Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 18:27:
Dat is een verschil tussen liberalisme en niet-liberalisme. Veel dingen kunnen wat mij betreft beter op maatschappelijk niveau geregeld worden zoals huwelijken, rustdagen, etcetera. De vrijheid van het individu is alleen een argument als je uitgaat van het standpunt dat het individu zoveel mogelijk zijn eigen keuzes moet kunnen maken en de overheid die keuzes moet ondersteunen. En als je geen voorstander bent van de vrijheid van het individu (zoals ik) dan hang je die ideologie niet aan en is het dus geen argument.

Dan zou je er ook geen probleem mee hebben als alles wordt toegestaan op maatschappelijk niveau? Of hang je dit idee alleen maar aan omdat het je goed uitkomt? Als je geen voorstander bent van de vrijheid van het individu, dan ben ik trouwens benieuwd waar de maatschappij je allemaal toe mag dwingen, zonder dat je klaagt. Of ben je dan opeens inconsequent?

En je begint trouwens weer met alles een ideologie noemen. Afwezigheid van religie is niet een ideologie.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 18:32:
Dan zou je er ook geen probleem mee hebben als alles wordt toegestaan op maatschappelijk niveau? Of hang je dit idee alleen maar aan omdat het je goed uitkomt? Als je geen voorstander bent van de vrijheid van het individu, dan ben ik trouwens benieuwd waar de maatschappij je allemaal toe mag dwingen, zonder dat je klaagt. Of ben je dan opeens inconsequent?

En je begint trouwens weer met alles een ideologie noemen. Afwezigheid van religie is niet een ideologie.

Uitgaan van de vrijheid van het individu = ideologie.

Nee, ik ben geen principieel voorstander van de vrijheid van het individu. Zo vind ik bijv. de gedachte om de vrije zondag af te schaffen belachelijk. Het gaat natuurlijk niet om dwingen, maar om dingen die beter op maatschappelijk niveau geregeld kunnen worden, en om de vraag of de overheid bepaalde zaken moet ondersteunen, zoals euthanasie/abortus/homohuwelijk/etcetera.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 18:36:
Uitgaan van de vrijheid van het individu = ideologie.

Nope. Het is namelijk niet het uitgaan van de vrijheid van het individu, want er is niets mis met strafrecht. Het gaat erom dat ik tegen het beperken van het vrijheid van het individu ben door anderen die daar zelf geen voordeel/direct verband mee hebben. Die doen dat namelijk puur ideologisch. Het zou een ideologie zijn als ik wilde dat homoseksuelen verplicht waren om te trouwen.

Nee, ik ben geen principieel voorstander van de vrijheid van het individu. Zo vind ik bijv. de gedachte om de vrije zondag af te schaffen belachelijk. Het gaat natuurlijk niet om dwingen, maar om dingen die beter op maatschappelijk niveau geregeld kunnen worden, en om de vraag of de overheid bepaalde zaken moet ondersteunen, zoals euthanasie/abortus/homohuwelijk/etcetera.

De vrije zondag wordt niet afgeschaft; als jij zondags vrij wilt hebben mag dat nog steeds. Dat die keuze gevolgen kan hebben is voor eigen rekening. Maar anderen dwingen een vrije zondag te nemen, alleen maar omdat jij die graag wilt, is dictatuur.

En om het on-topic te houden: de religieuze mensen die anderen verplichtingen en beperkingen willen opleggen zijn hypocriete leugenaars die pretenderen anderen te beschermen. En dat is BS, ze doen het alleen maar voor macht en uit egoisme.

Je eigen zin doordrukken door het "maatschappelijk" willen regelen is trouwens een typisch voprbeeld van mensen die zich onschuldig willen voelen voor de gevolgen, en bedoeld om zichzelf voor de gek te houden; een zeer menselijke eigenschap.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-01-2011 18:47 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 18:45:
Nope. Het is namelijk niet het uitgaan van de vrijheid van het individu, want er is niets mis met strafrecht. Het gaat erom dat ik tegen het beperken van het vrijheid van het individu ben door anderen die daar zelf geen voordeel/direct verband mee hebben. Die doen dat namelijk puur ideologisch. Het zou een ideologie zijn als ik wilde dat homoseksuelen verplicht waren om te trouwen.

[...]

De vrije zondag wordt niet afgeschaft; als jij zondags vrij wilt hebben mag dat nog steeds. Dat die keuze gevolgen kan hebben is voor eigen rekening. Maar anderen dwingen een vrije zondag te nemen, alleen maar omdat jij die graag wilt, is dictatuur.

Ik begrijp niet dat je niet inziet hoe krom je argumentaties wel niet zijn. Als het nemen van een vrije zondag bepaalde nadelige gevolgen heeft dan betekent dat effectief dat de vrije zondag af wordt geschaft. En rustdagen kunnen democratisch worden besloten dus is het geen dictatuur (hoogstens een dictatuur van de meerderheid maar dat is niet perse erg).

En om het on-topic te houden: de religieuze mensen die anderen verplichtingen en beperkingen willen opleggen zijn hypocriete leugenaars die pretenderen anderen te beschermen. En dat is BS, ze doen het alleen maar voor macht en uit egoisme.

De vrijheid-van-het-individu-verkondigers zijn niet minder hypocriet. Het is namelijk behoorlijk hypocriet om de illusie te wekken dat iemand de vrijheid heeft om op zondag niets te doen terwijl daar wel nadelige gevolgen tegenover kunnen staan. Ongeveer dezelfde nonsens als dat belastingen moeten worden afgeschaft omdat het individu door belastingen wordt gedwongen en dat gaat in tegen de vrijheid van het individu. Of schaf dan de verkeersregels maar af: het individu heeft op de weg bijv. niet de vrijheid zijn snelheid te bepalen maar moet zich zonodig aan de maximumsnelheid houden. Die religieuzen die anderen verplichtingen en beperkingen willen opleggen zijn gewoon geen voorstander van de vrijheid van het individu op veel punten.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 18:55:
Ik begrijp niet dat je niet inziet hoe krom je argumentaties wel niet zijn.

Ik stel voor dat je een spiegel pakt . De kromheid zit hem toch echt in je eigen argumentatie dat de vrijheid van het individu een wegwerpartikel is, omdat toevallig de status quo je goed uitkomt.

Als het nemen van een vrije zondag bepaalde nadelige gevolgen heeft dan betekent dat effectief dat de vrije zondag af wordt geschaft. En rustdagen kunnen democratisch worden besloten dus is het geen dictatuur (hoogstens een dictatuur van de meerderheid maar dat is niet perse erg).

Ook hier weer het verdedigen van de status quo omdat die overeenkomt met het eigen standpunt. Nu heb je bevoordeling omdat de vrije zondag je voorkeur heeft, en hebben de joodse en islamitische gelovigen een beetje benadeling, en de niet-religieuzen helemaal, want die wordt de vrijheid afgenomen. Dat is een activiteit; het nulpunt is geen algemene vrije dag. Je moet dan en argumenten geven voor het hebben van een algemene vrije dag (kan, maar is moeilijk om die verplicht op 1 dag te zetten), en daarna moet je nog gaan argumenteren waarom dat op zondag moet zijn. En het enige wat je hebt is dat het al zo is, verdere argumentatie is krom of afwezig.

En ja, elke keuze heeft gevolgen. Wat je dus wilt is dat jij specifiek wordt gevrijwaard van die gevolgen, maar anderen wel gevolgen moeten ondergaan. Weer het eisen van een uitzonderingspositie, iets waar religies oh zo goed in zijn. Want ze denken speciaal te zijn...

De vrijheid-van-het-individu-verkondigers zijn niet minder hypocriet. Het is namelijk behoorlijk hypocriet om de illusie te wekken dat iemand de vrijheid heeft om op zondag niets te doen terwijl daar wel nadelige gevolgen tegenover kunnen staan.

Waarom moet jij een uitzondering krijgen voor je keuzes? En moet de hele maatschappij lijden onder jouw voorkeuren?

Wat je zegt is dat iemand die eist dat hij op donderdag vrij moet kunnen zijn, daar ook geen enkel nadeel van mag ondervinden. Of moet dat alleen voor de zondag gelden, omdat jij speciaal bent en die dag ook? Onderbouw dat dan maar eens.

Die religieuzen die anderen verplichtingen en beperkingen willen opleggen zijn gewoon geen voorstander van de vrijheid van het individu op veel punten.

Omdat ze zelf niet met vrijheid om kunnen gaan willen ze het anderen afnemen. Helemaal geen ideeele motieven, maar puur machtsbelustheid en weerzin tegen de vrijheid van anderen.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 19:07:
Ik stel voor dat je een spiegel pakt . De kromheid zit hem toch echt in je eigen argumentatie dat de vrijheid van het individu een wegwerpartikel is, omdat toevallig de status quo je goed uitkomt.

Onjuist: bepaalde zaken kunnen imo beter op maatschappelijk niveau worden geregeld in plaats van op individueel niveau.

Ook hier weer het verdedigen van de status quo omdat die overeenkomt met het eigen standpunt. Nu heb je bevoordeling omdat de vrije zondag je voorkeur heeft, en hebben de joodse en islamitische gelovigen een beetje benadeling, en de niet-religieuzen helemaal, want die wordt de vrijheid afgenomen. Dat is een activiteit; het nulpunt is geen algemene vrije dag. Je moet dan en argumenten geven voor het hebben van een algemene vrije dag (kan, maar is moeilijk om die verplicht op 1 dag te zetten), en daarna moet je nog gaan argumenteren waarom dat op zondag moet zijn. En het enige wat je hebt is dat het al zo is, verdere argumentatie is krom of afwezig.

Niets mis met afnemen van bepaalde vrijheden (zie verkeersregels).

En ja, elke keuze heeft gevolgen. Wat je dus wilt is dat jij specifiek wordt gevrijwaard van die gevolgen, maar anderen wel gevolgen moeten ondergaan. Weer het eisen van een uitzonderingspositie, iets waar religies oh zo goed in zijn. Want ze denken speciaal te zijn...

Incorrect: rustdagen e.d. kunnen democratisch worden besloten waardoor er geen sprake meer is van uitzonderingsposities e.d.

Waarom moet jij een uitzondering krijgen voor je keuzes? En moet de hele maatschappij lijden onder jouw voorkeuren?

Wat je zegt is dat iemand die eist dat hij op donderdag vrij moet kunnen zijn, daar ook geen enkel nadeel van mag ondervinden. Of moet dat alleen voor de zondag gelden, omdat jij speciaal bent en die dag ook? Onderbouw dat dan maar eens.

Vrij eenvoudig te onderbouwen: gewoon democratisch besluiten.

Omdat ze zelf niet met vrijheid om kunnen gaan willen ze het anderen afnemen. Helemaal geen ideeele motieven, maar puur machtsbelustheid en weerzin tegen de vrijheid van anderen.

Kan wel zijn, maar dat is geen argument om bijv. de vrije zondag af te schaffen, of het homohuwelijk in te voeren, of wat dan ook.

[Taigu]

Spheroid schreef op donderdag 27 januari 2011 @ 17:34:
[...]
(afgaande op de gevangenispopulatie bijvoorbeeld waar atheisten een meer dan 10 keer kleiner deel van uitmaken dan ze van de bevolking in het algemeen uitmaken). Mij lijkt het aannemelijk dat de reden daarvoor in de infrastructuur van het geloof gebouwd zit.

Ik volg deze discussie al enige tijd en wil hier toch even op ingaan. De cijfers liegen er niet om, maar is hiermee de causaliteit vastgesteld? Ik vind je conclusie enerzijds aannemelijk, anderzijds roept deze vragen op: Kan het ook niet zijn dat gevangenen relatief gezien veel vaker bekeren tot een religie? Is er ook gevraagd of de gevangene voor de veroordeling al religieus was? Werd er "gemeten" op het moment na de veroordeling, na enkele jaren gevangenschap of willekeurig?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 20:32:
Niets mis met afnemen van bepaalde vrijheden (zie verkeersregels).

Dus omdat Hitler verkeersregels had in zijn ideologie, was het nationaal-socialisme toch niet zo slecht als we dachten. Waarom zou je het recht om te leven niet mogen afpakken?

Vrij eenvoudig te onderbouwen: gewoon democratisch besluiten.

Waarom gaan we ons niet gedragen als (met de rellen) in Tunesïe en Egypte? Gewoon democratisch besluiten

Kan wel zijn, maar dat is geen argument om bijv. de vrije zondag af te schaffen, of het homohuwelijk in te voeren, of wat dan ook.

gambieter woorden in zijn mond leggen

Vrije dag afschaffen (blijkbaar een afgesproken recht van iedereen), vergelijken met het homohuwelijk invoeren (blijkbaar een afgesproken verbod van iedereen* die zijn eigen ideologie aan een ander moet opdringen)

* In dit geval homofoben uit willekeurige geloofsovertuigingen.

[Verwijderd]

Het geloof is bedacht door de mensen zelf. Volgens de bijbel bestond de aarde maar zo en zo lang maar dat is al lang achterhaald. Conclussie geloof is maar een verzinsel en puur om macht te krijgen. Verder als er geen geloof was zou er ook een stuk minder oorlog zijn. Van mij mogen ze dus alle geloven wel af schaffen. Of afschaffen mensen moeten het dan maar privé houden en er geen anderen mee lastig vallen en politiek en geloof gescheiden houden wat niet zo is.

Om toch maar wat te vrzinnen dat het geloof toch wel bestaat is intelligent design verzonnen.
Waneer houden deze leugens toch een keer op. We worden steeds moderner en het geloof bestaat nog.
Dat vind ik best wel ziek eingelijk

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2011 11:44 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 20:32:
[...]
Niets mis met afnemen van bepaalde vrijheden (zie verkeersregels).

