Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:50:
Vanwege de gelijkheid?

Waarom zou gelijkheid het hoogste goed moeten zijn?
Als alleen hetero's mogen trouwen en homo's niet, dan is dat imo positieve discriminatie voor hetero's, en geen negatieve discriminatie voor homo's.

Polygamie is al verboden. Onterecht, overigens, naar mijn mening.

Wat mij betreft is het terecht verboden.

Gomez12 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:51:
Of een verbod op het homohuwelijk...

Het niet wettelijk erkennen van het homohuwelijk != verbod op het homohuwelijk.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:52:
[...]


Wat ik wil zeggen is dat de argumenten voor het homohuwelijk die hier gegeven worden nogal zwak zijn.

Mijn argument is dat In Nederland twee volwassen personen al met elkaar kunnen trouwen. Wat maakt het geslacht van die personen dan uit?

Het enige wat ik kan bedenken om voorstander te zijn van het homohuwelijk is dat homo's nu eenmaal bestaan en je niet kunt verwachten dat een homo ineens hetero wordt.

Het argument is dat mensen gelijk zijn, en dus gelijk behandeld moeten worden. Twee hetero's kunnen trouwen? Dan twee homo's ook. Als het in Nederland legaal zou zijn voor meerdere personen te trouwen (wat mij betreft kan dat ook gewoon, allen een fiscale limiet stellen), dan maakt dat voor mij ook niet uit of dat drie mannen en vier vrouwen zijn, of wat voor combo dan ook. Maar meer dan twee personen mogen sowieso al niet trouwen in Nederland, dus dat is het punt niet.

Het argument voor het homohuwelijk dat hier gegeven wordt, namelijk de vrijheid van het individu, is imo geen argument, omdat ik ook tegen polygame huwelijk ben.

Mijn argument is dat twee personen al kunnen trouwen in Nederland, wat maat hun geslacht dan uit?

Omdat ergens een arbitraire grens moet worden gelegd. De grens tussen bijv. het wel toestaan van homohuwelijken en het niet toestaan van polygame huwelijken is arbitrair en gebaseerd op persoonlijke overtuiging.

Niet helemaal. In Nederland is trouwen van twee personen al gemeengoed. Naar mijn mening kan daar makkelijk polygamie bij, maar daar gaat het nu niet om. Wat maakt het geslacht van de twee personen, die al kunnen trouwen in Nederland, uit?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:24:
Dit is de status quo, dus houden zo.

Ja, die drogredenering gebruik je graag. Dan maken we de status quo dat het allemaal mag...

[begintmeta]

offtopic:
Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:00:
... Het argument is dat mensen gelijk zijn, en dus gelijk behandeld moeten worden. ...

Op die regel (argument zou ik het niet noemen) bestaan in de huidige wetgeving wel ongelooflijk veel uitzonderingen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 21-02-2011 23:05 ]

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:57:
[...]


Waarom zou gelijkheid het hoogste goed moeten zijn?

Omdat dat het eerlijkst is? Of ben je voor ongelijkheid?

Als alleen hetero's mogen trouwen en homo's niet, dan is dat imo positieve discriminatie voor hetero's, en geen negatieve discriminatie voor homo's.

Nee, dat is negatieve discriminatie van homo's. Zij mogen iets niet, wat andere personen in precies dezelfde situatie wel mogen, puur en alleen vanwege hun geslacht. Klinkt niet echt eerlijk. Zullen we negers ook maar het huwelijk verbieden? Dat is geen discriminatie van negers, dat is positieve discriminatie van blanken.

Wat mij betreft is het terecht verboden.

Ok, maar dat is niet het punt nu.

Het niet wettelijk erkennen van het homohuwelijk != verbod op het homohuwelijk.

Nee, maar komt op hetzelfde neer, homo's kunnen niet trouwen, terwijl twee andere personen, in percies dezelfde situatie, dat wel kunnen, puur vanwege hun geslacht. Waarom zou het geslacht bepalend moeten zijn voor het feit of je wel of niet kan trouwen?

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:00:
Wat maakt het geslacht van die personen dan uit?

Mij persoonlijk kan het niet schelen of homo's wel of niet kunnen trouwen. Echter zie ik niet in waarom het argument "de vrijheid van het individu" opgaat voor het homohuwelijk.

Het argument is dat mensen gelijk zijn, en dus gelijk behandeld moeten worden. Twee hetero's kunnen trouwen? Dan twee homo's ook. Als het in Nederland legaal zou zijn voor meerdere personen te trouwen (wat mij betreft kan dat ook gewoon, allen een fiscale limiet stellen), dan maakt dat voor mij ook niet uit of dat drie mannen en vier vrouwen zijn, of wat voor combo dan ook. Maar meer dan twee personen mogen sowieso al niet trouwen in Nederland, dus dat is het punt niet.

Niet iedereen onderschrijft de vrijheid van het individu.
De overheid mengt zich al in iemands priveleven door het huwelijk af te nemen en wettelijk te erkennen. Dat daar door de samenleving arbitraire morele grenzen bij kunnen worden gesteld ligt voor de hand. Pas als er een verbod zou komen op homoseksualiteit zou er sprake zijn van inperking van het individu. Daarnaast is het argument van discriminatie ook vreemd: als alleen hetero's kunnen trouwen en homo's niet, dan is dat imo postieve discriminatie voor hetero's en geen negatieve discriminatie voor homo's.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 22:57:

Waarom zou gelijkheid het hoogste goed moeten zijn?

Artikel 1 van de grondwet. Goh.

Als alleen hetero's mogen trouwen en homo's niet, dan is dat imo positieve discriminatie voor hetero's, en geen negatieve discriminatie voor homo's.

Als ik alleen blanken mijn winkel in laat, is dat positieve discriminatie voor blanken.

Is er een wet die zegt dat blanken niet met zwarten mogen trouwen? Waarom wel/niet? Is dat terecht of niet?

Wat mij betreft is het terecht verboden.

En wat anderen betreft niet. En daar worden goede argumenten voor gegeven.

Simpele vraag. Mogen volwassenen samen een organisatie oprichten?

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:07:
Mij persoonlijk kan het niet schelen of homo's wel of niet kunnen trouwen. Echter zie ik niet in waarom het argument "de vrijheid van het individu" opgaat voor het homohuwelijk.

Ik heb het niet over de vrijheid, ik heb het over de gelijkheid. Als twee personen in Nederland al kunnen trouwen, wat maakt hun geslacht dan uit? Uit je laatste commentaar maak ik op dat dat voor jou niks uitmaakt. Waarom dan toch tegen het Homohuwelijk zijn?

Niet iedereen onderschrijft de vrijheid van het individu.

Niet iedereen houdt blijkbaar van vrijheid.

De overheid mengt zich al in iemands priveleven door het huwelijk af te nemen en wettelijk te erkennen. Dat daar door de samenleving arbitraire morele grenzen bij kunnen worden gesteld ligt voor de hand.

Dat het kan licht voor de hand, om het dan ook echt te doen niet natuurlijk. De overheid heeft bepaald dat in nederland twee personen kunnen trouwen. Ik zie niet in wat het geslacht van die eprsonen er dan toe doet.

Pas als er een verbod zou komen op homoseksualiteit zou er sprake zijn van inperking van het individu.

Als homo's niet kunnen trouwen ook. Ze worden immers niet gelijk gesteld aan hetero's, die wel zouden kunnen trouwen.

Daarnaast is het argument van discriminatie ook vreemd: als alleen hetero's kunnen trouwen en homo's niet, dan is dat imo postieve discriminatie voor hetero's en geen negatieve discriminatie voor homo's.

En als alleen blanken mogen trouwen en negers niet dan is dat geen discriminatie van negers maar positieve discriminatie van blanken. Toch?

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:05:
Omdat dat het eerlijkst is? Of ben je voor ongelijkheid?

Waarom zou het huwelijk niet moeten worden afgeschaft dan? Dat is immers ook heel eerlijk.
Ja, ik ben voor ongelijkheid.

Nee, dat is negatieve discriminatie van homo's. Zij mogen iets niet, wat andere personen in precies dezelfde situatie wel mogen, puur en alleen vanwege hun geslacht. Klinkt niet echt eerlijk. Zullen we negers ook maar het huwelijk verbieden? Dat is geen discriminatie van negers, dat is positieve discriminatie van blanken.

Dat is geen negatieve discriminatie van homo's: het niet bestaan van het huwelijk is het uitgangspunt. Dan besluit een samenleving op een gegeven moment om het huwelijk te erkennen als samenlevingsvorm voor man en vrouw. Is dit dan negatieve discriminatie van homo's? Lijkt me niet. Dat het gevolg is dat homo's in een benadeelde positie terechtkomen door alleen heterohuwelijken te erkennen maakt het nog geen negatieve discriminatie.
En het niet wettelijk erkennen van negerhuwelijken is inderdaad positieve discriminatie van blanken.

Nee, maar komt op hetzelfde neer, homo's kunnen niet trouwen, terwijl twee andere personen, in percies dezelfde situatie, dat wel kunnen, puur vanwege hun geslacht. Waarom zou het geslacht bepalend moeten zijn voor het feit of je wel of niet kan trouwen?

Wat er door de vrijheid-van-het-individu-predikers wordt geclaimd is dat iedereen mag doen en laten wat hij/zij zelf wil, en dat de overheid het maar moet ondersteunen. Met dat laatste ben ik het oneens.

[Taigu]

Spruit, lees dit eens: Wikipedia: Drogreden.

[Salvatron]

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:14:
Ik heb het niet over de vrijheid, ik heb het over de gelijkheid. Als twee personen in Nederland al kunnen trouwen, wat maakt hun geslacht dan uit? Uit je laatste commentaar maak ik op dat dat voor jou niks uitmaakt. Waarom dan toch tegen het Homohuwelijk zijn?

Ik neem geen standpunt in over het homohuwelijk (sta er neutraal tegenover), alleen klopt imo het argument dat gegeven wordt niet, namelijk de vrijheid van het individu.
De overheid moet imo ethische grenzen stellen aan het beleid. Een van die ethische grenzen moet imo zijn dat polygamie niet wordt erkent. Maar de grens tussen het niet erkennen van polygamie en wel van homo/heterogamie is imo vrij arbitrair. Je kunt net zo goed stellen dat het huwelijk moet worden afgeschaft als je van mening bent dat iedereen gelijk moet zijn.

En als alleen blanken mogen trouwen en negers niet dan is dat geen discriminatie van negers maar positieve discriminatie van blanken. Toch?

Dat klopt, maar de huidskleur zou imo geen invloed moeten hebben op het wettelijk erkennen van een huwelijk.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:17:

Wat er door de vrijheid-van-het-individu-predikers wordt geclaimd is dat iedereen mag doen en laten wat hij/zij zelf wil, en dat de overheid het maar moet ondersteunen. Met dat laatste ben ik het oneens.

Ik ben het daar ook mee oneens. Artikel 1 van de grondwet is er om ervoor te zorgen dat elke burger in Nederland voor de wet gelijk is in gelijke situaties.

Vrijheid van het individu is er om mensen te beschermen tegen onterechte bemoeienis van de overheid. De overheid hoeft iets niet te ondersteunen, de overheid moet zich niet bemoeien met zaken die de overheid niet aangaan.

Die vrijheid kan bijvoorbeeld worden gebruikt om rond te kunnen neuken met wie je maar wilt, zolang je dat maar niet tegen iemands wil doet. Daar kun je blij mee zijn of niet, maar dáár is dus die grondwet voor.

Dat klopt, maar de huidskleur zou imo geen invloed moeten hebben op het wettelijk erkennen van een huwelijk.

Geslacht ook niet. Artikel 1.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2011 23:25 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:25:
Geslacht ook niet. Artikel 1.

En aantal ook niet. Artikel 1.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:26:
En aantal ook niet. Artikel 1.

Ik ben dan ook niet tegen polygamie en denk dan ook dat het verbod daarop niet klopt. Maar bedankt voor het impliciet bevestigen van mijn punt.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:17:
Waarom zou het huwelijk niet moeten worden afgeschaft dan?

Dat geeft nogal juridische problemen, vooral met andere landen die huwelijken erkennen enzo. Maar in principe maakt het mij niet uit. Het feit is dat we in Nederland al een huwelijk kennen, het geslacht van de persoon maakt naar mijn mening dan niet uit.

Ja, ik ben voor ongelijkheid.

Ok, fijn om te weten. Jij mag nu niet meer op dit forum schrijven, omdat je spruit heet, en ik een hekel heb aan spruit. Niet eerlijk zeg je? Ongelijk zeg je? Tja, daar was je toch voor?

Dat is geen negatieve discriminatie van homo's: het niet bestaan van het huwelijk is het uitgangspunt.

Ik weet niet in welke samenl;eving jij leeft, maaar in deze hebben we een huwelijk (de status quo waar jij zo graag naar reffereert).

Dan besluit een samenleving op een gegeven moment om het huwelijk te erkennen als samenlevingsvorm voor man en vrouw. Is dit dan negatieve discriminatie van homo's?

Ja, net zoals het erkennen van een samenlevingsvorm tussen alleen blanken (en dat werd echt zo gedaan ten tijde van de slavernij in bijvoorbeeld Amerika) discrimantie van negers is.

Lijkt me niet.

Dus als negers niet mogen trouwen is dat geen discriminatie?

Dat het gevolg is dat homo's in een benadeelde positie terechtkomen door alleen heterohuwelijken te erkennen maakt het nog geen negatieve discriminatie.

Dus wel. Net zoals al die negers. Dat die in een benadeelde positie terechtkomen omdat ze niet mogen stemmen, of trouwen of iets anders dan alleen maar slaaf mogen zijn. Volgens jou is dat geen discriminatie van negers, maar positieve discriminatie van blanken?

En het niet wettelijk erkennen van negerhuwelijken is inderdaad positieve discriminatie van blanken.

Ok, de slavernij was niet fout, het was slechts positieve discriminatie van blanken. Enig idee hoe je nu klinkt?

Wat er door de vrijheid-van-het-individu-predikers wordt geclaimd is dat iedereen mag doen en laten wat hij/zij zelf wil, en dat de overheid het maar moet ondersteunen. Met dat laatste ben ik het oneens.

Ik heb nooit gezegd dat de overheid maar alles moet ondersteunen, ik heb zels gepleit voor een fiscale limiet aan polygamie, dat je dus bijvoobeeld na twee personen niet meer belastingvoordeel ontvangt na je huwelijk. Om te voorkomen dat complete dorpen met elkaar "trouwen. Mijn argument baseerd zich op de gelijkheid. In Nederland mogen twee personen trouwen, dan maakt hun geslacht niet uit. Maar ja, jij hebt het niet zo op gelijkheid, geloof ik.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:26:
[...]
En aantal ook niet. Artikel 1.

Even jouw logica volgende, aangezien je neutraal tegenover homohuwelijken staat sta je dus ook neutraal tegenover polygame huwelijken. Oh nee, daar was je weer tegenstander van. Zie buddhole

[Huntard]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:24:
[...]


Ik neem geen standpunt in over het homohuwelijk (sta er neutraal tegenover), alleen kloopt imo het argument dat gegeven wordt niet, namelijk de vrijheid van het individu.

Nogmaals, mijn arguent is de gelijkheid van personen, niet de vrijheid van het indiviu. Als twee personen in Nederland mogen trouwen, wat maakt hun geslacht dan uit?

De overheid moet imo ethische grenzen stellen aan het beleid. Een van die ethische grenzen moet imo zijn dat polygamie niet wordt erkent.

Ok, maar dat is het punt hier niet, het gaat om het homohuwelijk. Een huwelijk van twee personen, die toevallig hetzelfde geslacht hebben.

Maar de grens tussen het niet erkennen van polygamie en wel van homo/heterogamie is imo vrij arbitrair. Je kunt net zo goed stellen dat het huwelijk moet worden afgeschaft als je van mening bent dat iedereen gelijk moet zijn.

Nee, want twee personen kunnen al trouwen in Nederland. Dat is de status quo waar jij zo graag aan reffereert. En als twee personen al kunnen trouwen, zou hun geslacht niet uit moeten maken. Ik vind trouwens dat polygamie ook mag. Maar laten we daar over ophouden. Het gaat om het homohuwelijk.

Dat klopt, maar de huidskleur zou imo geen invloed moeten hebben op het wettelijk erkennen van een huwelijk.

En waarom geslacht dan wel?

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:29:
Even jouw logica volgende, aangezien je neutraal tegenover homohuwelijken staat sta je dus ook neutraal tegenover polygame huwelijken. Oh nee, daar was je weer tegenstander van. Zie buddhole

Nee, ik zeg dat dezelfde argumenten die hier worden gegeven voor het homohuwelijk eveneens gebruikt kunnen worden voor polygamie. Ik ben tegen polygamie, dus de argumenten die hier worden gegeven erken ik ook niet voor het homohuwelijk.

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:28:
Ik ben dan ook niet tegen polygamie en denk dan ook dat het verbod daarop niet klopt. Maar bedankt voor het impliciet bevestigen van mijn punt.

Dat klopt, maar ik ben wel tegen polygamie, en dus erken ik de argumenten die hier worden gegeven voor het homohuwelijk ook niet. Immers: als de argument die gegeven worden in mijn optiek niet geldig zijn voor polygamie, zijn ze dat ook niet voor het homohuwelijk. Vandaar mijn neutrale standpunt omtrent het homohuwelijk, en dat ik er geen voorstander van ben. Tegen ben ik op dit moment ook niet want er zijn wellicht andere argumenten om toch het homohuwelijk te erkennen.

Huntard schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:34:
Nee, want twee personen kunnen al trouwen in Nederland. Dat is de status quo waar jij zo graag aan reffereert. En als twee personen al kunnen trouwen, zou hun geslacht niet uit moeten maken. Ik vind trouwens dat polygamie ook mag. Maar laten we daar over ophouden. Het gaat om het homohuwelijk.

