Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Huntard]

Spheroid schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 12:25:
Voor Dinosaurusbotten kan het misschien theoretisch gezien.

Sterker nog, als wij dinosaurusbotten zouden vinden is er iets mis met wat we nu "weten". Fossielen zijn namelijk geen botten.

Voor andere uitgestorven soorten kan het aantoonbaar niet. DNA van sommige fossiele soorten, zoals Neanderthalers, laat zien dat ze daadwerkelijk geleefd hebben en met sommige groepen moderne mensen (maar niet allemaal) nakomelingen gekregen hebben.

Het DNA van Neanderthalers is gehaald uit botten, niet uit fossielen. Bovendien bleek daar volgens mij uit dat ze juist geen nageslacht meer rond hebben rennen. Maar dat zou ik op moeten zoeken.

DNA van fossielen van nog bestaande soorten zoogdieren die samen met uitgevonden soorten gevonden worden laat zien dat sommige fossiele populaties zich voortgeplant hebben en dat hun DNA in nu levende populaties vertegenwoordigd is.

Ik neem aan dat je voor "uitgevonden" "uitgestorven" bedoelt? DNA wordt niet uit fossielen gehaald, maar uit botten. Fossielen zijn compleet versteende botten, daar zit geen DNA meer in, aangezien ze compleet van steen zijn, en dus geen "levend" materiaal meer bevatten. Heb je een linkje naar de voorbeelden die je hier aanhaalt?

Van reptiel-DNA heb ik niet zoveel verstand, maar mbt. uitgestorven zoogdieren is aan te tonen dat de "God put them there to test our faith" hypothese onjuist is.

Niet helemaal. Wie houdt god tegen om alles precies zo te maken zodat het lijkt alsof het compleet past bij onze huidige theoriën? Als je niet helmaal begrijpt wat ik bedoel raad ik je aan te kijken bij Omphalos hypothesis oftwel "last thursdayism" (staat in het omphalos stukje ook iets over).

[thewizard2006]

Niet helemaal. Wie houdt god tegen om alles precies zo te maken zodat het lijkt alsof het compleet past bij onze huidige theoriën? Als je niet helmaal begrijpt wat ik bedoel raad ik je aan te kijken bij Omphalos hypothesis oftwel "last thursdayism" (staat in het omphalos stukje ook iets over).

Met deze denkwijze kan je natuurlijk alles teniet doen. Ongeveer hetzelfde als "Het staat geschreven in de bijbel dus is het zo".

[gambieter]

[KNIP] reactie op ad-hominem

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2011 11:23 ]

[Huntard]

thewizard2006 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 14:00:
Met deze denkwijze kan je natuurlijk alles teniet doen. Ongeveer hetzelfde als "Het staat geschreven in de bijbel dus is het zo".

Oh zeker. Het is ook een compleet waardeloze "verklaring". Het was ook meer om aan te geven dat je niet zomaar kan stellen dat bepaalde zaken een bepaald beeld van god "ontkrachten" er is altijd wel een hersenkronkel te bedenken om daar onder uit te komen.

[Spheroid]

Huntard schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 13:49:


Het DNA van Neanderthalers is gehaald uit botten, niet uit fossielen. Bovendien bleek daar volgens mij uit dat ze juist geen nageslacht meer rond hebben rennen. Maar dat zou ik op moeten zoeken.

Aan de hand van studies op het mitochondriaal DNA werd gedacht dat er geen uitwisseling van genen was. Nu het volledige genoom van Neanderthalers geisoleerd is blijkt dat wel het geval. Zie hier http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710p

Een recentelijk ontdekte nieuwe mensensoort lijkt ook met bepaalde groepen modernen nageslacht gemaakt te hebben; echter het DNA daarvan komt in een kleinere groep moderne mensen voor dan dat van Neanderthalers: namelijk alleen bij moderne Melanesiers. http://www.nature.com/nat...327/full/nature09710.html

Ik neem aan dat je voor "uitgevonden" "uitgestorven" bedoelt? DNA wordt niet uit fossielen gehaald, maar uit botten. Fossielen zijn compleet versteende botten, daar zit geen DNA meer in, aangezien ze compleet van steen zijn, en dus geen "levend" materiaal meer bevatten. Heb je een linkje naar de voorbeelden die je hier aanhaalt?

Ik bedoel idd. uitgestorven.

In het spraakgebruik worden dit soort dingen (in mijn vakgebied dan toch) gewoon fossielen genoemd. De meeste botten die wij vinden zijn in ieder geval al deels gefossiliseerd, echter vaak is nog lang niet al het organisch materiaal verdwenen.