Raar dat dat dan eenrichtingsverkeer is.
Ik heb geen nadeel/voordeel bij het in stand houden van een bepaalde regel ( enkel een religieus boek wat het adviseert ) : Niets mis met afnemen van bepaalde vrijheden.
Ik heb geen nadeel/voordeel bij het in stand houden van een bepaalde regel ( enkel een religieus boek wat het desadviseert ) : Dat kan niet, dat is onbespreekbaar, dat is al 1000 jaar zo en democratisch besloten. Iedereen die er momenteel nadeel van heeft die heeft pech.

[...]
Incorrect: rustdagen e.d. kunnen democratisch worden besloten waardoor er geen sprake meer is van uitzonderingsposities e.d.

Toch raar dat elke poging tot democratische discussie over een andere dag dan de zondag elke keer weer vanuit christelijke hoek het afvalputje in wordt geduwd.

[...]
Kan wel zijn, maar dat is geen argument om bijv. de vrije zondag af te schaffen, of het homohuwelijk in te voeren, of wat dan ook.

Dus oftewel als de christenen er geen nadeel van hebben dan is het geen argument? Dat er iemand anders nadeel van heeft dat is geen argument?

buddhole schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 21:02:
[...]


Ik volg deze discussie al enige tijd en wil hier toch even op ingaan. De cijfers liegen er niet om, maar is hiermee de causaliteit vastgesteld? Ik vind je conclusie enerzijds aannemelijk, anderzijds roept deze vragen op: Kan het ook niet zijn dat gevangenen relatief gezien veel vaker bekeren tot een religie? Is er ook gevraagd of de gevangene voor de veroordeling al religieus was? Werd er "gemeten" op het moment na de veroordeling, na enkele jaren gevangenschap of willekeurig?

Ach, dat is gewoon statistiscs, statistics and damn lies.
Als jij 3x levenslang hebt gekregen ( oid ) dan kan je niet-gelovig blijven en weten dat je nooit meer tussen die 4 muren uitkomt, of je kan de kans pakken dat een religie de waarheid is en dan hopen dat je later in "de hemel" komt.

Het is imho gewoon puur de kans dat het waar is vs de nadelen.
In gevangenis heb je volgens mij 0,0 nadelen van christen zijn en je hebt iets van een onnoemelijk kleine kans dat het waar is. Bij geen nadelen boeit mij die kansgrootte ook niet echt meer.

Verwijderd schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 11:41:
Het geloof is bedacht door de mensen zelf. Volgens de bijbel bestond de aarde maar zo en zo lang maar dat is al lang achterhaald.

Jij kent de gelovigen niet. Die komen met dingen als :
- Leeftijd van de aarde is niet 100% aangetoond, slechts met 99,999999999% zekerheid dat ouder is dan x leeftijd
- Een dag voor God is geen dag voor de mensen, dat kan rustig een miljoen jaar duren
- Bijbelse figuren die konden veel ouder worden dan huidige mensen.

Verder als er geen geloof was zou er ook een stuk minder oorlog zijn.

Imho onzin. Dan was er gewoon iets anders geweest waar de machtswellustelingen gebruik van hadden gemaakt. Oorlog komt niet uit geloof, oorlog komt uit macht. Geloof is enkel een middel tot oorlog.

Waneer houden deze leugens toch een keer op. We worden steeds moderner en het geloof bestaat nog.
Dat vind ik best wel ziek eingelijk

Persoonlijk geloof heeft wmb echt wel veel voordelen voor de gelovigen.
Het neemt gewoon een stuk onzekerheid/eigen verantwoordelijkheid weg. Daar is wmb niks mis mee.
Als een kind van 5 rustiger slaapt omdat ze denkt dat God over haar waakt ipv dat Dutroux in de kast zit. Dan zie ik het probleem er niet in.

Pas als het religie wordt dan ga je imho de problemen krijgen. Dan krijg je de gekken die macht grijpen en hun waanideeen opdringen aan de rest. ( Bijv geen condooms ( behalve als je homo-prostituee bent, wat ik nog steeds een rare uitzondering vind, het lijkt me juist dat deze zo snel mogelijk dood moeten magoe. ) )

[ Voor 25% gewijzigd door Gomez12 op 29-01-2011 13:13 ]

[Verwijderd]

Lol maar die bijbelse viguren zijn ook maar een sprookje. Die hebben nooit echt bestaan imo
Waarom zouden homo's dood moeten? Het is niet hun eigen keuze om homo te worden, zo word je geboren en
daar kun je zelf niets tegen doen, het kinkt nog al als discriminatie over? Of was dit een grapje?

Persoonlijk geloof heeft indd de voordelen om je zelf beter en goed te voelen.
Al is het maar een placebo effect.

Ik word pas gelovig als ik het zelf heb gezien, gevoeld . Zolang ik geen harde bewijzen zie want ik ben een realist.
Dan bestaat het niet voor mij. Als ik dood ga is er niets meer na mijn leven verwacht ik tot ik het tegendeel heb gezien pas dan ga ik geloven in een god en een hemel.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2011 13:38 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 13:35:
Lol maar die bijbelse viguren zijn ook maar een sprookje. Die hebben nooit echt bestaan imo

Afaik hebben de meeste bijbelse figuren wel gewoon bestaan. Het zijn enkel de verhalen die verzonnen/overdreven zijn door chinese whispers etc.

Waarom zouden homo's dood moeten?
...
Of was dit een grapje?

Excuses, dat was niet bedoeld als mening van mijzelf. De bijbel zegt dat homo zijn tegennatuurlijk etc is.
Dan vind ik het persoonlijk raar dat je iets wat tegennatuurlijk is meer bescherming biedt dan je eigen volgelingen (qua SOAs dan).
Homo's mogen geen seks hebben van de kerk, maar als ze het dan voor geld doen dan mogen ze wel opeens bescherming dragen?

Persoonlijk geloof heeft indd de voordelen om je zelf beter en goed te voelen.
Al is het maar een placebo effect.

Ach, placebo effecten hebben ook zo hun voordelen.

Ik word pas gelovig als ik het zelf heb gezien, gevoeld . Zolang ik geen harde bewijzen zie want ik ben een realist.

Vraagje, hoevaak ben jij al doodgegaan / zwaar verwond etc.
Want dat een auto die 120 rijdt en jou schept jou dood dat geloof jij uiteraard ook niet totdat je het zelf ervaren hebt. Oftewel, je mag het wel ietwat nuanceren, je neemt al een heleboel aan puur op het woord van een ander ( / anderen ). Geloof is enkel maar een "paar" aannames meer dan de gemiddelde mens.

[Ardana]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 16:57:
Nu nogmaals de vraag waar je inmiddels nog niet op hebt geantwoord, waarin heeft religie jou rechten ontnomen of geboden opgelegd? Jij hebt toch alle vrijheid om niet deel te nemen aan hun ideologieen, noch heb ik het idee dat ze jouw levensloop beperken? Gedichtjes en wandspreuken zijn overigens net zoals de bijbel voor mij geen ultieme bron van waarheid.

Ik denk dat ik hier geen antwoord op ga geven. Ik denk dat je je heel diep mag schamen, dat je jezelf christen durft te noemen, terwijl je niet de waarde inziet van je inzetten voor anderen. Al dat zendelingenwerk had dus kennelijk ook niet gehoeven...

Je hoeft per slot van rekening niets voor anderen over te hebben... en als je er zelf niet direct last van hebt, dan mag je er kennelijk niet eens een mening over hebben. Tsja...

En om wat ik net geschreven heb toch te logenstraffen:
* religieuzen hebben mij tijd ontnomen (in de tijd dat ik de bijbel leerde, of naar de kerk ging, had ik ook nuttige dingen kunnen leren of leuke dingen kunnen doen)
* religieuzen hebben mij (en de gehele maatschappij) een ziekelijke perceptie van seksualiteit opgedrongen
* religieuzen hebben mij achtergesteld in mijn ontwikkelingsmogelijkheden, simpelweg omdat ik vrouw ben (nog steeds),
* religieuzen maken dat ik mij op z'n minst af en toe geconfronteerd word met de vraag of ik me niet zou moeten schamen voor bepaalde acties die ik gedaan heb, en wensen die ik heb. Simpelweg omdat religieuzen het niet na kunnen laten om hun mening daarover te verspreiden op een manier dat je er niet om heen kunt (bijv. de verspreiding van plastic embryo's, het verkiezingsprogramma van de SGP of uitingen van de Paus).
Zonder religie zou ik dat allemaal niet gehad hebben.

Dat ik zelf niet besneden ben, of het (weinig) risico loop om wegens eerwraak vermoord te worden, gedwongen wordt om analfabeet gesluierd door het leven te gaan, wil niet zeggen dat ik daar niet tegen wil protesteren. Of vind jij het wel humaan / christelijk om dat toe te staan onder het mom "daar kiezen ze zelf voor"?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 14:31:
[...]

Afaik hebben de meeste bijbelse figuren wel gewoon bestaan. Het zijn enkel de verhalen die verzonnen/overdreven zijn door chinese whispers etc.


[...]

Excuses, dat was niet bedoeld als mening van mijzelf. De bijbel zegt dat homo zijn tegennatuurlijk etc is.
Dan vind ik het persoonlijk raar dat je iets wat tegennatuurlijk is meer bescherming biedt dan je eigen volgelingen (qua SOAs dan).
Homo's mogen geen seks hebben van de kerk, maar als ze het dan voor geld doen dan mogen ze wel opeens bescherming dragen?


[...]

Ach, placebo effecten hebben ook zo hun voordelen.


[...]

Vraagje, hoevaak ben jij al doodgegaan / zwaar verwond etc.
Want dat een auto die 120 rijdt en jou schept jou dood dat geloof jij uiteraard ook niet totdat je het zelf ervaren hebt. Oftewel, je mag het wel ietwat nuanceren, je neemt al een heleboel aan puur op het woord van een ander ( / anderen ). Geloof is enkel maar een "paar" aannames meer dan de gemiddelde mens.

Bedoel je de bijna dood ervaring niet?
Een stofje wat vrij komt in de hersenen om het dood gaan prettig te laten voelen. Door dit stofje
ga je hallisuneren. Mijn pa zijn hart heeft even stil gestaan en kwam later weer op gang.
Hij heeft deze ervaring gehad en gelooft niet dat al dat moois wat hij zag een poort is naar de hemel toe.

God kan zich toch ook wel even laten zien ofzo om mij dan duidelijk te maken dat hij bestaat ghehe.
Of

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 januari 2011 @ 19:36:
[...]
God kan zich toch ook wel even laten zien ofzo om mij dan duidelijk te maken dat hij bestaat ghehe.
Of

Yep, en behalve de 150 mensen die jij persoonlijk kent en dagelijks ziet bestaat er ook niemand.
Obama, dat is gewoon tv-onzin om de mensen te doen geloven dat er iets meer is over het water.
Merkel, dat is gewoon tv-onzin om de mensen te doen geloven dat er iets meer is over het land.
Deze post, dat is gewoon een hersenspinsel van jou...

Oftewel iedereen en alles leeft in the matrix zolang het zich niet aan jou persoonlijk geopenbaard heeft.
Nogmaals, iets genuanceerder aub.

[Mutatie]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat even on-genuanceerd vind als een God die oordeeld over jou leven en jou geloof in Hem om je eventueel na je dood tot in de eeuwigheid te straffen zonder ENIG bewijs te leveren leveren dat er ook maar iets als een God ooit zou bestaan..

Hoe simpel het ook klinkt, kan hij niet ff laten weten dat ie er is, het komt wel in de basis van de waanzin van religie. Er is eigenlijk geen reden dat Hij dat niet doet, Hij bestaat immers niet, waarom wel?

[ Voor 39% gewijzigd door Mutatie op 30-01-2011 00:28 ]

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op vrijdag 28 januari 2011 @ 17:26:
[...]
Het huwelijk een christelijk verbond ? Dat is echt de grootste onzin die je maar kunt bedenken, of je bent propaganda-gevoelig. Het is echt niet huwelijk^TM, hoor, en in eigenlijk elke cultuur heb je huwelijken in hun eigen vormen.

Ik mag hopen dat je begrijpt dat ik het heb over trouwen in de kerk en niet trouwen in het algemeen.

Waarom zou je als homo niet christelijk kunnen zijn? Omdat er een stelletje fundamentalisten en extremisten hun interpretatie willen opleggen van wat christelijk zijn betekent?

Ik moet mijn mening inderdaad bijstellen; als homo kun je uitstekend christelijk zijn. Het hangt er echter wel een beetje af van welke stroming je volgt die de mate van acceptatie bepaald.

[Ardana]

Het maakt niet uit of het gaat om trouwen voor de kerk, of trouwen voor de wet. In beide gevallen willen (de meeste) religieuzen niet dat homo's het doen. En waar ze in de kerk nog zeggenschap hebben, hebben ze dat in de maatschappij niet voldoende naar hun smaak.

[Verwijderd]

Laat maar

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2011 11:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 09:51:
Wetenschappelijk is het al lang beezen at god niet kan bestaan.
En laat ik nu net wel in de wetenschap geloven. Verder wil ik liever dat mensen door het geloof geen andere mensen die want anders zijn lastigvallen wat dat is gewoon puur discrininatie. Ik snap nog steeds niet nu het allemaal al achtehaald is dat men omweggetjes zoekt om te laten blijken dat er wel wat is, dit zal wel komen omdat een gelovvige nooit meer ongelovig word of iig niet snel. Kortom god bestaat niet punt fact

Dit is een discussieforum en je hebt het niet tegen domme mensen. Als je dat volgende keer even in je achterhoofd houdt als je post, dan hoop ik dat je iets meer oplet. Ten eerste is het vervelend als iemand zoveel spelfouten maakt, ten tweede is het niet handig om onwaarheden te verkondigen en andere domme uitspraken te doen. Je helpt "ons atheïsten" er niet mee. Op dit moment ben je gewoon een troll. Niemand zal meer op jouw posts reageren tenzij je je aanpast aan de netiquette.