Dat over polygamie (trouwen met z'n zesentwintigen) sleep ik d'r bij om aan te geven wat voor argumentatie de voorstanders van het homohuwelijk er op na houden. Een behoorlijk bizarre argumentatie imo.

[ Voor 27% gewijzigd door Salvatron op 21-02-2011 23:46 ]

[Taigu]

Misschien dat wij de zin "behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen" (Mattheus 7:12 en Lukas 6:31) verkeerd interpreteren

Spruit, lees die link nu eens. Zo te zien heb je dat nog niet gedaan. Nog maar een voorbeeld:

Nee, ik zeg dat dezelfde argumenten die hier worden gegeven voor het homohuwelijk eveneens gebruikt kunnen worden voor polygamie. Ik ben tegen polygamie, dus de argumenten die hier worden gegeven erken ik ook niet voor het homohuwelijk

Dezelfde argumenten als die jij (eerder hebt) gebruikt om het bestaan van God aan te tonen kunnen gebruikt worden om het bestaan van het FSM aan te tonen. Het FSM bestaat niet, dus God ook niet.

[ Voor 71% gewijzigd door Taigu op 21-02-2011 23:47 ]

[Verwijderd]

Spruit 11, je spreekt jezelf tegen. Je bent volgens eigen zeggen tegen polygamie, staat neutraal tegenover het homohuwelijk, en wil voor/tegen beiden dezelfde argumenten gebruiken. Word het eerst maar eens met jezelf eens.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:45:
Spruit 11, je spreekt jezelf tegen. Je bent volgens eigen zeggen tegen polygamie, staat neutraal tegenover het homohuwelijk, en wil voor/tegen beiden dezelfde argumenten gebruiken. Word het eerst maar eens met jezelf eens.

Nee, jullie gebruiken dezelfde argumenten voor beide. Ik laat alleen zien dat je met de vermeende vrijheid van het individu, en de vermeende gelijkheid van het individu, zo ongeveer alles kunt beargumenteren.

[begintmeta]

offtopic:
Cheatah schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:25:
... gelijke situaties. ...

Dat is wel een netelig punt...

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:48:
[...]
Nee, jullie gebruiken dezelfde argumenten voor beide. Ik laat alleen zien dat je met de vermeende vrijheid van het individu, en de vermeende gelijkheid van het individu, zo ongeveer alles kunt beargumenteren.

Vreemd genoeg zie ik behalve jou ook weinig tegenstanders die dezelfde argumenten hanteren. De mensen die de argumenten hanteren zie ik vooral ook niet tegen polygamie zijn.

Oftewel de rest blijft consequent, jij maakt een verschil...
Ik zie nergens een probleem behalve in jouw logica...

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:48:
Nee, jullie gebruiken dezelfde argumenten voor beide. Ik laat alleen zien dat je met de vermeende vrijheid van het individu, en de vermeende gelijkheid van het individu, zo ongeveer alles kunt beargumenteren.

Nee, jij hebt geen enkele argumentatie voor je mening, maar pretendeert dat wel te hebben. Dat kan heel komisch zijn bij een goede cabaretier, maar hier is het niet meer dan trollen. Voor het huwelijk exclusief voor man en vrouw geef je als enige argumentatie "het is de status quo, lekker laten zo". Verder is het woordendiarree zonder enige inhoud of argumentatie.

Het niveau van je redeneringen is goed weergegeven in dit stukje uit South Park:

While Mrs. Garrison is moping in the park, the mouse with his penis shows up and allows itself to be caught, and Mrs. Garrison undergoes an operation to become Mr. Garrison again. He arrives back at school and explains that he now realizes that the true judge of gender is whether someone can get pregnant. The episode concludes when one teacher objects that his wife cannot have babies because of ovarian cancer, and Mr. Garrison responds with, "Well then get an AIDS test, Thomson, 'cause your wife's a dude, faggot... Yeah! I'm back!" while the mouse flies in the air.

Het huwelijk is gewoon een verbond tussen twee partners. Dat christenen de gebruikelijke waanideeen hebben over de superioriteit van hun moraal, maakt dit niet anders. Maar ze zijn bang en willen exclusiviteit hebben voor hun versie van het huwelijk. En angst is een slechte raadgever.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:54:

offtopic:
Cheatah schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:25:
... gelijke situaties. ...

Dat is wel een netelig punt...

Dat valt wel mee.

verschil in	ja	nee
godsdienst	___	___
levensovertuiging	___	___
ras	___	___
geslacht	___	___

Dwingt mijns inziens de overheid om overal "ja" of overal "nee" in te vullen.

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:48:
Nee, jullie gebruiken dezelfde argumenten voor beide. Ik laat alleen zien dat je met de vermeende vrijheid van het individu, en de vermeende gelijkheid van het individu, zo ongeveer alles kunt beargumenteren.

Die gelijkheid geldt voor de overheid richting burgers. Dat is waar die grondwet voor is. De overheid is er niet om zich met zaken te bemoeien waar de overheid niets mee te maken heeft, de overheid is er om het land in grove lijnen in goede banen te leiden.

Dus zoals gezegd: je kunt tegen polygamie zijn, er is geen wet die mensen verbiedt met twintig in een zweterig hok te gaan liggen neuken zolang anderen er geen hinder van ondervinden.

Waarom zou de overheid zich dan wel moeten bemoeien met wie er precies met wie trouwt? Als het vrijwillig gebeurt, beiden wilsbekwaam zijn, etcetera, wat is dan het probleem?

[begintmeta]

offtopic:
Cheatah schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:00:
Dat valt wel mee.
...
Dwingt mijns inziens de overheid om overal "ja" of overal "nee" in te vullen.

Je vergeet 'of op welke grond dan ook' in het lijstje en het valt IMHO ook wel mee, maar niet mee genoeg. Om diverse (al-dan-niet goed onderbouwde of gerechtvaardigde) redenen maakt de overheid onderscheid tussen in wezen gelijke gevallen/situaties (want in feite zijn echt gelijke gevallen/situaties er (vrijwel?) niet). De opvattingen over welk onderscheid gerechtvaardigd (/welke gevallen gelijk) is (en dus geen discriminatie) gaan schijnbaar mee met mogelijkheden en opvattingen van de tijd.

[Verwijderd]

offtopic:
Ok, daar heb je wel gelijk in...
Maar daar gaan we in een ander topic wel een keer over bakkeleien

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:59:
Het huwelijk is gewoon een verbond tussen twee partners.

Meen je dit serieus of verspreek je je hier?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:23:
Meen je dit serieus of verspreek je je hier?

Serieus. Iemand die polygamie begaat, gaat normaal meerdere huwelijken aan, ieder met een nieuwe partner.

Jij bent degene die voorwaarden aan het geslacht stelt van de partners.

[Salvatron]

Het argument "vrijheid van het individu" is alleen geldig voor mensen die die politieke ideologie ondersteunen. Het verschil in visie op bijv. het homohuwelijk kan denk ik dan ook komen door een verschil in aanhangen van politieke ideologie.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:34:
Het argument "vrijheid van het individu" is alleen geldig voor mensen die die politieke ideologie ondersteunen. Het verschil in visie op bijv. het homohuwelijk kan denk ik dan ook komen door een verschil in aanhangen van politieke ideologie.

Alleen als je de christelijke religie tot politieke ideologie verklaart. Zal Wilders leuk vinden..

Maar je hebt dit al eerder geprobeerd (alles tot ideologie verklaren) en dat zal ook nu niet werken. Het nulpunt is dat iedereen gelijk is en er geen regels zijn. Geef dus maar argumenten waarom je sommige huwelijksvormen wel, en sommige huwelijksvormen niet wilt toestaan. Je beroepen op de status quo betekent dat je geen enkel argument hebt.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:39:
Alleen als je de christelijke religie tot politieke ideologie verklaart. Zal Wilders leuk vinden..

Nee, want veel rechts-stemmers pretenderen ook rechts te stemmen omdat ze een bepaald mensbeeld hebben.

Maar je hebt dit al eerder geprobeerd (alles tot ideologie verklaren) en dat zal ook nu niet werken. Het nulpunt is dat iedereen gelijk is en er geen regels zijn. Geef dus maar argumenten waarom je sommige huwelijksvormen wel, en sommige huwelijksvormen niet wilt toestaan. Je beroepen op de status quo betekent dat je geen enkel argument hebt.

Inderdaad: het nulpunt is dat er geen regels zijn. Dan wil een samenleving een bepaalde manier van samenleven bevoordelen, namelijk het heterohuwelijk. Waarom zouden andere samenlevingsvormen dan logischerwijze dezelfde voordelen moeten hebben? Ik zie het niet.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:45:

Inderdaad: het nulpunt is dat er geen regels zijn. Dan wil een samenleving een bepaalde manier van samenleven bevoordelen, namelijk het heterohuwelijk. Waarom zouden andere samenlevingsvormen dan logischerwijze dezelfde voordelen moeten hebben? Ik zie het niet.

Ik moet je even teleurstellen. In Nederland is het heterohuwelijk niet meer de norm. Op dit moment kan elk stel trouwen. Dus even vanuit dat oogpunt, waarom zie je het homohuwelijk anders dan het heterohuwelijk?

Wat heb je precies tegen homofielen?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:45:
Inderdaad: het nulpunt is dat er geen regels zijn. Dan wil een samenleving een bepaalde manier van samenleven bevoordelen, namelijk het heterohuwelijk. Waarom zouden andere samenlevingsvormen dan logischerwijze dezelfde voordelen moeten hebben?

En dan wil een samenleving die bevoordeling teniet doen. Waarom zouden een stelletje bekrompen fundamentalisten die nivellering tegen moeten kunnen houden, en zich niet aanpassen als de door hun geprefereerde samenlevingsvorm geen bevoordeling meer krijgt?

Macht komt met verantwoording. Christenen hebben door de eeuwen heen hier weinig van begrepen, en hun denkbeelden dwingend opgelegd. Nu seculieren die macht overnemen, willen ze niet ondergaan wat ze zelf anderen hebben aangedaan.

Ik zie het niet.

Nee, dat is me al heel lang duidelijk. Maar dat komt omdat je geen open visie hebt en erg vastgeroest zit in een bepaald denkpatroon.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:45:
[...]
Inderdaad: het nulpunt is dat er geen regels zijn. Dan wil een samenleving een bepaalde manier van samenleven bevoordelen, namelijk het heterohuwelijk.

Waar haal je vandaan dat heterohuwelijk de wens was? Zelfs als ik bijbelse polygamie zoek (vb. http://gowabenin.nl/artikel5.html ik doe geen uitspraken over de bijbellezingen, die neem ik voor waar aan) dan vind ik nog steeds dat er eerst polygamie was, en dat christenen erop tegen waren.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 00:52:
Nee, dat is me al heel lang duidelijk. Maar dat komt omdat je geen open visie hebt en erg vastgeroest zit in een bepaald denkpatroon.

Ik ben inderdaad niet open genoeg om een voorstander te zijn van polygame huwelijken.

[Dido]

Spruit11: je roept wat vragen op.

Ten eerste stel je dat je de lijn tussen homohuwelijk en polygamie te arbitrair vindt, en dat je hem daarom niet wilt trekken. Je trekt hem echter wel tussen hetero- en homohuwelijk. Dat is even arbitrair.

Als je argument ook maar enige waarde wil hebben zul je moeten uitleggen waarom de lijn tussen hetero- en homohuwelijk minder arbitrair is dan tussen homohuwelijk en polygamie.

Ten tweede verdedig je jouw scheidslijn met het argument dat het nu eenmaal de status quo is. Ondanks dat je dat al een paar keet genegeerd hebt, is dat simpelweg feitelijk onjuist: in Nederland kunnen en mogen homo's voor de wet trouwen. Het zou je sieren als je toegaf dat je daar fout zat.
Verder is het hele argument redelijk misselijkmakend, want dan kan geen enkele verandering ooit positief zijn, aangezien elke verandering de status quo aantast.
Niet alleen is dan elke hedendaagse religie volgens jouw eigen logica volslagen onzinnig omdat ze voorgangers hadden, maar iets dichter bij huis, wat doe jij met een computer? Dat ding heeft de status quo van het radioluisteren en kranten lezen volledig overhoop gehaald.
Ten slotte, ben jij als voorstander van het behoud van de status quo ook voorstander van het instandhouden van de nog steeds voorkomende rassendiscriminatie in de wereld? Ben je voor het instandhouden van wereldwijde kindersterfte? Ben je voor het instandhouden van medogenloze dictaturen, het uitbuiten van kinderen in (sex)industrie, en misbruik van kinderen door geestelijken? Allemaal zaken die, in tegenstelling tot een huwelijk dat slechts voor man en vrouw openstaat, wel behoren tot de status quo.

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 02:12:
Ten eerste stel je dat je de lijn tussen homohuwelijk en polygamie te arbitrair vindt, en dat je hem daarom niet wilt trekken. Je trekt hem echter wel tussen hetero- en homohuwelijk. Dat is even arbitrair.

Als je argument ook maar enige waarde wil hebben zul je moeten uitleggen waarom de lijn tussen hetero- en homohuwelijk minder arbitrair is dan tussen homohuwelijk en polygamie.

de scheidslijn tussen homohuwelijk en polygamie is imo arbitrair. Daarom moeten mensen die voorstander zijn van het homohuwelijk op grond van de vrijheid van het individu, ook zeggen dat polygamie moet kunnen.
Echter: als je zegt dat polygamie geen wettelijke basis moet hebben omdat je de vrijheid van het individu wat dat betreft verwerpt, kun je vervolgens niet zeggen dat het homohuwelijk wel wettelijke basis moet hebben op grond van de vrijheid van het individu.
Ik vind dat polygamie geen wettelijke basis moet hebben. Ergo -> ik vind dat de vrijheid van het individu geen argument is voor het homohuwelijk. Dat vind ik immers ook niet bij polygamie.

in het kort:
vrijheid van het individu => polygamie.
vrijheid van het individu => homohuwelijk
tegen polygamie => tegen vrijheid van het individu
Dus het argument "vrijheid van het individu" komt te vervallen voor het homohuwelijk.

Ten tweede verdedig je jouw scheidslijn met het argument dat het nu eenmaal de status quo is. Ondanks dat je dat al een paar keet genegeerd hebt, is dat simpelweg feitelijk onjuist: in Nederland kunnen en mogen homo's voor de wet trouwen. Het zou je sieren als je toegaf dat je daar fout zat.

Ik zat daar fout, maar of het wat afdoet aan mijn argumentatie betwijfel ik.

Verder is het hele argument redelijk misselijkmakend, want dan kan geen enkele verandering ooit positief zijn, aangezien elke verandering de status quo aantast.

Incorrect: imo is de status quo alleen een argument als er geen enkel ander argument is.

[traaymakers]

de scheidslijn tussen homohuwelijk en polygamie is imo arbitrair. Daarom moeten mensen die voorstander zijn van het homohuwelijk op grond van de vrijheid van het individu, ook zeggen dat polygamie moet kunnen.

Met de opmerking in je eerste zin diskwalificeer je de opmerking in je tweede zin. Maar om hier toch op in te gaan zijn er niet veel mensen die tegen polygamie zijn. Je ontwijkt vragen zoals de vraag van Dido. Je claimt dit wel te doen door hem te quoten echter doe je niets van dat. Hierop betrap ik je de afgelopen pagina's van dit topic al, geef eens een antwoord en val niet in herhaling met drogredeneringen zoals hier.

in het kort:
vrijheid van het individu => polygamie.
vrijheid van het individu => homohuwelijk
tegen polygamie => tegen vrijheid van het individu
Dus het argument "vrijheid van het individu" komt te vervallen voor het homohuwelijk.

Als je dit zo ziet dan is het idem voor het heterohuwelijk (hoewel wat je hierboven claimt duidelijk een vals syllogisme is). Geef nu eens een reden waarom je tegen het homohuwelijk zou zijn hier is al luttele keren om gevraagd maar je hebt nog geen zinnig antwoord gegeven en daarmee doe ik niet op de 'arbitraire lijn' die jij ziet tussen polygamie en het homohuwelijk

[Salvatron]

traaymakers schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 03:50:
Geef nu eens een reden waarom je tegen het homohuwelijk zou zijn hier is al luttele keren om gevraagd maar je hebt nog geen zinnig antwoord gegeven en daarmee doe ik niet op de 'arbitraire lijn' die jij ziet tussen polygamie en het homohuwelijk

Het enige wat ik zeg is dat het argument "de vrijheid van keuze" niet geldig is.

[Huntard]

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 13:56:
[...]


Het enige wat ik zeg is dat het argument "de vrijheid van keuze" niet geldig is.

En het argument van gelijkheid van personen dan, is dat wel geldig? Waarom wel/niet?

Edit: Ik zag net ook dit antwoord van je:

Dat over polygamie (trouwen met z'n zesentwintigen) sleep ik d'r bij om aan te geven wat voor argumentatie de voorstanders van het homohuwelijk er op na houden. Een behoorlijk bizarre argumentatie imo.

Hoe vaak moet ik je nog zeggen dat dat mijn argument niet is? Mijn argument betreft de gelijkheid van personen. Als twee personen kunnen trouwen (en dat kunnen ze al in Nederland), wat maakt hun geslacht dan uit? Je hebt al aangegeven dat ras/huidskleur voor jou niet uitmaakt. Waarom geslacht dan wel?

[ Voor 49% gewijzigd door Huntard op 22-02-2011 14:58 . Reden: Stukje toegoevoegd ]

[Trolando]

Als je per se een onderscheid wil maken tussen "homohuwelijk" en "polygamie" dan lijkt het me beter als je kijkt naar de verschillen en niet naar de overeenkomsten. Verschil: een homohuwelijk is tussen twee personen. Polygamie is tussen meer personen (of i.i.g. is er een persoon met meerdere partners). Wat je dan wil aantonen met argumenten is dat het in onze samenleving moreel verwerpelijk is of iets dergelijks om trouw te beloven (voor wat het nog waard is) aan meerdere partners.