Een relatief recent overzichtsartikel waarin ingegaan wordt op analyse van DNA van Pleistocene populaties en de vertegenwoordiging daarvan in morderne populaties is:
Provan, J./K.D. Bennett, 2008: Phylogeographic insights into cryptic glacial refugia, Trends in Ecology and Evolution, 23: 564-571.

Niet helemaal. Wie houdt god tegen om alles precies zo te maken zodat het lijkt alsof het compleet past bij onze huidige theoriën? Als je niet helmaal begrijpt wat ik bedoel raad ik je aan te kijken bij Omphalos hypothesis oftwel "last thursdayism" (staat in het omphalos stukje ook iets over).

Omdat, om verschillende invloed te hebben op het DNA van verschillende groepen, deze populaties geleefd moeten hebben om differentieel met leden van onze soort te vrijen.

Je kunt stellen dat God bij de schepping zijn afleidingsmanoevres inclusief DNA schepte. Echter, dat verklaart niet hoe het DNA van sommige afleidingsmanoevres in sommige moderne groepen voorkomt, maar niet in andere.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 25-02-2011 14:37 ]

[Taigu]

Spheroid schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 14:31:
Je kunt stellen dat God bij de schepping zijn afleidingsmanoevres inclusief DNA schepte. Echter, dat verklaart niet hoe het DNA van sommige afleidingsmanoevres in sommige moderne groepen voorkomt, maar niet in andere.

Dat zal ook weer worden verklaard als afleidingsmanouvre of bewuste daad. Als je een perfecte God hebt die alles kan in no-time, dan kun je de meest complexe zaken verklaren door het aan God toe te wijzen, zoals in het verleden werd gedaan met het verklaren van de opbouw en werking van het oog.

Dat is tegelijkertijd één van de problemen in deze discussie. Als je alles aan een God kunt relateren dan kun je zonder enige bronvermelding of logica een verklaring geven of conclusie trekken voor jezelf. Nog een probleem is het nulpunt van waaruit je redeneert, zoals bijvoorbeeld bij de vraag of een mens een dier is of niet. Als je de evolutietheorie verwerpt en christen bent, dan zul je de mens niet als dier beschouwen. Als dergelijke nulpunten al niet verenigbaar zijn, dan is de kans dat de discussie voor beide zijden naar tevrenheid wordt gevoerd (en afgerond) minimaal.

offtopic:
De grootste teleurstelling voor mij is dat een aantal deelnemers aan de discussie niets van de discussie opsteken. De reden dat ik dit topic volg is en probeer deel te nemen is om mijn logisch redeneren, argumentatie, bijbehorende argumentatieanalyse en concluderen aan te scherpen. Natuurlijk heeft Gambieter wel eens ongelijk, des te groter de uitdaging om op basis van argumenten, bronnen, etc iemand te overtuigen.

[Huntard]

Spheroid schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 14:31:
Aan de hand van studies op het mitochondriaal DNA werd gedacht dat er geen uitwisseling van genen was. Nu het volledige genoom van Neanderthalers geisoleerd is blijkt dat wel het geval. Zie hier http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710p

Een recentelijk ontdekte nieuwe mensensoort lijkt ook met bepaalde groepen modernen nageslacht gemaakt te hebben; echter het DNA daarvan komt in een kleinere groep moderne mensen voor dan dat van Neanderthalers: namelijk alleen bij moderne Melanesiers. http://www.nature.com/nat...327/full/nature09710.html

Ok, bedankt voor de linkjes, ik zal ze eens doornemen.

Ik bedoel idd. uitgestorven.

In het spraakgebruik worden dit soort dingen (in mijn vakgebied dan toch) gewoon fossielen genoemd. De meeste botten die wij vinden zijn in ieder geval al deels gefossiliseerd, echter vaak is nog lang niet al het organisch materiaal verdwenen.

Ok. Ik wilde gewoon duidelijk zijn, anders krijg je dadelijk weer vragen als, "waarom kunnen we dan geen DNA halen uit dinofossielen? OMG! God heeft daarvoor gezorgd!!!11!". Maar goed, ik weet niet precies wat jouw vakgebied is, maar ik neem aan dat je dus geregeld met fossielen/botten werkt?

Een relatief recent overzichtsartikel waarin ingegaan wordt op analyse van DNA van Pleistocene populaties en de vertegenwoordiging daarvan in morderne populaties is:
Provan, J./K.D. Bennett, 2008: Phylogeographic insights into cryptic glacial refugia, Trends in Ecology and Evolution, 23: 564-571.

