Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 01 februari 2011 @ 23:04:
Je produceert en beoordeelt dat zelf. Cirkelredenering ten top.

Nee, ik produceer en beoordeel aan de hand van mijn eigen product het product van iemand anders. Geen cirkelredenering dus.

[Dido]

Modbreak:

Dit wordt weer erg eentonig.
Spruit11, we gaan even wat algemeen aanvaardde definities hanteren hier.

1) Objectiviteit is exact het tegengestelde van stellen dat je de enige bent die iets kan beoordelen.

2) In een discussietopic horen zaken thuis waarover gediscussieerd kan worden. Een mening die je poneert en waarvan je zelf aangeeft dat ie niet ter discussie staat heeft daarin geen plek.

Conclusie: Kappen.

Voor de rest:

Stop feeding the troll, mensen. Hoe is het toch mogelijk dat keer op keer mensen die beter zouden moeten weten toch weer verzeild raken in het welles-nietesspelletje tussen de objectieve zelfbeoordeler met zijn vaststaande waarheid, en de rest van de wereld?

Algemeen: Elk punt van wat in deze modbreak staat, staat open voor discussie. Maar niet in dit topic.

[FunkyTrip]

Het bewijst in ieder geval maar weer eens hoe ongelooflijk sterk het brein is in het koppelen van punten en vervolgens verankeren daarvan. Zie het als een optische illusie.



Als je eenmaal een oud vrouwtje hier in herkent of juist de jonge vrouw, dan worden er in je hersens wat puntjes aan elkaar gekoppeld en je zal nooit meer hoeven zoeken om de jonge/oude vrouw te zien. Je zal het altijd blijven zien. Je kunt het niet meer ongedaan maken. De losstaande gebeurtenissen die Spruit11 tot zijn geestgeloof brachten zijn gekoppeld door zijn brein. En het vervolgens gericht zoeken naar zaken die zijn geestgeloof ondersteunden heeft deze koppelingen verankerd. Het is (vrijwel) onmogelijk voor hem ooit nog de wereld zoals wij die kennen op een andere manier te beschouwen dan als eentje vol met geesten. En al zeker niet door een discussieforum als dit.

Zie daar de kracht van geloof. Religie bestaat mijns insziens alleen bij de gratie van indoctrinatie vanaf de vroege jeugd, als het brein nog gevormd kan worden. Het is voor de meeste strenggelovigen simpelweg onmogelijk om de wereld nog te beschouwen zonder een God. De koppelingen zijn voor eeuwig verankerd zeg maar. Slechts uitzonderingen weten zich daar aan te ontworstelen.

Het beangstigt mij soms. Ik heb het zelf mee gemaakt met de Deventer moordzaak waar ik me heel erg op ingelezen had. Door vooral alleen maar stukken te lezen over hoe de klusjesman toch eigenlijk wel schuldig moet zijn en een weerwoord te zoeken voor alle feiten die tegen Louwes spreken ging ik volledig met Maurce de Hond mee. Nu nog steeds eigenlijk, terwijl een logisch denkend mens inmiddels toch wel overtuigd zou moeten zijn van zijn schuld. Hij is verdorie tig keer veroordeeld door rechters die ervoor gestudeerd hebben en zelfs al weer vrij. Maar toch hadden mijn hersentjes e.e.a. tot een CT-tje vervormd.

Tegenwoordig probeer ik altijd kritisch te blijven. Kan het ook een andere oorzaak hebben. Er is zo bizar ongelooflijk veel toeval op deze wereld dat je hersens het er maar druk mee hebben het allemaal tot een samenhangend geheel te maken. Iets wat het niet zou moeten doen juist omdat het lossstaande gebeurtenissen zijn. Maar ja...evolutionair bepaald he. Vecht er maar eens tegen

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 02-02-2011 16:27 ]

[Mutatie]

Mooi verhaal! Alleen dat plaatje, het is beide maar ook niks dan een random patroon gemaakt met een doel. De waarheid (wat het ook moge wezen) kan niet "optioneel zijn".
Of religie enkel bestaat bij de gratie van indoctrinatie vanaf de vroege jeugd zet ik wel vraagtekens bij, je ziet namelijk dat mensen op het geloof komen en vanaf vallen op alle leeftijden in allerlei bevolkingsgroepen.
Maar verder klinkt het als een mooie uitleg, de gedachtengang van Spruit heeft me op momenten bijna van mn stoel laten vallen...het ultieme voorbeeld het kromme rechtbreien, wat dat betreft past het mooi in deze discussie aangezien zijn "logica" en het verdedigen van zijn waarheid sterk overeen komt met gelovigen naar mijn ervaring, tegelijkertijd schrik ik ervan en betekend het dat de mens van geloof waarschijnlijk net als onkruid niet af te komen is....

[begintmeta]

offtopic:
Mutatie schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 17:15:
... De waarheid ... kan niet "optioneel zijn". ...

Wat bedoel je hier?

[Mutatie]

Mischien wat krom verwoord van mijn kant. Ik bedoel iets in de trand van bv. God kan niet wel EN niet bestaan.

[begintmeta]

offtopic:
Mutatie schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 19:12:
... God kan niet wel EN niet bestaan.

Ik zou het niet weten

[Verwijderd]

Hoezo? god kan toch alles? Dus ook niet bestaan

[Huntard]

Maar kan hij zowel niet als wel bestaan....

[Mutatie]

Mischien vanuit het menselijk bewustzijn wel. Als de mens de enige is die ergens betekenis aan geeft, dan bestaat god voor de gelovigen wel en voor de niet gelovigen niet. Mischien bestaat er buiten ons bewustzijn wel helemaal niets en maakt dat wij bestaan onze realiteit reeel

[Spheroid]

Mutatie schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 22:46:
Mischien vanuit het menselijk bewustzijn wel. Als de mens de enige is die ergens betekenis aan geeft, dan bestaat god voor de gelovigen wel en voor de niet gelovigen niet.

Dat is heel postmodern gedacht en natuurlijk zeer respectvol. Maar volgens deze redenatie bestaat de god waarin de meeste gelovigen geloven nog steeds niet. Tenslotte geloven zij in een almachtig wezen dat alles kan en perfect is. Wat jij ze biedt is een soort collectief denkbeeld dat geen invloed heeft op de gang van zaken in de fysieke wereld.

Ik denk dus niet dat de paus/SGP/ayatollahs/etc. zich in je redenatie kunnen vinden.

[vlaaing peerd]

Mutatie heeft niet geheel ongelijk.

Einstein zei het al, iedereen heeft zijn eigen realiteit, zelfs in fysieke zin. Niet dat in iets geloven dan ineens een andere werkelijkheid creert, toch is ons besef van en omgang mét de werkelijkheid beperkt aan onze perceptie, denkbeelden en visie erover.

De manier waarop je werkelijkheid beschrijft is dus van grotere invloed op jou manier van handelen dan dat de werkelijkheid werkelijk is. Het menselijk handelen is op zijn beurt weer van grotere invloed op mijn leven dan dat een baksteen werkelijk een baksteen is en gezamelijk wél over eens kunnen zijn.

Kortom wij scheppen werkelijkheid door werkelijkheid verkeerd (of zo goed als mogelijk) te interpreteren. Een eer die niet slechts voorbehouden is aan gelovigen maar atheisten evenzeer en ook agnosten, al dan niet in mindere mate. Reden genoeg om iemands visie in zekere mate gewoon voor waar aan te nemen, want dat is waar die persoon uit handelt, redeneert en ook naar jou toe reageert. Gezien dat ook de werkelijk geworden situatie is waarnaar je moet handelen is het dan handig de belevingswereld en realiteit van de ander begrijpt en op inspeelt.

[Verwijderd]

Uit jou redenatie volgt dus dat de mens god heeft geschapen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 13:59:

De manier waarop je werkelijkheid beschrijft is dus van grotere invloed op jou manier van handelen dan dat de werkelijkheid werkelijk is.

Dat is een zeer extreem standpunt. Onderzoek naar bijv. de invloed van je moedertaal op je perceptie van de werkelijkheid laat zien dat die invloed niet heel groot is.
Lees bijv. Pinker, S., 2007: The stuff of thought, Language as a window into Human Nature, Allen Lane/Penguin books.

Natuurlijk heeft je perceptie invloed op je handelen, want je baseert je handelen op de informatie die je hebt. Over je perceptie liggen filters, je cultuur, je geloof, evt. kleurenblindheid, oogafwijkingen, enz. Je perceptie kan de werkelijkheid echter niet beinvloeden. Als je bijv. denkt dat je met hulp van een God waarin je gelooft kanker de baas kan en heel hard gaat bidden, zul je alsnog sterven.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 03-02-2011 14:37 ]

[Spheroid]

Jodenhaat komt ook voort uit de ontkerkelijking van de samenleving, zegt minister Piet Hein Donner

Want in de volledig door religie gedomineerde middeleeuwen hadden de joden het top!

[ Voor 22% gewijzigd door Spheroid op 03-02-2011 15:38 ]

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 15:37:
Jodenhaat komt ook voort uit de ontkerkelijking van de samenleving, zegt minister Piet Hein Donner

Want in de volledig door religie gedomineerde middeleeuwen hadden de joden het top!

Of in de volledig verkerkelijkte jaren 20-30-40
Als er volgens mij 1 groep is die niet aan anti-semitisme doet zijn het wel de atheisten. Tuurlijk, ze zijn heel kritisch naar het Israelische beleid mbt de Palestijnen, maar dat kun je toch niet echt anti-semitisme noemen.

Een reaktie op het artikel:

Je zou evengoed het tegenovergestelde kunnen beweren, en daar is nog bewijs voor ook. Na de tweede wereldoorlog nam de Jodenhaat namelijk af, terwijl de ontkerkelijking toenam. Recentelijk hebben we een grote toevloed van mensen uiit moslimlanden, die over het algemeen religieus zijn. En zie: de Jodenhaat neemt weer toe!

Dus er gebeurt precies het omgekeerde van wat Donner beweert

[ Voor 44% gewijzigd door FunkyTrip op 03-02-2011 16:10 ]

[Huntard]

Spheroid schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 15:37:
Jodenhaat komt ook voort uit de ontkerkelijking van de samenleving, zegt minister Piet Hein Donner

Want in de volledig door religie gedomineerde middeleeuwen hadden de joden het top!

Is het weer zover. Als er 1 ding is dat ik haat, dan is het wel dit soort leugens. Religieuzen die al het kwaad van de wereld leggen bij hen die wel geheel rationeel en kritisch kunnen denken. BAH!

[begintmeta]

offtopic:
Er zijn diverse invalshoeken om het wel-en-niet bestaan te benaderen. Je kan bijvoorbeeld stellen dat je de wet van de non-contradictie niet accepteert, waarbij je dan eventueel enkele andere voorwaarden binnen je logische systeem aanpast om 'problemen' te voorkomen.

Of je kan stellen dat er geen wereld onafhankelijk van de geest is, of dat die er wel is, maar dat die niet noodzakelijk rationeel of logisch te vatten is, en dat een logisch-rationele aanpak van fenomenen uit die wereld dan niet per se tot een goede weergave van die wereld leidt. Beetje kort door de bocht, en er zijn natuurlijk allerlei andere dingen denkbaar en diverse argumenten voor en tegen mogelijk.

Ik zou pleiten voor een pragmatische aanpak.

Huntard schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 16:09:
...
Is het weer zover. Als er 1 ding is dat ik haat, dan is het wel dit soort leugens. Religieuzen die al het kwaad van de wereld leggen bij hen die wel geheel rationeel en kritisch kunnen denken. BAH!

Los van dat ik niet zo snel zou zeggen dat niet-religieuzen wel geheel rationeel en kritisch kunnen denken (of religieuzen dat noodzakelijk minder goed zouden kunnen) is voor jou wellicht de uitspraak van Rouvoet een klein lichtpuntje:

SGP-Kamerlid Van der Staaij en zijn CU-collega Rouvoet benadrukten dat het christendom ook een belangrijke oorzaak was van Jodenhaat: „Ik voer een debat over antisemitisme altijd met een gevoel van schaamte en schuld”, aldus Rouvoet.

[Huntard]

begintmeta schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 16:18:
[...]

Los van dat ik niet zo snel zou zeggen dat niet-religieuzen wel geheel rationeel en kritisch kunnen denken (of religieuzen dat noodzakelijk minder goed zouden kunnen...

Mja, ik ben wat uit mijn slof geschoten. Mijn excuses daarvoor.

[dunpealhunter]

Ik ben atheïst wat je ook als een geloof kan zien. Ik geloof er in dat ik niet geloof in god.

[Huntard]

dunpealhunter schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 18:54:
Ik ben atheïst wat je ook als een geloof kan zien. Ik geloof er in dat ik niet geloof in god.

