Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[zeeg]

FunkyTrip schreef op maandag 07 februari 2011 @ 14:21:
[...]


Het is voor niet-religieuzen een lastig vraagstuk ja omdat er zoveel haken en ogen aan zitten. Voor een gelovige meestal niet: Leven moet ten allen tijden beschermd & verlengd worden, ook al betekent het verder leven als kasplantje tot aan je dood.

Het is toch nog een aantal keer gebeurd dat 'een kasplantje' weer geen functioneren als mens.

Overigens moet je niet denken dat de regel bij gelovigen altijd is: zolang mogelijk laten leven no matter what. Er wordt, juist gezien de grote vooruitgang van de medische wetenschap de laatste tijd, wel degelijk over dit soort problemen nagedacht door mensen als prof. Jochemsen (een belangrijke woordvoerder van het orthodox-christelijke volksdeel in medisch-ethische kwesties).

Ardana schreef op maandag 07 februari 2011 @ 14:36:
[...]
Op basis waarvan stel je dat? Ik zeg niet dat ik de bijbel van voor naar achteren ken, maar volgens mij wordt er niets vermeld over foetussen in de bijbel.
Als christenen dan tot zo'n conclusie komen, doen ze dat dus m.i. volledig op eigen initiatief en voor eigen rekening en kunnen ze niet zeggen God tegen abortus is.

Uit Psalm 139:

13 Want Ú hebt mijn nieren geschapen,
mij in de schoot van mijn moeder geweven.
14 Ik loof U omdat ik ontzagwekkend wonderlijk gemaakt ben;
wonderlijk zijn Uw werken,
mijn ziel weet dat zeer goed.

[Verwijderd]

een kind word niet geweven ...

en je moet wel een complete mongool zijn als je denkt dat een baby bij een vrouw op de rug groeit.
en ja soms ontwaken mensen weer uit een diepe coma maar dat zijn extreme uitzonderingen.

maar stel je voor dat je in coma ligt maar wel alles mee krijgt.
dan ben je gevangen in je eigen lichaam.
ik heb toch een aantal mensen gezegd dat ze me dan niet in leven hoeven te houden (al is die kans nihil dat je in een dergelijke situatie komt).

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 14:43:


Uit Psalm 139:

Ik kan je citaat met de beste wil van de wereld niet interpreteren als een uitspraak tegen abortus.
1.: Het is niet god die het zegt, maar iemand die god looft, het is goed mogelijk dat ie er simpelweg naast zit.
2.: Weven is geen goede metafoor voor een levend wezen. 1 draad zullen ook christenen niet als tapijt zien. Het tapijt is pas af als er een rechthoek bestaande uit honderden draden ligt. En kind is dus pas af als het afgeweven is. Dat lijkt me eerder na een week of 24 dan op het moment van conceptie.

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 14:55:
Ik kan je citaat met de beste wil van de wereld niet interpreteren als een uitspraak tegen abortus.
1.: Het is niet god die het zegt, maar iemand die god looft, het is goed mogelijk dat ie er simpelweg naast zit.
2.: Weven is geen goede metafoor voor een levend wezen. 1 draad zullen ook christenen niet als tapijt zien. Het tapijt is pas af als er een rechthoek bestaande uit honderden draden ligt. En kind is dus pas af als het afgeweven is. Dat lijkt me eerder na een week of 24 dan op het moment van conceptie.

1. Niet als je uitgaat van de gedachte dat de bijbel het Woord van God is. Met andere woorden, als er een psalm in de bijbel staat waarin God wordt geloofd om een bepaalde eigenschap of werk, mogen we er van uit gaan dat Hij die eigenschap ook heeft, of dat werk gedaan heeft.
2. Het is een metafoor, en mijns inziens ook best een goede. Zoals tapijt geweven wordt vanuit losse draden, zo groeit een foetus doordat cellen zich delen en aaneen sluiten.
Natuurlijk blijft het een vergelijking, die kun je nooit tot in het extreme doortrekken. Een foetus is al een klein mensje vanaf iets van 10 weken, dan zit bij wijze van spreken alles er al op en eraan. Daarnaast gaat het erom dat zo'n klein mensje normaal gesproken uitgroeit tot een mens zoals jij en ik. Een tapijt wat nog niet af is groeit niet vanzelf uit tot een volwassen tapijt. In zo'n klein mensje van nog maar 10 weken na conceptie zit in potentie een baby/mens.

[Verwijderd]

dat kleine mensje kan nog niet overleven buiten de baarmoeder en heeft nog geen bewustzijn.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:11:
[...]

1. Niet als je uitgaat van de gedachte dat de bijbel het Woord van God is. Met andere woorden, als er een psalm in de bijbel staat waarin God wordt geloofd om een bepaalde eigenschap of werk, mogen we er van uit gaan dat Hij die eigenschap ook heeft, of dat werk gedaan heeft.

Dat is nogal een naieve aanname, vindt je ook niet? Er zijn een meerdere documenteerbare gevallen van "lenen" van bestaande Midden Oosterse thema's door de schrijvers van de bijbel. Een aardig voorbeeld is de door een Leids team te Deir Alla in Jordanie gevonden inscriptie die verhaalt over profeet Bileam. Deze man komt ook in Numeri voor. De opgegraven inscriptie komt uit ongeveer 800 voor christus, en lijkt daarmee ouder te zijn dan het boek numeri.

Ook staan er nog best wat tegenspraken in de bijbel (Hier staan er alvast 1001). Ik ben dus geneigd die aanname te verwerpen.

2. Het is een metafoor, en mijns inziens ook best een goede. Zoals tapijt geweven wordt vanuit losse draden, zo groeit een foetus doordat cellen zich delen en aaneen sluiten.

Inderdaad. Maar zoals christenen in evolutiediscussies vaak stellen: aan een half oog heb je niets. Een halve mens (zeg maar eentje jonger dan 24 weken) is geen mens, je hebt er niets aan. Net als een draad geen tapijt is.

Het is op zijn best een verwarrende metafoor, een metafoor die (sommige) christenen in een evolutionaire context tegenovergesteld zouden gebruiken. Het lijkt me in ieder geval geen stevig fundament om beleid op te baseren.

Natuurlijk blijft het een vergelijking, die kun je nooit tot in het extreme doortrekken. Een foetus is al een klein mensje vanaf iets van 10 weken, dan zit bij wijze van spreken alles er al op en eraan.

Ah, dus daarom is het niet levensvatbaar .

Daarnaast gaat het erom dat zo'n klein mensje normaal gesproken uitgroeit tot een mens zoals jij en ik. Een tapijt wat nog niet af is groeit niet vanzelf uit tot een volwassen tapijt. In zo'n klein mensje van nog maar 10 weken na conceptie zit in potentie een baby/mens.

In een spermacel ook. Sterker nog, in al je cellen, want ze bevatten allemaal DNA. Het onderscheid dat je maakt is niet constructief.

Ik denk dat je het beste kunt kijken naar de ontwikkeling van het zenuwstelsel. Op het moment dat hersenen het lichaam gaan besturen en je pijn kunt voelen zou ik pas spreken over een mens. Dat is ongeveer vanaf week 27. Een foetus ziet er misschien wel uit als een mens, maar functioneel is het nog een klompje cellen.

Anyway, dat is een ethische discussie. Als het psalmcitaat het relevantst is dat erover in de bijbel staat lijkt me dat de bijbel niets relevants over abortus te zeggen heeft. We kunnen de discussie over de ethische voors en tegens van abortus dus beter voortzetten zonder de bijbel erbij te betrekken.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 07-02-2011 15:51 ]

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:34:
Dat is nogal een naieve aanname, vindt je ook niet? Zeker omdat er nog best wat tegenspraken in de bijbel staan (Hier staan er alvast 1001). Ik ben dus geneigd die aanname te verwerpen.

De meeste van die 1001 kan ik misschien zelf wel debunken en de rest lukt ook nog wel met wat zoekwerk in bijbelverklaringen. Of dacht je dat 2000 jaar christelijke theologie allerlei ogenschijnlijke tegenstrijdigheden nog niet had gezien en weerlegd en dat de mens van de 21ste eeuw voor het eerst kritisch is op de Bijbel?

Anyway, dat is een ethische discussie. Als het psalmcitaat het relevantst is dat erover in de bijbel staat lijkt me dat de bijbel niets relevants over abortus te zeggen heeft. We kunnen de discussie over de ethische voors en tegens van abortus dus beter voortzetten zonder de bijbel erbij te betrekken.

Om hier even op door te gaan (ik wil de christelijke visie op abortus echt niet verdedigen enkel uit een psalmvers): de menselijke vrucht is vanaf het moment van de conceptie een mens-in-ontwikkeling. Er worden nog tal van stadia doorlopen voordat er een mens geboren wordt, maar het blijft hetzelfde mens. Met de geboorte houdt die ontwikkeling overigens niet op, tot aan de dood blijven we veranderen. Alleen helemaal aan het begin (conceptie) en helemaal aan het eind (dood) zeggen we: hier begint en eindigt het aardse bestaan.
Je kan dus breekpunten aanwijzen (jij noemt de bekende 24 weken) van waaraf men het leven beschermwaardig verklaart, maar die breekpunten hebben niets te maken met de twee biologische breekpunten.
Als jouw vriendin/vrouw wellicht een keer zwanger wordt, zou ze dan niet zeggen "We verwachten een kind!". Het is geen stukje weefsel (!) of iets dergelijks, nee het is een echt mens-in-ontwikkeling. En na de geboorte kun je ook zeggen "Toen en toen was ik van hem/haar in verwachting", kan dat dan ook niet prospectief?

Conclusie van prof. Douma in zijn boek "Medische ethiek": 'Men behoort in het menselijk voortplantingsproces na het ontstaan van de zygote niet in te grijpen, wanneer dit leidt tot vernietiging van een of meer individuen die zich daaruit kunnen ontwikkelen.

De 'gulden regel' kan ook worden toegepast: "If we are glad that nobody terminated the pregnancy in our birth, then we are enjoined not, ceteris paribus, to terminate any pregnancy which will result in the birth of a person having a life like ours".

Daarnaast kun je ook denken aan het gebod 'Gij zult niet doden'. Moeten we ongeboren, weerloze mensen doden?

[Verwijderd]

professor douma is niet echt objectief he...

[4bit]

Alhoewel ik vind dat je het beste veilig kunt vrijen als je toch nog geen kinderen wilt.
Maar als er dan toch iemand ongewenst zwanger wordt, dan is het toch een te overwegen optie om abortus te plegen. Er moet niet te licht mee omgesprongen worden. Maar als er voor het kind niet naar behoren kan gezorgd worden, te jong, geen geld, je hebt feitelijk een haat aan kinderen...

Dan is het toch niet zo een onverantwoorde keuze om abortus te plegen. Al die pro-leven organisaties laten hun wel horen zolang het nog een foetus is, maar vanaf de geboorte hoor je ze niet meer. Neen, dan mag je het zelf zien te redden.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:55:
[...]

De meeste van die 1001 kan ik misschien zelf wel debunken en de rest lukt ook nog wel met wat zoekwerk in bijbelverklaringen. Of dacht je dat 2000 jaar christelijke theologie allerlei ogenschijnlijke tegenstrijdigheden nog niet had gezien en weerlegd en dat de mens van de 21ste eeuw voor het eerst kritisch is op de Bijbel?

Het weerleggen is imho niet altijd even overtuigend. Verder zijn er nog de "feiten" die niet blijken te kloppen en de talloze profetieen die niet blijken te kloppen. Dus hoevel je theologisch misschien tot een intern consistente interpretatie van het boek kunt komen wordt die onmiddelijk weerlegd door de realiteit.

Om hier even op door te gaan (ik wil de christelijke visie op abortus echt niet verdedigen enkel uit een psalmvers): de menselijke vrucht is vanaf het moment van de conceptie een mens-in-ontwikkeling. Er worden nog tal van stadia doorlopen voordat er een mens geboren wordt, maar het blijft hetzelfde mens. Met de geboorte houdt die ontwikkeling overigens niet op, tot aan de dood blijven we veranderen. Alleen helemaal aan het begin (conceptie) en helemaal aan het eind (dood) zeggen we: hier begint en eindigt het aardse bestaan.
Je kan dus breekpunten aanwijzen (jij noemt de bekende 24 weken) van waaraf men het leven beschermwaardig verklaart, maar die breekpunten hebben niets te maken met de twee biologische breekpunten.

Het doet er volgens mij niet zoveel toe of een breekpunt als biologisch te interpreteren is of niet. Zeker het christendom laat biologische gegevens graag links liggen .

Belangrijker lijkt me dat we de directe gevolgen van een actie tegen elkaar afwegen. Leidt het kind? Nee. Dan is de beslissing van de moeder imho zwaarwegender. En ja, sommige moeders kunnen die keuze op een vrij lichtvaardige manier maken en dat kun je jammer vinden, maar er is in principe niets te beschermen, want een foetus heeft geen bewustzijn en voelt geen pijn. Dus is het de beslissing van de moeder, tenslotte is het haar baarmoeder en haar leven waarover beslist wordt.

Als jouw vriendin/vrouw wellicht een keer zwanger wordt, zou ze dan niet zeggen "We verwachten een kind!". Het is geen stukje weefsel (!) of iets dergelijks, nee het is een echt mens-in-ontwikkeling. En na de geboorte kun je ook zeggen "Toen en toen was ik van hem/haar in verwachting", kan dat dan ook niet prospectief?

Het woordt verwachten geeft al aan dat een normaal mens zelf ook wel weet dat het nog geen kind is. Ik verwacht met Sinterklaas ook cadeaus, toch kun je jezelf niet rijkrekenen door te stellen dat de wortel die je in je schoen stopt voor het paard van de sint een cadeau in wording is.

Conclusie van prof. Douma in zijn boek "Medische ethiek": 'Men behoort in het menselijk voortplantingsproces na het ontstaan van de zygote niet in te grijpen, wanneer dit leidt tot vernietiging van een of meer individuen die zich daaruit kunnen ontwikkelen.

Ik ben het geloof ik met prof. Douma oneens.

De 'gulden regel' kan ook worden toegepast: "If we are glad that nobody terminated the pregnancy in our birth, then we are enjoined not, ceteris paribus, to terminate any pregnancy which will result in the birth of a person having a life like ours".

Dat is een sterk argument. Ik ben het er echter mee oneens. Ik ben blij dat niemand mijn zwangerschap afgebroken heeft. Maar ik loop over een half uurtje langs een aantal op straat en in een township levende bedelaars naar huis. In hun positie denk ik dat niet-geboren worden mij meer aangesproken had dan dit leven. Minder kinderen betekent meer welvaart voor de kinderen die wel geboren worden. Gezien de ongeboren kinderen er zich niet van bewust worden dat er ooit een mogelijkheid tot leven was is er geen leed veroorzaakt.

Door vanuit de bijbel te redeneren verlies je imho snel de realiteit uit het oog. Daarom zou de bijbel niet in dit soort discussies opgebracht moeten worden. Bijvoorbeeld:
Een christelijke geboortepolitiek zal tot meer overbevolking leiden, terwijl de voedselrpijzen waarschijnlijk de komende jaren onherroepelijk gaan stijgen.
http://mg.co.za/article/2...triggering-global-unrest/
http://mg.co.za/article/2...-food-prices-here-to-stay

Het resultaat is dat er zoveel meer ellende gaat komen dat niet-geboren zijn voor een steeds groter deel van de wereldbevolking een betere optie zal gaan lijken dan het leven dat de overgeexploiteerde aarde ze kan bieden.

Daarnaast kun je ook denken aan het gebod 'Gij zult niet doden'. Moeten we ongeboren, weerloze mensen doden?

Nee, maar ongeboren klompjes cellen zonder bewust zijn mag je wel doden. Let wel het moet zeker niet (condoomgebruik/de pil zijn imho betere opties om te voorkomen dat een vrouw zwanger wordt).

[Huntard]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:55:
[...]

De meeste van die 1001 kan ik misschien zelf wel debunken en de rest lukt ook nog wel met wat zoekwerk in bijbelverklaringen. Of dacht je dat 2000 jaar christelijke theologie allerlei ogenschijnlijke tegenstrijdigheden nog niet had gezien en weerlegd en dat de mens van de 21ste eeuw voor het eerst kritisch is op de Bijbel?

Mwa, ik vind apologetiek niet echt "debunken" te noemen, eerder het zoeken naar "excuses" die bedoelt zijn om het eigen geloof in stand te houden.

de menselijke vrucht is vanaf het moment van de conceptie een mens-in-ontwikkeling.

Wat zegt dat over al die abortussen die spontaan gebeuren dan? Mag god wel abortussen plegen?

Er worden nog tal van stadia doorlopen voordat er een mens geboren wordt, maar het blijft hetzelfde mens.

Voor de 24 weken is het niet echt als "mens" te beschrijven.

Met de geboorte houdt die ontwikkeling overigens niet op, tot aan de dood blijven we veranderen. Alleen helemaal aan het begin (conceptie) en helemaal aan het eind (dood) zeggen we: hier begint en eindigt het aardse bestaan.

En waarom is het wel ok dit aardse bestaan te verlengen, maar niet het te verkorten? Het lijkt mij dat beide tegen gods wil ingaan, niet?

Je kan dus breekpunten aanwijzen (jij noemt de bekende 24 weken) van waaraf men het leven beschermwaardig verklaart, maar die breekpunten hebben niets te maken met de twee biologische breekpunten.

Natuurlijk wel, voor die 24 weken is het biologisch gezien geen mens.

Als jouw vriendin/vrouw wellicht een keer zwanger wordt, zou ze dan niet zeggen "We verwachten een kind!". Het is geen stukje weefsel (!) of iets dergelijks, nee het is een echt mens-in-ontwikkeling.

Maar nog geen mens.

En na de geboorte kun je ook zeggen "Toen en toen was ik van hem/haar in verwachting", kan dat dan ook niet prospectief?

Nee.

Conclusie van prof. Douma in zijn boek "Medische ethiek": 'Men behoort in het menselijk voortplantingsproces na het ontstaan van de zygote niet in te grijpen, wanneer dit leidt tot vernietiging van een of meer individuen die zich daaruit kunnen ontwikkelen.

Niet? Wat wil meneer Douma dan dat we doen met een buitenbaarmoederlijke zwangerschap dan? Gewoon moeder en kind laten sterven? Wat vind jij dat in zo'n geval moet gebeuren?

De 'gulden regel' kan ook worden toegepast: "If we are glad that nobody terminated the pregnancy in our birth, then we are enjoined not, ceteris paribus, to terminate any pregnancy which will result in the birth of a person having a life like ours".

En als we daar niet blij om zijn? Mag het dan wel?

Daarnaast kun je ook denken aan het gebod 'Gij zult niet doden'. Moeten we ongeboren, weerloze mensen doden?

Ja, want dat gebod is altijd zeer correct nageleefd door Christenen, niet?

[Bartjuh]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:55:
[...]
Om hier even op door te gaan (ik wil de christelijke visie op abortus echt niet verdedigen enkel uit een psalmvers): de menselijke vrucht is vanaf het moment van de conceptie een mens-in-ontwikkeling. Er worden nog tal van stadia doorlopen voordat er een mens geboren wordt, maar het blijft hetzelfde mens. Met de geboorte houdt die ontwikkeling overigens niet op, tot aan de dood blijven we veranderen. Alleen helemaal aan het begin (conceptie) en helemaal aan het eind (dood) zeggen we: hier begint en eindigt het aardse bestaan.

Een potentieel mens ja, geen mens. Een zaadcel is ook een potentieel mens, en er gaan enkele dag duizenden dood in je balzak (zo niet miljoenen), maar daar hoor je geen gelovige over huilen.

Als iemand weet dat hij/zij een kind in de nabije toekomst niet goed kunnen onderhouden, financiëel, tijd, omgeving, handicap, etc, dan is het toch alleen maar aan te raden om abortus te plegen? Helemaal als het gaat om een afwijking.

In Indonesië hebben mensen vaak geen geld voor een abortus of kan het überhaupt nergens vanwege het stigma (religie ). Weet je wat er dan gebeurt? Dan gaan ze met een naald naar binnen en dan proberen ze het zelf kapot/lek te prikken. Naast de risico's voor de vrouw, gaat dat geregeld mis en krijgen ze misvormde kinderen. Kinderen zonder armen en benen, zonder neus, met hevige groeistoornissen, mentale aandoeningen etc. En ze kunnen dergelijke kinderen absoluut niet onderhouden (een gewoon kind is al een probleem -> hence abortus willen plegen), dus maken ze het na de geboorte af, of doen ze het naar een tehuis (mijn vriendin is daar geweest in Indonesië).
En zodoende zijn er grote tehuizen met kinderen met de meest afgrijselijke aandoening en een *(&(*leven. Waarom? Religie die abortusklinieken in de weg zitten.

Alweer meer ellende (op het al zeer uitgebreide) conto van religie. Religie = netto force for evil.

[ Voor 3% gewijzigd door Bartjuh op 07-02-2011 17:10 ]

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 12:47:
Daarnaast zijn sommige ethische zaken natuurlijk gewoon democratisch besloten. Daar kun je het wellicht niet mee eens zijn, maar dat is dan via de democratische weg te veranderen.

Homohuwelijk ook, maar dat accepteren de religieuzen dan weer niet en willen ze uitzonderingsposities (weigerambtenaar). Waarom dan wel een uitzonderingssituatie toestaan, maar anderszins als het je uitkomt zeggen dat het democratisch besloten is? Wees dan consequent, en accepteer dan alle democratische besluiten, niet alleen degenen die je goed uitkomen. Je opmerking hierboven is erg hypocriet (nofi).

zeeg schreef op maandag 07 februari 2011 @ 15:55:
de menselijke vrucht is vanaf het moment van de conceptie een mens-in-ontwikkeling.

Dan is een tumor ook een mens-in-ontwikkeling, en zijn chemotherapie, bestraling of chirurgisch ingrijpen moord.

Als jouw vriendin/vrouw wellicht een keer zwanger wordt, zou ze dan niet zeggen "We verwachten een kind!". Het is geen stukje weefsel (!) of iets dergelijks, nee het is een echt mens-in-ontwikkeling. En na de geboorte kun je ook zeggen "Toen en toen was ik van hem/haar in verwachting", kan dat dan ook niet prospectief?

Ik zie visies van Dorenbos en zijn nepfoetusen in de brievenbus...

Conclusie van prof. Douma in zijn boek "Medische ethiek": 'Men behoort in het menselijk voortplantingsproces na het ontstaan van de zygote niet in te grijpen, wanneer dit leidt tot vernietiging van een of meer individuen die zich daaruit kunnen ontwikkelen.

Douma is expert in de christelijke ethiek, daarmee al met een tunnelvisie beginnend. Niet iemand die je als onpartijdig of onbevooroordeeld kunt zien, en daarmee zijn redeneringen ook niet. Dat is ook duidelijk te lezen hierboven, door de suggestie dat een zygote al een (potentieel) individu is.

Daarnaast kun je ook denken aan het gebod 'Gij zult niet doden'. Moeten we ongeboren, weerloze mensen doden?

Daarvoor is eerst de aanname nodig dat het mensen zijn en levend. En die aanname kun je niet onderbouwen zonder weer naar het zelfverkozen heilige boek en daaruit afgeleide dogma's te grijpen. Cirkelredenering.

[vlaaing peerd]

Huntard schreef op maandag 07 februari 2011 @ 11:31:
[...]

Die mensen zijn helmaal niet omgelegd omdat ze religieus waren. Ze zijn omgelegd omdat ze als "tegenstander" gezien werden door het regime. Dat had helemaal niks met religie te maken.

No, you're a towel. Die mensen zijn wel degelijk omgebracht omdat ze religieus was, want als je religieus was was je tegen het regime, dit dan met uitzondering op Hitler die het vnl op 1 religie richtte.

Maar allemaal atheisten met een atheistische ideologie die vanwege hun ideologie andersdenkenden uitroeiden net zoals katholieken ook andere Christenen uitroeiden. Dit gehele voorbeeld is niet van andere logica opgesteld als het voorbeeld wat Emanresu aanhaalt.

