Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 23:28:
Dat van die stampende kleuter is een ad hominem waar m'n broek vanaf zakt.

zoals o.a. jij en Gambieter op zielige wijze doen in dit topic.

Voor je over ad hominems klaagt, gedraag je dan zelf.

Een argument voor het homohuwelijk vind ik dat homo's vaak niet voor hun eigen geaardheid hebben gekozen, maar gewoon vaak homo zijn van nature. Hierdoor is er dus geen sprake van een vrije keus en dat is waarom ik er ook op tegen ben om de vrijheid van keuze als argument te gebruiken,

Je hebt altijd een keus, alleen heb je een voorkeur. Je hebt ook de keus om aangeleerde onzin te blijven aanhangen, de drogredeneringen daarin niet te (h)erkennen, etc.

Maar het is (as usual) weer complete onzin. Waarom zou polygaamheid een keuze zijn, maar heteroseksualiteit of homoseksualiteit niet? Mensen zijn van nature promisceus, en hoogstens zijn bepaalde maatschappijen tegen polygamisme omdat het de verhoudingen verstoort.

Maar zong De Dijk al niet "maar ik hou van alle vrouwen, alle vrouwen op het bal, en da's te veel om van te houden" (Groot Hart)? Er zijn zat mensen die niet monogaam zijn. Vraag Tiger Woods of Silvio Berlusconi maar.

Geen probleem: de religieuzen kunnen hun huwelijk aanduiden met "kerkelijk huwelijk" en de rest kan het huwelijk met "wettelijk huwelijk" aanduiden.

Dat is er al, alleen hebben veel fundamentalistisch ingestelde gelovigen het nog niet door. Maar zodra het "echte" huwelijk niet meer religieus is, kun je ook geen religieuze excuses meer aanvoeren om het niet af te sluiten. En daarmee hoort de weigerambtenaar per direct een werkeloze ambtenaar te worden.

Maar dat zijn keuzes. Het is een keuze om de hoer of de gigolo uit te hangen, het is eveneens een keuze om bij iemand een leve lang te blijven of te scheiden. Een homo heeft echter geen keuze om homo te zijn. (Dit is allemaal globaal natuurlijk: sommigen die scheiden hebben geen keuze, sommige homo's hebben wel keuze, maar het gaat om het globale idee). Een met polygamie is er sprake van een keuze.
Het grote verschil tussen homohuwelijk en polygamie is imo: homo's hebben geen keuze, polygamisten wel. Daarom heb ik geen bezwaar tegen het homohuwelijk maar wel ltegen polygamie.

Weer breng je allerlei informatie in een topic die je zelf verzint. Geef een wetenschappelijke bron voor je claim dat polygamie een keuze is. Net zoals homo's heel lang (en nog steeds) gedwongen worden zich als hetero voor te doen in bepaalde kringen, zul je ook mensen die van nature polygamist zijn, zich zien voordoen als monogaam.

Of monogamie is ook een keuze, en dus mag er ook geen monogaam huwelijk zijn. Zullen we het huwelijk maar helemaal afschaffen, want dat gezeur uit religieuze hoek haalt alle lol er vanaf.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 23-02-2011 23:49 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 23:39:
Voor je over ad hominems klaagt, gedraag je dan zelf.

Ik zeg "op zielige wijze". Zielig slaat op wijze, en niet op personen. Is dus geen ad hominem

Je hebt altijd een keus, alleen heb je een voorkeur. Je hebt ook de keus om aangeleerde onzin te blijven aanhangen, de drogredeneringen daarin niet te (h)erkennen, etc.

Nonsens. Iemand die van nature homo is, heeft niet de keuze om ineens hetero te worden, ookal denken sommigen van wel.

Maar het is (as usual) weer complete onzin. Waarom zou polygaamheid een keuze zijn, maar heteroseksualiteit of homoseksualiteit niet? Mensen zijn van nature promisceus, en hoogstens zijn bepaalde maatschappijen tegen polygamisme omdat het de verhoudingen verstoort.

Polygamie is een keuze omdat iemand het prima bij 1 partner kan houden en bovendien partners vaak gekwetst worden bij bijv. vreemdgaan.

Maar zong De Dijk al niet "maar ik hou van alle vrouwen, alle vrouwen op het bal, en da's te veel om van te houden" (Groot Hart)? Er zijn zat mensen die niet monogaam zijn. Vraag Tiger Woods of Silvio Berlusconi maar.

Dat is geen liefde, dat is lust.

En daarmee hoort de weigerambtenaar per direct een werkeloze ambtenaar te worden.

Lariekoek: ambtenaren moeten imo de vrijheid hebben om huwelijken te weigeren en dan kan een andere ambtenaar het over nemen. Net zoals advocaten bijv. niet perse een zaak hoeven te nemen.

Geef een wetenschappelijke bron voor je claim dat polygamie een keuze is. Net zoals homo's heel lang (en nog steeds) gedwongen worden zich als hetero voor te doen in bepaalde kringen, zul je ook mensen die van nature polygamist zijn, zich zien voordoen als monogaam.

Of monogamie is ook een keuze, en dus mag er ook geen monogaam huwelijk zijn. Zullen we het huwelijk maar helemaal afschaffen, want dat gezeur uit religieuze hoek haalt alle lol er vanaf.

Polygamie is een keuze en promiscue gedrag is m.i. veelal gericht op seks en wellust en niet op personen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 23:53:
Nonsens. Iemand die van nature homo is, heeft niet de keuze om ineens hetero te worden, ookal denken sommigen van wel.

Het is geen zwart-wit scheiding of je homo/hetero bent. Je hebt een voorkeur. Mensen kunnen van hun voorkeuren afwijken, en worden daar vaak zat toe gedwongen door de maatschappij.

Polygamie is een keuze omdat iemand het prima bij 1 partner kan houden en bovendien partners vaak gekwetst worden bij bijv. vreemdgaan.

Je projecteert jouw gevoelens over polygamie en presenteert ze als een feit. Jij vind dat iemand het prima bij 1 partner kan houden, maar dat maakt het niet opeens een universele waarheid. Daarmee toon je weer de expertise in het cirkelredeneren: gebaseerd op je eigen waarverklaarde verzinsels een conclusie trekken en echt verbaasd doen dat die simpelweg verworpen wordt als fantasie.

Dat is geen liefde, dat is lust.

En nu ook een nieuwe definitie introduceren, met een willekeurige Spruit11 scheidslijn? Een soort van "no true scotsmen", in dit geval een "no true love".

Lariekoek: ambtenaren moeten imo de vrijheid hebben om huwelijken te weigeren en dan kan een andere ambtenaar het over nemen. Net zoals advocaten bijv. niet perse een zaak hoeven te nemen.

Dus een ambtenaar mag ook weigeren een Marokkaan of Antilliaan te trouwen of andere dienst op het gemeentehuis te verlenen, en dan moet een andere ambtenaar het maar doen? Een ambtenaar is geen advocaat, dat zijn compleet verschillende beroepen. Dan mag een ambtenaar ook weigeren een homoseksueel een paspoort te geven, of een rijbewijs, of een formulier, of een bouwvergunning, en moet een andere ambtenaar het maar doen.

Het zijn niet eens denkfouten die je maakt, want je kan hier echt niet over nagedacht hebben. Het zal het ruggemerg wel zijn geweest.

Polygamie is een keuze en promiscue gedrag is m.i. veelal gericht op seks en wellust en niet op personen.

Onderbouwing, of spreekverbod. Misschien kan dit eens ingevoerd worden.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:38:
Oneens: polygamie is een keuze. Dat er toevallig veel mensen zijn die geen problemen hebben met polygamie betekent nog niet dat mensen polygaam zijn. Daarnaast voelt iemand zich vaak gekwetst als de partner vreemdgaat.

Dat is jouw mening. Ik lees echter geen enkele onderbouwing waarom polygamie geen onderdeel van de menselijke natuur is. Monogamie is een trucje van de natuur om mensen even bij elkaar te houden zodat ze een kind door de eerste onzekere fase kunnen krijgen, maar nogmaals, gezien het enorme aantal mensen dat vreemdgaat kan je niet ontkennen dat het in de menselijke aard ligt. Of wil je beweren dat dat allemaal uitzonderingen zijn, dat dat allemaal gevallen zijn die niet tellen? Voor je beweert dat dat allemaal vrije keuzes zijn: mensen beloven anderen en zichzelf vaak trouw en nog veel meer, maar hun lusten worden ze toch de baas. Lusten vallen toch geen vrije wil te noemen, of wel? Het zijn imo de meest basale en dierlijke instincten die daar aan het werk zijn, net als de mechanismen waardoor jij op je vrouw valt en een homo van een andere man houdt.

Mensen zijn niet anders dan opgeketste aapjes. Dat we daar met z'n allen een dun laagje zogenaamde menselijke moraal overheen hebben gelegd doet daar niets aan af.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2011 00:15 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:12:
Dat is jouw mening. Ik lees echter geen enkele onderbouwing waarom polygamie geen onderdeel van de menselijke natuur is. Monogamie is een trucje van de natuur om mensen even bij elkaar te houden zodat ze een kind door de eerste onzekere fase kunnen krijgen, maar nogmaals, gezien het enorme aantal mensen dat vreemdgaat kan je niet ontkennen dat het in de menselijke aard ligt.

Het ligt wel in de menselijke aard, maar dat is geen argument. Moord en doodslag liggen ook in de menselijke aard maar hoeven daarom nog niet gelegaliseerd te worden.

Voor je beweert dat dat allemaal vrije keuzes zijn: mensen beloven anderen en zichzelf vaak trouw en nog veel meer, maar hun lusten worden ze toch de baas. Lusten vallen toch geen vrije wil te noemen, of wel? Het zijn imo de meest basale en dierlijke instincten die daar aan het werk zijn, net als de mechanismen waardoor jij op je vrouw valt en een homo van een andere man houdt.

Mensen zijn niet anders dan opgeketste aapjes. Dat we daar met z'n allen een dun laagje zogenaamde menselijke moraal overheen hebben gelegd doet daar niets aan af.

Je bent het dus met me eens dat polygamie veroorzaakt wordt door lust hier. Ik noem dat geen liefde. Als mensen polygaam willen zijn dan kan dat, maar verwacht dan niet dat de samenleving daar ondersteuning aangeeft door bijv. fiscale voordelen of erkenning of iets dergelijks.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:18:
Het ligt wel in de menselijke aard, maar dat is geen argument. Moord en doodslag liggen ook in de menselijke aard maar hoeven daarom nog niet gelegaliseerd te worden.

Jij vind echter enkelvoudige moord/doodslag acceptabel (en aangeboren), maar zegt dat meervoudige moord/doodslag een keuze is. Oftewel: tunnelvisie en het verheffen van jouw keuzes en interpretaties tot feiten.

Je bent het dus met me eens dat polygamie veroorzaakt wordt door lust hier. Ik noem dat geen liefde. Als mensen polygaam willen zijn dan kan dat, maar verwacht dan niet dat de samenleving daar ondersteuning aangeeft door bijv. fiscale voordelen of erkenning of iets dergelijks.

Nee, er is geen verschil tussen monogame en polygame liefde/lust. Als mensen monogaam willen zijn dan kan dat, maar verwacht dan niet dat de samenleving daar ondersteuning aangeeft door bijv. fiscale voordelen of erkenning of iets dergelijks.

Je blijft compleet arbitraire non-argumenten gebruiken, omdat jij iets vind zou het een feit zijn. Onderbouwing, please.

[Verwijderd]

Of mensen voor de wet willen trouwen vanwege liefde, praktische voordelen of lust kan mij eigenlijk geen klap schelen. Sterker nog, het zou ambtenaren ook niets moeten kunnen schelen. Twee mensen willen een verbintenis aangaan en verder niet. Ambtenaren horen daar geen gevoel bij te hebben.

Ander voorbeeldje. Moet een scheidsrechter anders gaan fluiten als er in het ene team enkele homofielen zitten en in het andere team niet? Volgens mij zijn de spelregels hetzelfde.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:27:
Nee, er is geen verschil tussen monogame en polygame liefde/lust. Als mensen monogaam willen zijn dan kan dat, maar verwacht dan niet dat de samenleving daar ondersteuning aangeeft door bijv. fiscale voordelen of erkenning of iets dergelijks.

Incorrect: bij polygamie houdt de polygamist volgens mij geen rekening met de gevoelens van de partners als het gaat om bijv. gekwetstheid of jaloersheid. Bij monogamie kan de monogamist daar wel rekening mee houden. Niet voor niets voelen veel mensen zich bijv. gekwetst als de partner vreemd gaat. Zeker bij promiscue gedrag wordt er geen rekening met de gevoelens van de ander gehouden.
Het woord "trouwen" geeft al aan dat er sprake moet zijn van trouw aan elkaar.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:45:
Incorrect: bij polygamie houdt de polygamist volgens mij geen rekening met de gevoelens van de partners als het gaat om bijv. gekwetstheid of jaloersheid. Bij monogamie kan de monogamist daar wel rekening mee houden. Niet voor niets voelen veel mensen zich bijv. gekwetst als de partner vreemd gaat. Zeker bij promiscue gedrag wordt er geen rekening met de gevoelens van de ander gehouden.
Het woord "trouwen" geeft al aan dat er sprake moet zijn van trouw aan elkaar.

Opnieuw projectie van jouw morele waarden, en ze dan als waarheid zien. Gevoelens zijn compleet irrelevant, en er zijn zat monogamisten die geen rekening houden met de partner, en polygamisten die dat wel met alle partners doen. Je kunt gewoon dit niet bevatten, zeg er dan niets over.

Nu laat het vooral je beperkte denkraam zien.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:49:
Opnieuw projectie van jouw morele waarden, en ze dan als waarheid zien.

Nou en?
Op het moment dat er getrouwd wordt, wordt de verbintenis tussen mensen een maatschappelijke aangelegenheid. Daarmee wordt ook een maatschappelijke moraal van toepassing. Immers: na de huwelijksverbintenis doet de samenleving allerlei dingen voor de personen zoals bijv. het geven van fiscale voordelen, en dergelijke. Het huwelijk is dus een maatschappelijke aangelegenheid en daarmee zijn ook morele oordelen vanuit de samenleving van toepassing.
Sowieso wordt de vrijheid al aardig ingeperkt op andere gebieden (bijv. naaktlopen), maar voor het huwelijk zouden morele oordelen ineens niet moeten gelden. Redelijk maf.

[traaymakers]

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 23:28:
Mormonen zijn geen christenen geloof ik. Mormonen zijn mormonen.

Mormonen ofwel Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen is een christelijk geloof.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:53:
Nou en?

Dan wordt het tijd om eens te beginnen met nadenken, voordat je nog een respons plaatst.

Je hele redenering staat en valt (alleen het laatste) met het gebaseerd zijn op jouw persoonlijke maatstaven. Daar moet je dan zelf maar naar leven, maar ze hebben een N=1 waarde hier. Geen dus.

[Verwijderd]

Nog een keer dan. Voor de wet maken gevoelens niet uit. Je hoeft niet eens in hetzelfde huis te wonen. Je hoeft elkaar geen cadeautjes te geven. Je hoeft niet eens veel met elkaar om te gaan.

De overheid hangt geen waardeoordeel aan een huwelijk. Snap je dat? Eigenlijk is er niet zoveel verschil tussen samen een bedrijf of een bridgeclub starten en een huwelijksakte ondertekenen.

We moeten ook absoluut streven naar een overheid en rechtbank die zich niet bezighouden met irrelevante zaken. Doe je dat niet, dan kan iedereen je met compleet belachelijke argumenten aan de ketting leggen. Daar moet je eens goed over nadenken.

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 00:53:
Op het moment dat er getrouwd wordt, wordt de verbintenis tussen mensen een maatschappelijke aangelegenheid. Daarmee wordt ook een maatschappelijke moraal van toepassing. Immers: na de huwelijksverbintenis doet de samenleving allerlei dingen voor de personen zoals bijv. het geven van fiscale voordelen, en dergelijke.

Nou en. Iedereen mag trouwen dus iedereen heeft gelijke rechten. Wil je niet dat anderen meer voordeel hebben dan jij, trouw dan zelf ook, om redenen die je zelf mag verzinnen.

Het huwelijk is dus een maatschappelijke aangelegenheid en daarmee zijn ook morele oordelen vanuit de samenleving van toepassing.

Nee hoor, dat twee mensen financiële voordelen en nadelen (risico's) hebben is de enige daadwerkelijke impact op "de maatschappij". Dat iemand een voordeeltje heeft ten koste van de rest van de maatschappij betekent niet dat de maatschappij iemand mag dicteren wat te doen. Anders kan ik nog wel een groep mensen aanwijzen die allerlei voordeeltjes hebben ten opzichte van anderen.

Sowieso wordt de vrijheid al aardig ingeperkt op andere gebieden (bijv. naaktlopen), maar voor het huwelijk zouden morele oordelen ineens niet moeten gelden. Redelijk maf.