Niet echt. Als je het zo gaat bekijken kan je ook alles als niet geloven beschouwen.

Voorbeeld: Ik geloof er niet in dat ik geloof in god.

Daarom zijn dat soort "redeneringen" ook compleet nutteloos.

Atheisme is dan ook geen geloof.

[Gomez12]

dunpealhunter schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 18:54:
Ik ben atheïst wat je ook als een geloof kan zien. Ik geloof er in dat ik niet geloof in god.

Oftewel ik rijd auto in een auto die ik niet heb.
Ik bezit 4 landhuizen die ik niet heb.

[Dido]

Ook deze discussie is al een paar keer langsgekomen

Je kunt atheisme op twee manieren opvatten:

Filosofisch wordt het vaak gezien als het geloof in het niet-bestaan van god of goden. Dan kun je het als geloof zien.

Praktisch wordt er meestal bedoelt: het niet-bestaan van een geloof in god of goden. In dat geval is het uiteraard niet als geloof te bestempelen.

Als je uitgaat van de filosofische definitie, is agnosticisme zo ongeveer het hoogst rationeel haalbare. Immers, er kan niet aangetoond worden dat iets niet bestaat, dus moet ik accepteren dat ik niet weet of het bestaat zolang het bestaan niet is aangetoond.

Als je van de praktische definitie uitgaat, kun je het bestaan van een god of goden verwerpen op dezelfde manier als het bestaan van kabouters: ondanks het feit dat het onmogelijk is het niet-bestaan ergens van te bewijzen, is er praktisch gesproken weinig tot geen reden rekening te houden met het mogelijk bestaan van niet-aangetoonde fenomenen.

[MistrX]

Huntard schreef op woensdag 02 februari 2011 @ 21:36:
Maar kan hij zowel niet als wel bestaan....

Dus als God in superpositie staat, verklaart het wel waarom men niet kan bepalen wat zijn locatie is of zijn 'spin'.

dunpealhunter schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 18:54:
Ik ben atheïst wat je ook als een geloof kan zien. Ik geloof er in dat ik niet geloof in god.

Nah, atheïsme, het woord zegt het al: Anti theïsme. Zoals ik het zie: ongelovig dekt de lading beter. Je kan qua semantiek eigenlijk niet spreken van: geloven in ongeloof dat zou een contradictio in terminis zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door MistrX op 04-02-2011 00:39 ]

[Salvatron]

MistrX schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 00:36:
Nah, atheïsme, het woord zegt het al: Anti theïsme. Zoals ik het zie: ongelovig dekt de lading beter.

Atheïsme != anti-theïsme. Anti-theïsten zijn idioten die de vrijheid van de mens om een levensbeschouwing aan te hangen willen beperken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 00:43:
Atheïsme != anti-theïsme. Anti-theïsten zijn idioten die de vrijheid van de mens om een levensbeschouwing aan te hangen willen beperken.

Net zoals theisten idioten zijn die de vrijheid van de mens om niet gehinderd te worden door aanhangers van een religie willen beperken? Veel theisten zijn namelijk mono-theisten aangaande hun eigen religie en anti-theist en anti-atheist voor alle andere mensen.

Dat is nou een van de vele onzinnen van religie.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 04-02-2011 00:47 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 00:46:
Net zoals theisten idioten zijn die de vrijheid van de mens om niet gehinderd te worden door aanhangers van een religie willen beperken? Veel theisten zijn namelijk mono-theisten aangaande hun eigen religie en anti-theist en anti-atheist voor alle andere mensen.

Dat is nou een van de vele onzinnen van religie.

Een theïst is niet per definitie een persoon die de vrijheid van anderen wil beperken. Komt weliswaar vaak voor.

Het tegenovergestelde van theïst is atheïst en niet anti-theïst. Je probeert mijn woorden op een laffe manier in je eigen voordeel te verdraaien hier.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 00:51:
Een theïst is niet per definitie een persoon die de vrijheid van anderen wil beperken. Komt weliswaar vaak voor.

En een anti-theist is niet per definitie een persoon die de vrijheid van anderen wil beperken. Komt zelfs weinig voor.

Het tegenovergestelde van theïst is atheïst en niet anti-theïst. Je probeert mijn woorden op een laffe manier in je eigen voordeel te verdraaien hier.

Doe nou eens niet zo dom: ik laat alleen zien wat voor generaliserende onzin je post. Geef dan maar eens een voorbeeld van een inperkende anti-theist; dat gaat nog hard werken worden, terwijl voorbeelden van vrijheidsbeperkende theisten in overvloed aanwezig zijn, sterker nog, het is moeilijker om voorbeelden van theisten te vinden die andermans vrijheid respecteren. Want zodra er een conflict is, zal de theist van de ander eisen dat die zijn religie "respecteert".

[Dido]

MistrX: de voorvoegsel a- en anti- betekenen niet hetzelfde. Waar anti- het tegendeel van iets aanduidt, geeft a- het afwezig zijn van iets aan.
Volgens jouw etymologie zou een agnost iemand zijn die iets tegen weten heeft en zou apathie betekenen dat je tegen voelen bent.
En als we jouw redenering omdraaien (anti- = a-), dan is iedereen die geen semiet is een antisemiet, en is een anti-tankmijn iedere mijn die niet tegen tanks werkt.
(Ik geef toe dat in het klassieke Abrahamitisch dualisme een dergelijke interpretatie wel heel lekker past: if you're not with us, you're against us)

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 00:55:
En een anti-theist is niet per definitie een persoon die de vrijheid van anderen wil beperken. Komt zelfs weinig voor.

Wat is een anti-theïst dan wel?

Doe nou eens niet zo dom: ik laat alleen zien wat voor generaliserende onzin je post. Geef dan maar eens een voorbeeld van een inperkende anti-theist; dat gaat nog hard werken worden, terwijl voorbeelden van vrijheidsbeperkende theisten in overvloed aanwezig zijn, sterker nog, het is moeilijker om voorbeelden van theisten te vinden die andermans vrijheid respecteren. Want zodra er een conflict is, zal de theist van de ander eisen dat die zijn religie "respecteert".

Uiteraard gaat het hard werken worden om een inperkende anti-theïst te vinden. Zoveel anti-theïsten kom ik gelukkig niet tegen.
Er zijn veel meer theïsten dan anti-theïsten volgens mij, dus zijn er ook meer vrijheidsbeperkende theïsten. En ik ben dan ook nog zo eerlijk om toe te geven dat veel theïsten er inderdaad een handje van hebben om andermans vrijheden te beperken, terecht of onterecht.

[Dido]

gambieter schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 00:55:
Doe nou eens niet zo dom: ik laat alleen zien wat voor generaliserende onzin je post. Geef dan maar eens een voorbeeld van een inperkende anti-theist; dat gaat nog hard werken worden,

Niet te rabiaat op de persoon reageren, he?
Een anti-theist die inperkt? Mao, Stalin? Te makkelijk, en volgens mij maakte je ook niet het punt dat je wilde maken

Spruit11 reageerde op iemand die a- en anti- gelijkstelde, en dat deed ie niet eens zo verkeerd volgens mij.

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 01:09:
Niet te rabiaat op de persoon reageren, he?

Niets op de persoon, alles op de reactie, en daar was de (negatieve) beschrijving imo volkomen terecht. Iemand die een domme opmerking maakt is nog niet automatisch dom, sterker nog, ik hoor veel domme opmerkingen van intelligente personen...

Een anti-theist die inperkt? Mao, Stalin? Te makkelijk, en volgens mij maakte je ook niet het punt dat je wilde maken

Perkten die in omdat ze anti-theist waren, dwz was het anti-theisme de drijfveer? Anders wordt er een Donnertje gedaan, die ook climatechange, climategate, piraterij en debilisering van de samenleving aan de toenemende secularisatie had kunnen wijten. Correlaties die allemaal kloppen, causaal verband daarentegen?

Spruit11 reageerde op iemand die a- en anti- gelijkstelde, en dat deed ie niet eens zo verkeerd volgens mij.

Het was volkomen verkeerd, in een generaliserende en compleet incorrecte manier. Ik ben op een bepaalde manier anti-theist, in dat ik tegen de (uitwassen van de) Abrahamistische religies ben, en hun systeem om de volgende generaties te indoctrineren, en de extra vrijheden en rechten die ze zich toegeeigend hebben. Ben ik daarmee repressief, of is daarvoor de drogredenering "ik voel me gediscrimineerd als ik niet mag discrimineren" voor nodig?

Ik ben ook anti-domheid, maar ben ik daarmee repressief tegen domheid? Anti is niet hetzelfde als repressief

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 01:43:
Het was volkomen verkeerd, in een generaliserende en compleet incorrecte manier. Ik ben op een bepaalde manier anti-theist, in dat ik tegen de (uitwassen van de) Abrahamistische religies ben, en hun systeem om de volgende generaties te indoctrineren, en de extra vrijheden en rechten die ze zich toegeeigend hebben. Ben ik daarmee repressief, of is daarvoor de drogredenering "ik voel me gediscrimineerd als ik niet mag discrimineren" voor nodig?

Ik ben ook anti-domheid, maar ben ik daarmee repressief tegen domheid? Anti is niet hetzelfde als repressief

Antitheïsten zijn tegen theïsme en willen het afschaffen. Atheïsten zijn niet per definitie voor het afschaffen van theïsme maar willen er gewoon niks van weten.

Van wikipedia:
Wikipedia: Antitheïsme

Antitheïsme (ook anti-theïsme) is het actief bestrijden van theïsme. Antitheïsten zijn van mening dat theïsme schadelijk is voor de theïst zelf, de maatschappij, de politiek, enzovoort en dat theïsme bestreden moet worden om deze schade te beperken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 03:28:
Antitheïsten zijn tegen theïsme en willen het afschaffen.

En veel theisten zijn net zo tegen seculariteit en willen het afschaffen. Je maakt er weer een zwart-wit beeld van met extremen, maar dat doe je geheel eenzijdig.

Je kan bijvoorbeeld heel goed anti-theistisch zijn vanwege het bestrijden van de uitwassen van religie, zoals vandaag Donner weer toonde, bij wie het duidelijk een intelligentieverminderend effect heeft gehad.

Ik ben ook tegen domheid en wil het afschaffen. Best moeilijk met de huidige debilisering van de samenleving.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 03:57:
En veel theisten zijn net zo tegen seculariteit en willen het afschaffen. Je maakt er weer een zwart-wit beeld van met extremen, maar dat doe je geheel eenzijdig.

Maar uit de definitie "theïst" volgt niet dat een theïst tegen seculariteit is en het af wil schaffen, want er zijn genoeg theïsten die dat niet kan schelen. Uit de definitie "anti-theïst" volgt wel dat een anti-theïst theïsme af wil schaffen.

Je kan bijvoorbeeld heel goed anti-theistisch zijn vanwege het bestrijden van de uitwassen van religie

Nee, want dan ben je niet tegen theïsme op zich, maar tegen de uitwassen van religie. Ik zou dat geen anti-theïsme willen noemen. Ik ben zelf ook tegen uitwassen van religie. Ben ik daarom een anti-theïst? Nee.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 04:06:
Maar uit de definitie "theïst" volgt niet dat een theïst tegen seculariteit is en het af wil schaffen, want er zijn genoeg theïsten die dat niet kan schelen. Uit de definitie "anti-theïst" volgt wel dat een anti-theïst theïsme af wil schaffen.

Juist wel: de theist is in zijn letterlijke vorm iemand die zijn eigen godsdienst als enige juiste ziet, en het anti-secularisme is een onderdeel van de grote Abrahamistische godsdiensten

Nee, want dan ben je niet tegen theïsme op zich, maar tegen de uitwassen van religie. Ik zou dat geen anti-theïsme willen noemen. Ik ben zelf ook tegen uitwassen van religie. Ben ik daarom een anti-theïst? Nee.

Je denkt alleen in de extremen, maar zelfs theisten hebben een stuk anti-theisme in zich, alleen zetten ze hun eigen godsdienst apart als zijnde speciaal. Dat geld ook voor jouw manier van denken, die heel erg religieus is, alleen zie je het zelf niet als religieus.

Je ziet niet de uitwassen van je eigen versie van theisme, en denkt daarom dat ze niet bestaan. Maar dat doen ze dus wel, alleen zijn ze niet zichtbaar vanuit de persoon zelf.