Uiteindelijk komt het erop neer dat ergens mensen met elkaar bepalen wat ethisch de grenzen zijn. Simpel voorbeeld: we leggen grenzen bij pedofilie. Geen huwelijken met kinderen, geen sex met kinderen, enzovoorts. Blijkbaar vinden we dat ethisch verkeerd. Er zijn natuurlijk ook argumenten voor: kinderen zijn kwetsbaar, ze zijn nog niet volwassen. Vinden we het ethisch verantwoord als homo's met elkaar trouwen of niet? De wet zegt op dit moment van wel. Zolang een huwelijk behoorlijke voordelen biedt boven een niet-huwelijk, is er best wat voor te zeggen dat je discrimineert als één man alleen met één vrouw mag trouwen en andersom. (Dat is trouwens geen discriminatie van geslacht, maar van seksuele orientatie.)

Het is ook niet zo dat alleen vanuit religieuze overtuigingen argumenten zijn voor enkel heterohuwelijken. Als je het huwelijk en gezinsvorming koppelt, dan is een huwelijk een garantie (en een drempel) van trouw die ten goede moet komen van kinderen. In onze huidige maatschappij is dat niet meer het geval. Dan kun je net zo goed de hele constructie maar afschaffen, in elk geval wat "wettelijke voordelen" van het huwelijk betreft. Of je moet iets bedenken waardoor je al die ellende rond echtscheiding en de gevolgen voor kinderen beter kunt opvangen. Dat was nu juist iets waarvoor het huwelijk en zo'n belofte van trouw goed voor zouden zijn. (Maar goed, laten we hier niet teveel argumenten gebruiken die niet gebaseerd zijn op de bijbel of andere religieuze hoofdwerken, want dat is off-topic.)

[ Voor 6% gewijzigd door Trolando op 22-02-2011 15:35 ]

[Verwijderd]

Een argument tegen polygamie en niet tegen homohuwelijk is wel te bedenken, hoor. Aangezien huwelijkspartners financieel een gedeelde verantwoordelijkheid dragen zou alles wel een behoorlijke administratieve janboel worden. Stel dat ik met Greta een huis zou kopen, en de hypotheek niet kan aflossen omdat Truusje een gat in haar hand heeft. Dan zou Berta in principe de dwangbevelen op haar mat kunnen hebben liggen. Wat zou Annie daar niet van denken?


Klinkt allemaal een beetje schertsend, maar in principe vind ik dat het grootste bezwaar tegen polygamie. Een administratieve janboel. Tegen het homohuwelijk daarentegen, kan ik geen enkel valide argument bedenken. Zelfs niet wanneer we het (toch al tamelijk achterlijke) argument van de voortplanting inzetten. Dat zou namelijk betekenen dat voortplanting een harde huwelijkseis is. Veel succes bij het handhaven van die eis bij alle heterohuwelijken

Tevens vergeten de gristenen altijd één belangrijk punt: wanneer we bijvoorbeeld homo's toestaan te trouwen betekent dat niet dat we de blije gristenkinderen verplichten met een kerel te trouwen (in het geval van mannen dan uiteraard). Die mogen het dan nog altijd geheel volgens hun bijbelse leer aanpakken. Jongetje met meisje, dominee/pastoor, beiden als maagd de huwelijksnacht in, veeeeel kinderen, blijft allemaal toegestaan hoor, geen paniek.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2011 15:51 ]

[begintmeta]

offtopic:
Nageslacht is natuurlijk wel nodig om ooit zinvol je pensioengeld te kunnen uitgeven. Of het instellen van een heterohuwelijk een zinvolle maatregel is laat ik dan wel in het midden .

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2011 16:18 ]

[Taigu]

Hier gaan we toch niet uitkomen. Als ik de discussie een andere zwaai mag geven:

Hoe staan jullie tegenover de Arabische lente(s) op dit moment ik een aantal Noord-Afrikaanse landen? Wat verwachten jullie als er in de betreffende landen democratische verkiezingen plaatsvinden? Islamitische staten a la Iran, of meer a la Indondesie? Of scheiding van kerk/moskee en staat?

In Egypte is 90% van de bevolking Moslim (voornamelijk soeniet), in Libie maar liefst 97%. Met dergelijke percentages verwacht ik dat er een Islamitische staat zal ontstaan in deze landen. Ik hoop dat de toekomstige leiders de situatie in Iran goed inschatten en als voorbeeld nemen hoe het niet moet.

[kdekker]

buddhole schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 21:11:
Hier gaan we toch niet uitkomen. Als ik de discussie een andere zwaai mag geven:

Hoe staan jullie tegenover de Arabische lente(s) op dit moment ik een aantal Noord-Afrikaanse landen? Wat verwachten jullie als er in de betreffende landen democratische verkiezingen plaatsvinden? Islamitische staten a la Iran, of meer a la Indondesie? Of scheiding van kerk/moskee en staat?

In Egypte is 90% van de bevolking Moslim (voornamelijk soeniet), in Libie maar liefst 97%. Met dergelijke percentages verwacht ik dat er een Islamitische staat zal ontstaan in deze landen. Ik hoop dat de toekomstige leiders de situatie in Iran goed inschatten en als voorbeeld nemen hoe het niet moet.

Ik denk dat je behoorlijk optimistisch moet zijn om een 'lente' te zien:

• democratie zoals we hier in het westen kennen is geen proces van jaren, maar van eeuwen
• kent allerlei randvoorwaarden (zoals een redelijk inkomen etc) om werkelijk als democratie te fungeren.
• vereist een redelijke mate van gelijkwaardigheid (opleiding, alfabetisme, individualisme etc)
• onze vorm van democratie sluit niet aan bij de oosterse mentaliteit. De samenleving zit daar heel anders in elkaar.
• zal niet werken in een door en door corrupte overheid

Het democratisch experiment van (als ik het goed heb) 1979 heet Iraanse revolutie. De vruchten plukken we er nu nog van. Omdat (ook) Egypte een grote klasse analfabeten kent, en bijv. de moslimbroeders een goed sociaal netwerk, maakt democratie geen schijn van kans. Een paar volksmenners kunnen van Egypte met gemak een schurkenstaat maken. Grosso modo heeft Egypte misschien meer baat bij een verlicht/gematigd despoot, die het beste voor heeft voor z'n volk. Alleen zullen dat soort figuren niet dik gezaaid zijn. Macht en corruptie gaan vaak samen (niet alleen op het Afrikaanse continent).

Ik kan me alleszins voorstellen dat Israel niet zit te springen op nog een gek in de buurt (Iran is de andere bedreiging).

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:59:
[...]
Het huwelijk is gewoon een verbond tussen twee partners. Dat christenen de gebruikelijke waanideeen hebben over de superioriteit van hun moraal, maakt dit niet anders. Maar ze zijn bang en willen exclusiviteit hebben voor hun versie van het huwelijk. En angst is een slechte raadgever.

Dat verbond ben ik met je eens, maar dan wel tussen man en vrouw, en niet tussen 2 (of zelfs meer) willekeurige partners, waar het geslacht geen rol speelt. Dat woord partner is de huidige interpretatie, maar oud is deze niet (20e eeuw?) en ook lang niet gangbaar in alle landen. Je reactie hierboven behoeft daarom wel wat onderbouwing en klinkt nu meer als een paar losse flodders. Ik noem mezelf Christen, maar kan me absoluut niet indenken dat bovenstaande argumenten ook maar serieus te nemen zijn. Ze zijn gewoon onzinnig, als een soort complottheorie.

Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw. Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein). Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze). Als zodanig zijn 2 mannen of 2 vrouwen niet gelijk. Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

De roep voor de vrijheid van individu (zoals plastisch hierboven gezegd werd door te neuken met wie je wilt) is altijd gebonden aan a. morele waarden in de samenleving (kinderporno wordt niet getolereerd) b. wat de ander wilt (in een harem heeft de heer de vrijheid, de vrouwen meestal niet) c. ethisch kader/mensbeeld.

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

Ik geloof niet dat homo relaties/sexualiteit alleen in christelijke kring afgekeurd wordt. Het punt is dat als je jezelf als ethische norm stelt, er inderdaad geen grezen zijn aan de individuele vrijheid. Op z'n hoogst dat je 'schade' aan anderen dan nog net niet wilt, maar hoe groot is die grens dan? En hoe hou je je zelf in de hand/beperk je die vrijheid zo dat je anderen geen schade toebrengt? Welk alarmbelletje gaat daar bij je voor rinkelen? Heb je daar zelf de wil/macht toe?

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:
Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw. Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein). Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze). Als zodanig zijn 2 mannen of 2 vrouwen niet gelijk. Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

De roep voor de vrijheid van individu (zoals plastisch hierboven gezegd werd door te neuken met wie je wilt) is altijd gebonden aan a. morele waarden in de samenleving (kinderporno wordt niet getolereerd) b. wat de ander wilt (in een harem heeft de heer de vrijheid, de vrouwen meestal niet) c. ethisch kader/mensbeeld.

Mooi relaas, maar je gaat voorbij aan het feit dat het huwelijk ook bepaalde voordelen (o.a. op financieel gebied) opleveren. Wat dat betreft is het natuurlijk pure discriminatie om te zeggen dat twee mannen dat niet kunnen of zouden moeten kunnen. Dan moet je een gelijkwaardig samenlevingscontract verzinnen, maargoed, dan is het natuurlijk puur een semantisch spelletje.

De stelling dat twee mannen niet gelijkwaardig van elkaar kunnen houden zoals een man en vrouw dat kunnen zie ik niet onderbouwd. Volgens mij verschillen twee mannen dan ook alleen in de zin dat ze geen kinderen samen kunnen krijgen. Echter kunnen ze elkaar wel verklaren het leven te willen delen, wat een huwelijk in mijn ogen precies is.

O ja, voor je allerlei grootse waarden hecht aan het huwelijk, in andere culturen is dat ook maar een belofte en kan je dus ook zo weer 'scheiden'.

Ik geloof niet dat homo relaties/sexualiteit alleen in christelijke kring afgekeurd wordt. Het punt is dat als je jezelf als ethische norm stelt, er inderdaad geen grezen zijn aan de individuele vrijheid. Op z'n hoogst dat je 'schade' aan anderen dan nog net niet wilt, maar hoe groot is die grens dan? En hoe hou je je zelf in de hand/beperk je die vrijheid zo dat je anderen geen schade toebrengt? Welk alarmbelletje gaat daar bij je voor rinkelen? Heb je daar zelf de wil/macht toe?

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat homo's anderen schade toebrengen door te (kunnen) trouwen?

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 15:42:
Jongetje met meisje, dominee/pastoor

Ik las in het voorbijgaan toch echt dominee met jongetje

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2011 22:59 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:
Dat verbond ben ik met je eens, maar dan wel tussen man en vrouw, en niet tussen 2 (of zelfs meer) willekeurige partners, waar het geslacht geen rol speelt. Dat woord partner is de huidige interpretatie, maar oud is deze niet (20e eeuw?) en ook lang niet gangbaar in alle landen. Je reactie hierboven behoeft daarom wel wat onderbouwing en klinkt nu meer als een paar losse flodders. Ik noem mezelf Christen, maar kan me absoluut niet indenken dat bovenstaande argumenten ook maar serieus te nemen zijn. Ze zijn gewoon onzinnig, als een soort complottheorie.

Complete onzin. Dat de versie van de christenen de enige versie is die je kent en dat je daarom denkt dat dit de enige is die bestaat, behoeft dan ook onderbouwing. Sterker nog, een ander zeggen dat het onderbouwing behoeft en zelf helemaal niets aandragen, tja.

Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw. Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein). Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze). Als zodanig zijn 2 mannen of 2 vrouwen niet gelijk. Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

Ook jij hebt dezelfde kortsluiting als Spruit11, en denkt als Mr Garrison in de South Park episode. Een huwelijk met iemand die geen kinderen kan baren/verwekken is dan dus geen huwelijk.

Het man/vrouw huwelijk is helemaal niet speciaal, maar speciaal gemaakt door een stelletje fundamentalisten die bang zijn hun speciale versie te verliezen.

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

En dat vanuit een groep die claimt gediscrimineerd te worden als ze niet mogen discrimineren. Triest.

Ik geloof niet dat homo relaties/sexualiteit alleen in christelijke kring afgekeurd wordt. Het punt is dat als je jezelf als ethische norm stelt, er inderdaad geen grezen zijn aan de individuele vrijheid. Op z'n hoogst dat je 'schade' aan anderen dan nog net niet wilt, maar hoe groot is die grens dan? En hoe hou je je zelf in de hand/beperk je die vrijheid zo dat je anderen geen schade toebrengt? Welk alarmbelletje gaat daar bij je voor rinkelen? Heb je daar zelf de wil/macht toe?

Christenen stellen zichzelf als de ethische norm en beperken andermans vrijheden. En bij jou gaat geen enkel alarmbelletje rinkelen en je maakt opmerkingen die dat bewijzen. Tja.

[Huntard]

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:
Dat verbond ben ik met je eens, maar dan wel tussen man en vrouw, en niet tussen 2 (of zelfs meer) willekeurige partners, waar het geslacht geen rol speelt. Dat woord partner is de huidige interpretatie, maar oud is deze niet (20e eeuw?) en ook lang niet gangbaar in alle landen. Je reactie hierboven behoeft daarom wel wat onderbouwing en klinkt nu meer als een paar losse flodders. Ik noem mezelf Christen, maar kan me absoluut niet indenken dat bovenstaande argumenten ook maar serieus te nemen zijn. Ze zijn gewoon onzinnig, als een soort complottheorie.

Waarom maakt geslacht wat uit?

Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw. Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein).

Slavernij is van oudsher iets tussen de slaaf en zijn meester, niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen. Laten we slavernij weer invoeren.

Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze).

Dus mensen die geen kinderen kunnen krijgen mogen niet trouwen?

Als zodanig zijn 2 mannen of 2 vrouwen niet gelijk.

Tuurlijk wel, maar bedankt dat je je intolerantie bevestigd. Je hoeft niet getrouwd te zijn om kinderen te krijgen, noch hoef je kinderen te krijgen met de persoon waarmee je getrouwd bent.

Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

Onzin. Het gaat hier om twee personen die hun liefde met elkaar op een bepaalde manier vast willen leggen. Wie ben jij om hen dat te ontnemen?

De roep voor de vrijheid van individu (zoals plastisch hierboven gezegd werd door te neuken met wie je wilt) is altijd gebonden aan a. morele waarden in de samenleving (kinderporno wordt niet getolereerd) b. wat de ander wilt (in een harem heeft de heer de vrijheid, de vrouwen meestal niet) c. ethisch kader/mensbeeld.

En de gelijkheid van personen? Zijn niet alle mensen gelijk? Bovendien, Harems zijn ook erg bijbels, en dat is van oudsher iets tussen de meester en zijn harem. Laten we dat ook maar terug invoeren dan.

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

Net zoals negers, die het niet mogen trouwen ook als discriminatie beschouwden. Dat waren maar wat aanstellers. Wij blanken weten immers wat goed is voor den negert. Niet?

Ik geloof niet dat homo relaties/sexualiteit alleen in christelijke kring afgekeurd wordt.

Nee, ook moslims zijn er bijvoorbeeld tegen. Wat is je punt?

Het punt is dat als je jezelf als ethische norm stelt, er inderdaad geen grezen zijn aan de individuele vrijheid. Op z'n hoogst dat je 'schade' aan anderen dan nog net niet wilt, maar hoe groot is die grens dan? En hoe hou je je zelf in de hand/beperk je die vrijheid zo dat je anderen geen schade toebrengt? Welk alarmbelletje gaat daar bij je voor rinkelen? Heb je daar zelf de wil/macht toe?

Als personen daar niet de macht toe hebben moeten zij worden verwijderd uit de maatschappij. Net zoals we dat nu ook al doen (dat heet een gevangenis).

[Gomez12]

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:
[...]
Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

Even vraagje voor jou en spruit11 : Kunnen we gewoon afspreken dat jullie dit soort dingen niet meer mogen zeggen op dit forum?
Dat benoemen we dan geen inperking van vrijheid van meningsuiting oid, maar gewoon bevordering van verstand, agreed?

[Verwijderd]

Nee, niet agreed. Lekkere discussie zal dat worden wanneer alle onverstandige opmerkingen niet gemaakt mogen worden. Dat hebben we al eeuwenlang gehad. We schijnen er trots op te moeten zijn, de joods-christelijke wortels...

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 23:29:
Nee, niet agreed. Lekkere discussie zal dat worden wanneer alle onverstandige opmerkingen niet gemaakt mogen worden. Dat hebben we al eeuwenlang gehad. We schijnen er trots op te moeten zijn, de joods-christelijke wortels...

Nee, ze moeten inderdaad niet verboden worden. Maar of ze ongestraft moeten blijven? Want anders blijven ze die opmerkingen herhalen en gaan ze er zelf in geloven. Oh nee, dat doen ze al.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 23:29:
Nee, niet agreed. Lekkere discussie zal dat worden wanneer alle onverstandige opmerkingen niet gemaakt mogen worden. Dat hebben we al eeuwenlang gehad. We schijnen er trots op te moeten zijn, de joods-christelijke wortels...

Maar dan zie je het als inperking van de vrijheid om onverstandige opmerkingen te mogen maken. Wat spruit11 en kdekker zeggen is dat het geen inperking is, maar enkel een "positieve discriminatie".

Het is niet alsof het echt zoveel beperkingingen aan hun opmerkingen wordt opgelegd.

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

[Dido]

offtopic:
Spruit11: Ik ga op jou verder niet meer in tot je mijn vraag beantwoord hebt. Je slaagt erin heel veel op te schrijven zonder een antwoord op mijn, toch eenvoudige, vraag te geven. Je draait er aan alle kanten omheen, herhaalt zonder verdere onderbouwing je non-argumenten en zwelgt in je eigen gelijk terwijl je kennelijk denkt dat je kritiek met een hoop tekst kunt weerleggen, zelfs als die tekst niet eens slaat op de betreffende kritiek.