Nogmaals dank. Ik zal het eens doornemen.

Omdat, om verschillende invloed te hebben op het DNA van verschillende groepen, deze populaties geleefd moeten hebben om differentieel met leden van onze soort te vrijen.

Je kunt stellen dat God bij de schepping zijn afleidingsmanoevres inclusief DNA schepte. Echter, dat verklaart niet hoe het DNA van sommige afleidingsmanoevres in sommige moderne groepen voorkomt, maar niet in andere.

Jawel, zo heeft god dat namelijk afgelopen donderdag geschapen. Ik zeg dit slechts om aan te geven dat er altijd wel uitvluchten zijn. Uiteraard strookt dit niet met een letterlijke lezing van Genesis, daarin geef ik je gelijk. Maar als het puur over "het schapen door een god" gaat, dan is er eigenlijk niks dat dat kan ontkrachten.

Niet dat ik geloof dat een god alles geschapen heeft, trouwens.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 09:19:
Nu de door Spruit 11 in mijn ogen bewust gekozen afleidingsmanoeuvre naar een ander draadje mag worden voorgezet kunnen de vragen over het huwelijk al dan niet op basis van religie misschien worden beantwoord.
KroontjesPen in "Zin en onzin van religie - Deel 2".
gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2". Onder de lijn.

Ik ga er gewoon vanuit wat ik een goed uitgangspunt vind, namelijk dat er getrouwd wordt om liefde.

[Spheroid]

Huntard schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 15:04:
[...]

Jawel, zo heeft god dat namelijk afgelopen donderdag geschapen. Ik zeg dit slechts om aan te geven dat er altijd wel uitvluchten zijn. Uiteraard strookt dit niet met een letterlijke lezing van Genesis, daarin geef ik je gelijk. Maar als het puur over "het schapen door een god" gaat, dan is er eigenlijk niks dat dat kan ontkrachten.

Ok, maar dan praat je meer over een Soefi-visie, waarbij God constant aan het scheppen is. God moest zich in deze visie dan namelijk goed concentreren bij een groot aantal prehistorische concepties (niet alleen van mensen, maar ook van dieren) zodat het juiste DNA-beeld beklijfde.

Dit stuk geeft overigens een aardig toegankelijke samenvatting van de stand van zaken mbt. Neanderthaler, Denisova en menselijk DNA.

buddhole schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 14:56:
[...]

Als je de evolutietheorie verwerpt en christen bent, dan zul je de mens niet als dier beschouwen.

Maar dat standpunt is simpelweg onhoudbaar. Ja: je kunt stellen dat God alles geschapen heeft afgelopen donderdag. Maar God heeft voor de schepping van de mens wel al zijn bij het scheppen van dieren ontwikkelde trucjes gebruikt. Vandaar dat onze lichamen dezelfde botten bevatten als andere zoogdieren, alleen de vorm is wat aangepast. Vandaar dat ons DNA vrijwel exact overeenkomt met dat van een hele hoop andere zoogdieren, vooral met chimps en bonobos. Zelfs als je ons als door God geschapen ziet kun je niet anders dan waarnemen dat God ons als dieren geschapen heeft.

Mbt. het oog is het interessante dat we duidelijk niet de kroon op de schepping zijn. God heeft ons oog namelijk een beetje knullig ontworpen: vandaar de blinde vlek. Daar heeft hij op zich van geleerd, want daarna heeft hij bij inktvissen de zenuwverbinding met het netvlies wel goed ontworpen, waardoor zij geen blinde vlek hebben . En ze zijn ook al bijzonder slim .

[ Voor 37% gewijzigd door Spheroid op 25-02-2011 15:33 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 15:07:
Ik ga er gewoon vanuit wat ik een goed uitgangspunt vind, namelijk dat er getrouwd wordt om liefde.

Dat standpunt is al weerlegd voor je het uitspreekt, en is niet meer dan een romantisch ideaal. Er zijn heel veel redenen voor een huwelijk, en liefde is er eentje van. In ieder geval zeg je nu dat het alleen jouw visie is zonder enige onderbouwing, hoeft er verder niet op in te worden gegaan.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 14:02:
[...]