Uiteindelijk komt het weer neer op dat je heel selectieve en subjectieve interpretaties gebruikt na je te hebben vastgebeten in een cirkelredenering.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 04-02-2011 04:21 ]

[Dido]

Op zich denk ik dat de expliciete benaming anti-theist niet volkomen ten onrechte associaties met extremen oproept. Mao en Stalin waren repressief t.a.v. godsdienst, en dat was wel degelijk vanuit een anti-theistische afweging. Immers, godsdienst was slecht.
Nu ben ik met je eens dat het verbieden van de kerk ook andere voordelen had, waaronder het inperken van de wereldlijke macht van de oosters-orthodoxe kerk, maar waar andere machtsbolwerken werden ingelijfd in het regime (wat naar alle waarschijnlijkheid ook wel met de kerk had gekund - de geschiedenis leert dat het niet zo heel moeilijk is om kerkleiders te vinden die voor een politiek karretje te spannen zijn) werd de kerk in de ban gedaan. Dat zou ik toch wel anti-theisme noemen.

Dat er ook een minder rabiate vorm van anti-theisme kan bestaan wil ik aannemen. Maar als je slechts de uitwassen wilt bestrijden ben je niet tegen theisme an sich, maar eerder anti-theistische uitwassen.
Door het strijden tegen de uitwassen anti-theisme te noemen impliceer je dat het theisme gelijk staat aan zijn uitwassen. Dat is een verregaande generalisering.

Als ik tegen te hard rijden met de auto ben, ben ik niet anti-auto, als ik tegen een volksreferendum bij iedere kwestie ben, ben ik geen anti-democraat. Op dezelfde manier zou ik mezelf als ik tegen godsdienstige uitwassen ben geen anti-theist noemen.

[zeeg]

Uit het ND van vandaag:

---

Onderzoek nodig naar militant atheïsme

Er moet onderzoek komen naar de opkomst van het fundamentalistische atheïsme in Nederland. Dat vinden sociologen van de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Het militante atheïsme in Nederland is
nooit goed onderzocht, schrijven cultuursociologen Egbert Ribberink en Dick Houtman in het vakblad Religie & Samenleving. Sociologen gooien nietgelovigen en fanatieke atheïsten vaak op één hoop onder de noemer ‘atheïst’. Veertien procent van de Nederlanders geeft aan niet in God te geloven, maar Ribberink en Houtman betwijfelen of dat allemaal strijdbare atheïsten zijn. ‘Het lijkt ons aannemelijker dat de meesten van hen zichzelf eerder zullen beschouwen als ‘niet-religieus’ of ‘ongelovig’ en dat zij de vraag naar het wel of niet bestaan van God wellicht niet eens de moeite van het overdenken waard vinden.’

Het negeren van dat verschil dreigt wetenschappers volgens Ribberink en Houtman ‘ziende blind’ te maken voor de groeiende maatschappelijke betekenis ervan, ‘die mede wordt aangewakkerd
door het meer of minder militante atheïsme dat zich de afgelopen jaren in Nederland en andere westerse landen manifesteert.’

De sociologen zien het fanatieke atheïsme als een defensieve reflex op de aanwezigheid van geloof en gelovigen in de samenleving. Ze vinden dat zij hun ongeloof
net zo dominant mogen uiten als gelovigen hun geloof. Dat is voor ‘gewone’ ongelovigen onverteerbaar, schrijven Ribberink en Houtman, omdat de atheïsten dan precies doen wat ze de
gelovigen verwijten: het opdringen van geloof via het uitoefenen van invloed in het publieke domein.

[Spheroid]

zeeg schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 08:56:

De sociologen zien het fanatieke atheïsme als een defensieve reflex op de aanwezigheid van geloof en gelovigen in de samenleving. Ze vinden dat zij hun ongeloof
net zo dominant mogen uiten als gelovigen hun geloof. Dat is voor ‘gewone’ ongelovigen onverteerbaar, schrijven Ribberink en Houtman, omdat de atheïsten dan precies doen wat ze de
gelovigen verwijten: het opdringen van geloof via het uitoefenen van invloed in het publieke domein.

Onderzoek doen is natuurlijk nooit slecht.

Ik ben het ermee eens dat ik mijn ongeloof even dominant mag uiten als gelovigen. Ik ben het er echter niet mee eens dat ik op basis daarvan invloed zou mogen uitoefenen op gelovigen.

Voorbeeld: Ik vind het hebben van zondag als rustdag onzin. Ik vind echter niet dat je gelovigen mag verbieden die rustdag te hebben. Zij mogen hem mij aan de andere kant ook niet verplichten (maar dat doen ze wel).

[Huntard]

zeeg schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 08:56:

De sociologen zien het fanatieke atheïsme als een defensieve reflex op de aanwezigheid van geloof en gelovigen in de samenleving. Ze vinden dat zij hun ongeloof
net zo dominant mogen uiten als gelovigen hun geloof.

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik zulke mensen niet ken. Wel zij die, als gelovigen weer eens wat op willen dringen, daar een vrij hevige reactie op geven. Daar is m.i. niks mis mee.

Dat is voor ‘gewone’ ongelovigen onverteerbaar, schrijven Ribberink en Houtman, omdat de atheïsten dan precies doen wat ze de
gelovigen verwijten: het opdringen van geloof via het uitoefenen van invloed in het publieke domein.

Mwa, "onverteerbaar" is een sterk woord. Lijkt me dat het ze het misschien niet als prettig ervaren, maar zo ver als "onverteerbaar" zou ik niet willen gaan.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 februari 2011 @ 14:33:
Uit jou redenatie volgt dus dat de mens god heeft geschapen.

Onder andere, ik zeg iets in de trant van een Christen handelt christelijk en maakt de wereld christelijk en atheisten maken de wereld atheistisch...dat verandert meer aan mijn omgeving dan hetgeen waar onze werkelijkheid gedeeld is zoals een baksteen bv.

Ik zeg er mee dat jou waarheid, mijn waarheid of de atheistische waarheid net zo'n flauwekul is als religie en dat we beter af zijn als we elkaars handelen proberen te begrijpen ipv elkaar ongelijk te geven. Dus maak jezelf maar niet al te trots.

Kijk hier verder een meute atheisten eens zwelgen in hun arrogantie, zichzelf "wél logisch nadenkende mensen" noemen...geweldig hoor. Dit topic lijkt een clubje wat zich gemeenschappelijk afzet tegen zulke triviale nieuwsberichtjes van achterafdominee's in de meest conservatief denkbare hoeken om nog maar eens te benadrukken dat hoe superieur hun eigen wereldbeeld is. Ik ga mijn IQ toch ook niet met die van dodo's vergelijken en mezelf daarna heel slim noemen, of wel?

Net zoals de christelijken hun god gebruiken voor allerlei standpunten, verheerlijken atheisten hier hun waarheid van de non-ideologie, ja tuurlijk, als je geen standpunt hebt kun je ook geen ongelijk hebben. Dus geef je clubje maar lekker een schouderklopje omdat ze zo geweldig zijn, intussen raken ze gespeend van passief op de bank klagen hoe slecht de gelovige wereld is maar zelf totaal geen besef hebben van liefde voor de medemens, onzelfzuchtig handelen, compassie en streven naar een vreedzame en betere wereld.

Dat bankzitten is natuurlijk een grove assumptie van mijn kant, maar hoevelen hier doen iets betekenisvols voor anderen of hun omgeving? Of is het excuus weer dat christenen het ook niet zelfzuchtig doen, maar voor een aflaatbriefje? Ben je werkelijk beter dan een christen of hang je slechts een wat intelectueler onderlegde ideologie aan?

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 11:28:
[...]

Kijk hier verder een meute atheisten eens zwelgen in hun arrogantie, zichzelf "wél logisch nadenkende mensen" noemen...geweldig hoor. Dit topic lijkt een clubje wat zich gemeenschappelijk afzet tegen zulke triviale nieuwsberichtjes van achterafdominee's in de meest conservatief denkbare hoeken om nog maar eens te benadrukken dat hoe superieur hun eigen wereldbeeld is. Ik ga mijn IQ toch ook niet met die van dodo's vergelijken en mezelf daarna heel slim noemen, of wel?

Sorry hoor, maar als je het topic leest weet je dat je met achterafdominees de zaken volledig verkeerd voorstelt. Gisteren ging het over minister Donner. Dat is geen achterafdominee. De ook wel vaak aangehaalde paus is ook al niet echt onder de noemer achteraf te scharen, gezien het feit dat ie de geestelijk leider van meer dan een miljard mensen is. En ook al ging het wel over achterafdominees, het feit is dat ze (al dan niet terecht) van tijd tot tijd veel invloed uit (proberen te) oefenen.

offtopic:
Over de intelligentie van de Dodo is verdomd weinig bekend. Echter hij hoeft niet perse dom geweest te zijn. Ook is intelligentie geen verzekering voor het niet-uitsterven van een soort, kijk bijv. naar chimps en walvissen.

Net zoals de christelijken hun god gebruiken voor allerlei standpunten, verheerlijken atheisten hier hun waarheid van de non-ideologie, ja tuurlijk, als je geen standpunt hebt kun je ook geen ongelijk hebben. Dus geef je clubje maar lekker een schouderklopje omdat ze zo geweldig zijn, intussen raken ze gespeend van passief op de bank klagen hoe slecht de gelovige wereld is maar zelf totaal geen besef hebben van liefde voor de medemens, onzelfzuchtig handelen, compassie en streven naar een vreedzame en betere wereld.

Dat is nonsens (en een troll). Voor naastenliefde is geloof geen vereiste. Sterker nog, statistisch gezien lijkt geloof eerder averechts te werken. Zoals ik hier eerder al onderbouwd heb zijn gelovigen iig in de amerikaanse gevangenispopulatie oververtegenwoordigd en atheisten (met meer dan een orde van grootte) ondervertegenwoordigd. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat geloof gelovigen tot criminaliteit aanzet, maar het laat iig zien dat het tegenovergestelde zeker niet het geval is.

Dat bankzitten is natuurlijk een grove assumptie van mijn kant, maar hoevelen hier doen iets betekenisvols voor anderen of hun omgeving? Of is het excuus weer dat christenen het ook niet zelfzuchtig doen, maar voor een aflaatbriefje? Ben je werkelijk beter dan een christen of hang je slechts een wat intelectueler onderlegde ideologie aan?

Ik denk dat sommige christenen het inderdaad for the wrong reasons doen, maar zal ze daar absoluut niet voor veroordelen. Ik denk verder dat atheisten niet noodzakelijkerwijs niets voor de omgeving doen. Sterker nog, ik ken atheisten die dat wel doen.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 11:28:
[...]


Onder andere, ik zeg iets in de trant van een Christen handelt christelijk en maakt de wereld christelijk en atheisten maken de wereld atheistisch...dat verandert meer aan mijn omgeving dan hetgeen waar onze werkelijkheid gedeeld is zoals een baksteen bv.

Ik zeg er mee dat jou waarheid, mijn waarheid of de atheistische waarheid net zo'n flauwekul is als religie en dat we beter af zijn als we elkaars handelen proberen te begrijpen ipv elkaar ongelijk te geven. Dus maak jezelf maar niet al te trots.

Kijk hier verder een meute atheisten eens zwelgen in hun arrogantie, zichzelf "wél logisch nadenkende mensen" noemen...geweldig hoor. Dit topic lijkt een clubje wat zich gemeenschappelijk afzet tegen zulke triviale nieuwsberichtjes van achterafdominee's in de meest conservatief denkbare hoeken om nog maar eens te benadrukken dat hoe superieur hun eigen wereldbeeld is. Ik ga mijn IQ toch ook niet met die van dodo's vergelijken en mezelf daarna heel slim noemen, of wel?

Net zoals de christelijken hun god gebruiken voor allerlei standpunten, verheerlijken atheisten hier hun waarheid van de non-ideologie, ja tuurlijk, als je geen standpunt hebt kun je ook geen ongelijk hebben. Dus geef je clubje maar lekker een schouderklopje omdat ze zo geweldig zijn, intussen raken ze gespeend van passief op de bank klagen hoe slecht de gelovige wereld is maar zelf totaal geen besef hebben van liefde voor de medemens, onzelfzuchtig handelen, compassie en streven naar een vreedzame en betere wereld.

Dat bankzitten is natuurlijk een grove assumptie van mijn kant, maar hoevelen hier doen iets betekenisvols voor anderen of hun omgeving? Of is het excuus weer dat christenen het ook niet zelfzuchtig doen, maar voor een aflaatbriefje? Ben je werkelijk beter dan een christen of hang je slechts een wat intelectueler onderlegde ideologie aan?

Je gaat van een filosofische discussie naar iets wat ik in real live wel of niet gedaan heb? Wat mij betreft niet cool. Maar we als we dan toch die weg in slaan, de volgende stelling:

Als aanhanger van een georganiseerde Abrahamischte vorm van religie, stel ik, dat je medeschuldig bent aan genocide, het verspreiden van haat, de vervolging van het Jodenvolk en het meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes.
Wat ga jij daar als christelijk "bankzitter" aan doen?