[DeX]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 09:51:
Wetenschappelijk is het al lang beezen at god niet kan bestaan.
En laat ik nu net wel in de wetenschap geloven. Verder wil ik liever dat mensen door het geloof geen andere mensen die want anders zijn lastigvallen wat dat is gewoon puur discrininatie. Ik snap nog steeds niet nu het allemaal al achtehaald is dat men omweggetjes zoekt om te laten blijken dat er wel wat is, dit zal wel komen omdat een gelovvige nooit meer ongelovig word of iig niet snel. Kortom god bestaat niet punt fact

Wetenschappelijk is het aantonen dat God niet/wel bestaat onmogelijk gezien niemand weet in welke spectrum van wetenschap we moeten kijken om het te vinden of uit te sluiten. Anders zat er volgens allang al een slotje op dit topic .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 10:57:
[...]

Dit is een discussieforum en je hebt het niet tegen domme mensen. Als je dat volgende keer even in je achterhoofd houdt als je post, dan hoop ik dat je iets meer oplet. Ten eerste is het vervelend als iemand zoveel spelfouten maakt, ten tweede is het niet handig om onwaarheden te verkondigen en andere domme uitspraken te doen. Je helpt "ons atheïsten" er niet mee. Op dit moment ben je gewoon een troll. Niemand zal meer op jouw posts reageren tenzij je je aanpast aan de netiquette.

Sorry maar ik ben ziek vandaar die spelfouten. Ik heb namelijk dislectie maar zal zo veel mogelijk aanpassen.
De vogelde keer is het wel gepast om zoiets te vragen via pb want nu maak jij mij belachelijk in het openbaar wat ook trollen is ,.
Voor de rest is het totaal geen troll maar mijn mening en die mag ik geven in een vrij land als nerderland.


De aarde bestaat al veel langer dan dat in de bijbel staat. Hieruit kan ik gelijk al op maken dat het allemaal onzin is en daarom is intelligent design maar aan de dag gekomen om toch maar weer het geloof ergens op te gooien dat het toch wel bestaat. God bestaat voor mij gewoon niet punt. Verder heb ik voor iedereen respect die er wel in gelooft en die mensen zal ik er ook zeker net mee lastig vallen sterker nog ik heb gelovige vrienden en mijn opa en oma zijn koks

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2011 11:27 ]

[Verwijderd]

DeX schreef op zondag 30 januari 2011 @ 11:07:
[...]


Wetenschappelijk is het aantonen dat God niet/wel bestaat onmogelijk gezien niemand weet in welke spectrum van wetenschap we moeten kijken om het te vinden of uit te sluiten. Anders zat er volgens allang al een slotje op dit topic .

Ik merk op dat God meestal geplaatst word in gebieden waar de wetenschap geen invloed kan hebben. (In hypothese:) God is of alles, of een externe 'creator' en zodanig niet te herkennen als entiteit in ons universum.

Daarom heb ik het bestaan van God afgezet als 50/50, ondanks dat dat alleen mijn stelling was omdat ik een ander niet wilde kwetsen. Ikzelf ben namelijk geen agnost (zoals bovenstaande stelling vermoed).

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 09:51:
Wetenschappelijk is het al lang beezen at god niet kan bestaan.

Het is wetenschappelijk bewezen dat er geen God nodig is geweest om het universum te verklaren (tot een bepaalde oorsprongsvraag). Dat is een iets schappelijke stelling. Hopelijk begrijp je waarom deze stelling (imho) beter past in de objectiviteit die we hier nastreven.

[edit]

Gomez12 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 12:00:
Oftewel, je pakt 1 punt waarop geen van de 2 kampen 100% overeenstemming heeft en gaat dan maar zeggen dat 1 van de 2 kampen onzin is...

Ik vind het erger dat er 100% overeenstemming is in de evolutie-theorie, maar dat er altijd mafkezen blijven die de waarheid niet kunnen begrijpen, laat staan accepteren.
Young-earth creationists horen hier ook bij.

Voor wetenschappers is het duidelijk dat met radioactieve datering ver terug in de tijd 'gekeken' kan worden. Dat noem ik al een overeenstemming. Dat de gemiddelde religieuze het niet eens is, met de concurrerende levensovertuigingen, maakt dat geen argument om geen keuze te maken tussen waarschijnlijkheden.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2011 12:33 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 11:08:
[...]
De aarde bestaat al veel langer dan dat in de bijbel staat.

Hoelang bestaat de aarde dan precies volgens jou ( afaik komt de wetenschap enkel met groffe schattingen ) en hoelang bestaat de aarde dan volgens de bijbel ( afaik staat er geen leeftijd van de aarde in )

Hieruit kan ik gelijk al op maken dat het allemaal onzin is

Oftewel, je pakt 1 punt waarop geen van de 2 kampen 100% overeenstemming heeft en gaat dan maar zeggen dat 1 van de 2 kampen onzin is...

Ergens kan ik wel met je redenering meegaan. Maar je schrijfwijze maakt je gewoon een troll.

[Verwijderd]

Tjah wie mij een troll noemt is zelf ook een troll maar ik moet het indd anders verwoorden. Maar ff weer ontopic.
Ik weet wel hoe lang de aarde bestaat ongeveer, dit is ook wetenshappelijk bewezen door te kijken naar de oudste stenen op deze aarde en stoffen die op aarde zijn gevonden ontstreeks die tijd dat de aarde is ontstaan Wikipedia: Ouderdom van de Aarde 4,6 miljard jaar geleden door materie van stof gas en puin wat weer afkomstig was van een voorige ster die is geinplodeerd, Al deze bouwestenen hebben weer ons sterrenstelsel gemaakt. Dit weet men omdat men al heeft gezien hoe dit gebeurd bij andere gaswolken waaruit weer een nieuw sterrenstelsel uit ontstaat . Maar goed ik ga met jullie mee dat ik niet zo bevooroordeeld moet zijn over het geloof, puur uit symphatie voor de gelovige. Mijn excusses daar voor dat ik moeilijk iets uitkan leggen. Voor mij is er iig genoeg meuk om er niet in te geloven. Dat zijn dat er in de bijbel staat dat de aarde maar zo en zo lang bestaat. Terwel het vast staat dat de aarde al milarden jaren langer bestaat dan dat in de bijbel staat. Verder vind ik het te ver gaan voor mij zelf om in iets te geloven wat niet wetenschapelijk is bewezen. Ik wil het namelijk kunnen zien ruiken en voelen. Ook kan ik er niet in komen dat als er een god is waarom wij dan nog de aarde zo vervuilen en dat mensen maar oorlog tegen elkaar voeren. Als er dan toch een god is zou hij dit toch moeten voorkomen. God heeft on geschapen, dan kan hij er ook wel voor zorgen wat wij elkaar niet zo haten.


http://www.theglobeandmai...-god-spot/article1521557/

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2011 12:36 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 12:24:
Verder vind ik het te ver gaan voor mij zelf om in iets te geloven wat niet wetenschapelijk is bewezen. Ik wil het namelijk kunnen zien ruiken en voelen.

Oftewel je bent gewoon een wetenschaps gelovige.
Je wilt het helemaal niet kunnen ruiken en voelen ( anders mag je eens gaan uitleggen hoe je 4,6 miljard jaar wil ruiken / voelen ) je wilt gewoon je eigen geloof goedpraten.

Had een ruime 100 jaar geleden aan een wetenschapper gevraagd hoe oud de aarde was, en die had een heel ander getal genoemd. Net zo wetenschappelijk (toendertijd) als de schatting nu is. Een normale/goede wetenschapper plaatst dan ook wel wat kanttekeningen bij dat getal. Er is wetenschappelijk gezien geen bewijs dat de aarde toen ontstond, met de huidige wetenschap komen we niet verder dan dat de aarde toen bestond.

[Verwijderd]

Sorry hoor maar het is 100% bewezen dat de aarde ongeveer zo lang bestaat. Ik ben zelf heel veel bezig met stenen en astronomie en de wetenschap is al zo ver om de oudste stenen van de aarde (tijdens het onstaan) precies kan vertellen hou oud die steen is. Hoe dit precies gaat weetik zo niet. Maar het heeft met koolstof enzo te maken geloof ik. Ik zal een wetenschapelijke bron opzoeken waar in word uitgelegt hoe dit zit.
Ook hoe het ontstaan van het eerste leven op aarde (microben) is ontstaan. Hier voor zijn 5 of 6 elementen nodig. Dit hebben wetenschapper ook al uitgevonden en zelf zelfs micoben kunnen maken uit helemaal nix.
Nog iets dus waaruit blijk dat god niet nodig is om leven te scheppen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 12:52:
[...]
Oftewel je bent gewoon een wetenschaps gelovige.
Je wilt het helemaal niet kunnen ruiken en voelen ( anders mag je eens gaan uitleggen hoe je 4,6 miljard jaar wil ruiken / voelen ) je wilt gewoon je eigen geloof goedpraten.

Hij noemde koolstof-datering om de leeftijden van fossielen te benaderen. Dat hij zelf niet ruikt of ziet dat het correct werkt (of wel, vanuit theoretische kennis) geeft je niet het recht om hem als gelovige* af te schilderen. Het is namelijk een algemeen geaccepteerde werking van de natuur.

Een normale/goede wetenschapper plaatst dan ook wel wat kanttekeningen bij dat getal.

Eens

Er is wetenschappelijk gezien geen bewijs dat de aarde toen ontstond, met de huidige wetenschap komen we niet verder dan dat de aarde toen bestond.

Volgens mij werd de kosmische straling gebruikt om de leeftijd van het universum te benaderen (dus nog voor het ontstaan van de aarde).

* Ik zou niet erger beledigd kunnen worden

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 13:16:
... Het is namelijk een algemeen geaccepteerde werking van de natuur. ...

't ligt allemaal ook een beetje aan wat je geloof noemt. Op zich lijkt me bepaald niet dat bovenstaande uit zou sluiten dat het om geloof zou gaan.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 13:16:
Sorry hoor maar het is 100% bewezen dat de aarde ongeveer zo lang bestaat.

100% bewezen, ongeveer zo lang. Dat je het in 1 zin krijgt.

Ik ben zelf heel veel bezig met stenen en astronomie en de wetenschap is al zo ver om de oudste stenen van de aarde (tijdens het onstaan) precies kan vertellen hou oud die steen is. Hoe dit precies gaat weetik zo niet.

Oftewel, zoals jij het zelf zegt : Je geloof dat de wetenschap dat kan, je kan het zelf niet ruiken/voelen.

Ook hoe het ontstaan van het eerste leven op aarde (microben) is ontstaan. Hier voor zijn 5 of 6 elementen nodig. Dit hebben wetenschapper ook al uitgevonden en zelf zelfs micoben kunnen maken uit helemaal nix.
Nog iets dus waaruit blijk dat god niet nodig is om leven te scheppen.

Kijk, in die bronnen heb ik wel interesse. Afaik zitten we nog niet eens in de buurt daarvan...

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 13:16:
[...]
Hij noemde koolstof-datering om de leeftijden van fossielen te benaderen. Dat hij zelf niet ruikt of ziet dat het correct werkt (of wel, vanuit theoretische kennis) geeft je niet het recht om hem als gelovige* af te schilderen. Het is namelijk een algemeen geaccepteerde werking van de natuur.

Je mist het punt. Hij accepteerde enkel wat hij kon ruiken/voelen. Ik probeer enkel maar aan te tonen dat dat niet zo is.
En algemeen geaccepteerde werkingen, dat is een beetje moeilijke materie als je de geschiedenis erbij pakt. In de Middeleeuwen was het algemeen geaccepteerd dat de kerk zijn woord waarheid was.

[Verwijderd]

Een ding van mijn kant als mens zijnde. Ik respecteer ieder zijn geloof en laat die mensen in hun waarde.
Het zijn in mijn ogen ook gewoon mensen die ik er niet van af wil praten ongeacht hoe ik er zelf over denk.
Ojah nog een ding ik kan zelf niet zeggen of iets wel of niet bestaat van iets wat ik nog niet is bewezen.
Ik zie het dus nog als een open boek. Wie weet stapt mijn gedachten wel in een andere demensie die wij niet zien of wat dan ook als ik overlijd.

Je hebt gelijk over dar ik alleen dingen accepteerde wat ik zie, dit is een fout van mij.
Want ik weet zelf niet wat er wel is en wat er niet is, omdat ik dingen open laat voor wat wij zelf niet waar kunnen nemen als mens. Wie weet zit er in een ander deel op deze aarde wat wij als mensn niet kunnen zien
ook weer een leven die gebruikt maat van de aarde. Een inttelegentie die anders is ontaan zoals wij en gebruik maken van een andere demensie op onze aarde, die wij nog niet ondekt hebben omdat daar de mogelijkheid toe nog niet is

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 30 januari 2011 @ 13:21:
[...]

't ligt allemaal ook een beetje aan wat je geloof noemt. Op zich lijkt me bepaald niet dat bovenstaande uit zou sluiten dat het om geloof zou gaan.

Bedoel je dat geverifieerde verschijnselen nog steeds een kwestie van geloven is? Of misschien bedoel je, dat je zonder de werking te kennen nog steeds geloven moet dat het op een uitgelegde methodiek werkt?

Gomez12 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 13:27:
Je mist het punt. Hij accepteerde enkel wat hij kon ruiken/voelen. Ik probeer enkel maar aan te tonen dat dat niet zo is.

Dit is waar, mijn excuses

En algemeen geaccepteerde werkingen, dat is een beetje moeilijke materie als je de geschiedenis erbij pakt. In de Middeleeuwen was het algemeen geaccepteerd dat de kerk zijn woord waarheid was.