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:
Dat verbond ben ik met je eens, maar dan wel tussen man en vrouw, en niet tussen 2 (of zelfs meer) willekeurige partners, waar het geslacht geen rol speelt. Dat woord partner is de huidige interpretatie, maar oud is deze niet (20e eeuw?)

Pardon? Zelfs volgens de bijbel is het hele idee dat het huwelijk iets tussen slechts twee mensen is, een stuk nieuwlichterij.

en ook lang niet gangbaar in alle landen.

Nee, in genoeg landen is polygamie gangbaar.

Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw.

Jouw wereld begint in het jaar nul en beslaat alleen de christelijke belevingswereld, kennelijk. Ik heb nieuws voor je: de wereld is ouder dan 2000 jaar, en is groter dan het Roomse Rijk.

Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein).

Heb je een antroposoof nodig om je te wijzen op het veelvuldig voorkomen van andere huwelijken dan die tussen 1 man en 1 vrouw? Is je bijbel niet genoeg?

Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze).

Als dat een argument is, heb jij mijn huwelijk net onwenselijk verklaard. Ik zie dat als een persoonlijke aanval en belediging, en ik zou graag zien hoe je onderbouwt dat dit een geldig argument is.

Als zodanig zijn 2 mannen of 2 vrouwen niet gelijk. Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

Mooie stelling, maar je onderbouwing raakt kant noch wal. Je draagt twee argumenten aan, waarvan de eerste simpelweg een verkrachting van de geschiedenis is, en de tweede een argument waarmee je elk onvruchtbaar man/vrouw-huwelijk tot ongewenst verklaart.

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

Zolang je het over het kerkelijk huwelijk hebt, heb je wellicht gelijk. Daar heeft de rest het echter niet over. Wij hebben het over het huwelijk zoals dat in de Nederlandse wet is vastgelegd, en waaruit plichten, rechten en (fiscale en andere) voordelen voortvloeien. Het feit dat jij mensen die voordelen wilt ontzeggen op basis van hun geslacht is wel degelijk discriminatie. Dat wegzetten zoals jij doet is even misselijk als de blanke retoriek ter verdediging van het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Die negers worden helemaal niet gediscrimineerd, ze hebben gewoon wat tegen ons blanken.

Ik geloof niet dat homo relaties/sexualiteit alleen in christelijke kring afgekeurd wordt.

En als dat zo is, wat betekent dat dan? Dat het dus goed is?

Het punt is dat als je jezelf als ethische norm stelt, er inderdaad geen grezen zijn aan de individuele vrijheid. Op z'n hoogst dat je 'schade' aan anderen dan nog net niet wilt, maar hoe groot is die grens dan? En hoe hou je je zelf in de hand/beperk je die vrijheid zo dat je anderen geen schade toebrengt? Welk alarmbelletje gaat daar bij je voor rinkelen? Heb je daar zelf de wil/macht toe?

Zolang je niet onderbouwt welke schade een twee homo's berokkenen als ze met elkaar trouwen is dit een zielig stuk stemmingmakerij. Stop daarmee, of onderbouw het.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 00:04:
[...]

Maar dan zie je het als inperking van de vrijheid om onverstandige opmerkingen te mogen maken. Wat spruit11 en kdekker zeggen is dat het geen inperking is, maar enkel een "positieve discriminatie".

Het is niet alsof het echt zoveel beperkingingen aan hun opmerkingen wordt opgelegd.


[...]

Het mag dan consequent zijn naar de normen en waarden van kdekker en spruit11, maar dat zijn nou juist de normen en waarden waartegen ik me verzet. Dat is dezelfde redenering als 'hier geen moskee, want in Iran mag je ook geen kerk bouwen', waarbij men vergeet dat dat juist nou zo'n aanwijzing zou moeten zijn dat het in Nederland plezieriger toeven is dan in Iran, en dat we dat vooral zo moeten houden.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:
[...]

Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw. Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein). Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze). Als zodanig zijn 2 mannen of 2 vrouwen niet gelijk. Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

Vemoedelijk bedoel je antropoloog .

Anyway, de beste survey is gedaan door Murdoch in 1967, die laat zien dat je opmerking niet klopt:

According to the Ethnographic Atlas Codebook, of 1231 societies noted, 186 were monogamous. 453 had occasional polygyny, 588 had more frequent polygyny, and 4 had polyandry.[3] At the same time, even within societies which allow polygyny, the actual practice of polygyny occurs relatively rarely. There are exceptions: in Senegal, for example, nearly 47 percent of marriages are multiple.[6]

bron.

Ook huwelijken tussen mensen van gelijk geslacht zijn niet beperkt tot onze huidige westerse maatschappij. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

Dat is onzin. Ik woon in het buitenland. Als ik een baan heb en mijn partner niet kan zij geen visum krijgen tenzij we getrouwd zijn. Als ik als homo niet kan trouwen worden dus mijn mogelijkheden ernstig ingeperkt.

Ik geloof niet dat homo relaties/sexualiteit alleen in christelijke kring afgekeurd wordt.

So what. Er wordt wel meer afgekeurt. Ik vind bijvoorbeeld Ajax-supporters, PVV-stemmers en Italianen onethisch bezig. Moet ik dan nu maar gaan ijveren voor verboden jegens Ajax, de PVV en Italie? Natuurlijk niet.

Het punt is dat als je jezelf als ethische norm stelt, er inderdaad geen grezen zijn aan de individuele vrijheid. Op z'n hoogst dat je 'schade' aan anderen dan nog net niet wilt, maar hoe groot is die grens dan? En hoe hou je je zelf in de hand/beperk je die vrijheid zo dat je anderen geen schade toebrengt? Welk alarmbelletje gaat daar bij je voor rinkelen? Heb je daar zelf de wil/macht toe?

Het alarmbelletje dat stelt dat afwijken van de stelregel "niet ingrijpen in de vrijheid van het individu tenzij die andermans vrijheid beperkt" vrij snel tot dictaturen en andere uitwassen leidt.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 23-02-2011 13:58 ]

[vlaaing peerd]

Gaat iedereen in de discussie eraan voorbij dat er zowel kerkelijke huwelijken zijn en huwelijken voor de staat? IMHO zit daar wel een groot verschil in.

Zover ik weet is het huwelijk in NL van oudsher de kerkelijke en is later pas het staatshuwelijk ingeburgerd welke grotendeels gebaseerd is op het christelijke met enige seculiere aanpassingen.

Mijn mening is sterk geneigd dat de vorm van seculiere huwelijken homohuwelijken toegestaan moet zijn omdat op basis daarvan maatschappelijke rechten worden ontleend. En ja, zolang christelijken de rechten die ontleend worden aan hun huwelijk plaatsvind binnen hun eigen club vind ik het niet accepteren van homohuwelijk vanuit hun geloofsfilosofie wél geoorloofd.

Ik snap niet hoe polygamie in de discussie is gekomen, hoewel Spruit11 wel een redeneringspunt heeft gemaakt die op zich niet vreemd is, vind ik het erg los staan van het homohuwelijk en op ethische gronden niet vergelijkbaar. Verder lijkt iedereen bij polygamie er aan voorbij te gaan dat in zo een huwelijk een verstandhouding is tussen 3 of meer personen en niet 2, ethisch gezien lijkt me er niks mee aan de hand als alle betrokken partijen er volledig mee instemmen, maatschappelijk gezien lijkt me echter nogal problematisch gezien de rechtenverdeling en praktisch gezien geloof ik niet dat polygame relaties werkelijk goed zullen werken. (Ik vind 1 ongestelde vrouw/maand al een ramp )

@Kdekker,
Je argument vind ik vanuit religieus/filosofisch standpunt acceptabel, maar tegenwoordig heb je echt geen man/vrouw combo nodig voor nageslacht, gaan we met onze maatschappelijke wetten en normen geen rekening houden met de toekomst en het heden en uitsluitend baseren op hoe dingen vroeger waren?

Dat besloten religieuze bewegingen dat niet doen is volledig hun zaak, maar waar een maatschappij uit allerlei mensen en vormen van ideologieen bestaat, moet je rekening houden met de werkelijke werkelijkheid en ook mensen die niet hetzelfde geloven als een ander.

[ Voor 17% gewijzigd door vlaaing peerd op 23-02-2011 10:54 . Reden: add comment ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:57:
[...]

Mooi relaas, maar je gaat voorbij aan het feit dat het huwelijk ook bepaalde voordelen (o.a. op financieel gebied) opleveren. Wat dat betreft is het natuurlijk pure discriminatie om te zeggen dat twee mannen dat niet kunnen of zouden moeten kunnen. Dan moet je een gelijkwaardig samenlevingscontract verzinnen, maargoed, dan is het natuurlijk puur een semantisch spelletje.

Die voordelen zijn later gekomen, en zijn o.a. gekoppeld aan het hebben van kinderen (bijv. rentevrijstelling). Bij kinderen heb je kosten. En puur biologisch kunnen 2 mannen of 2 vrouwen (zonder hulp van buitenaf) geen kinderen krijgen. Als je de discussies in de politiek volgt, zie je dat de fiscale voordelen door allerlei stimuleringsmaatregelen soms anders uitvallen dan je op het eerste gezicht zou denken.
Als laatste: het gaat er bij mij niet in dat je geen zin hebt in een samenlevingscontract, maar wel in een huwelijk.

De stelling dat twee mannen niet gelijkwaardig van elkaar kunnen houden zoals een man en vrouw dat kunnen zie ik niet onderbouwd. Volgens mij verschillen twee mannen dan ook alleen in de zin dat ze geen kinderen samen kunnen krijgen. Echter kunnen ze elkaar wel verklaren het leven te willen delen, wat een huwelijk in mijn ogen precies is.

Het gaat niet of ze van elkaar kunnen houden, maar om biologische verschillen. Overigens is 'de mate waarin je kunt houden' geen fiscaal, nog juridisch argument, en in geval van discriminatie een lastige meetlat.

O ja, voor je allerlei grootse waarden hecht aan het huwelijk, in andere culturen is dat ook maar een belofte en kan je dus ook zo weer 'scheiden'.

Noem eens? Doorgaans is dat voor een man prima geregeld, maar voor een vrouw een erge schande (waarna een leven in armoede of zelfs verstoting volgt).

[...]
Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat homo's anderen schade toebrengen door te (kunnen) trouwen?

Mijn antwoord sloeg op het feit dat ongebreidelde vrijheid voor een individu niet mogelijk is, zonder het risico op schade aan anderen toe te brengen. Het ging niet specifiek over homo's.

[kdekker]

Dido schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 00:31:
[...]

Pardon? Zelfs volgens de bijbel is het hele idee dat het huwelijk iets tussen slechts twee mensen is, een stuk nieuwlichterij.

Wat bedoel je nu? Ik ken de Bijbel aardig, maar zie even niet in naar welk stuk je verwijst. De plekken waar van polygamie in de Bijbel sprake is, is het altijd in negatieve context (v.b. David, Elkana). Paulus zegt later expliciet dat het om een 1:1 relatie gaat, man & vrouw.

[...]

Nee, in genoeg landen is polygamie gangbaar.

Bij polygamie is wel sprake van 1 man met meerdere vrouwen. Dus 'technisch' is daar ook de mogelijkheid van voortplanting aanwezig. Je reactie begrijp ik dan ook niet.

[...]

Jouw wereld begint in het jaar nul en beslaat alleen de christelijke belevingswereld, kennelijk. Ik heb nieuws voor je: de wereld is ouder dan 2000 jaar, en is groter dan het Roomse Rijk.

Ja en? Homo's waren er in het Romeinse (dat is wat anders dan Roomse) rijk ook. Maar wel als gevolg van de decadentie toentertijd. Sterker nog: Salomo zei al dat er niets nieuws onder de zon is. Zoveel nieuws breng je nu niet

[...]

Heb je een antroposoof nodig om je te wijzen op het veelvuldig voorkomen van andere huwelijken dan die tussen 1 man en 1 vrouw? Is je bijbel niet genoeg?

Ik heb aan de Bijbel genoeg, maar ik zei alleen maar dat het 'is-gelijk-teken' tussen huwelijk en 'verbond tussen man-en-vrouw' niet iets is wat Christenen exclusief claimen (en waar gambieter alergisch voor is), maar breder is. Ook buiten het Christendom gangbaar is.

[...]

Als dat een argument is, heb jij mijn huwelijk net onwenselijk verklaard. Ik zie dat als een persoonlijke aanval en belediging, en ik zou graag zien hoe je onderbouwt dat dit een geldig argument is.

Waarin voel je je aangevallen? Het was niet mijn bedoeling iemand aan te vallen. Het gaat ook niet over kinderloosheid (zoiets kom je pas te weten na je huwelijk, en kan een groot verdriet zijn). Huwelijk is geen speeltje van - hoe serieus ook - geliefden, maar een 'instituut'. Voor mij een door God gegeven instelling. Voor anderen een verbond. Ook de trouwambtenaar gebruikt tamelijk verheven taal bij de bevestiging van een huwelijk.

[...]

Mooie stelling, maar je onderbouwing raakt kant noch wal. Je draagt twee argumenten aan, waarvan de eerste simpelweg een verkrachting van de geschiedenis is, en de tweede een argument waarmee je elk onvruchtbaar man/vrouw-huwelijk tot ongewenst verklaart.

Zie hierboven. Ik heb geen woord gezegd over vruchtbaarheid als voorwaarde.
Wil je vertelen waarin ik de geschiedenis verkracht? Of wilde je beweren dat homo huwelijken ook al 2000 jaar bestaan?

[...]

Zolang je het over het kerkelijk huwelijk hebt, heb je wellicht gelijk. Daar heeft de rest het echter niet over. Wij hebben het over het huwelijk zoals dat in de Nederlandse wet is vastgelegd, en waaruit plichten, rechten en (fiscale en andere) voordelen voortvloeien. Het feit dat jij mensen die voordelen wilt ontzeggen op basis van hun geslacht is wel degelijk discriminatie. Dat wegzetten zoals jij doet is even misselijk als de blanke retoriek ter verdediging van het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Die negers worden helemaal niet gediscrimineerd, ze hebben gewoon wat tegen ons blanken.

Ik ben protestant. Het onderscheid burgerlijk en kerkelijk huwelijk ken ik niet. Sterker nog, in NL kennen we dat niet. Je kunt op z'n hoogst een kerkelijke inzegening vragen, maar de rechtsgeldigheid van een huwelijk zit vast op de ambtenaar van de burgerlijke stand. We spreken over hetzelfde. Daarover geen misverstand.

Het gaat me niet om het negatief wegzetten van iemand, maar aantonen dat niet er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Je spreekt dan niet over discriminatie, maar over biologische verschillen. Dat discriminatie zo gevoelig ligt dat onderscheid maken per definitie in een kwade reuk staat, dat zijn de lange tenen van de gelijkheidfetisjisten.

[...]

En als dat zo is, wat betekent dat dan? Dat het dus goed is?

Het ging me niet of goed of afkeuring, alleen om het aantonen dat een huwelijk tussen man en vrouw iets anders is dan een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht. Zie ook hierboven.

[...]

Zolang je niet onderbouwt welke schade een twee homo's berokkenen als ze met elkaar trouwen is dit een zielig stuk stemmingmakerij. Stop daarmee, of onderbouw het.

Zie mijn andere reply op Camacha.

[kdekker]

vlaaing peerd schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 10:45:
@Kdekker,
Je argument vind ik vanuit religieus/filosofisch standpunt acceptabel, maar tegenwoordig heb je echt geen man/vrouw combo nodig voor nageslacht, gaan we met onze maatschappelijke wetten en normen geen rekening houden met de toekomst en het heden en uitsluitend baseren op hoe dingen vroeger waren?

Dat besloten religieuze bewegingen dat niet doen is volledig hun zaak, maar waar een maatschappij uit allerlei mensen en vormen van ideologieen bestaat, moet je rekening houden met de werkelijke werkelijkheid en ook mensen die niet hetzelfde geloven als een ander.

Je holt het begrip huwelijk zo wel heel erg uit, als je een 3e persoon nodig hebt voor nageslacht. Zoals je al zegt, technisch kun je het zo oplossen, maar spreek dan aub even niet meer van huwelijk. Het is dan meer een LAT+ relatie of zo. Waarom zou je zo'n relatie dan huwelijk willen noemen?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 11:37:
Je holt het begrip huwelijk zo wel heel erg uit, als je een 3e persoon nodig hebt voor nageslacht. Zoals je al zegt, technisch kun je het zo oplossen, maar spreek dan aub even niet meer van huwelijk. Het is dan meer een LAT+ relatie of zo. Waarom zou je zo'n relatie dan huwelijk willen noemen?

Och gut, het klinkt alsof we aan je bezit komen...

Bij adoptie heb je ook een derde (en vierde) nodig, ook niet meer mogen? Het gebrek aan argumentatie is schrijnend.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 11:35:
Ik heb aan de Bijbel genoeg, maar ik zei alleen maar dat het 'is-gelijk-teken' tussen huwelijk en 'verbond tussen man-en-vrouw' niet iets is wat Christenen exclusief claimen (en waar gambieter alergisch voor is), maar breder is. Ook buiten het Christendom gangbaar is.

En dat klopt dus niet (zie mijn eerdere post).

Ja en? Homo's waren er in het Romeinse (dat is wat anders dan Roomse) rijk ook. Maar wel als gevolg van de decadentie toentertijd. Sterker nog: Salomo zei al dat er niets nieuws onder de zon is. Zoveel nieuws breng je nu niet

Kom op zeg: je weet zelf ook dat dit onzin is. Homo's waren er voor, tijdens en na de romeinse tijd. Het voorkomen van homofilie heeft niets met decadentie te maken, het is een human universal.

Het enige wat na de romeinse tijd veranderde was dat homofilie als zonde veroordeeld werd als zonde. Aan het voorkomen van homofilie doet dat echter niets af.

