evt. na het zeggen van een aantal gebeden, vergeven worden.

Ook kun je tijdens een heilig jaar door door de deuren van een van Rome's basilieken te lopen je zonden van je kerfstok laten verdwijnen d.m.v. een aflaat. http://en.wikipedia.org/w...29#The_Jubilee_Indulgence

Protestanten zijn niet altijd even vergevingsgezind, maar zeker de vrolijker evangelische stromingen hier stellen dat je, als je oprecht om vergeving bidt, daadwerkelijk vergen zal worden. In een land met hoge criminaliteitscijfers en een hoog gehalte christenen denk ik dat dat daadwerkelijk voor veel jongeren een aantrekkelijke leer is.

Basically stellen veel stromingen daadwerkelijk dit:

offtopic:
In dit land heeft een kwart van de mannelijke bevolking wel eens iemand verkracht: http://www.guardian.co.uk.../south-africa-rape-survey

Het christendom bevordert dus het idee dat je niet verantwoordelijk hoeft te zijn voor je eigen daden. Dat kan een belangrijke reden zijn om minder bang te zijn misstappen te begaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 27-01-2011 16:02 ]

[Huntard]

Spheroid schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 15:58:
[...]
Ik denk niet per se dat het aan frustratie of leiders ligt. Het christendom (ik weet niet hoe het bij andere religies zit) heeft clausules die mensen ontslaan van verantwoordelijkheid voor hun daden.

[voorbeelden]

Het christendom bevordert dus het idee dat je niet verantwoordelijk hoeft te zijn voor je eigen daden. Dat kan een belangrijke reden zijn om minder bang te zijn misstappen te begaan.

Nog leuker: Hitler, die een Christen was, kon, vlak voordat hij zelfmoord pleegde, oprecht om vergeving vragen en Jesus accepteren en zo de hemel binnenwandelen. De joden die hij vergastte in de concetratiekampen daarentegen, zijn rechtstreeks de hel ingegaan.

Fijn geloof...

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 15:58:
...
Het christendom bevordert dus het idee dat je niet verantwoordelijk hoeft te zijn voor je eigen daden. Dat kan een belangrijke reden zijn om minder bang te zijn misstappen te begaan.

Is dat zo? Hoe is dat onderzocht?

[Huntard]

begintmeta schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 16:27:
[...]

Is dat zo? Hoe is dat onderzocht?

Onderzocht? Dat is niet meer dan logisch. Het Christendom beweerrt dat als je om vergeving vraagt je dat ook krijgt, ongeacht wat je gedaan hebt. Jesus heeft namelijk alle zonden, ook toekomstige, op zich genomen. Lijkt mij een mooie "way out", niet?

[begintmeta]

Een 'way out' staand voor god bij het laatste oordeel. Ik heb ook een way out, ik besta namelijk niet meer als ik dood ben zoals ik vermoed. Toch zal ik me, net als een christen, tijdens mijn leven bezig (moeten) houden met mijn handelen. Dat wordt me door mijn sociale context en wellicht ook eigen natuur opgelegd. Er zijn ook mensen die van nature een way out hebben: mensen met een antisociale persoonlijkheid(sstoornis) bijvoorbeeld.

Neemt niet weg dat het idee dat je al het slechte wel kan doen omdat het uiteindelijk toch allemaal niet uitmaakt (maar goed, dat idee heb ik ook) invloed zou kunnen hebben op slecht gedrag. Ik ben benieuwd naar onderzoek naar of dat dan ook specifiek opgaat voor religieuzen in het algemeen of specifiek (zoals christenen).

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 16:27:
[...]

Is dat zo? Hoe is dat onderzocht?

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik poneer het hier als een optie naast de opties die Vlaaing Peerd neerzette. Zoals eerder hier onderbouwd lijken gelovigen meer misdaden te begaan dan niet-gelovigen (afgaande op de gevangenispopulatie bijvoorbeeld waar atheisten een meer dan 10 keer kleiner deel van uitmaken dan ze van de bevolking in het algemeen uitmaken). Mij lijkt het aannemelijk dat de reden daarvoor in de infrastructuur van het geloof gebouwd zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 27-01-2011 17:36 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 17:34:
... Mij lijkt het aannemelijk dat de reden daarvoor in de infrastructuur van het geloof gebouwd zit.