Dit is zo'n beetje het eindoordeel tussen anti- en pro-: Wij hebben alles goed gezien en hebben gelijk en de ander is subjectief waanbeelden en waardeoordelen aan het fantaseren. Dat denken beide partijen.

Dat jij denkt dat je de wiskundige realiteit niet kan aantonen, zegt niet dat anderen dat ook niet kunnen. Ik heb liever een leeftijd met afwijkingen, met steun van alle fossielen-dateringen, dan een onbeargumenteerde mening.

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 13:43:
Want ik weet zelf niet wat er wel is en wat er niet is, omdat ik dingen open laat voor wat wij zelf niet waar kunnen nemen als mens.
[...]
Een inttelegentie die anders is ontaan zoals wij en gebruik maken van een andere demensie op onze aarde, die wij nog niet ondekt hebben omdat daar de mogelijkheid toe nog niet is

Ik denk dat je dan veel bewijzen zal missen, aangezien je juist moet aannemen dat alles begrijpelijk en te ondervinden is.

Daarentegen was je voorbeeld niet zo geslaagd Maar ik kan een misvatting hebben hier, door je woordkeuze en de betekenis van je laatste stelling.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2011 16:31 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 16:24:
[...]
Dat jij denkt dat je de wiskundige realiteit niet kan aantonen, zegt niet dat anderen dat ook niet kunnen.

Ik gok zomaar dat je weinig echte wetenschappers gaat vinden die gaan beweren dat ze voor 100% de wiskundige realiteit hebben aangetoond.
De wetenschappers kennen hun werkterrein en de zwakheden daarvan (een betere theorie kan hun hele waarheid omver gooien, zo werkt wetenschap nu eenmaal. Voortschrijdend inzicht etc.)

Wetenschap is niet zo zeker als sommigen hier denken. Het is ontelbaar keer zekerder dan geloof, maar het is absoluut nog steeds niet zeker.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 16:38:
Wetenschap is niet zo zeker als sommigen hier denken. Het is ontelbaar keer zekerder dan geloof, maar het is absoluut nog steeds niet zeker.

Dat zijn woorden die alleen geldig zijn vanuit een atheïstisch standpunt. Ik ben toch wel heel erg zeker van mijn eigen geloof

Als geloof waar is, dan is dat geloof ook op de een of andere manier na te gaan zodat je kunt weten of het klopt.

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 30-01-2011 16:41 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 16:38:
[...]

Ik gok zomaar dat je weinig echte wetenschappers gaat vinden die gaan beweren dat ze voor 100% de wiskundige realiteit hebben aangetoond.
De wetenschappers kennen hun werkterrein en de zwakheden daarvan (een betere theorie kan hun hele waarheid omver gooien, zo werkt wetenschap nu eenmaal. Voortschrijdend inzicht etc.)

Wetenschap is niet zo zeker als sommigen hier denken. Het is ontelbaar keer zekerder dan geloof, maar het is absoluut nog steeds niet zeker.

Mijns inziens heb je het meer over de wetenschapsfilosofie. Ik vind dat je wel mag aannemen dat na miljarden jaren zwaartekrachtwerking*, dat deze werking werkelijk bestaat. Maar ik begrijp je punt nu wel een beetje.

Spruit 11 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 16:40:
Dat zijn woorden die alleen geldig zijn vanuit een atheïstisch standpunt. Ik ben toch wel heel erg zeker van mijn eigen geloof

Ik heb ook nog nooit een gelovige horen zeggen dat zijn geloofsovertuiging de onjuiste is. Wat jij eigenlijk zegt is, 1+1=2, of oorzaak => gevolg.

Atheïsten (a-religieuzen!) hebben tenminste argumentatie uit een andere hoek, dan de ideologie of belevingen die een gelovige aanhangt, dat is het grote verschil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 16:48:
Atheïsten (a-religieuzen!) hebben tenminste argumentatie uit een andere hoek, dan de ideologie of belevingen die een gelovige aanhangt, dat is het grote verschil.

Het gaat allemaal op standplaatsgebondenheid. Jij hebt in jouw omgeving geleerd om zaken anders waar te nemen dan een iemand die bijvoorbeeld religieus is. Jij doet echt niets anders dan hem. Je beweert dat jouw manier, het beargumenteren uit een andere hoek zoals jij dat noemt, "beter" is, en dat ondersteun je weer door te "beargumenteren vanuit een andere hoek", hetzelfde als een gelovige zegt dat zijn geloofsovertuiging de juiste is.

Maar waarom moet iemand anders dan aannemen dat dat het juiste is? Hetzelfde als een theïstisch iemand jouw van God probeert te overtuigen.

Moslims bijvoorbeeld nemen aan dat Quran simpelweg de ultieme waarheid is en dat gaan zij niet kritisch bekijken, maar er worden zeker wel koranische studies verricht door geleerden, wetenschap wordt aangemoedigd door de koran, maar het is een ander soort wetenschap.

Uiteindelijk vind ik alles dubieus en zou ik eigenlijk niets voor waar aannemen, maar na een heleboel verdiepen in Islam heb ik toch daarvoor gekozen.

[Huntard]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 21:35:
[...]

Moslims bijvoorbeeld nemen aan dat Quran simpelweg de ultieme waarheid is en dat gaan zij niet kritisch bekijken, maar er worden zeker wel koranische studies verricht door geleerden, wetenschap wordt aangemoedigd door de koran, maar het is een ander soort wetenschap.

En dat is nu juist het probleem. Alles zou kritisch bekeken moeten worden. Maar om een of andere reden zien religieuzen niet in dat dat ook voor hun religie geldt. Misschien omdat ze diep van binnen weten dat er eigenlijk geen bewijs voor hun visie te vinden is.

[Salvatron]

Huntard schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:00:
En dat is nu juist het probleem. Alles zou kritisch bekeken moeten worden. Maar om een of andere reden zien religieuzen niet in dat dat ook voor hun religie geldt. Misschien omdat ze diep van binnen weten dat er eigenlijk geen bewijs voor hun visie te vinden is.

Inderdaad zou alles kritisch moeten worden bekeken, en bovendien pretendeert wetenschap niet de waarheid in pacht te hebben. Echter is het imo prima mogelijk om zeer kritisch te zijn naar God, geesten, etcetera, en toch te geloven. Als het geloof waar is, dan bestaat de kans dat het geloof ook daadwerkelijk na te trekken is, waardoor het geen geloof meer is maar weten. Gewoon de bijbel kritisch onderzoeken en dan de conclusie trekken dat bepaalde zaken wel degelijk waar lijken te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 21:35:
Jij hebt in jouw omgeving geleerd om zaken anders waar te nemen dan een iemand die bijvoorbeeld religieus is. Jij doet echt niets anders dan hem. Je beweert dat jouw manier, het beargumenteren uit een andere hoek zoals jij dat noemt, "beter" is, en dat ondersteun je weer door te "beargumenteren vanuit een andere hoek", hetzelfde als een gelovige zegt dat zijn geloofsovertuiging de juiste is.

Dat jij liever een anekdoten-boek leest die je verteld hoe het zit (of andere omgevingsfactoren), moet jij weten. Ik ga liever de werkelijkheid toetsen. Dat is natuurlijk beter, omdat de realiteit een verband heeft met onze mogelijkheden tot manipulatie.

Maar waarom moet iemand anders dan aannemen dat dat het juiste is? Hetzelfde als een theïstisch iemand jouw van God probeert te overtuigen.

Alleen God is werkelijk alleen afkomstig van de omgeving die je dat concept leert. Dat is wat anders dan realiteit.

Moslims bijvoorbeeld nemen aan dat Quran simpelweg de ultieme waarheid is en dat gaan zij niet kritisch bekijken, maar er worden zeker wel koranische studies verricht door geleerden, wetenschap wordt aangemoedigd door de koran, maar het is een ander soort wetenschap.

Uiteindelijk vind ik alles dubieus en zou ik eigenlijk niets voor waar aannemen, maar na een heleboel verdiepen in Islam heb ik toch daarvoor gekozen.

Dus
1. alle moslims nemen aan dat...
2. Jij neemt niets aan.
3. Jij verdiept je in de stof
4. Jij bent (tegenwoordig) moslim.

Weet je dat je de waarheid niet zegt? Je praat jezelf namelijk tegen ergens.

Spruit 11 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:14:
Echter is het imo prima mogelijk om zeer kritisch te zijn naar God, geesten, etcetera, en toch te geloven.

De definitie van geloven is juist dat je (graag) wilt aannemen hoe iets zit, omdat je niet in staat bent bewijzen te vergaren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2011 22:37 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:31:
De definitie van geloven is juist dat je (graag) wilt aannemen hoe iets zit, omdat je niet in staat bent bewijzen te vergaren.

Maar als het geloof waar is, dan bestaat de kans dat er wel bewijzen zijn voor dat geloof. Volgens mij is dit ook het geval met de bijbel: wanneer iemand groeit in zijn geloof dan is hij/zij in staat om bijbelpassages op echtheid te controleren vanuit persoonlijke ervaringen. Hierdoor verandert geloven in zeker weten, vanwege voldoende bewijzen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 30 januari 2011 @ 21:35:
Het gaat allemaal op standplaatsgebondenheid. Jij hebt in jouw omgeving geleerd om zaken anders waar te nemen dan een iemand die bijvoorbeeld religieus is. Jij doet echt niets anders dan hem. Je beweert dat jouw manier, het beargumenteren uit een andere hoek zoals jij dat noemt, "beter" is, en dat ondersteun je weer door te "beargumenteren vanuit een andere hoek", hetzelfde als een gelovige zegt dat zijn geloofsovertuiging de juiste is.

Het grote verschil is dat die werkelijkheid op meerdere onafhankelijke methodes kan worden waargenomen, inclusief machines die geen weet hebben van religieuze "waarheden", daar waar religieuze visies geen enkele ondersteuning hebben behalve de aangeleerde en vaak geindoctrineerde tunnelvisie van religieuze aannames.

Maar waarom moet iemand anders dan aannemen dat dat het juiste is? Hetzelfde als een theïstisch iemand jouw van God probeert te overtuigen.

Het heeft niets met overtuigen van religieuzen te maken; dat is een zinloze oefening. Als die zelf niet doorhebben een cirkelredenering aan te hangen, dan gaan ze er niet uitkomen. Alleen, waarom hun zeepbel doorprikken? Zolang ze die visies maar niet kunnen opleggen of opdringen aan anderen.

Spruit 11 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:14:
Inderdaad zou alles kritisch moeten worden bekeken, en bovendien pretendeert wetenschap niet de waarheid in pacht te hebben. Echter is het imo prima mogelijk om zeer kritisch te zijn naar God, geesten, etcetera, en toch te geloven.

Deze zelfdelusie heb je al heel vaak gepostuleerd maar al je postings bewijzen het tegendeel. Juist jouw visie over geesten, God etc is een ultiem voorbeeld van een tunnelvisie en een compleet gebrek aan kritisch vermogen aangaande je eigen redeneringen.

Als het geloof waar is, dan bestaat de kans dat het geloof ook daadwerkelijk na te trekken is, waardoor het geen geloof meer is maar weten. Gewoon de bijbel kritisch onderzoeken en dan de conclusie trekken dat bepaalde zaken wel degelijk waar lijken te zijn.

Vul in voor de bijbel Harry Potter boeken en je kunt hetzelfde zeggen. Maar je kunt die conclusie alleen trekken als je al cirkelredenerend vooraannames over de waarheid van de bijbel aanneemt.

Spruit 11 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:39:
Maar als het geloof waar is, dan bestaat de kans dat er wel bewijzen zijn voor dat geloof. Volgens mij is dit ook het geval met de bijbel: wanneer iemand groeit in zijn geloof dan is hij/zij in staat om bijbelpassages op echtheid te controleren vanuit persoonlijke ervaringen. Hierdoor verandert geloven in zeker weten, vanwege voldoende bewijzen.

Onzin: je begint weer je eigen compleet subjectieve visies als een objectieve waarheid te postuleren. Dit stukje hierboven is echt complete nonsens.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 30-01-2011 22:44 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:14:
[...]


Inderdaad zou alles kritisch moeten worden bekeken, en bovendien pretendeert wetenschap niet de waarheid in pacht te hebben.

Inderdaad. Het is wel de enige manier die we hebben om tot betrouwbare conclusies te komen, gebaseerd op wat we nu weten.

Echter is het imo prima mogelijk om zeer kritisch te zijn naar God, geesten, etcetera, en toch te geloven.

In mijn optiek niet. Als het kritisch zijn goed doorgevoerd wordt, dan kan maar 1 conclusie mogelijk zijn. Ergens waar geen bewijs voor is, moet niet in acht genomen worden.

Als het geloof waar is, dan bestaat de kans dat het geloof ook daadwerkelijk na te trekken is, waardoor het geen geloof meer is maar weten.

Ik zou zelfs willen stellen dat als een geloof waar is, het na te trekken moet zijn voordat het als waar aangenomen kan worden.

Gewoon de bijbel kritisch onderzoeken en dan de conclusie trekken dat bepaalde zaken wel degelijk waar lijken te zijn.

Zeker, alleen niet de dingen waar het juist om draait, zoals de wonderen.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:39:
[...]
Volgens mij is dit ook het geval met de bijbelgestoord zijn: wanneer iemand groeit in zijn geloof dan is hij/zij in staat om bijbelpassagesverzinsels op echtheid te controleren vanuit persoonlijke ervaringen. Hierdoor verandert geloven in zeker weten, vanwege voldoende bewijzen.

Tja, je veralgemeniseert een paar termen en de uitspraak kan van iedere gek in het gekkenhuis komen.

Dit is zo voor mij zo ongeveer het toppunt van jezelf voor de gek houden.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 30 januari 2011 @ 22:43:
Het grote verschil is dat die werkelijkheid op meerdere onafhankelijke methodes kan worden waargenomen, inclusief machines die geen weet hebben van religieuze "waarheden", daar waar religieuze visies geen enkele ondersteuning hebben behalve de aangeleerde en vaak geindoctrineerde tunnelvisie van religieuze aannames.