Grappig dat je dit soort dingen er telkens bij haalt. Snap je soms niet dat de mensen die geen moeite hebben met het homohuwelijk en ook niet zozeer met polygamie ook niet zoveel moeite zullen hebben met naaktlopers? Ruimdenkendheid is meestal het gevolg van goed besef van gevolgen van keuzes die gemaakt worden om in redelijke vrijheid te kunnen leven. Logisch ook. Wil je vrijheid, leg dan beperkingen op die jouw vrijheid garanderen, maar blijf zoveel mogelijk van die van anderen af.

Maar goed duidelijk gemaakt weer. Mensen willen zeggenschap over hoe anderen moeten leven. En omgekeerd wordt er verdomd weinig geaccepteerd. Ik heb medelijden.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:12:
Mensen willen zeggenschap over hoe anderen moeten leven.

Wanneer begrijpen mensen nou eens dat dat niet zo is?
Het interesseert me werkelijk geen ruk of iemand polygaam is. Alleen zie ik geen enkele reden om te veronderstellen dat polygame huwelijken wettelijk moeten worden goedgekeurd.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:07:
Je hele redenering staat en valt (alleen het laatste) met het gebaseerd zijn op jouw persoonlijke maatstaven. Daar moet je dan zelf maar naar leven, maar ze hebben een N=1 waarde hier. Geen dus.

Onjuist: het huwelijk is een maatschappelijke aangelegenheid. Daarbij komen dus ook persoonlijke morele oordelen naar voren, zoals persoonlijke morele (en esthetische) oordelen bijv. ook naar voren komen bij het kiezen van windmolens/kernenergie/etc. Ik zie geen enkele reden om persoonlijke morele oordelen niet mee te laten wegen bij het huwelijk.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:15:

Wanneer begrijpen mensen nou eens dat dat niet zo is?

Je ziet zelf niet eens dat jij wilt dicteren hoe anderen moeten leven? Oogkleppen noemen we dat.
Moet ik je gaan quoten of is dat niet nodig? Het begint nu pathetische vormen aan te nemen.

Er is een wet maar jij vindt dat die voor sommige combinaties van mensen niet moet gelden. De enige argumenten waarmee je aankomt zijn waardeoordelen over zaken die niet eens in een wetboek staan vermeld.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:23:
Je ziet zelf niet eens dat jij wilt dicteren hoe anderen moeten leven?

Nee: ik ben niet voor een verbod op polygamie.

Er is een wet maar jij vindt dat die voor sommige combinaties van mensen niet moet gelden. De enige argumenten waarmee je aankomt zijn waardeoordelen over zaken die niet eens in een wetboek staan vermeld.

Nou en? Over windmolens hebben mensen net zo goed waardeoordelen (bijv. horizonvervuiling). Ik zie niet in dat waardeoordelen niet van toepassing zouden zijn op huwelijken, maar wel op bijv. windmolens.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:26:

Nee: ik ben niet voor een verbod op polygamie.

Iedereen heeft rechten, sommigen hebben alleen wat minder rechten. Positieve discriminatie van heteroparen is geen discriminatie van homofielen.

Je redenatievermogen is net zo recht als onze baan om de zon.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:50:
Je redenatievermogen is net zo recht als onze baan om de zon.

Binnen deze discussie vat ik dat op als een compliment.

Het verschijnsel "trouwen" bevat al een oordeel: er wordt immers vanuit gegaan dat het gaat om 2 mensen die van elkaar houden. Ik zie niet in waarom ik niet verder mag oordelen en daarom verder mag specificeren wat trouwen is. Imo is trouwen tussen 2 mensen die oprecht van elkaar houden. Oppervlakkig wellustig gedoe hoort daar niet bij.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 01:50:
Iedereen heeft rechten, sommigen hebben alleen wat minder rechten. Positieve discriminatie van heteroparen is geen discriminatie van homofielen.

Deze argumentatie klopt trouwens niet:
Iedereen heeft in mijn argumentatie namelijk dezelfde rechten: homo's, hetero's, poly's.
Maar polygamisten krijgen in mijn optiek niet het recht om te trouwen. Waarom niet? Omdat polygamie een keuze is. Polygamisten hebben echter dezelfde rechten als homo's en hetero's. Immers: als een polygamist kiest voor een monogame relatie dan kan zij/hij trouwen.

Het argument dat positieve discriminatie van sommige groepen negatieve discriminatie is van andere groepen, is alleen van toepassing leefwijzen die geen eigen keuze zijn, zoals heteroseksualiteit en homoseksualiteit. In deze laatste 2 gevallen is er namelijk sprake van hoe iemand is, oftewel iemands eigen identiteit. Je kunt niet verwachten dat een hetero homo wordt, of een homo hetero. Je kunt echter wel verwachten dat een monogamist polygamist wordt, of een polygamist monogamist. Een polygamist heeft m.i. dan ook de vrije keuze, daar waarbij er geen sprake is van vrije keuze bij een geaardheid.

Ik verwerp de gedachte dat polygamie geen keuze is omdat m.i. duidelijk is dat polygamie wel een vrije keuze is, en in de gevallen dat polygamie geen vrije keuze is, is trouwen lijkt me sowieso niet van toepassing, zeker aangezien trouwen een vrije keuze is.

Het niet erkennen van polygame huwelijk is dus niet te beschouwen als discriminatie: de polygamist heeft immers dezelfde rechten als een monogamist.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 23 februari 2011 @ 17:38:
[...]


Oneens: polygamie is een keuze. Dat er toevallig veel mensen zijn die geen problemen hebben met polygamie betekent nog niet dat mensen polygaam zijn. Daarnaast voelt iemand zich vaak gekwetst als de partner vreemdgaat.

Maar enorme hopen aanwijzingen op verschillende vlakken laten zien dat polygamie misschien natuurlijker tot de mens komt dan monogamie.

Op zijn minst zijn beiden een keuze. Waarom prefereer je de ene keuze boven de andere? Omdat mensen gekwetst worden als een partner vreemdgaat? Dat komt misschien juist doordat mensen kiezen voor monogamie en er later achter komen dat die keuze moeilijk vol te houden is. Als men van het begin af aan open kaart speelt is de gekwetstheid misschien wel stukken minder?

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 02:35:

Het niet erkennen van polygame huwelijk is dus niet te beschouwen als discriminatie: de polygamist heeft immers dezelfde rechten als een monogamist.

Dat is simpelweg niet waar. Aan het huwelijk zijn rechten verbonden. Rechten, zoals ik al eerder postte, mbt de aanvraag van een visum voor je partner(s) als je in het buitenland woont. Het heeft ook consequenties voor je recht op uitkering, verdeling van een erfenis, enz.

Dat betekent niet dat ik voor legalisering van een polygaam huwelijk ben. Aan de andere kant, in het land waar ik woon is het legaal en ik heb niet de indruk dat het voor heel veel problemen zorgt. Een van de regels hier is dat, als een man een tweede vrouw wil trouwen, de eerste daar toestemming voor moet geven, anders gaat het huwelijk niet door. Dat lijkt me wel een grondvoorwaarde voor zo'n constructie, alle betrokken personen moeten erin toestemmen.

Het probleem hier is echter dat, bij een huwelijk volgens "customary law" de vrouw een perpetual minor blijft, dus minder rechten heeft dan de man. Dat soort constructies lijken mij in strijd met de grondrechten van personen, dus ben ik tegen dit soort constructies.

[ Voor 44% gewijzigd door Spheroid op 24-02-2011 08:48 ]

[KroontjesPen]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 02:10:
Het verschijnsel "trouwen" bevat al een oordeel: er wordt immers vanuit gegaan dat het gaat om 2 mensen die van elkaar houden. Ik zie niet in waarom ik niet verder mag oordelen en daarom verder mag specificeren wat trouwen is. Imo is trouwen tussen 2 mensen die oprecht van elkaar houden. Oppervlakkig wellustig gedoe hoort daar niet bij.

Leg dan maar eens uit waarom er dan zoveel huwelijken zijn gesloten om bezittingen in de familie te behouden. Of dit nu adellijke titels waren of dat het geld en/of goederen betrof. Kijk eens naar de familiebanden in de Europese koninklijke families. Vaak werden ze ook nog door hoge geestelijke ingezegend.
Een huwelijk is vooral een soort verzekering waar liefde een steviger basis aan kan geven. Als liefde dan zo belangrijk is waarom kan je volgens een bepaald geloof dan niet scheiden als die liefde over is.

[Ardana]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 02:10:
Het verschijnsel "trouwen" bevat al een oordeel: er wordt immers vanuit gegaan dat het gaat om 2 mensen die van elkaar houden. Ik zie niet in waarom ik niet verder mag oordelen en daarom verder mag specificeren wat trouwen is. Imo is trouwen tussen 2 mensen die oprecht van elkaar houden. Oppervlakkig wellustig gedoe hoort daar niet bij.

Nee, JIJ gaat ervan uit dat 1 man en 1 vrouw van elkaar houden. De staat ziet alleen 2 mensen die een wettelijke verbintenis met elkaar aan willen gaan.

Wanneer accepteer je nou eens dat liefde, lust, geslacht, huidskleur, seksuele voorkeur er helemaal niets mee te maken hebben?

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 02:35:
Immers: als een polygamist kiest voor een monogame relatie dan kan zij/hij trouwen.

Ook als hij/zij er niet voor kiest monogaam te zijn kan hij trouwen. Tijdens dat huwelijk hoeft hij niet monogaam te zijn, en polygamie is geen reden om te scheiden. Daarnaast zijn er voldoende mensen die het prima vinden als hun partner ook met andere mensen een liefdes- of lustrelatie onderhoudt.

Jij bent trouwens (vermoed ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) ook niet monogaam. Monogamie betekent nl. dat je maar 1 partner hebt - in je hele leven. Als je dus vroeger verliefd bent geweest, hebt gezoend, op een romantische manier van iemand hebt gehouden en/of met iemand naar bed bent geweest, en je doet dat jaren later met een ander, ben je nog steeds polygaam.

Daarmee vervallen ook je argumenten over keuzes, aangezien kennelijk de gehele mensheid polygaam is (met een enkele uitzondering daargelaten).

Ik verwerp de gedachte dat homoseksualiteit geen keuze is omdat m.i. duidelijk is dat homoseksualiteit wel een vrije keuze is, en in de gevallen dat homoseksualiteit geen vrije keuze is, is trouwen lijkt me sowieso niet van toepassing, zeker aangezien trouwen een vrije keuze is.

Het niet erkennen van het homoseksuele huwelijk is dus niet te beschouwen als discriminatie: de homoseksueel heeft immers dezelfde rechten als een heteroseksueel.

There, I fixed *kuck* it for ya.

Zie je de belachelijkheid zelf niet in?

[traaymakers]

offtopic:
nm, dubbelpost zie hieronder

[ Voor 87% gewijzigd door traaymakers op 24-02-2011 09:58 ]

[traaymakers]

Zo even wat ontspanning tussendoor, wat ik zojuist op NOS headlines tegenkwam (teleteksteditie). Heb het maar op Google opgezocht en de eerste hit was wel een toepasselijke site me dunkt.

http://www.catholic.org/hf/family/story.php?id=40470

[Ardana]

Deze had ik gisteren nog toe willen voegen, maar toen was got down:
Obama vindt verbod homohuwelijk ongrondwettig. Er is hoop! Prijs de heer (€ 7,50).

[vlaaing peerd]

Kdekker: Volgens mij is de kernvraag: Is het uitsluiten van huwelijk voor homo's discriminatie of niet?

* vanuit jouw context waar het Christelijke huwelijk gebaseerd is op het verbinden van man&vrouw en nageslacht krijgen in een periode waar alleen de man/vrouw combo kinderen konden krijgen is het geen discriminatie maar een randvoorwaarde, maar dat is niet het enige waar de wereld tegenwoordig uit bestaat.

* vanuit de visie dat er maatschappelijke rechten ontleend worden aan het burgerlijke huwelijk is het oneerlijk om homosexuele relaties uit te sluiten, vind jij het eerlijk dat een man/vrouw huwelijk meer rechten heeft dan een vrouw/vrouw huwelijk? In dat geval is het je reinste vorm van discriminatie.

@ Dido
Ik snap je claim dat het christelijke huwelijk niet de uitvinder noch het alleenrecht op het begrip huwelijk heeft, maar het lijkt me wel goed een duidelijk onderscheid te maken tussen de burgerlijke en de religieuze huwelijken die uit duidelijk andere voorwaardes bestaan en beide uit andere beweegredenen gemaakt kunnen worden.

Zowel jij als Kdekker lijken te getuigen van een onvermogen het seculiere en religieuze van elkaar te scheiden, Kdekker in de zin van dat hij niet het verschil ziet tussen een christelijk verbond en het burgerlijke huwelijk en jij lijkt het christelijke huwelijk volledig niet accepteren als een andere vorm van huwelijkse verbintenis. Mogen mensen niet in aanzien van hun religie goedkeuring vragen voor hun relationele verbintenis? Ik zie nl niet in wat dit voor nadelige invloed heeft op andermans seculiere levensvisie.

Wat polygamie betreft ben ik het nogmaals volledig eens met Spruit11, ik zie niet in dat polygamie een staat van geaardheid is zoals homo/heteroseksualiteit is en werkelijk een keuze is die in gevallen van ongewenst vreemdgaan bovendien het gezamelijke ouderschap ondermijnt. In zulke gevallen vind ik dat ik als partner ook recht van spreken heeft als het gaat om waar de ega's geslachtsdeel overal in/aangehangen word, je hebt er immers gezamelijk kinderen mee te verwekken.

Zoals ik al eerder zei, als alle betrokken partijen de polygame relatie goedkeuren vind ik dat het best moet kunnen, maar dat vind ik alsnog geen reden om polygame huwelijken in te gaan voeren.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 24-02-2011 11:31 . Reden: editje ]

[Dido]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 11:23:
@ Dido
Ik snap je claim dat het christelijke huwelijk niet de uitvinder noch het alleenrecht op het begrip huwelijk heeft, maar het lijkt me wel goed een duidelijk onderscheid te maken tussen de burgerlijke en de religieuze huwelijken die uit duidelijk andere voorwaardes bestaan en beide uit andere beweegredenen gemaakt kunnen worden.

Dat verschil heb ik letterlijk aangegeven, waarom denk je dta ik het verschil niet maak? Het zal me een zorg zijn hoe een religie hun wuwelijk definieert of uitvoert, dus daar doe ik helemaal geen uitspraken over. Het was kdekker die expliciet stelde dat hij geen verschil zag tussen beide.

Zowel jij als Kdekker lijken te getuigen van een onvermogen het seculiere en religieuze van elkaar te scheiden, Kdekker in de zin van dat hij niet het verschil ziet tussen een christelijk verbond en het burgerlijke huwelijk en jij lijkt het christelijke huwelijk volledig niet accepteren als een andere vorm van huwelijkse verbintenis.

Waar baseer je die stelling op? Ik heb nergens een uitspraak gedaan over het religieuze huwelijk, dat interesseert me namelijk niet.

Mogen mensen niet in aanzien van hun religie goedkeuring vragen voor hun relationele verbintenis? Ik zie nl niet in wat dit voor nadelige invloed heeft op andermans seculiere levensvisie.

Ja hoor, natuurlijk mogen ze dat. Waarom insinueer je dat ik iets anders beweer?

In zulke gevallen vind ik dat ik als partner ook recht van spreken heeft als het gaat om waar de ega's geslachtsdeel overal in/aangehangen word, je hebt er immers gezamelijk kinderen mee te verwekken.

Mag ik een teiltje? Jij schrijft mijn lul af als ik hem niet gebruik om er kinderen mee te verwekken? En bedankt he

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 11:23:
Kdekker: Volgens mij is de kernvraag: Is het uitsluiten van huwelijk voor homo's discriminatie of niet?

Nee. De kernvraag is "waarom willen bepaalde bevolkingsgroepen het alleenrecht op een terminologie en type partnerschap kunnen claimen". kdekker en co willen mensen kunnen uitsluiten, en dan moeten ze daar maar eens een goede reden voor geven.

Ik snap je claim dat het christelijke huwelijk niet de uitvinder noch het alleenrecht op het begrip huwelijk heeft, maar het lijkt me wel goed een duidelijk onderscheid te maken tussen de burgerlijke en de religieuze huwelijken die uit duidelijk andere voorwaardes bestaan en beide uit andere beweegredenen gemaakt kunnen worden.

Zowel jij als Kdekker lijken te getuigen van een onvermogen het seculiere en religieuze van elkaar te scheiden, Kdekker in de zin van dat hij niet het verschil ziet tussen een christelijk verbond en het burgerlijke huwelijk en jij lijkt het christelijke huwelijk volledig niet accepteren als een andere vorm van huwelijkse verbintenis. Mogen mensen niet in aanzien van hun religie goedkeuring vragen voor hun relationele verbintenis? Ik zie nl niet in wat dit voor nadelige invloed heeft op andermans seculiere levensvisie.