[begintmeta]

offtopic:
Emanresu schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 12:28:
...
Als aanhanger van een georganiseerde Abrahamischte vorm van religie stel ik dat je medeschuldig bent aan genocide, het verspreiden van haat, de vervolging van het Jodenvolk en het meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes.
Wat ga jij daar als christelijk "bankzitter" aan doen?

Waarom zou jij dat als aanhanger van een Abrahamistische vorm van religie stellen? Wat is de relevantie voor die steling dat jij een dergelijke religie aanhangt? Als je bedoelt dat je willekeurige christenen (of joden, islamieten, bahai...) beschuldigt van genocide, verspreiden van haat, vervolgen van het 'Jodenvolk' en het 'meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes' is dat IMHO wat slecht onderbouwd. Net als de stelling dat willekeurige atheisten bankzitters zijn die zichzelf wentelend in eigenliefde niet bekommeren om hun medemens. Ik zou me in beide gevallen niet genoodzaakt zien iets aan de 'beschuldigingen' te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2011 12:38 ]

[Verwijderd]

totaal geen besef hebben van liefde voor de medemens, onzelfzuchtig handelen, compassie en streven naar een vreedzame en betere wereld.

Een atheist kan dat soort dingen niet?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2011 12:44 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 12:36:

offtopic:
Emanresu schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 12:28:
...
Als aanhanger van een georganiseerde Abrahamischte vorm van religie stel ik dat je medeschuldig bent aan genocide, het verspreiden van haat, de vervolging van het Jodenvolk en het meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes.
Wat ga jij daar als christelijk "bankzitter" aan doen?

Waarom zou jij dat als aanhanger van een Abrahamistische vorm van religie stellen? Wat is de relevantie voor die steling dat jij een dergelijke religie aanhangt? Als je bedoelt dat je willekeurige christenen (of joden, islamieten, bahai...) beschuldigt van genocide, verspreiden van haat, vervolgen van het 'Jodenvolk' en het 'meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes' is dat IMHO wat slecht onderbouwd. Net als de stelling dat willekeurige atheisten bankzitters zijn die zichzelf wentelend in eigenliefde niet bekommeren om hun medemens. Ik zou me in beide gevallen niet genoodzaakt zien iets aan de 'beschuldigingen' te doen.

twee kommatjes gezet om de stelling te verduidelijken. kwa onderbouwing hoef je alleen maar een geschiedenisboek te pakken of het nieuws in de gaten te houden.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 12:52:
... twee kommatjes gezet om de stelling te verduidelijken.

Is het gelukt?

kwa onderbouwing hoef je alleen maar een geschiedenisboek te pakken of het nieuws in de gaten te houden.

Heb net een geschiedenisboek opengeslagen en het nieuws wat doorgekeken en helaas is mij nu nog niet veel duidelijker geworden waarom bijvoorbeeld mijn joodse tante schuldig zou zijn aan genocide, verspreiden van haat, vervolgen van het 'Jodenvolk' en het 'meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes'.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2011 13:40 ]

[Ardana]

Huntard schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 09:46:
Mwa, "onverteerbaar" is een sterk woord. Lijkt me dat het ze het misschien niet als prettig ervaren, maar zo ver als "onverteerbaar" zou ik niet willen gaan.

Het lijkt me net zo onverteerbaar als religieuzen weer eens iets op willen dringen aan mensen die niet "hun" religie aanhangen.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 11:28:
Net zoals de christelijken hun god gebruiken voor allerlei standpunten, verheerlijken atheisten hier hun waarheid van de non-ideologie, ja tuurlijk, als je geen standpunt hebt kun je ook geen ongelijk hebben. Dus geef je clubje maar lekker een schouderklopje omdat ze zo geweldig zijn, intussen raken ze gespeend van passief op de bank klagen hoe slecht de gelovige wereld is maar zelf totaal geen besef hebben van liefde voor de medemens, onzelfzuchtig handelen, compassie en streven naar een vreedzame en betere wereld.

Dat bankzitten is natuurlijk een grove assumptie van mijn kant, maar hoevelen hier doen iets betekenisvols voor anderen of hun omgeving? Of is het excuus weer dat christenen het ook niet zelfzuchtig doen, maar voor een aflaatbriefje? Ben je werkelijk beter dan een christen of hang je slechts een wat intelectueler onderlegde ideologie aan?

Tsja, wat wil je dat "we" hierop zeggen? Moeten "we" ons hiertegen gaan verdedigen door te zeggen dat "we" wel maatschappellijk verantwoord bezig zijn? Moeten "we" je uitnodigen om te komen zien hoe maatschappelijk verantwoord we bezig zijn?

Eigenlijk denk ik (hoop ik iig wel) dat je zelf inziet dat je boodschap hier is dat het verschil tussen atheisten en theisten is gelegen in de maatschappelijke verantwoordelijkheid die ze nemen. Waarom? Waarom na al deze tijd en deze discussie alsnog, en op dit moment, deze troll?

@begintmeta; als ik de "stelling" van Emanresu mag hervormen: vlaaing peerd stelt dat atheisten een gebrek aan besef voor liefde voor de medemens hebben, niet onzelfzuchtig kunnen handelen, geen compassie kunnen voelen en niet kunnen streven naar een vreedzame en betere wereld, kortom, als atheist interesseert het je geen fluit, en zit 'n beetje lusteloos te banghangen, juist omdat je atheist bent. Een mogelijke tegenhanger daarvan kan zijn: Wat doen de Christenen, Joden en Islamieten in dit topic aan de genocide, vervolging van het Jodenvolk, en het meehelpen aan het verspreiden van dodelijke ziektes? Jullie leiders onderschrijven het, wanneer fluiten jullie je leiders terug? Blijf je als christen, jood, of islamiet op de bank hangen, of ga je in actie komen?

Het is overigens niet meer dan een hervorming van de stelling, voor mezelf heb ik 'm al beantwoord en snap ik waarom christenen, joden, katholieken, islamieten etc. etc. niet (harder) protesteren, zelfs al zijn ze 't niet helemaal eens met wat de leiders voorschrijven. Dat snappen staat trouwens los van begrip hebben voor, acceptatie en/of respect hebben voor het niet in protest komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 04-02-2011 15:57 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 15:56:
Het is overigens niet meer dan een hervorming van de stelling, voor mezelf heb ik 'm al beantwoord en snap ik waarom christenen, joden, katholieken, islamieten etc. etc. niet (harder) protesteren, zelfs al zijn ze 't niet helemaal eens met wat de leiders voorschrijven.

Wat is dat antwoord dan?
Ik vind zelf veel christelijke leiders een stelletje idioten. Ook zie ik niet in waarom bepaalde christelijke groeperingen zonodig hun denkbeelden via politiek wereldkundig menen te moeten maken, zoals bijv. de SGP en de CU. Verder vind ik ook nog dat sommige voorgangers van evangelische gemeenten duidelijk op hun achterhoofd gevallen zijn, net als sommige volgers van die voorgangers. Protesteer ik daar tegen? Ja, door bijv. wel eens te discussieren met mensen in mijn omgeving en te proberen hen te laten inzien dat de denkbeelden vanuit de christelijke cultuur vaak nergens op slaan. Wordt er naar geluisterd? Nauwelijks.

[Ardana]

Dat iedereen zich voor het gemak (zeg maar "dagelijks gebruik) schaart onder groep X, maar zich tegelijkertijd niet geheel mee identificeerd (ze zijn meer dan alleen die eigenschap) en zich dus ook niet verantwoordelijk voelt voor leiders, dan wel volgers van die groep. Bijv. Ajax-aanhangers: ze zien zichzelf niet alleen als Ajax-aanhangers (ze zijn ook ouder, en werknemer, en houden bijv. van tuinieren) en de meesten zullen zich ook niet alleen distantieren van de hooligans, maar ook van de beslisingen van de Ajax-leiding waar ze het niet mee eens zijn ("Jeeezzzz.. Snijder op die plaats opstellen, zijn ze niet goed wijs ofzo?" - nee, ik heb geen verstand van voetbal, voorbeeld is willekeurig). Zijn ze dan ineens geen Ajax-aanhangers meer? Nee, het blijven Ajax-aanhangers, Ajax-aanhangers met een eigen mening en een leven buiten het Ajaxied zijn. Op dezelfde manier kun je anderen in- of uitsluiten van je groep, willekeurig naar de voor dat moment/die keuze belangrijke eigenschap. "Nee, dat is geen echte Ajax-aanhanger, want ...." en dus hoef je daar geen (mede)verantwoordelijkheid voor te dragen. "Tsja, het mag dan de paus zijn die dat zegt, maar...."

Voor Ajax kun je uiteraard iedere willekeurige groep nemen die je wil: religie, politiek, voetbal, land, leeftijd, geslacht etc. etc. etc. waarbij de ene groep een duidelijker hierarchie en samenhang kent dan de andere, maar het principe blijft gelijk.

[Verwijderd]

het meest opmerkelijke van de meeste religies is nog dat ze gebruik maken van hemel en hel, wrede straffen en bangmakerij en dat elk geloof een paar bosmongolen (het liefst met pedosexuele eigenschappen) aan de top heeft die maar vanuit "god" mag spreken.

Ik vraag me dan af he.
Zou die homofiel die samen met zijn vriend een paar negertjes adopteert (al dan niet met hiv omdat de paus condooms verbied in afrika). Die in het weekend vrijwilligerswerk doet en voor de rest een toffe lieve kerel is maar zondags het klokkenspel van zijn vriend bespeelt ipv die van de kerk dan werkelijk naar de hel gaan

Of vorige zomer, zit ik lekker met vrienden op het terras van de uni.
Komen er mensen van een gereformeerd studentenclubje aan (refo en op de uni zitten, het blijft een rare combi, ik zou ze bij voorbaat al laten zaken voor elk vak waar redenatie/logica onderdeel van is)..

Die wouden ons gaan bekeren zo enthousiast dat ze waren.
na 20 minuten kregen ze door dat het ze niet ging lukken.
na een uur begonnen ze zich ongemakkelijk te voelen
Essentie was dat je in god moest geloven/aanvaarden in je leven om in de hemel te komen en om een goed mens te zijn. naar de kerk gaan en bijbelstudie was daar deel van. (30 mensen vermoorden en daarna gelovig worden kon ook nog, homo zijn niet )

Als laatste vroeg ik hem hoeveel uur die bezig was met zijn geloof.
-1 avond per week bijbelstudie met de groep (kringgesprek) 3 a 4 uur
- elke avond een uur minimaal bijbelrotzooi lezen
-paar maal naar de kerk.

kwam erop neer dat die toch al snel 10 a 12 uur per week bezig was.
Toen ik hem vroeg of god dan niet liever heeft dat die een zaterdag daklozen helpt of een dag gaat werken voor kansarme negertjes, liep die snel weg

Desalniettemin weer ik bij voorbaat de verhalen van jezus en mozes en andere rare gebeurtenissen niet uit maar ik zoek dan eerder de verklaring hierin:
YouTube: Jerusalem UFO 2011! - Witness Video 4 Syncronized.flv

dan in een of ander figuur in de wolken verstopt

[Huntard]

Nou nou, zo kan ie wel weer he.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 22:34:
het meest opmerkelijke van de meeste religies is nog dat ze gebruik maken van hemel en hel, wrede straffen en bangmakerij en dat elk geloof een paar bosmongolen (het liefst met pedosexuele eigenschappen) aan de top heeft die maar vanuit "god" mag spreken.

Dat hangt maar geheel van de stroming af. Niet elke stroming is fundametalistisch.

Ik vraag me dan af he.
Zou die homofiel die samen met zijn vriend een paar negertjes adopteert (al dan niet met hiv omdat de paus condooms verbied in afrika). Die in het weekend vrijwilligerswerk doet en voor de rest een toffe lieve kerel is maar zondags het klokkenspel van zijn vriend bespeelt ipv die van de kerk dan werkelijk naar de hel gaan

Volgens de bijbel wel ja.

Of vorige zomer, zit ik lekker met vrienden op het terras van de uni.
Komen er mensen van een gereformeerd studentenclubje aan (refo en op de uni zitten, het blijft een rare combi, ik zou ze bij voorbaat al laten zaken voor elk vak waar redenatie/logica onderdeel van is)..

Waarom? Wie zegt dat ze niet goed zijn in redenatie/logica? Hun geloof zit volledig logisch in elkaar hoor, het zijn hum premissen die foutief zijn.

Die wouden ons gaan bekeren zo enthousiast dat ze waren.
na 20 minuten kregen ze door dat het ze niet ging lukken.
na een uur begonnen ze zich ongemakkelijk te voelen
Essentie was dat je in god moest geloven/aanvaarden in je leven om in de hemel te komen en om een goed mens te zijn. naar de kerk gaan en bijbelstudie was daar deel van. (30 mensen vermoorden en daarna gelovig worden kon ook nog, homo zijn niet )

Ja, dat klopt met wat de Bijbel leert.