Laat het wel duidelijk zijn dat ik niet van mening ben dat door al die leuke horrorverhalen er ook maar 1 huidige atheist of Christen schuldig is aan wat in het verleden mensen met een verwrongen versie van hun ideologie gedaan heeft.

Ik wil er juist mee aanduiden dat iedereen in dat ene kamp zit, wat tegen het andere kamp van alles kan bedenken wat slecht aan hun is, maar hetzelfde of andere tekortkomingen niet ziet bij zichzelf. Dat is precies wat al die misdadigers in het verleden ook dachten, dat zij het juiste pad bewandelden en het uitvoeren van hun idee een geschenk voor hun volk zou zijn.

DAT is er mis met de wereld, of het nu verpakt word in religie, ideologie, afkomst, geld, voetbalclub of politiek denkbeeld en als er dan ook maar meteen een massa van die groep is lijkt elke misdaad geoorloofd geworden tegenover de niet-groep. En raad eens wie de niet-groep in dit topic is gebleken?

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 07-02-2011 19:19 . Reden: voudje ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 07 februari 2011 @ 19:19:
Ik wil er juist mee aanduiden dat iedereen in dat ene kamp zit, wat tegen het andere kamp van alles kan bedenken wat slecht aan hun is, maar hetzelfde of andere tekortkomingen niet ziet bij zichzelf.

Er is geen atheistenkamp. Er is geen georganiseerde atheistische agenda met bijbehorend superioriteitswaan. Je kent nu allerlei dingen toe aan individuen zonder organisatie.

Ik zie nergens atheisten claimen beter te zijn, alleen verschuilen ze zich niet achter een heilig boek of georganiseerd geloof. Het zijn gewoon mensen, niet beter of slechter, hoogstens zonder aangeleerde ideologie die tot bepaalde tunnelvisies oproept.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op maandag 07 februari 2011 @ 19:19:
[...]


No, you're a towel.

Dat niet, maar wel soms high.

Die mensen zijn wel degelijk omgebracht omdat ze religieus was, want als je religieus was was je tegen het regime, dit dan met uitzondering op Hitler die het vnl op 1 religie richtte.

Nee, ze zijn omgebracht omdat ze als tegenstader werden gezien, dat ze toevallig religieus waren heeft daar niks mee te maken. Ook niet religieuzen die als tegenstander gezien werden zijn omgebracht. Of wou jij me zeggen dat alle Joden die vergast zijn ook echt allemaal het joodse geloof aanhingen? Het Joodse volk werd gezien als ras door de Nazi's niet als geloofsgemeenschap. Hitler was trouwens een Christen, geen atheist. Ook was hij een vegetrier, laten we hen aanspreken op zijn verschrikkelijke gedrag.

Maar allemaal atheisten met een atheistische ideologie die vanwege hun ideologie andersdenkenden uitroeiden net zoals katholieken ook andere Christenen uitroeiden.

Hitler was geen atheist. En dat uitroeien heeft niks met het atheisme te maken. Atheisme is geen ideologie.

Dit gehele voorbeeld is niet van andere logica opgesteld als het voorbeeld wat Emanresu aanhaalt.

Zeker wel. Atheisme is namelijk geen ideologie. Net zoals het niet verzamelen van postzegels geen hobby is.

Laat het wel duidelijk zijn dat ik niet van mening ben dat door al die leuke horrorverhalen er ook maar 1 huidige atheist of Christen schuldig is aan wat in het verleden mensen met een verwrongen versie van hun ideologie gedaan heeft.

Maak je maar geen zorgen, dat denk ik ook niet. Maar nogmaals, atheisme is geen ideologie.

Ik wil er juist mee aanduiden dat iedereen in dat ene kamp zit, wat tegen het andere kamp van alles kan bedenken wat slecht aan hun is, maar hetzelfde of andere tekortkomingen niet ziet bij zichzelf.

Aangezien er geen atheisten kamp is, zou ik niet weten wat er slecht aan is. Het niet geloven in een god maakt voor de verdere acties van die persoon vrij weinig uit.

Dat is precies wat al die misdadigers in het verleden ook dachten, dat zij het juiste pad bewandelden en het uitvoeren van hun idee een geschenk voor hun volk zou zijn.

Zou jij me kunnen wijzen op welk atheistisch idee (dat dus maar 1 idee is: "ik geloof niet in een god") ertoe leidt dat mensen andere mensen vermoorden?

DAT is er mis met de wereld, of het nu verpakt word in religie, ideologie, afkomst, geld, voetbalclub of politiek denkbeeld en als er dan ook maar meteen een massa van die groep is lijkt elke misdaad geoorloofd geworden tegenover de niet-groep.

Inderdaad. Zullen we religie nu samen en vreedzaam bestrijden?

En raad eens wie de niet-groep in dit topic is gebleken?

De atheisten? Aangezien dat de enige niet-groep (qua ideologie) is?

[Spoetnik385]

Heel af en toe spiek ik eens in dit (of het voorgaande) topic.Vrij snel kom ik tot steeds dezelfde conclusie: een discussie tussen atheïsten en christenen blijft steken op een dogmatiek die vooral in een conservatief deel van de christelijke gemeenschap aangehangen wordt.
Een kansloze discussie.

Zelf ben ik gelovig en bezoek een kerk waar de Amsterdamse school gevolgd wordt en bijvoorbeeld regelmatig gelezen wordt uit de bijbelvertaling van Pieter Oussoren, de Naardense Bijbel.
Het is een richting die door orthodoxe christenen verafschuwd wordt, maar die (waarschijnlijk) bij veel "afvalligen" wel begrip zou kunnen vinden.

Klein voorbeeldje: de term "almachtige" zul je er niet horen en een dienst is met een uur lang genoeg...

Ik wens u allen veel succes met de verdere discussie .

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 07 februari 2011 @ 16:26:
Het weerleggen is imho niet altijd even overtuigend. Verder zijn er nog de "feiten" die niet blijken te kloppen en de talloze profetieen die niet blijken te kloppen. Dus hoevel je theologisch misschien tot een intern consistente interpretatie van het boek kunt komen wordt die onmiddelijk weerlegd door de realiteit.

De tegenstrijdigheden zijn ook lang niet altijd overtuigend. Over wat voor feiten heb je het precies? Of profetieën kloppen of niet is soms lastig te bepalen. Vaak hebben bepaalde profetieën meerdere lagen van vervulling (denk aan het profetisch perspectief).
Over de realiteit: ik denk dat de Bijbel een boek is dat heel eerlijk spreekt over mensen, over hun goede kanten, maar juist ook hun slechte kanten. Veel verhalen zijn nu nog zo herkenbaar en sprekend, dat vind ik altijd heel bijzonder. Het is in vergelijking met de andere literatuur uit die tijden juist heel realistisch.

Het doet er volgens mij niet zoveel toe of een breekpunt als biologisch te interpreteren is of niet. Zeker het christendom laat biologische gegevens graag links liggen .

Dat doet er nu juist wel veel toe mijns inziens. Er zijn maar 2 echte biologische breekpunten: de conceptie en de dood. Waarom een arbitraire grens als ’24 weken na conceptie’ instellen? Een zaadcel of eicel is nog geen mens, maar vanaf de conceptie is het een echt mens-in-ontwikkeling’.

Belangrijker lijkt me dat we de directe gevolgen van een actie tegen elkaar afwegen. Leidt het kind? Nee. Dan is de beslissing van de moeder imho zwaarwegender. En ja, sommige moeders kunnen die keuze op een vrij lichtvaardige manier maken en dat kun je jammer vinden, maar er is in principe niets te beschermen, want een foetus heeft geen bewustzijn en voelt geen pijn. Dus is het de beslissing van de moeder, tenslotte is het haar baarmoeder en haar leven waarover beslist wordt.

Ten eerste beantwoord je wel heel gemakkelijk de vraag of het kind lijdt met ‘nee’. Ik weet niet precies hoe dat biologisch zit en of we daar wel zinnige dingen over kunnen zeggen, maar als de beelden ziet van een abortus zie je zo’n kindje vechten voor zijn/haar leven bij wijze van spreken. Dat is echt gruwelijk om te zien. Dan zie je ook goed hoe dicht abortus bij moord komt.
Waar is overigens de bescherming van die moeder als ze na een abortus veel psychische last ondervindt van haar keuze? Dat gebeurt ook nogal vaak. Zou dat ook zo zijn als mensen het echt maar als een klompje cellen zien?

Het woordt verwachten geeft al aan dat een normaal mens zelf ook wel weet dat het nog geen kind is. Ik verwacht met Sinterklaas ook cadeaus, toch kun je jezelf niet rijkrekenen door te stellen dat de wortel die je in je schoen stopt voor het paard van de sint een cadeau in wording is.

Vind je dit zelf echt een goede vergelijking?
Een normaal mens, een vrouw die in verwachting is denkt er echt wel over als haar kind.

Dat is een sterk argument. Ik ben het er echter mee oneens. Ik ben blij dat niemand mijn zwangerschap afgebroken heeft. Maar ik loop over een half uurtje langs een aantal op straat en in een township levende bedelaars naar huis. In hun positie denk ik dat niet-geboren worden mij meer aangesproken had dan dit leven. Minder kinderen betekent meer welvaart voor de kinderen die wel geboren worden. Gezien de ongeboren kinderen er zich niet van bewust worden dat er ooit een mogelijkheid tot leven was is er geen leed veroorzaakt.

Dus bij jou zou de afkomst meespelen in de zin dat wanneer je een welvarend leven verwacht voor een kind er geen abortus mag plaatsvinden (dan zou je immers een goed leven, zoals jij ook hebt, in de kiem smoren) en als je naar huidige menselijke maatstaven een ‘slecht’ leven verwacht mag het wel? En wat is dan precies de definitie van welvarend? Is het welzijn van een mens niet belangrijker, wie zegt dat de situatie zo blijft in de toekomst? Etc. etc. Waarom niet gewoon duidelijk zijn: geen moord op ongeboren mensen.

Het resultaat is dat er zoveel meer ellende gaat komen dat niet-geboren zijn voor een steeds groter deel van de wereldbevolking een betere optie zal gaan lijken dan het leven dat de overgeexploiteerde aarde ze kan bieden.

Is dit werkelijk zo? Is de aarde ‘overgeexploiteerd’? Volgens mij is het vooralsnog een kwestie van goed verdelen: er is zat voedsel voor weet-ik-niet-hoeveel miljard mensen, de truc is om het op de juiste tijd op de juiste plek te krijgen voor een redelijke prijs. Dat betekent misschien wel dat het Westen behoorlijk moet minderen met vleesconsumptie en moet overgaan op voedsel dat duurzaam geproduceerd wordt (denk misschien aan insecten die met relatief weinig middelen voedzaam voedsel leveren). Maar goed, dit is een heel andere discussie.

Nee, maar ongeboren klompjes cellen zonder bewust zijn mag je wel doden. Let wel het moet zeker niet (condoomgebruik/de pil zijn imho betere opties om te voorkomen dat een vrouw zwanger wordt).

Met dat laatste ben ik het eens, en ik denk dat er nog heel wat te winnen valt door goede voorlichting, langere bedenktijden en goede nazorg etc.

Over dat eerste zullen we het niet eens worden, dus ik denk dat ik de discussie laat voor wat het is.

[Spheroid]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 08:03:
[...]

Over wat voor feiten heb je het precies?

[list]• De ouderdom van de aarde
• De zondvloed
• Het ontstaan van de mens (en de aarde, en de hemellichamen enz.)
• Het koninkrijk Israel
• Enz.
Om bijv. het koninkrijk van David en Salomo te nemen. Dat is aardig gedetailleerd beschreven in de bijbel. Het was volgens de bijbel relatief machtig en ontving tribuut van heinde en verre. Archeologisch gezien klopt dit niet. We kunnen doordat we de regeerperiodes van koningen in Babylon, Egypte, etc. kennen de bijbel goed dateren. In de periode dat het verenigd koninkrijk Israel bestaan zou moeten hebben zijn er slechts een verzameling dorpen, zijn er nauwelijks importproducten (dus geen tribuut). Dat laat zien dat de bijbelse beschrijving historisch gezien niet accuraat is.

Of profetieën kloppen of niet is soms lastig te bepalen.

Bij sommigen niet. Zo wordt In Joshuah 8-28 voorspeld dat Ai nooit meer bewoond zal worden, maar 10 boeken later in Nehemiah duikt de stad gewoon weer op.

In Isaiah wordt zelfs voorspeld dat Babylon nooit meer bewoond zal worden . Behalve door draken en Saters . Dat is gewoon controleerbaar onjuist.

Jezus' en zijn discipelen bleven maar voorspellen dat de wereld in hun generatie zou eindigen: ook niet gebeurd. Om over de voorspellingen in Openbaring maar te zwijgen.

Over de realiteit: ik denk dat de Bijbel een boek is dat heel eerlijk spreekt over mensen, over hun goede kanten, maar juist ook hun slechte kanten. Veel verhalen zijn nu nog zo herkenbaar en sprekend, dat vind ik altijd heel bijzonder. Het is in vergelijking met de andere literatuur uit die tijden juist heel realistisch.

Zolang je het ook als literatuur behandeld en niet als objectieve historische bron, of nog erger: als goddelijk geinspireerd.

Dat doet er nu juist wel veel toe mijns inziens. Er zijn maar 2 echte biologische breekpunten: de conceptie en de dood. Waarom een arbitraire grens als ’24 weken na conceptie’ instellen? Een zaadcel of eicel is nog geen mens, maar vanaf de conceptie is het een echt mens-in-ontwikkeling’.

Dat is dan hypocriet (nofi). Biologie doet er niet toe bij tegennatuurlijke verboden, zoals het verbod voor 5-10% van de bevolking om hun seksualiteit (aantrekking tot hetzelfde geslacht) te beleven. Het doet er ook al niet toe voor biologisch gezien belachelijke verboden op seks voor het huwelijk. Maar nu bij abortus ineens wel?

De menselijke beleving is voor mij veel belangrijker dan biologie. Een moraal 1 op 1 uit de biologie destilleren is niet wenselijk. Want de biologie is over het algemeen nogal onpersoonlijk en/of wreed. Gezien het feit dat driekwart van de zwangerschappen tijdens het eerste trimester leidt tot een miskraam kun je de biologie er ook niet echt van beschuldigen dat ze de conceptie als een onstuitbaar begin van de ontwikkeling van een nieuw persoon behandelt. Je zou kunnen stellen dat de biologie laat zien dat abortus, zeker in het eerste trimester, moet kunnen.

Ten eerste beantwoord je wel heel gemakkelijk de vraag of het kind lijdt met ‘nee’. Ik weet niet precies hoe dat biologisch zit en of we daar wel zinnige dingen over kunnen zeggen,

Ja, dat kunnen we. Ik stel dat misschien gemakkelijk, maar daar zijn is onderzoek naar gedaan. Ik zuig het niet uit mijn duim. Het simpelste argument: als de organen waarmee je pijn voelt niet ontwikkeld zijn kun je geen pijn voelen. Die ontwikkeling gebeurt na de twintigste week.

maar als de beelden ziet van een abortus zie je zo’n kindje vechten voor zijn/haar leven bij wijze van spreken. Dat is echt gruwelijk om te zien.

Er zijn meer dingen gruwelijk om te zien, op slechts visuele aspecten een oordeel baseren is niet echt een goed criterium denk ik.

Dan zie je ook goed hoe dicht abortus bij moord komt.

Het doden van een entiteit die niets voelt vind ik veel minder dicht bij moord komen dan het slachten van varkens of het doen van dierproeven op mensapen met een bewustzijn.

Door het verbieden van dingen als abortus op basis van bijv. religieuze moraal vinden echter, zoals Bartjuh aangeeft veel gebeurtenissen plaats die wel als moord te kwalificeren zijn, zoals het doden van pasgeborenen.
http://mg.co.za/article/2...-on-the-rise-in-pakistan/

Waar is overigens de bescherming van die moeder als ze na een abortus veel psychische last ondervindt van haar keuze? Dat gebeurt ook nogal vaak. Zou dat ook zo zijn als mensen het echt maar als een klompje cellen zien?

1.: Bescherming van de moeder: Er moet natuurlijk voorlichting zijn, we zijn het er denk ik over eens dat je niet al te lichtvaardig tot abortus over moet gaan. Distress naar aanleiding van een keuze die iemand zelf gemaakt heeft vind ik echter geen goed argument voor een toaalverbod. Zeker omdat het misschien wel vaak (hoe vaak?) maar zeker niet altijd voorkomt.
2.: Ik denk dat mensen er nogal ambigu over zijn. Ze zien een vrucht blijkens hun taalgebruik niet als volwaardig kind (in veel samenlevingen zonder westerse gezondheidszorg worden kinderen tot ze een aantal jaar oud zijn soms zelfs niet als kind gezien). Ze gaan er echter wel van uit dat het een volwaardig kind gaat worden (tenminste als ze "in verwachting" gebruiken, bij "zwanger" of "broedig" (ik weet niet of dat vooral Afrikaans is of ook Nederlands) is dat misschien anders).

Vind je dit zelf echt een goede vergelijking?
Een normaal mens, een vrouw die in verwachting is denkt er echt wel over als haar kind.

Dat stel jij. Het argument dat je gebruikte (spreken over "in verwachting zijn") weerlegt dat. De bewering daarna simpelweg herhalen maakt hem niet sterker.

Dus bij jou zou de afkomst meespelen in de zin dat wanneer je een welvarend leven verwacht voor een kind er geen abortus mag plaatsvinden

Nee. Ik stel alleen dat het argument dat je gebruikt keerzijdes heeft.

Jouw redenatie is te gemakkelijk. Er zijn zat situaties te bedenken waarbij abortus geen onnodig lijden/ongeluk veroorzaakt en het kind houden wel. Door de over het algemeen hoger opgeleide, welvarende bezoekers van een computerforum een spiegel voor te houden creeer je geen correct beeld van de voors en tegens van abortus.

Is dit werkelijk zo? Is de aarde ‘overgeexploiteerd’? Volgens mij is het vooralsnog een kwestie van goed verdelen: er is zat voedsel voor weet-ik-niet-hoeveel miljard mensen, de truc is om het op de juiste tijd op de juiste plek te krijgen voor een redelijke prijs. Dat betekent misschien wel dat het Westen behoorlijk moet minderen met vleesconsumptie en moet overgaan op voedsel dat duurzaam geproduceerd wordt (denk misschien aan insecten die met relatief weinig middelen voedzaam voedsel leveren).

Vooralsnog (en mbt voedsel) wel. Maar als we er ook voor zouden zorgen dat naast eten, iedereen dezelfde zorg zou krijgen als wij en de kindersterfte zou afnemen, dan al heel snel niet meer.

Maar goed, dit is een heel andere discussie.

Nee, dat is het niet. Uit christelijke standpunten komen zeer direct veel problemen voort, waarvan overbevolking het ernstigste is.

De genocide in Rwanda bijv. is niet goed te verklaren uit etnische motieven alleen, want in gebieden met alleen maar Hutu's en geen Tutsi's vond ook genocide plaats. Daar moordden Hutu's simpelweg andere Hutu's uit.

Especially puzzling, if one believes that there was nothing more to the genocide than Hutu-versus-Tutsi ethnic hatred fanned by politicians, are [319] events in northwestern Rwanda. There, in a community where virtually everybody was Hutu and there was only a single Tutsi, mass killings still took place -- of Hutu by other Hutu. While the proportional death toll there, estimated as "at least 5% of the population," may have been somewhat lower than that overall in Rwanda (11%), it still takes some explaining why a Hutu community would kill at least 5% of its members in the absence of ethnic motives. Elsewhere in Rwanda, as the 1994 genocide proceeded and as the number of Tutsi declined, Hutu turned to attacking each other.

Interessant genoeg heeft Rwanda een bijzonder hoge bevolkingsdichtheid. Een heel groot deel van de bevolking moet leven van de landbouw. Dat gaat dus niet als de bevolkingsdichtheid te hoog wordt. Vandaar dat overbevolking tegenwoordig als een belangrijk motief voor de genocide gezien wordt.

Over dat eerste zullen we het niet eens worden, dus ik denk dat ik de discussie laat voor wat het is.

Dat is vermoedelijk waar. Het is een probleem waar dit soort discussies, zoals Spoetnik385, al stelt steeds op vastlopen. Voor een forum als dit is dat niet erg, voor de samenleving als geheel echter wel.

Ik denk dat de stromingen in NL eens goed naar de grond van hun argumenten moeten kijken. Sommige argumenten die hier gebracht worden zijn imho namelijk niet relevant:

Abortus ziet er onprettig uit. Echter, dat doet niet ter zake: Zolang een baby's zenuwstelsel niet voldoende ontwikkeld is om pijn waar te nemen zijn de visuele argumenten die velen inbrengen ongeldig, dan heeft een foetus, het staat misschien cru, meer weg van snot (ook geen zenuwstelsel) dan een mens (wel een zenuwstelsel).

Abortus simpelweg gelijkstellen aan moord is ook nogal een zwaktebod. In termen van wreedheid is de bioindustrie, of het aan een vishaak spietsen van een regenworm (met zenuwstelsel) veel ernstiger dan het beeindigen van een zwangerschap waarbij een foetus geen pijn voelt.

Het in de discussie brengen van een tweeduizend jaar oud boek geschreven voordat we onze moderne kennis opdeden voegt, dat blijkt uit de hier eerder geciteerde verzen, niets toe.

[zeeg]

Spheroid schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 09:29:
Om bijv. het koninkrijk van David en Salomo te nemen. Dat is aardig gedetailleerd beschreven in de bijbel. Het was volgens de bijbel relatief machtig en ontving tribuut van heinde en verre. Archeologisch gezien klopt dit niet. We kunnen doordat we de regeerperiodes van koningen in Babylon, Egypte, etc. kennen de bijbel goed dateren. In de periode dat het verenigd koninkrijk Israel bestaan zou moeten hebben zijn er slechts een verzameling dorpen, zijn er nauwelijks importproducten (dus geen tribuut). Dat laat zien dat de bijbelse beschrijving historisch gezien niet accuraat is.

Je praat met grote stelligheid, alsof deze theorie onweerlegbaar en onweersproken is. En dat is niet zo.

Bij sommigen niet. Zo wordt In Joshuah 8-28 voorspeld dat Ai nooit meer bewoond zal worden, maar 10 boeken later in Nehemiah duikt de stad gewoon weer op.

Het Hebreeuwse woord 'olam' wat hier met eeuwig is vertaald, hoeft lang niet altijd eeuwig te betekenen zoals wij het gebruiken in de zin van "zonder einde". Het kan ook een lange periode betekenen en volgens mij betekent het dat in het OT ook meestal.

Ook over de exacte plaats van Ai is discussie, zie bijvoorbeeld http://www.bga.nl/nl/artikelen/ai.html

In Isaiah wordt zelfs voorspeld dat Babylon nooit meer bewoond zal worden . Behalve door draken en Saters . Dat is gewoon controleerbaar onjuist.

Wie zegt dat deze profetie al vervuld is? Misschien komt de definitieve vervulling nog?

Jezus' en zijn discipelen bleven maar voorspellen dat de wereld in hun generatie zou eindigen: ook niet gebeurd. Om over de voorspellingen in Openbaring maar te zwijgen.

Waar staan die voorspellingen van de discipelen van Jezus dan precies? En hebben ze het dan niet over de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70?
Waar staan in Openbaring concrete jaartallen zodat jij kunt stellen dat ze niet gebeurd zijn?

Zolang je het ook als literatuur behandeld en niet als objectieve historische bron, of nog erger: als goddelijk geinspireerd.

Ik zie het wel als geïnspireerd, maar het is uiteraard geen geschiedenisboek met droge feiten, dat lijkt me duidelijk.

Dat is dan hypocriet (nofi). Biologie doet er niet toe bij tegennatuurlijke verboden, zoals het verbod voor 5-10% van de bevolking om hun seksualiteit (aantrekking tot hetzelfde geslacht) te beleven. Het doet er ook al niet toe voor biologisch gezien belachelijke verboden op seks voor het huwelijk. Maar nu bij abortus ineens wel?

Ik zeg helemaal niet dat de natuur het einde van alle tegenspraak is, maar biologisch gezien is het begin en het einde van het leven nu eenmaal zo; de conceptie en de dood. Daartussen is het allemaal arbitrair. O wacht, we zouden het hier niet meer over hebben...