Dan lees je Dido's en andere bijdragen niet goed, mogelijk omdat je startvraag al niet klopt. Kdekker en co mogen een eigen kerkelijke versie van een partnerschap hebben zoveel ze willen, zolang dit niet tegen de wet ingaat, en geen rechten geeft. Ze mogen het zelfs kerkelijk huwelijk noemen, zolang ze maar begrijpen dat het iets is als de titel Prins Carnaval: je wordt er niet opeens iemand anders van, je hebt geen blauw bloed en het geeft je geen rechten.

kdekker en co willen dat homoseksuelen geen huwelijk mogen sluiten, en willen ook nog het recht hebben ze te weigeren als ze trouwambtenaar worden. Dat er geen enkel onderscheid is met iemand die geen negroide of islamitische mensen wil trouwen, lijken ze niet te beseffen.

Wat polygamie betreft ben ik het nogmaals volledig eens met Spruit11, ik zie niet in dat polygamie een staat van geaardheid is zoals homo/heteroseksualiteit is en werkelijk een keuze is die in gevallen van ongewenst vreemdgaan bovendien het gezamelijke ouderschap ondermijnt. In zulke gevallen vind ik dat ik als partner ook recht van spreken heeft als het gaat om waar de ega's geslachtsdeel overal in/aangehangen word, je hebt er immers gezamelijk kinderen mee te verwekken.

Zoals ik al eerder zei, als alle betrokken partijen de polygame relatie goedkeuren vind ik dat het best moet kunnen, maar dat vind ik alsnog geen reden om polygame huwelijken in te gaan voeren.

Monogamie is dan ook een keuze. Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van die waanzinnige claim dat polygamie een keuze is en monogamie niet.

[vlaaing peerd]

Ardana schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 08:44:
[...]


[...]
There, I fixed *kuck* it for ya.

Zie je de belachelijkheid zelf niet in?

Ik zie hier inderdaad een heel erg belachelijke metafoor tussen polygamie en homoseksualiteit en die komt van jou en niet van Spruit11.

Je hoeft echt geen vakfilosoof te zijn om het onderscheid tussen vrijwillige polygamie en de geaardheid homoseksualiteit te maken.

En laten we voor het gemak van de discussie aannemen dat met polygamie in dit context paralelle polygamie bedoeld word en niet relatie na relatie. Het lijkt me bijzonder onnodig om hier te gaan vervallen in semantieke discussies, ik geloof nl dat iedereen hier bedoeld een huwelijkse verbintenis met 3 of meer betrokkenen.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 14:00:
Je hoeft echt geen vakfilosoof te zijn om het onderscheid tussen vrijwillige polygamie en de geaardheid homoseksualiteit te maken.

Kom dan eens met een bron, zou ik zeggen. Want nu schrijf je eigenlijk (net als Spruit11) "iedereen kan zien dat het zo is" en verder niets .

En de belachelijkheid zit hem in die aanpak, niet in wat Ardana schrijft omdat het laat zien hoe krom de denkwijze van Spruit11 is.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 14:00:
...
Je hoeft echt geen vakfilosoof te zijn om het onderscheid tussen vrijwillige polygamie en de geaardheid homoseksualiteit te maken.
...

Waarom zou je zomaar stellen dat het een altijd een geaardheid is en het ander altijd vrijwillig?

IMHO zou de 'vrijwilligheid' van het gedrag of de wens trouwens sowieso niet noodzakelijk iets uit maken voor of je dat gedrag zou moeten toestaan of de wens moeten bevredigen of niet.

[Taigu]

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 14:11:
Waarom zou je zomaar stellen dat het een altijd een geaardheid is en het ander altijd vrijwillig?

Precies. Zelf zou ik of alle drie een keuze noemen of alle drie een geaardheid/genetisch verschijnsel. Als je kiest voor de laatste definitie kan het verwarrend zijn dat in bepaalde culturen polygamie een keuze is om economische redenen of vanuit geloofsovertuiging. Om deze verwarring te voorkomen zou ik stellen dat zowel hetero als homo als polygaam een keuze is. Je kunt tegenwoordig ook een geslacht kiezen en hiermee indirect kiezen voor homo of hetero. Al gaat de geslcachtskeuze nogal ver, het blijft een keuzemogelijkheid.

[Ardana]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 14:00:
Ik zie hier inderdaad een heel erg belachelijke metafoor tussen polygamie en homoseksualiteit en die komt van jou en niet van Spruit11.

Behalve te stellen dat je het belachelijk vind, kun je dat ook onderbouwen of beredeneren? Nu slinger je een opmerking de ruimte in, en ik zou graag zien waarom mijn "fix" wel belachelijk is, maar de stelling van Spruit11 niet.

Je hoeft echt geen vakfilosoof te zijn om het onderscheid tussen vrijwillige polygamie en de geaardheid homoseksualiteit te maken.

Ik heb geen idee wat het met filosofie te maken heeft, maar mijn stelling is inderdaad dat polygamie een geaardheid is, en even vrijwillig is als heteroseksualiteit of sekse. Huidskleur is wat moeilijk te veranderen (zie MJ), maar voor het overige kun je, met de nodige moeite, overal voor kiezen, maar dat wil niet zeggen dat het geen geaardheid is. Er zijn ook genoeg homo's die ervoor kiezen om als hetero door het leven te gaan, dat veranderd niets aan het feit dat zij zich seksueel aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht. Ook al uiten ze het niet, hun geaardheid blijft nog steeds homoseksueel.

En laten we voor het gemak van de discussie aannemen dat met polygamie in dit context paralelle polygamie bedoeld word en niet relatie na relatie.

Het verschil tussen paralelle en seriele polygamie vind ik wel een goede. Want wanneer ben je een van de twee?

Als ik eerst seks heb met de een, en 10 jaar later seks heb met een ander, dan is dat seriele polygamie, toch? En als ik 1 jaar later seks heb met een ander, is dat nog steeds seriele polygamie? En als ik 1 week later seks heb met een ander? Nog steeds? En wat als ik na 1 jaar weer seks heb met m'n 1e partner? Wat als ik iedere dag met een ander seks heb? Is dat nog steeds seriele polygamie?

Kun jij een harde scheidslijn trekken tussen wanneer het serieel en wanneer het paralel is? Of is paralel enkel indien je op hetzelfde moment met meerdere mensen tegelijk seks hebt?

*seks hebt mag ook vervangen worden door houden van in de zin van de romantische liefde.

Als jij deze scheidslijn hard kunt maken, dan kun je dus zeggen dat er daadwerkelijk een verschil is tussen seriele en paralelle polygamie. Kun je dat niet, dan is er dus kennelijk geen verschil, en bestaat er slechts 1 soort polygamie.

Het lijkt me bijzonder onnodig om hier te gaan vervallen in semantieke discussies, ik geloof nl dat iedereen hier bedoeld een huwelijkse verbintenis met 3 of meer betrokkenen.

Ook hier ben ik het niet (geheel) met je eens, maar er mag wel wat meer duidelijkheid komen. De discussie over polygamie werd aangeslingerd door Spruit11, die kwam met de stelling dat je dan ook maar met 26 mensen tegelijk moest mogen trouwen.

In het kader van polygamie hebben we het dus over 2 verschillende discussiepunten:
1. is polygamie een geaardheid?
2. moet polygamie gelegaliseerd kunnen worden in een huwelijk?

Het lijkt me wel handig om die 2 uit elkaar te houden

Overigens, als ik zie dat monogamie slechts door 1 enkel gen veroorzaakt wordt, dat 1 hormoon produceert - en mensen dat hormoon kennelijk niet voldoende hebben om monogaam te zijn - kan ik niet anders dan concluderen dat mensen van nature niet monogaam zijn. Of om in religieuze termen te spreken: God heeft ons niet monogaam geschapen.

offtopic:
vraag me wel af of het mogelijk is om notoire vreemdgangers 'n extra shot van dat hormoon te geven, om te zorgen dat ze niet/minder vreemdgaan, medicinaal opgelegde monogamie dus... maar zoek je dan niet weer de grenzen van het ethisch toelaatbare op: gedragsverandering als gevolg van medicatie is best tricky en doet denken aan hele foute medische experimenten... Als bedrogen vrouw hoef je je man dan niet meer te vergiftigen, gewoon 'n shotje ADH in z'n koffie doen en problem solved...

[ Voor 11% gewijzigd door Ardana op 24-02-2011 15:55 ]

[Verwijderd]

Hebben jullie het nu echt over de verschillen/ overeenkomsten tussen homofilie en polygamie?
WAHAHAHAH! LMAO!

*kuch* sorry...

Even een check hoor, maar is iedereen het ermee eens dat vreemdgaan, meerdere sexpartners hebben
etc niet de definitie is van Polygamie?

@Ardana:
En is polygamie een geaardheid?????????????????
Ik ga er voor het gemak maar van uit dat deze vraag een retorische is en verre van serieus bedoeld.

Behalve te stellen dat je het belachelijk vind, kun je dat ook onderbouwen of beredeneren? Nu slinger je een opmerking de ruimte in, en ik zou graag zien waarom mijn "fix" wel belachelijk is, maar de stelling van Spruit11 niet.

Polygamie is het GETROUWD zijn met meerdere partners, niets meer of minder. Bij Polyamorie zit meer geleuter bij, zoals het woord al zegt, maar dat ter zijde.
Lees een boek erover, serieus.

Pfff...ik ga sushi eten, wat een onkundig geleuter. Kom er later wel op terug, moet eerst goed eten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:43:
@Ardana:
En is polygamie een geaardheid?????????????????
Ik ga er voor het gemak maar van uit dat deze vraag een retorische is en verre van serieus bedoeld.

je moet echt wat beter leren lezen en de sushi pas pakken als je dat gedaan hebt. Er zijn hier namelijk mensen zoals Spruit11 die claimen dat homoseksualiteit en monogamie geaardheden zijn, maar polygamie een keuze. Dat is de discussieverstorende onzin.

Je hoeft trouwens niet te trouwen voor polygamie, ook maatschappijen waar geen huwelijk is kunnen polygamie hebben. Jij hebt het over de wettelijke definitie.

wat een onkundig geleuter.

Met dank aan vooral Spruit11. Dus richt daar je pijlen eerst op, zou ik zeggen. Je schiet altijd raak

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 02:35:
Iedereen heeft in mijn argumentatie namelijk dezelfde rechten: homo's, hetero's, poly's.
Maar polygamisten krijgen in mijn optiek niet het recht om te trouwen.

Hiermee is de discussie toch klaar? Iemand heeft dezelfde rechten, maar niet dezelfde rechten?

Als je steeds maar weer manieren weet te vinden om wat krom is recht te lullen komt een discussie natuurlijk nooit ergens toe.

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:49:
Met dank aan vooral Spruit11. Dus richt daar je pijlen eerst op, zou ik zeggen. Je schiet altijd raak

Of altijd mis, het is maar hoe je het wil zien

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2011 17:53 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 08:44:
Wanneer accepteer je nou eens dat liefde, lust, geslacht, huidskleur, seksuele voorkeur er helemaal niets mee te maken hebben?

Waarschijnlijk nooit: het huwelijk is imo voor mensen die van elkaar houden en niet voor andere zaken.

ij bent trouwens (vermoed ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) ook niet monogaam. Monogamie betekent nl. dat je maar 1 partner hebt - in je hele leven. Als je dus vroeger verliefd bent geweest, hebt gezoend, op een romantische manier van iemand hebt gehouden en/of met iemand naar bed bent geweest, en je doet dat jaren later met een ander, ben je nog steeds polygaam.

Daarmee vervallen ook je argumenten over keuzes, aangezien kennelijk de gehele mensheid polygaam is (met een enkele uitzondering daargelaten).

Met polygamie doel ik natuurlijk op parallelle polygamie, oftewel: seksuele relaties met meerdere personen tegelijk.

There, I fixed *kuck* it for ya.

Zie je de belachelijkheid zelf niet in?

Uiteraard zie ik de belachelijkheid in. Als je zomaar wat woorden loopt te vervangen dan zie ik de belachelijk daar wel van in, ja.

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 14:11:
Waarom zou je zomaar stellen dat het een altijd een geaardheid is en het ander altijd vrijwillig?

Niet altijd, maar het lijkt me redelijk er vanuit te gaan dat homo/hetero een geaardheid is, en poly niet.

IMHO zou de 'vrijwilligheid' van het gedrag of de wens trouwens sowieso niet noodzakelijk iets uit maken voor of je dat gedrag zou moeten toestaan of de wens moeten bevredigen of niet.

In dit geval is de vrijwilligheid van het gedrag echter relevant om te kunnen zeggen of iets discriminatie is of niet.

Ardana schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 15:32:
Er zijn ook genoeg homo's die ervoor kiezen om als hetero door het leven te gaan, dat veranderd niets aan het feit dat zij zich seksueel aangetrokken voelen tot mensen van hetzelfde geslacht. Ook al uiten ze het niet, hun geaardheid blijft nog steeds homoseksueel.

Alleen is een homo die ervoor kiest om als hetero door het leven te gaan hetzelfde als een blanke die ervoor kiest om als zwarte door het leven te gaan.

Het verschil tussen paralelle en seriele polygamie vind ik wel een goede. Want wanneer ben je een van de twee?

Als ik eerst seks heb met de een, en 10 jaar later seks heb met een ander, dan is dat seriele polygamie, toch? En als ik 1 jaar later seks heb met een ander, is dat nog steeds seriele polygamie? En als ik 1 week later seks heb met een ander? Nog steeds? En wat als ik na 1 jaar weer seks heb met m'n 1e partner? Wat als ik iedere dag met een ander seks heb? Is dat nog steeds seriele polygamie?

Kun jij een harde scheidslijn trekken tussen wanneer het serieel en wanneer het paralel is? Of is paralel enkel indien je op hetzelfde moment met meerdere mensen tegelijk seks hebt?

*seks hebt mag ook vervangen worden door houden van in de zin van de romantische liefde.

Als jij deze scheidslijn hard kunt maken, dan kun je dus zeggen dat er daadwerkelijk een verschil is tussen seriele en paralelle polygamie. Kun je dat niet, dan is er dus kennelijk geen verschil, en bestaat er slechts 1 soort polygamie.

Die scheidslijn is minder moeilijk te trekken dan je denkt. Het gaat namelijk om de wettelijke erkenning van polygamie en wettelijk kan polygamie prima hard worden omschreven: er is sprake van polygamie wanneer een persoon meerdere huwelijksaktes heeft.

De discussie over polygamie werd aangeslingerd door Spruit11, die kwam met de stelling dat je dan ook maar met 26 mensen tegelijk moest mogen trouwen.

Ik zei dat omdat de argumenten die Gambieter, Ardana, etcetera, geven voor het homohuwelijk ook gebruikt kunnen worden om met 26 mensen tegelijk te kunnen trouwen. Daarmee wil ik dus aangeven dat de argumenten die gegeven worden voor het homohuwelijk in mijn optiek niet kloppen, of in ieder geval incompleet zijn.

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 13:50:
Monogamie is dan ook een keuze. Ik wacht nog steeds op een onderbouwing van die waanzinnige claim dat polygamie een keuze is en monogamie niet.

Dat is niet de claim. De claim is: polygamie is een keuze, en geaardheid niet.

Juist omdat polygamie en monogamie keuzes zijn, is het onderscheid er tussen geen discriminatie op grond van persoons-eigenschappen of aantasting van gelijkheid. Immers: het onderscheid tussen polygamie en monogamie is het onderscheid tussen keuzes en die kan iedereen maken. Daarom zijn argumenten van discriminatie en aantasten van gelijkheid niet van toepassing op het onderscheid tussen polygamie en monogamie. Argumenten van aantasting van gelijkheid en discriminatie zijn imo echter wel van toepassing op het onderscheid tussen hetero's en homo's omdat de geaardheid geen vrije keuze is. Een echte homo zal denk ik nooit hetero worden, en een echte hetero ook geen homo. De geaardheid is dus een persoons-eigenschap en is dus te beschouwen als bijv. het onderscheid tussen blank en zwart.

Dus:

hetero vs. homo: persoonseigenschap
monogaam vs. polygaam: vrije keuze
ergo =>
=> onderscheid tussen hetero en homo = discriminatie en aantasting van gelijkheid, omdat dit onderscheid betrekking heeft op onveranderbare eigenschappen van een persoon
=> onderscheid tussen monogamie vs. polygamie != discriminatie en aantasting van gelijkheid, omdat dit onderscheid betrekking heeft op de vrije keuzes die een persoon maakt

Hieruit volgt:
het onderscheid tussen blank en zwart kan vergeleken worden met het onderscheid tussen homo en hetero
het onderscheid tussen blank en zwart kan niet worden vergeleken met het onderscheid tussen monogamie en polygamie.

Aangezien de argumenten van gambieter, Ardana, etc. zowel gebruikt kunnen worden ter onderbouwing van het homohuwelijk als voor het polygame huwelijk, kloppen de argumenten volgens mij dus niet. Vandaar mijn opmerking over met z'n 26-en trouwen.

Spheroid schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 08:28:
Maar enorme hopen aanwijzingen op verschillende vlakken laten zien dat polygamie misschien natuurlijker tot de mens komt dan monogamie.

Of het natuurlijker is, is geen reden om het als gewenster of ongewenster te beschouwen.

Op zijn minst zijn beiden een keuze.