Kun je dergelijke nonsens achterwege laten? Ik heb al aangegeven dat je zelf eerst eens moeite mag doen om iets te onderbouwen voor je op hoge poten een ander aanspreekt. Zowel Spruit11 als jezelf blinken tot nu toe uit in het niet geven van enige onderbouwing, dus eigenlijk is de vraag: hoe durf je? Na zoveel oproepen tot het geven van een bron, dit weigeren, en dan een ander aanspreken die een tendentieuze vraag niet beantwoord?

heb je niks beters te doen dan dingen af te doen als nonsens, of autistisch gedrag? Nogmaals dat is niet een manier van constructief een discussie houden.

Lees nog maar eens goed door wat ik aan je gereplied heb, ik heb daar wel degelijk mijn stelling met een geldige mening over menselijke vrije wil geponeerd en zelfs na herhaaldelijk vragen wil je niet een vraag wat meer jouw vakgebied betreft op normale, beleefde en vriendelijke wijze beantwoorden, sterker nog je ontwijkt gewoon de vraag. Ik vermoed puur en uitsluitend omdat het je ongelijk in deze discussie benadrukt en hoe langer je het ontwijkt hoe meer je getuigt van de beschuldigingen die je zelf aan andere mensen maakt.

Ik ben hierzelf de bron van informatie. Wat verwacht je dat ik als bron dien aan te geven, al mijn leraren van 4 jaar sociologie bij naam noemen of moet ik een halfslachtig Wiki artikel over determinisme aanhalen? Bovendien geef je woordelijk aan dat je wél een persoonlijke bevinding van WendyvBass accepteerd als geldige argumentatie. Dus wees een beetje consequent en ga mij niet beschuldigen waar je zelf het meest deel aan hebt nl het niet onderbouwen van verweer op een geldig argument.

Uiteraard respecteer ik de modbreak en verwacht ik naast je getoonde houding ook niet een antwoord vanwege de wens van de moderator, je mag echter wel uitleggen waarom je naarstig een zo makkelijke vraag al 4 pagina's lang probeert te ontwijken. Dat zou overigens ook beter karakter tonen dan gewoon simpele verwijtjes maken over iemand die volgens jou autistisch is of niet volgens jouw gewenste manier kan redeneren.

[Taigu]

Spheroid schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 15:17:
[...]
Maar dat standpunt is simpelweg onhoudbaar.

Uiteraard is dat standpunt onhoudbaar, maar als dit standpunt je paradigma bepaalt, heeft het dan nog zin om vanuit dit paradigma te discussieren met iemand met een ander paradigma die het standpunt onhoudbaar vindt?

[ Voor 13% gewijzigd door Taigu op 25-02-2011 16:19 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 16:12:
heb je niks beters te doen dan dingen af te doen als nonsens, of autistisch gedrag? Nogmaals dat is niet een manier van constructief een discussie houden.

Als je constructief wilt discussieren, dan doe je dat met bronnen en onderbouwing, en niet zeggen "omdat ik het zo vind". Ook doe je dat niet met een post vol met ad hominems.

Lees nog maar eens goed door wat ik aan je gereplied heb, ik heb daar wel degelijk mijn stelling met een geldige mening over menselijke vrije wil geponeerd en zelfs na herhaaldelijk vragen wil je niet een vraag wat meer jouw vakgebied betreft op normale, beleefde en vriendelijke wijze beantwoorden, sterker nog je ontwijkt gewoon de vraag. Ik vermoed puur en uitsluitend omdat het je ongelijk in deze discussie benadrukt en hoe langer je het ontwijkt hoe meer je getuigt van de beschuldigingen die je zelf aan andere mensen maakt.

En een drogredenering erbij halen (als iemand een tendentieuze vraag niet wil beantwoorden, is dat natuurlijk omdat hij geen antwoord heeft). Stel de vraag dan maar eens op een niet-tendentieuze manier, en niet dusdanig dat welk antwoord er ook volgt, je ermee aan de haal gaat en het gaat stromannen.

Ik ben hierzelf de bron van informatie. Wat verwacht je dat ik als bron dien aan te geven, al mijn leraren van 4 jaar sociologie bij naam noemen of moet ik een halfslachtig Wiki artikel over determinisme aanhalen?

Vier jaar sociologie en niet een bron kunnen geven? Of is dit net als Spruit11 die een natuurwetenschappelijke opleiding claimt, dan de propedeuse niet heeft afgemaakt en dan zegt "het stond in een boek"? Dus ja, kom maar met een bron, en svp eentje die wat kwaliteit heeft. Liefst wetenschappelijk en peer-reviewed, maar in ieder geval niet je eigen blauwe (of anderskleurige) ogen.

Dit is niet meer dan Spruit11's "ik ben de bron en dat is voldoende". Nou, dat is het dus niet.