De menselijke beleving is voor mij veel belangrijker dan biologie. Een moraal 1 op 1 uit de biologie destilleren is niet wenselijk. Want de biologie is over het algemeen nogal onpersoonlijk en/of wreed. Gezien het feit dat driekwart van de zwangerschappen tijdens het eerste trimester leidt tot een miskraam kun je de biologie er ook niet echt van beschuldigen dat ze de conceptie als een onstuitbaar begin van de ontwikkeling van een nieuw persoon behandelt. Je zou kunnen stellen dat de biologie laat zien dat abortus, zeker in het eerste trimester, moet kunnen.

Nogmaals ik wil helemaal geen ‘moraal 1 op 1 uit de biologie destilleren’ en dat weet jij best dus dit is een stroman. Daarnaast hebben we het hier verder over abortus provocatus en niet over miskramen. Zwak argument dus.

Ja, dat kunnen we. Ik stel dat misschien gemakkelijk, maar daar zijn is onderzoek naar gedaan. Ik zuig het niet uit mijn duim. Het simpelste argument: als de organen waarmee je pijn voelt niet ontwikkeld zijn kun je geen pijn voelen. Die ontwikkeling gebeurt na de twintigste week.

De betreffende wikipedia pagina begint waarschijnlijk niet onterecht met de mededeling “This article needs attention from an expert on the subject”. En de eerste zinnen van het artikel maken duidelijk dat er tot dusverre absoluut nog geen zekerheid is of ongeboren kinderen pijn kunnen voelen. Voorlopig maar even aan de veilige kant blijven zitten dan maar?

Er zijn meer dingen gruwelijk om te zien, op slechts visuele aspecten een oordeel baseren is niet echt een goed criterium denk ik.

Of het een goed criterium is? Heb je die beelden ooit wel eens gezien? Kijk, huiver en oordeel.

Het doden van een entiteit die niets voelt vind ik veel minder dicht bij moord komen dan het slachten van varkens of het doen van dierproeven op mensapen met een bewustzijn.

Door het verbieden van dingen als abortus op basis van bijv. religieuze moraal vinden echter, zoals Bartjuh aangeeft veel gebeurtenissen plaats die wel als moord te kwalificeren zijn, zoals het doden van pasgeborenen.
http://mg.co.za/article/2...-on-the-rise-in-pakistan/

Hoe zakelijk gaat het worden? Entiteit? Als we het maar ver van ons afduwen, het niet visualiseren, de aantallen niet te vaak horen of tot ons door laten dringen etc etc, valt het nog wel mee.

1.: Bescherming van de moeder: Er moet natuurlijk voorlichting zijn, we zijn het er denk ik over eens dat je niet al te lichtvaardig tot abortus over moet gaan. Distress naar aanleiding van een keuze die iemand zelf gemaakt heeft vind ik echter geen goed argument voor een toaalverbod. Zeker omdat het misschien wel vaak (hoe vaak?) maar zeker niet altijd voorkomt.
2.: Ik denk dat mensen er nogal ambigu over zijn. Ze zien een vrucht blijkens hun taalgebruik niet als volwaardig kind (in veel samenlevingen zonder westerse gezondheidszorg worden kinderen tot ze een aantal jaar oud zijn soms zelfs niet als kind gezien). Ze gaan er echter wel van uit dat het een volwaardig kind gaat worden (tenminste als ze "in verwachting" gebruiken, bij "zwanger" of "broedig" (ik weet niet of dat vooral Afrikaans is of ook Nederlands) is dat misschien anders).

Ad 1. Het komt helaas (te) vaak voor. Maar op een of andere manier zijn dat onderzoeken die niet zo populair zijn. We steken liever onze kop in ’t zand blijkbaar.
Ad 2. Broedig zul je hier niet horen. Jouw voorbeeld dat in veel samenlevingen zonder westerse gezondheidszorg kinderen tot ze een aantal jaar oud zijn soms zelfs niet als kind worden gezien, bevestigt mijn argumentatie om dat niet van culture verschillen te laten afhangen, maar in dit geval van biologische factoren.

Dat stel jij. Het argument dat je gebruikte (spreken over "in verwachting zijn") weerlegt dat. De bewering daarna simpelweg herhalen maakt hem niet sterker.

Nee. Ik stel alleen dat het argument dat je gebruikt keerzijdes heeft.

Jouw redenatie is te gemakkelijk. Er zijn zat situaties te bedenken waarbij abortus geen onnodig lijden/ongeluk veroorzaakt en het kind houden wel. Door de over het algemeen hoger opgeleide, welvarende bezoekers van een computerforum een spiegel voor te houden creeer je geen correct beeld van de voors en tegens van abortus.

Wie er wel of niet een correct beeld van abortus creëert laat ik maar in het midden... Ik heb niet echt het idee dat er juist in de Westerse wereld een eerlijk beeld van abortus wordt geschetst (zie boven).

Vooralsnog (en mbt voedsel) wel. Maar als we er ook voor zouden zorgen dat naast eten, iedereen dezelfde zorg zou krijgen als wij en de kindersterfte zou afnemen, dan al heel snel niet meer.

Weet ik niet. Al die doomsday verhalen lijken me nog behoorlijk overtrokken.
Kort getallen voorbeeld (te kort door de bocht, maar het gaat om het principe): in Nederland wonen 16.500.000 mensen op 40.000 km2. Als we die dichtheid eens doortrekken naar de gehele aardoppervlakte (excl. water) komen we uit op 62 miljard (16.500.000 / 40.000 km2 * 150.000.000 km2 ) mensen. We zitten nu op een tiende daarvan. Goed er gaat wat oppervlakte af waar het niet al te goed toeven is, maar voorlopig kunnen we nog wel voort. Ben ik nu heel optimistisch? Ja

Nee, dat is het niet. Uit christelijke standpunten komen zeer direct veel problemen voort, waarvan overbevolking het ernstigste is.

De genocide in Rwanda bijv. is niet goed te verklaren uit etnische motieven alleen, want in gebieden met alleen maar Hutu's en geen Tutsi's vond ook genocide plaats. Daar moordden Hutu's simpelweg andere Hutu's uit.

Interessant genoeg heeft Rwanda een bijzonder hoge bevolkingsdichtheid. Een heel groot deel van de bevolking moet leven van de landbouw. Dat gaat dus niet als de bevolkingsdichtheid te hoog wordt. Vandaar dat overbevolking tegenwoordig als een belangrijk motief voor de genocide gezien wordt.

Zoals gezegd laat ik dit nu even liggen, ik zal je linkjes eens doorlezen, maar bij zaken als genocide denk ik toch eerder aan hebzucht en macht(smisbruik). Het feit dat er veel mensen op een klein stukje aarde wonen zorgt er wellicht voor dat het eerder uit de hand loopt, al denk ik dat de armoede een veel grotere factor is.

Abortus simpelweg gelijkstellen aan moord is ook nogal een zwaktebod. In termen van wreedheid is de bioindustrie, of het aan een vishaak spietsen van een regenworm (met zenuwstelsel) veel ernstiger dan het beeindigen van een zwangerschap waarbij een foetus geen pijn voelt.

Nog even hierover.
Dat de bioindustrie en vissen soms wreed is voor dieren, akkoord. Maar ik vind dat echt niet te vergelijken met een mens(-in-wording).

In ieder geval dank voor de waardige discussie.

---

Wat vinden jullie van de uitspraken van Obama over de beleving van zijn geloof:
http://www.refdag.nl/nieu...raak_gebed_obama_1_532899

Debat over uitspraak gebed Obama

WASHINGTON – In de Verenigde Staten wordt een debat gevoerd over uitspraken van president Obama over zijn gebedsleven.

Vorige week dinsdag liet Obama zich in uitzonderlijk openhartige woorden uit over zijn persoonlijk gebedsleven. Hij stelde bijvoorbeeld elke dag te beginnen met Bijbellezing en gebed en ook de dag af te sluiten met een zondebelijdenis. „Ik vraag of Hij mij een instrument van Zijn wil maakt.” Hij zei niet alleen zijn eigen gezin, maar het hele Amerikaanse volk in zijn gebeden te betrekken.

Obama zei dat tijdens een gebedsontbijt met christelijke leiders in het Witte Huis. Hij verwelkomde hen als „broeders en zusters in Christus.”

De president zei daar dat hij dankbaar is voor het „offer” van Christus voor „de zonden van de mensheid.” Hij stelde zich te verheugen in de „belofte van verlossing in de opstanding.” „Zo’n belofte is een van de grote zegeningen van het leven. Allemaal blijven we achter bij hoe we zouden moeten leven. Zelfgenoegzaamheid en trots zijn ondeugden die ons allen treffen.”

Obama verwees vooral naar de kruiswoorden van Christus ”Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest.” Deze woorden kunnen „al Gods kinderen” tot de hunne maken, aldus Obama. „Laten wij op deze dag onze geest verbinden aan een leven in waarachtigheid.”

Amerikaanse waarnemers constateerden dat deze openhartigheid van de president bijzonder „ongebruikelijk” is. Eerder stelde hij het Witte Huis ook open voor geestelijken van joodse en islamitische overtuiging.

Obama groeide op in een niet-religieus gezin. Door zijn werk in woonbuurten leerde hij de noodzaak van een „ethisch leven” en aanvaardde hij „Jezus Christus als zijn Heer en Zaligmaker.”

Obama’s ontboezemingen kregen veel instemming, maar ook kritiek. De president heeft een periode van lage populariteit achter de rug.

Bovendien gaat het politieke seizoen richting de presidentsverkiezingen in 2012.

[ Voor 18% gewijzigd door zeeg op 08-02-2011 15:42 ]

[Huntard]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 15:33:
[...]

Je praat met grote stelligheid, alsof deze theorie onweerlegbaar en onweersproken is. En dat is niet zo.

Nee, maar wel zo goed als mogelijk bevestigd is. Binnen de wetenschap is iets nooit 100% zeker. Maar wel bijna zo goed als zeker. Het zou mij trouwens niets verbazen als degenen die dit tegenspreken niet dat vanuit hun geloof doen in plaats van de feiten.

[...]

Het Hebreeuwse woord 'olam' wat hier met eeuwig is vertaald, hoeft lang niet altijd eeuwig te betekenen zoals wij het gebruiken in de zin van "zonder einde". Het kan ook een lange periode betekenen en volgens mij betekent het dat in het OT ook meestal.

Ook over de exacte plaats van Ai is discussie, zie bijvoorbeeld http://www.bga.nl/nl/artikelen/ai.html

Jaja, Apologetiek, het zoeken naar excuses om het eigen geloof maar niet op te hoeven geven.

[...]

Wie zegt dat deze profetie al vervuld is? Misschien komt de definitieve vervulling nog?

Zie hierboven. Of denk je wereklijk dat er op een gegeven moment draken en saters in babylon gaan wonen?

[...]

Waar staan die voorspellingen van de discipelen van Jezus dan precies? En hebben ze het dan niet over de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70?
Waar staan in Openbaring concrete jaartallen zodat jij kunt stellen dat ze niet gebeurd zijn?

Zie hierboven. Die voorspelling gaat over het einde van de wereld, en wordt door Jezus gedaan. Hij zegt zoiets van; Voorwaar, ik zeg u, uw generatie zal niet voorbijgaan voordat dit alles (waarmee hij op het einde van de wereld doelt) voltrokken is. Ik zal vanvond even het precieze vers opzoeken.

[...]

Ik zie het wel als geïnspireerd, maar het is uiteraard geen geschiedenisboek met droge feiten, dat lijkt me duidelijk.

Ach geinspireerd, dan is het vreemd dat er zoveel niet aan klopt. Als het ons spirituele wijsheden bij wil brengen, dan fair enough. Maar soms wordt het te letterlijk genomen.

[...]

Nogmaals ik wil helemaal geen ‘moraal 1 op 1 uit de biologie destilleren’ en dat weet jij best dus dit is een stroman. Daarnaast hebben we het hier verder over abortus provocatus en niet over miskramen. Zwak argument dus.

En wat doen we met een vrouw die zwanger is, gaat fietsen, valt en met een miskraam tot gevolg? aanklagen voor grove nalatigheid met de dood tot gevolg? Het is immers moord om een foetus/zygote te "doden" volgens jou. En dan ook over buitenbaarmoedelijke zwangerschappen? Die zijn in principe niet te redden. Is een abortus dan wel ok?

[...]

Of het een goed criterium is? Heb je die beelden ooit wel eens gezien? Kijk, huiver en oordeel.

Eet jij vlees/vis/kip? Heb je die beelden ooit eens gezien? Kijk huiver en oordeel. Waarmee ik niet wil zeggen dat je een vegetarier moet worden, maar dit argument slaat natuurijk nergens op.

[...]

Hoe zakelijk gaat het worden? Entiteit? Als we het maar ver van ons afduwen, het niet visualiseren, de aantallen niet te vaak horen of tot ons door laten dringen etc etc, valt het nog wel mee.

Het valt sowieso mee. Er moet alleen tot je doordringen dat het geen mens is.

[...]

Wie er wel of niet een correct beeld van abortus creëert laat ik maar in het midden... Ik heb niet echt het idee dat er juist in de Westerse wereld een eerlijk beeld van abortus wordt geschetst (zie boven).

Kan je dat ook onderbouwen?

[...]

Weet ik niet. Al die doomsday verhalen lijken me nog behoorlijk overtrokken.
Kort getallen voorbeeld (te kort door de bocht, maar het gaat om het principe): in Nederland wonen 16.500.000 mensen op 40.000 km2. Als we die dichtheid eens doortrekken naar de gehele aardoppervlakte (excl. water) komen we uit op 62 miljard (16.500.000 / 40.000 km2 * 150.000.000 km2 ) mensen. We zitten nu op een tiende daarvan. Goed er gaat wat oppervlakte af waar het niet al te goed toeven is, maar voorlopig kunnen we nog wel voort. Ben ik nu heel optimistisch? Ja

hier in de westerse wereld zal het meevallen ja. In de derde wereld echter zal er toch flink geleden worden.

In ieder geval dank voor de waardige discussie.

Mijn excuses als mijn uitspraken een beetje bot over komen. Dat is mijn manier vand iscussieren (kan het niet helpen ), Ik bedoel er niks kwaad mee en ben er van overtuigd dat je een goed persoon bent hoor.

Wat vinden jullie van de uitspraken van Obama over de beleving van zijn geloof:
http://www.refdag.nl/nieu...raak_gebed_obama_1_532899

[...]

Ik denk dat hij "liegt". Kijk maar eens in wat voor gezelschap hij zich bevondt toen hij dat zei. Dat heet een politiek slim antwoord geven. In wat ik van Obama gezien heb is hij hoogstens een agnost, en misschien zelfs een atheist. Zie ook het commentaar dat dit "hbijzonder "ongebruikelijk" voor hem is.

[zeeg]

Huntard schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 16:13:

Nee, maar wel zo goed als mogelijk bevestigd is. Binnen de wetenschap is iets nooit 100% zeker. Maar wel bijna zo goed als zeker. Het zou mij trouwens niets verbazen als degenen die dit tegenspreken niet dat vanuit hun geloof doen in plaats van de feiten.

Maar juist binnen de archeologie (daar weet Speroid veel meer van af) kan het zo zijn dat een oude theorie helemaal omver geworpen wordt door een nieuwe vondst.
Overigens vind ik jouw beschuldiging net zoiets als dat ik zou zeggen dat degenen die een theorie aanhangen die niet conform de Bijbel is dat doen vanuit een antireligieus standpunt.

Jaja, Apologetiek, het zoeken naar excuses om het eigen geloof maar niet op te hoeven geven.

Zoeken naar excuses? Het gaat om het verdedigen van een geloof vanuit de rede.

Zie hierboven. Of denk je wereklijk dat er op een gegeven moment draken en saters in babylon gaan wonen?

In Jesaja 13 (waar hier volgens mij naar wordt verwezen) staat zoiets als:

21 Maar wilde woestijndieren zullen daar neerliggen.
Hun huizen zullen vol zitten met huilende uilen;
struisvogels zullen er wonen
en bokachtigen zullen er rondspringen.
22 Hyena's zullen janken in zijn verlaten burchten,
en jakhalzen in zijn paleizen van verlustiging.
Zijn tijd om te komen is nabij,
en zijn dagen zullen niet worden uitgesteld.

Waarom zou dat niet nog kunnen plaatsvinden? Wat denk jij overigens dat er met Babylon wordt aangeduid?

Zie hierboven. Die voorspelling gaat over het einde van de wereld, en wordt door Jezus gedaan. Hij zegt zoiets van; Voorwaar, ik zeg u, uw generatie zal niet voorbijgaan voordat dit alles (waarmee hij op het einde van de wereld doelt) voltrokken is. Ik zal vanvond even het precieze vers opzoeken.

Wacht even hoor, jij denkt dat christenen de afgelopen 2000 jaar dat vers niet gezien hebben en dat je met dit vers in handen ons wel even om de oren kan slaan?

Ach geinspireerd, dan is het vreemd dat er zoveel niet aan klopt. Als het ons spirituele wijsheden bij wil brengen, dan fair enough. Maar soms wordt het te letterlijk genomen.

‘Niet klopt’ is zoals eerder gezegd teveel gezegd. Dat jij bepaalde schijnbare tegenstrijdigheden niet kan of wil verklaren betekent niet dat dat niet kan. Over de exegese kun je heel wat zeggen en schrijven inderdaad.

En wat doen we met een vrouw die zwanger is, gaat fietsen, valt en met een miskraam tot gevolg? aanklagen voor grove nalatigheid met de dood tot gevolg? Het is immers moord om een foetus/zygote te "doden" volgens jou. En dan ook over buitenbaarmoedelijke zwangerschappen? Die zijn in principe niet te redden. Is een abortus dan wel ok?

Over dat eerste zwijg ik maar en over dat tweede: bij dit soort medische redenen is abortus uiteraard toegestaan. Dan gaat het leven van de moeder voor.

Eet jij vlees/vis/kip? Heb je die beelden ooit eens gezien? Kijk huiver en oordeel. Waarmee ik niet wil zeggen dat je een vegetarier moet worden, maar dit argument slaat natuurijk nergens op.

Mwa, bij het doden van dieren ten behoeve van vleesconsumptie wordt er steeds meer op gelet dat het op een zo snelle en pijnloze manier gebeurd (en terecht, we hebben goed voor de schepping te zorgen). Maar bij het doden van die kleine mensjes is dat niet aan de orde: armen en benen worden als het nodig is eerst afgeknipt zodat de romp het lichaam gemakkelijk kan verlaten.

Het valt sowieso mee. Er moet alleen tot je doordringen dat het geen mens is.

Dat is precies mijn punt. Het valt wel mee, want het zijn geen mensen. Vooral eindeloos blijven herhalen zodat je erin gaat geloven. (Klinkt verdacht veel op de kritiek op gelovigen)

Kan je dat ook onderbouwen?

Zie hierboven.
-Menszijn wordt ontkend
-Er wordt aangenomen dat een foetus geen pijn heeft ondanks dat er geen consensus over is
-Negatieve gevolgen voor de moeder worden gebagatelliseerd
-Men wil de beelden niet zien want dat voegt niets toe

hier in de westerse wereld zal het meevallen ja. In de derde wereld echter zal er toch flink geleden worden.

Ik blijf er vooralsnog bij dat betere verdeling van middelen, efficiëntere voedselproductie, betere onderwijs etc etc veel belangrijker zijn dan overbevolking reduceren d.m.v. abortussen.
Over efficiëntere voedselproductie gesproken. Nederland produceert per hectare het meeste graan ter wereld: ongeveer 9 tot 10 ton. In arme landen is het zo’n 800 kilo per hectare. Er is zoveel winst te behalen daarin.

Mijn excuses als mijn uitspraken een beetje bot over komen. Dat is mijn manier vand iscussieren (kan het niet helpen ), Ik bedoel er niks kwaad mee en ben er van overtuigd dat je een goed persoon bent hoor.

Haha, ik was niet boos hoor.

Ik denk dat hij "liegt". Kijk maar eens in wat voor gezelschap hij zich bevondt toen hij dat zei. Dat heet een politiek slim antwoord geven. In wat ik van Obama gezien heb is hij hoogstens een agnost, en misschien zelfs een atheist. Zie ook het commentaar dat dit "hbijzonder "ongebruikelijk" voor hem is.

Zou kunnen hoor, maar ik was behoorlijk verbaasd om dat soort uitspraken te horen van hem. Als een premier dat in Nederland zou doen, zou het land te klein zijn. Only in America!?

[Ardana]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 08:03:
Dat doet er nu juist wel veel toe mijns inziens. Er zijn maar 2 echte biologische breekpunten: de conceptie en de dood.

Wanneer is iemand dood? Als z'n hart niet meer klopt? Als z'n hersenen geen activiteit meer vertonen? Kennelijk mag reanimatie dan ook niet meer... want tsja, dood is dood, nietwaar? De biologische grens moet gerespecteerd worden.

Of mag dat ineens weer wel? Waarom mag je wel ingrijpen in 't ene leven, en niet in 't andere?


Dan blijft een andere vraag nog steeds: waarom mag god wel abortus plegen? Zelfs in tot 90% van alle gevallen? Omdat hij alles mag? BS.

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 15:33:
En de eerste zinnen van het artikel maken duidelijk dat er tot dusverre absoluut nog geen zekerheid is of ongeboren kinderen pijn kunnen voelen. Voorlopig maar even aan de veilige kant blijven zitten dan maar?

Ja, prima. Daar kan ik mee leven, dan blijven nl. nog genoeg argumenten over, zoals de wens van de moeder, de medische kanten, het levensvatbaarheid, etc. etc.

Maar waarom je dan uit wil gaan dat van het principe dat 'n klompje cellen pijn kunnen voelen, is mij niet duidelijk. De veilige kant is dat JIJ er niets over kunt zeggen... probeer dat dan ook niet en laat dat argument dan in z'n geheel weg.

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 20:56:
-Menszijn wordt ontkend
-Er wordt aangenomen dat een foetus geen pijn heeft ondanks dat er geen consensus over is
-Negatieve gevolgen voor de moeder worden gebagatelliseerd
-Men wil de beelden niet zien want dat voegt niets toe

- Menszijn wordt valselijk opgelegd (er is nl. nog geen sluitende definitie van wat een mens is, anders zouden we het nl. om te beginnen al eens zijn om een foetus al dan niet mens te noemen)
- Er wordt aangenomen dat een foetus pijn heeft ondanks dat er geen consensus over is
- Issue van levensvatbaarheid wordt genegeerd.
- Negatieve gevolgen voor de moeder worden uitvergroot
- Positieve gevolgen voor de moeder en omgeving worden genegeerd
- Beelden worden misbruikt om een emotionele reactie teweeg te brengen

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 20:56:
[...]
Zoeken naar excuses? Het gaat om het verdedigen van een geloof vanuit de rede.

Welke rede? Het is enkel maar herinterpreteren naar een vorm die nog wel in de huidige wereld past.

[...]
Waarom zou dat niet nog kunnen plaatsvinden? Wat denk jij overigens dat er met Babylon wordt aangeduid?

Laat me raden, de stad Babylon is te simplistisch gedacht? Totdat het uiteraard in de stad Babylon gebeurt, want dan gaan de gelovigen weer claimen dat het al geschreven stond.

[...]
Wacht even hoor, jij denkt dat christenen de afgelopen 2000 jaar dat vers niet gezien hebben en dat je met dit vers in handen ons wel even om de oren kan slaan?

Ehm, vind je het raar dat mensen dat denken? Afaik zijn er momenteel nog genoeg letterlijke Genesis aanhangers.

[...]
‘Niet klopt’ is zoals eerder gezegd teveel gezegd. Dat jij bepaalde schijnbare tegenstrijdigheden niet kan of wil verklaren betekent niet dat dat niet kan.

Tja, je kan het verklaren. Enkel kan iedereen ook een heel verklarende uitleg voor een IPU gaan verzinnen. Het gaat erom of het voor een redelijk onafhankelijk ( zeg een agnost oftewel geen atheist en ook geen theist ) persoon met enige kennis van zaken naar behoren kan verklaren en daar schort het heel erg aan.
Het is enkel de zoveelste interpretatie (/verklaring). Pak een teletijdmachine naar de middeleeuwen en je krijgt een andere verklaring.