Ik denk dat het hem bijvoorbeeld ook in de huidskleur zit. Dat wil eigenlijk zeggen: ik zou niet zo geneigd zijn dat aan te nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-01-2011 18:04 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 18:02:
[...]

Ik denk dat het hem bijvoorbeeld ook in de huidskleur zit. Dat wil eigenlijk zeggen: ik zou niet zo geneigd zijn dat aan te nemen.

Welke huidskleur is met massa-prediken in staat mensen te sturen ofwel 'laten geloven' in een absolute leerweg / levensstijl, en heeft derhalve die verantwoordelijkheden te waarborgen?

Wil ik nog wel zeggen dat Spheroid zijn argumenten niet duidelijk zijn voor mij. Dit topic loopt al erg lang ook. Maar ik zal een klein duitje van mijzelf in het zakje doen.

In onze maatschappij worden 'misdadigers' een 'lesje geleerd', maar een enkele religieuze instelling laat ze gewoon kinderen misbruiken en doet of er niets aan de hand is. En achteraf klagen tegen de wereld dat ze niet gewaardeerd worden. Ook dankzij de individuën die namens / dankzij een overtuiging, elkanders gedrag willen sturen. Religie bevat waarschijnlijk meer ingrediënten om groepsdenken te misbruiken dan een kapitalistisch bedrijf met dito werknemers.

Waarschijnlijk iets te veel dramatiek voor een genuanceerde werkelijkheid Die nuance zie ik graag verschijnen, als iemand een (positief) nieuwsartikel heeft.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 18:02:
[...]

Ik denk dat het hem bijvoorbeeld ook in de huidskleur zit. Dat wil eigenlijk zeggen: ik zou niet zo geneigd zijn dat aan te nemen.

Maar misschien wel in de omstandigheden waarvan mensen van een bepaalde huidskleur overwegend leven. De meeste allochtonen in Nederland zitten in de lagere inkomensklassen. En van tijd tot tijd wordt ook duidelijk dat ze regelmatig met discriminatie op de arbeidsmarkt te maken hebben. http://www.trouw.nl/nieuw...er_sollicitatiebrief.html

Er is dus een aantal factoren die veel allochtonen gemeenschappelijk hebben. Die factoren (armoede, weinig uitzicht op goede baan) moedigen criminaliteit aan.

Gezien het feit dat niet-religieuzen een 10 keer kleiner deel van gevangenispoluaties uitmaken dan van de populatie als geheel, vermoed ik dat er ook gemeenschappelijke factoren zijn die grote groepen christenen gemeen hebben. Dat lijken in de VS niet alleen socio-economische factoren te zijn. Christenen worden daar niet gediscrimineerd. Dus lijkt het mij aannemelijk dat er een element in religie zit dat aantrekkelijk is voor mensen die criminaliteit overwegen.

Verwijderd schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 00:06:
[...]

Wil ik nog wel zeggen dat Spheroid zijn argumenten niet duidelijk zijn voor mij.

Ik doe nog een poging: Het christendom biedt door biecht/bidden/aflaten onvoorwaardelijke vergeving van je zonden.

Dat is aantrekkelijk voor criminelen. Zeker als ze ook nog in een maatschappelijk niet ideale situatie zitten en zich misschien toch al meer richten op een leven in het hiernamaals dan in het heden.

Die doctrine stelt mensen in feite in staat de verantwoordelijkheid van hun daden af te schuiven.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 09:19:
... Dus lijkt het mij aannemelijk dat er een element in religie zit dat aantrekkelijk is voor mensen die criminaliteit overwegen.
...