Bovendien geef je woordelijk aan dat je wél een persoonlijke bevinding van WendyvBass accepteerd als geldige argumentatie. Dus wees een beetje consequent en ga mij niet beschuldigen waar je zelf het meest deel aan hebt nl het niet onderbouwen van verweer op een geldig argument.

Geef gvd nu eens een link ipv een beschuldiging. Het wordt uitermate vervelend zo. En wat je waarschijnlijk bedoelt is helemaal niet wat je het noemt (no surprise there).

Uiteraard respecteer ik de modbreak en verwacht ik naast je getoonde houding ook niet een antwoord vanwege de wens van de moderator, je mag echter wel uitleggen waarom je naarstig een zo makkelijke vraag al 4 pagina's lang probeert te ontwijken. Dat zou overigens ook beter karakter tonen dan gewoon simpele verwijtjes maken over iemand die volgens jou autistisch is of niet volgens jouw gewenste manier kan redeneren.

Zoals gezegd: stel de vraag maar eens op een fatsoenlijke, niet-tendentieuze manier. Zal ik kijken of ik er antwoord op wil geven. Maar verwacht nou niet dat iedereen je spelletje meespeelt.

En nee, je respecteert de modbreak helemaal niet: die misbruik je voor persoonlijke aanvallen en ad hominems. En voor iemand die consequent weigert met een bron te komen ondanks vele verzoeken, moet je vooral doorzeuren over andermans redenen om een tendentieuze vraag niet te beantwoorden.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-02-2011 16:34 ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 16:12:
[...]

Ik ben hierzelf de bron van informatie. Wat verwacht je dat ik als bron dien aan te geven, al mijn leraren van 4 jaar sociologie bij naam noemen of moet ik een halfslachtig Wiki artikel over determinisme aanhalen?

Dit vind ik wel heel gemakkelijk eerlijk gezegd. Als jij een bron van informatie bent en ik ook, en we zijn het oneens. Hoe komen we daar dan uit? Juist: door onderzoeksresultaten te geven die onze stelling ondersteunen. Niet door onszelf te herhalen.

Als je 4 jaar sociologie hebt gedaan heb je ongetwijfeld artikelen/boeken moeten lezen met de resultaten van onderzoek waarop de huidige concensus gebaseerd is. Die kun je toch citeren?

Wiki-artikelen bij voorbaat als halfslachtig afdoen is ook nogal een zwaktebod. Wiki-artikelen zijn toegankelijk voor iedereen, wat voor sommige wetenschappelijke publicaties niet het geval is. Vandaar dat het citeren daarvan in een discussietopic voor de hand ligt. Tenslotte wil je dat mensen je onderbouwing kunnen lezen.

Verder zijn ze over het algemeen betrouwbaar. (Let op: nu ga ik data aandragen om mijn bewering te onderbouwen; een goede gewoonte in een discussietopic). Zo blijkt uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat de Encyclopedia Britannica ongeveer even betrouwbaar is als wikipedia. Zie hier voor het onderzoek http://www.nature.com/nat...8/n7070/full/438900a.html

Concluderend: jouw beweringen alleen zijn nogal een gemankeerde informatiebron. Door aan onderbouwing te doen worden je punten overtuigender.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 16:36:
Concluderend: jouw beweringen alleen zijn nogal een gemankeerde informatiebron. Door aan onderbouwing te doen worden je punten overtuigender.

Sterker nog: een docent kan er ook naast zitten, of de eigen overtuiging in de stof door laten klinken. Ook is de menselijke herinnering nogal een selectief vergiet, en is wat daar achterblijft niet altijd even betrouwbaar.

[Verwijderd]

Wat is het toch jammer dat iedere serieuze discussie uiteindelijk verzandt in het over en weer gooien van beschuldigingen wat betreft het niet onderbouwen van stellingen en bronnen (hoewel sommige mensen dit soort zaken wel op bijna pijnlijke wijze ontwijken). Als iedereen nou eens gewoon de boel netjes onderbouwt, kan er op basis van feiten een inhoudelijke discussie gevoerd worden in plaats van over de vorm. Dit is al het zoveelste topic dat er aan ten onder gaat

Een mening hebben is prima en goed, maar als je die niet kunt of wilt onderbouwen met feiten heb je in een discussie niets te zoeken. Nee, dat betekent niet dat overal bronvermeldingen bij hoeven, dat verpest een discussie net zo goed, maar desgevraagd mag je best wel even aangeven waar je iets vandaan hebt.