[...]
bij dit soort medische redenen is abortus uiteraard toegestaan. Dan gaat het leven van de moeder voor.

Oftewel je mag geen foetus doden, maar je mag wel het leven van de moeder verlengen? Het lijkt mij alletwee of geen van beiden in tegenspraak met Gods wil.

[...]
Mwa, bij het doden van dieren ten behoeve van vleesconsumptie wordt er steeds meer op gelet dat het op een zo snelle en pijnloze manier gebeurd (en terecht, we hebben goed voor de schepping te zorgen).

Mag ik even heel hard lachen...Dieren voor vleesconsumptie hebben geen leven meer. Dat er dan de afgelopen jaren wat millimeters beweegruimte in de stallen is afgedwongen door de regering maakt het bij lange na nog geen leven hoor.

Maar bij het doden van die kleine mensjes is dat niet aan de orde: armen en benen worden als het nodig is eerst afgeknipt zodat de romp het lichaam gemakkelijk kan verlaten.

Dus daarstraks mocht je wel het leven van de moeder verlengen, maar nu moet het lijden van de moeder weer gemaximaliseerd worden?

En dan even in de quote.

[...]
-Menszijn wordt ontkend
Nope, er is gewoon geen aantoonbaar bewijs voor menszijn.
-Er wordt aangenomen dat een foetus geen pijn heeft ondanks dat er geen consensus over is
Nope, er is gewoon geen aantoonbaar bewijs voor foetuspijn
-Negatieve gevolgen voor de moeder worden gebagatelliseerd
Je bedoelt de negatieve gevolgen voor moeder en kind die voortkomen uit het gedwongen moeten opvoeden van een ongewenst kind?

[...]
Ik blijf er vooralsnog bij dat betere verdeling van middelen, efficiëntere voedselproductie, betere onderwijs etc etc veel belangrijker zijn dan overbevolking reduceren d.m.v. abortussen.

Maar het is geen of, of vraag. Het heeft zelfs helemaal niets met elkaar te maken.

[zeeg]

Ardana schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 21:41:
Wanneer is iemand dood? Als z'n hart niet meer klopt? Als z'n hersenen geen activiteit meer vertonen? Kennelijk mag reanimatie dan ook niet meer... want tsja, dood is dood, nietwaar? De biologische grens moet gerespecteerd worden.

Of mag dat ineens weer wel? Waarom mag je wel ingrijpen in 't ene leven, en niet in 't andere?


Dan blijft een andere vraag nog steeds: waarom mag god wel abortus plegen? Zelfs in tot 90% van alle gevallen? Omdat hij alles mag? BS.

Denk jij serieus dat we niet weten of iemand dood is?
Bij reanimatie hebben het over levensverlengend ingrijpen, me dunkt iets anders dan doden.

Maar waarom je dan uit wil gaan dat van het principe dat 'n klompje cellen pijn kunnen voelen, is mij niet duidelijk. De veilige kant is dat JIJ er niets over kunt zeggen... probeer dat dan ook niet en laat dat argument dan in z'n geheel weg.

Er zijn toch 2 mogelijkheden: of het doet wel degelijk pijn (maar we kunnen dat nog niet onderbouwen) of het doet geen pijn. De kansverdeling is niet bekend, maar beide kansen zijn >0.
Als je dan aan de veilige kant gaat zitten, en je hebt het welzijn van het ongeboren kind op het oog, dan doe je het toch niet? Ik zie niet in waarom dit argument niet zou gelden?

- Menszijn wordt valselijk opgelegd (er is nl. nog geen sluitende definitie van wat een mens is, anders zouden we het nl. om te beginnen al eens zijn om een foetus al dan niet mens te noemen)
- Er wordt aangenomen dat een foetus pijn heeft ondanks dat er geen consensus over is
- Issue van levensvatbaarheid wordt genegeerd.
- Negatieve gevolgen voor de moeder worden uitvergroot
- Positieve gevolgen voor de moeder en omgeving worden genegeerd
- Beelden worden misbruikt om een emotionele reactie teweeg te brengen

-Dan heb je de discussie hierboven niet goed gevolgd, want een mens is een mens van conceptie tot dood omdat dat de 2 punten in een mensenleven zijn die (notabene) objectief en meetbaar zijn.
-Zie hierboven, het wordt niet voetstoots aangenomen, de kans is aanwezig dus bij twijfel niet inhalen…
-Wat bedoel je hiermee?
-Ze worden niet uitvergroot, ze worden juist niet in de doofpot gestopt
-Je kunt een moord op allerlei wijze goedpraten blijkbaar
-Men kan niet meer emotioneel reageren want er wordt in zakelijke en bedekte terminologie over gesproken (entiteit, klompje cellen etc) zodat de emotie die er daadwerkelijk hoort te zijn wordt weggedrukt.

Gomez12 schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 21:41:
Welke rede? Het is enkel maar herinterpreteren naar een vorm die nog wel in de huidige wereld past.

Oneens, er zijn veel boeken geschreven de laatste jaren die de redelijkheid van het christelijke geloof verdedigen en die desondanks dicht bij de Bijbel blijven.

Laat me raden, de stad Babylon is te simplistisch gedacht? Totdat het uiteraard in de stad Babylon gebeurt, want dan gaan de gelovigen weer claimen dat het al geschreven stond.

In het boek Openbaring wordt er ook op een geestelijke manier (tegenover letterlijk de stat Babylon/Babel) over de stad gesproken.

Ehm, vind je het raar dat mensen dat denken? Afaik zijn er momenteel nog genoeg letterlijke Genesis aanhangers.

Juist recente kosmologische inzichten hebben het beeld wat in Genesis wordt opgeroepen min of meer bevestigd.

Tja, je kan het verklaren. Enkel kan iedereen ook een heel verklarende uitleg voor een IPU gaan verzinnen. Het gaat erom of het voor een redelijk onafhankelijk ( zeg een agnost oftewel geen atheist en ook geen theist ) persoon met enige kennis van zaken naar behoren kan verklaren en daar schort het heel erg aan.
Het is enkel de zoveelste interpretatie (/verklaring). Pak een teletijdmachine naar de middeleeuwen en je krijgt een andere verklaring.

Het feit dat er een aantal verklaringen kan zijn en dat die verklaringen in de loop van de tijd wijzigen hoeft toch niet te betekenen dat zo’n verklaring geen hout snijdt? Ik geloof dat er inderdaad agnosten kunnen zijn die van een bepaalde verklaring kunnen zeggen dat ie redelijk is.

Oftewel je mag geen foetus doden, maar je mag wel het leven van de moeder verlengen? Het lijkt mij alletwee of geen van beiden in tegenspraak met Gods wil.

Ja mag niet doden, maar wel verlengen uiteraard. Jouw tegenstelling klopt niet? Als het leven van de moeder in gevaar is, gaat dat wel voor.
Hoe weet je (als atheïst/agnost) opeens zo goed wat de wil van God is trouwens?

Mag ik even heel hard lachen...Dieren voor vleesconsumptie hebben geen leven meer. Dat er dan de afgelopen jaren wat millimeters beweegruimte in de stallen is afgedwongen door de regering maakt het bij lange na nog geen leven hoor.

Op zich mee eens, wij willen ook steeds minder vlees eten ook door bovenstaande reden. Een dier is geen mens, maar we moeten er goed voor zorgen mijns inziens. Bio-industrie is niet mijn ding.

Dus daarstraks mocht je wel het leven van de moeder verlengen, maar nu moet het lijden van de moeder weer gemaximaliseerd worden?

Als er geen levensbedreigende situatie is voor de moeder, moeten we niet willen doden. Of bedoel je dat de waarheid van de abortuspraktijk hard is?

Maar het is geen of, of vraag. Het heeft zelfs helemaal niets met elkaar te maken.

Dat zei ik ook al eerder volgens mij.

[ Voor 36% gewijzigd door zeeg op 08-02-2011 22:31 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 22:17:
[...]
Er zijn toch 2 mogelijkheden: of het doet wel degelijk pijn (maar we kunnen dat nog niet onderbouwen) of het doet geen pijn. De kansverdeling is niet bekend, maar beide kansen zijn >0.

Nope het doet geen pijn impliceert al iets. Je zegt toch ook niet van een steen dat het geen pijn doet als je hem weggooit...

[...]
Oneens, er zijn veel boeken geschreven de laatste jaren die de redelijkheid van het christelijke geloof verdedigen en die desondanks dicht bij de Bijbel blijven.

Die de redelijkheid verdedigen en desondanks dicht bij de bijbel blijven. Oftewel gewoon het standaard Apologetiek verhaaltje, we hebben zelf geen argumenten maar we kunnen wel enigszins verdedigen dat andere ideeen niet raarder zijn dan de onze...

[...]
Juist recente kosmologische inzichten hebben het beeld wat in Genesis wordt opgeroepen min of meer bevestigd.

Interessant, heb je daar toevallig een linkje oid van? Ik heb namelijk niets gehoord over aarde-schepping in 6 dagen. Of moet ik de nadruk meer leggen op dat min of meer?

[...]
Het feit dat er een aantal verklaringen kan zijn en dat die verklaringen in de loop van de tijd wijzigen hoeft toch niet te betekenen dat zo’n verklaring geen hout snijdt?

Het is alleen verworden tot een complete onzin verklaring omdat hij niet zwaarder weegt dan de andere onzinverklaringen.

[...]
Ja mag niet doden, maar wel verlengen uiteraard.

Vooral dat woordje uiteraard... Al die christenen die tegen inentingen etc zijn dat zijn zeker weer geen christenen?
Maar waarom mag je dan niet doden? Want als het om het geschenk van het leven gaat dan is verlengen ook al morrelen aan het geschenk.

Hoe weet je (als atheïst/agnost) opeens zo goed wat de wil van God is trouwens?

Waar beweer ik dat ik het weet? Ik heb er afaik zelfs nog bijgezet lijkt mij...

[...]
Als er geen levensbedreigende situatie is voor de moeder, moeten we niet willen doden. Of bedoel je dat de waarheid van de abortuspraktijk hard is?

Nope, ik vraag me enkel af waarom je niet de armpjes / beentjes van een foetus af zou mogen knippen ( even ervanuit gaande dat het of dood is of dood moet ) zodat het dode weefsel makkelijker bij de vrouw naar buiten kan? Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan ( wel even in je achterhoofd houden dat de arts het ziet als een klompje weefsel. Als je het gaat zien als mini-baby dan krijg je ethische aspecten die er qua dit aspect imho niet toe doen omdat de betrokkenen het niet zo zien )

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 08:03:
Dat doet er nu juist wel veel toe mijns inziens. Er zijn maar 2 echte biologische breekpunten: de conceptie en de dood. Waarom een arbitraire grens als ’24 weken na conceptie’ instellen? Een zaadcel of eicel is nog geen mens, maar vanaf de conceptie is het een echt mens-in-ontwikkeling’.

Als je geen enkel verstand van biologie hebt, wil je dan niet zo stellig dergelijke onzin als feiten poneren? Zowel de opmerking over biologisch breekpunt als mens-in-wording is iets wat je wilt zien, maar op geen enkele manier onderbouwd is, terwijl het tegendeel algemeen aanvaarde biologische kennis is.

Je interpretatie is totaal niet objectief, en niet gebaseerd op enige feiten of inzicht. Sorry als dit hard overkomt, maar ik zou het echt op prijs stellen als je je of verdiept in de biologie zonder een christelijke blinddoek, of je onthoud van opmerkingen die je niet onderbouwen kan .

Waar is overigens de bescherming van die moeder als ze na een abortus veel psychische last ondervindt van haar keuze? Dat gebeurt ook nogal vaak.

En voor dat christelijk lijden mag het christendom een groot deel van de schuld op zich nemen. Door de hypocriete beschuldigingen en het voortdurende hameren op dingen als "abortus is moord" worden mensen psychische problemen en schuldgevoelens aangepraat. En dat wil je dan als argumentatie aanvoeren?

Doet me een beetje denken aan de redenering in dit stukje uit Blackadder Goes Forth:

Melchett Now, George. Do you remember when I came down to visit you
when you were a nipper for your sixth birthday? You used to
have a lovely little rabbit. Beautiful little thing. Do you
remember?

George Flossy.

Melchett That's right. Flossy. Do you remember what happened to
Flossy?

George You shot him.

Melchett That's right. It was the kindest thing to do after he'd been
run over by that car.

George By your car, Sir.

Melchett Yes, by my car. But that too was an act of mercy when you
would remember that that dog had been set on him.

George Your dog, Sir.

Melchett Yes, yes, my dog. But what I'm trying to say, George, is
that the state young Flossy was in after we'd scraped him off
my front tyre is very much the state that young Blackadder
will be in now. If not very nearly dead, then very actually
dead.

George Permission for lip to wobble, Sir?

Melchett Permission granted.

[George's lips wobble.]

Melchett Stout fellow.

George But surely, Sir, you must allow me to at least try and save
him.

Melchett No, George. It would be as pointless as trying to teach a
woman the value of a good, forward defensive stroke. Besides,
it would take a superman to get him out of there, not the
kind of weed who blubs just because somebody gives him a slice
of rabbit pie instead of birthday cake.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 22:17:
Er zijn toch 2 mogelijkheden: of het doet wel degelijk pijn (maar we kunnen dat nog niet onderbouwen) of het doet geen pijn. De kansverdeling is niet bekend, maar beide kansen zijn >0.
Als je dan aan de veilige kant gaat zitten, en je hebt het welzijn van het ongeboren kind op het oog, dan doe je het toch niet? Ik zie niet in waarom dit argument niet zou gelden?

Dat je het niet inziet is duidelijk, maar dat ligt echt aan jou. De redenering is niet meer dan een drogredenering.

-Dan heb je de discussie hierboven niet goed gevolgd, want een mens is een mens van conceptie tot dood omdat dat de 2 punten in een mensenleven zijn die (notabene) objectief en meetbaar zijn.

Onzin, niet gebaseerd op enige onderbouwing.

-Zie hierboven, het wordt niet voetstoots aangenomen, de kans is aanwezig dus bij twijfel niet inhalen…

De kans is aanwezig dat de christenen er naast zitten, en de boeddhisten of atheisten gelijk hebben. Dus niet christelijk doen, geen christelijke regels opleggen of afdwingen, want de kans is aanwezig, en dus niet doen. Wat zou een dergelijk inzicht bij religieuzen een hoop leed en ergernis schelen/

-Je kunt een moord op allerlei wijze goedpraten blijkbaar

Weer die trieste emotionele chantage bij gebrek aan enige argumentatie. Verder komen christenen nooit...

Oneens, er zijn veel boeken geschreven de laatste jaren die de redelijkheid van het christelijke geloof verdedigen en die desondanks dicht bij de Bijbel blijven.

Die redelijkheid wordt alleen aangenomen door de christenen die daar wat bij winnen, maar overtuigen verder niemand. Omdat het boeken vol onzin zijn. Je kunt van onzin niet zin maken met een beetje goochelen met drogredeneringen.

Juist recente kosmologische inzichten hebben het beeld wat in Genesis wordt opgeroepen min of meer bevestigd.

Als er geen levensbedreigende situatie is voor de moeder, moeten we niet willen doden. Of bedoel je dat de waarheid van de abortuspraktijk hard is?

Waarom moeten we wat? Probeer nou eens iets te onderbouwen. Zelfs een poging zou worden gewaardeerd.

[Verwijderd]

Als een paard een been heeft gebroken, is het dan humaner om het te laten leven of om het af te maken?
Heeft zo'n keuze iets met zelfzuchtigheid of met gemakzucht te maken?

Een lijdensweg voorkomen is in sommige gevallen maar beter. Als jouw god er een hekel aan heeft dat iemand een leven van mens of dier beëindigt, merkt die persoon dat vanzelf. Wie ging er ook alweer over het oordelen over het handelen van mensen?

[Salvatron]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 22:17:
Hoe weet je (als atheïst/agnost) opeens zo goed wat de wil van God is trouwens?

Hoe weet je als christen wat de wil van God is?

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 23:55:

Als je geen enkel verstand van biologie hebt, wil je dan niet zo stellig dergelijke onzin als feiten poneren? Zowel de opmerking over biologisch breekpunt als mens-in-wording is iets wat je wilt zien, maar op geen enkele manier onderbouwd is, terwijl het tegendeel algemeen aanvaarde biologische kennis is.

Je interpretatie is totaal niet objectief, en niet gebaseerd op enige feiten of inzicht. Sorry als dit hard overkomt, maar ik zou het echt op prijs stellen als je je of verdiept in de biologie zonder een christelijke blinddoek, of je onthoud van opmerkingen die je niet onderbouwen kan .

Ik schrijf nog wel ‘mijns inziens’, krijg ik nog de hele lading over me heen...
Kun jij me even kort uitleggen waarom mijn uitleg van ‘conceptie’ is het begin van een mens tot dood is het einde van een mens (lichamelijk gezien) niet klopt. Volgens mij, maar dat kun je vast weerleggen, zijn dat juist redelijk objectieve maatstaven? Na de dood wordt je niet zomaar meer leven, en voor de conceptie was er nog niets wat uit zou kunnen groeien tot een mens.
Nu roep jij heel hard dat het niet zo is, maar daar zie ik dan ook graag onderbouwing voor.

En voor dat christelijk lijden mag het christendom een groot deel van de schuld op zich nemen. Door de hypocriete beschuldigingen en het voortdurende hameren op dingen als "abortus is moord" worden mensen psychische problemen en schuldgevoelens aangepraat. En dat wil je dan als argumentatie aanvoeren?

Het is mijns inziens andersom (zoals al eerder betoogd). Door de bedekte terminologie die men er tegenwoordig aanhangt (het is geen mens, klompje cellen, entiteit, voelt vast geen pijn) denken mensen steeds meer dat het maar normaal is om een foetus weg te laten halen. Juist door de bittere realiteit onder ogen te zien (soms letterlijk) krijgen we weer een humaner (!) beeld van abortus.

gambieter schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 00:02:
De kans is aanwezig dat de christenen er naast zitten, en de boeddhisten of atheisten gelijk hebben. Dus niet christelijk doen, geen christelijke regels opleggen of afdwingen, want de kans is aanwezig, en dus niet doen. Wat zou een dergelijk inzicht bij religieuzen een hoop leed en ergernis schelen/

Haha, jij wordt nogal onderdrukt door christenen zo te horen?
Maar je bent het er dus mee eens dat je maar beter het zekere voor het onzekere moet nemen?

Weer die trieste emotionele chantage bij gebrek aan enige argumentatie. Verder komen christenen nooit...

Dank. De realiteit onder ogen zien valt niet altijd mee.

Die redelijkheid wordt alleen aangenomen door de christenen die daar wat bij winnen, maar overtuigen verder niemand. Omdat het boeken vol onzin zijn. Je kunt van onzin niet zin maken met een beetje goochelen met drogredeneringen.

Nee hoor, het mooie van redelijkheid is dat dat voor alle mensen redelijk is. Dat is precies de kracht ervan. Het geloof wordt verdedigd op basis van redelijke argumenten en logische gevolgtrekkingen. Dat je het er niet mee eens bent is een ander verhaal. Het als onzin bestempelen zonder je erin te verdiepen is pas triest.

Als ik het over kosmologie heb die een bijbelse visie over schepping ondersteunt denk ik bijvoorbeeld aan inzichten betreffende de fine-tuning van het heelal.

Waarom moeten we wat? Probeer nou eens iets te onderbouwen. Zelfs een poging zou worden gewaardeerd.

De onderbouwing heb ik reeds gegeven; dat je het er niet mee eens bent of de argumenten niet sterk vindt, betekent niet dat ze er niet zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door zeeg op 09-02-2011 08:36 ]

[Spheroid]

zeeg schreef op dinsdag 08 februari 2011 @ 20:56:
[...]

Maar juist binnen de archeologie (daar weet Speroid veel meer van af) kan het zo zijn dat een oude theorie helemaal omver geworpen wordt door een nieuwe vondst.

Dat klopt maar deels. Ja, als ik een Neanderthaler zou vinden in sedimenten uit de romeinse tijd, dan zou de theorie over hun uitsterven volledig op de schop moeten.

Bij de zondvloed werkt het zo niet. Die heeft nooit plaatsgevonden, dat is onomverwerpbaar, omdat de sedimenten die zo'n gebeurtenis achter zou laten simpelweg niet bestaan. Als je nu overstromingssedimenten vindt duidt dat niet op een zondvloed. Het verschil is dat de ene theorie stelt dat Neanderthalers na 24.000 jaar geleden nergens meer voorkomen. De andere "theorie" stelt dat er op een gegeven moment overal water was. We hebben nu al zoveel datapunten dat we weten dat dat niet zo was. Als er nu 1 datapunt met waar op een gegeven moment wel een overstroming was doet dat aan de weerlegging van de zondvloed niets af.

Mbt. de bewoningsgeschiedenis van de Levant ligt het ook iets genuanceerder. Ten eerste heeft het gebied een enorm lange archeologische traditie. Men is al vanaf de negentiende eeuw intensief aan het opgraven in de Levant, vaak met als expliciet doel plekken uit de bijbel te vinden. Veel van de opgravingsteams, zeker in de vroegere periode, maar nog steeds zijn ook het christendom wel gezind. Het zijn geen sceptici net als ik. Toch zijn er veel beschrijvingen uit de bijbel die je met de beste wil van de wereld niet archeologisch kunt onderbouwen.

Het verenigd koninkrijk Israel is een andere goede kandidaat; het probleem hierbij is dat Jeruzalem op dezelfde plek staat als vroegah, dus dat je altijd aan zou kunnen voeren dat belangrijke bouwwerken door latere bouwactiviteit vernietigd zijn. Gelukkig kun je ook naar het buitengebied kijken. De dorpen/steden die onder het koninkrijk zouden vallen. Alles wat we tot nu toe kennen doet suggereren dat de beschrijving in de bijbel wat ambitieus is en dat je ipv. koning david, misschien beter kunt denken aan stamhoofd david.

Een ander voorbeeld is Jericho. De strijd om Jericho is vrij nauwkeurig beschreven in de bijbel. De stad is echter al in de bronstijd verwoest. Veel te vroeg voor de strijd van de Israelieten beschreven in de bijbel. 1 vondst verandert dat beeld nu niet meer. Als de stad verwoest was, maar ergens in een hoekje van de stad bleek nog 1 iemand in een hutje te wonen dat tot nu toe over het hoofd gezien is, dan verandert de vondst van dat hutje niets aan het feit dat er nooit een grote slag om een stad, zoals beschreven in de bijbel, plaatsgevonden kan hebben. Het nuanceert slechts ons beeld van de bewoningsgeschiedenis van de site.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 09-02-2011 09:33 ]

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 08:25:
Nu roep jij heel hard dat het niet zo is, maar daar zie ik dan ook graag onderbouwing voor.

Jij doet allerlei beweringen die niet door de biologie en medische kennis worden geaccepteerd, alleen door religieuze stromingen. Dan is het aan jou om onderbouwing te geven; nu neutraliseer ik het alleen door even stellig nietes te zeggen.

Zoek maar eens op wat een pluripotente stamcel is. Daar heb je er zat van, toch zijn dat niet allerlei beschermenswaardige levende wezentjes in je.

Het is mijns inziens andersom (zoals al eerder betoogd). Door de bedekte terminologie die men er tegenwoordig aanhangt (het is geen mens, klompje cellen, entiteit, voelt vast geen pijn) denken mensen steeds meer dat het maar normaal is om een foetus weg te laten halen. Juist door de bittere realiteit onder ogen te zien (soms letterlijk) krijgen we weer een humaner (!) beeld van abortus.

Complete BS. Wat je nu doet is niets meer dan de Westboro Baptist Church-aanpak. Er is geen bittere realiteit, behalve die van christenen die mensen met het opdringen van een schuldgevoel proberen te dwingen zich naar hun beperkingen en inperkingen te voegen.

Onderbouw nu eens iets, met medische of biologische literatuur of bronnen, ipv met redeneringen te komen die niet verder komen dan lagereschoollogica door de aannames.