Machines worden lang niet overal en altijd toegepast. Nogal een loos punt.

Deze zelfdelusie heb je al heel vaak gepostuleerd maar al je postings bewijzen het tegendeel. Juist jouw visie over geesten, God etc is een ultiem voorbeeld van een tunnelvisie en een compleet gebrek aan kritisch vermogen aangaande je eigen redeneringen.

Wat is er een tunnelvisie aan mijn visie? Dat ik toevallig een andere overtuiging heb dan de standaard-overtuiging betekent niet dat ik daarom een tunnelvisie heb. Daarnaast ben ik juist kritisch aangaande mijn eigen redeneringen.
Dat van de daken schreeuwen dat geesten bestaan niet zinvol is begrijp ik, echter baseer ik mijn standpunt op naar mijn oordeel voldoende bewijsmateriaal.

Vul in voor de bijbel Harry Potter boeken en je kunt hetzelfde zeggen. Maar je kunt die conclusie alleen trekken als je al cirkelredenerend vooraannames over de waarheid van de bijbel aanneemt.

Ja en? Als een cirkelredenering ondersteund wordt door praktijkervaringen dan klopt die cirkelredenering gewoon.

Onzin: je begint weer je eigen compleet subjectieve visies als een objectieve waarheid te postuleren. Dit stukje hierboven is echt complete nonsens.

Nee hoor, wat ik zeg klopt gewoon.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 00:44:

Ja en? Als een cirkelredenering ondersteund wordt door praktijkervaringen dan klopt die cirkelredenering gewoon.

Dus meneer De Wit in de psychiatrische inrichting is echt Napoleon Bonaparte?

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 00:44:

Wat is er een tunnelvisie aan mijn visie? Dat ik toevallig een andere overtuiging heb dan de standaard-overtuiging betekent niet dat ik daarom een tunnelvisie heb. Daarnaast ben ik juist kritisch aangaande mijn eigen redeneringen.

Je komt over als iemand die altijd een gasmasker op heeft omdat het mogelijk is dat er ineens hoge concentraties gifgas in de atmosfeer komen.

Wij zijn meer mensen die ofwel een gasmasker bij zich dragen omdat ze weleens in ruimten komen waar met giftige stoffen wordt gewerkt. Of ze hebben geen gasmasker omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat het gas dat je inademt dodelijk is, en het heel onplezierig is om de hele dag met zo'n masker op te lopen.

Kortom, wij houden wel rekening met extreem onwaarschijnlijke zaken, maar kiezen ervoor om het geen invloed te laten hebben op ons dagelijks leven omdat het in onze ogen te onwaarschijnlijk is en het vooral ongemak met zich meebrengt.

Ik voel er weinig voor om elk moment van de dag eraan te denken dat zwaartekracht wel ineens kan ophouden met bestaan. "Hey, ik kan het bedenken, de wetenschap kan het niet weerleggen, dus ik ga er rekening mee houden en mijn leven erop aanpassen."

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2011 01:03 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 00:44:
Machines worden lang niet overal en altijd toegepast. Nogal een loos punt.

Het weerlegt jouw overtuiging compleet.

Wat is er een tunnelvisie aan mijn visie? Dat ik toevallig een andere overtuiging heb dan de standaard-overtuiging betekent niet dat ik daarom een tunnelvisie heb. Daarnaast ben ik juist kritisch aangaande mijn eigen redeneringen.

Nee. Anderen zijn terecht kritisch aangaande jouw redeneringen, omdat zelfs een iemand die al twintig jaar achtereen gezakt is voor het vak elementaire logica nog kan zien dat er geen ene bal van klopt. Je mist juist elke zelfkritiek, terwijl je echt de grootste subjectieve nonsens verkoopt. En dat bewijs je met de volgende kreet:

Dat van de daken schreeuwen dat geesten bestaan niet zinvol is begrijp ik, echter baseer ik mijn standpunt op naar mijn oordeel voldoende bewijsmateriaal.

Jouw oordeel is compleet irrelevant: het gaat erom of je anderen enig vertrouwen kan geven in jouw verstandelijke vermogens en redeneercapaciteiten. Berlusconi vind zichzelf ook niet een hoererende, integriteitsvrije mafioso politicus, en de Napoleon die in een gesticht zit vind zichzelf ook niet knettergek.

Ja en? Als een cirkelredenering ondersteund wordt door praktijkervaringen dan klopt die cirkelredenering gewoon.
[...]
Nee hoor, wat ik zeg klopt gewoon.

Een praktijkervaring? Die heeft die Napoleon ook.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 00:44:
Ja en? Als een cirkelredenering ondersteund wordt door praktijkervaringen dan klopt die cirkelredenering gewoon.

Tja en als je het begin van die cirkelredenering als uitgangspunt neemt, je praktijkervaringen schuif je ook onder die cirkelredenering (hoe moeizaam soms ook) ipv ze op zichzelf te bekijken.
Hoe wil je dan ooit uit die cirkelredenering komen?

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 01:08:
Het weerlegt jouw overtuiging compleet.

Hoe? Waarom?

Nee. Anderen zijn terecht kritisch aangaande jouw redeneringen, omdat zelfs een iemand die al twintig jaar achtereen gezakt is voor het vak elementaire logica nog kan zien dat er geen ene bal van klopt. Je mist juist elke zelfkritiek, terwijl je echt de grootste subjectieve nonsens verkoopt. En dat bewijs je met de volgende kreet:

Je kunt dat soort dingen wel blijven roepen, maar mijn logica klopt volgens mij prima. Ik zie absoluut niet in wat er niet aan klopt.

Jouw oordeel is compleet irrelevant: het gaat erom of je anderen enig vertrouwen kan geven in jouw verstandelijke vermogens en redeneercapaciteiten. Berlusconi vind zichzelf ook niet een hoererende, integriteitsvrije mafioso politicus, en de Napoleon die in een gesticht zit vind zichzelf ook niet knettergek.

Nee, want de dingen die ik zeg zijn in principe gewoon te verifiëren. In principe kan iedereen nagaan wat ik zei over geesten, echter is niet iedereen in de gelegenheid daarvoor, maar ikzelf toevallig wel. Net zo min als dat iedereen in de gelegenheid is om te kijken of bijv. elektronen echt worden gevonden, maar het staat in leerboeken en dus gelooft men gewoon dat het zo is.

Een praktijkervaring? Die heeft die Napoleon ook.

Einstein had ook praktijkervaringen, what's your point?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 01:20:
Je kunt dat soort dingen wel blijven roepen, maar mijn logica klopt volgens mij prima. Ik zie absoluut niet in wat er niet aan klopt.

Nee, dat je het vermogen tot zelfkritiek en kritisch denken mist is erg duidelijk. Je koppelt dat met een compleet onvermogen tot acceptatie van de mogelijkheid dat je fout zit, en daarmee heb je het waanidee dat de kleuterlogica kloppend is. Daarom zie je zelf ook niet wat er niet klopt, maar zien anderen het overduidelijk.

Zowel genieen als idioten worden niet snel begrepen. Maar voor je denkt dat je een genie bent: een genie wordt niet begrepen door de kwaliteit van de redeneringen, daar waar de gaten in jouw logica overduidelijk zijn. Als je geen genie bent, dan blijven er niet veel mogelijkheden over.

Nee, want de dingen die ik zeg zijn in principe gewoon te verifiëren. In principe kan iedereen nagaan wat ik zei over geesten, echter is niet iedereen in de gelegenheid daarvoor, maar ikzelf toevallig wel. Net zo min als dat iedereen in de gelegenheid is om te kijken of bijv. elektronen echt worden gevonden, maar het staat in leerboeken en dus gelooft men gewoon dat het zo is.

Heb je nu dat woordenboek al eens gebruikt voor de woorden subjectief en objectief? Je spreekt jezelf ook tegen, want iedereen kan het nagaan, maar niet iedereen kan het.

Subjectiviteit en massapsychose geven geen waarnemingen, maar hallucinaties. Objectiviteit betekent dat je niet alleen een psychose, magic mushroom of andere hersenverwekende activiteiten hoeft te doen voor je die mooie beelden ziet.

Einstein had ook praktijkervaringen, what's your point?

Maar je bent geen Einstein; het Napoleonkostuum past je wel.

Maar goed, we komen weer bij dezelfde mentale kortsluitingen en idiote koppigheid waarmee je het topic al eerder vol hebt getrolled. Intelligentie is alleen een zegen als het gebruikt wordt, maar wordt een last bij de combinatie met hallucinaties en koppigheid die je hier uitstraalt.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 31-01-2011 01:31 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 01:28:
Nee, dat je het vermogen tot zelfkritiek en kritisch denken mist is erg duidelijk. Je koppelt dat met een compleet onvermogen tot acceptatie van de mogelijkheid dat je fout zit, en daarmee heb je het waanidee dat de kleuterlogica kloppend is. Daarom zie je zelf ook niet wat er niet klopt, maar zien anderen het overduidelijk.

Onjuist: ik hou juist heel erg veel rekening met de mogelijkheid dat ik fout zit en daarom heb ik alles gedaan om zoveel mogelijk uit te kunnen sluiten dat ik fout zit. Verder zie ik niemand aangeven wat er dan wel niet klopt aan mijn logica.

Zowel genieen als idioten worden niet snel begrepen. Maar voor je denkt dat je een genie bent: een genie wordt niet begrepen door de kwaliteit van de redeneringen, daar waar de gaten in jouw logica overduidelijk zijn. Als je geen genie bent, dan blijven er niet veel mogelijkheden over.

Welke gaten? Er is maar een gat: andere mensen kunnen mijn observaties niet nagaan. Is niet erg: uit onderzoek naar geesten zal vanzelf wel blijken dat mijn observaties kloppen.
Er zijn trouwens wel andere soorten mensen die ook niet begrepen worden.

Heb je nu dat woordenboek al eens gebruikt voor de woorden subjectief en objectief? Je spreekt jezelf ook tegen, want iedereen kan het nagaan, maar niet iedereen kan het.

Ik spreek mezelf niet tegen, want ik zeg: in principe kan iedereen het nagaan.
In principe kan iedereen ook de quantumtheorie nagaan, echter is niet iedereen daar in de praktijk in de gelegenheid voor.

Maar je bent geen Einstein; het Napoleonkostuum past je wel.

Nou nou nou, zo kan ie wel weer.

Maar goed, we komen weer bij dezelfde mentale kortsluitingen en idiote koppigheid waarmee je het topic al eerder vol hebt getrolled. Intelligentie is alleen een zegen als het gebruikt wordt, maar wordt een last bij de combinatie met hallucinaties en koppigheid die je hier uitstraalt.

Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet meer over geesten zou gaan hebben, behalve wel dat ik me afvraag waar in vredesnaam een gat in mijn logica zit.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 01:38:
Onjuist: ik hou juist heel erg veel rekening met de mogelijkheid dat ik fout zit en daarom heb ik alles gedaan om zoveel mogelijk uit te kunnen sluiten dat ik fout zit. Verder zie ik niemand aangeven wat er dan wel niet klopt aan mijn logica.

Het is al uitputtend door een heleboel mensen aangegeven wat er niet klopt aan je redeneerwijze (want logica is het niet), maar dan zeg je alleen maar "nietes". Een van de vele gaten in je redeneerwijze is dat je eerst besloten hebt dat het geesten zijn, en vanuit die startaanname alles gaat inpassen; heel erg religieus. Daarmee ga je in een duizeligmakende cirkelredenering jezelf bevestigen en alles verwerpen wat niet past.

Oftewel: de "nietes" aanpak. Heeft niets met logica te maken.

Welke gaten? Er is maar een gat: andere mensen kunnen mijn observaties niet nagaan. Is niet erg: uit onderzoek naar geesten zal vanzelf wel blijken dat mijn observaties kloppen.
Er zijn trouwens wel andere soorten mensen die ook niet begrepen worden.

Je wordt heel goed begrepen hier, maar niet als genie. Het gat is trouwens een stuk groter: dat wat jij denkt waar te nemen, komt door kortsluitingen en hallucinaties, en de wil om iets te zien.

Ik spreek mezelf niet tegen, want ik zeg: in principe kan iedereen het nagaan.
In principe kan iedereen ook de quantumtheorie nagaan, echter is niet iedereen daar in de praktijk in de gelegenheid voor.

Erg aanmatigend om wat magic mushroomgedachten met de quantumtheorie te vergelijken. Jouw versie is eerder de Kwantumtheorie, vernoemd naar een goedkope supermarkt.

Maar je vergeet een ding: de quantumtheorie is doordacht en niet afhankelijk van cirkelredeneringen en de "nietes" aanpak.

Nou nou nou, zo kan ie wel weer.

Laat dat nu net het gevoel zijn wat ik heb bij jouw bijdragen.

Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet meer over geesten zou gaan hebben, behalve wel dat ik me afvraag waar in vredesnaam een gat in mijn logica zit.

Nietes.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 01:57:
Het is al uitputtend door een heleboel mensen aangegeven wat er niet klopt aan je redeneerwijze (want logica is het niet), maar dan zeg je alleen maar "nietes". Een van de vele gaten in je redeneerwijze is dat je eerst besloten hebt dat het geesten zijn, en vanuit die startaanname alles gaat inpassen; heel erg religieus. Daarmee ga je in een duizeligmakende cirkelredenering jezelf bevestigen en alles verwerpen wat niet past.

Oftewel: de "nietes" aanpak. Heeft niets met logica te maken.