Dat zou kunnen ja, net als dat in criminaliteit iets zit dat aantrekkelijk is voor mensen met een bepaalde huidskleur, of dat het voor longkanker aantrekkelijk is te ontstaan in mensen die een aansteker op zak hebben. Maar ik zie momenteel geen reden allerlei vrij directe verbanden aan te nemen. Evenmin tussen criminaliteit en bepaalde religies. De verbanden moeten simpelweg wat beter worden uitgewerkt. Vandaar dat ik vroeg naar hoe is onderzocht dat het christendom er inderdaad voor zorgt dat mensen misstappen begaan.

Zeker als ze ook nog in een maatschappelijk niet ideale situatie zitten en zich misschien toch al meer richten op een leven in het hiernamaals dan in het heden.

Het kan inderdaad zo zijn dat een maatschappelijk niet-ideale situatie kan leiden tot de eventueel onderling onafhankelijke gevolgen van religieus geloof en criminaliteit, of een andere factor (bijvoorbeeld een genetische predispositie) die drugsverslaving waarschijnlijker maakt evenals een aanleg voor religieus geloof, of een maatschappelijk niet-ideale situatie die leidt tot het vluchten uit deze wereld door middel van drugsgebruik, waarbij drugsgebruik weer leidt tot religieuze ervaringen en geloof.... Een religieuze omgeving die leidt tot drugsgebruik wat weer leidt tot criminaliteit... Van alles is mogelijk.

Die doctrine stelt mensen in feite in staat de verantwoordelijkheid van hun daden af te schuiven.

Dat mensen bijvoorbeeld überhaupt verantwoordelijk zijn voor hun daden of dat zoiets als schuld überhaupt bestaat is in allerlei posities anders nog veel onhoudbaarder dan in het christendom.

Zolang mensen zich schuldig voelen, zijn ze kennelijk zelf 'overtuigd' van hun verantwoordelijkheid en de onjuistheid van hun handelen. Interessant zou bijvoorbeeld zijn of christelijke criminelen zich bijvoorbeeld minder schuldig voelen. Hoe zit het bijvoorbeeld met joden die overwegend ook in vergeving door berouw geloven? Zijn die ook oververtegenwoordigd?

Ik zou momenteel met name opleidingsniveau en sociale en culturele achtergrond als belangrijke factor aannemen.

[Ardana]

vlaaing peerd schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 12:48:
Ikzelf ben sterk van mening dat al het slechte gedrag de verantwoordelijkheid van ieder individu is en dat elke aanwendsel wat gebruikt word uit hun eigen overtuiging, ideologie of favoriete club een onaanvaardbaar excuus is.

Ah, het alom bekende "het individu is de schuldige bij slechte daden", god zorgt voor de goede daden, zeker?. Veelal gevolgd door "iemand die slechte daden doet, volgt niet echt zijn religie, is geen echte christen".

@Ardana, je noemt het inperken van vrijheid van anderen een probleem van religie, hier kan ik het nauwelijks mee eens zijn. Wat voor beperkingen hebben religies jouw werkelijk opgelegd?

Ardana in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
Als je niet eens de moeite neemt om m'n post te lezen waarin ik LETTERLIJK bovenstaande vraag beantwoord, waarom zou ik nog moeite doen om jouw vraag te beantwoorden? En ja, ik wil graag een serieus antwoord.

Verder noem je hoofddoekjes verbod, dat is toch een vanuit atheisten opgelegde norm aannemen naar religieuzen toe en niet andersom.

Als je gelezen had, had ik het over die CHRISTELIJKE school in Volendam, én de biblebelt. Hoezo atheisten? En wellicht is het je ontgaan, maar in een ander topic heb ik al geschreven dat ik de eerste zal zijn die met hoofddoekje de bus of het provinciehuis binnen zal stappen mocht het tot een verbod hier komen, zoals de PVV had voorgesteld. Dus óók van atheisten (hoewel, 'k geloof dat de PVV ook de christelijke waarden aanhangt) accepteer ik het niet.

Alle andere punten die je verder noemt kan ik niet zien als een beperking die mij is opgelegd door religieuzen maar een keuze die gemaakt word door de gelovige zelf en de enige die zichzelf beperkt is die gelovige. Geen van deze dingen is mij ooit geboden of verboden.