Als laatste vroeg ik hem hoeveel uur die bezig was met zijn geloof.
-1 avond per week bijbelstudie met de groep (kringgesprek) 3 a 4 uur
- elke avond een uur minimaal bijbelrotzooi lezen
-paar maal naar de kerk.

kwam erop neer dat die toch al snel 10 a 12 uur per week bezig was.
Toen ik hem vroeg of god dan niet liever heeft dat die een zaterdag daklozen helpt of een dag gaat werken voor kansarme negertjes, liep die snel weg

Jammer, had daar wel graag een antwoord op gezien.

Desalniettemin weer ik bij voorbaat de verhalen van jezus en mozes en andere rare gebeurtenissen niet uit maar ik zoek dan eerder de verklaring hierin:
YouTube: Jerusalem UFO 2011! - Witness Video 4 Syncronized.flv

dan in een of ander figuur in de wolken verstopt

Wil je nu zeggen dat je UFO's (aliens?) een betere verklaring vind?

[Verwijderd]

ja ik vind UFO's dan een betere verklaring.
Ook omdat hele oude beschavingen al dergelijke zaken tekenden.
bepaalde vondsten uit het verleden nooit met de techniek van die tijd konden, etc.

Stel ik ben een alien op ontdekkingsreis.
Kom ik bij een wereld waar ze elkaar op dat moment overal de kop in slaan, volk zelf is te achterlijk om mee in discussie te gaan.
Enige wat je weet is dat ze bang zijn voor geesten en allemaal hopen op een walhalla.

Dan is het toch ff makkelijk om met je techniek die 5000 jaar verder is een paar "goocheltrucs" uit te halen en zeggen dat je de almachtige god bent.
De god die alles ziet en alles kan en de foute mensen straft en de goede beloont.
Je geeft ze een leuk boekje met verhaaltjes wat past bij die tijd en cultuur en een paar leefregels.

en af en toe stuur je de bende weer bij door iemand over water te laten lopen, een zee splijten en dat soort rare fratsen.


en elke theorie moet toetsbaar zijn of een bepaalde logica hebben dat iets kan bestaan op basis van premissen.
het bestaan van de verschillende geloven bewijst het tegendeel al

[Huntard]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 23:05:
ja ik vind UFO's dan een betere verklaring.
Ook omdat hele oude beschavingen al dergelijke zaken tekenden.
bepaalde vondsten uit het verleden nooit met de techniek van die tijd konden, etc.

Heh, voor iemand die zo hard uit haalt naar gelovigen, geloof je zelf dus ook wat onzin. Voor die "aliens" in de oudheid is precies zo veel bewijs als voor gedeeltes van de Bijbel. Helemaal niks.

Stel ik ben een alien op ontdekkingsreis.
Kom ik bij een wereld waar ze elkaar op dat moment overal de kop in slaan, volk zelf is te achterlijk om mee in discussie te gaan.

Oh? Hoe weet jij dat dat volk te achterlijk is? Als ik naar de grote beschavingen van de oudheid kijk komen die niet bepaald achterlijk op mij over.

Enige wat je weet is dat ze bang zijn voor geesten en allemaal hopen op een walhalla.

Je weet dat Walhalla slechts betrekking heeft op de "germaanse/scandinavische" geloven? Ik ga er maar vanuit dat je het hiernamaals (in wat voor vorm dan ook) bedoelt.

Dan is het toch ff makkelijk om met je techniek die 5000 jaar verder is een paar "goocheltrucs" uit te halen en zeggen dat je de almachtige god bent.

Dat is het zeker. En dan nu de hamvraag: Is dat ook daadwerkelijk gebuert?

De god die alles ziet en alles kan en de foute mensen straft en de goede beloont.
Je geeft ze een leuk boekje met verhaaltjes wat past bij die tijd en cultuur en een paar leefregels.

Nou, voor zover we kunnen zien is de bijbel toch een geheel menselijke viding hoor.

en af en toe stuur je de bende weer bij door iemand over water te laten lopen, een zee splijten en dat soort rare fratsen.

Charmante "theorie". Enig bewijs hiervoor ontbreekt echter.

en elke theorie moet toetsbaar zijn of een bepaalde logica hebben dat iets kan bestaan op basis van premissen.
het bestaan van de verschillende geloven bewijst het tegendeel al

Nee, het bewijst hooguit dat ze niet allemaal kunnen kloppen.

Nogmaals, voor iemand die zo hard over gelovigen oordeelt is het vreemd dat je jezelf schuldig maakt aan precies hetzelfde.

[Ardana]

Huntard schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 23:23:
Nogmaals, voor iemand die zo hard over gelovigen oordeelt is het vreemd dat je jezelf schuldig maakt aan precies hetzelfde.

Met dat verschil dat ik hem niet hoor beweren dat hij/zijn geloof de enige waarheid is, hooguit dat het waar zou kunnen zijn. Tevens hoor ik hem niet beweren dat op basis van zijn erkenning dat het mogelijk waar zou kunnen zijn homo's naar de hel gaan, en mensen die in ufo's geloven naar de hemel. Zo kan ik nog wel even door gaan.

Ja, voor een geloof in aliens/ufo's and such is even weinig* bewijs als voor religie in een god. Maar het "geloof" heeft ook een totaal andere impact op het leven van believers (en hun naasten/landgenoten) dan op het leven van religieuzen (en hun naasten/landgenoten).

* eigenlijk kan ik best aannemen dat er voor aliens/ufo's zelfs meer bewijs is dan voor god/goden, maar goed, for the sake of the argument zal ik dat even buiten beschouwing laten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 22:34:
- elke avond een uur minimaal bijbelrotzooi lezen

Zo hee, dat pakken ze beter aan dan ik.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 23:05:
ja ik vind UFO's dan een betere verklaring.
Ook omdat hele oude beschavingen al dergelijke zaken tekenden.
bepaalde vondsten uit het verleden nooit met de techniek van die tijd konden, etc.

Aah, zij/hij heeft het boek "Waren de goden kosmonauten?" gelezen.

Als laatste vroeg ik hem hoeveel uur die bezig was met zijn geloof.
-1 avond per week bijbelstudie met de groep (kringgesprek) 3 a 4 uur
- elke avond een uur minimaal bijbelrotzooi lezen
-paar maal naar de kerk.

kwam erop neer dat die toch al snel 10 a 12 uur per week bezig was.
Toen ik hem vroeg of god dan niet liever heeft dat die een zaterdag daklozen helpt of een dag gaat werken voor kansarme negertjes, liep die snel weg

Ik wil daar wel even een antwoord opgeven.

Nee, ik denk niet dat God liever heeft dat je een zaterdag daklozen helpt of een dag gaat werken voor kansarme negertjes, dan dat je veel tijd vrij maakt voor Hem.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 06 februari 2011 @ 02:33:
Nee, ik denk niet dat God liever heeft dat je een zaterdag daklozen helpt of een dag gaat werken voor kansarme negertjes, dan dat je veel tijd vrij maakt voor Hem.

Die god is iemand die graag aandacht krijgt? Klinkt meer als een diva, en zit deze cartoon er misschien niet zover naast:

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 06 februari 2011 @ 03:29:
Die god is iemand die graag aandacht krijgt? Klinkt meer als een diva, en zit deze cartoon er misschien niet zover naast:
[afbeelding]

Check mijn interessetheorie: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
De interessetheorie gaat er vanuit dat mensen geïnteresseerd zijn in van alles behalve in personen. Als je dus negertjes of daklozen gaat helpen in plaats van Gods woord te bestuderen, dan doe je God waarschijnlijk geen plezier, aangezien de interesse dan ligt bij een illusie van altruïsme in plaats van bij God.
De interessetheorie is ook toepasbaar op religieuzen: als God een persoon is, dan zie je dat veel religieuzen meer geïnteresseerd zijn in de wet van God dan in God Zelf.

Verder vind ik het best triest dat je dat niet schijnt te begrijpen. Wel een grappig plaatje verder hoor.

[begintmeta]

Ook grappig is de veronderstelling dat wij god überhaupt zouden interesseren. God is namelijk geïnteresseerd in van alles behalve in personen.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 06-02-2011 05:35 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 06 februari 2011 @ 04:23:
Check mijn interessetheorie: Spruit 11 in "Het bestaan van altruïsme"
De interessetheorie gaat er vanuit dat mensen geïnteresseerd zijn in van alles behalve in personen. Als je dus negertjes of daklozen gaat helpen in plaats van Gods woord te bestuderen, dan doe je God waarschijnlijk geen plezier, aangezien de interesse dan ligt bij een illusie van altruïsme in plaats van bij God.

Is die god van je nu een opperwezen of een mens? Want je kent dit opperwezen allerlei menselijke zwakheden toe, via aangeleerde projectie.

De interessetheorie is ook toepasbaar op religieuzen: als God een persoon is, dan zie je dat veel religieuzen meer geïnteresseerd zijn in de wet van God dan in God Zelf.

Verder vind ik het best triest dat je dat niet schijnt te begrijpen.

Ik zie alleen maar de zoveelste religieuze cirkel- en drogredenering. Eerst zeggen dat God belangrijk vind wat je zelf doet, en daarna zeggen dat anderen het minder goed doen in een poging eigen gedrag en keuzes van de groep goed te praten, om zichzelf superieur en vroom te kunnen voelen.

Je zit zo vastgeroest in het religieuze denkpatroon dat je het niet kunt bevatten dat anderen niet zo geindoctrineerd zijn, of zich erboven kunnen verheffen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 23:05:
ja ik vind UFO's dan een betere verklaring.
Ook omdat hele oude beschavingen al dergelijke zaken tekenden.

Ik weet niet hoor, maar de oudste rotskunst bevat toch echt geen ufo's, meer van dit soort spul:




Als je refereert naar de beweringen van Von Daeniken over een afbeelding van een ruimteschip door de Maya's, dat is niet echt een realistische interpretatie.
http://en.wikipedia.org/w...Pacal.27s_sarcophagus_lid

bepaalde vondsten uit het verleden nooit met de techniek van die tijd konden, etc.

Show me? Ik ben er niet zo mee bekend namelijk.

Stel ik ben een alien op ontdekkingsreis.
Kom ik bij een wereld waar ze elkaar op dat moment overal de kop in slaan, volk zelf is te achterlijk om mee in discussie te gaan.
Enige wat je weet is dat ze bang zijn voor geesten en allemaal hopen op een walhalla.

Dan is het toch ff makkelijk om met je techniek die 5000 jaar verder is een paar "goocheltrucs" uit te halen en zeggen dat je de almachtige god bent.

Maar daar zou je dan archeologisch bewijs voor willen zien. Dat is er niet. Zelfs een zeer kortstondige ontdekkingsreis, zoals het bereiken van Newfoundland door de Vikingen, of de eerste portugese pogingen rond de Kaap te zeilen laten archeologisch bewijs achter.

Technologisch geavanceerde lui die hier met raketten komen zouden vereerd worden door de locals, ieder vezeltje dat ze meebrachten zou belangrijk zijn, net zoals bijv. bij het eerste contact met mensen in Nieuw Guinea:



Archeologisch zie je hier helemaal niets van terug, dus aliens lijken me buitengewoon onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

de nazca lijnen bijvoorbeeld die haast onmogelijk te maken zijn zonder hedendaagse middelen en totaal nutteloos als je niet kan vliegen.

Uiteraard krijg je ontzettend veel bagger van mensen die denken UFO's te zien of lui die lekker een ufo in een filmpje hobbyen maar gezien de oneindigheid van het universum en onze minieme kennis en verkenning ervan is het niet onaannemelijk dat er nog beschavingen zijn elders die ver op ons voorop lopen.

En of oude tekeningen, moedwillig vervormde schedels, een soort cultuuruiting zijn geweest of verering van bepaalde bezoekers is lekkere discussie zonder einde.
Het achterlaten van "afval" door westerse ontdekkingsreizigers hoeft ook weer niet de standaard te zijn van elk soort he.

Zo zijn er bijvoorbeeld foto's gemaakt vanuit een helikopter waarbij je woedende/bange inheemse geisoleerde stammen met pijl en boog op de helikopter ziet richten.
Als die piloot zijn mc-donalds zakje niet uit het raam dondert zal er nooit bewijs zijn geweest dat die helikopter er is geweest.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 14:23:
de nazca lijnen bijvoorbeeld die haast onmogelijk te maken zijn zonder hedendaagse middelen

Onzin. Ze zijn met heel simpele middelen te maken. http://en.wikipedia.org/w...iscovery_and_construction

en totaal nutteloos als je niet kan vliegen.