Klopt: monogamie en polygamie zijn beiden keuzes. Daarom is het onderscheid daartussen geen discriminatie in de betekenis van de verwerpelijkheid van discriminatie op persoons-eigenschappen, zoals bijv. bij racisme.

Waarom prefereer je de ene keuze boven de andere?

Is een persoonlijke keuze, net zoals bijv. de aanvaardbaarheid van horizonvervuiling bij windmolens.

Omdat mensen gekwetst worden als een partner vreemdgaat?

Ook, en bijv. ook omdat polygamie m.i. zeker in gevallen van polygynie vooral gaat om het strelen van het egootje van de polygamist.

Dat komt misschien juist doordat mensen kiezen voor monogamie en er later achter komen dat die keuze moeilijk vol te houden is. Als men van het begin af aan open kaart speelt is de gekwetstheid misschien wel stukken minder?

Kan kloppen.

Dat is simpelweg niet waar. Aan het huwelijk zijn rechten verbonden. Rechten, zoals ik al eerder postte, mbt de aanvraag van een visum voor je partner(s) als je in het buitenland woont. Het heeft ook consequenties voor je recht op uitkering, verdeling van een erfenis, enz.

Maar dat maakt niet uit, omdat er sprake is van vrije keuze. Zodra er sprake is van een vrije keuze is er m.i. geen reden meer om niet te discrimineren.

Dat betekent niet dat ik voor legalisering van een polygaam huwelijk ben. Aan de andere kant, in het land waar ik woon is het legaal en ik heb niet de indruk dat het voor heel veel problemen zorgt. Een van de regels hier is dat, als een man een tweede vrouw wil trouwen, de eerste daar toestemming voor moet geven, anders gaat het huwelijk niet door. Dat lijkt me wel een grondvoorwaarde voor zo'n constructie, alle betrokken personen moeten erin toestemmen.

Het zorgt misschien niet voor veel problemen, maar dat het niet voor veel problemen zorgt vind ik nog geen reden om het polygame huwelijk in te voeren.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:49:
je moet echt wat beter leren lezen en de sushi pas pakken als je dat gedaan hebt. Er zijn hier namelijk mensen zoals Spruit11 die claimen dat homoseksualiteit en monogamie geaardheden zijn, maar polygamie een keuze. Dat is de discussieverstorende onzin.

Nee, ik zeg dat heteroseksualiteit en homoseksualiteit geaardheden zijn, en dat monogamie en polygamie eigen keuzes zijn.

Je hoeft trouwens niet te trouwen voor polygamie, ook maatschappijen waar geen huwelijk is kunnen polygamie hebben. Jij hebt het over de wettelijke definitie.

Die wettelijke definitie is ook waar het om gaat.

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:52:
Hiermee is de discussie toch klaar? Iemand heeft dezelfde rechten, maar niet dezelfde rechten?

Als je steeds maar weer manieren weet te vinden om wat krom is recht te lullen komt een discussie natuurlijk nooit ergens toe.

Iedereen heeft dezelfde rechten in dezelfde situatie. Een hetero/homo die kiest voor monogamie heeft dezelfde rechten als een hetero/homo die kiest voor polygamie.

[ Voor 25% gewijzigd door Salvatron op 24-02-2011 18:00 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:55:
Waarschijnlijk nooit: het huwelijk is imo voor mensen die van elkaar houden en niet voor andere zaken.

Wie zegt dat je niet van meerdere mensen kunt houden? Dat jouw liefde zo beperkt is dat jij dat niet kan wil niet zeggen dat anderen dat niet kunnen. Daarnaast is je uitspraak al incorrect, want aan het huwelijk zitten allerlei consequenties verbonden en zo lang die consequenties er zijn kan je die niet aan het ene willekeurige stel wel geven en het andere stel niet. Dat is namelijk discriminatie.

Trouwens, ben jij niet christelijk? Hou je dan niet ook van je vrouw en van god?

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:59:
Iedereen heeft dezelfde rechten in dezelfde situatie. Een hetero/homo die kiest voor monogamie heeft dezelfde rechten als een hetero/homo die kiest voor polygamie.

Heb je nou niet door dat je pertinente onzin uitkraamt? Dan zou je ook kunnen zeggen dat het homohuwelijk overbodig is omdat een homo immers ook gewoon met een vrouw kan trouwen! Dan behandel je hem in dezelfde situatie ook gelijk, maar ik gok dat dat niet in goede aarde zou vallen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2011 18:03 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:01:
Heb je nou niet door dat je pertinente onzin uitkraamt? Dan zou je ook kunnen zeggen dat het homohuwelijk overbodig is omdat een homo immers ook gewoon met een vrouw kan trouwen! Dan behandel je hem in dezelfde situatie ook gelijk, maar ik gok dat dat niet in goede aarde zou vallen.

Zie je nou zelf de pertinente onzin van je bewering echt niet in?
Een homo heeft (volgens mij althans) NIET de keuze om voor homo of hetero te kiezen. Een homo die met een vrouw trouwt is imo gelijk aan een blanke die zwarte make-up op doet om op een afrikaan te lijken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:59:
Nee, ik zeg dat heteroseksualiteit en homoseksualiteit geaardheden zijn, en dat monogamie en polygamie eigen keuzes zijn.

Waarom vergelijk je dan polygamie met homoseksualiteit? Eigenlijk zeg je dus dat je een appel en wasmachinevergelijking maakt. Zeg dat dan gelijk, of beter nog, maak de stompzinnige vergelijking niet.

Als polygamie een keuze is en je het daarom niet toe wilt laten, dan dus ook geen monogamie. je argumentatie is gatenkaas zonder kaas.

Maar kom nu eens met een bron of een onderbouwing, waarom het één een keus is, en het ander niet. Want anders hebben we het alleen weer over jouw waandenkbeelden en verwrongen definities.

Die wettelijke definitie is ook waar het om gaat.

Die wettelijke definitie kan zo aangepast worden, moet je alleen de fundamentalisten en statusquo dwepers negeren.

Iedereen heeft dezelfde rechten in dezelfde situatie. Een hetero/homo die kiest voor monogamie heeft dezelfde rechten als een hetero/homo die kiest voor polygamie.

Wordt je niet duizelig?

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:55:
Dat is niet de claim. De claim is: polygamie is een keuze, en geaardheid niet.

En die claim mag je eerst onderbouwen.

Immers: het onderscheid tussen polygamie en monogamie is het onderscheid tussen keuzes en die kan iedereen maken. Daarom zijn argumenten van discriminatie en aantasten van gelijkheid niet van toepassing op het onderscheid tussen polygamie en monogamie. Argumenten van aantasting van gelijkheid en discriminatie zijn imo echter wel van toepassing op het onderscheid tussen hetero's en homo's omdat de geaardheid geen vrije keuze is. Een echte homo zal denk ik nooit hetero worden, en een echte hetero ook geen homo. De geaardheid is dus een persoons-eigenschap en is dus te beschouwen als bijv. het onderscheid tussen blank en zwart.

Een echte polygamist zal nooit een monogamist worden (niet van harte), en een echte monogamist zal nooit een polygamist worden. Daarmee is het ook een geaardheid. Nu kan jouw claim uberhaupt simpelweg met een "nietes" worden geneutraliseerd...

hetero vs. homo: persoonseigenschap
monogaam vs. polygaam: vrije keuze

Bron svp. Anders is het niet meer dan een (aanhoudend) lullende nek.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 18:20 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:13:
Zie je nou zelf de pertinente onzin van je bewering echt niet in?
Een homo heeft (volgens mij althans) NIET de keuze om voor homo of hetero te kiezen. Een homo die met een vrouw trouwt is imo gelijk aan een blanke die zwarte make-up op doet om op een afrikaan te lijken.

Je leidt de discussie weer mooi af, maar de kern van je verhaal was dat mensen dus simpelweg geen gelijke rechten hebben. Dat illustreerde ik met mijn voorbeeld dat je hetzelfde op homo's kunt toepassen, maar dat het dan overduidelijk volslagen absurd is.

Jammer dat je er niet op in wilt of kunt gaan.

[Ardana]

Overigens geef ik wel degelijk een bron waaruit m.i. blijkt dat polygamie geen keuze maar een geaardheid is: als het feit of je monogaam bent inderdaad voornamelijk ligt in het al dan niet hebben van dat hormoon, heb je dus geen keuze. Je kan niet kiezen of je dat hormoon hebt of niet.

Helaas gaan de tegenstanders aan dat argument voorbij én geven ze zelf geen bronnen waarom polygamie geen keuze zou zijn, anders dan 'omdat ik dat vind'.

[Verwijderd]

Sowieso is het redelijk simpel: je kan niet kiezen van wie of wat je houdt. Je kan van meerde personen houden (zie mijn voorbeeld Spruit & god). Spruit stelt duidelijk dat trouwen voor mensen die van elkaar houden is (al valt daar een vraagteken bij te zetten, maar soit).

Dan blijft er toch maar één logische conclusie over en dat is dat met meerdere mensen trouwen geen probleem is en bovendien dat polygamie geen keuze is? De keuze is hooguit trouwen of niet, maar dat is een keuze die niet voor mensen gemaakt mag worden door anderen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-02-2011 18:25 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:20:
Overigens geef ik wel degelijk een bron waaruit m.i. blijkt dat polygamie geen keuze maar een geaardheid is: als het feit of je monogaam bent inderdaad voornamelijk ligt in het al dan niet hebben van dat hormoon, heb je dus geen keuze. Je kan niet kiezen of je dat hormoon hebt of niet.

Helaas gaan de tegenstanders aan dat argument voorbij én geven ze zelf geen bronnen waarom polygamie geen keuze zou zijn, anders dan 'omdat ik dat vind'.

Die bron slaat op dieren en niet op mensen en daarom vind ik die bron niet overtuigend.

Dat monogamie een keuze is, blijkt imo wel uit het feit dat veel huwelijken monogaam zijn. Inderdaad zitten daar best wel eens vreemdgangers tussen, maar toch zijn veel huwelijken volgens mij wel monogaam.

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:14:
Waarom vergelijk je dan polygamie met homoseksualiteit? Eigenlijk zeg je dus dat je een appel en wasmachinevergelijking maakt. Zeg dat dan gelijk, of beter nog, maak de stompzinnige vergelijking niet.

Ik maak die vergelijking omdat Gambieter & ardana & zovoort van mening zijn dat de vrije keuze een argument voor homohuwelijken is. Dit heb ik al uitgelegd: Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
De argumentatie die gambieter, ardana, etc gebruiken voor het homohuwelijk, kan ook gebruikt worden voor het polygame huwelijk. En daarom klopt die argumentatie imo niet.

Als polygamie een keuze is en je het daarom niet toe wilt laten, dan dus ook geen monogamie. je argumentatie is gatenkaas zonder kaas.

Nee, want als polygamie en monogamie keuzes zijn, dan is het onderscheid daartussen geen discriminatie. Immers: het onderscheid hangt dan niet af van persoons-eigenschappen maar van keuzes. Er worden dus geen personen gediscrimineerd, maar keuzes. Het wel toestaan van monogame huwelijken maar niet van polygame huwelijken is daarom geen discriminatie.

Maar kom nu eens met een bron of een onderbouwing, waarom het één een keus is, en het ander niet. Want anders hebben we het alleen weer over jouw waandenkbeelden en verwrongen definities.

Ten eerste zijn monogame huwelijken in het westen wijd en zijd geaccepteerd, en het moge dan ook duidelijk zijn dat monogame huwelijken ontstaan door een keuze. Daaruit lijkt me dat polygamie ook ontstaat door keuze.
Uit tweelingenonderzoek zou naar voren komen dat homoseksualiteit deels een genetische basis heeft, en deels een basis heeft in omgevingsfactoren. Het zou dus ontstaan door een combinatie van nature/nurture. Dit volgt dan o.a. uit het feit dat ééneiige tweelingen meer kans hebben om allebei homo te zijn, dan tweeëiige, die weer meer kans hebben op samen homo zijn, dan familieleden die geen tweelingen zijn.

Daarbij komt nog dat ikzelf hetero ben en van z'n lang-zal-ze-leven nooit een homo zal zijn.

Op basis daarvan trek ik de conclusie dat het waarschijnlijk zo is:
monogamie & polygamie ontstaan in het algemeen door keuze.
homoseksualiteit & heteroseksualiteit ontstaan in het algemeen door genetische en omgevingsfactoren.

Een echte polygamist zal nooit een monogamist worden (niet van harte), en een echte monogamist zal nooit een polygamist worden. Daarmee is het ook een geaardheid. Nu kan jouw claim uberhaupt simpelweg met een "nietes" worden geneutraliseerd...

Maar voor echte polygamisten maakt dat sowieso niet zoveel uit: er zijn er volgens mij zo weinig van die daadwerkelijk trouw willen blijven aan hun partners dat voor dat kleine clubje niet het polygame huwelijk hoeft te worden ingevoerd.

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:18:
Je leidt de discussie weer mooi af, maar de kern van je verhaal was dat mensen dus simpelweg geen gelijke rechten hebben. Dat illustreerde ik met mijn voorbeeld dat je hetzelfde op homo's kunt toepassen, maar dat het dan overduidelijk volslagen absurd is.

Als er sprake is van vrije keuze hebben mensen wel gelijke rechten: er wordt namelijk niet gediscrimineerd op persoons-eigenschappen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:44:
Die bron slaat op dieren en niet op mensen en daarom vind ik die bron niet overtuigend.

Mensen zijn dieren.

Dat monogamie een keuze is, blijkt imo wel uit het feit dat veel huwelijken monogaam zijn. Inderdaad zitten daar best wel eens vreemdgangers tussen, maar toch zijn veel huwelijken volgens mij wel monogaam.

En veel homo's trouwden vroeger. Weer argumentatie zonder enige fundering.

Ik maak die vergelijking omdat Gambieter & ardana & zovoort van mening zijn dat de vrije keuze een argument voor homohuwelijken is. Dit heb ik al uitgelegd: Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
De argumentatie die gambieter, ardana, etc gebruiken voor het homohuwelijk, kan ook gebruikt worden voor het polygame huwelijk. En daarom klopt die argumentatie imo niet.

Vrije keuze is maar 1 van de argumenten, en je gebruikt dat als stroman met complete onzinredeneringen die je er uit je eigen tunnelvisie genereerd. En daar ben je zo anaal in, dat je noten kunt kraken door er op te gaan zitten.

Nee, want als polygamie en monogamie keuzes zijn, dan is het onderscheid daartussen geen discriminatie. Immers: het onderscheid hangt dan niet af van persoons-eigenschappen maar van keuzes. Er worden dus geen personen gediscrimineerd, maar keuzes. Het wel toestaan van monogame huwelijken maar niet van polygame huwelijken is daarom geen discriminatie.

Religie is ook een keuze. Een aangeleerde, en eentje waar men met indoctrinatie en sektevorming probeert de keuze zoveel mogelijk onmogelijk te maken, maar een keuze. In jouw redenering mogen we dus onbeperkt op religie discrimineren.

Ten eerste zijn monogame huwelijken in het westen wijd en zijd geaccepteerd, en het moge dan ook duidelijk zijn dat monogame huwelijken ontstaan door een keuze. Daaruit lijkt me dat polygamie ook ontstaat door keuze.

Geen keuze, maar maatschappelijke druk. Net zoals homo's in veel landen nog geen keuze hebben.

Uit tweelingenonderzoek zou naar voren komen dat homoseksualiteit deels een genetische basis heeft, en deels een basis heeft in omgevingsfactoren. Het zou dus ontstaan door een combinatie van nature/nurture. Dit volgt dan o.a. uit het feit dat ééneiige tweelingen meer kans hebben om allebei homo te zijn, dan tweeëiige, die weer meer kans hebben op samen homo zijn, dan familieleden die geen tweelingen zijn.

Dat is een onderbouwing waarom homoseksualiteit een geaardheid is, maar dat is niet wat je claimt. Je claimt dat polygamie een keuze is, en levert daar geen bron bij, en keurt de bron van Ardana af. Zonder zelf ooit iets te onderbouwen.

Daarbij komt nog dat ikzelf hetero ben en van z'n lang-zal-ze-leven nooit een homo zal zijn.

De grootste ontkenners zijn vaak degenen die het meeste bang zijn voor de verborgen eigen geaardheid.

Op basis daarvan trek ik de conclusie dat het waarschijnlijk zo is:
monogamie & polygamie ontstaan in het algemeen door keuze.
homoseksualiteit & heteroseksualiteit ontstaan in het algemeen door genetische en omgevingsfactoren.

Drijfzand, conclusie nergens op gebaseerd. Reboot, please do not try again.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:55:
...
Niet altijd, maar het lijkt me redelijk er vanuit te gaan dat homo/hetero een geaardheid is, en poly niet.

Waarom?

In dit geval is de vrijwilligheid van het gedrag echter relevant om te kunnen zeggen of iets discriminatie is of niet.

Waarom?

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:52:
Mensen zijn dieren.

Jij als natuurwetenschappen zou toch moeten weten dat experimenten met dieren niet zomaar doorgetrokken kunnen worden op mensen.