Ken jij het "gedicht" "toen ze voor X kwamen, sprak ik niet, nu ze voor mij komen, is er niemand meer om te spreken"? Nee, ik ben ook niet besneden, maar is dat 'n reden om al die vrouwen maar aan hun lot over te laten, generatie na generatie. Trouwens, denk je dat die KINDEREN (!) daar zelf voor kiezen? Op je 7e je vagina dichtgenaaid krijgen is geen keuze van de gelovige zelf...
En voor de iets minder extremen: afschaffen homo-huwelijk, 'k vind 't best als religieuze homo's niet willen trouwen, maar dat geld niet voor alle, idem met abortusverbod en andere genoemde voorbeelden. Je kunt hier niet spreken van een keuze die de gelovige zelf maakt... Het is juist de religieuze wens om IEDEREEN die regels op te leggen, zonder keuze...

@begintmeta: Wat betreft het religieuze aspect in criminaliteit: ja, een atheist moet ook een afweging maken, echter, voor een atheist zal de afweging in het algemeen zijn "ik heb maar 1 leven, en daar moet ik goed mee omgaan". Voor een religieuze is dat "als ik vergeven wordt, krijg ik eeuwig leven in de hemel". Dan maakt het dus idd niet veel meer uit wat je tijdens het leven doet..

Voor de rest snap ik je vraag om verder onderzoek niet: er is aangetoont dat religieuzen (afgezien van overige factoren) vaker crimineel zijn dan atheisten. Waarom zou je dan niet mogen veronderstellen dat die religieuziteit een doorslaggevend aspect is? En hoe zou je dat dan wel aan kunnen tonen?

Een vergelijking van criminele atheisten en criminele religieuzen naar huidskleur en sociaal-economische achtergrond? Als een verhoudingsgewijs evengroot deel dezelfde huidskleur en sociaal-economische achtergrond heeft is dan aangetoond dat de doorslaggevende factor inderdaad religis/atheisme is? Of moet je het dan ook nog afzetten tegen de verhouding buiten de gevangenis? (bijv. zijn atheisten vaker blank en/of uit betere sociaal-economische achtergronden komend?). Da's best diepgaand onderzoek

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 09:19:
[.[...]
Ik doe nog een poging: Het christendom biedt door biecht/bidden/aflaten onvoorwaardelijke vergeving van je zonden.

Dat is aantrekkelijk voor criminelen. Zeker als ze ook nog in een maatschappelijk niet ideale situatie zitten en zich misschien toch al meer richten op een leven in het hiernamaals dan in het heden.

Die doctrine stelt mensen in feite in staat de verantwoordelijkheid van hun daden af te schuiven.

Ik vind deze stelling wel heel erg gericht op de visie van RK kerk, andere vormen speelt vergevingsgezindheid een belangrijke rol, maar meer God/jezus als voorbeeld naar mensen toe. Als moordenaar of verkrachter kom je echter niet zomaar weg met alleen de transcedente afstraffing/vergeving, je profane verantwoordelijkheid in de maatschappij word daar niet even onder stoelen of banken gelegd.

het zou wat genuanceerder zijn als je er dan ook geen "Christendom" maar RKK zou neerzetten. Maar wel een interessant punt.

Wel typerend is weer de hoge criminaliteit en corruptie in Italie, het meest Roomse land in Europa. Het cliche beeld van een biechtende Maffia lid met een kruisje om de nek is dan ook wel ergens vandaan gekomen.

Maar goed, even wat tegengewicht, priesters zijn niet de enige met een biechtgeheim, dokters en advocaten hebben die ook, met een gelijksoortige reden. Verder begrijp ik ook wel dat het zomaar even goddelijk vergeven van je zonde een vrijbrief kan zijn voor crimineel gedrag, maar ontstaat deze nu werkelijk bij de biechtstoel?

Ik denk bij zware vergrijpen dat je als RK crimineel niet even op zondag tegen de priester meld dat je gistermiddag even 2 drugsdealers hebt omgelegd omdat ze niet wouden betalen. Ik denk ook niet dat je bij zo'n biecht eraf komt met een paar weesgegroetjes. Aan de andere kant zou men zichzelf de troost kunnen geven dat er meer bloed aan de handen van de Vaticaanleden kleeft dan de gemiddelde maffia hitman.