Haha, jij wordt nogal onderdrukt door christenen zo te horen?
Maar je bent het er dus mee eens dat je maar beter het zekere voor het onzekere moet nemen?

Nee, ik gebruik alleen je eigen redenering op jouw teksten, maar blijkbaar zie je dat niet in.

Nee hoor, het mooie van redelijkheid is dat dat voor alle mensen redelijk is. Dat is precies de kracht ervan. Het geloof wordt verdedigd op basis van redelijke argumenten en logische gevolgtrekkingen. Dat je het er niet mee eens bent is een ander verhaal. Het als onzin bestempelen zonder je erin te verdiepen is pas triest.

Geen logica, geen redelijkheid. Dat zijn claims die jij doet, zonder bronvermelding, zonder onderbouwing. Geef die links dan maar, en een beknopte samenvatting. Tot die tijd zijn het alleen claims die in jouw hoofd zitten, maar het is aan anderen om te beoordelen of het redelijk of logisch is.

Als ik het over kosmologie heb die een bijbelse visie over schepping ondersteunt denk ik bijvoorbeeld aan inzichten betreffende de fine-tuning van het heelal.

Ah, die Intelligent Design-aanpak: natuurwetenschappelijke theorieeen kapen en er een opperwezen aan koppelen. Been there, showed what fools they are, rejected it.

De onderbouwing heb ik reeds gegeven; dat je het er niet mee eens bent of de argumenten niet sterk vindt, betekent niet dat ze er niet zijn.

Nee, je geeft geen enkele onderbouwing. Je gooit wat kreten in de soep, postuleert ze als absolute waarheden, geeft geen enige onderbouwing, en zegt dan dat dit je onderbouwing is. As usual: het cirkeltje blijft rond.

[zeeg]

Spheroid schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 09:15:
Een ander voorbeeld is Jericho. De strijd om Jericho is vrij nauwkeurig beschreven in de bijbel. De stad is echter al in de bronstijd verwoest. Veel te vroeg voor de strijd van de Israelieten beschreven in de bijbel. 1 vondst verandert dat beeld nu niet meer. Als de stad verwoest was, maar ergens in een hoekje van de stad bleek nog 1 iemand in een hutje te wonen dat tot nu toe over het hoofd gezien is, dan verandert de vondst van dat hutje niets aan het feit dat er nooit een grote slag om een stad, zoals beschreven in de bijbel, plaatsgevonden kan hebben. Het nuanceert slechts ons beeld van de bewoningsgeschiedenis van de site.

Even kort hierover.
Als ik wikipedia goed begrijp, heeft ene Kenyon toch juist bevestigd dat Jericho verlaten is ten tijde van de Slag om Jericho volgens de Bijbel:
"Kenyon reported that her work showed Garstang to have been wrong and the Germans right - Jericho had been deserted at the accepted Biblical date of the Conquest. Her result was confirmed in 1995 by radiocarbon tests which dated the destruction to 1562 BCE (plus/minus 38 years) with a certainty of 95%."

[Spheroid]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 09:31:
[...]

Even kort hierover.
Als ik wikipedia goed begrijp, heeft ene Kenyon toch juist bevestigd dat Jericho verlaten is ten tijde van de Slag om Jericho volgens de Bijbel:
"Kenyon reported that her work showed Garstang to have been wrong and the Germans right - Jericho had been deserted at the accepted Biblical date of the Conquest. Her result was confirmed in 1995 by radiocarbon tests which dated the destruction to 1562 BCE (plus/minus 38 years) with a certainty of 95%."

1562 voor Christus is te vroeg.

De archeologie van Israel en de mogelijke pharaohs waar Mozes mee te maken kan hebben gehad (als je aanneemt dat het deel van de bijbel dat de uittocht uit Israel beschrijft klopt) laten zien dat de periode die in de bijbel wordt beschreven bij Jericho veel later plaatsgevonden moet hebben. De Joodse traditie stelt dat Mozes leefde tussen 1391 en 1271 voor Christus. Christenen laten hem soms eerder geboren worden. Echter, archeologisch gezien lijkt de enige periode waarin je het verhaal zou kunnen plaatsen de ontwikkeling van een pan-Israelische cultuur rond 1250 - 1200 voor Christus.

[Ardana]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 08:25:
Nee hoor, het mooie van redelijkheid is dat dat voor alle mensen redelijk is.

Jij vind het geloof redelijk, en jouw standpunt inzake abortus ook. Ik niet, ik vind het verre van redelijk zelfs, om niet te zeggen dat het alle redelijkheid ontbeert.

Ben ik nu geen mens, of is jouw standpunt/religie niet redelijk. Op basis van wat je hierboven stelt, zul je een van de 2 moeten uitsluiten.

Tenzij je je stelling terugtrekt, en erkent dat redelijkheid niet voor alle mensen gelijk is.

Welke van de 3 word het? Aan jou de keuze.

[zeeg]

Ardana schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 12:51:
Jij vind het geloof redelijk, en jouw standpunt inzake abortus ook. Ik niet, ik vind het verre van redelijk zelfs, om niet te zeggen dat het alle redelijkheid ontbeert.

Ben ik nu geen mens, of is jouw standpunt/religie niet redelijk. Op basis van wat je hierboven stelt, zul je een van de 2 moeten uitsluiten.

Tenzij je je stelling terugtrekt, en erkent dat redelijkheid niet voor alle mensen gelijk is.

Welke van de 3 word het? Aan jou de keuze.

Je haalt nu even twee dingen door elkaar volgens mij. Apologetiek is het verdedigen van het (christelijke) geloof door middel van redeneringen. Alvin Plantinga heeft als apologeet de volgende redenering opgesteld/verbeterd:

1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Deze redenering bevat een aantal axioma's die min of meer omstreden zijn en in de wetenschappelijke literatuur hierover worden aangevallen, terwijl andersom anderen weer argumenten vóór deze axioma's geven.
Zo kun je op een redelijke manier het geloof onderbouwen. De logica die hiermee gepaard gaat, geldt voor alle mensen.

Mijn standpunt over abortus is in mijn ogen ook redelijk, als je uitgaat van een bepaalde set premissen kom je uit op het standpunt dat abortus het doden van een mens is en daarom verboden zou moeten worden. Dat betekent echter niet dat ieder mens op dit standpunt (of dat van Plantinga) moet uitkomen. Wellicht ben je het al niet eens met de premissen die mijn abortus-standpunt bepalen (wat aannemelijk is gezien de discussie) of dat je het niet eens bent met de premissen die bij Plantiga’s argument horen (wat al minder aannemelijk is aangezien hij er waarschijnlijk lang aan gesleuteld heeft en er op een wetenschappelijk manier mee bezig is).

[Spheroid]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 13:14:
[...]

Je haalt nu even twee dingen door elkaar volgens mij. Apologetiek is het verdedigen van het (christelijke) geloof door middel van redeneringen. Alvin Plantinga heeft als apologeet de volgende redenering opgesteld/verbeterd:

1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Deze redenering bevat een aantal axioma's die min of meer omstreden zijn en in de wetenschappelijke literatuur hierover worden aangevallen, terwijl andersom anderen weer argumenten vóór deze axioma's geven.
Zo kun je op een redelijke manier het geloof onderbouwen. De logica die hiermee gepaard gaat, geldt voor alle mensen.

Hier zijn meerdere opmerkingen over te maken. Het interesantst is:

De staat van de wereld, het ontwerp van onszelf en nog zo wat dingen laten zien dat onze schepper niet "omnipotent, omniscient and wholly good" was. Oftewel, deze redenatie gaat in ieder geval niet over de god die in de bijbel beschreven wordt.

[begintmeta]

De ontologische argumentaties zijn in deze topics hier denk ik wel voldoende aan de orde gekomen. Ik denk dat de redelijkheid zou gebieden in ieder geval redelijk onomstreden premissen te hanteren om tot een redelijk argument te komen. De 'kloppendheid' van de redenering op zich maakt een argument nog niet redelijk.

[zeeg]

begintmeta schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 13:27:
De ontologische argumentaties zijn in deze topics hier denk ik wel voldoende aan de orde gekomen. Ik denk dat de redelijkheid zou gebieden in ieder geval redelijk onomstreden premissen te hanteren om tot een redelijk argument te komen. De 'kloppendheid' van de redenering op zich maakt een argument nog niet redelijk.

Maar dit soort redenaties is niet eenvoudig weerlegt.
Inderdaad is de redenering op zich niet spannend, het gaat om de premissen. Wat dan precies 'redelijk onomstreden premissen' zijn is dan de volgende vraag.

[begintmeta]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 13:41:
...
Wat dan precies 'redelijk onomstreden premissen' zijn is dan de volgende vraag.

Nee, dat is de voorgaande vraag.

[4bit]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 13:14:
[...]

Mijn standpunt over abortus is in mijn ogen ook redelijk, als je uitgaat van een bepaalde set premissen kom je uit op het standpunt dat abortus het doden van een mens is en daarom verboden zou moeten worden. Dat betekent echter niet dat ieder mens op dit standpunt (of dat van Plantinga) moet uitkomen. Wellicht ben je het al niet eens met de premissen die mijn abortus-standpunt bepalen (wat aannemelijk is gezien de discussie) of dat je het niet eens bent met de premissen die bij Plantiga’s argument horen (wat al minder aannemelijk is aangezien hij er waarschijnlijk lang aan gesleuteld heeft en er op een wetenschappelijk manier mee bezig is).

Het is toch meer een mens in wording, waarin zowiezo er een relatief grote faalkans is. Ongeveer 20% van de zwangerschappen in de eerste 20 weken eindigt in een miskraam. Sommige zijn wel zo vroeg dat ze zelfs niet weten dat ze zwanger waren, en de miskraam wordt dan vergist met wat zwaardere en hevigere maandstonden.

En ik zeg ook niet dat we er op los gaan moeten abortussen, maar dat zal toch niet gebeuren. Voor zover ik het zie, is dat toch een vrij zware stap, voor abortus kiezen. Zeker voor mensen die dan eindelijk zwanger raken en dan te horen krijgen, "uw kind zal zwaar gehandicapt zijn". Dan vind ik het de ouders hun recht om op basis van die kennis een besluit te nemen. Oftewel kiezen ze toch om de zwangerschap verder te zetten, of ze zeggen, wij gaan die zorgen niet kunnen verlenen, en vinden het niet verantwoord van dan het kind op te voeden. Ik geloof dat iedere mens met een dosis gezond verstand niet met plezier abortus laat uitvoeren.

[Huntard]

zeeg schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 13:14:
[...]

Je haalt nu even twee dingen door elkaar volgens mij. Apologetiek is het verdedigen van het (christelijke) geloof door middel van redeneringen. Alvin Plantinga heeft als apologeet de volgende redenering opgesteld/verbeterd:

1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Deze redenering bevat een aantal axioma's die min of meer omstreden zijn en in de wetenschappelijke literatuur hierover worden aangevallen, terwijl andersom anderen weer argumenten vóór deze axioma's geven.
Zo kun je op een redelijke manier het geloof onderbouwen. De logica die hiermee gepaard gaat, geldt voor alle mensen.

Logica geldt sowieso voor alle mensen. Het gaat er juist om dat premissen kloppen. Ik stel dat nummer 3 niet klopt. Al is het alleen maar vanwege de logische onmogelijkheid van "omnipotence".

Mijn standpunt over abortus is in mijn ogen ook redelijk, als je uitgaat van een bepaalde set premissen kom je uit op het standpunt dat abortus het doden van een mens is en daarom verboden zou moeten worden.

Mar kloppen die premissen? Ik zeg van niet.

Dat betekent echter niet dat ieder mens op dit standpunt (of dat van Plantinga) moet uitkomen.

Wel als de premissen zouden kloppen. Het feit dat je hier al aangeeft dat verschillende mensen op verschillende punten uit komen wil wat zeggen over de sterkte van je premissen.

Wellicht ben je het al niet eens met de premissen die mijn abortus-standpunt bepalen (wat aannemelijk is gezien de discussie) of dat je het niet eens bent met de premissen die bij Plantiga’s argument horen (wat al minder aannemelijk is aangezien hij er waarschijnlijk lang aan gesleuteld heeft en er op een wetenschappelijk manier mee bezig is).

Ik ben het inderdaad met allebei niet eens. En zolang je premissen niet als correct vaststaan is elke conclusie die je trekt waardeloos.

[vlaaing peerd]

Ik wil het simpeler maken.

-wie begrijpt niet dat een ander om zeer diverse redenen tegen abortus is?
- wie begrijpt niet dan een ander voor diverse redenen vindt dat abortus mogelijk moet zijn?

Zijn jullie dan zover van elkaar verwijderd dat acceptatie van elkaars standpunten niet mogelijk is?

Dhr Plantinga is zeker een onderlegd man, wat ik echter niet begrijp uit deze redenering is dat als al die dingen mogelijk zijn, waarom zou de enige mogelijkheid die Christelijke God zijn? Zijn premissen beschrijven de omnipotente en omnisciente God...lijkt me niet het tiepje wat Mozesen bergjes laat beklimmem om een set mensenregels naar beneden te gaan halen of zich uberhaupt kwaad gaat maken om een paar mannen die elkaar in hun harige achterste nemen.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 16:57:
Ik wil het simpeler maken.

-wie begrijpt niet dat een ander om zeer diverse redenen tegen abortus is?
- wie begrijpt niet dan een ander voor diverse redenen vindt dat abortus mogelijk moet zijn?

Begrijpen doe ik het wel, als ik ht vanuit hun standpunt bekijk. Het punt is alleen dat dat standpunt door mij als niet rationeel (want slechts gebaseerd op eigen gevoelens/geloof en niet op feiten) is.

Zijn jullie dan zover van elkaar verwijderd dat acceptatie van elkaars standpunten niet mogelijk is?

Waarom zou ik een standpunt accepteren dat niet mijn eigen is? Als een lid van de Ku Klux Klan zegt dat negers domme apen zijn, moet ik dat dan maar accepteren, ook als ik begrijp waarom die domme redneck dat zegt?

Dhr Plantinga is zeker een onderlegd man...

Dat betwist ik ook niet. Dat neemt niet weg dat zijn redenering stikt van de fouten.

...wat ik echter niet begrijp uit deze redenering is dat als al die dingen mogelijk zijn, waarom zou de enige mogelijkheid die Christelijke God zijn?

Als die dingen mogelijk zijn, en ze zijn echt waar, dan is dat de Christelijke god. Tenminste, zo wordt hij het vaakst aan mij omschreven.

Zijn premissen beschrijven de omnipotente en omnisciente God...lijkt me niet het tiepje wat Mozesen bergjes laat beklimmem om een set mensenregels naar beneden te gaan halen of zich uberhaupt kwaad gaat maken om een paar mannen die elkaar in hun harige achterste nemen.

En daar ligt ook direct het probleem van de Christenen. Het beeld wat de bijbel shetst van hun god komt niet overeen met het beeld dat zij van die god hebben.

[begintmeta]

Huntard schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 18:04:
... Het punt is alleen dat dat standpunt door mij als niet rationeel (want slechts gebaseerd op eigen gevoelens/geloof en niet op feiten) is. ...

Wat zou het geheel rationeel-feitelijke standpunt voor jou dan eigenlijk zijn?

[Spoetnik385]

Huntard schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 18:04:

En daar ligt ook direct het probleem van de Christenen. Het beeld wat de bijbel schetst van hun god komt niet overeen met het beeld dat zij van die god hebben.

Bingo!!!
Daar moeten velen (atheisten, agnosten en christenen) eens goed over nadenken. Wie, wat, hoe, is God?
Zoals ik in een eerdere post al eens schreef (goed zoeken, de berichten zijn hier in de regel erg uitvoerig en mijn berichtjes erg kort), zijn er Christelijke stromingen waar bijvoorbeeld niet wordt uitgegaan van een almachtige God.

[Dido]

Maar welk punt wil je daarmee maken, Spoetnik385?

Dat allerlei godsbewijzen bij voorbaat gedoemd zijn omdat ze uitgaan van slechts 1 mogelijke god, en dat dus geen enkele theist iets zinnigs kan zeggen over god?
Dat atheisten het idee van een god moeten accepteren omdat er vast wel een god te vinden is die acceptabel is voor ze?

Voor de meeste theisten is het bestaan van verschillende godsbeelden slechts een versterking van hun overtuiging dat er kennelijk wel degelijk een god moet bestaan (want waarom zouden zovelen het anders beweren), maar tegelijkertijd bevestigt het het idee dat ze zo bijzonder zijn omdat ze, in tegenstelling tot al die anderen, wel het juiste beeld van die god hebben.

Voor de meeste atheisten is het punt niet dat ze niet in een specifieke beschrijving of definitie van een god geloven (hell, dat gaat eerder op voor een heleboel christenen: die geloven stellig dat vele van hun geloofsgenoten het verkeerde beeld van god hebben), maar simpelweg het volslagen afwezig zijn van elke noodzaak tot het bestaan van welke goddelijke entiteit ook.

[Verwijderd]

iemand dit zonet nog gezien?
http://nieuwsuur.nl/onder...chermde-pedopriester.html

vrij schokkend hoe onaantastbaar de kerk is/was tot zelfs een aantal jaar geleden.

[Dido]

Wil je beweren dat je hem geloofde toen hij eerder beweerde "wir haben es nicht gewusst"?
Of hij wist ervan, en loog dat ie barstte (maar dat is kennelijk een vereiste om bepaalde functies te bekleden), of hij wist echt van niets, en deed dus zijn werk niet (want hij had er wel degelijk van horen te weten).

Als een ambtenaar op een ministerie de zaken echt goed vernaggeld, is de betreffende minister ook verantwoordelijk. Ik betwijfel of een minister ooit zou overwegen om aan de kamer uit te leggen "wir haben es nicht gewusst". Dat krijg je alleen uit je strot als je oertuigd bent van je bovennatuurlijk mandaat.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 10 februari 2011 @ 23:23:
iemand dit zonet nog gezien?
http://nieuwsuur.nl/onder...chermde-pedopriester.html

vrij schokkend hoe onaantastbaar de kerk is/was tot zelfs een aantal jaar geleden.

Voor de volledigheid ook de reactie van kardinaal Simonis: http://nieuwsuur.nl/onder...an-kardinaal-simonis.html

Imo is het een zeer slechte zaak dat men een pedofiele priester gewoon aan laat blijven ook al pretendeert die zich te hebben bekeerd. Het feit dat een leider seksueel misbruikt pleegt geeft al aan wat voor figuur het is en zo iemand zou dus uit zijn ambt moeten worden ontzet. Dit soort leiders hebben een zeer slechte invloed op het christendom omdat ze geestelijk gezien allerlei kwaads meebrengen.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 11-02-2011 03:53 ]

[Spheroid]

Op CNN schrijft een pastoor wel een interessant stuk, waarin gesteld wordt dat de bijbel helemaal niet gebruikt kan worden om homofilie te veroordelen: http://religion.blogs.cnn...ages-on-sexuality/?hpt=C2

Despite common misperceptions, biblical writers could also imagine same-sex intimacy as a source of blessing. For example, the seemingly intimate relationship between the Old Testament's David and Jonathan, in which Jonathan loved David more than he loved women, may have been intended to justify David’s rise as king.

Jonathan, not David, was a king’s son. David was only a shepherd. Yet by becoming David’s “woman,” Jonathan voluntarily gave up his place for his beloved friend.

Only a little more than a century ago, many of the very same passages now being invoked to argue that the scriptures label homosexuality a sin or that God cannot countenance gay marriage were used to justify not “biblical marriage” but slavery.

Yes, the apostle Paul selected same-sex pairings as one among many possible examples of human sin, but he also assumed that slavery was acceptable and then did nothing to protect slaves from sexual use by their masters, a common practice at the time. Letters attributed to him go so far as to command slaves to obey their masters and women to obey their husbands as if they were obeying Christ.

These passages served as fundamental proof texts to those who were arguing that slavery was God’s will and accusing abolitionists of failing to obey biblical mandates.

It is therefore disturbing to hear some Christian leaders today claim that they have no choice but to regard homosexuality as a sin. They do have a choice and should be held accountable for the ones they are making.

[Ardana]

Naar aanleiding van het recente topic over een kijkwijzer voor de bijbel, vraag ik wat de meningen zijn om georganiseerde regligie 18+ te maken.

Doorgaans beschermen we kinderen tegen negatieve invloeden, zo mogen ze bijvoorbeeld geen prostitué zijn. Ik zou het an sich zelf niet vervelend vinden als er een verbod zou komen op bijv. kerkbezoek voor 18-... maar ik realiseer me wel dat het heel strijdig is met het recht op vrijheid - en dat het heel controversieel is.

En ergens voel ik me ook 'n beetje PVV'er door zo'n proefbalonnetje op te laten

[Gomez12]

Ardana schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 19:12:
Naar aanleiding van het recente topic over een kijkwijzer voor de bijbel, vraag ik wat de meningen zijn om georganiseerde regligie 18+ te maken.

Doorgaans beschermen we kinderen tegen negatieve invloeden, zo mogen ze bijvoorbeeld geen prostitué zijn. Ik zou het an sich zelf niet vervelend vinden als er een verbod zou komen op bijv. kerkbezoek voor 18-... maar ik realiseer me wel dat het heel strijdig is met het recht op vrijheid - en dat het heel controversieel is.

En ergens voel ik me ook 'n beetje PVV'er door zo'n proefbalonnetje op te laten

Even ongeacht slagingskans, wie denk je hiermee te bereiken?

De kinderen uit religieuze gezinnen krijgen gewoon weer zondagsschool / pater die als vanouds 1x per week langskomt / ouders die meer gaan uitleggen over de bijbel.
Oftewel deze kinderen help je er niet mee, je hebt de informatieverstrekking over het geloof enkel maar beperkter gemaakt doordat nu de ouders alles moeten regelen.

De enige die je volgens mij bereikt zijn de kinderen van niet-religieuze ouders die zelfstandig voor het geloof gekozen hebben. En dit is zo'n marginale groep ( die er bovendien ook nog eens over nagedacht heeft ) dat het enkel maar contra-productief wordt.

[Huntard]

Ardana schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 19:12:
Naar aanleiding van het recente topic over een kijkwijzer voor de bijbel, vraag ik wat de meningen zijn om georganiseerde regligie 18+ te maken.

Helemaal voor. Alhoewel ik vermoed dat dat voor religies niet zo positief uit zal pakken.

Doorgaans beschermen we kinderen tegen negatieve invloeden, zo mogen ze bijvoorbeeld geen prostitué zijn. Ik zou het an sich zelf niet vervelend vinden als er een verbod zou komen op bijv. kerkbezoek voor 18-... maar ik realiseer me wel dat het heel strijdig is met het recht op vrijheid - en dat het heel controversieel is.

Bovendien maakt het wel of niet bezoeken van een kerk niet zo veel uit. Dan komt pastoor/prediker wel bij je thuis. Of de ouders doen het helemaal zelf. De kindereen moeten juist beschermd worden tegen indoctrinatie zelf, niet tegen het "naar de kerk gaan", dat is slechts een symptoom van die indoctrinatie.

[Salvatron]

Ardana schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 19:12:
Naar aanleiding van het recente topic over een kijkwijzer voor de bijbel, vraag ik wat de meningen zijn om georganiseerde regligie 18+ te maken.

Doorgaans beschermen we kinderen tegen negatieve invloeden, zo mogen ze bijvoorbeeld geen prostitué zijn. Ik zou het an sich zelf niet vervelend vinden als er een verbod zou komen op bijv. kerkbezoek voor 18-... maar ik realiseer me wel dat het heel strijdig is met het recht op vrijheid - en dat het heel controversieel is.

En ergens voel ik me ook 'n beetje PVV'er door zo'n proefbalonnetje op te laten

Beroerd idee: religie 18+ maken is de eerste stap naar een totalitaire samenleving waarin godsdienstigen worden vervolgd.

[gambieter]

Ardana schreef op vrijdag 18 februari 2011 @ 19:12:
Naar aanleiding van het recente topic over een kijkwijzer voor de bijbel, vraag ik wat de meningen zijn om georganiseerde regligie 18+ te maken.