Dat ligt eraan. Als je het beziet vanuit het perspectief van esthetisch aangename kunst misschien. Dat is echter misschien niet een juist perspectief. Het zou kunnen dat ze gemaakt zijn om bijv. door Goden gezien te worden. Dat zouden natuurlijk de door jou bedoelde aliens kunnen zijn. Echter, die lui lijken, gezien het archeologisch bestand niet geland te zijn. Het maken van dit soort ambitieuze bouwwerken gedurende langere tijd terwijl het verder geen effect heeft lijkt een beetje een verspilling van energie.

Uiteraard krijg je ontzettend veel bagger van mensen die denken UFO's te zien of lui die lekker een ufo in een filmpje hobbyen maar gezien de oneindigheid van het universum en onze minieme kennis en verkenning ervan is het niet onaannemelijk dat er nog beschavingen zijn elders die ver op ons voorop lopen.

True. Maar gezien onze kennis van natuurwetten en vooral de snelheid van het licht lijkt het buitengewoon onwaarschijnlijk dat we ze ooit zullen ontmoeten. Misschien is onze kennis incorrect natuurlijk. Dat laat nog steeds onverlet dat we geen enkel overtuigend artefact kennen dat op buitenaards bezoek zou kunnen wijzen.

En of oude tekeningen, moedwillig vervormde schedels, een soort cultuuruiting zijn geweest of verering van bepaalde bezoekers is lekkere discussie zonder einde.

Nee. Dat is het niet. Tenslotte, als je de discussie beperkt tot daadwerkelijk bestaand bewijs en onze kennis van de context ervan. Show me een oude tekening met een ufo.

Wat hebben misvormde schedels hiermee te maken? Is dat omdat ze op aliens zouden lijken? Waar baseer je dat op?

Schedelvervorming is, archeologisch gezien, vooral beperkt tot vrij recente culturen. Bekende vondsten komen bijv. uit Egypte. Een cultuur waar we naast archeologie handig genoeg ook nog geschreven bronnen van hebben. Een cultuur die geen enkele archeologische of schriftelijke aanwijzing voor aliens achtergelaten heeft.

Het achterlaten van "afval" door westerse ontdekkingsreizigers hoeft ook weer niet de standaard te zijn van elk soort he.

Zo zijn er bijvoorbeeld foto's gemaakt vanuit een helikopter waarbij je woedende/bange inheemse geisoleerde stammen met pijl en boog op de helikopter ziet richten.
Als die piloot zijn mc-donalds zakje niet uit het raam dondert zal er nooit bewijs zijn geweest dat die helikopter er is geweest.

Ah, als het bij overvliegen blijft, zeker. Waarom zouden ze dan echter laag genoeg vliegen om gezien te worden? Als ze zo geavanceerd zijn kunnen ze ook in orbit a la een satteliet zich een beeld vormen. Zelfs al vliegen ze laag over, dan zou je niet verwachten dat het veel invloed heeft op de menselijke samenlevingen. In jouw scenario vliegen ze echter niet alleen onlogisch laag over, maar landen ze zelfs en hebben verregaande invloed op de samenlevingen die ze aantreffen.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 februari 2011 @ 23:05:

Dan is het toch ff makkelijk om met je techniek die 5000 jaar verder is een paar "goocheltrucs" uit te halen en zeggen dat je de almachtige god bent.
De god die alles ziet en alles kan en de foute mensen straft en de goede beloont.
Je geeft ze een leuk boekje met verhaaltjes wat past bij die tijd en cultuur en een paar leefregels.

en af en toe stuur je de bende weer bij door iemand over water te laten lopen, een zee splijten en dat soort rare fratsen.

En in dat scenario zou je zeker afval verwachten. Sterker nog, bij contact zou je verwachten dat aardlingen een hun hele hebben en houden zouden willen verhandelen om alien-artefacten te verkrijgen. Er is echter in de volledige geschiedenis van de archeologie bij mijn weten nog nooit een alien-artefact gevonden.

[Verwijderd]

Ah dat van die theorie over de nazca lijnen had ik nog niet gezien, maar dan weten we het doel nog niet

Ik had vroeger een boek over verschillende oude culturen waarin ook afbeeldingen van potentiele ufo's zaten.
wou dat weer terug zoeken op google maar google is wat dat onderwerp betreft erg vervuild met redneck crap.

En nu even over de artefacten, waarvan je zelf het antwoord al geeft.
Mijn theorie zou ervan uit gaan dat er humanistische aliens zijn die xxxx aantal jaar op ons voorlopen.
Op basis van techniek, psychologie, sociologie, etc en die een database van hun eigen geschiedenis hebben en dus weten hoe mensen reageren en denken.

Jij zegt dat die aliens wel tastbaar bewijs moeten hebben achter gelaten.
stel je voor dat ze iets "aparts" achter laten.
dat voorwerp heeft dan voor het volk op aarde de betekenis van iets magisch/machtigs omdat het van die "goden" komt.
Wat denk je dat er gebeurd? dat dat volk het samen deelt, of zullen er groepen strijden om dat artefact waardoor die hele missie van die aliens weer in het water valt.

Ipv iets tastbaars achter te laten geven ze omgangsvormen die zouden moeten leiden tot een toegangspas tot de hemel. dan maakt het niet uit of er een hemel bestaat, als het volk de regels naleeft dan creeeren ze zelf een "hemel" op aarde.
En om te bewijzen dat ze echt goden zijn zouden ze het volk dus hun macht kunnen laten zien van lopen over water... want als dat kan dan zal die hemel ook wel bestaan.

de basis essentie van religies is vaak ook gericht op vreedzame hulpvaardige omgang met elkaar.
Het is later alleen verontreinigd door bijvoorbeeld het vaticaan.

wellicht was die ster aan de hemel die de 3 wijzen volgende helemaal geen ster....

en trouwens, al die wonderen die in de bijbel beschreven worden...hoeveel zouden we met onze hedendaagse techniek niet zelf kunnen faken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 15:20:

wellicht was die ster aan de hemel die de 3 wijzen volgende helemaal geen ster....

Wellicht was het inderdaad zuiver fictie.

en trouwens, al die wonderen die in de bijbel beschreven worden...hoeveel zouden we met onze hedendaagse techniek niet zelf kunnen faken

Maar sinds wanneer is de bijbel een geschiedenisboek? Het is sowieso een set met aantoonbaar onware verhalen. Waarom zou -als de aarde al niet in 6 dagen is geschapen- een ander verhaal uit de bijbel non-fictie moeten zijn? De bijbel kun je prima zien als een boek over moraal en hoe mensen elkaar kunnen behandelen. Niet als een geschiedenisboek.

[Verwijderd]

Of je de bijbel als geschiedenisboek kunt zien...
Door het kopieren zal er nog weinig kloppen van de oorspronkelijke tekst.

Maar ik ging ervan uit dat de gods wonderen in de bijbel echt zijn zoals ook gelovigen die als waar gebeurd zien.

het over water lopen kun je zien als een gods wonder of iemand heeft een vlot zo verzwaard dat die 10 cm onder water zit en naar de overkant word getrokken terwijl jezus er een voorwaartse moonwalk op uitvoerde

voor de een een wonder, voor de ander een leuke truc met wat basic natuurkunde principes

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 15:20:

Jij zegt dat die aliens wel tastbaar bewijs moeten hebben achter gelaten.
stel je voor dat ze iets "aparts" achter laten.
dat voorwerp heeft dan voor het volk op aarde de betekenis van iets magisch/machtigs omdat het van die "goden" komt.
Wat denk je dat er gebeurd? dat dat volk het samen deelt, of zullen er groepen strijden om dat artefact waardoor die hele missie van die aliens weer in het water valt.

Vooralsnog lijken verschillende groepen niet eender op "first contact" te reageren. Echter, een duidelijk gemeenschappelijk motief is een grote interesse in de materiele cultuur van de nieuwe kennissen. Waarom zou dat bij aliens anders liggen? Omdat aliens niet wilden dat ze zouden gaan vechten?

Ipv iets tastbaars achter te laten geven ze omgangsvormen die zouden moeten leiden tot een toegangspas tot de hemel. dan maakt het niet uit of er een hemel bestaat, als het volk de regels naleeft dan creeeren ze zelf een "hemel" op aarde.

Dat heeft ook tot onnoemelijk veel gevechten geleid. Als afkeer van vechten een motief voor de aliens geweest was hadden ze het wel anders aangepast. Verheffing door onderwijs en handel lijkt me een constructievere strategie.

Maar het begrip van de menselijke cultuur van deze geavanceerde aliens schoot blijkbaar schromelijk tekort.

En om te bewijzen dat ze echt goden zijn zouden ze het volk dus hun macht kunnen laten zien van lopen over water... want als dat kan dan zal die hemel ook wel bestaan.

Ik denk dat veel mensen snugger genoeg waren om dit soort bedrog te doorzien eigenlijk. Denk je verder niet dat er meer was blijven hangen dan een paar parabelen, genezingen, een varkenskudde die zich de afgrond in stortte en het maken van gratis wijn? Denk je niet dat ufo's en raketten meer tot de verbeelding zouden spreken dan een prekende in de woestijn?

de basisessentie van religies is vaak ook gericht op vreedzame hulpvaardige omgang met elkaar.
Het is later alleen verontreinigd door bijvoorbeeld het vaticaan.

Dat is niet waar. Veel religies zijn natuurgodsdiensten waar men veeleer geinteresseerd is in omgang met geesten van voorouders, enz. Gewelddadige offers waren in het verleden niet zeldzaam en zijn ook nu nog niet volledig verdwenen. http://www.powned.tv/nieu...1/02/papoea_eet_baby.html

Anyway: de essentie van je verhaal komt op mij over als: Aliens waren hier, ze hebben geen enkel bewijs achtergelaten van hun aanwezigheid en we kunnen hun aanwezigheid niet afleiden uit de mythen/legenden van de mensen die in contact waren met ze, omdat die collectief voor de gek gehouden zijn.

Flying Spaghetti Monster anyone?

[Verwijderd]

omdat aliens idd door zouden hebben dat het tot onlusten zou leiden idd.
dat zie je nut toch ook overal in de wereld...mensen slaan elkaar nog steeds de kop in omdat de een meer heeft dan de ander.

ja religie is niet zaligmakend maar wellicht was dat van alle opties die ze hadden de beste.
jij doet net alsof elke ingreep 100% succesrate heeft, wellicht scoorde deze wel het beste voor dat moment.

en je verwacht nogal veel van mensen uit die tijd... kijk is hoeveel simpele zielen heden ten dage uri geller geloven...

dan is een persoon uit het jaar 0 voor de gek houden helemaal een peuleschilletje...

een doorgesnove papoea noem ik nu niet echt representatief.

en wie zegt dat als er aliens zijn ze al 10.000en jaren hier komen en zich met elke religie hebben bezig gehouden.

de essentie is dat aliens een logischere verklaring voor religie is dan een "god" in de hemel.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:23:

de essentie is dat aliens een logischere verklaring voor religie is dan een "god" in de hemel.

Maar een evolutionaire verklaring is nog een veel logischer. En in tegenstelling tot de alienverklaring is de evolutionaire verklaring testbaar.

[Verwijderd]

waar heb ik gezegd dat evolutie en "alienisme" niet samen kunnen gaan

[Salvatron]

Spheroid schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:31:
Maar een evolutionaire verklaring is nog een veel logischer. En in tegenstelling tot de alienverklaring is de evolutionaire verklaring testbaar.

Is die evolutionaire verklaring getest dan?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:39:
[...]


Is die evolutionaire verklaring getest dan?

de c14 datering heeft iig al aangetoond dat de bijbel totaal niet klopt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:43:

de c14 datering heeft iig al aangetoond dat de bijbel totaal niet klopt.

Nee, dat heeft het niet. Het heeft alleen aangetoond dat mensen die op basis van genoemde perioden in de bijbel een schatting hebben gemaakt van de leeftijd van de aarde er compleet naast zaten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:46:
[...]

Nee, dat heeft het niet. Het heeft alleen aangetoond dat mensen die op basis van genoemde perioden in de bijbel een schatting hebben gemaakt van de leeftijd van de aarde er compleet naast zaten.

jajajaja, iedere keer als de wetenschap weer iets ontkracht van de bijbel of andere sprookjesverhalen dan is de interpretatie verkeerd geweest. word een beetje vermoeiend die onzin

[Verwijderd]

Voor zover ik weet doet de bijbel geen uitspraken over de leeftijd van de aarde, over ¹⁴C gehaltes of over halfwaardetijden. Dus wat precies hebben die proeven aangetoond?

Dat de boeken volstaan met onzin is mij wel duidelijk, alleen moet je wel begrijpen wat dan precies onzin is en hoe je het aan moet tonen.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:39:
[...]