Dat is een onderbouwing waarom homoseksualiteit een geaardheid is, maar dat is niet wat je claimt. Je claimt dat polygamie een keuze is, en levert daar geen bron bij, en keurt de bron van Ardana af. Zonder zelf ooit iets te onderbouwen.

Ik heb dat wel proberen te onderbouwen, en ik zie niet in waarom ik in vredesnaam een bron nodig zou hebben. Ik vind mezelf een goed genoege bron.
Daarnaast heb ik al gezegd dat het onderscheid maken tussen polygamie en monogamie gewoon een persoonlijke zaak is, maar dat kan omdat er geen discriminatie plaatsvindt op persoons-eigenschappen. Trouwens, je mag zelf ook wel een argumentatie geven waarom polygamie een geaardheid zou zijn. De bron van Ardana gaat over dieren en iet over mensen en uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat onderzoek aan dieren niet zomaar doorgetrokken kan worden naar mensen.

De grootste ontkenners zijn vaak degenen die het meeste bang zijn voor de verborgen eigen geaardheid.

Ik ben geen grote ontkenner. Ik ben gewoon geen homo, als ik er wel eentje was, was dat voor mij niet zo'n enorm probleem.

Drijfzand, conclusie nergens op gebaseerd. Reboot, please do not try again.

Onderbouw zelf dan eens waarom polygamie een geaardheid zou zijn.

[Salvatron]

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 18:54:
Waarom?

Lees: Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
1. uit onderzoek blijkt dat homoseksualiteit een combinatie zou zijn van genetische en omgevingsfactoren
2. ik zelf ben hetero en zou nooit een homo worden
3. huwelijken in het westen zijn monogaam en hieruit blijkt dat monogamie een keuze is, want je kunt er ook voor kiezen om niet te trouwen en polygaam te wezen.

Waarom?

Omdat als gedrag vrijwillig is er geen discriminatie plaatsvindt op persoonseigenschappen en daarmee komen gambieters en ardana's stanpunten t.o.v. het homohuwelijk te vervallen.

[Ramzzz]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:00:
Jij als natuurwetenschappen zou toch moeten weten dat experimenten met dieren niet zomaar doorgetrokken kunnen worden op mensen.

Dat heeft 100% te maken met ethiek, en niets met feiten.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:05:
Dat heeft 100% te maken met ethiek, en niets met feiten.

Dat heeft wel met feiten te maken.
Ik kan geen specifiek onderzoek noemen, maar voor zover ik weet is gebleken dat extrapolaties vanuit het dierenrijk naar het mensenrijk lang niet altijd kloppen, omdat de mens een ander soort organisme is dan bijv. ratten.
Het volgende klopt dus niet: het geldt voor een rat, dus geldt het ook voor een mens.
Dit komt doordat een rat een andere lichaamsbouw heeft dan een mens.

Daarnaast heeft de mens nog de vrijheid om keuzes te maken, iets wat dieren veel minder hebben.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:00:
Jij als natuurwetenschappen zou toch moeten weten dat experimenten met dieren niet zomaar doorgetrokken kunnen worden op mensen.

En jij als leek weet helemaal niet wat wel en niet kan. Voorlopig sta je 1-0 achter en moet je zelf met iets komen wat beter is.

Ik vind mezelf een goed genoege bron.

Als er een Nobelprijs voor ubergrappige opmerkingen is, dan maakt deze FAIL een goede kans.

Trouwens, je mag zelf ook wel een argumentatie geven waarom polygamie een geaardheid zou zijn.

Ik claim dat niet. Ik counter alleen jouw verzinsel.

De bron van Ardana gaat over dieren en iet over mensen en uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat onderzoek aan dieren niet zomaar doorgetrokken kan worden naar mensen.

. Een tweede kanshebber. Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken wat je wel en niet mag doen met wetenschappelijk onderzoek? Get a brain, please.

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:09:
Ik kan geen specifiek onderzoek noemen, maar voor zover ik weet is gebleken dat extrapolaties vanuit het dierenrijk naar het mensenrijk lang niet altijd kloppen, omdat de mens een ander soort organisme is dan bijv. ratten.
Het volgende klopt dus niet: het geldt voor een rat, dus geldt het ook voor een mens.
Dit komt doordat een rat een andere lichaamsbouw heeft dan een mens.

Het is bijna beledigend zoals je wetenschap gijzelt, verkracht en dan trots het gevulde condoom toont "kijk eens wat ik heb geproduceerd". Rat en mens hebben veel overeenkomsten en er mag heel veel wel direct geextrapoleerd worden. Dat moet alleen zorgvuldig gebeuren, maar dat moet je aan wetenschappers overlaten, mensen die er voor doorgeleerd hebben, in plaats van wat jij nu uitbraakt.

Daarnaast heeft de mens nog de vrijheid om keuzes te maken, iets wat dieren veel minder hebben.

Bron? Onderbouwing? Of weer van jezelf?

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 19:13 ]

[vlaaing peerd]

@gambieter & Dido,

Inderdaad ik zit inderdaad niet goed te lezen want ik refereer naar posts van Gambieter en niet Dido. Dit is reeds de 2e keer dat ik Dido aanspreek op uitspraken van iemand anders, mijn diepste excuses.

Wat betreft je lul ergens in hangen, daar bedoel ik niet mee dat er kids mee verwekt moéten worden, maar dat de partner waar je evt je kids mee verwekt wel enigszins op de hoogte mag zijn waar je lul de laatste tijd in heeft gehangen alvorens zij belsuit kinderen met jou te willen verwekken, ik wil vnl de aandacht vestigen op het feit dat polygamie niet alleen de uitvoerder betreft, maar ook degene waar die de relaties mee heeft. Het lijkt me namelijk verre van ethisch om er meerdere relaties op na tehouden zonder goedkeuring van de partners waar je wat mee hebt, of moet dit achterwege gelaten worden vanwege de argumenteringen tegen het christelijke huwelijk omdat die de waardes hebben fervent tegen polygamie te zijn?

verder @ gambieter,

hahah wat een grap, jij bent ongetwijfeld de persoon in dit forum die het vaakst het woord "cirkelredenering" in de mond heeft genomen, nu maakt Ardana een omstreden stelling en die ga jij verdedigen omdat "de belachelijkheid zit hem in die aanpak, niet in wat Ardana schrijft omdat het laat zien hoe krom de denkwijze van Spruit11 is"

-Want jij vind het blijkbaar een belachelijk idee dat Spruit11 stelt dat polygamie een vrije keuze tov de geaardheid van homo's?
- en dan komen jullie met zo'n slap woordenverdaai argument van 0,0?
- en geen van jullie beide snapt dat dat een kulargument is?
- en elk commentaar op dit kulargument is "belachelijk" want....?

psies!

Je geeft zelf al aan dat je graag je pijlen op makkelijke doelwitten richt, maar hou je dan ook bij je leest en ga jezelf niet tegenspreken als grootste vertegenwoordiger van anti-cirkelredenering in dit topic, je maakt jezelf nog grappiger dan die one-line strips die je hier de hele tijd paste.

Dat polygamie een geaardheid is, dat is hier juist het zwaaien met vliegende theepotjes, dus als er niet snel een steekhoudend argument komt dat dat werkelijk zo is, hoef ik het niet te bediscusieren danwel bezig te houden met dit omstreden argument wat imo alleen in het leven is geroepen om nogmaals een antichristelijk verweer te geven aan Spruit11 zijn mening. Mijn mening , die van spruit11 en zeer waarschijnlijk het merendeel van Nederland is het daarover eens, dus het is nu werkelijk een keer aan jullie om met de feiten op tafel te komen terwijl ik lekker eens achterover ga zitten en zien met wat voor sterke argumenten dit punt verdedigd kan worden.

edit: jij bent de bioloog, wees eens een vent en beantwoord de vraag: "kunnen experimenten met dieren zomaar doorgetrokken kunnen worden op mensen" Is het amtwoord "ja" dan verdedig je op z'n minst je eigen stelling en die van Ardana, is het antwoord "nee" dan wil ik je graag weer terugverwijzen naar mijn vorige alinea met het verzoek een goed onderbouwd argument voor de gemaakte stellingen te geven.

[ Voor 7% gewijzigd door vlaaing peerd op 24-02-2011 19:18 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:10:
En jij als leek weet helemaal niet wat wel en niet kan. Voorlopig sta je 1-0 achter en moet je zelf met iets komen wat beter is.

Ik ben geen volstrekte leek.

. Een tweede kanshebber. Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken wat je wel en niet mag doen met wetenschappelijk onderzoek? Get a brain, please.

Dit heb ik gewoon geleerd in mijn studie natuurwetenschappen anders.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:12:
hahah wat een grap, jij bent ongetwijfeld de persoon in dit forum die het vaakst het woord "cirkelredenering" in de mond heeft genomen, nu maakt Ardana een omstreden stelling en die ga jij verdedigen omdat "de belachelijkheid zit hem in die aanpak, niet in wat Ardana schrijft omdat het laat zien hoe krom de denkwijze van Spruit11 is"

-Want jij vind het blijkbaar een belachelijk idee dat Spruit11 stelt dat polygamie een vrije keuze tov de geaardheid van homo's?
- en dan komen jullie met zo'n slap woordenverdaai argument van 0,0?
- en geen van jullie beide snapt dat dat een kulargument is?
- en elk commentaar op dit kulargument is "belachelijk" want....?

Je kan wel met bovenstaand stukje komen, maar je doet nu net als Spruit11: paar kreten zonder enige onderbouwing en dan zeggen dat de ander moet onderbouwen. Dat is inderdaad een belachelijke aanpak.

Wie beweert moet bewijzen. Ardana heeft als enige een bron gegeven, van Spruit11 en jou is niets gekomen om jullie claim te onderbouwen. Verder: ardana verdraaide Spruit11's woorden om te laten zien dat zijn argumentatie niet klopt. Dan moet je Spruit11 daarop aanspreken, niet Ardana.

Dat polygamie een geaardheid is, dat is hier juist het zwaaien met vliegende theepotjes, dus als er niet snel een steekhoudend argument komt dat dat werkelijk zo is, hoef ik het niet te bediscusieren danwel bezig te houden met dit omstreden argument wat imo alleen in het leven is geroepen om nogmaals een antichristelijk verweer te geven aan Spruit11 zijn mening. Mijn mening , die van spruit11 en zeer waarschijnlijk het merendeel van Nederland is het daarover eens, dus het is nu werkelijk een keer aan jullie om met de feiten op tafel te komen terwijl ik lekker eens achterover ga zitten en zien met wat voor sterke argumenten dit punt verdedigd kan worden.

Er zijn ook 1.6 miljoen mensen die PVV stemmen. Dat zegt niets over hoe verstandig, waar of anderszins betrouwbaar die mening is. Van die 1.6 miljoen dacht 1/4e dat Wilders een ministerspost heeft, 1/6 van de rest van de kiezers dacht dat. Wat het meerendeel van Nederland denkt is compleet irrelevant, zeker als er nog nooit is nagedacht over die standpunten.

Als je dit een sterk argument noemt, dan noem je lucht waarschijnlijk ook een vaste stof.

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:12:
Dit heb ik gewoon geleerd in mijn studie natuurwetenschappen anders.

Dat is dus wel een volstrekte leek. Je hebt een basis gekregen, maar je wordt niet getest op begrip en dat toon je ook niet. Extrapoleren mag en gebeurt ook heel erg vaak (en succesvol), alleen mag je het niet doen zonder de mogelijkheid mee te nemen dat er verschillen zijn. Maar jij maakt daarvan dat je niet mag extrapoleren (omdat het je toevallig goed uitkomt).

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 19:22 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:20:
Dat is dus wel een volstrekte leek. Je hebt een basis gekregen, maar je wordt niet getest op begrip en dat toon je ook niet. Extrapoleren mag en gebeurt ook heel erg vaak (en succesvol), alleen mag je het niet doen zonder de mogelijkheid mee te nemen dat er verschillen zijn. Maar jij maakt daarvan dat je niet mag extrapoleren (omdat het je toevallig goed uitkomt).

Incorrect: extrapoleren mag als aangetoond kan worden dat dat kan. Het komt echter ook voor dat die extrapolaties achteraf niet blijken te kloppen. Daarom moet eerst aannemelijk worden gemaakt dat de extrapolatie die Ardana met haar link voorstelt acceptabel is.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:24:
Incorrect: extrapoleren mag als aangetoond kan worden dat dat kan.

En hoe doe je dat dan? Dan is het geen extrapoleren meer. Je weet echt niet waar je het over hebt.

Het komt echter ook voor dat die extrapolaties achteraf niet blijken te kloppen. Daarom moet eerst aannemelijk worden gemaakt dat de extrapolatie die Ardana met haar link voorstelt acceptabel is.

Nee, zo werkt wetenschappelijk onderzoek gelukkig niet. Iets wat ik weet uit ervaring, iets wat jij niet weet door gebrek aan ervaring, kennis en inzicht.

Extrapolaties zijn een goede start voor verder onderzoek, waar uit kan komen dat de extrapolatie niet geheel kloppend is. Maar er is een verschil tussen niet geheel kloppend en geheel niet kloppend, en je probeert het binair te maken door extrapoleren te verbieden als het je niet uitkomt.

Gedragsstudies aan dieren zijn echter zeer nuttig, ook voor het verklaren van menselijk gedrag. Dat het suggereert dat het laagje beschaving maar flinterdun vernis is (wat al vaak bewezen is), is iets wat graag genegeerd wordt door hen met de waanvoorstelling dat de mens speciaal is, meestal gekoppeld aan het idee dat er een God is die ze geschapen heeft als de baas over de wereld.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 19:35 ]

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:04:
...
1. uit onderzoek blijkt dat homoseksualiteit een combinatie zou zijn van genetische en omgevingsfactoren

Dat zou nog niets zeggen over het al dan niet bepaald zijn van polygamie door erfelijke of omgevingsfactoren.

2. ik zelf ben hetero en zou nooit een homo worden

Zie hierboven

3. huwelijken in het westen zijn monogaam en hieruit blijkt dat monogamie een keuze is, want je kunt er ook voor kiezen om niet te trouwen en polygaam te wezen.

Zie hierboven

Omdat als gedrag vrijwillig is er geen discriminatie plaatsvindt...

Dat is precies hetgeen ik je vroeg te onderbouwen, in je antwoord komt alleen de stelling die onderbouwd zou moeten worden terug.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2011 19:28 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:27:
En hoe doe je dat dan? Dan is het geen extrapoleren meer. Je weet echt niet waar je het over hebt.

[...]

Nee, zo werkt wetenschappelijk onderzoek gelukkig niet. Iets wat ik weet uit ervaring, iets wat jij niet weet door gebrek aan ervaring, kennis en inzicht.

Zoals ik al zei: extrapolaties van dieren naar mensen zijn in het verleden soms fout gebleken. Dit gebruik ik als argument dat Ardana's bron niet klopt omdat het over dieren gaat. Daarom zou er iets soortgelijks op mensen moeten worden toegepast om te kijken of het onderzoek op dieren ook op mensen van toepassing is.
Verder is het zo dat er argumenten zijn ter ondersteuning van extrapolatie, bijv. een soortgelijke weefselopbouw (zoals bijv. chimpansees vs mensen, of weetikveelwat), of eerdere experimenten waaruit blijkt dat extrapolaties gedaan kunnen worden.

Het zou imo ook wel vrij beroerd zijn als er zomaar extrapolaties werden uitgevoerd zonder dat er argumenten zijn waarom.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:32:
Zoals ik al zei: extrapolaties van dieren naar mensen zijn in het verleden soms fout gebleken. Dit gebruik ik als argument dat Ardana's bron niet klopt omdat het over dieren gaat.

Dat is dus geen argument. Dat is als zeggen dat donkergrijs geen zwart is, en daarom wit. Je zult zelf met een betere (onafhankelijke en wetenschappelijke) bron moeten komen waarom het niet zo is.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:04:

Lees: Spruit 11 in "Zin en onzin van religie - Deel 2"
1. uit onderzoek blijkt dat homoseksualiteit een combinatie zou zijn van genetische en omgevingsfactoren
2. ik zelf ben hetero en zou nooit een homo worden
3. huwelijken in het westen zijn monogaam en hieruit blijkt dat monogamie een keuze is, want je kunt er ook voor kiezen om niet te trouwen en polygaam te wezen.

Nee dat kan dus niet want het is niet toegestaan om met meerdere mensen te trouwen.

Mensen kunnen wel rondneuken wat ze willen, en dát is hetgeen waar jij problemen mee hebt. Je hebt een afkeer van seks buiten een liefdesrelatie. Zeg dat gewoon in plaats van het proberen te bewijzen met belachelijke onzin. Ja onzin, jouw volledige bewijsvoering is gestoeld op "ik vind dat nou eenmaal". Daar val je elke keer op terug. Zelfs de gemiddelde geloofsextremist zal terug kunnen vallen op "het staat in dit boek", maar bij jou is het "ik vind dat".