Doorgaans beschermen we kinderen tegen negatieve invloeden, zo mogen ze bijvoorbeeld geen prostitué zijn. Ik zou het an sich zelf niet vervelend vinden als er een verbod zou komen op bijv. kerkbezoek voor 18-... maar ik realiseer me wel dat het heel strijdig is met het recht op vrijheid - en dat het heel controversieel is.

Maak je dan niet dezelfde fout als de religieuze mensen? Je gaat bepalen waar ze wel en geen kennis van mogen hebben. Repressie is niet het antwoord, je kunt er beter voor zorgen dat men kennis krijgt. Een verplicht vak maatschappijleer waar alle religies worden besproken door iemand die niet van die religie is (dus op een protestante school niet door een christen), lijkt me een betere aanpak.

Religieuze indoctrinatie moet je niet vervangen door seculiere indoctrinatie, maar door vrijheid en kinderen de kans geven zelf na te denken.

En ergens voel ik me ook 'n beetje PVV'er door zo'n proefbalonnetje op te laten

Nee hoor, meer een SGP-er. Goed bedoeld, grote blunders. Alleen heb jij nog het inzicht dat je niet goed bezig bent, iets wat bij een SGP-er niet snel op zal komen

Spruit 11 schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 00:09:
Beroerd idee: religie 18+ maken is de eerste stap naar een totalitaire samenleving waarin godsdienstigen worden vervolgd.

Onzin, as usual. Het zorgt ervoor dat ouders hun kinderen niet de meest onzinnige onderdelen van religies op kunnen dringen, en dat ze niet kunnen vertrouwen op indoctrinatie. Dan zal men echt moeite moeten doen om mensen te overtuigen, ipv ze al te vergiftigen als ze nog niet kunnen beoordelen of wat er gezegd wordt onzin is of niet.

Het zal religieuze mensen uit hun comfortzone dwingen, omdat ze dan echt moeten gaan nadenken en moeten werken om hun religie weer relevant en gewenst te krijgen, ipv de gemakzucht en automatismen die er nu zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 19-02-2011 00:36 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 00:33:
Onzin, as usual. Het zorgt ervoor dat ouders hun kinderen niet de meest onzinnige onderdelen van religies op kunnen dringen, en dat ze niet kunnen vertrouwen op indoctrinatie. Dan zal men echt moeite moeten doen om mensen te overtuigen, ipv ze al te vergiftigen als ze nog niet kunnen beoordelen of wat er gezegd wordt onzin is of niet.

Het zal religieuze mensen uit hun comfortzone dwingen, omdat ze dan echt moeten gaan nadenken en moeten werken om hun religie weer relevant en gewenst te krijgen, ipv de gemakzucht en automatismen die er nu zijn.

"ze al te vergiftigen"... vind je dat niet een tikkeltje subjectief?

Religieuze mensen uit hun comfortzone dwingen en ze laten gaan nadenken is imo een goede zaak. Alleen denken veel nederlanders niet na en daarom kun je niet direct zeggen dat het niet nadenken van religieuzen nou specifiek iets is voor religie.

Als er slechte dingen zijn in religie (besnijdenis, etc.) dat moet dat imo worden aangepakt. Maar als een religie gewoon vreedzaam is dan zie ik niet in waarom de religie aangepakt moet worden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 02:29:
Als er slechte dingen zijn in religie (besnijdenis, etc.) dat moet dat imo worden aangepakt. Maar als een religie gewoon vreedzaam is dan zie ik niet in waarom de religie aangepakt moet worden.

Besnijdenis van mannen is niet noodzakelijkerwijs slecht. Maar wat is vreedzaam? Je kinderen bijbrengen dat God niet wil dat vrouwen politieke functies bekleden? Dat homoseksualiteit slecht is? Dat de zondag heilig is? Dat er een of andere baardmans in de wolken zit die meer van hen houdt dan van andere mensen? Dat ze uitverkorenen zijn?

Is dat vreedzaam, of zaait het juist polarisatie en onbegrip?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 02:29:
[...]


"ze al te vergiftigen"... vind je dat niet een tikkeltje subjectief?

Religieuze mensen uit hun comfortzone dwingen en ze laten gaan nadenken is imo een goede zaak. Alleen denken veel nederlanders niet na en daarom kun je niet direct zeggen dat het niet nadenken van religieuzen nou specifiek iets is voor religie.

Als er slechte dingen zijn in religie (besnijdenis, etc.) dat moet dat imo worden aangepakt. Maar als een religie gewoon vreedzaam is dan zie ik niet in waarom de religie aangepakt moet worden.

Een vreedzame religie bestaat niet. Iedere religie in deze wereld is gebaseerd op macht door angst. En dat is ook logisch: waarom zou iemand zijn persoonlijke levens- en doodsovertuiging (alleen het woord al.. hoe kun je overtuigd zijn in de facto onverifieerbare theorietjes?) op anderen willen overbrengen? Of je het nu over Paulus en al zijn pauselijke opvolgers hebt, over Mohamed, over Luther en Calvijn, we hebben het over nietsontziende, machtsbeluste, opportunistische dictators die nooit ook maar 1 nacht hebben wakker gelegen over het zieleheil van hun medemens. Wanneer je georganiseerde religie zegt, zeg je machtsvorming op de engste manier: wanneer iemand daadwerkelijk gelooft dat het geluk in zijn/haar verdere eeuwige leven afhangt van hun gehoorzaamheid aan JOU, is zo iemand tot de meest vreselijke dingen in staat. Het is niet zozeer religie wat het ergste in de mens naar boven brengt, het is macht die dat doet. Helaas alleen is macht onlosmakelijk verbonden aan georganiseerde religie.

[zeeg]

gambieter schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 03:18:
[...]

Besnijdenis van mannen is niet noodzakelijkerwijs slecht. Maar wat is vreedzaam? Je kinderen bijbrengen dat God niet wil dat vrouwen politieke functies bekleden? Dat homoseksualiteit slecht is? Dat de zondag heilig is? Dat er een of andere baardmans in de wolken zit die meer van hen houdt dan van andere mensen? Dat ze uitverkorenen zijn?

Is dat vreedzaam, of zaait het juist polarisatie en onbegrip?

Is jouw reactie vreedzaam, of werkt ie polariserend en getuigt het van onbegrip?

Je schetst op een Wilderiaanse manier een karikatuur van gelovigen en gaat er vervolgens tegen tekeer.

Verwijderd schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 20:31:
Het is niet zozeer religie wat het ergste in de mens naar boven brengt, het is macht die dat doet. Helaas alleen is macht onlosmakelijk verbonden aan georganiseerde religie.

Ik geloof inderdaad dat macht erge dingen in de mens naar boven brengt, maar zit alsjeblieft geen is-gelijkteken tussen religie en macht. Er zijn in ieder geval een aantal religies die daar niet zoveel mee te maken hebben. Als je het hebt over het protestants-christelijke geloof: er is geen hiërarchie, geen top-down structuur. Kerken zijn min of meer zelfstandig, je hebt geen hogere kerkelijke vergaderingen en afvaardigingen, alleen maar bredere.

[ Voor 34% gewijzigd door zeeg op 19-02-2011 22:24 ]

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 22:19:
Is jouw reactie vreedzaam, of werkt ie polariserend en getuigt het van onbegrip?

Geen van allen, je mag niet door voor de koelkast. Het is gewoon voorbeelden van trieste standpunten van de christelijke fundamentalisten die je zo graag verdedigd. Dat dit confronterend is, soi, maar dan moet je gaan klagen bij de mensen die die standpunten hebben, en de volgende generatie ermee benadelen.

Je schetst op een Wilderiaanse manier een karikatuur van gelovigen en gaat er vervolgens tegen tekeer.

You're a towel. As usual, weer complete BS. Het zijn standpunten die uitgedragen worden door een stevig aantal christenen. Jouw reactie is juist meer Wilderiaans, omdat je beledigd gaat doen als iemand je standpunten herhaalt zonder ze te bagatelisseren of te vergoelijken.

Of is het geen SGP standpunt dat vrouwen geen politieke functie mogen bekleden? Is het geen SGP of CU standpunt dat homoseksualiteit slecht is? Is het geen christelijk standpunt dat de zondag heilig is? Worden er geen verhaaltjes vertelt over een of andere baardmans in de wolken zit die meer van christenen hen houdt dan van andere mensen? Dat ze uitverkorenen zijn?

Oftewel: je beledigd voordoen is geen excuus om geen argumentatie hoeven te geven. En tot nu toe speel je op de man, ipv argumentatie te geven.

Ik geloof inderdaad dat macht erge dingen in de mens naar boven brengt, maar zit alsjeblieft geen is-gelijkteken tussen religie en macht. Er zijn in ieder geval een aantal religies die daar niet zoveel mee te maken hebben. Als je het hebt over het protestants-christelijke geloof: er is geen hiërarchie, geen top-down structuur. Kerken zijn min of meer zelfstandig, je hebt geen hogere kerkelijke vergaderingen en afvaardigingen, alleen maar bredere.

Je kijkt alleen naar interne macht, maar het gaat ook om externe macht. Alleen houden christenen zich graag voor dat ze de ander "redden" als ze die repressief allerlei geboden en verboden opleggen. Maar uiteindelijk willen ze onderbewust gewoon macht hebben en hun eigen religie als de enige juiste kunnen presenteren.

En op die manier gaat het wel degelijk om macht, en brengt het slechte dingen uit religies naar boven.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 22:43:
Geen van allen, je mag niet door voor de koelkast. Het is gewoon voorbeelden van trieste standpunten van de christelijke fundamentalisten die je zo graag verdedigd. Dat dit confronterend is, soi, maar dan moet je gaan klagen bij de mensen die die standpunten hebben, en de volgende generatie ermee benadelen.

Niet elke christen is een fundamentalist.

You're a towel. As usual, weer complete BS. Het zijn standpunten die uitgedragen worden door een stevig aantal christenen. Jouw reactie is juist meer Wilderiaans, omdat je beledigd gaat doen als iemand je standpunten herhaalt zonder ze te bagatelisseren of te vergoelijken.

En een stevig aantal christenen denkt anders over die standpunten.

Of is het geen SGP standpunt dat vrouwen geen politieke functie mogen bekleden?

Jawel.

Is het geen SGP of CU standpunt dat homoseksualiteit slecht is?

Jawel.

Is het geen christelijk standpunt dat de zondag heilig is?

Alleen bij een bepaald aantal christenen, vooral bij gereformeerden denk ik.

Worden er geen verhaaltjes vertelt over een of andere baardmans in de wolken zit die meer van christenen hen houdt dan van andere mensen?

Nauwelijks.

Dat ze uitverkorenen zijn?

Ik voel me aangesproken.

Je kijkt alleen naar interne macht, maar het gaat ook om externe macht. Alleen houden christenen zich graag voor dat ze de ander "redden" als ze die repressief allerlei geboden en verboden opleggen. Maar uiteindelijk willen ze onderbewust gewoon macht hebben en hun eigen religie als de enige juiste kunnen presenteren.

En op die manier gaat het wel degelijk om macht, en brengt het slechte dingen uit religies naar boven.

In elk niet-democratisch systeem spelen machtsfactoren een belangrijke rol. Aangezien de kerk meestal niet-democratisch is, is er sprake van machtsmisbruik. Om nou te zeggen dat macht het ultieme doel is van religie, denk van niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 19-02-2011 23:16 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 22:43:

Geen van allen, je mag niet door voor de koelkast. Het is gewoon voorbeelden van trieste standpunten van de christelijke fundamentalisten die je zo graag verdedigd. Dat dit confronterend is, soi, maar dan moet je gaan klagen bij de mensen die die standpunten hebben, en de volgende generatie ermee benadelen.

Het zijn niet de standpunten op zich, maar de manier waarop je ze verwoordt. Neem ‘homoseksualiteit is slecht’. Denk je nu werkelijk dat zoiets elke zondag van de preekstoel klinkt? In fact, volgens mij heb ik daar nooit direct iets over gehoord in een kerk.
Het gaat regelmatig over dingen die zonde zijn, en daar worden ook regelmatig voorbeelden bij genoemd. In de Bijbel wordt er op met de volgende bewoordingen gesproken:
“Want de mensen zullen liefhebbers zijn van zichzelf, geldzuchtig, grootsprekers, hoogmoedig, lasteraars, hun ouders ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, kwaadsprekers, onmatig, wreed, zonder liefde voor het goede, verraders, roekeloos, verwaand, meer liefhebbers van zingenot dan liefhebbers van God.”
Allemaal zaken die we nu nog steeds negatief beoordelen.

Maar er wordt nooit gezegd: die en die persoon is slecht.

You're a towel. As usual, weer complete BS. Het zijn standpunten die uitgedragen worden door een stevig aantal christenen. Jouw reactie is juist meer Wilderiaans, omdat je beledigd gaat doen als iemand je standpunten herhaalt zonder ze te bagatelisseren of te vergoelijken.

Of is het geen SGP standpunt dat vrouwen geen politieke functie mogen bekleden? Is het geen SGP of CU standpunt dat homoseksualiteit slecht is? Is het geen christelijk standpunt dat de zondag heilig is? Worden er geen verhaaltjes vertelt over een of andere baardmans in de wolken zit die meer van christenen hen houdt dan van andere mensen? Dat ze uitverkorenen zijn?

Oftewel: je beledigd voordoen is geen excuus om geen argumentatie hoeven te geven. En tot nu toe speel je op de man, ipv argumentatie te geven.

Er valt inderdaad nog heel wat af te dingen op je bovenstaande opmerkingen. Daarnaast doe ik me niet beledigd voor, eerder andersom. Je vliegt als een stier op een rode lap af.

Mijn onderbouwing voor het feit dat jouw reactie Wilderiaans is, is het volgende: je schetst met veel bombarie en weinig nuance een bepaald beeld over christenen en valt daar op aan. Zoals Wilders moslims maar van één enkele negatieve kant kan en wil belichten, zo doe jij bij christenen.

Je kijkt alleen naar interne macht, maar het gaat ook om externe macht. Alleen houden christenen zich graag voor dat ze de ander "redden" als ze die repressief allerlei geboden en verboden opleggen. Maar uiteindelijk willen ze onderbewust gewoon macht hebben en hun eigen religie als de enige juiste kunnen presenteren.

En op die manier gaat het wel degelijk om macht, en brengt het slechte dingen uit religies naar boven.

Externe macht van een paar (ondertussen) marginale christelijke politieke partijen? We moeten blij zijn als we straks 20% van de stemmen krijgen.
Of heb je het over de kerk die haar enorme maatschappelijke macht aanwendt om repressief allerlei geboden op te leggen aan een arme kleine minderheid van ongelovigen?

Hieruit blijkt toch ook weer: je overschat expres de invloed van de christenen en schildert ze als repressieve godsdienstwaanzinnigen af, just like good ol’ Wilders does with Muslims.

[gambieter]

Om te beginnen: het is een walgelijke manier van "discussieren" om iemand herhaaldelijk als een Wilders af te schilderen, en zegt veel over het lage niveau van de bijdragen waarin dit gebeurt. Je kunt beter, doe dat dan ook.

zeeg schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 23:08:
Het zijn niet de standpunten op zich, maar de manier waarop je ze verwoordt.

Que? Je bedoelt dat ik ze niet met een laagje fondant bekleed om ze ze niet als de essentie weer te geven? Wat verwacht je dan, dat iedereen zegt "de mening is dat homoseksualiteit een zonde is, maar ze bedoelen het goed"? Maar ze bedoelen het niet goed, dus waarom net doen alsof?

Maar er wordt nooit gezegd: die en die persoon is slecht.

Mooie nuance, maar nogal hypocriet, want in de praktijk maakt het geen verschil: de persoon wordt buitengesloten en nagewezen. Iemand's seksuele voorkeur hoort niets uit te maken, zolang het gaat om voorkeuren die geen ge/misbruik maken van zwakke partijen (waar pedofilie onder valt).

Het komt er gewoon op neer dat je het recht niet hebt iemand te veroordelen op diens seksualiteit. En voor je zegt dat ik mensen ook veroordeel: dat is incorrect. Zolang je mening geen anderen beschadigd of beperkt, zul je mij niet horen. Als je die mening gaat uiten, zal ik mijn mening ook uiten.

Er valt inderdaad nog heel wat af te dingen op je bovenstaande opmerkingen. Daarnaast doe ik me niet beledigd voor, eerder andersom. Je vliegt als een stier op een rode lap af.

Dat komt doordat je een beledigende post plaatst, en dan kun je een respons verwachten. Een inhoudelijke respons heb je echter niet gegeven, noch heb je weerlegd dat het christelijke opinies zijn. Dat niet alle christenen ze als erg belangrijk zien, maakt daarin niet uit.

Mijn onderbouwing voor het feit dat jouw reactie Wilderiaans is, is het volgende: je schetst met veel bombarie en weinig nuance een bepaald beeld over christenen en valt daar op aan. Zoals Wilders moslims maar van één enkele negatieve kant kan en wil belichten, zo doe jij bij christenen.

En na terechtgewezen te zijn, herhaal je de belediging? Dit is echt triest, en bijna trollerig te noemen.

En nee, ik schets geen negatief beeld van christenen. Ik schets hoe kortzichtig bepaalde denkbeelden van bepaalde christenen zijn, welke ook de denkbeelden zijn die de problemen rond religies veroorzaken. Die er de reden voor zijn dat seculariteit steeds sterker verdedigd moet worden, omdat je anders allerlei denkbeelden repressief krijgt opgedrongen.

En het trieste is, dat je op geen enkele manier hebt geprobeerd een weerlegging te plaatsen, maar bij gebrek aan onderbouwing een ander met Wilders gaat vergelijken. Misschien moet je je toch maar eens verdiepen in waar Wilders voor staat, zodat je het verschil een keer kunt zien tussen kritiek hebben op een religie vs een religie als zondebok te gebruiken.

En die Wilders is trouwens een voorvechter van de judeochristelijke cultuur. Wat dat ook moge wezen. Positief zal het niet zijn.

Externe macht van een paar (ondertussen) marginale christelijke politieke partijen? We moeten blij zijn als we straks 20% van de stemmen krijgen.

De koopzondag is een mooi voorbeeld hoe een marginale groepering als de SGP toch onevenredig inperkend kan optreden. Verder zit de CDA in de regering, en kun je op een bepaalde manier de PVV ook als een vertegenwoordiging van christelijke denkbeelden zien.

Je kunt goed zien dat er nog veel christelijk-gedomineerde inperkingen aanwezig zijn. Zelfs het idiote artikel over godslastering bestaat nog steeds, euthanasie is beperkt, er wordt nog steeds gesproken over inperking van de mogelijkheid tot abortus, de koopzondag, etc.

Of heb je het over de kerk die haar enorme maatschappelijke macht aanwendt om repressief allerlei geboden op te leggen aan een arme kleine minderheid van ongelovigen?

Hieruit blijkt toch ook weer: je overschat expres de invloed van de christenen en schildert ze als repressieve godsdienstwaanzinnigen af, just like good ol’ Wilders does with Muslims.

De smiley is compleet misplaatst, en voor je "discussie"-"stijl" heb ik alleen een over. Nergens wordt gezegd dat alle christenen zo zijn, het gaat heel duidelijk over de fundamentalisten waar jij gezien je responses deels ook onder valt. Omgaan met andere meningen valt je duidelijk moeilijk, en dan ga je met beledigingen strooien.

Zolang mensen algehele inperkingen proberen aan te brengen gebaseerd op hun beperkte inzichten, zijn ze inderdaad repressief bezig. Waanzinnig zou ik ze niet willen noemen, meer geindoctrineerd en daardoor kortzichtig.

[Verwijderd]

Zeeg maakt hier de vergissing te denken dat we Gelovigen zien als machtsmisbruikers. Dat is niet zo. De herders (Paus, Luther, Calvijn, Khomeini e.v.a.) zijn de machtsmisbruikers en de gelovigen zijn de instrumenten. Het jammere echter, is dat de brave, fatsoenlijke gelovigen wel degenen zijn die alle religieuze wandaden mogelijk maken.

[Taigu]

Spruit 11 schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 02:29:
[...]
Religieuze mensen uit hun comfortzone dwingen en ze laten gaan nadenken is imo een goede zaak. Alleen denken veel nederlanders niet na en daarom kun je niet direct zeggen dat het niet nadenken van religieuzen nou specifiek iets is voor religie.

Je wilde toch niet suggereren dat de meeste religieuze stromingen kritisch nadenken stimuleren? Of op zijn minst enigszins out of the box? Het merendeel van bijvoorbeeld het christendom houdt toch krampachtig vast aan de bijbel. De enige flexibiliteit die wordt getoond is op het vlak van interpretatie. Wat is er mis mee om de jeugd op een zo objectief mogelijke manier kennis te laten maken met de diverse manieren van kijken op het leven en ze op latere leeftijd, geheel zelfstandig, een keuze te laten maken?

Als er slechte dingen zijn in religie (besnijdenis, etc.) dat moet dat imo worden aangepakt. Maar als een religie gewoon vreedzaam is dan zie ik niet in waarom de religie aangepakt moet worden.

Dat is gelijk het probleem, wat voor jou slecht is, is voor een ander volstrekt normaal. Het probleem, wat mij betreft, is dat normaal door velen wordt bepaald aan de hand multi-interpretabele teksten van een twijfelachtige oorsprong. Deze teksten worden vervolgens gebruikt als algemene waarheid waar een ieder aan wordt gehouden. Als jij ergens in wilt geloven prima, maar neem anderen er dan niet de maat mee. Misschien doe jij dat niet, maar zonder volledige scheiding van kerk en staat (en dus ook onderwijs) kun je niet ontkennen dat in de schijn in ieder geval aanwezig is.

Spruit 11 schreef op zaterdag 19 februari 2011 @ 23:00:
[...]

Het zou je sieren als je eens gefundeerd reageert in plaats van nietszeggende oneliners. Zo bloedt de discussie, die ik met interesse op afstand volg, aardig dood. Ik geef toe dat Gambieter er soms hard invliegt, maar op bepaalde punten zoals het argumenteren en onderbouwen moet ik hem wel gelijk geven. Misschien moeten we stoppen met religie proberen wetenschappelijk beargumenteerd en objectief te onderbouwen en simpelweg accepeteren dat het een bijzonder moelijk te meten gevoel is. Anderzijds moet dan het idee van de "algemene waarheid" wel losgelaten worden imho.

[ Voor 9% gewijzigd door Taigu op 20-02-2011 12:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2011 @ 00:57:
Zeeg maakt hier de vergissing te denken dat we Gelovigen zien als machtsmisbruikers. Dat is niet zo. De herders (Paus, Luther, Calvijn, Khomeini e.v.a.) zijn de machtsmisbruikers en de gelovigen zijn de instrumenten. Het jammere echter, is dat de brave, fatsoenlijke gelovigen wel degenen zijn die alle religieuze wandaden mogelijk maken.

Afschuiven, afschuiven. Op welke partijen hebben die gelovigen gestemd? En met welke reden?
"God is verantwoordelijk voor al het positieve voor iedereen op deze wereld. En wij zijn niet verantwoordelijk voor al het negatieve, daar kunnen we niets aan doen!"

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 februari 2011 @ 00:57:
Zeeg maakt hier de vergissing te denken dat we Gelovigen zien als machtsmisbruikers. Dat is niet zo. De herders (Paus, Luther, Calvijn, Khomeini e.v.a.) zijn de machtsmisbruikers en de gelovigen zijn de instrumenten. Het jammere echter, is dat de brave, fatsoenlijke gelovigen wel degenen zijn die alle religieuze wandaden mogelijk maken.

Het is beiden: zowel de doctrine als een aantal van de mensen die het uitvoeren. Vaak zijn die erg goed in het zichzelf voor de gek houden dat ze een goede daad verrichten.

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 20 februari 2011 @ 00:09:
Om te beginnen: het is een walgelijke manier van "discussieren" om iemand herhaaldelijk als een Wilders af te schilderen, en zegt veel over het lage niveau van de bijdragen waarin dit gebeurt. Je kunt beter, doe dat dan ook.

Ik schilder je niet als Wilders af, ik noem het Wilderiaans. Ik constateer dat je nogal fel tegen Wilders bent (overigens vaak terecht mijns inziens) omdat ie ongenuanceerd en met opzet eenzijdig geïnformeerd is, terwijl je aan de andere kant nogal ongenuanceerd en ongeïnformeerd over christenen lijkt te denken. Vandaar de link met Wilders.