Maargoed, dat gezegd hebbende heb ik ook het idee dat sommige mensen nou eenmaal niet van mening willen veranderen en de rest van de wereld daaraan aanpassen. Dan is verdere discussie ook overbodig.

[Ardana]

Even een cross-link naar het grappige plaatjes topic, waar een voor daar grappig plaatje stond, voor hier vind ik 'm semi-grappig.
Acolyte in "Het Grote Grappige Plaatjes Topic - Deel 62"

Tevens de link naar een kort youtube-fimpje, waarin dit onderwerp nogmaals de revue passeert.
YouTube: West Wing - Dr. Jacobs - Bible References - Owned by Prez.
Ik vond beiden hier wel van toepassing.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 25-02-2011 18:44 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 16:36:
Dit vind ik wel heel gemakkelijk eerlijk gezegd. Als jij een bron van informatie bent en ik ook, en we zijn het oneens. Hoe komen we daar dan uit? Juist: door onderzoeksresultaten te geven die onze stelling ondersteunen. Niet door onszelf te herhalen.

Een bron geven is alleen van toepassing als een stelling duidelijk door onderzoeksresultaten wordt ondersteund.

Een bron geven is veel moeilijker in de volgende gevallen:
- als er geen eenduidige bronnen zijn
- als er normatieve opvattingen aan een standpunt ten grondslag liggen. Die normatieve opvattingen kunnen niet zomaar onderbouwd worden door een bronvermelding. Voorbeeld: aan een opvatting over trouwen liggen vaak persoonlijke normen en waarden ten grondslag.
- als er een nieuw inzicht wordt gepresenteerd (bijv. mijn eigen geestentheorie of interessetheorie)

In deze gevallen blijven de meningsverschillen dus gewoon bestaan.
Ook blijven in deze gevallen argumenten als "persoonlijke ervaring" of "persoonlijke voorkeur" bestaan, omdat ze niet worden weerlegd door externe bronnen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 20:25:
Een bron geven is veel moeilijker in de volgende gevallen:
- als er geen eenduidige bronnen zijn

Dit wordt helaas regelmatig misbruikt door pseudowetenschappers en hun achterhoede. Als er redelijk overtuigend bewijs is op een bepaald vlak heeft men soms de neiging en homp tegenbewijs te produceren (te verzinnen dus) om vervolgens te claimen dat e.e.a niet eenduidig is.

Zo weet de rookmaffia zich bijvoorbeeld nog aardig staande te houden, terwijl natuurlijk al lang duidelijk is dat roken gewoon ongelooflijk ongezond is en het de kans op een onnoemelijk aantal ziektes aanzienlijk verhoogd.

- als er normatieve opvattingen aan een standpunt ten grondslag liggen. Die normatieve opvattingen kunnen niet zomaar onderbouwd worden door een bronvermelding. Voorbeeld: aan een opvatting over trouwen liggen vaak persoonlijke normen en waarden ten grondslag.

Ik had toch het idee dat de meeste mensen in dit topic wat trouwen betreft redelijk feitelijk bezig waren. Dat je een andere mening toegedaan bent op basis van je gevoelens is geen probleem, maar dan moet het beestje wel die naam krijgen: dit is mijn opvatting en die is niet op feiten of rede gebaseerd maar op mijn persoonlijke gevoelens. Dan is verdere discussie ook onnodig, aangezien rede en feiten al buitenspel waren gezet.

- als er een nieuw inzicht wordt gepresenteerd (bijv. mijn eigen geestentheorie of interessetheorie)

De meeste nieuwe theoriëen hebben echter wel een basis voor die nieuwe theorie (meestal feitelijkheden) en daarover kan prima gediscussieerd worden. Een theorie zonder enig reëel handvat lijkt mij meer in de catagorie verhaal vallen

Ook blijven in deze gevallen argumenten als "persoonlijke ervaring" of "persoonlijke voorkeur" bestaan, omdat ze niet worden weerlegd door externe bronnen.

Wederom mag het beestje dan bij z'n naam genoemd worden.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 20:25:
[...]
Een bron geven is alleen van toepassing als een stelling duidelijk door onderzoeksresultaten wordt ondersteund.

En als het niet zo is, dan graag dit erbij vermelden. Dan kan het namelijk gewoon in het vakje irrelevant geplaatst worden.

- als er geen eenduidige bronnen zijn

Oftewel er is geen objectief oordeel te geven over de stelling

- als er normatieve opvattingen aan een standpunt ten grondslag liggen. Die normatieve opvattingen kunnen niet zomaar onderbouwd worden door een bronvermelding. Voorbeeld: aan een opvatting over trouwen liggen vaak persoonlijke normen en waarden ten grondslag.