Wat een bizarre opmerking. Geen wonder dat ik niemand zie aangeven wat er niet klopt aan mijn logica.
Je komt hier met zomaar een veronderstelling aan die nergens op gebaseerd is. Als je goed had gelezen had je gezien dat ik pas op het laatste moment had besloten dat het geesten zijn, en dat het in eerste instantie niet in mijn bolle kop op kwam om te veronderstellen dat mijn observaties door geesten kwamen. Het is compleet onjuist wat je zegt hier.

Je wordt heel goed begrepen hier

Blijkbaar niet dus.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:07:
Wat een bizarre opmerking. Geen wonder dat ik niemand zie aangeven wat er niet klopt aan mijn logica. Je komt hier met zomaar een veronderstelling aan die nergens op gebaseerd is. Als je goed had gelezen had je gezien dat ik pas op het laatste moment had besloten dat het geesten zijn, en dat het in eerste instantie niet in mijn bolle kop op kwam om te veronderstellen dat mijn observaties door geesten kwamen. Het is compleet onjuist wat je zegt hier.

Nee, jij zegt dat het pas op het laatste moment kwam, en waarschijnlijk ben je daar ook zelf helemaal van overtuigd. En dat is precies de subjectiviteit die je maar niet lijkt te zien: alles is afhankelijk van jouw eigen interpretaties, regeltjes, aannames etc die totaal geen enkele waarde hebben buiten je eigen cirkelredenering.

Om jouw denkwijze even na te doen: ik heb iets gezien dat met heel veel fantasie en/of geestverruimende middelen (of knettergek zijn) lijkt op een vrouw in een witzwarte bontjas. Ergo: Cruella DeVille bestaat echt, en ze draagt de bontjas van de 101 Dalmatiers. Het Disneyverhaal is dus bijna helemaal waar, alleen het einde niet. En ik ben heel kritisch op mezelf geweest, en het was echt de laatste mogelijkheid toen ik echt alle andere idiote ideeeen had verworpen.

En zo kun je ook de spoken, elven, duivels, roze olifantjes en andere deliriums als bewezen beweren.

Blijkbaar niet dus.

Hee, weer een "nietes".

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:20:
Nee, jij zegt dat het pas op het laatste moment kwam, en waarschijnlijk ben je daar ook zelf helemaal van overtuigd. En dat is precies de subjectiviteit die je maar niet lijkt te zien: alles is afhankelijk van jouw eigen interpretaties, regeltjes, aannames etc die totaal geen enkele waarde hebben buiten je eigen cirkelredenering.

Moet ik nu gaan denken dat ik er vanaf het begin vanuit ging dat het geesten waren, maar dat dat onbewust was, en ik dat dus zelf niet in de gaten had waardoor ik er zelf van overtuigd ben dat ik er niet in het begin vanuit ging? Straks kom je nog met een complottheorie aanzetten.

Om jouw denkwijze even na te doen: ik heb iets gezien dat met heel veel fantasie en/of geestverruimende middelen (of knettergek zijn) lijkt op een vrouw in een witzwarte bontjas. Ergo: Cruella DeVille bestaat echt, en ze draagt de bontjas van de 101 Dalmatiers. Het Disneyverhaal is dus bijna helemaal waar, alleen het einde niet. En ik ben heel kritisch op mezelf geweest, en het was echt de laatste mogelijkheid toen ik echt alle andere idiote ideeeen had verworpen.

En zo kun je ook de spoken, elven, duivels, roze olifantjes en andere deliriums als bewezen beweren.

Maar het verschil is dat anderen mijn standpunt onderschrijven, zie diverse bronnen op internet & kroontjespen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:25:
Moet ik nu gaan denken dat ik er vanaf het begin vanuit ging dat het geesten waren, maar dat dat onbewust was, en ik dat dus zelf niet in de gaten had waardoor ik er zelf van overtuigd ben dat ik er niet in het begin vanuit ging? Straks kom je nog met een complottheorie aanzetten.

Je moet eens gaan denken.

Alles waar je mee aankomt is afhankelijk van jezelf, jouw interpretaties, jouw waarnemingen, jouw herinneringen, jouw zelfdelusies. Alles alleen subjectief, geen enkele waarde buiten je eigen cirkelredenering.

Maar het verschil is dat anderen mijn standpunt onderschrijven, zie diverse bronnen op internet & kroontjespen.

Je hebt niet eens onderbouwing dat die mensen hetzelfde zagen. Je ziet wat glinsteren in het water, en denkt een zeemeermin te zien, en zowaar, iemand anders denkt dat ook te zien. Zo komen de gestoorde verhalen over vliegende schotels ook in de wereld.

Zoek nu eens op wat het woord objectief betekent. Je hebt nog nooit iets ingebracht wat enige waarde heeft, of enige overtuigingskracht, of iets wat geen belediging voor het woord logica is.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:32:
Alles waar je mee aankomt is afhankelijk van jezelf, jouw interpretaties, jouw waarnemingen, jouw herinneringen, jouw zelfdelusies. Alles alleen subjectief, geen enkele waarde buiten je eigen cirkelredenering.

Maar voor mij persoonlijk is dat genoeg.

Je hebt niet eens onderbouwing dat die mensen hetzelfde zagen. Je ziet wat glinsteren in het water, en denkt een zeemeermin te zien, en zowaar, iemand anders denkt dat ook te zien. Zo komen de gestoorde verhalen over vliegende schotels ook in de wereld.

Is waar, maar het geeft wel aan dat er meerdere mensen afzonderlijk een soortgelijk standpunt verkondigen.

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:32:
Zoek nu eens op wat het woord objectief betekent. Je hebt nog nooit iets ingebracht wat enige waarde heeft, of enige overtuigingskracht, of iets wat geen belediging voor het woord logica is.

objectief: ob - jec` tief
(«Latijn)
I

bijvoeglijk naamwoord

zich bepalend tot de feiten; zakelijk, onbevangen, onbevooroordeeld;
II

bijwoord

wat de feiten betreft;
III


objectief: waarneembaar
objectief: a) aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt; b) aanduiding van te techniek waarbij, door gebruikmaking van sensorische of instrumentele methoden, persoonlijke vergissingen tot een minimum kunnen worden beperkt

Ik denk dat ik redelijk objectief te werk ben gegaan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:39:
Maar voor mij persoonlijk is dat genoeg.

Helaas ben je een evangelist, en blijf je die onzin die je zelf gelooft als waarheid poneren. Hou het dan persoonlijk, want nu maak je precies de fout die religies maken: denken dat hun zelfverzonnen onzin verkondigd moet worden. Heb tenminste wat schaamte en bespaar het de wereld.

Is waar, maar het geeft wel aan dat er meerdere mensen afzonderlijk een soortgelijk standpunt verkondigen.

En? Zoals religies laten zien, maken meerdere mensen niet dat onzin of massahalucinatie opeens waarde krijgt of waarheid wordt. Sterker nog, de menselijke mogelijkheid tot fantasie en verzinsels zorgt ervoor dat dergelijke mensen elkaar gaan sterken in de hallucinatie.

Nogmaals: wees er zelf blij mee, maar ga het niet voorstellen als zijnde iets waar logica of intelligentie bij betrokken zijn.

zich bepalend tot de feiten; zakelijk, onbevangen, onbevooroordeeld;

Geen feit te bekennen in welke van je beweringen dan ook. Niet zakelijk, niet onbevangen en al helemaal niet onbevooroordeeld.

objectief: waarneembaar

Dwz: niet alleen voor de selected few die de magic mushroom ook hebben geslikt.

objectief:
a) aanduiding van een reële en verifieerbare beschrijving van het object waarbij de menselijke factoren (zoals bij voorbeeld voorkeur, gewoonte, affectiviteit) tot het minimum worden beperkt;
b) aanduiding van techniek waarbij, door gebruikmaking van sensorische of instrumentele methoden, persoonlijke vergissingen tot een minimum kunnen worden beperkt

Vet gedrukt is alles wat ontbreekt, en cursief alle fouten die je maakt.

Ik denk dat ik redelijk objectief te werk ben gegaan.

Om in je stijl te blijven: nietes. Noch redelijkheid, noch objectief, en al helemaal geen werk.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:50:
Helaas ben je een evangelist, en blijf je die onzin die je zelf gelooft als waarheid poneren. Hou het dan persoonlijk, want nu maak je precies de fout die religies maken: denken dat hun zelfverzonnen onzin verkondigd moet worden. Heb tenminste wat schaamte en bespaar het de wereld.

Mijn standpunt is: mijn visie is ter kennisgeving, en daar laat ik het verder bij. Mijn standpunt is verder: ik weet dat ik gelijk heb, maar word beschouwd als knettergek. Geen probleem verder.

Nogmaals: wees er zelf blij mee, maar ga het niet voorstellen als zijnde iets waar logica of intelligentie bij betrokken zijn.

Nee, maar ik stel het wel voor als iets wat nagetrokken kan worden.

Dwz: niet alleen voor de selected few die de magic mushroom ook hebben geslikt.

Dat is toch ook zo bij bijv. atomen & elektronen e.d.?

Om in je stijl te blijven: nietes. Noch redelijkheid, noch objectief, en al helemaal geen werk.

Hehehe, ja daar zeg je een waar woord.

edit:
overigens is mijn standpunt dat het bestaan van geesten gewoon nagetrokken kan worden. Ik zeg dus niet dat ik op mijn woord moet worden geloofd of zo. Gewoon lekker zelf natrekken.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 31-01-2011 03:05 ]

[begintmeta]

Hoe precies kan het nagetrokken worden?

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 31 januari 2011 @ 03:04:
Hoe precies kan het nagetrokken worden?

Die ene link van het dagblad trouw die ik eerst gaf. Daar heb ik die geesten vandaan.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 03:07:
[...]


Die ene link van het dagblad trouw die ik eerst gaf. Daar heb ik die geesten vandaan.

En als ik na wil gaan of die geesten er werkelijk zijn, hoe doe ik dat dan? Wat zijn de methodes? Wat kan ik verwachten te vinden?

[Grijze Vos]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 02:07:
[...]

Geen wonder dat ik niemand zie aangeven wat er niet klopt aan mijn logica.

Ook op W&L is er een ondergrens aan niveau van posts waarbij mensen gewoon niet meer reageren. Bij de meeste van jouw posts heb ik het gevoel dat je of gewoon geen flauw idee hebt van wetenschappelijk redeneren, of gewoon keihard aan het trollen bent.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 03:07:
... Die ene link van het dagblad trouw die ik eerst gaf. Daar heb ik die geesten vandaan.

Heb het stukje gelezen. Ik weet nu dat er geen geesten zijn.

[Verwijderd]

Ik vraag me altijd af waarom gelovigen niet ff logisch nadenken.

Waarom geloof je en wat geloof je.
Waarom worden christen kinderen christen en moslim kinderen moslim?

Waarom is het in de meeste gevallen geen zelfstandig gemaakte keuze waarbij ouders kinderen vrij laten tot hun 18e zonder ze te hersenspoelen...

[Huntard]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 10:55:
Ik vraag me altijd af waarom gelovigen niet ff logisch nadenken.

Omdat ze dat niet kunnen/willen.

Waarom is het in de meeste gevallen geen zelfstandig gemaakte keuze waarbij ouders kinderen vrij laten tot hun 18e zonder ze te hersenspoelen...

Omdat ze dan zeer waarschijnlijk niet kiezen voor het geloof. Of, vanuit het geloof gezien, als ze niet geloven, en er zou ze wat overkomen gaan ze naar de hel. Dat wil je je kind niet aandoen.

[Verwijderd]

Huntard schreef op maandag 31 januari 2011 @ 11:19:
[...]

Omdat ze dat niet kunnen/willen.


[...]

Omdat ze dan zeer waarschijnlijk niet kiezen voor het geloof. Of, vanuit het geloof gezien, als ze niet geloven, en er zou ze wat overkomen gaan ze naar de hel. Dat wil je je kind niet aandoen.

Maar je gaat toch zelf wel nadenken waarom je gelooft, zeker met alle info die je tegenwoordig simpel op internet kunt vinden.

Een paar vrienden van mij zijn streng gelovig, allemaal WO opgeleid (technische studies).
Enige waarin ze verschillen van de rest van onze vriendengroep is dat ze ook beiden streng gelovige ouders hebben (en wij niet).

[Huntard]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 11:29:
[...]


Maar je gaat toch zelf wel nadenken waarom je gelooft, zeker met alle info die je tegenwoordig simpel op internet kunt vinden.

Heel veel "info" op internet is niet waar. Zeker als je de sites bezoekt die jouw geloof willen bevestigen. Het probleem is ook niet dat ze niet na kunnen denken, ze kunnen niet kritisch denken, in ieder geval niet op het gebied van hun geloof.

Een paar vrienden van mij zijn streng gelovig, allemaal WO opgeleid (technische studies).
Enige waarin ze verschillen van de rest van onze vriendengroep is dat ze ook beiden streng gelovige ouders hebben (en wij niet).

Juist, en die ouders hebben hen geïndoctrineerd. Wat erg logisch is vanuit het geloof. Nu komen hun kinderen in de hemel. Wat wil je nog meer voor je kind.

[Verwijderd]

Huntard schreef op maandag 31 januari 2011 @ 11:46:
[...]

Heel veel "info" op internet is niet waar. Zeker als je de sites bezoekt die jouw geloof willen bevestigen. Het probleem is ook niet dat ze niet na kunnen denken, ze kunnen niet kritisch denken, in ieder geval niet op het gebied van hun geloof.


[...]

Juist, en die ouders hebben hen geïndoctrineerd. Wat erg logisch is vanuit het geloof. Nu komen hun kinderen in de hemel. Wat wil je nog meer voor je kind.

Tja, wel eens gesprekken met ze erover gehad maar je komt er gewoon niet uit.
Het zijn hele aardige jongens verder, altijd bereidt anderen te helpen, eerlijk, zeer goed gemanieerd, etc.
Het zijn geen schijnheiligen
Verder kan een ervan nogal sexistisch zijn, dat is dan ook weer erg maf

[vlaaing peerd]

Huntard schreef op maandag 31 januari 2011 @ 11:46:
[...]
Wat erg logisch is vanuit het geloof. Nu komen hun kinderen in de hemel. Wat wil je nog meer voor je kind.