Je kunt er wetenschappelijke onderzoeken bij halen wat je maar wilt, maar daar heb je geen verstand van. Dat kun je dan ook beter niet doen. Ik heb geen zin in een topic over Spruit 11 die weer eens niet snapt van wetenschappelijk onderzoek, de manier waarop dat gebeurt en de reden waarom dat gebeurt. Bij deze is het wederom exit voor Spruit 11 in deze discussie. Ik kan nog meer met het argument "daar is dit of dat niet voor gemaakt" dan met argumenten van een ongeleide projectiel die niets kan onderbouwen, vragen niet beantwoordt en gewoon telkens met nieuw gereutel komt.

[begintmeta]

offtopic:
Misschien is Mammalian monogamy is not controlled by a single gene overigens nog interessant qua wetenschappelijk onderzoek & monogamie

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2011 19:45 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:37:
Dat is dus geen argument. Dat is als zeggen dat donkergrijs geen zwart is, en daarom wit. Je zult zelf met een betere (onafhankelijke en wetenschappelijke) bron moeten komen waarom het niet zo is.

Wat wil je hier nu mee zeggen?
Voor zover mij bekend kunnen resultaten van onderzoeken op dieren niet zonder meer worden toegepast op mensen. Daarom wil ik graag weten waarom men denkt dat dat in het geval van Ardana's bron wel kan. Als niet aannemelijk gemaakt wordt waarom de informatie uit Ardana's bron van toepassing is op mensen, verwerp ik die bron.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:44:
Wat wil je hier nu mee zeggen?

Het geeft aan wat voor denkfout je doorlopend maakt. Je denkt dat als het niet 100% procent vergelijkbaar is (zwart), maar hoogstens 90% (donkergrijs), het daarom 0% (wit) is. En dat klopt niet, maar is wel heel erg representatief voor hoe je redeneert.

Voor zover mij bekend kunnen resultaten van onderzoeken op dieren niet zonder meer worden toegepast op mensen. Daarom wil ik graag weten waarom men denkt dat dat in het geval van Ardana's bron wel kan. Als niet aannemelijk gemaakt wordt waarom de informatie uit Ardana's bron van toepassing is op mensen, verwerp ik die bron.

Dan geeft dat alleen aan dat je niet voldoende weet, iets wat ik gelijk al aangaf. Leek, geen inzicht, en ook geen goede wil om inzicht te krijgen omdat het niet in je wereldbeeld past.

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:43:

offtopic:
Misschien is Mammalian monogamy is not controlled by a single gene overigens nog interessant qua wetenschappelijk onderzoek & monogamie

Ja maar, dat gaat over knaagdieren en mag niet naar mensen worden geextrapoleerd 11111!!!!.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 19:48 ]

[begintmeta]

offtopic:
Hoe dan ook is volgens mij nog steeds niet onderbouwd waarom het voor de regelgeving/regelwaardering uit zou moeten maken of het gereguleerde gedrag genetisch, door omgevingsfactoren of door een combinatie wordt veroorzaakt.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2011 19:55 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:53:

offtopic:
Hoe dan ook is volgens mij nog steeds niet onderbouwd waarom het voor de regelgeving uit zou moeten maken of het gedrag genetisch, door omgevingsfactoren of door een combinatie wordt veroorzaakt.

offtopic:
Onderbouwing is inderdaad geheel afwezig bij een subpopulatie van de meningen. Ook toevallig degenen die met hele theorieen komen die op die afwezigheid van onderbouwing zijn gebaseerd...

Dit is trouwens ook wel een leuke bron:

Dupanloup I, Pereira L, Bertorelle G, Calafell F, Prata MJ, Amorim A, Barbujani G. A recent shift from polygyny to monogamy in humans is suggested by the analysis of worldwide Y-chromosome diversity. J Mol Evol. 2003 Jul;57(1):85-97.

Molecular genetic data contain information on the history of populations. Evidence of prehistoric demographic expansions has been detected in the mitochondrial diversity of most human populations and in a Y-chromosome STR analysis, but not in a previous study of 11 Y-chromosome SNPs in Europeans. In this paper, we show that mismatch distributions and tests of mutation/drift equilibrium based on up to 166 Y-chromosome SNPs, in 46 samples from all continents, also fail to support an increase of the male effective population size. Computer simulations show that the low nuclear versus mitochondrial mutation rates cannot explain these results. However, ascertainment bias, i.e., when only highly variable SNP sites are typed, may be concealing any Y SNPs evidence for a recent, but not an ancient, increase in male effective population sizes. The results of our SNP analyses can be reconciled with the expansion of male effective population sizes inferred from STR loci, and with mitochondrial evidence, by admitting that humans were essentially polygynous during much of their history. As a consequence, until recently only a few men may have contributed a large fraction of the Y-chromosome pool at every generation. The number of breeding males may have increased, and the variance of their reproductive success may have decreased, through a recent shift from polygyny to monogamy, which is supported by ethnological data and possibly accompanied the shift from mobile to sedentary communities.

En dit gaat niet over (knaag)dieren... Monogamie is net als het christendom een uitvinding van bepaalde gemeenschappen, die nu denken dat dit de standaard hoort te zijn.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:44:
[...]
Wat wil je hier nu mee zeggen?
Voor zover mij bekend kunnen resultaten van onderzoeken op dieren niet zonder meer worden toegepast op mensen. Daarom wil ik graag weten waarom men denkt dat dat in het geval van Ardana's bron wel kan. Als niet aannemelijk gemaakt wordt waarom de informatie uit Ardana's bron van toepassing is op mensen, verwerp ik die bron.

Vraagje, wat heb je volgens jou dan uberhaupt aan onderzoeken?
Geen enkel resultaat kan je zonder meer toepassen op een andere groep.

In wezen trek je nu gewoon even simpel de complete wetenschappelijke methode in twijfel, op zich wel triest om dat te zien gebeuren in een zin en onzin van religie topic

Maar ik ben blij dat je net zo kritisch bent over geesten en God etc. als je over wetenschap bent...

[ Voor 6% gewijzigd door Gomez12 op 24-02-2011 20:06 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:57:

En dit gaat niet over (knaag)dieren... Monogamie is net als het christendom een uitvinding van bepaalde gemeenschappen, die nu denken dat dit de standaard hoort te zijn.

Het ironische is dat de argumenten die gebruikt kunnen worden om te discrimineren tussen religie en niet-religie, precies dezelfde argumenten zijn die twee kanten op kunnen worden gebruikt.

Het enige daadwerkelijke probleem is dat in het verleden die groep zoveel invloed had op de rest dat de uitzonderingspositie in de grondwet op is genomen. Vervolgens wordt de uitzonderingspositie misbruikt om te kunnen discrimineren, en als het omgekeerd gebeurt beroepen ze zich op hun beschermde status.

Langzaam aan begint is dat afgebrokkeld tot wat het nu is, maar er moet duidelijk nog meer gebeuren. Religie hoort te worden gereduceerd tot een organisatie zonder bijzondere rechten, simpelweg omdat het onzin is om bepaalde groepen mensen meer rechten te geven dan anderen zonder dat er een onderbouwing is in termen en waarden waar iedereen het over eens is.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:57:
...

En dit gaat niet over (knaag)dieren... Monogamie is net als het christendom een uitvinding van bepaalde gemeenschappen, die nu denken dat dit de standaard hoort te zijn.

Die landbouwers toch ook altijd... (?)

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:06:
... een onderbouwing is in termen en waarden waar iedereen het over eens is.

Dat is vermoed ik wel erg lastig.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2011 20:27 ]

[Taigu]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 19:12:
Dit heb ik gewoon geleerd in mijn studie natuurwetenschappen anders.

Als je dit als argument hanteert dan zou het je sieren als je ook aangeeft dat je je BSc opleiding nog niet afgerond hebt(als je eerdere berichten op GoT kloppen). Als je dergelijke argumentatie en analysemethoden blijft gebruiken dan zal dat niet gebeuren volgens deze MSc in opleiding. (Ik probeer geen verschil te maken tussen BSc en MSc maar simpelweg aan te geven dat ook ik alleen nog maar een pseudo-wetenschappelijk onderzoek heb uitgevoerd, HBO, en nu de wetenschap mijzelf aan het eigen maken ben)

Wat algemene bronnen, een bron vanuit cultureel perspectief en een bron vanuit juridisch perspectief. De bronnen geven meerdere redenen voor polygamie, het is aan jou deze te interpreteren en wat mee te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Taigu op 24-02-2011 20:29 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:22:
Dat is vermoed ik wel erg lastig.

Dat is dan ook het meest lastige van wetgeving. Interpretatie van onduidelijke teksten zonder duidelijke definities. Iets te precies definieren kan een wet nutteloos maken in een bepaalde context.

Zaken als moord zijn duidelijk te definiëren omdat het een vrij universeel begrip is.

Godslastering is een lastig punt. Want als christenen iets negatiefs zeggen over satan, zijn ze volgens mensen die satan als god aanbidden dan niet schuldig aan godslastering? Om dergelijke redenen hoort dit niet in een wetboek thuis zonder eenduidige definitie.

[vlaaing peerd]

@gambieter

Dat is hier niet het geval, allereerst ben ik hier niet de persoon die met de stelling komt dat polygamie een geaardheid is, ten 2e word het artikel wat zich bron pleegt te noemen vnl gebaseerd te zijn op onderzoek bij dieren, dus is het verweer op deze bron of zulke bevindingen bij dieren doorgetrokken kunnen worden naar mensen.

Lijkt me heel normale gang van zaken bij een discussie, dus heb je de behoefte te antwoorden op die vraag?

[begintmeta]

offtopic:
Cheatah schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:31:
... Dat is dan ook het meest lastige van wetgeving. Interpretatie van onduidelijke teksten zonder duidelijke definities. Iets te precies definieren kan een wet nutteloos maken in een bepaalde context.

Zaken als moord zijn duidelijk te definiëren omdat het een vrij universeel begrip is.
...

De termen gaan misschien nog wel, maar de waarden... 'Een onderbouwing in termen en waarden waar iedereen het over eens is' kan ik nu niet even snel bedenken. Ik hou het maar op: 'een onderbouwing in termen en waarden waar iedereen het over eens zou moeten zijn'

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:33:
allereerst ben ik hier niet de persoon die met de stelling komt dat polygamie een geaardheid is

Wie maakt die claim dan? Er wordt een claim neergelegd door Spruit11 dat polygamie een keuze is, en jij zegt daarna dat dit zo overduidelijk is. Beiden zonder enige bron, onderbouwing of wat dan ook. Spruit11 is dan later nog zo eerlijk om aan te geven dat hij alleen zichzelf als bron heeft, dus niets.

Als je zelf een absolute claim neerlegt, dan ligt de bewijslast volledig bij jou. Als je deze claim terugtrekt, dan kunnen we kijken of het zinvol is een discussie te starten wat het dan wel is, alhoewel het eigenlijk off-topic is.

ten 2e word het artikel wat zich bron pleegt te noemen vnl gebaseerd te zijn op onderzoek bij dieren, dus is het verweer op deze bron of zulke bevindingen bij dieren doorgetrokken kunnen worden naar mensen.

Ook jij geeft geen enkele reden waarom de extrapolatie niet mag, behalve dat je het niet wilt omdat het niet uitkomt. Het is geen verweer om alleen te zeggen dat het op dieren is, je moet dan met redenen komen waarom het niet mag, en met een betere bron zelf komen. Anders is het alleen "nietes" zeggen.

Lijkt me heel normale gang van zaken bij een discussie, dus heb je de behoefte te antwoorden op die vraag?

Als jij met bronnen en onderbouwing komt, zal ik het overwegen. De bal ligt al een tijdje bij jou, om met wat beters dan Spruit11 te komen. Dat is een normale gang van zaken bij een discussie: als je beweert moet je bewijzen. En dat is nog niet gebeurt, terwijl er wel goede (maar niet perfecte) bronnen voor het tegendeel zijn gegeven.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 20:39 ]

[Taigu]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:33:
ten 2e word het artikel wat zich bron pleegt te noemen vnl gebaseerd te zijn op onderzoek bij dieren, dus is het verweer op deze bron of zulke bevindingen bij dieren doorgetrokken kunnen worden naar mensen.

Nee, het verweer is (in iets andere woorden):

Argument Spruit: onderzoek op dieren kan soms niet worden doorgetrokken naar mensen
Conclusie Spruit: het aangehaalde onderzoek wordt niet geaccepteerd

[Salvatron]

buddhole schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:38:
Nee, het verweer is (in iets andere woorden):

Argument Spruit: onderzoek op dieren kan soms niet worden doorgetrokken naar mensen
Conclusie Spruit: het aangehaalde onderzoek wordt niet geaccepteerd

Is er iets mis met die conclusie?

buddhole schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:28:
Als je dit als argument hanteert dan zou het je sieren als je ook aangeeft dat je je BSc opleiding nog niet afgerond hebt(als je eerdere berichten op GoT kloppen).

Ik heb zelfs de propedeuse niet afgerond
Ik gebruik het natuurlijk niet als argument, maar als bronvermelding. Mijn uitspraak is: onderzoek op dieren kan soms niet worden doorgetrokken naar mensen.
Mijn bronvermelding is: mijn studie (welk boek weet ik niet meer).

[Taigu]

Het is valse logica wat je toepast. Prima dat je kritisch bent op de wetenschap, maar wees dan wel gefundeerd kritisch en logisch correct:

Argument Spruit: onderzoek op dieren kan soms niet worden doorgetrokken naar mensen
Conclusie Spruit: het aangehaalde onderzoek wordt soms niet geaccepteerd

Het verschil lijkt me duidelijk. Volgende stap is om je vervolgens verder te verdiepen in extrapolatie, om te bepalen wanneer wel en wanneer niet. Jij weerlegt het zonder enige verdere onderbouwing, dat is simpelweg te makkelijk, onjuist en draagt niet bij aan de discussie. Ik zag dat je de drogredenen al had gelezen, nu is het tijd voor Wikipedia: Argument (logica).

Edit: als je klaar bent met argumentatie: Wikipedia: Bronvermelding en daarna http://nl.wikipedia.org/w...ermelding_in_Harvardstijl

[ Voor 98% gewijzigd door Taigu op 24-02-2011 21:12 ]

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 20:58:
... Is er iets mis met die conclusie? ...

Hoe kom je van soms niet naar niet in dat geval?

[vlaaing peerd]

jeetjeminee Gambieter, is het zo moeilijk antwoord te geven op de vraag?

Maar goed ik zal je evengoed als Spruit11 een bewering geven uit mijn eigen bevindingen en geef je daarmee een schot voor open boeg nietwaar?

Ik ben voor de stelling dat polygamie een keuze is netzo goed als dat monogamie een keuze is, uit al wat ik de laatste posts getiept heb zul je zien dat ik van die mening blijk. Ieder mens kan zelf beslissen uit volledig vrije wil of hij/zij monogaam/polygaam is of niet. Om deze gegronde, uiten eigen bevinding beredeneerde bewering geloof ik niet dat polygamie biologisch bepaald is en er voor zorgt dat jij buiten de deur neukt of niet.

Begrijp je niet dat de algemeenheid van deze stelling me nog niet eens de minste behoefte geeft om ook maar één wiki meuksite voor je te gaan zoeken voor het versterken van dit argument?

En nee dank je ik heb geen zin om die semantische hoek in te gaan of we paralelle of seriele polygamie bedoelen, ik heb het eerder aangegeven en om dat in de discussie te gooien is gewoon slapjes.

Ik neem aan dat je nog steeds geen zin hebt om mijn en Spruit11's vraag te beantwoorden?

Deze luidt nog steeeeds of we dergelijke bevindingen kunnen doortrekken naar mensen? Uit je posts blijkt dat je bioloog bent en er is reeds aangegeven dat daarom deze stelling bij jou geponeerd is, dus beetje sportief zijn ?

[Salvatron]

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:08:
Hoe kom je van soms niet naar niet in dat geval?

Zie wat Buddhole zegt:

Argument Spruit: onderzoek op dieren kan soms niet worden doorgetrokken naar mensen
Conclusie Spruit: het aangehaalde onderzoek wordt soms niet geaccepteerd


De conclusie Spruit kan natuurlijk geen conclusie zijn. In het geval dat het aangehaalde onderzoek namelijk soms niet wordt geaccepteerd is onderzoek op dieren maar een slag in de lucht. Het is immers niet duidelijk of het onderzoek op dieren nu wel of niet kan worden doorgetrokken op mensen. Daaruit trek ik dus de conclusie dat het aangehaalde onderzoek onmogelijk geaccepteerd kan worden.

A:
uitspraak A1: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak A2: dit onderzoek kan worden doorgetrokken naar mensen
conclusie A: mensen hebben een gen dat zorgt voor polygamie

B:
uitspraak B1: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak B2: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie B: mensen hebben een gen dat zorgt voor polygamie

Je ziet dus dat conclusie B niet klopt want het is zo dat uit uitspraak B2 niet volgt dat het onderzoek zonder meer op mensen kan worden toegepast. Daarom verwerp ik die conclusie. Het kan immers zo zijn dat uit uitspraak B2 volgt dat het onderzoek niet doorgetrokken kan worden naar mensen.

[begintmeta]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:25:
.... Daaruit trek ik dus de conclusie dat het aangehaalde onderzoek onmogelijk geaccepteerd kan worden....