[ Voor 19% gewijzigd door Spheroid op 23-02-2011 12:03 ]

[Jaspertje]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 11:35:
[...]

Wat bedoel je nu? Ik ken de Bijbel aardig, maar zie even niet in naar welk stuk je verwijst. De plekken waar van polygamie in de Bijbel sprake is, is het altijd in negatieve context (v.b. David, Elkana). Paulus zegt later expliciet dat het om een 1:1 relatie gaat, man & vrouw.

Paulus heeft inderdaad in een van zijn brieven leefregels geschreven waar hij ingaat op het huwelijk, echter die brief was voor een volk wat klein was en bedreigd werd. Door de leefregels van Paulus moest het volk (Korintiers) kunnen blijven bestaan.

[...]


Ik ben protestant. Het onderscheid burgerlijk en kerkelijk huwelijk ken ik niet. Sterker nog, in NL kennen we dat niet. Je kunt op z'n hoogst een kerkelijke inzegening vragen, maar de rechtsgeldigheid van een huwelijk zit vast op de ambtenaar van de burgerlijke stand. We spreken over hetzelfde. Daarover geen misverstand.

Ik ben katholiek en daar is wel een verschil tussen het kerkelijke en burgelijke huwelijk dus dat is er in Nederland wel dat verschil. Echter in de rechtstaat Nederland heb je niets aan een kerkelijk huwelijk.

Nog een ander leuk inzicht: Kinderen die opgevoed worden door homo's zijn vaak niet slechter af dan kinderen die opgevoed zijn door hetro's

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 11:47:
[...]

Och gut, het klinkt alsof we aan je bezit komen...

Bij adoptie heb je ook een derde (en vierde) nodig, ook niet meer mogen? Het gebrek aan argumentatie is schrijnend.

Je zeurt (en irriteert). Noem ik een argument dan vind je het argument niet goed. Riekt het naar Christendom, dan vind je het ook niet valide. In bovenstaande reactie noem je emoties en kul argumenten. Ik heb het niet over adoptie gehad, dat sleep jij er weer bij. En we hebben het over een huwelijk. Je trouwt niet met je kinderen. Ook niet als ze geadopteerd zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door kdekker op 23-02-2011 12:58 . Reden: Grrrrrrrrrrrrrr ]

[kdekker]

Jaspertje schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 12:32:
[...]
Paulus heeft inderdaad in een van zijn brieven leefregels geschreven waar hij ingaat op het huwelijk, echter die brief was voor een volk wat klein was en bedreigd werd. Door de leefregels van Paulus moest het volk (Korintiers) kunnen blijven bestaan.

Pardon: waar haal je vandaan dat Paulus die leefregel alleen op de Korinthiers betrekt?
Ik wil hier eigenlijk niet aan Bijbel exegese gaan doen, maar Paulus is niet de enige die over het huwelijk spreekt (in de boeken van Mozes en andere boeken uit het NT gebeurd dat ook al: alleen was er toen geen burgelijke overheid zoals nu, maar had je 'oudsten van het volk' die getuigen waren bij een huwelijk.

[...]

Ik ben katholiek en daar is wel een verschil tussen het kerkelijke en burgelijke huwelijk dus dat is er in Nederland wel dat verschil. Echter in de rechtstaat Nederland heb je niets aan een kerkelijk huwelijk.

Dat is precies wat ik wilde zeggen. We hebben het m.i. over het jurdische begrip huwelijk. Dat kan alleen maar betrekkeing hebben op het burgelijke huwelijk. Overigens: ik meen dat in andere landen waar wel een kerkelijk huwelijk bestaat, de kerkelijke dienaar van de dienst een buitengewoon ambtenaar burgelijke stand is. Met die pet op, mag dus een kerkelijk dienaar een burgelijk rechtsgeldig huwelijk sluiten.

Nog een ander leuk inzicht: Kinderen die opgevoed worden door homo's zijn vaak niet slechter af dan kinderen die opgevoed zijn door hetro's

off topic misschien? en bronnen? Dit zit in dezelfde sfeer: we houden zoveel van elkaar, daarom moet het huwelijk ook voor ons kunnen.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 12:58:
Je zeurt (en irriteert). Noem ik een argument dan vind je het argument niet goed. Riekt het naar Christendom, dan vind je het ook niet valide. In bovenstaande reactie noem je emoties en kul argumenten. Ik heb het niet over adoptie gehad, dat sleep jij er weer bij. En we hebben het over een huwelijk. Je trouwt niet met je kinderen. Ook niet als ze geadopteerd zijn.

De irritatie komt door de kulverhalen die je hier vol overtuiging neerplempt, en het complete gebrek aan (voortschrijdend) inzicht dat getoond wordt.

Jij bent degene die postuleert dat het huwelijk een christelijke uitvinding is, en daarom eigendom is van het christendom, en dat daarom alleen het christendom mag bepalen wat een huwelijk inhoudt en welke eisen er aan de partners mogen worden gesteld. Dat je daarvoor een schrijnend gebrek aan historische kennis of een hemeltergende tunnelvisie moet hebben om alles te negeren wat het tegendeel bewijst, maakt het alleen maar erger.

Jij bent degene die kinderen aan een huwelijk koppelt, als een "argument" voor het alleen toestaan van het man-vrouw huwelijk. Dat dit gruwelijk beledigend is voor de koppels die kinderloos zijn (en dat misschien al van te voren wisten) lijkt niet tot je door te dringen. Dat je een karikatuur bent van de SouthPark karikatuur Mr(s) Garrison dringt ook niet door. Een kinderloos huwelijk kan dat oplossen door adoptie, maar dan is daar een derde (en vierde) voor nodig. Daar jij aanbracht dat dit niet mag voor same-sex huwelijken (de derde persoon), betekent automatisch dat je ook adoptie buitensluit.

Tenminste, als je consequent zou zijn. In de glibberigheid van "alle drogredeneringen zijn toegestaan voor het hogere doel van huwelijk=christelijk=man+vrouw" ben je dat echter niet, en weiger je uberhaupt in te zien wat voor complete onzin je produceert.

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 08:54:
[...]
Vemoedelijk bedoel je antropoloog .

Ik had over je post heen gelezen...
Justem. Sorry.

Anyway, de beste survey is gedaan door Murdoch in 1967, die laat zien dat je opmerking niet klopt:

Het speciale waarheen ik verwees was de biologische mogelijkheid om kinderen te krijgen. Daarvoor heb ik geen onderzoeker nodig om die verschillen te constateren Bij polygamie (hoe verwerpelijk ook) voldoe je nog steeds aan die biologische voorwaarde. Bij homofilie niet. En daar ging het mij om.

[...]
bron.

Ook huwelijken tussen mensen van gelijk geslacht zijn niet beperkt tot onze huidige westerse maatschappij. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

Het ging me er niet om dat het niet of wel bestaat, maar men zoiets pas vanaf de 20e 'huwelijk' wilt noemen.

De roep voor de vrijheid van individu (zoals plastisch hierboven gezegd werd door te neuken met wie je wilt) is altijd gebonden aan a. morele waarden in de samenleving (kinderporno wordt niet getolereerd) b. wat de ander wilt (in een harem heeft de heer de vrijheid, de vrouwen meestal niet) c. ethisch kader/mensbeeld.

[...]
Dat is onzin. Ik woon in het buitenland. Als ik een baan heb en mijn partner niet kan zij geen visum krijgen tenzij we getrouwd zijn. Als ik als homo niet kan trouwen worden dus mijn mogelijkheden ernstig ingeperkt.

Wat wil je nu zeggen: je hebt het hier over een 'zij'. En dan over homo. Het al dan niet krijgen van een visum is toch niet iets om tot een huwelijk over te gaan? E daarnaast: er zijn wel meer combinaties te bedenken waar je 'wel bij elkaar hoort' (bijv collega's van 1 bedrijf), maar toch een apart visum nodig hebt (en geen huwelijk voor in het leven wilt roepen). Kortom: dit is een beetje appels en peren vergelijken.

[...]
So what. Er wordt wel meer afgekeurt. Ik vind bijvoorbeeld Ajax-supporters, PVV-stemmers en Italianen onethisch bezig. Moet ik dan nu maar gaan ijveren voor verboden jegens Ajax, de PVV en Italie? Natuurlijk niet.

Vergeet mijn opmerking even. Het leidt af van de hoofddiscussie of huwelijk ook voor homosexuelen een recht is. Het ging me niet om de afkeuring an sich (die is inderdaad geen basis voor verboden).

[...]
Het alarmbelletje dat stelt dat afwijken van de stelregel "niet ingrijpen in de vrijheid van het individu tenzij die andermans vrijheid beperkt" vrij snel tot dictaturen en andere uitwassen leidt.

Die kans is er, inderdaad. Maar aan de andere kant heb je de dictatuur van de meerderheid. En volgens mij speelt er nog iets, nl. welk mensbeeld hanteer je als uitgangspunt? Als je uitgaat van het goede in de mens, dan is het niet onlogisch om juist niet af te willen wijken van voornoemde regel. Ga je er van uit dat een mens niet noodzakelerwijs het goede voor een ander zoekt, dan moeten toch piketpaaltjes gesteld worden. Meer zeg ik er niet van, want anders val ik in herhaling. Dit is al vaker aan bod geweest in dit topic.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:24:
Het speciale waarheen ik verwees was de biologische mogelijkheid om kinderen te krijgen. Daarvoor heb ik geen onderzoeker nodig om die verschillen te constateren Bij polygamie (hoe verwerpelijk ook) voldoe je nog steeds aan die biologische voorwaarde. Bij homofilie niet. En daar ging het mij om.

Een lesbisch koppel heeft zelfs 2x zoveel biologisch potentieel om kinderen te krijgen. Your point being?

Maar aan de andere kant heb je de dictatuur van de meerderheid.

Die is er niet: jij verliest niets als het homohuwelijk wordt toegestaan. Daarentegen is het een dictatuur van de minderheid die wil bepalen dat anderen iets niet mogen hebben, en die mensen verliezen wel bij de dictatuur van de minderheid. Oftewel: weer geen kloppende argumentatie.

En volgens mij speelt er nog iets, nl. welk mensbeeld hanteer je als uitgangspunt? Als je uitgaat van het goede in de mens, dan is het niet onlogisch om juist niet af te willen wijken van voornoemde regel. Ga je er van uit dat een mens niet noodzakelerwijs het goede voor een ander zoekt, dan moeten toch piketpaaltjes gesteld worden. Meer zeg ik er niet van, want anders val ik in herhaling. Dit is al vaker aan bod geweest in dit topic.

Ik zie het slechte in de religieuze mens telkens weer aan het oppervlak komen zodra ze niet iets exclusief voor zichzelf mogen houden. Ik zie het slechte mensbeeld van hen die vasthouden aan hun voordeeltjes, en geen argumentatie geven voor deze uitzonderingssituatie, en elk valide argument tegen hun positie negeren.

Dus als we piketpaaltjes plaatsen, laten we dan religieuze drogredeneringen en bevoordeling inperken.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:06:
[...]

off topic misschien? en bronnen? Dit zit in dezelfde sfeer: we houden zoveel van elkaar, daarom moet het huwelijk ook voor ons kunnen.

Dat is niet offtopic, want wordt vaak als schijnargument tegen adoptie voor kinderen door homo's gebruikt, bijvoorbeeld door de katholieke kerk en door sommige protestanten in bijv. de VS.

Bronnen voor het feit dat opgevoed worden van kinderen door een homopaar niet uitmaakt zijn er genoeg. Dick Swaab bespreekt in zijn boek "wij zijn ons brein" een aantal interessante onderzoeken.

Een vrij up to date wetenschappelijk overzicht is:
Patterson, C.J., 2006: Children of lesbian and gay parents, Current Directions in Psychological Science, 15: 241-244.

Does parental sexual orientation affect child development, and if so, how? Studies using convenience samples, studies using samples drawn from known populations, and studies based on samples that are representative of larger populations all converge on similar conclusions. More than two decades of research has failed to reveal important differences in the adjustment or development of children or adolescents reared by same-sex couples compared to those reared by other-sex couples. Results of the research suggest that qualities of family relationships are more tightly linked with child outcomes than is parental sexual orientation.

Does parental sexual orientation have an important impact on child or adolescent development? Results of recent research provide no evidence that it does. In fact, the findings suggest that parental sexual orientation is less important than the qualities of family relationships. More important to youth than the gender of their parent’s partner is the quality of daily interaction and the strength of relationships with the parents they have.

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:24:

Het speciale waarheen ik verwees was de biologische mogelijkheid om kinderen te krijgen. Daarvoor heb ik geen onderzoeker nodig om die verschillen te constateren Bij polygamie (hoe verwerpelijk ook) voldoe je nog steeds aan die biologische voorwaarde. Bij homofilie niet. En daar ging het mij om.

Op het gevaar af een welles-nietes discussie te starten: dat schreef je niet.

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:

Het zijn wel allemaal personen, maar de combinatie man/vrouw is toch een heel speciale, waarvan het huwelijk een bijzonder verbond is.

Wat ik in antwoord daarop aantoon is dat het huwelijk in de meerderheid van de samenlevingen die we kennen een bijzonder verbond is tussen meerdere personen.

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:24:

Het ging me er niet om dat het niet of wel bestaat, maar men zoiets pas vanaf de 20e 'huwelijk' wilt noemen.

En dat klopt dus niet. Sommige romeinen noemden het ook huwelijk, sommige indianengroeperingen ook.

Wat wil je nu zeggen: je hebt het hier over een 'zij'. En dan over homo. Het al dan niet krijgen van een visum is toch niet iets om tot een huwelijk over te gaan? E daarnaast: er zijn wel meer combinaties te bedenken waar je 'wel bij elkaar hoort' (bijv collega's van 1 bedrijf), maar toch een apart visum nodig hebt (en geen huwelijk voor in het leven wilt roepen). Kortom: dit is een beetje appels en peren vergelijken.

Mijn partner is toevallig een zij. Ware ik echter homo geweest dan had mijn partner, als een homohuwelijk niet toegestaan was, geen visum kunnen krijgen. Dat is discriminatie in mijn ogen en laat zien dat jouw eerdere opmerking:

kdekker schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 22:45:

Dat homo's het niet kunnen trouwen als negatieve discriminatie beoordeelden is m.i. meer een anti-houding op het fenomeen huwelijk, dan dat er echt zoveel beperkingen aan hun vrijheid werd opgelegd.

simpelweg onjuist is.

Een verbod op homohuwelijk leidt namelijk wel degelijk tot situaties waar homo's uitgesloten worden van rechten waar hetero's wel aanspraak op kunnen maken.

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:24:

Die kans is er, inderdaad. Maar aan de andere kant heb je de dictatuur van de meerderheid.

Een dictatuur van de meerderheid is even ernstig als iedere andere dictatuur die andermans vrijheden nodeloos zou willen beknotten. Zolang je andermans vrijheden niet nodeloos beknot is er geen sprake van een dictatuur van de meerderheid.

Ga je er van uit dat een mens niet noodzakelerwijs het goede voor een ander zoekt, dan moeten toch piketpaaltjes gesteld worden.

Maar dat gebeurt toch? We hebben toch wetten, regels, politie, rechters en gevangenissen?

Het gaat er alleen om waar je de piketpaaltjes neerzet. Imho hoef je de mens of hij nu goed of slecht is niet zijn priveleven voor te schrijven, zolang hij maar niet andermans rechten/belangen schaadt. Als je wel in andermans priveleven in wil grijpen zonder dat dat priveleven ook maar enig gevolg voor jouw welbevinden heeft dan ben je imho dictatoriaal bezig.

[ Voor 46% gewijzigd door Spheroid op 23-02-2011 14:11 ]

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:10:
[...]

De irritatie komt door de kulverhalen die je hier vol overtuiging neerplempt, en het complete gebrek aan (voortschrijdend) inzicht dat getoond wordt.

Wellicht heb je te hoge verwachtingen over je eigen reacties, of schat je eigen intellect te hoog in. Waarom zou voortschrijdend inzicht ook van toepassing zijn op deze zaken? Niet alles is in een uber-soort-relativisme onderhevig aan voortschrijdend inzicht. Er zijn wetmatigheden: en het verschil man/vrouw en de bijbehorende mogelijkheid tot voortplanting is daar een van.

Jij bent degene die postuleert dat het huwelijk een christelijke uitvinding is, en daarom eigendom is van het christendom, en dat daarom alleen het christendom mag bepalen wat een huwelijk inhoudt en welke eisen er aan de partners mogen worden gesteld. Dat je daarvoor een schrijnend gebrek aan historische kennis of een hemeltergende tunnelvisie moet hebben om alles te negeren wat het tegendeel bewijst, maakt het alleen maar erger.

Zucht. Ik dit juist niet gezegd. Ik citeer mezelf:

Het huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 vrouw. Niet alleen vanuit het Christendom, maar ook vanuit allerlei groeperingen (zitten hier geen antroposofen of geschiedkundigen met meer kennis op dit terrein).

Spheroid haalt een onderzoek van Murdoch aan. Ik moet me daardoor iets nuanceren tot: huwelijk is van oudsher iets tussen 1 man en 1 of meer vrouwen. Met de cijfers van Murdoch zie je dat polygamie een minderheid is, en homofilie niet onder de noemer huwelijk valt. Want daar gaat de discussie over: worden homo's gediscrimineerd als ze uitgesloten worden van een huwelijk (zo heb ik het opgevat).

Jij bent degene die kinderen aan een huwelijk koppelt, als een "argument" voor het alleen toestaan van het man-vrouw huwelijk. Dat dit gruwelijk beledigend is voor de koppels die kinderloos zijn (en dat misschien al van te voren wisten) lijkt niet tot je door te dringen. Dat je een karikatuur bent van de SouthPark karikatuur Mr(s) Garrison dringt ook niet door. Een kinderloos huwelijk kan dat oplossen door adoptie, maar dan is daar een derde (en vierde) voor nodig. Daar jij aanbracht dat dit niet mag voor same-sex huwelijken (de derde persoon), betekent automatisch dat je ook adoptie buitensluit.