Ik denk dat deze hele RK leer doorspekt is van onvrijheid, "god is watching you", ongelijkmatige straffen (stokslagen in het internaat als je als kereltje aan jezelf loopt te friemelen, weesgegroetjes als je 2 jaar lang je vrouw hebt lopen bedriegen), ik denk dat de claim van de RK kerk om bepaald recht uit handen te nemen van de maatschappij en deze midden in de kerk te plaatsen daar meer de oorzaak van is. En dat is een klassiek probleem; religie moet seculier blijven, de RK kerk heeft echter de drang om zich teveel te mengen op het politieke toneel, de maatschappij en wetenschap en daar pogen macht uit te voeren.

Dit is een rechtstreekse aanleiding om een dubbele moraal te hanteren, want de RKK faciliteerd dat door hun eigen moraal te geven en daarmee alle maatschappelijke verworven normen,waarden en wetten te ondermijnen. En waar vinden we extreem goede voorbeelden van een dubbele moraal in politiek en maatschappij? Juist, het Roomse Italie.

[Salvatron]

Ardana schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 13:10:
En voor de iets minder extremen: afschaffen homo-huwelijk, 'k vind 't best als religieuze homo's niet willen trouwen, maar dat geld niet voor alle, idem met abortusverbod en andere genoemde voorbeelden. Je kunt hier niet spreken van een keuze die de gelovige zelf maakt... Het is juist de religieuze wens om IEDEREEN die regels op te leggen, zonder keuze...

Ik zie nauwelijks argumenten voor het homohuwelijk. Om voorstander te zijn van het homohuwelijk moeten er goede argumenten worden gegeven. Die worden echter niet gegeven, er wordt alleen rondgestrooid met praatjes over de vrijheid van het individu. Als homo's niet kunnen trouwen hebben ze nog steeds de vrijheid om seks te hebben of samen te wonen, dus waarom moeten ze in vredesnaam zo nodig kunnen trouwen? Het homohuwelijk is een door de overheid ondersteund fenomeen en daarom zijn er maatschappelijke normen en waarden op toe te passen. Het is nogal kort door de bocht om voorstander te zijn van het homohuwelijk alleen maar vanwege de vrijheid van het individu.

Voor de rest snap ik je vraag om verder onderzoek niet: er is aangetoont dat religieuzen (afgezien van overige factoren) vaker crimineel zijn dan atheisten. Waarom zou je dan niet mogen veronderstellen dat die religieuziteit een doorslaggevend aspect is? En hoe zou je dat dan wel aan kunnen tonen?

Een vergelijking van criminele atheisten en criminele religieuzen naar huidskleur en sociaal-economische achtergrond? Als een verhoudingsgewijs evengroot deel dezelfde huidskleur en sociaal-economische achtergrond heeft is dan aangetoond dat de doorslaggevende factor inderdaad religis/atheisme is? Of moet je het dan ook nog afzetten tegen de verhouding buiten de gevangenis? (bijv. zijn atheisten vaker blank en/of uit betere sociaal-economische achtergronden komend?). Da's best diepgaand onderzoek

De godsdienst die iemand aanhangt kan correleren met allerlei andere variabelen (zoals opleidingsniveau, etc) dus er is geen reden om te veronderstellen dat het ontbreken van atheïsten in gevangenissen komt doordat religieuzen meer criminaliteit neigen te vertonen.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 13:39:
[...]


Ik zie nauwelijks argumenten voor het homohuwelijk. Om voorstander te zijn van het homohuwelijk moeten er goede argumenten worden gegeven. Die worden echter niet gegeven, er wordt alleen rondgestrooid met praatjes over de vrijheid van het individu. Als homo's niet kunnen trouwen hebben ze nog steeds de vrijheid om seks te hebben of samen te wonen, dus waarom moeten ze in vredesnaam zo nodig kunnen trouwen? Het homohuwelijk is een door de overheid ondersteund fenomeen en daarom zijn er maatschappelijke normen en waarden op toe te passen. Het is nogal kort door de bocht om voorstander te zijn van het homohuwelijk alleen maar vanwege de vrijheid van het individu.