Dat is gek, want een van de stellingen die je gebruikt stelt juist dat dat mogelijk zou moeten zijn:

uitspraak B2: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen

Wat je dan moet doen is kijken waar dat 'soms' vandaan komt. Wat zorgt ervoor dat het soms wel of soms niet kan. En in dit geval. Uiteindelijk moet je daar eventueel een zo beargumenteerd mogelijke inschatting van maken. Tenminste als je de conclusie direct nodig hebt, anders heb je genoeg tijd meer/betere aanwijzingen te vinden.

uitspraak: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie: mensen hebben een gen dat zorgt voor polygamie

en

uitspraak: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie: mensen hebben geen gen dat zorgt voor polygamie

zijn in ieder geval beide onjuist.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2011 21:47 . Reden: Een beetje opgeschoond. ]

[Taigu]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:25:
[...]


Zie wat Buddhole zegt:

Argument Spruit: onderzoek op dieren kan soms niet worden doorgetrokken naar mensen
Conclusie Spruit: het aangehaalde onderzoek wordt soms niet geaccepteerd


De conclusie Spruit kan natuurlijk geen conclusie zijn. In het geval dat het aangehaalde onderzoek namelijk soms niet wordt geaccepteerd is onderzoek op dieren maar een slag in de lucht.

Nee! Het is geen slag in de lucht, het betekent dat je je verder zal moeten verdiepen in extrapolatie van onderzoek op dieren naar mensen om te kunnen bepalen of het specifieke onderzoek kan worden ge-extrapoleerd. Niets meer, niets minder. Edit: begintmeta verwoordt het beter, je moet je verdiepen in het "soms".

B:
uitspraak B1: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak B2: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie B: mensen hebben een gen dat zorgt voor polygamie

Je ziet dus dat conclusie B niet klopt want het is zo dat uit uitspraak B2 niet volgt dat het onderzoek zonder meer op mensen kan worden toegepast. Daarom verwerp ik die conclusie. Het kan immers zo zijn dat uit uitspraak B2 volgt dat het onderzoek niet doorgetrokken kan worden naar mensen.

Je kunt de conclusie met de kennis die je nu hebt noch bevestigen, noch verwerpen! Vervolgonderzoek is nodig , dat heeft Gambieter gedaan en hij heeft een nieuwe bron aangeboden, gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2". Zie je nu echt niet dat je jezelf keer op keer tegenspreekt (zie hierboven)?

Edit: "blabla is soms waar" kan prima een (voorlopige) conclusie zijn, sterker nog een wetenschapper die claimt de ultieme, eeuwig geldende waarheid te hebben gevonden doet imo geen wetenschappelijk verantwoorde uitspraak. Al geef ik toe dat dit een betere conclusie is "het aangehaalde onderzoek wordt soms niet geaccepteerd, omdat onderzoek op dieren soms niet kan worden ge-extrapoleerd naar mensen, vervolgonderzoek is dus nodig"

[ Voor 15% gewijzigd door Taigu op 24-02-2011 22:02 ]

[Salvatron]

buddhole schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:42:
Je kunt de conclusie met de kennis die je nu hebt noch bevestigen, noch verwerpen!

Inderdaad: vervolgonderzoek is nodig. En omdat er vervolgonderzoek nodig is, is de conclusie uit het onderzoek op dieren dus niet geldig. Het onderzoek op dieren kan op zichzelf immers niet gebruikt worden als argument.

Vervolgonderzoek is nodig , dat heeft Gambieter gedaan en hij heeft een nieuwe bron aangeboden, gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2".

Wat ik begrijp uit de bron van Gambieter is dat men veronderstelt dat men vroeger in het algemeen polygaam was, maar dat men recentelijk monogaam is geworden. Dat kan wel zo zijn, maar hoe moet ik daaruit concluderen dat polygamie en monogamie geen vrije keuzes zijn? Ik vind de bron van Gambieter niet acceptabel omdat daaruit niet volgt dat polygamie & monogamie genetisch zijn bepaald.

Zie je nu echt niet dat je jezelf keer op keer tegenspreekt (zie hierboven)?

Nee, nog steeds zie ik dat niet in.

begintmeta schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:38:
Dat is gek, want een van de stellingen die je gebruikt stelt juist dat dat mogelijk zou moeten zijn:

uitspraak B2: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen

Wat je dan moet doen is kijken waar dat 'soms' vandaan komt. Wat zorgt ervoor dat het soms wel of soms niet kan. En in dit geval. Uiteindelijk moet je daar eventueel een zo beargumenteerd mogelijke inschatting van maken. Tenminste als je de conclusie direct nodig hebt, anders heb je genoeg tijd meer/betere aanwijzingen te vinden.

Maar dat is dus juist het hele probleem: dat er moet worden gekeken naar waar dat 'soms' vandaan komt. Zolang ik niet weet waar dat 'soms' vandaan komt trek ik de conclusie dat het dier-onderzoek geen argument is voor de visie dat polygamie genetisch is en geen vrije keuze.

zijn in ieder geval beide onjuist.

Dat klopt, maar die 2 redeneringen heb ik ook niet gevolgd.
Ik zeg niet dat uit het dierenonderzoek volgt dat mensen niet genetisch polygaam zijn. Wat ik zeg is dat uit het dierenonderzoek niet volgt dat mensen wel genetisch polygaam zijn, en dat dat dierenonderzoek dan ook geen argument is voor de visie dat mensen genetisch polygaam zijn en daarin geen vrije keuze hebben.

[begintmeta]

Het probleem is vooral dat je op de een of andere manier toch tot de conclusie lijkt te komen dat polygamie wel een 'vrije keuze' is. Hoe kom je tot die conclusie?

Verder zie ik de hele relevantie van de 'oorsprong' van polygamie niet zo voor dit topic (/voor de vraag of bepaalde huwelijksvormen moeten worden toegestaan of niet, het huwelijk kan in het kader van zin en onzin van religie best interessant zijn).

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2011 22:45 ]

[Taigu]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:25:
Daarom verwerp ik die conclusie. Het kan immers zo zijn dat uit uitspraak B2 volgt dat het onderzoek niet doorgetrokken kan worden naar mensen.

Dat is dus valse logica. Misschien zie je het nu? Het kan namelijk net zo goed zijn dat dat het onderzoel wel wel kan worden doorgetrokken naar mensen. Dus je kunt niets verwerpen.

En vervolgens post je dit:

Dat klopt, maar die 2 redeneringen heb ik ook niet gevolgd.

Je volgt wel een van de redeneringen waar begintmeta aan refereert, namelijk;

uitspraak: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie: mensen hebben geen gen dat zorgt voor polygamie

Verder ben ik het eens met begintmeta, via religie komen we op individuele vrijheid, homohuwelijk, polygamie, keuzes en nu de oorzaaak van polygamie. We dwalen af Ik ben nog steeds benieuwd naar jullie visie op de ontwikkelingen in Noord Afrika.

[ Voor 60% gewijzigd door Taigu op 24-02-2011 22:36 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 21:21:
jeetjeminee Gambieter, is het zo moeilijk antwoord te geven op de vraag?

is het zo moeilijk om een boude claim te onderbouwen met iets beters dan "omdat ik dat denk"? Ik doe nooit mee aan enquetes, en beantwoord vragen die ik wil beantwoorden, en niet vragen die dusdanig opgesteld zijn dat welk antwoord je ook geeft, misbruikt wordt om het gebrek aan eigen argumentatie te verhullen.

Maar goed ik zal je evengoed als Spruit11 een bewering geven uit mijn eigen bevindingen en geef je daarmee een schot voor open boeg nietwaar?

Eerder schot in eigen doel, of schot door eigen hoofd. Is het zo moeilijk om toe te geven dat je geen onderbouwing hebt, behalve wat je zelf verzonnen hebt of aangeleerd bent, en daarmee een religieuze denkfout maakt?

Ik ben voor de stelling dat polygamie een keuze is netzo goed als dat monogamie een keuze is, uit al wat ik de laatste posts getiept heb zul je zien dat ik van die mening blijk. Ieder mens kan zelf beslissen uit volledig vrije wil of hij/zij monogaam/polygaam is of niet. Om deze gegronde, uiten eigen bevinding beredeneerde bewering geloof ik niet dat polygamie biologisch bepaald is en er voor zorgt dat jij buiten de deur neukt of niet.

Begrijp je niet dat de algemeenheid van deze stelling me nog niet eens de minste behoefte geeft om ook maar één wiki meuksite voor je te gaan zoeken voor het versterken van dit argument?

Het enige wat ik zie is luiheid, zowel op intellectueel als op discussie niveau. Maak dan die claim niet, maar doe nu niet zielig als in dit tekstje.

Vervang polygaam door homoseksueel, en je hebt ook een keuze. Tenslotte zijn er vele homoseksuelen die gewoon getrouwd zijn, en hun aard onderdrukten. Zoals in de link die ik eerder geef staat, is het hoogstwaarschijnlijk dat eerdere samenlevingen polygaam waren en dat dit onderdrukt is door maatschappelijke ontwikkelingen. Aangezien polygaam ook gezien wordt in het dierenrijk kun je gevoeglijk aannemen dat polygamie meer is dan alleen een keuze.

Als je het daar niet mee eens bent, zul je met argumenten moeten komen, en niet alleen met een statement wat eerder een gebrek aan intellectuele flexibiliteit laat zien: je kunt het je niet voorstellen.

En nee dank je ik heb geen zin om die semantische hoek in te gaan of we paralelle of seriele polygamie bedoelen, ik heb het eerder aangegeven en om dat in de discussie te gooien is gewoon slapjes.

Waarom je dat tegen mij zegt is me een raadsel, je zal het wel opnieuw tegen de verkeerde hebben.

Ik neem aan dat je nog steeds geen zin hebt om mijn en Spruit11's vraag te beantwoorden?

Deze luidt nog steeeeds of we dergelijke bevindingen kunnen doortrekken naar mensen? Uit je posts blijkt dat je bioloog bent en er is reeds aangegeven dat daarom deze stelling bij jou geponeerd is, dus beetje sportief zijn ?

Gezien het walgelijke gedraai van Spruit11 die maar door blijft gaan met zijn "als het niet 100% zwart is, is het wit", heb ik daar inderdaad geen zin in. Zeker niet daar je mij vraagt iets te onderbouwen wat ik niet beweer, maar zelf beweer je dingen die je niet onderbouwt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 22:14:
Inderdaad: vervolgonderzoek is nodig. En omdat er vervolgonderzoek nodig is, is de conclusie uit het onderzoek op dieren dus niet geldig. Het onderzoek op dieren kan op zichzelf immers niet gebruikt worden als argument.

Om dit even op je eerdere nonsens te projecteren: totdat 100% bewezen is dat geesten bestaan, bestaan ze dus niet. Totdat 100% van mensen gehoord heeft dat een vallende boom in een bos geluid maakt, is die boom stil. Totdat 100% zeker is dat Spruit11 geestelijk gezond is, is hij gek.

Wetenschap claimt nooit 100% waarheid (dat is een religieus gebrek), maar waarschijnlijkheid. Je kunt onderzoek niet zomaar afwijzen omdat het niet 100% is bewezen, al is dat alleen maar een dekmantel voor je onmacht om zelf je claim te onderbouwen. Want stel je voor dat je moet toegeven dat je helemaal niets hebt.

Wat ik begrijp uit de bron van Gambieter is dat men veronderstelt dat men vroeger in het algemeen polygaam was, maar dat men recentelijk monogaam is geworden. Dat kan wel zo zijn, maar hoe moet ik daaruit concluderen dat polygamie en monogamie geen vrije keuzes zijn? Ik vind de bron van Gambieter niet acceptabel omdat daaruit niet volgt dat polygamie & monogamie genetisch zijn bepaald.

Je vind de bron niet acceptabel omdat het antwoord je niet bevalt. Niet meer en niet minder. De bron beweert ook niets over keuze, maar je kunt er wel uit halen dat de kans groter is dat polygamie de meer ancestrale vorm van maatschappij was, en meer van nature komt en evolutionair voordelig is. Monogamie daarentegen verbetert het genetisch potentieel niet, en is een meer recente uitvinding die maatschappelijk opgelegd is.

Nee, nog steeds zie ik dat niet in.

Om heel eerlijk te zijn: dat zal je ook nooit doen. Uit de discussies hier lijkt het soms wel alsof je een vorm van intellectueel autisme hebt, waarbij je niet in staat bent nieuwe denkbeelden te begrijpen of voortschrijdend inzicht te tonen. Voeg daarbij koppigheid en vasthoudendheid en de bereidheid discussies te verpesten...

Dat klopt, maar die 2 redeneringen heb ik ook niet gevolgd.
Ik zeg niet dat uit het dierenonderzoek volgt dat mensen niet genetisch polygaam zijn. Wat ik zeg is dat uit het dierenonderzoek niet volgt dat mensen wel genetisch polygaam zijn, en dat dat dierenonderzoek dan ook geen argument is voor de visie dat mensen genetisch polygaam zijn en daarin geen vrije keuze hebben.

Je zegt alleen "niet 100% zeker, dan is het niet zo". Dat is een binaire vorm die totaal zinloos is.

---

Een van de dingen die ondergesneeuwd is, is een opmerking dat trouwen en liefde gerelateerd zijn. Maar liefde is een redelijk recente uitvinding. Veel huwelijken zijn bedoeld om macht te vergroten, allianties en verbonden te sluiten, gebied te winnen of te beschermen, financieel etc. Kijk naar de koningshuizen, waarbij er op stand wordt/werd getrouwd, naar de gewoonte om uit te huwelijken, en ga zo maar door. Het romantische maar totaal niet relevante ideaal van trouwen uit liefde is een dekmantel voor een verbond wat gebaseerd is op sex en macht.

Zelfs het kinderen krijgen gaat/ging om macht, of het nu vergroten of behouden is. De mensen die denken dat een huwelijk iets romantisch tussen vrouw en man is, gebaseerd op een trouw en vrijwillig monogaam zijn, hebben totaal geen inzicht in wat een alfa-man is, wat feromonen doen, enzovoort. Ook het denken dat het voor partners belangrijk is wat de geslachtsdelen van de partner hebben gedaan, is het projecteren van het liefde-ideaal op biologische processen.

Een gebrek aan biologisch en maatschappelijk inzicht, gekoppeld aan het projecteren van romantische idealen, en je krijgt dergelijke redeneringen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 22:56 ]

[Ardana]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 22:14:
Inderdaad: vervolgonderzoek is nodig. En omdat er vervolgonderzoek nodig is, is de conclusie uit het onderzoek op dieren dus niet geldig. Het onderzoek op dieren kan op zichzelf immers niet gebruikt worden als argument.

Omdat sommige onderzoeken extrapoleerbaar zijn tussen zoogdieren, kan het best zo zijn dat dat ook voor dit onderzoek geldt. Jij zegt, op basis van minder argumenten dan ik gegeven heb, dat dat voor dit onderzoek niet geld. Ik draag tenminste nog 1 argument aan waarom dit onderzoek extrapoleerbaar zou zijn van andere zoogdieren naar het zoogdier mens (het feit dat we beiden dit hormoon hebben nl).

Maar het moet inderdaad nader onderzocht worden of dat voor dit onderzoek ook geldt. Echter, zolang dat onderzoek niet gedaan is, kun je op basis van de gegeven premissen (bij meerdere zoogdieren is monogamie afhankelijk van het hormoon ADH, mensen hebben dit hormoon ook) een voorlopige conclusie trekken dat het ook voor het zoogdier mens geldt.

Als je het hier niet mee eens bent, zul je inhoudelijke argumenten moeten geven waarom je deze (voorlopige) conclusie afwijst. Een afwijzing "omdat jij dat vind" is geen beargumenteerde afwijzing.

Daarbij blijft inderdaad de vraag waarom jij vind dat homoseksualiteit geen, en polygamie wel een keuze is. Iets betitelen als "geaardheid" is geen argument. Met "geaardheid" geef je enkel de mate van keuze aan, en leidt dus tot een cirkelredenering.

Een argument als "homofilie is gelegen in het brein en dus geen keuze, polygamie is geen gevolg van enige nature of nurture feit, en dus wel een keuze" zou een argument kunnen zijn. Echter, ik draag aan dat ik denk, op basis van dit onderzoek, dat polygamie wel een gevolg is van een fysieke gesteldheid/geaardheid (het gen/hormoon). Heb je, behalve het (onjuiste) algemene argument "onderzoek op dieren is niet 1-op-1 te extrapoleren naar mensen" nog andere argumenten?

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 17:49:
[...]

je moet echt wat beter leren lezen en de sushi pas pakken als je dat gedaan hebt. Er zijn hier namelijk mensen zoals Spruit11 die claimen dat homoseksualiteit en monogamie geaardheden zijn, maar polygamie een keuze. Dat is de discussieverstorende onzin.

Je hoeft trouwens niet te trouwen voor polygamie, ook maatschappijen waar geen huwelijk is kunnen polygamie hebben. Jij hebt het over de wettelijke definitie.

[...]