Je voorbeeld is fout. Het ging niet over jouw opvatting over trouwen, het ging over trouwen ( en dat is gewoon een woord zonder persoonlijke normen en waarden ).
Imho ben je gewoon een troll als je bewust een discussie gaat verpesten door stiekem niet te zeggen dat je een alternatieve niet-onderbouwde persoonlijke stelling hebt terwijl de rest het daar niet over heeft.

- als er een nieuw inzicht wordt gepresenteerd (bijv. mijn eigen geestentheorie of interessetheorie)

Nieuw inzicht moet nog steeds te onderbouwen zijn ( of je moet zo'n authoriteit op het gebied zijn dat je op je woord geloofd wordt ). Nieuw inzicht zonder onderbouwing is gewoon zoiets als opeens de smurfen bij een redelijke discussie trekken. Het heeft er niets mee te maken ( of je moet onderbouwen hoe het ermee te maken heeft ) en het werkt discussie verstorend.

In deze gevallen blijven de meningsverschillen dus gewoon bestaan.
Ook blijven in deze gevallen argumenten als "persoonlijke ervaring" of "persoonlijke voorkeur" bestaan, omdat ze niet worden weerlegd door externe bronnen.

Als je van te voren aangeeft dat het enkel je mening is, dan wel. Dan kan het namelijk direct op waarde geschat worden. Enkel als je niet aangeeft dat het enkel maar je mening is, dan is het imho gewoon trollerig.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 20:54:
Ik had toch het idee dat de meeste mensen in dit topic wat trouwen betreft redelijk feitelijk bezig waren.

Dat lijkt me onjuist: de opvatting over gelijkheid en vrijheid van keuze die wordt gebruikt om het homohuwelijk te onderbouwen is niets anders dan een normatieve opvatting. Die normatieve opvatting wordt echter steevast gepresenteerd als feit.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:03:
Dat lijkt me onjuist: de opvatting over gelijkheid en vrijheid van keuze die wordt gebruikt om het homohuwelijk te onderbouwen is niets anders dan een normatieve opvatting. Die normatieve opvatting wordt echter steevast gepresenteerd als feit.

Het werd pas normatief toen gelijkheid toch geen gelijkheid in sommige gevallen bleek te zijn Als je iets ombuigt van een feitelijke naar een normatieve opvatting kan je jezelf er daarna prima achter verschuilen, dat is inderdaad zo.

[zeeg]

Misschien een beetje offtopic:

Op zich is het logisch dat alles te 'onderbouwen' moet zijn, waar wat is goede onderbouwing? Wat voor eisen stel je aan die onderbouwing? Moeten alle politieke standpunten wetenschappelijk onderbouwd zijn?

Neem bijvoorbeeld de volgende twee gevallen:

1) Een socialist vindt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, baseert dat op een interpretatie van boeken van Marx en wil de belastingwetgeving zo aanpassen dat dat gebeurd.

2) Een christenpoliticus wil dat huwelijken alleen tussen één man en één vrouw gesloten kunnen worden, baseert dat op een interpretatie van oud Boek en wil de wetgeving zo aanpassen dat dat gebeurd.

Telt een bepaalde ideologie of levensovertuiging als onderbouwing? Telt een boek als onderbouwing? Is ‘de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten’ of ‘een huwelijk = één man en één vrouw’ wetenschappelijk te onderbouwen?

Zouden jullie stemmen op de Wetenschappelijke Partij, waar alle standpunten ondersteund worden door dikke wetenschappelijk rapporten?

(overigens hoop ik niet dat ik die hele huwelijk-discussie weer oprakel…)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:13:
Het werd pas normatief toen gelijkheid toch geen gelijkheid in sommige gevallen bleek te zijn Als je iets ombuigt van een feitelijke naar een normatieve opvatting kan je jezelf er daarna prima achter verschuilen, dat is inderdaad zo.

Gelijkheid en vrije keuze zijn m.i. normatieve opvattingen, die echter worden gepresenteerd als feitelijk.
Zijn er wetenschappelijke onderzoeken/bronnen waaruit blijkt dat de vrijheid van het individu zo groot mogelijk moet zijn, of waaruit blijkt dat alle mensen gelijk moeten zijn?

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:17:
Misschien een beetje offtopic:

Op zich is het logisch dat alles te 'onderbouwen' moet zijn, waar wat is goede onderbouwing? Wat voor eisen stel je aan die onderbouwing? Moeten alle politieke standpunten wetenschappelijk onderbouwd zijn?