Is die evolutionaire verklaring getest dan?

Deels. Daniel Dennett heeft een interessant boek geschreven over onderzoek naar de evolutie van religie: "Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon", dat is in dezen zeker de moeite waard.

Archeologisch gezien zijn momenteel verschillende hypothesen in de running. Het probleem met het testen daarvan is dat archeologische vondsten van de relevante periode (grofweg 250 - 30 duizend jaar geleden) schaars zijn, waardoor onderzoek wat bemoeilijkt wordt.

Andere veelbelovende lijnen van onderzoek zijn genetisch, zo schijnen er bepaalde genenvarianten te zijn die mensen "vatbaarder" maken voor religieuze fenomenen, zoals trance, of het postuleren van agency in levenloze fenomenen. Met de vlucht die onderzoek naar ancient DNA op dit moment doormaakt is het binnenkort misschien mogelijk de historische opmars van die genen te documenteren.

[Verwijderd]

Meer als mededeling dan discussiepunt:

God bestaat niet was een zesdelige Nederlandse televisieserie van Paul Jan van de Wint en Rob Muntz uitgezonden door de RVU in 2005

Voor mensen die geen weet hebben van deze serie, hier het eerste deel van een compilatie.

offtopic:
Hopelijk ben ikzelf niet de enige die geen weet had van deze serie.

[Bartjuh]

Godblock, een filter om kinderen te beschermen tegen de religieuze dogma's en propaganda.

http://www.depers.nl/opme...gieuze-indoctrinatie.html

[ Voor 17% gewijzigd door Bartjuh op 06-02-2011 22:23 ]

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op zondag 06 februari 2011 @ 22:22:
Godblock, een filter om kinderen te beschermen tegen de religieuze dogma's en propaganda.

http://www.depers.nl/opme...gieuze-indoctrinatie.html

deze was ook leuk.

Wat me trouwens laatst weer irriteerde was dit bericht:
http://www.nrc.nl/nieuws/...il-abortusgrens-verlagen/

(wat de pvv tegen abortus heeft is me trouwens helemaal niet duidelijk)

Dat vind ik dus het meest kwalijke aan religie, dat men anderen ook wil beinvloeden met hun geloof en dat dan ook bij wet wil regelen.
je moet er toch niet aan denken dat je geen abortus mag plegen omdat een paar mensen zeggen dat dat niet van hun god mag.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 16:57:
Voor zover ik weet doet de bijbel geen uitspraken over de leeftijd van de aarde, over ¹⁴C gehaltes of over halfwaardetijden. Dus wat precies hebben die proeven aangetoond?

True, sommige interpretanten van de bijbel hebben echter aan de hand van de in het boek genoemde hoofdpersonen en perioden de leeftijd van de aarde uitgerekend (schepping in 4004 v.Chr. is het meest aanvaardde getal, maar er zijn concurrenten). ¹⁴C is mbt. de leeftijd van de aarde irrelevant. Door de korte halfwaardetijd van ¹⁴C is de methode slechts bruikbaar tot ongeveer 50.000 jaar geleden. Voor perioden langer geleden gebruiken van andere elementen met langere halfwaardetijden en andere methoden, gebaseerd op de invloed van kosmische straling of de invloed van achtergrondradioactiviteit van de aarde.

[zeeg]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 22:31:

[afbeelding]
deze was ook leuk.

Deze ook:

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:50:
[...]

Deze ook:
[afbeelding]

das dan wel weer lachen

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:50:
[...]

Deze ook:
[afbeelding]

Maar een leugen.

Tenminste, als ik het christelijk en islamitisch geloof goed begrijp houdt god alleen van me als ik in hem geloof. Zelfs al leidt ik een voorbeeldig leven, dan nog wordt ik dmv. de erfzonde schijnbaar uitgesloten van de hemel. Liefde die voorwaardelijk is wordt in het dagelijks leven en Hollywoodfilms als nepliefde gezien. Voor god is het echter blijkbaar prima.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:57:
... Liefde die voorwaardelijk is wordt in het dagelijks leven en Hollywoodfilms als nepliefde gezien. ...

Ben benieuwd of jouw liefde onvoowaardelijk is.

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:57:
Maar een leugen.

Tenminste, als ik het christelijk en islamitisch geloof goed begrijp houdt god alleen van me als ik in hem geloof. Zelfs al leidt ik een voorbeeldig leven, dan nog wordt ik dmv. de erfzonde schijnbaar uitgesloten van de hemel. Liefde die voorwaardelijk is wordt in het dagelijks leven en Hollywoodfilms als nepliefde gezien. Voor god is het echter blijkbaar prima.

Pfoe, hier valt natuurlijk heel veel over te zeggen (vanuit christelijk perspectief).
Een kerntekst uit de Bijbel is bijvoorbeeld: "Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

God heeft de wereld, dus iedereen lief. Daarvoor gaf God Zijn Zoon. Als je gelooft in de Zoon, ga je niet verloren, maar kom je tot je bestemming. Als je niet in Hem gelooft, dus als je het cadeau niet aanneemt maar zegt “Ik hoef het niet, ik leef wel voor eigen rekening” zul je wel verloren gaan.

Een ander gedeelte uit de Bijbel stelt dat het bij de terugkomst van Jezus er zo aan toe zal gaan:

Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
Want Ik had honger en u hebt Mij te eten gegeven; Ik had dorst en u hebt Mij te drinken gegeven; Ik was een vreemdeling en u hebt Mij gastvrij onthaald.
Ik was naakt en u hebt Mij gekleed; Ik ben ziek geweest en u hebt Mij bezocht; Ik was in de gevangenis en u bent bij Mij gekomen.

Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien en te eten gegeven? Of dorstig en te drinken gegeven?
Wanneer hebben wij U als een vreemdeling gezien en gastvrij onthaald, of naakt en hebben U gekleed?
Wanneer hebben wij U ziek gezien of in de gevangenis en zijn bij U gekomen?
En de Koning zal hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringste broeders van Mij gedaan hebt, hebt u dat voor Mij gedaan.

Kortom, wie in deze zin een ‘voorbeeldig leven’ leidt, zal wel degelijk ‘in de hemel’ komen.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:12:
[...]

Pfoe, hier valt natuurlijk heel veel over te zeggen (vanuit christelijk perspectief).
Een kerntekst uit de Bijbel is bijvoorbeeld: "Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

God heeft de wereld, dus iedereen lief. Daarvoor gaf God Zijn Zoon. Als je gelooft in de Zoon, ga je niet verloren, maar kom je tot je bestemming. Als je niet in Hem gelooft, dus als je het cadeau niet aanneemt maar zegt “Ik hoef het niet, ik leef wel voor eigen rekening” zul je wel verloren gaan.

En dat is dus voorwaardelijke liefde. Ik geloof dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat liefde idealiter "unconditional" is. Waarom zou een almachtige perfecte schepper alleen egocentrische liefde hoeven tonen? Dat is geen liefde, dat is hedonisme.

Een ander gedeelte uit de Bijbel stelt dat het bij de terugkomst van Jezus er zo aan toe zal gaan:

[...]

Kortom, wie in deze zin een ‘voorbeeldig leven’ leidt, zal wel degelijk ‘in de hemel’ komen.

Dat is aardig, maar wat ik me dan afvraag is of die minste van mijn broeders specifiek christenen zijn, of mensen in het algemeen?

Meer prangend: Hoe selecteer je welk vers je gelooft want in de bijbel staat ook dat er bij het laatste oordeel maar 144.000 maagdelijke mannen naar de hemel mogen. Welk vers klopt?

Revelation 14: 1-4

And I looked, and, lo, a Lamb stood on the mount Sion, and with him an hundred forty and four thousand, having his Father's name written in their foreheads.
And I heard a voice from heaven, as the voice of many waters, and as the voice of a great thunder: and I heard the voice of harpers harping with their harps:
And they sung as it were a new song before the throne, and before the four beasts, and the elders: and no man could learn that song but the hundred and forty and four thousand, which were redeemed from the earth.
These are they which were not defiled with women; for they are virgins. These are they which follow the Lamb whithersoever he goeth. These were redeemed from among men, being the firstfruits unto God and to the Lamb.

begintmeta schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:05:

offtopic:
Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 09:57:
... Liefde die voorwaardelijk is wordt in het dagelijks leven en Hollywoodfilms als nepliefde gezien. ...

Ben benieuwd of jouw liefde onvoowaardelijk is.

Ik ook, het is een ideaalbeeld natuurlijk. Ik streef daar wel naar (en op dit moment slaag ik volgens mij aardig). Maar als we dit ideaal al van mensen verwachten vind ik dat we het zeker van een almachtige, goedaardige, perfecte schepper mogen verwachten. Tenzij we aanvaarden dat god geen almachtige, goedaardige, perfecte schepper is. Dat kan natuurlijk ook.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 07-02-2011 10:28 ]

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:26:
...
Ik ook, het is een ideaalbeeld natuurlijk. Ik streef daar wel naar (en op dit moment slaag ik volgens mij aardig).
...

Los van de in zekere zin misschien wel logische onmogelijkheid van onvoorwaardelijke liefde, ben ik wel nieuwsgierig waarom je dan van me houdt. Of of er mensen zijn van die je niet houdt. Ik weet dat mijn liefde voorwaardelijk is, en ik vind dat eigenlijk ook niet zo erg. IMHO zijn het vooral bepaalde voorwaarden die 'niet door de beugel kunnen'.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2011 10:42 ]

[Ardana]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:12:
God heeft de wereld, dus iedereen lief. Daarvoor gaf God Zijn Zoon. Als je gelooft in de Zoon, ga je niet verloren, maar kom je tot je bestemming. Als je niet in Hem gelooft, dus als je het cadeau niet aanneemt maar zegt “Ik hoef het niet, ik leef wel voor eigen rekening” zul je wel verloren gaan.

Crisis... wat 'n eigendunk... en wat 'n vrije keuze... en wat 'n waarde-oordelen. Het maakt dus geen fuck uit hoe je leeft, maar als je zo arrogant wil zijn om 'n "kado'tje" niet aan te nemen, ben je kennelijk verdoemd? Wat nou kado'tje, 't is gewoond dwangverpleging...

Overigens: als ik 'n kado'tje krijg wat ik niet wil, of waar ik geen moer aan heb, dan mag ik dat weggooien, of doorgeven, of verkopen, net waar ik zin in heb. Dat mag ik zeker niet doen met het kado'tje van god? Oftewel, zoals het oude grapje gaat, Jehova's getuige aan de deur: "Ik kom u Jezus brengen", "Da's mooi, zet maar in de tuin".

Voor de rest: eensch met Spheroid: welk vers moeten we nou als waarheid zien?

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:26:
En dat is dus voorwaardelijke liefde. Ik geloof dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat liefde idealiter "unconditional" is. Waarom zou een almachtige perfecte schepper alleen egocentrische liefde hoeven tonen? Dat is geen liefde, dat is hedonisme.

De voorwaarde is echter een voorwaarde waaraan reeds voldaan is door de dood van Christus. Hij heeft de voorwaarde vervuld. Ook had God ons al lief voor de grondlegging van de wereld.
We moeten dus oppassen om Gods liefde voor mensen te vergelijken met menselijke ideaalbeelden als onvoorwaardelijke liefde.

Als we over Gods liefde spreken, kunnen we beter de Bijbel naspreken (1 Joh.4):

"Hierin is de liefde van God aan ons geopenbaard, dat God Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat wij zouden leven door Hem.
Hierin is de liefde, niet dat wij God lief hebben gekregen, maar dat Hij ons liefhad en Zijn Zoon zond als verzoening voor onze zonden."

"En wij hebben de liefde die God tot ons heeft, gekend en geloofd. God is liefde en wie in de liefde blijft, blijft in God, en God in hem."

Dat is aardig, maar wat ik me dan afvraag is of die minste van mijn broeders specifiek christenen zijn, of mensen in het algemeen?

Eerst de huisgenoten des geloofs en de mensen dichtbij ons, maar verder iedereen, wereldwijd.

Meer prangend: Hoe selecteer je welk vers je gelooft want in de bijbel staat ook dat er bij het laatste oordeel maar 144.000 maagdelijke mannen naar de hemel mogen. Welk vers klopt?

Wat bedoel je precies met het citeren van deze tekst?
Ik neem aan dat je deze tekst uit een apocalyptische boek niet letterlijk neemt? Hint: iets met 12 x 12 x 1.000, getallen van het volk Israel (12 stammen), de gemeente (12 discipelen) en een groot aantal 1000.

[begintmeta]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:51:
... Eerst de huisgenoten des geloofs ...