Dat is een beetje de omgekeerde wereld.
[list]• Er gaan geen negatieve gevolgen van uit.
• Er zijn daadwerkelijk economisch juridische voordelen als je getrouwd bent.
• Zelfs al was het huwelijk slechts iets ritueels, het voor een belangrijk deel van de bevolking afsluiten is discriminatie.
Het feit dat jij het vrijheid van het individu niet zo belangrijk vindt doet niet ter zake. Er zijn geen goede tegenargumenten, dus is de vrijheid van het individu belangrijker.

De godsdienst die iemand aanhangt kan correleren met allerlei andere variabelen (zoals opleidingsniveau, etc) dus er is geen reden om te veronderstellen dat het ontbreken van atheïsten in gevangenissen komt doordat religieuzen meer criminaliteit neigen te vertonen.

Het laat in ieder geval zien dat het tegenovergestelde zeker niet het geval is. Verder denk ik niet dat er in de VS goede argumenten zijn om christen-zijn te correleren met een laag opleidingsniveau of een lage inkomensklasse.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 13:39:
Ik zie nauwelijks argumenten voor het homohuwelijk. Om voorstander te zijn van het homohuwelijk moeten er goede argumenten worden gegeven. Die worden echter niet gegeven, er wordt alleen rondgestrooid met praatjes over de vrijheid van het individu. Als homo's niet kunnen trouwen hebben ze nog steeds de vrijheid om seks te hebben of samen te wonen, dus waarom moeten ze in vredesnaam zo nodig kunnen trouwen? Het homohuwelijk is een door de overheid ondersteund fenomeen en daarom zijn er maatschappelijke normen en waarden op toe te passen. Het is nogal kort door de bocht om voorstander te zijn van het homohuwelijk alleen maar vanwege de vrijheid van het individu.

Wat een klinkklare onzin . Dan schaffen we het huwelijk dus maar helemaal af, want dan er zijn ook geen goede argumenten om het heterohuwelijk te hebben.

Het homohuwelijk is een maatschappelijk fenomeen. Homoseksuelen zien het als een uiting van maatschappelijke acceptatie. En dat is iets wat ze vooral niet krijgen van religieuze fundamentalisten die het huwelijk als zijnde "hun bezit" zien, en het willen kunnen gebruiken om homoseksuelen iets te kunnen ontnemen.

Ze verliezen zelf niets als homoseksuelen mogen trouwen, maar dan is het huwelijk niet meer exclusief iets voor deze groep. Dergelijke afkeer, haat, angst, hebberigheid en onhebbelijkheid zijn allemaal goede argumenten voor het homohuwelijk.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 13:39:
[...]


Ik zie nauwelijks argumenten voor het homohuwelijk. Om voorstander te zijn van het homohuwelijk moeten er goede argumenten worden gegeven.

Juridische en economische voordelen, adoptie kinderen, achternamen overnemen. Ik noem maar wat.

Die worden echter niet gegeven, er wordt alleen rondgestrooid met praatjes over de vrijheid van het individu.

Onzin, zie hierboven.

Als homo's niet kunnen trouwen hebben ze nog steeds de vrijheid om seks te hebben of samen te wonen, dus waarom moeten ze in vredesnaam zo nodig kunnen trouwen?

Nogmaals, zie hierboven.

Het homohuwelijk is een door de overheid ondersteund fenomeen en daarom zijn er maatschappelijke normen en waarden op toe te passen. Het is nogal kort door de bocht om voorstander te zijn van het homohuwelijk alleen maar vanwege de vrijheid van het individu.

Al was dat de enige reden, dan nog is dat reden genoeg.

Edit: Bovendien, in onze seculier maatschappij, waar het sowieso niet mogelijk (laat staan verplicht) is alleen voor de kerk te trouwen, en het verplicht is eerst een burgerlijk huwelijk te sluiten, zou religie al helemaal niks te zeggen moeten hebben over wie wel en niet kan trouwen.