Met dank aan vooral Spruit11. Dus richt daar je pijlen eerst op, zou ik zeggen. Je schiet altijd raak

De Sushi was heerlijk! Anyways, Polygamie is alleen maar polygamie te noemen als een man met meerdere vrouwen is GETROUWD of een vrouw met meerdere mannen (polygyny) anders is het gewoon een man die meerdere intieme verstandhoudingen heeft en dan kom je in een andere poly klasse.
Er is geen andere definitie dan de wettelijke/ wetenschappelijke definitie, want de enige reden dat het woord Polygamie bestaat, is omdat men er parameters aan heeft gesteld en toen het beestje een naam heeft gegeven.
Dus veel "geleuter" hier is volgens mij soort van een semantische discussie, maar dat terzijde.

Overigens las ik net ergens dat Spruitje hier heterosexualiteit en homosexualiteit een geaardheid vindt en polygamie en monogamie een keuze. Dus daar zit de krux niet (want dat vinden jullie toch allebei?), het probleem is het feit dat het er ter vergelijking is bijgehaald.

En verder richt ik op niemand mijn pijlen. Kijk, da's zo leuk aan zogenaamd "volwassen" fora, je kunt een mening geven, verpakt op verschillende manieren, zonder dat iemand zich meteen op z'n piemeltje voelt getrapt. Beetje humor, sushi eten, schouderklopje en klaar.


En om even terug te grijpen naar de onderwerpen die volgens mij te maken hadden met de vraagstelling voordat deze discussie begon:
Ik ben voor het homohuwelijk of wat voor verbintenis tussen twee geliefden dan ook. Wil jij je in een functie kunnen beroepen op het feit dat het homohuwelijk tegen jou persoonlijke overtuigingen gaat, dan vind ik dat je geen trouwambtenaar moet worden, maar bijvoorbeeld priester. En aangezien een trouwambtenaar wordt ingezet voor het wettelijk huwelijk ofwel dus het burgerlijk huwelijk, moet de trouwambtenaar geen religieuze bezwaren gaan inbrengen. Daar is het kerkelijk huwelijk voor.

Of trouwen alleen voor mensen is die van elkaar houden? Pfff, onzin. Volgens mij kwam het concept liefde pas ergens in de 18e eeuw ofzo naar voren als een belangrijk onderdeel van het huwelijk. Wat ik wel geloof is dat we moeten gaan accepteren dat elke concept onderhevig is aan aanpassing, vernieuwing. Het huwelijk van toen is niet het huwelijk van nu.
Een stukje Change Management van tijd tot tijd, past het format nog wel bij de huidige status quo? etc.

All of the above is natuurlijk niets anders dan IMO, dus ik predik geen waarheden, alleen maar persoonljike visies.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 22:58:
De Sushi was heerlijk! Anyways, Polygamie is alleen maar polygamie te noemen als een man met meerdere vrouwen is GETROUWD of een vrouw met meerdere mannen (polygyny) anders is het gewoon een man die meerdere intieme verstandhoudingen heeft en dan kom je in een andere poly klasse.

Polygyny is een man met meerdere vrouwen, polyandry is vrouw met meerdere mannen, zie link .

Er is geen andere definitie dan de wettelijke/ wetenschappelijke definitie, want de enige reden dat het woord Polygamie bestaat, is omdat men er parameters aan heeft gesteld en toen het beestje een naam heeft gegeven.
Dus veel "geleuter" hier is volgens mij soort van een semantische discussie, maar dat terzijde.

Het heeft er meer mee te maken dat de terminologie polygamie bekend is, die andere twee niet. Inhoudstechnisch maakt het echter niet uit, daar ook de terminologie "huwelijk" veel meer inhoud dan de beperkte definitie gehanteerd vanuit onze religieuze medelanders.

Overigens las ik net ergens dat Spruitje hier heterosexualiteit en homosexualiteit een geaardheid vindt en polygamie en monogamie een keuze. Dus daar zit de krux niet (want dat vinden jullie toch allebei?), het probleem is het feit dat het er ter vergelijking is bijgehaald.

Nee, dat vinden we niet allebei. Het is iets wat Spruit11 claimt, wat Vlaaiing Peerd ook denkt, maar beiden zijn ze niet in staat een onderbouwing of bron te geven, behalve "ik weet het zeker en het is zo duidelijk dat ik het niet hoef te onderbouwen". Ik denk niet dat het 100% keuze of 100% genetisch is, maar dat beide componenten meespelen. Ik denk wel dat monogamie vooral een maatschappelijk verschijnsel is, alhoewel het in de natuur ook wel voorkomt. Maar dan gaat het er vooral om of er een evolutionair voordeel is.

Maatschappelijke ontwikkelingen hebben vaak niets met evolutie te maken en kunnen zelfs contraproductief zijn, dwz dat ze de genetische kwaliteit verminderen.

En om even terug te grijpen naar de onderwerpen die volgens mij te maken hadden met de vraagstelling voordat deze discussie begon:
Ik ben voor het homohuwelijk of wat voor verbintenis tussen twee geliefden dan ook. Wil jij je in een functie kunnen beroepen op het feit dat het homohuwelijk tegen jou persoonlijke overtuigingen gaat, dan vind ik dat je geen trouwambtenaar moet worden, maar bijvoorbeeld priester. En aangezien een trouwambtenaar wordt ingezet voor het wettelijk huwelijk ofwel dus het burgerlijk huwelijk, moet de trouwambtenaar geen religieuze bezwaren gaan inbrengen. Daar is het kerkelijk huwelijk voor.

Of trouwen alleen voor mensen is die van elkaar houden? Pfff, onzin. Volgens mij kwam het concept liefde pas ergens in de 18e eeuw ofzo naar voren als een belangrijk onderdeel van het huwelijk. Wat ik wel geloof is dat we moeten gaan accepteren dat elke concept onderhevig is aan aanpassing, vernieuwing. Het huwelijk van toen is niet het huwelijk van nu.
Een stukje Change Management van tijd tot tijd, past het format nog wel bij de huidige status quo? etc.

All of the above is natuurlijk niets anders dan IMO, dus ik predik geen waarheden, alleen maar persoonljike visies.

Hier zijn we het over eens

[Salvatron]

Even kijken naar mijn eigen argumentatie dan:

buddhole schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 22:30:
Dat is dus valse logica. Misschien zie je het nu? Het kan namelijk net zo goed zijn dat dat het onderzoel wel wel kan worden doorgetrokken naar mensen. Dus je kunt niets verwerpen.

Waarom is mijn argumentatie fout?

Mijn argumentatie:
B:
uitspraak B1: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak B2: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie B: mensen hebben een gen dat zorgt voor polygamie

Conclusie B is dus fout. Immers: de enig juiste conclusie is dat mensen misschien een gen hebben dat zorgt voor polygamie.

Je volgt wel een van de redeneringen waar begintmeta aan refereert, namelijk;

Nee, volgens mij niet. De enige conclusie die uit ardana's bron volgt is imo: mensen hebben misschien een gen dat zorgt voor polygamie.

Maar "misschien" is geen argument voor het bestaan van zo'n gen. En daarom verwierp ik de bron van Ardana als volgt:

uitspraak 1: ardana geeft een bron als argument voor bestaan voor polygaam gen.
uitspraak 2: uit de bron volgt dat mensen misschien een polygaam makend gen hebben.
conclusie: uit de bron volgt niet dat mensen een polygaam makend gen hebben en dus kan de bron niet gebruikt worden als onderbouwing voor het bestaan van zo'n gen.

Wat ik bedoel is het volgende:
Ardana zegt: mensen zijn genetisch polygaam
Ardana geeft een bron waaruit blijkt dat mensen misschien genetisch polygaam zijn.
Blijkt hieruit dus dat mensen genetisch polygaam zijn? Antwoord: nee, hieruit blijkt hoogstens dat mensen misschien genetisch polygaam zijn.
Op basis daarvan trok ik de conclusie dat de bron niet voldoet om aan te tonen dat de mens genetisch polygaam is en daarom verwierp ik de bron. Immers: als uit een bron niet met grote zekerheid een conclusie te halen valt, waar is de bron dan goed voor?

Zit er een fout in mijn argumentatie? Zo ja, waar?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 23:37:
uitspraak B1: uit onderzoek op dieren blijkt dat een gen zorgt voor polygamie
uitspraak B2: dit onderzoek kan soms worden doorgetrokken naar mensen
conclusie B: mensen hebben een gen dat zorgt voor polygamie

Conclusie B is dus fout. Immers: de enig juiste conclusie is dat mensen misschien een gen hebben dat zorgt voor polygamie.

En hier toon je weer je complete gebrek aan inzicht en kennis in de materie. Veel van deze genen zijn er (zogenaamde orthologen), maar genen hebben vaak veel verschillende functies, in een gecompliceerde samenwerking. Het gen zal er zijn, of het dezelfde functie heeft kun je formeel niet zeggen, maar je kunt wel de waarschijnlijkheid bepalen.

Maar jij maakt van "misschien" gelijk niet, in je binaire redenering. Dat je dit doet zonder enig argument, tja, waarom het anders doen dan eerdere keren?

Nee, volgens mij niet. De enige conclusie die uit ardana's bron volgt is imo: mensen hebben misschien een gen dat zorgt voor polygamie.

Maar "misschien" is geen argument voor het bestaan van zo'n gen.

Maar in je "het is niet zwart, dus is het wit" denkfout verdraai je dit naar "het bestaat niet".

Zit er een fout in mijn argumentatie? Zo ja, waar?

Ja: overal. Je beheerst namelijk niet de essentiele component "logica". Voeg daar een stukje onwil aan toe, en het redeneren naar de gewenste uitkomst, en zo kom je tot je foute conclusie.

Je kunt een artikel alleen verwerpen als je zelf met een (kwaliteits)bron komt die het tegendeel bewijst of in ieder geval het onwaarschijnlijk maakt. Niet alleen verwerpen omdat de uitkomst je niet aanstaat, en dat is wat je nu doet. Handen voor de ogen en zeggen "ik zie het niet", en denken dat het daardoor wel weggaat.

Dus ga eens op zoek, en leer van de stukken die je kunt lezen. Maar dat zal alleen lukken als je openstaat voor de (zeer grote) kans dat je er naast zit.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 24-02-2011 23:54 ]

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 23:37:
Immers: als uit een bron niet met grote zekerheid een conclusie te halen valt, waar is de bron dan goed voor?

Zit er een fout in mijn argumentatie? Zo ja, waar?

Noem eens een bron waar (volgens jou) met "grote zekerheid" een conclusie uit te halen valt?
Want als ik naar de topictitel kijk en jouw redenaties dan kan ik alles scharen onder een God die het zo bedoelt heeft.
Dinosaurus botten, dat kan best door God geplant zijn.

Je bent gewoon weer bezig met je oude spelletje, je zegt enkel tegen elke bron die je niet uitkomt nietus en je onderbouwt zelf niets. Geef bijv. eens aan waarom dat misschien niet met grote zekerheid te zeggen valt?

[Dido]

Modbreak:

Zucht. Voor de zoveelste keer hebben mensen zich laten verleiden om onder aanvoering van Spruit11 volslagen off-topic te gaan. Mochten er mensen willen doorgaan over het al dan niet een geaardheid zijn van polygamie, open er dan een apart topic over. Hier zal ik posts die erover doorgaan verwijderen. Spruits argument (of liever, de redenen van Spruit voor het verwerpen van een argument) kunnen best bediscussieerd worden, maar om een oneindige herhaling van zetten te voorkomen stel ik voor om reacties waarin niet wordt ingegaan op gestelde vragen of waar alleen maar herhaald wordt wat iemand ergens van vindt vanaf nu te negeren. Zo nodig wil ik daar wel mee helpen door reacties op dergelijke posts te verwijderen.

De enige reden dat de discussie op gang kwam was, iirc, de stelling van Spruit dat het argument van virje keuze niet geldig is voor het homohuwelijk omdat dat argument ook opgaat voor polygamie.

Dus even abstract:
1)
* Argument X onderbouwt stelling A.
* Als argument X ook stelling B onderbouwt is argument X geen valide argument voor stelling A.
of is het
2)
* Argument X onderbouwt stelling A.
* Als argument X ook stelling B onderbouwt is argument X geen valide argument voor stelling A tenzij iemands volledige standpunt aangaande stelling B identiek is aan zijn standpunt aangaande stelling A.

1) is een logische onmogelijkheid: elk argument dat minimaal twee stellingen onderbouwd wordt daarmee onhoudbaar. Ik durf te stellen dat voor elk argument een niet-arbitraire stelling te vinden is die erdoor onderbouwd zou kunnen worden, waarmee, als stelling 1) klopt, geen enkel argument meer geldig is.

2) zou betekenen dat iemand die stelling A verdedigd ook elke stelling zou moeten verdedigen die met elk argument voor stelling onderbouwd kunnen worden. Dit maakt de verdediging van elke stelling een onmogelijkheid, zolang het mogelijk is een stelling te vinden die welliswaar onderbouwd wordt door een argument, maar waarvoor dusdanige tegenargumenten zijn dat de stelling onhoudbaar is.

Een voorbeeld van 1): Veiligheid is een argument voor snelheidberkingen op snelwegen. Veligheid is ook een argument voor valhelmen. Dus veiligheid is geen geldig argument.

Een voorbeeld van 2): Succesvolle voortplanting is een argument voor het huwelijk. Succesvolle voortplanting is ook een argument voor eugenitica. Als je niet voor eugenetica bent is het argument ongeldig.

Ik kan niet anders dan concluderen dat Spruit11's verwerping van het argument gebaseerd is op een logische fout, en ik begrijp niet waarom er pagina's discussie gewijd is aan een volslagen off-topic discussie die uit deze zoveelste logische fout voortkomt.

[KroontjesPen]

Nu de door Spruit 11 in mijn ogen bewust gekozen afleidingsmanoeuvre naar een ander draadje mag worden voorgezet kunnen de vragen over het huwelijk al dan niet op basis van religie misschien worden beantwoord.
KroontjesPen in "Zin en onzin van religie - Deel 2".
gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2". Onder de lijn.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 24 februari 2011 @ 23:09:
[...]

Polygyny is een man met meerdere vrouwen, polyandry is vrouw met meerdere mannen, zie link .

Ach, wat heb je in deze tijd nog aan parate kennis, als we alles al kunnen opzoeken. Had ik wel mijn mix up mee kunnen voorkomen

Het heeft er meer mee te maken dat de terminologie polygamie bekend is, die andere twee niet. Inhoudstechnisch maakt het echter niet uit, daar ook de terminologie "huwelijk" veel meer inhoud dan de beperkte definitie gehanteerd vanuit onze religieuze medelanders.

Zonder een eenduidige inhoudelijke betekenis van een woord vind ik het lastig om daar over op een internet forum over te discussieren. Polygamie wordt hier consequent verkeerd gebruikt en heeft ook niets te maken met alles.

Hier zijn we het over eens

Da's fijn zeg...pfew!

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 09:19:
Nu de door Spruit 11 in mijn ogen bewust gekozen afleidingsmanoeuvre naar een ander draadje mag worden voorgezet kunnen de vragen over het huwelijk al dan niet op basis van religie misschien worden beantwoord.
KroontjesPen in "Zin en onzin van religie - Deel 2".
gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2". Onder de lijn.

Ik begrijp het vast allemaal niet zo goed, want ik begrijp niet eens waarom er gediscussieerd wordt over of liefde een component is van het trouwen of niet. Gaat Spruitje ervan uit dat het in deze tijd iets is tussen twee geliefden of is het gewoon iets wat hij een mooi uitgangspunt vindt?

Trouwen is van oorsprong uit, bij de meeste culturen, een aangelegenheid tussen twee families die wat uitwisselden met elkaar. Ik heb het al eerder aangehaald, maar het concept liefde kwam pas in de 18e eeuw om de hoek kijken. Liefde in het huwelijk is een westerse toevoeging, dan vind je terug in elk geschiedenis boek.

De polygamie discussie laat ik voor wat het is, aangezien men het woord in verschillende contexten gebruikt en niet persé in de juiste.

Verder begrijp ik echt niet meer wat de vraagstelling nu precies is.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 00:21:
[...]

Dinosaurus botten, dat kan best door God geplant zijn.

Voor Dinosaurusbotten kan het misschien theoretisch gezien. Voor andere uitgestorven soorten kan het aantoonbaar niet. DNA van sommige fossiele soorten, zoals Neanderthalers, laat zien dat ze daadwerkelijk geleefd hebben en met sommige groepen moderne mensen (maar niet allemaal) nakomelingen gekregen hebben.

DNA van fossielen van nog bestaande soorten zoogdieren die samen met uitgevonden soorten gevonden worden laat zien dat sommige fossiele populaties zich voortgeplant hebben en dat hun DNA in nu levende populaties vertegenwoordigd is.

Van reptiel-DNA heb ik niet zoveel verstand, maar mbt. uitgestorven zoogdieren is aan te tonen dat de "God put them there to test our faith" hypothese onjuist is.

[vlaaing peerd]

KNIP ad hominem

[ Voor 99% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2011 11:22 ]