Ik heb het krijgen van kinderen niet als voorwaarde gesteld. Maar ik citeer weer mezelf:
Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze).
en
Waarin voel je je aangevallen? Het was niet mijn bedoeling iemand aan te vallen. Het gaat ook niet over kinderloosheid (zoiets kom je pas te weten na je huwelijk, en kan een groot verdriet zijn).

Het gaat er niet om of iemand kinderen krijgt, maar dat de biologische voorwaarde daarvoor aanwezig is. En kinderen zijn geen partner in het huwelijk. Adoptie is een verhaal apart, maar het is niet voor niets dat veel landen alleen bij een hetero huwelijk adoptie toestaan. Dat zul je dan ook gruwelijke discriminatie vinden? Die Aziaten ook, die hebben de verlichting van de 20e nog niet meegemaakt. 't Is toch wat.

Tenminste, als je consequent zou zijn. In de glibberigheid van "alle drogredeneringen zijn toegestaan voor het hogere doel van huwelijk=christelijk=man+vrouw" ben je dat echter niet, en weiger je uberhaupt in te zien wat voor complete onzin je produceert.

Gambieteriaans . Het woord drogredenering komt wel vaak voor in je reacties, en is hier m.i. niet van toepassing. Of benoem even waar je me hier nu op een drogredenering betrapt?

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:29:
[...]

Een lesbisch koppel heeft zelfs 2x zoveel biologisch potentieel om kinderen te krijgen. Your point being?

[...]

Niet zonder externe hulp. En dus door personen die buiten dat huwelijk vallen. Welke geldigheid heeft zo'n verbond dan? Je reactie geeft al aan dat je hoe dan ook het begrip huwelijk moet herdefenieren om homo's er passend onder te laten vallen.

Die is er niet: jij verliest niets als het homohuwelijk wordt toegestaan. Daarentegen is het een dictatuur van de minderheid die wil bepalen dat anderen iets niet mogen hebben, en die mensen verliezen wel bij de dictatuur van de minderheid. Oftewel: weer geen kloppende argumentatie.

Het gaat me er niet om of ik iets verlies: het ging me erom dat een begrip veranderd wordt en zeggen dat er een groep is die niet snapt dat huwelijk tegenwoordig ook met homo's kan. Ik concludeer [opnieuw] dat homohuwelijk niets van doen heeft men heterohuwelijk. Hoe dan ook, je moet als je dit als hetzelfde wilt zien, toch dingen herdefinieren.

[...]

Ik zie het slechte in de religieuze mens telkens weer aan het oppervlak komen zodra ze niet iets exclusief voor zichzelf mogen houden. Ik zie het slechte mensbeeld van hen die vasthouden aan hun voordeeltjes, en geen argumentatie geven voor deze uitzonderingssituatie, en elk valide argument tegen hun positie negeren.

Dus als we piketpaaltjes plaatsen, laten we dan religieuze drogredeneringen en bevoordeling inperken.

Je hebt me verkeerd begrepen. Waar zeg ik dat ik huwelijk voor christenen wilt houden? Het gaat me erom dat huwelijk iets is tussen man en vrouw. Dat slechte mensbeeld had betrekking op een eerder genoemd uitgangspunt dat de individuele vrijheid 'leading' moet zijn. Niks reflex dus, maar wel een verschil in mensbeeldvisie. Ik hoop dat we daarin van mening mogen verschillen.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:44:
<knip lang verhaal>

Wat een oeverloosgel*l allemaal over het huwelijk zeg. Huwelijken zijn ontstaan om macht binnen families te houden. Verbonden te sluiten tussen landen, later ook nog om SOA's te voorkomen.De waardes die jij er nu allemaal aan toedicht zijn er later allemaal bij verzonnen. Voortplanten en huwelijk staan helemaal los van elkaar en zijn hier ook nooit voor uitgevonden. Dit is ook weer later belangrijk geworden het krijgen van kinderen. Pas later hebben mensen al deze voorwaarden en oordelen er aan gehangen. Als je dan toch al die oude voorwaarden en randverschijnselen erbij haalt doe het dan met alles, denk hierbij aan de rechten en plichten die 2000 jaar geleden heel anders waren als tegenwoordig. Daar ligt toch ook niemand van wakker dat deze zaken niet meer nageleefd worden?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2011 14:01 ]

[Huntard]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:44:
Niet zonder externe hulp. En dus door personen die buiten dat huwelijk vallen. Welke geldigheid heeft zo'n verbond dan?

Welke geldigheid heeft een verbond tussen een man en een vrouw die geen kinderen kunnen krijgen dan?

Je reactie geeft al aan dat je hoe dan ook het begrip huwelijk moet herdefenieren om homo's er passend onder te laten vallen.

Helemaal niet. De definitie van het huwelijk is twee personen die samen hun leven willen delen, en hiervoor een contract willen afsluiten om hun liefde willen extra te onderstrepen. Dat is misschinen niet jouw definitie van huwelijk, maar waarom zou jouw definitie de juiste zijn? Omdat je dat zo fijn vindt?

Het gaat me er niet om of ik iets verlies: het ging me erom dat een begrip veranderd wordt en zeggen dat er een groep is die niet snapt dat huwelijk tegenwoordig ook met homo's kan.

Begrippen veranderen constant. En ook groepen die iets niet begrijpen zijn er cnostant. Moeten we daarom maar niks veranderen?

Ik concludeer [opnieuw] dat homohuwelijk niets van doen heeft men heterohuwelijk. Hoe dan ook, je moet als je dit als hetzelfde wilt zien, toch dingen herdefinieren.

Nee, maar wel alles met het huwelijk. Bovendien hoeft er niks geherdefinieerd te woden. Het huewlijk is een verbond tussen twee personen. Punt.

Je hebt me verkeerd begrepen. Waar zeg ik dat ik huwelijk voor christenen wilt houden? Het gaat me erom dat huwelijk iets is tussen man en vrouw.

Dat is onjuist.

Dat slechte mensbeeld had betrekking op een eerder genoemd uitgangspunt dat de individuele vrijheid 'leading' moet zijn.

Maar niemand heeft het over ongelimiteerde vrijheid. Mijn vrijheid houdt op daar waar die van een ander begint.

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 11:35:
Wat bedoel je nu? Ik ken de Bijbel aardig, maar zie even niet in naar welk stuk je verwijst. De plekken waar van polygamie in de Bijbel sprake is, is het altijd in negatieve context (v.b. David, Elkana). Paulus zegt later expliciet dat het om een 1:1 relatie gaat, man & vrouw.

Jij claimde dat een huwelijk van oudsher altijd iets tussen 1 man en 1 vrouw was, en de bijbel staat bol van tegenvoorbeelden. Dat haalt dus jouw stelling onderuit. Maar negeer dat maar en doe alsof je dat niet begrijpt, ook goed, hoor

Bij polygamie is wel sprake van 1 man met meerdere vrouwen. Dus 'technisch' is daar ook de mogelijkheid van voortplanting aanwezig. Je reactie begrijp ik dan ook niet.

Jij doet een stelling, ik geef aan dat die onjuist is. En dan snap jij het niet meer? Doe eens wat moeite. Kijk eens naar je stelling (het huwelijk is oorspronkelijk iets tussen 1 man en 1 vrouw) en vergelijk dat eens met de werkelijkheid.
De enige manier waarop ik me kan voorstellen dta je mijn reactie niet begrijkpt is als je voor het gemak even de onhoudbare, absurde en generaliserende stelling die jij zelf poneerde volslagen vergeet.

Ja en? Homo's waren er in het Romeinse (dat is wat anders dan Roomse) rijk ook.

Ik noemde het Roomse rijk. Dat bedoelde ik ook. Als ik van iemand geschiedenisles moet krijgen klop ik wel aan bij iemand die geen domme dingen zegt over de oorsprong van het instituut huwelijk.

Maar wel als gevolg van de decadentie toentertijd. Sterker nog: Salomo zei al dat er niets nieuws onder de zon is. Zoveel nieuws breng je nu niet

Ik claim niets nieuws te brengen, ik stel dat jouw definitie van het oorspronkelijke huwelijk een stuk nieuwlichterij is. Je kunt het alleen maar oorspronkelijk noemen als je wereld in het jaar nul begint en alleen de christelijke wereld beslaat (hint: vandaar mijn referentie naar het (Heilige) Roomse Rijk, de vleesgeworden wereldlijke machtswellust van het christendom).

Ik heb aan de Bijbel genoeg, maar ik zei alleen maar dat het 'is-gelijk-teken' tussen huwelijk en 'verbond tussen man-en-vrouw' niet iets is wat Christenen exclusief claimen (en waar gambieter alergisch voor is), maar breder is. Ook buiten het Christendom gangbaar is.

Maar die waarneming voegt niets toe aan de discussie, en je verbindt er geen enkele conclusie aan?
Of is het stiekem toch een "maar hunnie doen het ook"-drogredenenering?

Waarin voel je je aangevallen? Het was niet mijn bedoeling iemand aan te vallen. Het gaat ook niet over kinderloosheid (zoiets kom je pas te weten na je huwelijk, en kan een groot verdriet zijn).

Als jij voortplanting als ethische voorwaarde voor het huwelijk ziet is ieder kinderloos huwelijk dus ethisch fout. En daarmee beledig je niet alleen ongewild kinderloze huwelijken, maar zeker ook iedereen die bij het trouwen al wist geen kinderen te willen of kunnen krijgen. En de belediging is grof, gezien de implicatie dat die mensen minderwaardig zijn - in ieder geval in het geval van bewust kinderlozen.

Huwelijk is geen speeltje van - hoe serieus ook - geliefden, maar een 'instituut'. Voor mij een door God gegeven instelling. Voor anderen een verbond. Ook de trouwambtenaar gebruikt tamelijk verheven taal bij de bevestiging van een huwelijk.

Of er verheven taal gebruikt wordt of niet, het wettelijk huwelijk heeft geen ruk te maken met jouw god, of welke god dan ook. Als ik morgen besluit dat electriciteit een gave van mijn god is, kan ik ook gaan roepen dat mensen met een Mac er geen gebruik van mogen maken omdat ze die gave daarmee bezoedelen.

Dat is precies wat jij doet: er bestaat een wereldlijk instituut, het huwelijk. Jij claimt dat dat van jouw god afkomt, en wilt het om die reden verbieden aan aan anderen. Ik heb nieuws voor je: als mijn huwelijk gedefinieerd wordt als instituut van God ben ik niet getrouwd.

Zie hierboven. Ik heb geen woord gezegd over vruchtbaarheid als voorwaarde.

En als mensen bewust geen kinderen willen? Of als ze al voor het huwelijk weten dat ze geen kinderen kunnen krijgen? Jij hebt wel degelijk vruchtbaarheid als voorwaarde gesteld, aan de walgelijkheid van die stelling doet een vaststelling dat medische oorzaken achteraf niet erg zijn niets af.

Wil je vertelen waarin ik de geschiedenis verkracht?

Daar waar je stelde dat het huwelijk van oorsprong een zaak is tussen 1 man en 1 vrouw. Diezelfde stelling die je gezien het begin van deze reactie maar liever vergeet.

Of wilde je beweren dat homo huwelijken ook al 2000 jaar bestaan?

Ja. Lees ook de al gegeven wiki-link nog even een keer door. Daar staat ondermeer het volgende:

Various types of same-sex unions have existed, ranging from informal, unsanctioned relationships to highly ritualized unions. It is believed that same-sex union was a socially recognized institution at times in Ancient Greece and Rome, some regions of China, such as Fujian, and at certain times in ancient European history.

En toen jouw wereld begon was het over met de pret:

These gay marriages continued until Christianity became the official religion of the Roman Empire. A law in the Theodosian Code (C. Th. 9.7.3) was issued in 342 AD by the Christian emperors Constantius II and Constans. This law prohibited same-sex marriage in ancient Rome and ordered that those who were so married were to be executed.

Als homo-huwelijken niet bestonden, was het nogal onzinnig om een wet te maken die ze verbood, denk je niet?

Ik ben protestant. Het onderscheid burgerlijk en kerkelijk huwelijk ken ik niet. Sterker nog, in NL kennen we dat niet. Je kunt op z'n hoogst een kerkelijke inzegening vragen, maar de rechtsgeldigheid van een huwelijk zit vast op de ambtenaar van de burgerlijke stand. We spreken over hetzelfde. Daarover geen misverstand.

Ok, duidelijk. Maar laat dan ook even heel duidelijk gesteld zijn dat het huwelijk waar we het over hebben geen verbond van of met god is, maar een burgelijk contract voor de wet - in Nederland tussen twee mensen.

Het gaat me niet om het negatief wegzetten van iemand, maar aantonen dat niet er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Je spreekt dan niet over discriminatie, maar over biologische verschillen. Dat discriminatie zo gevoelig ligt dat onderscheid maken per definitie in een kwade reuk staat, dat zijn de lange tenen van de gelijkheidfetisjisten.

Let goed op:
[quote]

Het gaat me niet om het negatief wegzetten van iemand, maar aantonen dat niet er verschillen zijn tussen blanken en zwarten. Je spreekt dan niet over discriminatie, maar over biologische verschillen. Dat discriminatie zo gevoelig ligt dat onderscheid maken per definitie in een kwade reuk staat, dat zijn de lange tenen van de gelijkheidfetisjisten.

Ik heb niet veel veranderd. Ben je het er nog steeds mee eens?
Zo nee, probeer dan eens beargumenteerd uit te leggen wat het verschil maakt tussen jouw en mijn versie? En vergeet niet in je overweging mee te nemen dat dezelfde bijbel die nu wordt gebruikt om vrouwen te onderdrukken, jarenlang is gebruikt om slavernij en uitbuiting van de negertjes goed te praten - zo ongeveer elk bijbels argument over de rol van de vrouw is toepasbaar op de rol van de neger.

Het ging me niet of goed of afkeuring, alleen om het aantonen dat een huwelijk tussen man en vrouw iets anders is dan een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht. Zie ook hierboven.

Ik zie weinig anders dan een herhaling van hetzelfde discriminatoir en seksistisch relaas dat je eerder ophing, gebaseerd op de kaping van het instituut van het huwelijk door het christendom een belangrijke rol speelt.
Het enige verschil tussen een hetero- en homo-huwelijk dat je hebt aangegeven is de mogelijkheid tot voortplanting. Ik heb al aangegeven hoe ik daarover denk. Had je nog andere verschillen?

Zie mijn andere reply op Camacha.

Even kijken:

Mijn antwoord sloeg op het feit dat ongebreidelde vrijheid voor een individu niet mogelijk is, zonder het risico op schade aan anderen toe te brengen. Het ging niet specifiek over homo's

Maar dan slaat je opmerking dus op geen enkele manier op het homohuwelijk, en is dus irrelevant.
Dan rijst de vraag waarom je de opmerking plaatste, en de meest voor de hand liggende reden is dat je wel degelijk iets wilde insinueren dat op homo's sloeg. Zowel de insinuatie als het feit dat je het zo slinks probeert te doen (om het bij confrontatie te ontkennen) vind ik van zeer bedenkelijk niveau.

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:44:
Niet zonder externe hulp. En dus door personen die buiten dat huwelijk vallen. Welke geldigheid heeft zo'n verbond dan?

Je beledigt wederom mijn huwelijk door te insinueren dat mijn huwelijk waardeloos is als ik een kind adopteer. En bedankt maar weer.

Het gaat me er niet om of ik iets verlies: het ging me erom dat een begrip veranderd wordt en zeggen dat er een groep is die niet snapt dat huwelijk tegenwoordig ook met homo's kan. Ik concludeer [opnieuw] dat homohuwelijk niets van doen heeft men heterohuwelijk. Hoe dan ook, je moet als je dit als hetzelfde wilt zien, toch dingen herdefinieren.

Het christendom heeft het huwelijk geherdefinieerd. Pot, ketel, zwart.
Waar komt toch het arrogante idee vandaan dat het christendom het huwelijk heeft uitgevonden, danwel het alleenrecht heeft op de definitie ervan?

Het gaat me erom dat huwelijk iets is tussen man en vrouw.

Zoveel is wel duidelijk. Maar behalve het (mogelijke) reproductieve voordeel heb je nog geen argument gegeven voor die stelling. (Behalve dan het aantoonbaar onjuiste traditie-argument)

[begintmeta]

Ik denk niet dat je het 'traditie-argument' alhier van tafel kan vegen (tenminste niet zonder nader uit te leggen wat een traditie is), maar het is simpelweg hoe dan ook een onzinnig argument zou ik zeggen.

Huntard schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:06:
...Mijn vrijheid houdt op daar waar die van een ander begint.

Waar is dat eigenlijk?

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2011 14:28 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 11:16:
Die voordelen zijn later gekomen, en zijn o.a. gekoppeld aan het hebben van kinderen (bijv. rentevrijstelling). Bij kinderen heb je kosten. En puur biologisch kunnen 2 mannen of 2 vrouwen (zonder hulp van buitenaf) geen kinderen krijgen. Als je de discussies in de politiek volgt, zie je dat de fiscale voordelen door allerlei stimuleringsmaatregelen soms anders uitvallen dan je op het eerste gezicht zou denken.
Als laatste: het gaat er bij mij niet in dat je geen zin hebt in een samenlevingscontract, maar wel in een huwelijk.

Je haalt nu twee dingen door elkaar. Ik geen alleen aan dat door de financiële voordelen van een huwelijk discriminatie onstaat en dat daarom het huwelijk voor iedereen gelijk zou moeten zijn. Het argument van kinderen gaat helemaal niet op, want zoals al zo vaak gezegd is hier hoef je geen kinderen te hebben om getrouwd te zijn en niet getrouwd te zijn om kinderen te hebben. Bovendien is daar gewoon kinderbijslag voor (dat homo's die samen een kind opvoeden ook gewoon kunnen krijgen). Dat argument is dus bij deze van tafel.