Ik denk dat je daar de spijker op de kop slaat wat betreft onbegrip tussen gelovigen en niet-gelovigen. Terwijl ik ernaar kijk alsof kinderen geindoctrineerd worden zien zij het als ze een plek in de hemel gunnen. Vanuit hun optiek is het zelfs schandelijk ze niet over Christus bij te brengen.

Ik geloof dat het overigens Jehova's zijn die hun kinderen pas op bewuste leeftijd van 18 laten dopen, eigenlijk de enige correcte manier, zij het niet dat er bij hun wel 18 jaar aan zeer beschermde opvoeding aan vooraf gaat.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat je daar de spijker op de kop slaat wat betreft onbegrip tussen gelovigen en niet-gelovigen. Terwijl ik ernaar kijk alsof kinderen geindoctrineerd worden zien zij het als ze een plek in de hemel gunnen. Vanuit hun optiek is het zelfs schandelijk ze niet over Christus bij te brengen.

Ik geloof dat het overigens Jehova's zijn die hun kinderen pas op bewuste leeftijd van 18 laten dopen, eigenlijk de enige correcte manier, zij het niet dat er bij hun wel 18 jaar aan zeer beschermde opvoeding aan vooraf gaat.

lees eens verhalen over die sektes...
jehova's moeten gewoon een aanzienlijk deel van hun inkomsten afdragen en de kinderen krijgen geen normale opvoeding met vrijheid.

ik vind dat er wel eens een keer een verbod op religies mag komen wanneer het oproept tot onverdraagzaamheid of zich schuldig maken aan misdaad.
dus dan kunnen we in een klap alle religies afschaffen

[Huntard]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 11:52:
[...]


Tja, wel eens gesprekken met ze erover gehad maar je komt er gewoon niet uit.

Als je met "er uit komen" bedoelt dat ze gaan zeggen "Hé, je hebt gelijk, ik geloof niet meer", dan nee, dat zal waarschijnlijk niet zomaar gebeuren na zo'n gesprek. Het achter ja laten van een geloof is geen abrupt proces, en heeft niet een oorzaak, maar is een geledelijk proces en is een samenloop van vele omstandigheden/feiten. As ze die tenminste sowieso al meenemen, wat ook maar zeer de vraag is. Mensen zijn bereid mentaal de vreemdste kronkels te bouwen om maar vast te kunnen houden aan een geloof.

Het zijn hele aardige jongens verder, altijd bereidt anderen te helpen, eerlijk, zeer goed gemanieerd, etc.
Het zijn geen schijnheiligen
Verder kan een ervan nogal sexistisch zijn, dat is dan ook weer erg maf

Daar twijfel ik niet aan. Het is ook helemaal niet onmogelijk voor gelovigen om verder heel normale mensen te zijn. Het is een vreemde paradox die ze in stand houden, maar ja, als geloof rationeel zou zijn, zou er sowieso geen probleem zijn. En waarschijnlijk was het dan ook geen geloof.

[Verwijderd]

Huntard schreef op maandag 31 januari 2011 @ 13:01:
[...]


Daar twijfel ik niet aan. Het is ook helemaal niet onmogelijk voor gelovigen om verder heel normale mensen te zijn. Het is een vreemde paradox die ze in stand houden, maar ja, als geloof rationeel zou zijn, zou er sowieso geen probleem zijn. En waarschijnlijk was het dan ook geen geloof.

Veel gelovigen zijn schijnheilig.
netjes naar de kerk en alles maar bijvoorbeeld de 10 geboden negeren als het je uit komt.
Ook zijn veel gelovigen behoorlijk onverdraagzaam of intolerant.

[Huntard]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 14:17:
[...]


Veel gelovigen zijn schijnheilig.
netjes naar de kerk en alles maar bijvoorbeeld de 10 geboden negeren als het je uit komt.
Ook zijn veel gelovigen behoorlijk onverdraagzaam of intolerant.

Wat is "veel"? Heb je daar onderzoeken van, of is dat meer je eigen ervaring? Heb je die gelovigen gevraagd wat ze precies geloven? Of ze er wel van uit gaan of de 10 geboden voor hen gelden?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 31 januari 2011 @ 14:17:
[...]
Veel gelovigenmensen zijn schijnheilig.
...
Ook zijn veel gelovigenmensen behoorlijk onverdraagzaam of intolerant.

Niets menselijks is een gelovige vreemd.

[Spheroid]

Dit vind ik dan wel weer hilarisch:
http://www.volkskrant.nl/...sche-discussie-zorg.dhtml

top met de ideologische discussies in de gezondheidszorg, want daaraan gaat de zorg kapot. Die oproep deed minister Edith Schippers (Volksgezondheid) zondag in het televisieprogramma Buitenhof.

Volgens Schippers gaat het niet om de vraag of je voor marktwerking kiest of de overheid aan de knoppen laat. 'Allebei zijn nodig. Het gaat erom: hoe krijgen we de zorg weer aan de praat.

Ik zou graag eerst zien dat rare ideologieen buiten spel blijven mbt. euthanasie, abortus en stamcelonderzoek; tenslotte is het voorkomen van lijden en het redden van levens belangrijker dan het maken van winst of verlies.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 08:31:
Dit vindt ik dan wel weer hilarisch:
http://www.volkskrant.nl/...sche-discussie-zorg.dhtml

[...]
Ik zou graag eerst zien dat rare ideologieen buiten spel blijven mbt. euthanasie, abortus en stamcelonderzoek; tenslotte is het voorkomen van lijden en het redden van levens belangrijker dan het maken van winst of verlies.

Ik geloof niet dat "ideologie" hier verwijst naar ethische bezwaren die aan medische zorg hang maar of marktwerking in de zorg wel een gewenste manier van zorg voorzien is.

De punten die je noemt lijken me overigens niet voorbehouden aan religieuzen alleen, er zijn bv genoeg anderen die ook tegen bv abortus of voor uitstel van stamcelonderzoek zijn. Een discussie of zoiets wel of niet kan zou ook niet beslecht moeten worden op grond van dat mensen tegen abortus een "ideologie" aanhangen.

In dat geval kun je zowel ethische als religieuze bezwaren in de discussie gooien en is de religieuze niet van toepassing op de niet-religieus, maar de ethische bezwaren echter (hopelijk) wel. Alleen de ethiek van een gelovige loopt enorm verwoven met zijn religieus wereldbeeld en dat is waar atheisten het graag gescheiden zien. Volgens mij lange tijd het grote pleitpunt van Spesnova.

Dit gaat niet lukken en je moet je afvragen of atheisten het recht hebben om denkbeelden van religieuzen als onwaar of ongeldig te bestempelen op grond daarvan. Andersom moet de gelovige weer snappen dat zijn ideologie voor anderen niet gelden in het seculaire domein, dus in mijn wereld ga ik niet naar de hel als ik op zondag de was buiten hang en dat doe ik dan ook. Aardig van de gelovige als hij me probeert te behoeden van zijn hel, onaardig als hij me zijn onvrijheid wil opleggen als ik daar niet hetzelfde over denk. Op mijn beurt is het weer respectvol om te weten dat hij z'n zondagsrust in ere wil houden en dat ik hem dat gun en niet bewust verstoor.

Kortom mensen verschillen in denkbeelden en wederzijds begrip en dialoog lijkt me een betere manier om tot oplossingen te komen dan niet te kunnen werken met elkaars verschillen. De eerste is dynamisch en de 2e leid tot een onvermijdelijke patstelling.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 08:31:
Dit vindt ik dan wel weer hilarisch:
http://www.volkskrant.nl/...sche-discussie-zorg.dhtml

[...]
Ik zou graag eerst zien dat rare ideologieen buiten spel blijven mbt. euthanasie, abortus en stamcelonderzoek; tenslotte is het voorkomen van lijden en het redden van levens belangrijker dan het maken van winst of verlies.

Een gelovige moet het niet wagen om iets proberen te verbieden in opdracht van hun fantasie wezen.

Ik vind verder dat de discussie over het alles proberen te genezen en te rekken eens moet gaan of dat wel wenselijk is.
Ziekte en dood hoort bij het leven en de natuurlijke balans hoe erg het soms ook is maar het is wel de manier om de aanwas van de wereldbevolking in toom te houden

[Ardana]

Nog eenmaal @Spruit11: in de vorige discussie-kaping over geesten heb je mij laten zien dat je niet in staat bent tot voortschrijdend inzicht én niet in staat bent om logische redeneringen te geven of te volgen. 1 + 1 = 2 volg je nog wel, maar zodra het iets abstracter wordt (bijv. "god/geesten kunnen bestaan" + "god/geesten kun je (niet) aantonen" = "god/geesten bestaan" (willekeurig voorbeeld, ga er alsjeblieft niet op in)), ontbreekt bij jou enig inzicht of redenatievermogen. Vanwege deze reden zie je de argumenten ook niet die gegeven zijn. Je schrijft ze stante pede af onder het roepen van weer een waanidee, illusie of gebrekkinge redenering waarin een kind nog gaten ziet ter grootte van China.

Dat is de reden dat veel mensen niet meer op je reageren.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 11:18:
[...]


Een gelovige moet het niet wagen om iets proberen te verbieden in opdracht van hun fantasie wezen.

Zo, dat is een mooie. Religieuze ideologieen en dogma's zijn als de pest voor jou maar tegelijkertijd kom je met een netzo paarse eenhoorn als die mensen zelf.

"Ziekte en dood hoort bij het leven en de natuurlijke balans hoe erg het soms ook is maar het is wel de manier om de aanwas van de wereldbevolking in toom te houden"

Ik hoef helemaal niet te vinden dat ziekte en dood bij het leven hoort, noch hoef ik te vinden dat het de manier is om de aanwas in bevolking in toom te houden. De maatregelen die vervolgens uit deze dogma kunnen genomen worden zouden vervolgens nog behoorlijk rechtenopleggend kunnen zijn en bovendien de menselijke ontwikkeling dramatisch kunnen tegenhouden. Nog maar niet te spreken over de mogelijke ethische consequenties.

Ik heb liever dat mensen dit onder hun persoonlijke levensovertuiging stoppen als zijnde een geloof dan dat je zulke stellingen poneert en aanneemt voor absolute waarheid.

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op maandag 31 januari 2011 @ 01:38:
Onjuist: ik hou juist heel erg veel rekening met de mogelijkheid dat ik fout zit en daarom heb ik alles gedaan om zoveel mogelijk uit te kunnen sluiten dat ik fout zit. Verder zie ik niemand aangeven wat er dan wel niet klopt aan mijn logica.

Wat heb je allemaal zoal gedaan dan en ben je bereid dat als deze zaken weerlegd worden als zijnde 'subjectief' of 'niet betrouwbaar' dat ook aan te nemen?

[Salvatron]

Ardana schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 13:30:
Nog eenmaal @Spruit11: in de vorige discussie-kaping over geesten heb je mij laten zien dat je niet in staat bent tot voortschrijdend inzicht én niet in staat bent om logische redeneringen te geven of te volgen. 1 + 1 = 2 volg je nog wel, maar zodra het iets abstracter wordt (bijv. "god/geesten kunnen bestaan" + "god/geesten kun je (niet) aantonen" = "god/geesten bestaan" (willekeurig voorbeeld, ga er alsjeblieft niet op in)), ontbreekt bij jou enig inzicht of redenatievermogen. Vanwege deze reden zie je de argumenten ook niet die gegeven zijn. Je schrijft ze stante pede af onder het roepen van weer een waanidee, illusie of gebrekkinge redenering waarin een kind nog gaten ziet ter grootte van China.

Dat is de reden dat veel mensen niet meer op je reageren.

Ik weet niet waar je het over hebt, maar ik had mijn geestentheorie anders moeten presenteren, namelijk onder vermelding dat het ter kennisgeving is en niet zomaar over gediscussieerd kan worden (wel met mensen zoals kroontjespen, maar niet met mensen die niet in het bestaan van geesten geloven). Dan was het misschien niet zo'n troll geworden. De geestentheorie is dus mijn mening die ik op bepaalde waarnemingen baseer. Helaas zijn die waarnemingen niet zonder meer overdraagbaar waardoor er zeer moeilijk over gediscussieerd kan worden. Maar mijn hypothese is dus: religie leidt niet tot God maar tot geesten. Oftewel: religies worden geleid door geesten, bijv. een geest die de Islam onder controle houdt, eentje die het boeddhisme controleert, eentje voor het hindoeïsme, etc, etc. Dit zou dan in mijn optiek kunnen verklaren waarom er zoveel onzin zit in religies, waarom er zoveel verschillende religies zijn, en waarom religies zulke onderdrukkende systemen zijn. Echter moet dit dus worden opgevat als mijn persoonlijke mening waar niet goed over te discussieren valt bij gebrek aan objectief bewijs.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 18:52:
Echter moet dit dus worden opgevat als mijn persoonlijke mening waar niet goed over te discussieren valt bij gebrek aan objectief bewijs.

Dan hoort die mening niet thuis in een discussietopic, en moet dan zeker niet herhaald worden. Ook hoor je dan toe te geven dat er geen enkele objectiviteit of logica in je redeneringen zit, terwijl je daar wel aan vasthoud.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 18:58:
Dan hoort die mening niet thuis in een discussietopic, en moet dan zeker niet herhaald worden. Ook hoor je dan toe te geven dat er geen enkele objectiviteit of logica in je redeneringen zit, terwijl je daar wel aan vasthoud.