[ Voor 12% gewijzigd door Huntard op 28-01-2011 14:20 ]

[vlaaing peerd]

Ardana schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 13:10:
[...]
Ah, het alom bekende "het individu is de schuldige bij slechte daden", god zorgt voor de goede daden, zeker?. Veelal gevolgd door "iemand die slechte daden doet, volgt niet echt zijn religie, is geen echte christen".

Jazeker, ik, religieus of niet, ben 100% verantwoordelijk over al mijn vrijwillig genomen ethische beslissingen en de directe gevolgen die daaruit voortkomen. Niet dat ik fan van het Christendom ben, maar deze verantwoordelijkheid geldt bij hun ook omdat mensen beschikken over een vrije wil en worden beoordeeld op hun daden bij het aanzicht van hun god en - inderdaad- niet door de mens in het religieuze domein.

Ardana in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
Als je niet eens de moeite neemt om m'n post te lezen waarin ik LETTERLIJK bovenstaande vraag beantwoord, waarom zou ik nog moeite doen om jouw vraag te beantwoorden? En ja, ik wil graag een serieus antwoord.

Rustig ademhalen, ik stel een aantal punten waaraan ik mijn twijfels heb. Ik verplicht je niet te antwoorden en als je bloed begint te borrelen bij de gedachte eraan, raad ik het zelfs af.

De opsomming die je noemt heb ik wel gelezen, maar is IMO niet geldig, je noemt een aantal extremen en impliceert dat dat onvrijwillig aan jou opgelegde beperkingen door religies zijn. Ik geloof niet dat er ook maar 1 genoemd punt jouw leven tekort heeft gedaan en daarom stel ik het ter discussie. Als je een betoog wilt houden tegen religie en in dit geval specifiek het Christendom, moet je wel met geldige en standhoudende argumenten komen. Jouw zeggen dat je lijd onder zaken als vrouwenbesnijdenis is dat niet, ondanks dat ik met je eens ben dat het onrechtvaardig is.

Als je gelezen had, had ik het over die CHRISTELIJKE school in Volendam, én de biblebelt. Hoezo atheisten? En wellicht is het je ontgaan, maar in een ander topic heb ik al geschreven dat ik de eerste zal zijn die met hoofddoekje de bus of het provinciehuis binnen zal stappen mocht het tot een verbod hier komen, zoals de PVV had voorgesteld. Dus óók van atheisten (hoewel, 'k geloof dat de PVV ook de christelijke waarden aanhangt) accepteer ik het niet.

Zo duidelijk heb je nou niet aangegeven dat het hoofddoekjesverbod op een Christelijke school had plaatsgevonden en wat je nu zelf noemt lijkt mij meer een goed argument voor mijn punt.

Ken jij het "gedicht" "toen ze voor X kwamen, sprak ik niet, nu ze voor mij komen, is er niemand meer om te spreken"? Nee, ik ben ook niet besneden, maar is dat 'n reden om al die vrouwen maar aan hun lot over te laten, generatie na generatie. Trouwens, denk je dat die KINDEREN (!) daar zelf voor kiezen? Op je 7e je vagina dichtgenaaid krijgen is geen keuze van de gelovige zelf...

Nee, maar als jij gaat beslissen wat voor deze mensen goed is mag je van mij wel een plekje naast de paus innemen. Goed dat jij ook je best doet mijn posts door te lezen betreffend de kinderen. Ik geef dit ook aan als discutabel punt van kritiek.

Nu nogmaals de vraag waar je inmiddels nog niet op hebt geantwoord, waarin heeft religie jou rechten ontnomen of geboden opgelegd? Jij hebt toch alle vrijheid om niet deel te nemen aan hun ideologieen, noch heb ik het idee dat ze jouw levensloop beperken? Gedichtjes en wandspreuken zijn overigens net zoals de bijbel voor mij geen ultieme bron van waarheid.