Que? Je bedoelt dat ik ze niet met een laagje fondant bekleed om ze ze niet als de essentie weer te geven? Wat verwacht je dan, dat iedereen zegt "de mening is dat homoseksualiteit een zonde is, maar ze bedoelen het goed"? Maar ze bedoelen het niet goed, dus waarom net doen alsof?

Wát bedoelen we niet goed? En waarom denk je dat we het niet goed bedoelen?
Als je even puur naar homoseksualiteit als natuurlijk fenomeen kijkt, kun je zien dat op andere plaatsen en in andere tijden er zeer verschillend over gedacht is. Wat maakt de huidige Westerse visie op homoseksualiteit superieur? Waarom moet iedereen er op dezelfde manier over denken? Ultieme vrijheid om alles te doen wat je wilt is geen vrijheid. Het is altijd vrijheid in gebondenheid.

Mooie nuance, maar nogal hypocriet, want in de praktijk maakt het geen verschil: de persoon wordt buitengesloten en nagewezen. Iemand's seksuele voorkeur hoort niets uit te maken, zolang het gaat om voorkeuren die geen ge/misbruik maken van zwakke partijen (waar pedofilie onder valt).

Het komt er gewoon op neer dat je het recht niet hebt iemand te veroordelen op diens seksualiteit. En voor je zegt dat ik mensen ook veroordeel: dat is incorrect. Zolang je mening geen anderen beschadigd of beperkt, zul je mij niet horen. Als je die mening gaat uiten, zal ik mijn mening ook uiten.

In de christelijke gemeente wordt iemand met een andere seksuele voorkeur niet nagewezen en buitengesloten. Hoe kun je dit zo stellig zeggen? Hoe vaak kom je in een kerk? Welke verhalen hoor je en zijn die representatief?
Daarnaast is jouw standpunt in zake seksuele voorkeur (ook) arbitrair. Waarom de scheiding leggen bij pedofilie en niet al eerder bij homofilie of nog weer ergens anders? Wellicht vind ik dat je andere ook beschadigd of beperkt door homofilie goed te keuren? Waarom zijn beschadiging en beperking überhaupt maatgevend? Je hebt toch geen maatstaf waaraan je dat kunt toetsen of bestaat er zoiets als een absolute moraal?

Dat komt doordat je een beledigende post plaatst, en dan kun je een respons verwachten. Een inhoudelijke respons heb je echter niet gegeven, noch heb je weerlegd dat het christelijke opinies zijn. Dat niet alle christenen ze als erg belangrijk zien, maakt daarin niet uit.

Beledigend of confronterend?

En na terechtgewezen te zijn, herhaal je de belediging? Dit is echt triest, en bijna trollerig te noemen.

En nee, ik schets geen negatief beeld van christenen. Ik schets hoe kortzichtig bepaalde denkbeelden van bepaalde christenen zijn, welke ook de denkbeelden zijn die de problemen rond religies veroorzaken. Die er de reden voor zijn dat seculariteit steeds sterker verdedigd moet worden, omdat je anders allerlei denkbeelden repressief krijgt opgedrongen.

En het trieste is, dat je op geen enkele manier hebt geprobeerd een weerlegging te plaatsen, maar bij gebrek aan onderbouwing een ander met Wilders gaat vergelijken. Misschien moet je je toch maar eens verdiepen in waar Wilders voor staat, zodat je het verschil een keer kunt zien tussen kritiek hebben op een religie vs een religie als zondebok te gebruiken.

Dus Wilders heeft geen kritiek op de Islam en jij gebruikt religie hier en in andere discussies niet als zondebok? Je scheidt zaken die niet te scheiden zijn en niet worden gescheiden.

De koopzondag is een mooi voorbeeld hoe een marginale groepering als de SGP toch onevenredig inperkend kan optreden. Verder zit de CDA in de regering, en kun je op een bepaalde manier de PVV ook als een vertegenwoordiging van christelijke denkbeelden zien.

Je kunt goed zien dat er nog veel christelijk-gedomineerde inperkingen aanwezig zijn. Zelfs het idiote artikel over godslastering bestaat nog steeds, euthanasie is beperkt, er wordt nog steeds gesproken over inperking van de mogelijkheid tot abortus, de koopzondag, etc.

Er zijn altijd wel kleine partijen die bij bepaalde punten en onevenredig grote invloed hebben. Dat heeft meer te maken met de manier waarop we de democratie hebben ingericht dan met het christelijke karakter van die partij in dit geval.

Veel van die zogenaamde inperkingen staan trouwens al tijden ter discussie of zijn al afgezwakt. De laatste decennia zie ik vooral het christelijke gedachtegoed verdwijnen uit de samenleving dus het is niet de tijd om te huilen over de vermeende christelijke macht.

De smiley is compleet misplaatst, en voor je "discussie"-"stijl" heb ik alleen een over. Nergens wordt gezegd dat alle christenen zo zijn, het gaat heel duidelijk over de fundamentalisten waar jij gezien je responses deels ook onder valt. Omgaan met andere meningen valt je duidelijk moeilijk, en dan ga je met beledigingen strooien.

Zolang mensen algehele inperkingen proberen aan te brengen gebaseerd op hun beperkte inzichten, zijn ze inderdaad repressief bezig. Waanzinnig zou ik ze niet willen noemen, meer geindoctrineerd en daardoor kortzichtig.

Sja, discussiestijl of niet, ik zie overeenkomsten tussen jouw aanpak en die van Wilders. Neem nu jouw opmerking “nergens wordt gezegd dat alle christenen zo zijn, het gaat heel duidelijk over de fundamentalisten”. Wilders zou precies hetzelfde zeggen over moslims.

Ik zou trouwens niet weten waarom kwalificaties als ‘geïndoctrineerd’ en ‘kortzichtig’ minder beledigend zouden zijn dan ‘Wilderiaans’. Die laatste kwalificatie is zeker ook voor hem van toepassing.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:20:
[...]

Wát bedoelen we niet goed? En waarom denk je dat we het niet goed bedoelen?
Als je even puur naar homoseksualiteit als natuurlijk fenomeen kijkt, kun je zien dat op andere plaatsen en in andere tijden er zeer verschillend over gedacht is. Wat maakt de huidige Westerse visie op homoseksualiteit superieur? Waarom moet iedereen er op dezelfde manier over denken?

Het feit dat er in het verleden anders over gedacht werd is geen goed argument. In het verleden werd ook anders gedacht over het wassen van je handen na het poepen. De huidige westerse opvatting over handen wassen is imho bewijsbaar superieur aan vroegere opvattingen (Want minder ziektes en doden).

Voor homofilie geldt hetzelfde. Het is een verschijnsel dat in alle menselijke populaties die we kennen voorkomt. Het is dus onderdeel van onze natuur (of als je het zo wil zien: Gods schepping van de mens in zijn evenbeeld).

Discriminatie van homofilie levert niets op behalve het onderdrukken van homo's. Een verbod op discriminatie van homofilie doet niemand kwaad. Daarom is deze opmerking in deze discussie misplaatst:

Ultieme vrijheid om alles te doen wat je wilt is geen vrijheid. Het is altijd vrijheid in gebondenheid.

Vrijheid hoeft alleen ingeperkt te worden als je er anderen mee tot last bent; als mijn daden anderen in hun vrijheid en/of levensvreugde beperkt. Hier is dat niet im frage.

Een regel die onnodige discriminatie beeindigd zonder iemand anders daarmee kwaad te doen is imho superieur over een regel die niets oplevert behalve onderdrukking van een minderheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 21-02-2011 09:46 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:20:
[...]
Wát bedoelen we niet goed? En waarom denk je dat we het niet goed bedoelen?
Als je even puur naar homoseksualiteit als natuurlijk fenomeen kijkt, kun je zien dat op andere plaatsen en in andere tijden er zeer verschillend over gedacht is.

Ander plaatsen en andere tijden, andere denkwijzen, dat is nou niet echt een argument voor religie...
Of waren de kruistochten etc goed?

Ultieme vrijheid om alles te doen wat je wilt is geen vrijheid. Het is altijd vrijheid in gebondenheid.

Maar zolang die gebondenheid uit argumenten komt is het niet al te erg, het wordt pas irritant als die gebondenheid voortkomt uit verzinsels/vrije interpretaties.

Wellicht vind ik dat je andere ook beschadigd of beperkt door homofilie goed te keuren?

Dan heb jij een kronkel in je hersenen (sorry maar anders kan ik het niet uitdrukken). Homofilie toestaan heb jij geen last van, homofilie niet toestaan daar onderdruk je mensen mee.
Het is net zoiets als euthanasie, het toestaan verplicht niemand ergens toe. De gelovige kan het nog steeds niet doen, het niet toestaan belemmert opeens de andere mensen.
Als je dat verschil niet ziet...

[...]
Veel van die zogenaamde inperkingen staan trouwens al tijden ter discussie of zijn al afgezwakt. De laatste decennia zie ik vooral het christelijke gedachtegoed verdwijnen uit de samenleving dus het is niet de tijd om te huilen over de vermeende christelijke macht.

Oftewel vroeger was er 100% christelijke macht, nu is het minder dus mag er niet over "gehuild" worden? Het is nog steeds een onevenredige voorsprong op de andere ideeen...

[...]
Ik zou trouwens niet weten waarom kwalificaties als ‘geïndoctrineerd’ en ‘kortzichtig’ minder beledigend zouden zijn dan ‘Wilderiaans’. Die laatste kwalificatie is zeker ook voor hem van toepassing.

Geindoctrineerd en kortzichtig zijn gewoon begrippen die ingebakken zitten in de abrahamistische geloven, je kan het beledigend vinden. Maar dan vind je het vast ook beledigend als een kind naar een christelijke school gestuurd wordt, of naar een zondagsschool, of meegenomen naar de kerk.
Geindoctrineerd is dan ook niet enkel een negatieve benaming, het is gewoon hoe het is.

[Huntard]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:20:
Wát bedoelen we niet goed? En waarom denk je dat we het niet goed bedoelen?

Bedoelingen doen er niet toe. Stalin bedoelde het ook goed, dat wil niet zeggen dat het niet echt fijn uitpakte voor andersdenkenden/anderslevenden, niet?

Als je even puur naar homoseksualiteit als natuurlijk fenomeen kijkt, kun je zien dat op andere plaatsen en in andere tijden er zeer verschillend over gedacht is. Wat maakt de huidige Westerse visie op homoseksualiteit superieur?

Omdat zij uitgaat van gelijkheid en vrijheid van individuen.

Waarom moet iedereen er op dezelfde manier over denken?

Dat moet niet. Echter mensen die er anders over denken moeten niet gaan klagen dat ze dan van de maatschappij uitgelsoten worden als "ongewensten".

Ultieme vrijheid om alles te doen wat je wilt is geen vrijheid. Het is altijd vrijheid in gebondenheid.

Er is wat mij betreft maar 1 "gebondenheid": Als je er iemand anders zijn vrijheid of handelen mee beperkt, is het niet ok.

In de christelijke gemeente wordt iemand met een andere seksuele voorkeur niet nagewezen en buitengesloten.

Misschien niet in jouw Christelijke gemeente, maar die zijn er wel degelijk hoor. Enig idee hoe zwaar sommige homoseksuelen het hebben in bepaalde plaatsen in Amerika?

Hoe kun je dit zo stellig zeggen? Hoe vaak kom je in een kerk? Welke verhalen hoor je en zijn die representatief?

Representatief voor wat? Jouw bepaalde stroming? Nee, waarschijnlij niet. Neemt niet weg dat het Christenen zijn die dit doen. Wij kunnen er ook niks aan doen dat jullie geloof zo versplinterd is.

Daarnaast is jouw standpunt in zake seksuele voorkeur (ook) arbitrair. Waarom de scheiding leggen bij pedofilie en niet al eerder bij homofilie of nog weer ergens anders?

Omdat homoseksualiteit iets is tussen twee volwassenen, die beschikkingsbevoegd zijn over hun lijf en leden. Kinderen zijn dat niet.

Wellicht vind ik dat je andere ook beschadigd of beperkt door homofilie goed te keuren?

Oh? wie dan? Iemand "beperken" in zijn intolerantie is natuurlijk geen echte beperking.

Waarom zijn beschadiging en beperking überhaupt maatgevend? Je hebt toch geen maatstaf waaraan je dat kunt toetsen of bestaat er zoiets als een absolute moraal?

Het enige dat telt is de vrijheid van het individu, zolang andere niet geschaad worden in hun vrijheid.

Er zijn altijd wel kleine partijen die bij bepaalde punten en onevenredig grote invloed hebben. Dat heeft meer te maken met de manier waarop we de democratie hebben ingericht dan met het christelijke karakter van die partij in dit geval.

Nee, dat heeft alles te maken met het Christelijke karakter. Aangezien ze, als ze niet "gelovig" waren geweest ze dit standpunt niet ingenomen hadden.

Veel van die zogenaamde inperkingen staan trouwens al tijden ter discussie of zijn al afgezwakt.

Maar nog niet geheel verdwenen.

De laatste decennia zie ik vooral het christelijke gedachtegoed verdwijnen uit de samenleving dus het is niet de tijd om te huilen over de vermeende christelijke macht.

Maar we zijn er nog niet. Ze zullen ook wel verdwijnen, het is slechts de vraag met hoeveel moeite dat gaat.

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 21 februari 2011 @ 09:42:
Het feit dat er in het verleden anders over gedacht werd is geen goed argument. In het verleden werd ook anders gedacht over het wassen van je handen na het poepen. De huidige westerse opvatting over handen wassen is imho bewijsbaar superieur aan vroegere opvattingen (Want minder ziektes en doden).

Voor homofilie geldt hetzelfde. Het is een verschijnsel dat in alle menselijke populaties die we kennen voorkomt. Het is dus onderdeel van onze natuur (of als je het zo wil zien: Gods schepping van de mens in zijn evenbeeld).

Discriminatie van homofilie levert niets op behalve het onderdrukken van homo's. Een verbod op discriminatie van homofilie doet niemand kwaad. Daarom is deze opmerking in deze discussie misplaatst:
[...]
Vrijheid hoeft alleen ingeperkt te worden als je er anderen mee tot last bent; als mijn daden anderen in hun vrijheid en/of levensvreugde beperkt. Hier is dat niet im frage.

Een regel die onnodige discriminatie beeindigd zonder iemand anders daarmee kwaad te doen is imho superieur over een regel die niets oplevert behalve onderdrukking van een minderheid.

Ik sta discriminatie van homofilie ook helemaal niet voor. Wij zeggen alleen dat je niet mag doden, stelen etc en dat je wel je naaste moet liefhebben als jezelf en dat je in een huwelijk als man en vrouw mag samenleven etc. In de preek kan opgeroepen worden om niet te doden en te stelen en je naaste lief te hebben als jezelf en om het huwelijk tussen man en vrouw in ere te houden. Homofilie is geen aparte, ergere zonde dan veel andere zaken, je wordt ertoe opgeroepen om het niet te doen en vermaand als je het wel doet. Het heeft dus niet zoveel met discriminatie en onderdrukken te maken.

De leefregel dat vrijheid niet ingeperkt dient te worden totdat je iemand anders er tot last mee bent, is toch geen absolute waarheid? Waarom moet alles langs te meetlat van de gelijkheid? Zijn er geen andere waarden? Botst het niet (soms) met andere waarden?

Gomez12 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 10:02:

Maar zolang die gebondenheid uit argumenten komt is het niet al te erg, het wordt pas irritant als die gebondenheid voortkomt uit verzinsels/vrije interpretaties.

En wie weegt die argumenten? Langs welke meetlat worden ze gelegd? Waarschijnlijk langs een meetlat waar jij je in kunt vinden. Misschien wel een meerderheid? Maar maakt dat die meetlat juist?

Dan heb jij een kronkel in je hersenen (sorry maar anders kan ik het niet uitdrukken). Homofilie toestaan heb jij geen last van, homofilie niet toestaan daar onderdruk je mensen mee.
Het is net zoiets als euthanasie, het toestaan verplicht niemand ergens toe. De gelovige kan het nog steeds niet doen, het niet toestaan belemmert opeens de andere mensen.
Als je dat verschil niet ziet...

Zie hierboven. Overigens gaat het niet om ‘toestaan’.

Oftewel vroeger was er 100% christelijke macht, nu is het minder dus mag er niet over "gehuild" worden? Het is nog steeds een onevenredige voorsprong op de andere ideeen...

Wat is vroeger? Vroeger waren er geen christelijke partijen of zuilen. Daarvoor was bijna iedereen christen (in naam), weer daarvoor was geen enkele Germaan christen.
Onevenredige voorsprong? Omdat we vanuit een christelijke samenleving komen, zijn veel wetten een neerslag van christelijke denkbeelden. Maar het staat nieuwe regeringen vrij om wetten aan te passen en te wijzigen, toch?

Geindoctrineerd en kortzichtig zijn gewoon begrippen die ingebakken zitten in de abrahamistische geloven, je kan het beledigend vinden. Maar dan vind je het vast ook beledigend als een kind naar een christelijke school gestuurd wordt, of naar een zondagsschool, of meegenomen naar de kerk.
Geindoctrineerd is dan ook niet enkel een negatieve benaming, het is gewoon hoe het is.

Vast. Loop eens mee op een christelijke school, kijk eens mij in een christelijke opvoeding. Als je het idee hebt dat het zo gaat als in de Palestijnse gebieden waar kinderen al van jongs af aan wordt ingeprent dat Israëlieten zwijnen zijn, dan wil ik je wel even uit de droom helpen. Zo gaat het er niet aan toe.

[ Voor 35% gewijzigd door zeeg op 21-02-2011 12:06 ]

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 11:58:
[...]

Ik sta discriminatie van homofilie ook helemaal niet voor. Wij zeggen alleen dat je niet mag doden, stelen etc en dat je wel je naaste moet liefhebben als jezelf en dat je in een huwelijk als man en vrouw mag samenleven etc. In de preek kan opgeroepen worden om niet te doden en te stelen en je naaste lief te hebben als jezelf en om het huwelijk tussen man en vrouw in ere te houden. Homofilie is geen aparte, ergere zonde dan veel andere zaken, je wordt ertoe opgeroepen om het niet te doen en vermaand als je het wel doet. Het heeft dus niet zoveel met discriminatie en onderdrukken te maken.

Discriminatie wordt door sommige christelijke stromingen wel degelijk nagestreefd. Neem de tegenstand tegen het homo-huwelijk en de uitzonderingen die voor weiger-ambtenaren gemaakt worden, of neem de tegenstand tegen adoptie door homo's.

De leefregel dat vrijheid niet ingeperkt dient te worden totdat je iemand anders er tot last mee bent, is toch geen absolute waarheid?

Ik vind het wel een erg goede regel. Als je ergens niemand anders tot last mee bent zie ik niet in waarom iets niet zou kunnen?

Waarom moet alles langs te meetlat van de gelijkheid? Zijn er geen andere waarden? Botst het niet (soms) met andere waarden?

Ik vind dat waarden die botsen met andermans vrijheden argwanend bekeken moeten worden. Als er goede argumenten voor te bedenken zijn, dan is het prima. Voor bijv. discriminatie van homo's heb ik nog geen enkel goed argument gehoord/gelezen.

Noem eens een voorbeeld van zo'n botsing en leg mij uit waarom die botsing tot een verbod van iets zou moeten leiden. Zeker als dat "iets" een zaak is waar niemand last van heeft.

En wie weegt die argumenten? Langs welke meetlat worden ze gelegd? Waarschijnlijk langs een meetlat waar jij je in kunt vinden. Misschien wel een meerderheid? Maar maakt dat die meetlat juist?

Een meerderheid maakt de meetlat niet juist. Een test of iemand anders er last van heeft of niet maakt de meetlat echter zeer betrouwbaar.

Stel:
1 feit x is onjuist, maar ik wil toch feit x plegen.
2 niemand heeft last van feit x.
Dan is toch de beste oplossing dat je mij feit x laat plegen terwijl je dat zelf simpelweg niet doet? Tenslotte is het vaststellen of dit soort dingen (homofilie, boodschappen doen op zondag, etc.) juist of onjuist zijn vrijwel onmogelijk. Dat is het beter om mensen die het willen doen het voordeel van de twijfel te geven.

Vast. Loop eens mee op een christelijke school, kijk eens mij in een christelijke opvoeding. Als je het idee hebt dat het zo gaat als in de Palestijnse gebieden waar kinderen al van jongs af aan wordt ingeprent dat Israëlieten zwijnen zijn, dan wil ik je wel even uit de droom helpen. Zo gaat het er niet aan toe.

Voor we de Palestijnen stigmatiseren, laten we dan ook eventjes meelopen bij orthodoxe Joden in Israel, of bij Jesus Camp.

Jouw voorbeeld toont niet aan dat alle christenen netjes zijn en alle palestijnen niet. Sterker nog, er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat indoctrinatie en/of het rechtpraten van discriminatie/genocide van minderheden bij sommige christelijke stromingen wel degelijk plaatsvind. Neem bijvoorbeeld dominee Mos van de Protestantse Kerk Nederland die het ook niet zo op Joden heeft

Nou, dát is de jood, zegt Mattheüs.

En wat wij ons nu gaandeweg gaan realiseren, zestig jaar na de Tweede Wereldoorlog is, dat dus Hitler eigenlijk veel beter in de bijbel thuis was dan wij gewoonlijk voor waar willen houden. En dat Hitler deze, op zich bijbelse gedachte, tot z’n uiterste consequentie heeft uitgewerkt.

Want Hitler zei: Dan moet de jood ook maar verdwijnen! Want er moet toch een nieuwe mens komen! Deze door God uitverkoren mens heeft zich als Judas bewezen. Als een verrader van Gods zaak, als deserteur, als vijfde colonne.

offtopic:
Dit is niet de enige weerzinwekkende passage uit de preek, maar ik vond het hiermee wel welletjes.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 21-02-2011 12:58 ]

[Huntard]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 11:58:
Ik sta discriminatie van homofilie ook helemaal niet voor.

Nou ja, je wilt wel niet dat ze trouwen. Let op, met trouwen bedoel ik niet de kerkelijke ceremonie die men in Nederland ook kent, maar die wetteijk geen enkele waarrde heeft. Ik bedoel het burgerlijk huwelijk, dat wettelijke waarde heeft.

Wij zeggen alleen dat je niet mag doden, stelen etc en dat je wel je naaste moet liefhebben als jezelf en dat je in een huwelijk als man en vrouw mag samenleven etc.

En waarom niet als man en man of vrouw en vrouw?

In de preek kan opgeroepen worden om niet te doden en te stelen en je naaste lief te hebben als jezelf en om het huwelijk tussen man en vrouw in ere te houden.

Dat gebeurt toch ook? Wat verandert er nou voor heterohuwelijken als homo's ook kunnen trouwen?

Homofilie is geen aparte, ergere zonde dan veel andere zaken, je wordt ertoe opgeroepen om het niet te doen en vermaand als je het wel doet.

Maar het is dus wel een zonde? Net zo erg als stelen en doden? Leg dat maar eens uit dan.

Het heeft dus niet zoveel met discriminatie en onderdrukken te maken.

Nou ja, je stelt ze gelijk met moordenaars en diveven (ten minste, dat maak ik op uit je commentaar). Me dunkt dat homo's daar niet zo blij mee zijn.

De leefregel dat vrijheid niet ingeperkt dient te worden totdat je iemand anders er tot last mee bent, is toch geen absolute waarheid?

Nou ja. absoluut. Het lijkt mij de enige juiste regel om te bepalen of iets geoorloofd zou moeten zijn. Waarom lijkt jou dit geen juiste regel?

Waarom moet alles langs te meetlat van de gelijkheid? Zijn er geen andere waarden? Botst het niet (soms) met andere waarden?

Als de gelijkheid botst met andere waarden, dan moeten die andere waarden aangepast worden.

En wie weegt die argumenten? Langs welke meetlat worden ze gelegd? Waarschijnlijk langs een meetlat waar jij je in kunt vinden. Misschien wel een meerderheid? Maar maakt dat die meetlat juist?