Wat betreft je laatste opmerking: een samenlevingscontract is niet gelijkwaardig aan een huwelijk, dus daarom is dat niet voldoende. Je kan mensen niet afschepen met een samenlevingscontract omdat jij niet wil dat twee mannen trouwen. Als twee mannen een huwelijk aan willen gaan in plaats van een samenlevingscontract is dat hun goed recht, net als dat bij ieder ander stel zo is.

Je zegt nu eigenlijk dat het prima is als homo's alleen wit brood kunnen kopen bij de bakker. Dat is geen discriminatie, omdat ze toch geen zin in bruin brood kunnen hebben als ze gewoon wit brood kunnen kopen. Beetje gekke redenatie, niet?

Het gaat niet of ze van elkaar kunnen houden, maar om biologische verschillen. Overigens is 'de mate waarin je kunt houden' geen fiscaal, nog juridisch argument, en in geval van discriminatie een lastige meetlat.

Die biologische verschillen zijn in deze discussie irrelevant, zoals hierboven al gemeld. Je geeft geen enkel argument waarom er onderscheid zou moeten zijn (want dat is de kern van de discussie), dus totdat je dat kunt aangeven ga ik er voor het gemak maar vanuit dat je ze niet hebt. Er is juridisch, fiscaal en relationeel geen argument om te stellen dat twee mannen niet kunnen trouwen. Het feit dat ze geen kinderen kunnen krijgen is wat betreft het trouwen geen enkel argument (of stel je nu eigenlijk dat onvruchtbare stellen ook niet mogen trouwen?).

Noem eens? Doorgaans is dat voor een man prima geregeld, maar voor een vrouw een erge schande (waarna een leven in armoede of zelfs verstoting volgt).

Er zijn verschillende islamitische takken waarbij het huwelijk niet meer dan een afspraak is. Heb je er geen zin meer in, dan spreek je weer af het anders te doen. Geen gedoe, geen gezeur, geen papieren rompslomp. Ook in Afrika heb je stammen waarbij een huwelijk geen permanent gegeven is, dat is iets dat opgedrongen is.
Soms is het wel eens anders ja, dan is een vrouw onderschikt, maar dat is natuurlijk een perfecte indicatie waarom gelijkwaardigheid tussen partners zo belangrijk is, wat die partners ook zijn.

Mijn antwoord sloeg op het feit dat ongebreidelde vrijheid voor een individu niet mogelijk is, zonder het risico op schade aan anderen toe te brengen. Het ging niet specifiek over homo's.

Je mist ook een nogal belangrijk punt in dit verhaal: je heb onbeperkte vrijheid, tot het punt waar het de vrijheid van een ander gaat aantasten. Het gaat dan ook om maximale vrijheid voor zoveel mogelijk mensen, op zich geen geen gecompliceerd concept, toch? De beste manier om onze drukke aardkloot een beetje prettig te houden. De uitvoering ligt soms wat lastiger, maar zou al een stuk makkelijker gaan als iedereen alleen aanspraak maakte op wat hij nodig heeft en bovendien zijn ideëen niet aan anderen wil opleggen.

Maargoed, je geeft dus aan dat er geen probleem is met het homohuwelijk. Prima

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:37:
Wellicht heb je te hoge verwachtingen over je eigen reacties, of schat je eigen intellect te hoog in. Waarom zou voortschrijdend inzicht ook van toepassing zijn op deze zaken? Niet alles is in een uber-soort-relativisme onderhevig aan voortschrijdend inzicht. Er zijn wetmatigheden: en het verschil man/vrouw en de bijbehorende mogelijkheid tot voortplanting is daar een van.

Voortschrijdend inzicht kun je alleen tonen als je uit je eigen cirkelredenering weet te breken. Binnen een cirkelredenering gaat je dat niet lukken. Maar in het geval van jouw redeneringen zou ik ook al tevreden zijn met beginnend inzicht.

En je wetmatigheid klopt niet: een man-vrouw koppel heeft niet altijd de mogelijkheid tot voortplanting. Verder is voortplanting geen doel van een huwelijk, maar is dat toegevoegd door de "gaat heen en vermenigvuldigd u" maffia.

Want daar gaat de discussie over: worden homo's gediscrimineerd als ze uitgesloten worden van een huwelijk (zo heb ik het opgevat).

Nee, de discussie gaat om de vraag waarom christenen als jij zo krampachtig vasthouden aan een zogenaamd eigendom op de terminologie "huwelijk".

Ik heb het krijgen van kinderen niet als voorwaarde gesteld. Maar ik citeer weer mezelf:
Dit is ook de enige combinatie waaruit kinderen geboren kunnen worden (op natuurlijk/normale wijze).

En dat is dus onzin: je gaat allerlei voorwaarden stellen, door bijvoorbeeld te eisen dat de kinderen het genetisch materiaal van beide partners hebben. Alles om maar naar je 1 mannetje-1 vrouwtje droombeeld toe te redeneren.

Maar je moet juist argumentatie kunnen geven waarom het huwelijk exclusief 1 man-1 vrouw moet zijn.

en
Waarin voel je je aangevallen? Het was niet mijn bedoeling iemand aan te vallen. Het gaat ook niet over kinderloosheid (zoiets kom je pas te weten na je huwelijk, en kan een groot verdriet zijn).

Het vetgedrukte is weer een aanname en een projectie. Je zegt dus eigenlijk dat mensen die weten dat ze geen kinderen kunnen krijgen, niet mogen trouwen.

Het gaat er niet om of iemand kinderen krijgt, maar dat de biologische voorwaarde daarvoor aanwezig is. En kinderen zijn geen partner in het huwelijk.

Je laatste opmerking is correct, maar niet zoals je het bedoelt. Kinderen zijn ook geen doel of essentieel onderdeel van een huwelijk. Daarmee is je premisse dat een huwelijk alleen kan tussen mensen die zich biologisch gezamenlijk kunnen voortplanten compleet aan diggelen geschoten. Aan jou de kans om (al dan niet voortschrijdend, of beginnend) inzicht te tonen.

Adoptie is een verhaal apart, maar het is niet voor niets dat veel landen alleen bij een hetero huwelijk adoptie toestaan. Dat zul je dan ook gruwelijke discriminatie vinden? Die Aziaten ook, die hebben de verlichting van de 20e nog niet meegemaakt. 't Is toch wat.

Weet je hoeveel verderfelijke invloed je geliefde christenen in het Verre Oosten hebben gehad? En waarom wordt een achterlijk standpunt minder achterlijk omdat er ergens anders ook mensen een achterlijk standpunt hebben?

Argumentatie, svp.

Gambieteriaans . Het woord drogredenering komt wel vaak voor in je reacties, en is hier m.i. niet van toepassing. Of benoem even waar je me hier nu op een drogredenering betrapt?

Het woord drogredenering komt vaak voor omdat je teksten er bol van staan. If it quacks like a duck, walks like a duck... en I call a spade a spade when I see one.

[begintmeta]

offtopic:
Camacha schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:35:
... De uitvoering ligt soms wat lastiger, maar zou al een stuk makkelijker gaan als iedereen alleen aanspraak maakte op wat hij nodig heeft en bovendien zijn ideëen niet aan anderen wil opleggen. ...

Ik zie persoonlijke en bepaalde collectieve eigendomsrechten en markten helaas niet op korte termijn verdwijnen.

[Huntard]

begintmeta schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:24:
Waar is dat eigenlijk?

Dat moet per geval bepaald worden.

[begintmeta]

Dat lijkt me dan ook, idealiter komen beide vrijheidsdragers tot een oplossing die voor beiden even acceptabel is. En anders maar een pragmatische oplossing, waarbij iemand misschien wat meer vrijheid verliest.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2011 15:07 ]

[Huntard]

begintmeta schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 15:01:
Dat lijkt me dan ook, idealiter komen beide vrijheidsdragers tot een oplossing die voor beiden even acceptabel is. En anders maar een pragmatische oplossing, waarbij iemand misschien wat meer vrijheid verliest.

Helemaal eens.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 15:01:
Dat lijkt me dan ook, idealiter komen beide vrijheidsdragers tot een oplossing die voor beiden even acceptabel is. En anders maar een pragmatische oplossing, waarbij iemand misschien wat meer vrijheid verliest.

Maar die verdeling is niet in steen gehouwen, en blijft dynamisch. Dit itt de "argumentatie" dat de status quo moet worden gehandhaafd.

[begintmeta]

Alleen jammer dat je er dan nog niet bent met een uitspraak als 'Mijn vrijheid houdt op daar waar die van een ander begint.'. Maar goed, dat is misschien, ondanks dat het een wat lege uitspraak is, wel een goed beginpunt.

@gambieter, dat klopt, status quo behouden is ook IMHO geen argument trouwens

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2011 15:15 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:50:

offtopic:
Camacha schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 14:35:
... De uitvoering ligt soms wat lastiger, maar zou al een stuk makkelijker gaan als iedereen alleen aanspraak maakte op wat hij nodig heeft en bovendien zijn ideëen niet aan anderen wil opleggen. ...

Ik zie persoonlijke en bepaalde collectieve eigendomsrechten en markten helaas niet op korte termijn verdwijnen.

Nee, maar dat hoeft ook niet De wereld zou al een stuk minder problematisch worden als men alleen kijkt naar wat men nodig heeft en wat je vooruit helpt en alleen dat in bezit neemt. Nu pakken veel mensen alles dat ze pakken kunnen, plus dat ze veel verbruiken dat ze niet eens gebruiken (ongebruikte aankopen, onnodig stroom verbruiken, mensen die veel te dik worden omdat ze veel te veel eten en meer van dat soort zaken). We moeten af van het oermechanisme zoveel mogelijk te hamsteren en kijken hoe we samen zo ver mogelijk komen.

Een soort communistische insteek zoals jij suggereert (zonder enige negatieve connotaties overigens, het idee is prima) is weer een ander verhaal, al ligt het wel in elkaars richting

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 13:37:
Adoptie is een verhaal apart, maar het is niet voor niets dat veel landen alleen bij een hetero huwelijk adoptie toestaan. Dat zul je dan ook gruwelijke discriminatie vinden? Die Aziaten ook, die hebben de verlichting van de 20e nog niet meegemaakt. 't Is toch wat.

Ten eerste, inderdaad stellen veel landen een heterohuwelijk als eis (discriminatie? mwah. Ik vind het vooral achterlijk dat er dus voor kinderen besloten wordt dat het beter is om in een weeshuis te blijven dan door evil homo's geadopteerd te worden.) Jij denkt te weten waarom dat is, gezien je retorische vraag. Beantwoord die vraag dan eens? Waarom denk je dat dat is?
Hint: er zijn ook veel landen die van adoptieouders verlangen dat ze een godsdienst aanhangen, al dan niet een specifieke. (discriminatie? mwah. Ik vind het vooral achterlijk dat er dus voor kinderen besloten wordt dat het beter is om in een weeshuis te blijven dan door evil atheisten geadopteerd te worden.)

Pas dus op dat je nu niet in een klassieke cirkelredenering valt: sommige religies hebben invloed in bepaalde landen -> die landen hebben wat tegen homo's -> zie je wel, niet alleen religies maar ook landen hebben wat tegen homo's, dus moet het wel goed zijn!

Je opmerking over Aziaten komt me wat vreemd over. Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat het feit dat niet-verlichte Aziaten er dezelfde achterlijke denkbeelden aangaande homo's op nahouden als sommige evenmin verlichte religies het denkbeeld van die religies onderbouwt?

[kdekker]

Dido schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 16:21:
[...]

Ten eerste, inderdaad stellen veel landen een heterohuwelijk als eis (discriminatie? mwah. Ik vind het vooral achterlijk dat er dus voor kinderen besloten wordt dat het beter is om in een weeshuis te blijven dan door evil homo's geadopteerd te worden.) Jij denkt te weten waarom dat is, gezien je retorische vraag. Beantwoord die vraag dan eens? Waarom denk je dat dat is?
Hint: er zijn ook veel landen die van adoptieouders verlangen dat ze een godsdienst aanhangen, al dan niet een specifieke. (discriminatie? mwah. Ik vind het vooral achterlijk dat er dus voor kinderen besloten wordt dat het beter is om in een weeshuis te blijven dan door evil atheisten geadopteerd te worden.)

Pas dus op dat je nu niet in een klassieke cirkelredenering valt: sommige religies hebben invloed in bepaalde landen -> die landen hebben wat tegen homo's -> zie je wel, niet alleen religies maar ook landen hebben wat tegen homo's, dus moet het wel goed zijn!

Je opmerking over Aziaten komt me wat vreemd over. Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat het feit dat niet-verlichte Aziaten er dezelfde achterlijke denkbeelden aangaande homo's op nahouden als sommige evenmin verlichte religies het denkbeeld van die religies onderbouwt?

Mijn opmerking was cynisch bedoeld, niet serieus. Een cirkelredenering wilde ik ook voorkomen.

Volgens mij is de kernvraag: Is het uitsluiten van huwelijk voor homo's discriminatie of niet?

Die vraag is m.i. te beantwoorden door te kijken voor wie is het huwelijk ingesteld. Die vraag kun je beantwoorden door naar de historie te kijken. Als je de historie van een hoop landen bekijkt, kun je zelfs vasstellen of de defintitie van huwelijk nog beinvloed wordt religie.

Los daarvan kun je tot een nieuwe definitie van huwelijk.v2, huwelijk+, huwelijk- (net hoe het noemt) komen, en stellen dat je los van enige historische context gewoon wilt dat homo's dezelfde rechten krijgen. En daarom een nieuwe definitie van huwelijk maakt. Ik wil wel duidelijk stellen dat de verbinding van huwelijk.v2 met huwelijk zoals het oorspronkelijk was niet los kunt maken van de historische (en wellicht religieuze) context. Je basis is dan namelijk 'ik wil geen discriminatie' (waar een stuk modegevoeligheid/c.q. dynamiek in zit in de interpretatie wat nu discriminatie is, en - daar komen we weer - afweging van grondrechten).

Als je perse wilt dat huwelijk.v2 gelijkgesteld wordt aan huwelijk.v1 dan moet je of een stuk historie overslaan, of de Christenen of wat dan ook de schuld geven dat ze geen voortschrijdend inzicht hebben en vast willen houden aan hun eigen interpretatie. Het lijkt me zonneklaar dat die 2 versies van het huwelijk verschillend zijn van elkaar, en de tijdsgeest invloed heeft de (gewenste) interpretatie van het begrip huwelijk. Die uitholling - dat is mijn persoonlijke mening - duid ik niet positief.

Het (technisch of daadwerkelijk) kunnen krijgen van kinderen, voor, naast, buiten of wat dan ook van het huwelijk doet aan bovenstaande niets af. Idem - ik benadruk dit nogmaals - het kinderloos blijven van een huwelijk (hoe triest dit soms ook door sommigen ervaren wordt). Ik heb en had geen enkele bedoeling kinderloze echtparen te schofferen.

[Verwijderd]

Als je kinderloosheid niet als factor neemt, welke andere factor is er dan nog om onderscheid te maken tussen man-vrouw en man-man? Volgens mij zijn er namelijk weinig andere factoren te verzinnen die onderscheid permitteren.

Historisch besef is geen argument, dat snap je hè, dat is een verkapte 'het ging zo dus het moet zo'. Dan kunnen we ook slavernij en een hoop andere dingen weer gaan verantwoorden, zoals reeds opgemerkt door iemand hierboven.

[Huntard]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 16:37:
Volgens mij is de kernvraag: Is het uitsluiten van huwelijk voor homo's discriminatie of niet?

Is het uitsluiten van huwelijk voor negers discriminatie of niet?

Die vraag is m.i. te beantwoorden door te kijken voor wie is het huwelijk ingesteld.

1 blanke man en 1 blanke vrouw. In jouw "Christelijke wereld".

Die vraag kun je beantwoorden door naar de historie te kijken. Als je de historie van een hoop landen bekijkt, kun je zelfs vasstellen of de defintitie van huwelijk nog beinvloed wordt religie.

En tot niet zo lang geleden hoorde daar ook huidskleur toe, en in het geval van Nederland, geslacht.

Los daarvan kun je tot een nieuwe definitie van huwelijk.v2, huwelijk+, huwelijk- (net hoe het noemt) komen, en stellen dat je los van enige historische context gewoon wilt dat homo's dezelfde rechten krijgen.

Ik wil dat het huwelijk uitgevoerd wordt zoals het zou moeten. Als een verbond tussem twee personen.

En daarom een nieuwe definitie van huwelijk maakt.

Dat is geen nieuwe definitie.

Ik wil wel duidelijk stellen dat de verbinding van huwelijk.v2 met huwelijk zoals het oorspronkelijk was niet los kunt maken van de historische (en wellicht religieuze) context. Je basis is dan namelijk 'ik wil geen discriminatie' (waar een stuk modegevoeligheid/c.q. dynamiek in zit in de interpretatie wat nu discriminatie is, en - daar komen we weer - afweging van grondrechten).

Het wettelijk huwelijk zou sowieso geen uitzondering moeten kenne. Net zoals negers kunnen trouwen, moeten homo's dat ook kunnen.

Als je perse wilt dat huwelijk.v2 gelijkgesteld wordt aan huwelijk.v1 dan moet je of een stuk historie overslaan, of de Christenen of wat dan ook de schuld geven dat ze geen voortschrijdend inzicht hebben en vast willen houden aan hun eigen interpretatie. Het lijkt me zonneklaar dat die 2 versies van het huwelijk verschillend zijn van elkaar, en de tijdsgeest invloed heeft de (gewenste) interpretatie van het begrip huwelijk. Die uitholling - dat is mijn persoonlijke mening - duid ik niet positief.

Uitholling? Hoezo uitholling? Het is juist een verrijking.