En voor de iets minder extremen: afschaffen homo-huwelijk, 'k vind 't best als religieuze homo's niet willen trouwen, maar dat geld niet voor alle, idem met abortusverbod en andere genoemde voorbeelden. Je kunt hier niet spreken van een keuze die de gelovige zelf maakt... Het is juist de religieuze wens om IEDEREEN die regels op te leggen, zonder keuze...

Homo huwelijk is natuurlijk controversieel want als homoseksualiteit niet door het christendom word erkend als geldige omstandigheden om je voort te planten, hoe wens je dan onder die omstandigheden wél een christelijk verbond af te sluiten? Als homo zijnde zou ik mijn twijfels hebben over uberhaupt christelijk willen zijn, mocht je dat wel willen dan zou ik alle mogelijke redenen om dat binnen het Christendom te laten vallen aan de deur van de kerk spijkeren...of rust vinden in het blijven denken dat je zondaar bent.

Ook hier pleit ik dus voor seculariteit, voor de staat moet een samenleven onder dezelfde voorwaarden als een man+vrouw huwelijk mogelijk zijn omdat er anders sprake is van maatschappelijke benadeling en discriminatie, vanuit het christelijke standpunt zijn er geldige argumenten te voeren om niet te kiezen voor een homohuwelijk, het secularisme moet er echter voor zorgen dat hier geen maatschappelijke rechten aan worden ontleent en uitsluitend gevolgen mag hebben binnen het religieuze domein.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 16:57:
Nu nogmaals de vraag waar je inmiddels nog niet op hebt geantwoord, waarin heeft religie jou rechten ontnomen of geboden opgelegd? Jij hebt toch alle vrijheid om niet deel te nemen aan hun ideologieen, noch heb ik het idee dat ze jouw levensloop beperken? Gedichtjes en wandspreuken zijn overigens net zoals de bijbel voor mij geen ultieme bron van waarheid.

Euthanasie, abortus, bijzonder religieus onderwijs, discriminatieuitzonderingen voor religieuze organisaties, koopzondag, om maar even snel wat dingen te noemen. Het heeft niets te maken met niet deel willen nemen aan die ideologieen, maar of die ideologieen hun beperkingen en verplichtingen aan anderen mogen opleggen.

Homo huwelijk is natuurlijk controversieel want als homoseksualiteit niet door het christendom word erkend als geldige omstandigheden om je voort te planten, hoe wens je dan onder die omstandigheden wél een christelijk verbond af te sluiten?

Het huwelijk een christelijk verbond ? Dat is echt de grootste onzin die je maar kunt bedenken, of je bent propaganda-gevoelig. Het is echt niet huwelijk^TM, hoor, en in eigenlijk elke cultuur heb je huwelijken in hun eigen vormen.

Als homo zijnde zou ik mijn twijfels hebben over uberhaupt christelijk willen zijn, mocht je dat wel willen dan zou ik alle mogelijke redenen om dat binnen het Christendom te laten vallen aan de deur van de kerk spijkeren...of rust vinden in het blijven denken dat je zondaar bent.

Waarom zou je als homo niet christelijk kunnen zijn? Omdat er een stelletje fundamentalisten en extremisten hun interpretatie willen opleggen van wat christelijk zijn betekent?

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 17:26:
Euthanasie, abortus, bijzonder religieus onderwijs, discriminatieuitzonderingen voor religieuze organisaties, koopzondag, om maar even snel wat dingen te noemen. Het heeft niets te maken met niet deel willen nemen an die ideologieen, maar of die ideologieen hun beperkingen en verplichtingen aan anderen mogen opleggen.

Dat is een verschil tussen liberalisme en niet-liberalisme. Veel dingen kunnen wat mij betreft beter op maatschappelijk niveau geregeld worden zoals huwelijken, rustdagen, etcetera. De vrijheid van het individu is alleen een argument als je uitgaat van het standpunt dat het individu zoveel mogelijk zijn eigen keuzes moet kunnen maken en de overheid die keuzes moet ondersteunen. En als je geen voorstander bent van de vrijheid van het individu (zoals ik) dan hang je die ideologie niet aan en is het dus geen argument.