Nee, meerderheid maakt niks juist. Als de meerderheid morgen bepaald dat moslims in bepaalde wijken moeten gaan wonen, dan is dat niet juist. Maar de regel dat je niemand in zijn vrijheid mag hinderen, houdt zoiets ook tegen. Ik zou niet weten welke andere regel tot zoiets in staat zou zijn.

Onevenredige voorsprong? Omdat we vanuit een christelijke samenleving komen, zijn veel wetten een neerslag van christelijke denkbeelden. Maar het staat nieuwe regeringen vrij om wetten aan te passen en te wijzigen, toch?

Zeker, maar waarom moeten de Christenen daar zo moeilijk over doen? Of ja, ik denk dat ik wel weet waarom, het gaat immers om de zielenrust, of niet?

Vast. Loop eens mee op een christelijke school,

Ik heb op een katholieke basisschool gezeten. Gelukkig met leraren die altijd de nuance aanbrachten en ook over andere geloven vertelden, als Pastoor weer eens langs was geweest.

kijk eens mij in een christelijke opvoeding. Als je het idee hebt dat het zo gaat als in de Palestijnse gebieden waar kinderen al van jongs af aan wordt ingeprent dat Israëlieten zwijnen zijn, dan wil ik je wel even uit de droom helpen. Zo gaat het er niet aan toe.

Nee, hier in Nederland valt dat over het algemeen wel mee. Maar kijk eens naar bijvoorbeeld het homohuwelijk, uit jouw commentaar merk ik op dat je daar geen voorsstander van bent. Waarom niet? Waarom maakt het jou zoveel uit wat andere mensen wel of niet met elkaar doen?

[begintmeta]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 11:58:
...
En wie weegt die argumenten? Langs welke meetlat worden ze gelegd?... Misschien wel een meerderheid? Maar maakt dat die meetlat juist?
...

Dat zijn allemaal potentieel lastige dingen natuurlijk. Ben benieuwd wat waarom je eigen antwoorden op die vragen zijn.

Spheroid schreef op maandag 21 februari 2011 @ 12:43:
... niemand heeft last van feit x. ...

Dat is misschien een lastig criterium, wellicht zou nauwkeuriger zijn te zeggen dat 'niemand heeft gerechtvaardigd last van feit x'. Men zal de belangen gewoon moeten afwegen (beetje zoals ik hier bedoelde denk ik).

[Verwijderd]

*knip*
Hier stond een onsamenhangend verhaal dat noch binnen deze discussie, noch in W&L thuishoort.

[ Voor 98% gewijzigd door Dido op 21-02-2011 16:19 ]

[Ardana]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:20:
Waarom de scheiding leggen bij pedofilie en niet al eerder bij homofilie of nog weer ergens anders? Wellicht vind ik dat je andere ook beschadigd of beperkt door homofilie goed te keuren? Waarom zijn beschadiging en beperking überhaupt maatgevend? Je hebt toch geen maatstaf waaraan je dat kunt toetsen of bestaat er zoiets als een absolute moraal?

WTF, doe je nou homofilie vergelijken met pedofilie?????

Werkelijk war, ik hoop echt nog 'n keertje iemand tegen te komen, die een goede, objectieve reden heeft om man-man of vrouw-vrouw wettelijke huwelijke niet toe te staan. Je hebt er geen last van, 't doet je niks, zij worden er gelukkig van, klaar.
Waarom zou je hun geluk willen verhinderen vanwege een denkbeeld dat niet bewijsbaar is? Wat voor sadist ben je dan als je dat zou willen?

[Verwijderd]

Het ligt toch veel simpeler. Homofilie, daar komen geen kindertjes van, en al die gemeenschapjes gaan toch uiteindelijk voor de wereldheerschappij. Wanneer je geen kindertjes hebt om die onzin met de paplepel mee te geven kan die wereldheerschappij lang duren. Ergo: we verklaren het maar zondig. Net als masturbatie: geen zaad verspillen, het moet allemaal naar eitjes om de populatie gristenen, paapjes, moslimmetjes en noem ze allemaal maar op, op te bouwen.

[begintmeta]

Mwoah, afaik hebben bijvoorbeeld de meeste Sikhs geen problemen met anticonceptie...

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 21-02-2011 19:53 ]

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 08:20:
Ik schilder je niet als Wilders af, ik noem het Wilderiaans. Ik constateer dat je nogal fel tegen Wilders bent (overigens vaak terecht mijns inziens) omdat ie ongenuanceerd en met opzet eenzijdig geïnformeerd is, terwijl je aan de andere kant nogal ongenuanceerd en ongeïnformeerd over christenen lijkt te denken. Vandaar de link met Wilders.

Vooral door blijven gaan. Waarom dan het huichelachtige emoticon?

Wilders gebruikt de islam als een kapstok voor een anti-allochtonen standpunt, en zijn standpunt mist elke onderbouwing. Net als het jouwe trouwens, dus in jouw redeneerstijl kunnen we dat dus ook Wilderiaans noemen. Maar misschien kun je eens met argumenten komen?

Wát bedoelen we niet goed? En waarom denk je dat we het niet goed bedoelen?
Als je even puur naar homoseksualiteit als natuurlijk fenomeen kijkt, kun je zien dat op andere plaatsen en in andere tijden er zeer verschillend over gedacht is. Wat maakt de huidige Westerse visie op homoseksualiteit superieur? Waarom moet iedereen er op dezelfde manier over denken? Ultieme vrijheid om alles te doen wat je wilt is geen vrijheid. Het is altijd vrijheid in gebondenheid.

Voor het christendom was er de griekse cultuur waar homoseksualiteit wel geaccepteerd was. Je maakt trouwens de fout om manier van denken en acties als een en dezelfde te zien: je mag zo discriminerend, racistisch etc denken als je wilt, zolang je dat maar niet acties vertaalt. Maar gezien je waandenkbeeld dat de SGP alleen maar haar denkbeelden mag hebben als ze die ook mogen uitvoeren, verwacht ik geen voortschrijdend inzicht hier.

In de christelijke gemeente wordt iemand met een andere seksuele voorkeur niet nagewezen en buitengesloten. Hoe kun je dit zo stellig zeggen? Hoe vaak kom je in een kerk? Welke verhalen hoor je en zijn die representatief?

Kun je je die prins Carnaval herinneren die niet ter communie mocht gaan? Ga nou niet doen alsof de CU en SGP geen homoseksuelen uitsluiten, ze doen dat notabene in hun kandidatenlijst

Daarnaast is jouw standpunt in zake seksuele voorkeur (ook) arbitrair. Waarom de scheiding leggen bij pedofilie en niet al eerder bij homofilie of nog weer ergens anders? Wellicht vind ik dat je andere ook beschadigd of beperkt door homofilie goed te keuren? Waarom zijn beschadiging en beperking überhaupt maatgevend? Je hebt toch geen maatstaf waaraan je dat kunt toetsen of bestaat er zoiets als een absolute moraal?

Om je dieptrieste redeneerstijl te volgen: waarom de scheiding leggen bij pedofilie en niet bij het christendom?

Beledigend of confronterend?

Beledigend en totaal niet confronterend. Want om het confronterend te maken, zou je met goed onderbouwde argumentatie moeten komen.

Dus Wilders heeft geen kritiek op de Islam en jij gebruikt religie hier en in andere discussies niet als zondebok? Je scheidt zaken die niet te scheiden zijn en niet worden gescheiden.

Ik gebruik religie niet als zondebok, ik geef aan waar religies de fout in gaan, en wijs op hypocriete redeneringen. Wat je nu doet is weer een trieste redeneerstijl, die je bijna als een Godwin kunt zien. Van het niveau: "iemand heeft kritiek op Israel, Iran wil Israel vernietigen, dus die iemand is net zo erg als Iran".

Veel van die zogenaamde inperkingen staan trouwens al tijden ter discussie of zijn al afgezwakt. De laatste decennia zie ik vooral het christelijke gedachtegoed verdwijnen uit de samenleving dus het is niet de tijd om te huilen over de vermeende christelijke macht.

Het enige gehuil komt uit de christelijke kampen als ze weer een bevoordeling kwijtraken, of als ze niet meer eenzijdig mogen discrimineren.

Sja, discussiestijl of niet, ik zie overeenkomsten tussen jouw aanpak en die van Wilders. Neem nu jouw opmerking “nergens wordt gezegd dat alle christenen zo zijn, het gaat heel duidelijk over de fundamentalisten”. Wilders zou precies hetzelfde zeggen over moslims.

Ik verzoek je nog een keer om met dergelijke kortzichtige beledigingen te stoppen. Anders zal ik aan de moderatoren vragen om dit te beoordelen, en mochten ze het toestaan, dan weet ik dat iemand beledigen blijkbaar geen probleem is en ga mogelijk ik met gepast wisselgeld betalen. Maar ik hoop dat je voor een keer inzicht toont.

Ik zou trouwens niet weten waarom kwalificaties als ‘geïndoctrineerd’ en ‘kortzichtig’ minder beledigend zouden zijn dan ‘Wilderiaans’. Die laatste kwalificatie is zeker ook voor hem van toepassing.

Omdat indoctrinatie een terminologie is die goed past, en kortzichtig ook. Beide woorden zijn onderbouwd gebruikt, en het staat je vrij het te weerleggen. Ben benieuwd welk woord jij wilt gebruiken voor het bijbrengen van ononderbouwde en discriminerende ideeen aan kinderen die deze nog niet op de merites kunnen beoordelen, en waarom men het niet aandurft om te wachten tot de kinderen volwassen zijn.

[Gomez12]

zeeg schreef op maandag 21 februari 2011 @ 11:58:
[...]
Waarom moet alles langs te meetlat van de gelijkheid? Zijn er geen andere waarden? Botst het niet (soms) met andere waarden?

Wat stel je dan voor een meetlat die anti-christen is? Mag van mij ook hoor, maar dan moet je ook niet zeuren. Of iedereen zijn eigen meetlat, lijkt me ook een leuk experiment.
Geef eens een concreet relevant voorbeeld van een botsing van waarden? Want ik kan zo snel niets bedenken als je het enkel toelaat.

[...]
Waarschijnlijk langs een meetlat waar jij je in kunt vinden.

De grap is juist dat ik me in veel dingen van die meetlat niet kan vinden. Maar ik kan me ook geen meetlat voorstellen waarin ik me perfect kan vinden en waarin anderen niet benadeeld worden.

[...]
Zie hierboven. Overigens gaat het niet om ‘toestaan’.

Met de huidige meetlat gaat het juist wel om toestaan, er is geen verplichting tot euthanasie of homohuwelijk, er is alleen een mogelijkheid voor.

[...]
Onevenredige voorsprong? Omdat we vanuit een christelijke samenleving komen, zijn veel wetten een neerslag van christelijke denkbeelden. Maar het staat nieuwe regeringen vrij om wetten aan te passen en te wijzigen, toch?

Nope, dat wordt onbespreekbaar gemaakt door de christelijke hoek. Die is veelal niet in staat om rationeel te kijken naar hun eigen denkbeelden en mogelijkheden voor anderen.

[...]
Vast. Loop eens mee op een christelijke school, kijk eens mij in een christelijke opvoeding. Als je het idee hebt dat het zo gaat als in de Palestijnse gebieden waar kinderen al van jongs af aan wordt ingeprent dat Israëlieten zwijnen zijn, dan wil ik je wel even uit de droom helpen. Zo gaat het er niet aan toe.

Zo gaat het er ook niet in alle Palestijnse gebieden aan toe, en omgekeerd gaat het er wel weer zo toe in sommige Israelische gebieden.
Maarja, als jij het idee hebt dat christenen alles goed doen en de rest van de wereld fouten maakt, tja dan ben je vrij snel uitgesproken.

[Gomez12]

gambieter schreef op maandag 21 februari 2011 @ 20:10:
[...]
Ben benieuwd welk woord jij wilt gebruiken voor het bijbrengen van ononderbouwde en discriminerende ideeen aan kinderen die deze nog niet op de merites kunnen beoordelen, en waarom men het niet aandurft om te wachten tot de kinderen volwassen zijn.

Puur persoonlijk vind ik het nog altijd deze kant opgaan : http://www.psychischegezo...ionele-verwaarlozing.html

Qua checklist voldoet het aan alle punten als je God als vader ziet

Maarja ook de oorzaken en de tips voor de omgeving blijf ik mooi vinden

[Huntard]

Misschien interessant als je een uurtje hebt

Waarom we in goden geloven.

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 14:20:
En waarom niet als man en man of vrouw en vrouw?

Waarom niet als man en man en man, of waarom niet met z'n zesentwintigen tegelijk?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 21:32:
Waarom niet als man en man en man, of waarom niet met z'n zesentwintigen tegelijk?

Zeg het maar. Hyperbolen gebruiken om het niet hebben van een antwoord te verhullen helpt niet.

[Ardana]

Van mij mag man en man en man, of met z'n zesentwintigen tegelijk ook hoor. Lijkt me belastingtechnisch wat aanpassingen behoeven, maar waarom niet?

offtopic:
Doet me denken aan The Sims, daar stopte ik ook altijd zoveel mogelijk mensen vanaf dag 1 samen in 1 huis.

En ja, dat "waarom niet?" is serieus bedoeld: waarom ook eigenlijk niet? Als mensen daar gelukkig van worden én geen schade veroorzaken. 'k Denk dat er 'n paar bouwkundig ontwikkelaars erg gelukkig zullen worden, 'n huis voor 26 man lijkt me nog een hele opgave

[ Voor 33% gewijzigd door Ardana op 21-02-2011 21:50 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 21:32:
[...]


Waarom niet als man en man en man, of waarom niet met z'n zesentwintigen tegelijk?

Inderdaad, waarom niet?

[Salvatron]

Inderdaad: dezelfde argumenten die voor het homohuwelijk gebruikt worden, kunnen ook gebruikt worden om te stellen dat men met z'n zesentwintigen tegelijk mag trouwen.

Ik ben er op tegen dat huwelijken worden afgesloten voor meer dan 2 mensen tegelijk omdat ik morele bezwaren heb tegen ondersteuning door de overheid van dit soort polygame huwelijken. Dus waarom zou ik dan wel een voorstander zijn van de ondersteuning door de overheid van het homohuwelijk?

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:11:
Inderdaad: dezelfde argumenten die voor het homohuwelijk gebruikt worden, kunnen ook gebruikt worden om te stellen dat men met z'n zesentwintigen tegelijk mag trouwen.

Ik ben er op tegen dat huwelijken worden afgesloten voor meer dan 2 mensen tegelijk omdat ik morele bezwaren heb tegen ondersteuning door de overheid van dit soort polygame huwelijken. Dus waarom zou ik dan wel een voorstander zijn van de ondersteuning door de overheid van het homohuwelijk?

Waarom zou je dan een voorstander zijn voor de onderseuning van de overheid voor het hetero-huwelijk?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:11:
Inderdaad: dezelfde argumenten die voor het homohuwelijk gebruikt worden, kunnen ook gebruikt worden om te stellen dat men met z'n zesentwintigen tegelijk mag trouwen.

Ik ben er op tegen dat huwelijken worden afgesloten voor meer dan 2 mensen tegelijk omdat ik morele bezwaren heb tegen ondersteuning door de overheid van dit soort polygame huwelijken. Dus waarom zou ik dan wel een voorstander zijn van de ondersteuning door de overheid van het homohuwelijk?

En diezelfde argumenten gaan ook op voor het man-vrouw huwelijk, dus eigenlijk ben je tegen het instituut huwelijk? Of wil je toch weer een uitzondering hebben op basis van niet relevante dingen? ( let op we hebben het hier nog steeds niet over het kerkelijke huwelijk dus elk religieus argument is bij voorbaat al waardeloos )

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:19:
Waarom zou je dan een voorstander zijn voor de onderseuning van de overheid voor het hetero-huwelijk?

De vraag is dan niet: moeten mensen de vrijheid hebben om te trouwen met wie ze willen? maar: moet het huwelijk afgeschaft worden?
Ik ben moreel voorstander van het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw. Dit is de status quo, dus houden zo.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:22:
En diezelfde argumenten gaan ook op voor het man-vrouw huwelijk, dus eigenlijk ben je tegen het instituut huwelijk? Of wil je toch weer een uitzondering hebben op basis van niet relevante dingen? ( let op we hebben het hier nog steeds niet over het kerkelijke huwelijk dus elk religieus argument is bij voorbaat al waardeloos )

Nee, ik ben voor het instituut huwelijk omdat dit al bestaat.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:24:
[...]
De vraag is dan niet: moeten mensen de vrijheid hebben om te trouwen met wie ze willen? maar: moet het huwelijk afgeschaft worden?
Ik ben moreel voorstander van het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw. Dit is de status quo, dus houden zo.

Helaas, status quo is in NL veranderd. Homohuwelijk is nu onderdeel van de status quo.

Maar eigenlijk wil je dus terug naar de oude status quo en je hebt er geen redenen voor?
Je wilt homo's iets gaan verbieden, maar waarom???

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:26:
[...]
Nee, ik ben voor het instituut huwelijk omdat dit al bestaat.

Maar welke definitie pak je dan? Je pakt niet de huidig in NL geldende, je pakt niet eentje uit de echte oudheid (toen meerdere vrouwen nog normaal was).
Je pakt enkel maar degene die je wil pakken. Dat precies die ook anderen vrijheid ontneemt, dat is dan maar gewoon pech voor die anderen?

[ Voor 28% gewijzigd door Gomez12 op 21-02-2011 22:31 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:24:
[...]


De vraag is dan niet: moeten mensen de vrijheid hebben om te trouwen met wie ze willen? maar: moet het huwelijk afgeschaft worden?

Inderdaad. Maar jij bent degene die met die redenatie komt, niet ik. Dus zeg het maar. Mij maakt het niet uit hoeveel mensen en van welk geslacht met elkaar trouwen, hoogstens kunnen we een limiet instellen qua fiscaal voordeel, om te voorkomen dat complete dorpen "met elkaar trouwen" vanwege het voordeel.

Ik ben moreel voorstander van het huwelijk tussen 1 man en 1 vrouw. Dit is de status quo, dus houden zo.

De status quo in Nederland is dat homo's ook mogen trouwen. Waarom zouden twee personen niet met alkaar mogen trouwen als ze toevallig hetzelfde geslacht hebben, maar wel als ze een verschillend geslacht hebben? Wat is daar het verschil (wettelijk gezien) tussen?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:28:
Helaas, status quo is in NL veranderd. Homohuwelijk is nu onderdeel van de status quo.

Maar eigenlijk wil je dus terug naar de oude status quo en je hebt er geen redenen voor?
Je wilt homo's iets gaan verbieden, maar waarom???

Ik heb zelf weinig problemen met het homohuwelijk, ik zie alleen niet in waarom ik er voorstander zou zijn. Ik ben immers ook geen voorstander van een huwelijk tussen 26 mensen, en dezelfde argumenten voor het homohuwelijk worden ook opgegeven voor polygame huwelijken. Dus waarom zou ik dan voorstander van het homohuwelijk zijn?

Maar welke definitie pak je dan? Je pakt niet de huidig in NL geldende, je pakt niet eentje uit de echte oudheid (toen meerdere vrouwen nog normaal was).
Je pakt enkel maar degene die je wil pakken. Dat precies die ook anderen vrijheid ontneemt, dat is dan maar gewoon pech voor die anderen?

Ik pak de huidige definitie.
Het argument dat het anderen vrijheid ontneemt is incorrect: de vraag is niet of mensen een bepaalde vrijheid moeten hebben, de vraag is of de overheid ondersteuning moet geven voor een bepaalde samenlevingsvorm.
Als het gaat om het ontnemen van een bepaalde vrijheid, dan zouden er verbodsregels moeten komen, bijv. een verbod op homoseksualiteit of polygamie. Dan pas ontneem je iemand zijn vrijheid. Met bijv. het afschaffen van het homohuwelijk worden homo's niet verboden om samen te leven, het enige wat er wordt gedaan is dat de samenlevingsvorm "huwelijk" niet voor homo's wordt erkent. Het is dus onjuist om te spreken van ontnemen van de vrijheid van het individu.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:41:
[...]


Ik heb zelf weinig problemen met het homohuwelijk, ik zie alleen niet in waarom ik er voorstander zou zijn.

Vanwege de gelijkheid?

Ik ben immers ook geen voorstander van een huwelijk tussen 26 mensen, en dezelfde argumenten voor het homohuwelijk worden ook opgegeven voor polygame huwelijken.

Maar twee personen kunnen wel al trouwen in Nederland, meer dan twee niet. Wat maakt het uit wat voor gesclacht die personen hebben?

Dus waarom zou ik dan voorstander van het homohuwelijk zijn?

Vanwege de gelijkheid van personen? Of zijn homo's niet gelijk aan hetero's?

Ik pak de huidige definitie.

De huidige defenitie is dat twee personen met elkaar kunnen trouwen, ongeacht hun geslacht.

Het argument dat het anderen vrijheid ontneemt is incorrect: de vraag is niet of mensen een bepaalde vrijheid moeten hebben, de vraag is of de overheid ondersteuning moet geven voor een bepaalde samenlevingsvorm.

Aangezien de overheid nu al steun geeft aan twee personen die trouwen, zou ik niet inzien wat het geslacht van die twee personen uitmaakt in die ondersteuning.

Als het gaat om het ontnemen van een bepaalde vrijheid, dan zouden er verbodsregels moeten komen, bijv. een verbod op homoseksualiteit of polygamie.

Polygamie is al verboden. Onterecht, overigens, naar mijn mening.

Dan pas ontneem je iemand zijn vrijheid. Met bijv. het afschaffen van het homohuwelijk worden homo's niet verboden om samen te leven, het enige wat er wordt gedaan is dat de samenlevingsvorm "huwelijk" niet voor homo's wordt erkent.

Juist, je beperkt hen in het kiezen voor een bepaalde samnlevingsvorm die voor personen in precies dezelfde situatie, alleen van twee verschillende geslachten, wel te kiezen is. Waarom zou je dat willen?

Het is dus onjuist om te spreken van ontnemen van de vrijheid van het individu.

Nee, dat is het niet.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:41:
[...]
Als het gaat om het ontnemen van een bepaalde vrijheid, dan zouden er verbodsregels moeten komen, bijv. een verbod op homoseksualiteit of polygamie.

Of een verbod op het homohuwelijk...

Met bijv. het afschaffen van het homohuwelijk worden homo's niet verboden om samen te leven, het enige wat er wordt gedaan is dat de samenlevingsvorm "huwelijk" niet voor homo's wordt erkent. Het is dus onjuist om te spreken van ontnemen van de vrijheid van het individu.

Je ziet toch hopelijk zelf wel hoe krom deze redenatie is? Vervang homohuwelijk eens door uitoefenen van geloof en homo's eens door christenen. Dan zou het land te klein zijn met christenen die schreeuwen over wat hun allemaal niet afgepakt wordt...

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:41:
Inderdaad. Maar jij bent degene die met die redenatie komt, niet ik. Dus zeg het maar. Mij maakt het niet uit hoeveel mensen en van welk geslacht met elkaar trouwen, hoogstens kunnen we een limiet instellen qua fiscaal voordeel, om te voorkomen dat complete dorpen "met elkaar trouwen" vanwege het voordeel.

Wat ik wil zeggen is dat de argumenten voor het homohuwelijk die hier gegeven worden nogal zwak zijn.
Het enige wat ik kan bedenken om voorstander te zijn van het homohuwelijk is dat homo's nu eenmaal bestaan en je niet kunt verwachten dat een homo ineens hetero wordt. Het argument voor het homohuwelijk dat hier gegeven wordt, namelijk de vrijheid van het individu, is imo geen argument, omdat ik ook tegen polygame huwelijk ben.

De status quo in Nederland is dat homo's ook mogen trouwen. Waarom zouden twee personen niet met alkaar mogen trouwen als ze toevallig hetzelfde geslacht hebben, maar wel als ze een verschillend geslacht hebben? Wat is daar het verschil (wettelijk gezien) tussen?

Omdat ergens een arbitraire grens moet worden gelegd. De grens tussen bijv. het wel toestaan van homohuwelijken en het niet toestaan van polygame huwelijken is arbitrair en gebaseerd op persoonlijke overtuiging.