Ik ben wel benieuwd waarop die volgorde is gestoeld.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:51:

Wat bedoel je precies met het citeren van deze tekst?
Ik neem aan dat je deze tekst uit een apocalyptische boek niet letterlijk neemt? Hint: iets met 12 x 12 x 1.000, getallen van het volk Israel (12 stammen), de gemeente (12 discipelen) en een groot aantal 1000.

Ik neem geen enkele bijbeltekst letterlijk, van Genesis tot Openbaring. Velen (in ieder geval waar ik woon) stellen echter dat boeken als openbaring wél letterlijk te nemen zijn, en komen bijv. door wat rekenwerk op basis van de bijbel tot de conclusie dat de wereld op 21 mei dit jaar zal eindigen. Veel andere christenen nemen teksten selectief letterlijk. Sommigen nemen bijv. wel genesis letterlijk (aantoonbaar zeker niet letterlijk te nemen), maar niet openbaring. Ik snap de criteria niet.

Verder is het natuurlijk ook de vraag in hoeverre dingen symbolisch zijn: Elders in Openbaring openbaart god letterlijk dat er per Joodse stam slechts 10k mensen de hemel in kunnen. Ook al is het getal misschien symbolisch, het feit dat god de moeite neemt de 12 stammen allemaal bij naam te noemen doet mij vermoeden dat hij daadwerkelijk bedoelt dat niet-joden geen kans maken.

begintmeta schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:38:

offtopic:
Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 10:26:
...
Ik ook, het is een ideaalbeeld natuurlijk. Ik streef daar wel naar (en op dit moment slaag ik volgens mij aardig).
...

Los van de in zekere zin misschien wel logische onmogelijkheid van onvoorwaardelijke liefde, ben ik wel nieuwsgierig waarom je dan van me houdt. Of of er mensen zijn van die je niet houdt. Ik weet dat mijn liefde voorwaardelijk is, en ik vind dat eigenlijk ook niet zo erg. IMHO zijn het vooral bepaalde voorwaarden die 'niet door de beugel kunnen'.

offtopic:
Laat me mezelf specificeren. Ik hou (nofi) niet onvoorwaardelijk van jou. Wel van bijv. mijn vriendin, broer, ouders en later hopelijk mijn kinderen. Iedereen liefhebben is teveel gevraagd voor eenieder volgens mij.

Behalve voor god
Tenminste, als het van hem geschetste beeld als goedaardig, onfeilbaar, etc. klopt. Dat beeld is echter intern inconsistent:

God heeft ons in zijn eigen beeld geschapen. Hij zou ook nog eens goedaardig en onfeilbaar moeten zijn, dus whatever wij doen komt door de kiem die hij gezaaid heeft. Daarom zou hij net als een ouder bij zijn kinderen ons onvoorwaardelijk lief moeten hebben.

Natuurlijk, een ouder moet zijn kinderen ook opvoeden. Echter, gezien alle strapatsen van god in het oude testament vind ik dat hij opvoedkundig niet onderlegd is. Dan Jezus sturen als doekje voor het bloeden vind ik niet voldoende reden om te geloven dat ie het beste met de mens voor heeft.

Anyway: ik denk dat God niet bestaat, dus vind het allemaal niet zo belangrijk, echter voor mij zijn de redenaties waarmee christenen komen tot hun geloof vaak logisch inconsequent. Ik vind dat de wijze waarop geloof door veel prekenden aan de man gebracht wordt meer lijken op afpersing dan overtuigen door liefde.

[ Voor 44% gewijzigd door Spheroid op 07-02-2011 12:04 ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 februari 2011 @ 12:28:
[...]


Je gaat van een filosofische discussie naar iets wat ik in real live wel of niet gedaan heb? Wat mij betreft niet cool. Maar we als we dan toch die weg in slaan, de volgende stelling:

Als aanhanger van een georganiseerde Abrahamischte vorm van religie, stel ik, dat je medeschuldig bent aan genocide, het verspreiden van haat, de vervolging van het Jodenvolk en het meehelpen van het verspreiden van dodelijke ziektes.
Wat ga jij daar als christelijk "bankzitter" aan doen?

Ik ben niet eens Christelijk. Maar laten we eens naar onszelf kijken, moet ik even de Stalins Lenins, Hitlers en Maos aanhalen? Moeten wij daar als atheist wat aan gaan doen? Is het de schuld van mijn niet gelovige levensovertuiging dat deze mensen een pak 'm beet zo'n 100 milljoen mensen hebben omgelegd omdat die wél religieus waren?

Of is mag ik die niet aanhalen omdat wij niet hetzelfde soort atheist zijn als Stalin? Scheer jij dan christenen wel over 1 kam door bijv. te impliceren dat hervormden, humanisten en calvinisten verantwoordelijk zijn voor het verspreiden van dodelijke ziektes?

Ik heb het niet over wat anderen doen maar wat we zelf doen en ik ben liever introspectief dan dat ik andere overtuigingen afkraak. Je gaat nl geen betere wereld krijgen als je heel goed bent in andere afkraken, wel als je naar jezelf kijkt en daar kritisch over bent. Oja, en dat laatste is ook iets wat je uit de bijbel kan leren.

@Spheroid.
Het is inderdaad erg rauw en meer een algemene klaagbrief aan mensen die zo perfect weten wat er mis is aan gelovige mensen maar naar mijn mening zelf niet de allerheiligheid in pacht hebben.

Overigens denk ik wel dat het gevangenis/religie gehalte wel nuancering benodigd, allereerst komen de meeste atheisten in de VS en NL voort uit inactieve, niet belijdende christenen en is er een hoog percentage wat in de gevangenis zich laat (terug)bekeren. Ik denk dus dat een groot deel pas gelovig word in de gevangenis. Hoop en vergeving is natuurlijk erg aantrekkelijk als je worstelt met je geweten.

OT:Ook mijn excuses naar het inaccuraat historisch aanhalen van het Ice Age-dodo-model, desondanks hoop ik te getuigen van een meer ontwikkeld intellectueel vermogen dan het gemiddelde gevogelte wat op de planeet heeft rondgelopen.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op maandag 07 februari 2011 @ 11:27:
[...]


Ik ben niet eens Christelijk. Maar laten we eens naar onszelf kijken, moet ik even de Stalins Lenins, Hitlers en Maos aanhalen? Moeten wij daar als atheist wat aan gaan doen? Is het de schuld van mijn niet gelovige levensovertuiging dat deze mensen een pak 'm beet zo'n 100 milljoen mensen hebben omgelegd omdat die wél religieus waren?

Die mensen zijn helmaal niet omgelegd omdat ze religieus waren. Ze zijn omgelegd omdat ze als "tegenstander" gezien werden door het regime. Dat had helemaal niks met religie te maken.

[zeeg]

begintmeta schreef op maandag 07 februari 2011 @ 11:09:
Ik ben wel benieuwd waarop die volgorde is gestoeld.

Galaten 6:10
"Laten we dus, in de tijd die ons nog rest, voor iedereen het goede doen, vooral voor onze geloofsgenoten."

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 06 februari 2011 @ 22:31:
Dat vind ik dus het meest kwalijke aan religie, dat men anderen ook wil beinvloeden met hun geloof en dat dan ook bij wet wil regelen.
je moet er toch niet aan denken dat je geen abortus mag plegen omdat een paar mensen zeggen dat dat niet van hun god mag.

Abortus vind ik dan weer een lastige omdat een foetus in Christelijke ogen al een volwaardig wezen is. Logisch dat ze anderen hun wil proberen op te leggen om dit volwaardige wezen te beschermen.

Het verbod op Euthanasie is mijns insziens wel een beter voorbeeld van bemoeienis. Als iemand zelf niet meer onnodig wil leiden en doktoren hebben vastgesteld dat er inderdaad onnodig veel leed aanwezig is, laat 'm dan lekker. Die persoon zou zelfbeschikkingsrecht moeten hebben.

[zeeg]

FunkyTrip schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:07:
Het verbod op Euthanasie is mijns insziens wel een beter voorbeeld van bemoeienis. Als iemand zelf niet meer onnodig wil leiden en doktoren hebben vastgesteld dat er inderdaad onnodig veel leed aanwezig is, laat 'm dan lekker. Die persoon zou zelfbeschikkingsrecht moeten hebben.

Heb je ook de kritiek gehoord op het recente plan voor een kliniek waar je op je gemak kunt gaan sterven? Die kritiek kwam echt niet alleen vanuit christelijke hoek, maar ook van bijvoorbeeld artsenorganisaties. Daarnaast zijn sommige ethische zaken natuurlijk gewoon democratisch besloten. Daar kun je het wellicht niet mee eens zijn, maar dat is dan via de democratische weg te veranderen.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 11:11:
...
Laat me mezelf specificeren. Ik hou (nofi) niet onvoorwaardelijk van jou. Wel van bijv. mijn vriendin, broer, ouders en later hopelijk mijn kinderen.
...

Had ik ook niet verwacht hoor. Maar dan hou je dus eigenlijk niet onvoorwaardelijk van degenen die je opsomt. En vermoedelijk hou je zelfs nog wat minder onvoorwaardelijk van ze, en wordt het houden van in ieder geval beïnvloed door bijvoorbeeld gedrag. Over god kan ik geen uitspraken doen Heb er ook niet zo'n behoefte aan.

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 11:47:
[...]

Galaten 6:10
"Laten we dus, in de tijd die ons nog rest, voor iedereen het goede doen, vooral voor onze geloofsgenoten."

Grappig inderdaad dat je ook daar ziet dat de 'eigen groep' voorgetrokken dient te worden. Op zich ook wel een voordehandliggende strategie van Paulus, aangezien de groep succesvol dient te zijn t.o.v. anderen.

Overigens is het misschien ook nog de vraag of je de tekststukken zo dient te koppelen.

FunkyTrip schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:07:
... doktoren hebben vastgesteld dat er inderdaad onnodig veel leed aanwezig is ...

Bedoel je echt onnodig veel leed? Iemand kan alleen zelf bepalen hoeveel leed die heeft, artsen zijn er om te helpen bij het verlichten daarvan. Maar je mag denk ik niet verwachten dat iemand iemand anders voor een lijden zou doden, terwijl er nog redelijke alternatieven lijken te zijn. En ik denk sowieso dat je niet mag eisen dat iemand je doodt. Ook los van religie geen makkelijk vraagstuk IMHO.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2011 15:17 ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:47:
[...]

Heb je ook de kritiek gehoord op het recente plan voor een kliniek waar je op je gemak kunt gaan sterven? Die kritiek kwam echt niet alleen vanuit christelijke hoek, maar ook van bijvoorbeeld artsenorganisaties. Daarnaast zijn sommige ethische zaken natuurlijk gewoon democratisch besloten. Daar kun je het wellicht niet mee eens zijn, maar dat is dan via de democratische weg te veranderen.

de overheid of wie dan ook heeft helemaal niks te zeggen over of iemand weloverwogen euthenasie wil plegen.
Dat er een procedure komt waarin eerst alle potentiele mogelijkheden worden onderzocht en afgewogen snap ik maar daarna moet je ook die pil van drion geven.

mensen die echt zelfmoord willen plegen doen dat wel alleen als je pech hebt springen ze voor een trein of treft een familielid een nare situatie aan.

maar goed, veel succes aan de nederlandse staat om iemand die zelfmoord heeft gepleegd te vervolgen

[FunkyTrip]

begintmeta schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:54:
[ot][i]Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 11:11:
Bedoel je echt onnodig veel leed? Iemand kan alleen zelf bepalen hoeveel leed die heeft, artsen zijn er om te helpen bij het verlichten daarvan. Maar je mag denk ik niet verwachten dat iemand iemand anders voor een lijden zou doden, terwijl er nog redelijke alternatieven lijken te zijn. En ik denk sowieso dat je niet mag eisen dat iemand je doodt. Ook los van religie geen makkelijk vraagstuk IMHO.

Het is voor niet-religieuzen een lastig vraagstuk ja omdat er zoveel haken en ogen aan zitten. Voor een gelovige meestal niet: Leven moet ten allen tijden beschermd & verlengd worden, ook al betekent het verder leven als kasplantje tot aan je dood.

In NL wordt dat naar mijn mening heel goed opgepakt. Euthanasie vindt pas plaats na gedegen onderzoek. In het buitenland vinden ze dat maar niets. Death panels etc.

[Ardana]

FunkyTrip schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:07:
Abortus vind ik dan weer een lastige omdat een foetus in Christelijke ogen al een volwaardig wezen is.

Op basis waarvan stel je dat? Ik zeg niet dat ik de bijbel van voor naar achteren ken, maar volgens mij wordt er niets vermeld over foetussen in de bijbel.
Als christenen dan tot zo'n conclusie komen, doen ze dat dus m.i. volledig op eigen initiatief en voor eigen rekening en kunnen ze niet zeggen God tegen abortus is.