Binnen een discussietopic kunnen allerlei visies prima naast elkaar bestaan. Daarnaast zijn er ook mensen die mijn visie niet zo vreemd vinden; er zitten niet alleen atheïsten in dit topic.
Daarnaast geeft mijn visie een nieuwe kijk op godsdienst.
Verder zit er in mijn optiek dus wel objectiviteit en logica in mijn redeneringen, echter is dit niet controleerbaar in dit topic. Het probleem met mijn visie is dat specifiek in dit topic mensen zitten die niet in staat zijn om het te controleren. Echter, als ik het tegen bijv. m'n moeder zeg, dan kan zij het gewoon controleren.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 19:28:
Binnen een discussietopic kunnen allerlei visies prima naast elkaar bestaan. Daarnaast zijn er ook mensen die mijn visie niet zo vreemd vinden; er zitten niet alleen atheïsten in dit topic.

De gaten in je redenering zien is niet afhankelijk van religie of atheisme, maar van helder en logisch nadenken. Het enige waarom het een beetje in het topic past is het "onzin" gedeelte in de titel.

Daarnaast geeft mijn visie een nieuwe kijk op godsdienst.

Juist niet: gebrek aan logica, geen enkele onderbouwing, toch vasthouden aan het waandenkbeeld. Religie door de eeuwen heen, maar niets nieuws.

Verder zit er in mijn optiek dus wel objectiviteit en logica in mijn redeneringen, echter is dit niet controleerbaar in dit topic. Het probleem met mijn visie is dat specifiek in dit topic mensen zitten die niet in staat zijn om het te controleren. Echter, als ik het tegen bijv. m'n moeder zeg, dan kan zij het gewoon controleren.

Logica en objectiviteit zijn niet afhankelijk van de persoon, en jouw redeneringen wel. Daarmee vallen ze gelijk af.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 19:32:
Logica en objectiviteit zijn niet afhankelijk van de persoon, en jouw redeneringen wel. Daarmee vallen ze gelijk af.

Onjuist: mijn redeneringen zijn niet afhankelijk van mezelf. Ik heb niet alleen mijn observaties gecrosschecked maar ook mijn redeneringen. Sterker nog: er zijn andere mensen die op grond van andere observaties andere redeneringen volgen, maar dezelfde conclusies trekken als ik.
Ik heb dus het volgende gedaan:
- mijn observaties gecrosschecked
- mijn redenaties gecrosschecked
- mijn conclusies gecrosschecked.

De mogelijkheid bestaat immers dat mijn observaties goed zijn maar mijn redeneringen niet. Een redenering kan echter worden gecrosschecked door te kijken of anderen die redenering ook volgen, en door te kijken of anderen eenzelfde conclusie trekken op grond van andere redeneringen.

Dan is er alleen nog maar het probleem van controle van de premissen: daar zou nog een fout in kunnen zitten. Ik ga immers uit van de bijbelse visie over geesten en alle anderen met wie ik heb gecrosschecked ook. De premissen heb ik niet gecontroleerd maar echt nodig vind ik het niet.

Het grote probleem is dat ik de objectiviteit niet kan aantonen binnen dit topic vanwege een gebrek aan bronnen. Hierdoor moet ik noodzakelijkerwijs zeggen dat het gaat om mijn persoonlijke mening waarover niet gediscussieerd kan worden omdat het niet ondersteund wordt door externe bronnen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 19:45:
Onjuist: mijn redeneringen zijn niet afhankelijk van mezelf. Ik heb niet alleen mijn observaties gecrosschecked maar ook mijn redeneringen. Sterker nog: er zijn andere mensen die op grond van andere observaties andere redeneringen volgen, maar dezelfde conclusies trekken als ik.
Ik heb dus het volgende gedaan:
- mijn observaties gecrosschecked
- mijn redenaties gecrosschecked
- mijn conclusies gecrosschecked.

En maar volhouden met kleuterlogica. De factor die elke objectiviteit uitsluit ben jij zelf, omdat geen enkele van je redeneringen standhoud bij iemand die kritisch is. Objectiviteit heeft niets te maken met het selectief uitzoeken van bronnen, het negeren van alle andere mogelijkheden of bronnen die je verhaal tegenspreken, etc.

Je kunt dan wel koppig zijn, en dat ben je objectief gezien absoluut, maar logica en objectiviteit zijn op geen enkele manier aan je waanvoorstellingen en drogredeneringen te koppelen. Je bent wat dat betreft nog erger dan een Jehova getuige, die gaan tenminste weg als je ze vertelt geen interesse te hebben.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 19:50:
De factor die elke objectiviteit uitsluit ben jij zelf, omdat geen enkele van je redeneringen standhoud bij iemand die kritisch is.

Wat bedoel je hiermee?

Objectiviteit heeft niets te maken met het selectief uitzoeken van bronnen, het negeren van alle andere mogelijkheden of bronnen die je verhaal tegenspreken, etc.

Welke andere mogelijkheden? Welke bronnen die mijn verhaal tegenspreken?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 19:28:
[...]
Echter, als ik het tegen bijv. m'n moeder zeg, dan kan zij het gewoon controleren.

Simpele vraag dan eigenlijk : Gelooft je moeder ook in geesten op dezelfde manier als jij?
Of heeft zij het gecontroleerd en niet waar bevonden?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 20:01:
Simpele vraag dan eigenlijk : Gelooft je moeder ook in geesten op dezelfde manier als jij?
Of heeft zij het gecontroleerd en niet waar bevonden?

Ze gelooft daar wel in ja, waarschijnlijk op dezelfde manier. Ik heb eigenlijk haar gecontroleerd en waar bevonden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 19:57:
Wat bedoel je hiermee?

Staat er toch duidelijk? Elke objectiviteit is uitgesloten zolang alleen jij de keuzes maakt van wat waar is en niet waar.

Welke andere mogelijkheden? Welke bronnen die mijn verhaal tegenspreken?

Je conclusie is op tunnelvisie en waandenkbeelden gebaseerd, en wordt door geen enkel onafhankelijk iemand gesteund. Jouw redenering gaat ook voor de UFO-aanhangers, of de "we zijn niet naar de maan geweest" aluhoedjes.

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 20:04:
Ze gelooft daar wel in ja, waarschijnlijk op dezelfde manier. Ik heb eigenlijk haar gecontroleerd en waar bevonden.

Ja, en zij jou natuurlijk. Incestueuze cirkelredenering, maar dan een cirkel van twee.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 20:11:
Staat er toch duidelijk? Elke objectiviteit is uitgesloten zolang alleen jij de keuzes maakt van wat waar is en niet waar.

Waarom maak alleen ik de keuzes van wat waar is en wat niet waar? Ik zie je punt niet.

Je conclusie is op tunnelvisie en waandenkbeelden gebaseerd, en wordt door geen enkel onafhankelijk iemand gesteund. Jouw redenering gaat ook voor de UFO-aanhangers, of de "we zijn niet naar de maan geweest" aluhoedjes.

Ik beschouw mezelf als onafhankelijk genoeg.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 20:04:
[...]
Ze gelooft daar wel in ja, waarschijnlijk op dezelfde manier. Ik heb eigenlijk haar gecontroleerd en waar bevonden.

Oftewel je moeder had het kunnen controleren, maar kan het nu niet objectief meer doen.

Ik zie momenteel even helemaal niet meer waarom je je moeder als voorbeeld brengt van iemand die je uitspraken zou kunnen controleren.

Maar laat ik eens een andere vraag proberen : Trouw schrijft een nationaal artikel en krijgt jou overtuigd, jij krijgt in een topic over geloof je bronnen niet rond. Wat klopt daar niet aan?
Als het goede bronnen waren die je gebruikte om Trouw te controleren had je die gewoon kunnen copy-pasten in dit topic, als je gecrossreferenced hebt met goede bronnen had je die toch gewoon kunnen copy-pasten in dit topic? De bronnen zijn toch niet minder waar geworden over tijd oid?

Dan denk ik of je hebt geesten helemaal niet onderzocht op de manier die je beschrijft, of je ziet zelf in dat je gewoon slechte bronnen gebruikt hebt alleen wil/kan je dit niet toegeven.

Of hangt het allemaal aan die ene ervaring vast en als je niet precies die ervaring op dat tijdstip had dan kan je er niet in geloven?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 20:28:
Maar laat ik eens een andere vraag proberen : Trouw schrijft een nationaal artikel en krijgt jou overtuigd, jij krijgt in een topic over geloof je bronnen niet rond. Wat klopt daar niet aan?
Als het goede bronnen waren die je gebruikte om Trouw te controleren had je die gewoon kunnen copy-pasten in dit topic, als je gecrossreferenced hebt met goede bronnen had je die toch gewoon kunnen copy-pasten in dit topic? De bronnen zijn toch niet minder waar geworden over tijd oid?

Het gaat niet om dat artikel in trouw, maar om de gebeurtenis in trouw. Het artikel in Trouw klopt niet omdat de journalist daar gewoon zijn eigen mening geeft. De bronnen zijn mondeling en kunnen dus niet gecopypasted worden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 20:21:
Ik beschouw mezelf als onafhankelijk genoeg.

Dubja Bush beschouwt zichzelf als een intelligente leider, Berlusconi beschouwt zichzelf als het tegendeel van de vieze oude mafioso man, Mubarak beschouwt zichzelf als een democratisch gekozen president, Wilders beschouwt zich als een redelijke politicus, en Paris Hilton beschouwt zich als alles behalve een domme slet. Jouw mening is een lachertje: alleen anderen kunnen beoordelen of je onafhankelijk bent, en newsflash: je bent dat niet. En je moeder ook niet, en de paar andere magic mushroomusers ook niet.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 21:50:
Dubja Bush beschouwt zichzelf als een intelligente leider, Berlusconi beschouwt zichzelf als het tegendeel van de vieze oude mafioso man, Mubarak beschouwt zichzelf als een democratisch gekozen president, Wilders beschouwt zich als een redelijke politicus, en Paris Hilton beschouwt zich als alles behalve een domme slet. Jouw mening is een lachertje: alleen anderen kunnen beoordelen of je onafhankelijk bent, en newsflash: je bent dat niet. En je moeder ook niet, en de paar andere magic mushroomusers ook niet.

Nee, maar jij bent natuurlijk zo onafhankelijk als een ik weet niet wat met je opmerkingen over delusies/napoleonkostuum, etcetera.

Daarnaast klopt het niet: immers, als een onafhankelijk iemand mij controleert, dan ben ikzelf weer degene die weer over de inzichten van die persoon moet oordelen. Voor mij persoonlijk heeft een onafhankelijk iemand dan ook geen enkele meerwaarde.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 22:16:
Nee, maar jij bent natuurlijk zo onafhankelijk als een ik weet niet wat met je opmerkingen over delusies/napoleonkostuum, etcetera.

Ik claim geen onafhankelijkheid, maar wel een denkvermogen oneindig superieur, tenminste gebaseerd op de onzin die je hier neerplant. Al is dat geen prestatie, maar dat terzijde.

Daarnaast klopt het niet: immers, als een onafhankelijk iemand mij controleert, dan ben ikzelf weer degene die weer over de inzichten van die persoon moet oordelen. Voor mij persoonlijk heeft een onafhankelijk iemand dan ook geen enkele meerwaarde.

Nee, jij bent niet degene die beoordeelt. Degene die de onzin produceert heeft geen zeggenschap over de beoordeling.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 22:35:
Nee, jij bent niet degene die beoordeelt. Degene die de onzin produceert heeft geen zeggenschap over de beoordeling.

Ik produceer helemaal niets. Ik ben zelf de beoordeler van andermans inzichten. Wat jij nu zegt is dat ik als onafhankelijke beoordeler een andere onafhankelijke beoordeler nodig heb. Verder kun je je beter wat inhouden met termen als "onzin" aangezien je niet weet of het onzin is.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 22:40:
[...]
Wat jij nu zegt is dat ik als onafhankelijke beoordeler een andere onafhankelijke beoordeler nodig heb.

Nope, hij zegt dat jij geen onafhankelijke beoordeler bent, maar een produceerder...
Maarja, volgens jou kwam dat hele geestenverhaal in dit topic zeker van de geesten af en niet van jou? Hoe moet ik dat zien, een demoon nam bezit van jouw lichaam en jij beoordeelde dat daarna onafhankelijk?

Verder kun je je beter wat inhouden met termen als "onzin" aangezien je niet weet of het onzin is.

Op zich wel grappig, je zit nu tig pagina's te discussieren over het feit dat jij iets een waarheid vindt.
Maar iemand anders kan volgens jou niet weten of iets onzin is.

Dan denk ik, waarom accepteert hij dan niet gewoon de mogelijkheid dat zijn waarheid onzin is en probeert hij geen onzin meer te spuien (zelfs niet de mogelijkheid tot onzin).

[Salvatron]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 22:47:
Nope, hij zegt dat jij geen onafhankelijke beoordeler bent, maar een produceerder...
Maarja, volgens jou kwam dat hele geestenverhaal in dit topic zeker van de geesten af en niet van jou? Hoe moet ik dat zien, een demoon nam bezit van jouw lichaam en jij beoordeelde dat daarna onafhankelijk?

Ik produceer bij nader inzien eigenlijk wel wat, maar dat maakt niet uit omdat ik daarnaast ook beoordeel. Met mijn eigen product beoordeel ik andermans product. Niks mis mee lijkt me.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 22:57:
Ik produceer bij nader inzien eigenlijk wel wat, maar dat maakt niet uit omdat ik daarnaast ook beoordeel. Met mijn eigen product beoordeel ik andermans product. Niks mis mee lijkt me.

Niks mis mee? Intellectueel niets goed aan. Je beoordeelt je eigen onzin, en dat woord is volkomen terecht. Wie beweert moet bewijzen, en je hebt nog nooit enige onderbouwing gegeven welke het stadium of niveau van kleuterlogica te boven gaat.

Je produceert en beoordeelt dat zelf. Cirkelredenering ten top.