Het (technisch of daadwerkelijk) kunnen krijgen van kinderen, voor, naast, buiten of wat dan ook van het huwelijk doet aan bovenstaande niets af. Idem - ik benadruk dit nogmaals - het kinderloos blijven van een huwelijk (hoe triest dit soms ook door sommigen ervaren wordt). Ik heb en had geen enkele bedoeling kinderloze echtparen te schofferen.

Waarom begon je er dan over?

[Trolando]

Volgens mij moet je helemaal niet kijken naar wie het huwelijk heeft ingesteld.

Als je kijkt hoe "het huwelijk" vandaag is, en hoe het zou zijn toen het was "ingesteld", constateer je simpelweg dat het iets anders is. Het huwelijk tegenwoordig is iets dat allerlei (o.a. financiële) voordelen biedt voor de betrokkenen. Wellicht was het dat in het volk Israël ook, maar dat is een bijzonder geval omdat het volk Israël per definitie alleen uit gelovige Joden bestond. Tegenwoordig bestaan staten niet meer uit één groep met gedeelde normen en waarden.

Christenen geloven dat God het huwelijk heeft ingesteld, simpelweg omdat God de eerste mens Adam heeft gemaakt en hem toen Eva gaf als vrouw. Maar zelfs als je beweert dat er al mensen waren in die tijd die ook al een samenlevingsvorm kenden en je zou die ook "huwelijk" noemen, dan heb je het nog steeds over verschillende dingen. Ergo, het "huwelijk-zoals-het-in-de-bijbel-is-ingesteld", dat is door God ingesteld. Ja. Maar het huwelijk zoals we dat in de Nederlandse wet kennen? Nee. Het zal best dat bepaalde christenen graag willen dat anderen ook het huwelijk-zoals-het-in-de-bijbel-is-ingesteld hanteren, maar dat is nu juist het probleem van een plurale samenleving.

De vraag waar je dan weer op uitkomt, is de vraag in hoeverre je vanuit je overtuigingen anderen grenzen oplegt. Op dit moment hebben we in Nederland meen ik de consensus dat we enkel een huwelijk tussen twee mensen van 18 jaar of ouder toestaan. Dus niet met kinderen en niet met meer personen of met dieren/objecten.

Als christenen onderling graag een bepaalde vorm van het huwelijk willen, waarom niet? Het is ieders vrije keuze om je bij een gemeenschap aan te sluiten die strictere normen en waarden heeft (beetje off-topic: en m.i. heeft iedere ouder het recht om zijn kind op te voeden naar zijn eigen normen en waarden). Dat is een logische consequentie van pluralistisch denken.

Wat mij betreft veranderen we gewoon de wet en verzinnen we iets abstracters dat over samenlevingsvormen spreekt, duidelijker verantwoordelijkheden richting eventuele kinderen definieert en financiële zaken koppelt aan "huishoudens" (op een manier dat je je als alleenstaande prima kan redden en je als gezin ook goed kunt functioneren) en niet aan "personen/getrouwden". Als we het er al over eens zijn dat het huwelijk oorspronkelijk bedoeld was voor (1) het beschermen van de vrouw, in die tijd het bezit van de man {dit is hopelijk niet meer aan de orde} en (2) het beschermen van kinderen... dan is het vooral dat beschermen van kinderen dat onze aandacht blijvend verdient, ook als het concept van een huwelijk met daaraan verbonden trouw verwatert.

[ Voor 21% gewijzigd door Trolando op 23-02-2011 17:11 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 16:37:
[...]
Die vraag is m.i. te beantwoorden door te kijken voor wie is het huwelijk ingesteld. Die vraag kun je beantwoorden door naar de historie te kijken. Als je de historie van een hoop landen bekijkt, kun je zelfs vasstellen of de defintitie van huwelijk nog beinvloed wordt religie.

En waarom kijk je dan niet naar de linkjes die gegeven zijn? Waarom blijf je vasthangen in je christelijke idee van huwelijk?

Juist als je naar de linkjes kijkt zie je dat het huwelijk door het christendom is veranderd naar 1 man 1 vrouw.

Waarom zo'n tunnelvisie op jouw definitie van huwelijk? Het is in ieder geval niet de historische, het is niet de huidige, het is niet een werelds aanvaardde definite, eigenlijk is het enkel een christelijke definitie

[Salvatron]

[quote]Dido schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 00:31:

offtopic:
Spruit11: Ik ga op jou verder niet meer in tot je mijn vraag beantwoord hebt. Je slaagt erin heel veel op te schrijven zonder een antwoord op mijn, toch eenvoudige, vraag te geven. Je draait er aan alle kanten omheen, herhaalt zonder verdere onderbouwing je non-argumenten en zwelgt in je eigen gelijk terwijl je kennelijk denkt dat je kritiek met een hoop tekst kunt weerleggen, zelfs als die tekst niet eens slaat op de betreffende kritiek.

Ik weet niet over welke vraag je het hebt, maar ik gok erop dat je doelt op de vraag wat het verschil is tussen hetero/homo/poly-huwelijken.

Heterohuwelijk: mensen zijn van nature hetero
homo: mensen zijn van nature homo
poly: mensen zijn niet van nature poly, want polygamisten kunnen er net zo goed voor kiezen om het bij 1 partner te houden in plaats van bij meerderen.

Hierdoor vind ik dus dat het verschil tussen homohuwelijk en polygamie is dat poly een keuze is, terwijl homo in feite geen keuze is. Daarom heb ik geen bezwaar tegen het homohuwelijk maar wel tegen polygamie.

[Verwijderd]

Gezien de compulsieve aard van het vreemdgaan van sommige mannen denk ik toch dat je nauwelijks kunt beweren dat het niet in onze (of van een deel van de mensheid) natuur zit

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:27:
Gezien de compulsieve aard van het vreemdgaan van sommige mannen denk ik toch dat je nauwelijks kunt beweren dat het niet in onze (of van een deel van de mensheid) natuur zit

Niet relevant: een polygamist kan er ook voor kiezen om monogaam te zijn. Ik zie niet in dat de overheid polygamie zou moeten ondersteunen. Een homo kan er echter niet voor kiezen om hetero te zijn.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:30:
Niet relevant: een polygamist kan er ook voor keizen om monogaam te zijn. Ik zie niet in dat de overheid polygamie zou moeten ondersteunen. Een homo kan er echter niet voor kiezen om hetero te zijn.

Je bent veel te vlug met je conclusie dat het niet relevant is Ondanks dat we onszelf al millenia monogame leefwijzen proberen op te leggen blijkt dat vandaag de dag nog steeds voor een zeer aanzienlijk deel van de mensen die eraan begint nog steeds niet te lukken. Je kan dus bijna niet anders concluderen dan dat die mensen blijkbaar ook zo zijn, ondanks wat ze zichzelf en anderen beloven.

Sowieso was er uit onderzoek geloof ik ook wel eens gebleken dat het twee specifieke evolutionaire strategieën zijn- monogamie en vreemdgaan - en dat er wellicht ook een genetische basis voor is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:34:
Je bent veel te vlug met je conclusie dat het niet relevant is Ondanks dat we onszelf al millenia monogame leefwijzen proberen op te leggen blijkt dat vandaag de dag nog steeds voor een zeer aanzienlijk deel van de mensen die eraan begint nog steeds niet te lukken. Je kan dus bijna niet anders concluderen dan dat die mensen blijkbaar ook zo zijn, ondanks wat ze zichzelf en anderen beloven.

Sowieso was er uit onderzoek geloof ik ook wel eens gebleken dat het twee specifieke evolutionaire strategieën zijn- monogamie en vreemdgaan - en dat er wellicht ook een genetische basis voor is.

Oneens: polygamie is een keuze. Dat er toevallig veel mensen zijn die geen problemen hebben met polygamie betekent nog niet dat mensen polygaam zijn. Daarnaast voelt iemand zich vaak gekwetst als de partner vreemdgaat.

[Huntard]

Verwijderd schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:34:
Je bent veel te vlug met je conclusie dat het niet relevant is Ondanks dat we onszelf al millenia monogame leefwijzen proberen op te leggen blijkt dat vandaag de dag nog steeds voor een zeer aanzienlijk deel van de mensen die eraan begint nog steeds niet te lukken. Je kan dus bijna niet anders concluderen dan dat die mensen blijkbaar ook zo zijn, ondanks wat ze zichzelf en anderen beloven.

Sowieso was er uit onderzoek geloof ik ook wel eens gebleken dat het twee specifieke evolutionaire strategieën zijn- monogamie en vreemdgaan - en dat er wellicht ook een genetische basis voor is.

offtopic:
Ik cenk dat het meer zo zit. Mensen kunnen voor een bepaalde periode best monogaam zijn (een aantal jaren), maar niet voor hun hele leven. Of in ieder geval, de trend zal zijn naar het zoken naar meerdere partners.

Nee daar heb ik geen studies voor of zo, dat is meer wat ik denk dat eens tudie uit zal wijzen (en dus eigenlijk vrij waardeloos, maar ja, ik moest het even kwijt. )

Dit omdat genetische diversiteit een goed iets is, en je dus aan meerdere partners iets hebt. De reden voor het voor een bepaalde tijd monogaam zijn is natuurlijk om te zorgen dat het kind dat je gemaakt hebt in ieder geval oud genoeg is om bij te dragen aan de maatschappij.

Dit alles strouwens vanuit het jager-verzamelaar perspectief. Dus bijdragen aan de maatschappij is al vanaf vrij jong.

[Ardana]

Spruit 11 schreef op maandag 21 februari 2011 @ 23:24:
Dat klopt, maar de huidskleur zou imo geen invloed moeten hebben op het wettelijk erkennen van een huwelijk.

Waarom huidskleur niet, en geslacht wel?

Vind je dan ook dat art. 1 van de grondwet gewijzigd moet worden? Onderscheid op basis van ras, geloof, seksuele overtuiging is niet toegestaan, maar onderscheid op basis van geslacht wel?

En om nou even van je tegen-argumentatie af te stappen (je lijkt imho net een stampende kleuter die NEE! schreeuwt): wat zijn JOUW argumenten tegen een homo-huwelijk? Dus niet de weerlegging van onze argumenten voor het homo-huwelijk graag, maar puur, jouw argumenten. Wat is jouw reden om geen homo-huwelijken te willen?

Spruit 11 schreef op dinsdag 22 februari 2011 @ 03:13:
Incorrect: imo is de status quo alleen een argument als er geen enkel ander argument is.

Maar er ZIJN andere argumenten, conform jouw stelling hier, vervalt dus jouw beroep op de status quo als argument. Wat zijn dan wel jouw argumenten om tegen het homo-huwelijk te zijn?

kdekker schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 12:58:
Je zeurt (en irriteert). Noem ik een argument dan vind je het argument niet goed. Riekt het naar Christendom, dan vind je het ook niet valide. In bovenstaande reactie noem je emoties en kul argumenten. Ik heb het niet over adoptie gehad, dat sleep jij er weer bij. En we hebben het over een huwelijk. Je trouwt niet met je kinderen. Ook niet als ze geadopteerd zijn.

Nee, we vragen naar argumenten waarom specifiek het homo-huwelijk niet goed zou zijn. Als die argumenten kennelijk ook toepasselijk zijn op andere huwelijken (bijv. hetero- of polygaam), dan is het argument dus niet valide, want op basis van je gegeven argument zou je ook de hetero- of polygaamhuwelijken af moeten zweren.

De vraag blijft gelijk: wat voor argument is exclusief toepasbaar op homo-huwelijken, en niet op hetero-huwelijken? Het argument "mogelijkheid om kinderen te krijgen" is geen argument exclusief voor hetero-huwelijken en tegen homo- en/of polygaam-huwelijken. Het argument "natuurlijke wijze voortplanten" ook niet, we doen heel weinig nog op natuurlijke wijze, en waarom zou je dan wel je kind laten inenten of een levensreddende operatie laten ondergaan, dat is ook niet de "natuurlijke wijze".

Overigens, monogamie is geen vereiste voor een huwelijk (althans niet wettelijk). Als twee met elkaar getrouwde lesbische vrouwen dus zwanger worden doordat ze met een man naar bed zijn geweest, zijn ze nog steeds op de natuurlijke wijze zwanger geworden. Ook hier is je argument dus invalide.

Mijn irritatie komt hier vandaan, het gebrek aan argumenten die eenduidig uitsluiten.

Ook 'n leuke: er zijn diverse christelijke instituten die polygamie ondersteunen (mormonen in Utah bijv). Zijn die dan niet christelijk? Hebben ze de bijbel verkeerd geinterpreteerd? Wat gaat daar mis dan? Of mag polygamie wel, zolang er maar sprake is van 1 man en 1 of meerdere vrouwen?

Als laatste 'n vaag ideetje: als de religieuzen hun huwelijk nou eens een ander naampje zouden geven? Want kennelijk verschilt het begrip huwelijk voor religieuzen levensgroot van het begrip huwelijk voor de Nederlandse wet. Kan deze hele discussie van tafel

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:38:
Oneens: polygamie is een keuze. Dat er toevallig veel mensen zijn die geen problemen hebben met polygamie betekent nog niet dat mensen polygaam zijn. Daarnaast voelt iemand zich vaak gekwetst als de partner vreemdgaat.

Dat zeggen sommige mensen ook over homoseksualiteit. Daarnaast is IEDEREEN polygaam, incl. jij. Je houdt nl. van je moeder, je vader, etc. etc. Daarnaast. Als je werkelijk monogaam zou zijn in de zin van seksuele liefdes partner, zou ieder mens slechts 1 (één) partner in zijn hele leven hebben, en zou er van scheiden, of uit elkaar gaan, of zelfs prostitutie geen sprake zijn.

Kennelijk heb je dus geen gelijk

[Salvatron]

Ardana schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 22:19:
Waarom huidskleur niet, en geslacht wel?

Vind je dan ook dat art. 1 van de grondwet gewijzigd moet worden? Onderscheid op basis van ras, geloof, seksuele overtuiging is niet toegestaan, maar onderscheid op basis van geslacht wel?

En om nou even van je tegen-argumentatie af te stappen (je lijkt imho net een stampende kleuter die NEE! schreeuwt): wat zijn JOUW argumenten tegen een homo-huwelijk? Dus niet de weerlegging van onze argumenten voor het homo-huwelijk graag, maar puur, jouw argumenten. Wat is jouw reden om geen homo-huwelijken te willen?

Misschien moet je eerst eens lezen bijv.
Ik zeg hier dat ik geen bezwaar heb tegen het homohuwelijk:
Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
En hier verblijd ik de rest van de aanwezigen met mijn uitspraak dat ik neutraal tegenover het homohuwelijk sta:
Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"

Dat van die stampende kleuter is een ad hominem waar m'n broek vanaf zakt. Ik vat het op als een compliment want ik word liever aangezien voor een stampende kleuter dan voor een rechts-liberaal. De enige die hier loopt te stampen ben je echter zelf omdat je me het woord "NEE!" in de mond legt.
Ik heb geen tegen-argumenten tegen het homohuwelijk.
Een argument voor het homohuwelijk vind ik dat homo's vaak niet voor hun eigen geaardheid hebben gekozen, maar gewoon vaak homo zijn van nature. Hierdoor is er dus geen sprake van een vrije keus en dat is waarom ik er ook op tegen ben om de vrijheid van keuze als argument te gebruiken, zoals o.a. jij en Gambieter op zielige wijze doen in dit topic.

Maar er ZIJN andere argumenten, conform jouw stelling hier, vervalt dus jouw beroep op de status quo als argument. Wat zijn dan wel jouw argumenten om tegen het homo-huwelijk te zijn?

Ik heb geen argumenten tegen het homohuwelijk en ben er dan ook niet tegen.

Nee, we vragen naar argumenten waarom specifiek het homo-huwelijk niet goed zou zijn. Als die argumenten kennelijk ook toepasselijk zijn op andere huwelijken (bijv. hetero- of polygaam), dan is het argument dus niet valide, want op basis van je gegeven argument zou je ook de hetero- of polygaamhuwelijken af moeten zweren.

Agreed.

Ook 'n leuke: er zijn diverse christelijke instituten die polygamie ondersteunen (mormonen in Utah bijv). Zijn die dan niet christelijk? Hebben ze de bijbel verkeerd geinterpreteerd? Wat gaat daar mis dan? Of mag polygamie wel, zolang er maar sprake is van 1 man en 1 of meerdere vrouwen?

Mormonen zijn geen christenen geloof ik. Mormonen zijn mormonen.

Als laatste 'n vaag ideetje: als de religieuzen hun huwelijk nou eens een ander naampje zouden geven? Want kennelijk verschilt het begrip huwelijk voor religieuzen levensgroot van het begrip huwelijk voor de Nederlandse wet. Kan deze hele discussie van tafel

Geen probleem: de religieuzen kunnen hun huwelijk aanduiden met "kerkelijk huwelijk" en de rest kan het huwelijk met "wettelijk huwelijk" aanduiden.

Dat zeggen sommige mensen ook over homoseksualiteit. Daarnaast is IEDEREEN polygaam, incl. jij. Je houdt nl. van je moeder, je vader, etc. etc.

Wat is dit nou in vredesnaam voor rare argumentatie?

Daarnaast. Als je werkelijk monogaam zou zijn in de zin van seksuele liefdes partner, zou ieder mens slechts 1 (één) partner in zijn hele leven hebben, en zou er van scheiden, of uit elkaar gaan, of zelfs prostitutie geen sprake zijn.

Kennelijk heb je dus geen gelijk

Maar dat zijn keuzes. Het is een keuze om de hoer of de gigolo uit te hangen, het is eveneens een keuze om bij iemand een leven lang te blijven of te scheiden. Een homo heeft echter geen keuze om homo te zijn. (Dit is allemaal globaal natuurlijk: sommigen die scheiden hebben geen keuze, sommige homo's hebben wel keuze, maar het gaat om het globale idee). En met polygamie is er sprake van een keuze.
Het grote verschil tussen homohuwelijk en polygamie is imo: homo's hebben geen keuze, polygamisten wel. Daarom heb ik geen bezwaar tegen het homohuwelijk maar wel tegen polygamie.