[verhaal]

Grappig, want je raakt juist een van de pijnpunten: standpunten op basis van religie zijn juist vaak lastig te bediscussiëren omdat ze op een verhaal gebaseerd zijn en niet op feiten. Daar is al een hoop leed uit voortgekomen.

Wat betreft Karl Marx is het natuurlijk simpel: die man heeft ook observaties gedaan en feiten bij elkaar gezocht en daar zijn conclusie uit getrokken. Dat is ook weer prima gevolgtrekking. Echter de inschatting of iets waarschijnlijk is of niet, daar valt een discussie over te voeren en dat is nu net iets wat geen feit is. Betekent echter niet dat je die discussie niet kunt voeren op feiten.

Het uitgangspunt dat iets klopt omdat het in een boek van Karl Marx staat is niet goed. Het uitgangspunt dat iets klopt omdat het gebaseerd is op een feitelijkheid of gevolgtrekking van feitelijkheden die in het boek van Karl Marx stonden is wel juist.

Spruit 11 schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:18:
Gelijkheid en vrije keuze zijn m.i. normatieve opvattingen, die echter worden gepresenteerd als feitelijk.
Zijn er wetenschappelijke onderzoeken/bronnen waaruit blijkt dat de vrijheid van het individu zo groot mogelijk moet zijn, of waaruit blijkt dat alle mensen gelijk moeten zijn?

Prima, maar zoals ik al een paar keer heb gezegd moet je het beestje dan bij z'n naam noemen. Dan moet je zeggen dat jouw normatieve opvattingen zijn dat het prima is mensen te onderdrukken.

Dan is ook gelijk duidelijk dat verdere discussie over de gevolgen daarvan onnodig is.


Overigens denk ik wel dat met statistiek te onderbouwen valt dat de voor jou persoonlijk beste situatie het meest waarschijnlijk is in een situatie waarbij iedereen zoveel mogelijk vrijheid heeft, gezien je bij onderdrukkers altijd een paar mensen hebt die het bijzonder goed hebben en een hele grote groep die het minder goed heeft. Ik neem toch aan dat je voor jezelf het liefst een zo groot mogelijke kans op een prettig leven hebt.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2011 21:33 ]

[vlaaing peerd]

ow dude, je bent nog grappiger als al je geposte strips bijelkaar. Zie je zelf helemaal niet ietsjepietjewat niet helemaal snor zit in je eigen redeneringen?

gambieter schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 16:22:
En een drogredenering erbij halen (als iemand een tendentieuze vraag niet wil beantwoorden, is dat natuurlijk omdat hij geen antwoord heeft). Stel de vraag dan maar eens op een niet-tendentieuze manier, en niet dusdanig dat welk antwoord er ook volgt, je ermee aan de haal gaat en het gaat stromannen.

hahahahaha . Ik stelde helemaal geen tendentieuze vraag. Het zit je behoorlijk hoog of niet?

De vraag was "vind jij (met aangeven dat jij gestudeerd bioloog bent) of dergelijke bevindingen die bij dieren getest zijn en jouw argument ondersteunen, wel doorgetrokken mogen worden naar mensen?" Enorm tendentieus, nietwaar?

Niks meer, niks minder, beste man. En zeg nu eerlijk; je beschuldigt mij van tendentieusiteit, nonsens, drogredeneringen, cirkelredeneringen, dat ik flamerig ben en dat ik "spelletjes" speel en dat ik ongetwijfeld ga "stromannen" (wat dat ook mag betekenen) ....en dan noem je mij Ad hominem?

Dat is precies wat ik vorige post wilde aangeven, kijk alsjeblieft naar jezelf als je mensen van allerlei dingen beschuldigd, want de enige manier van redeneren bij jou lijkt te zijn dat je iemand uitmaakt voor dergelijke dingen zoals hierboven en dan niet alleen naar mij, maar heel veel mensen op dit topic waar jij het toevallig niet mee eens bent.

Vier jaar sociologie en niet een bron kunnen geven?

Ik kan me voorstellen dat je mogelijk niet thuis bent in sociale wetenschappen, maar zoals je gelezen zou kunnen hebben baseer ik mijn stelling op basis van de vrije wil en keuze. Ik heb reeds aangegeven dat een zo algemeen iets als een mening baseren op vrije wil echt geen onderbouwing behoeft en dat weet jij ook donders goed. Ik hoef bij 1+1=2 toch ook geen Pythagoras als bron te noemen of wel?

Maar goed, Filo bron: A Schopenhauer. Slechte bron zelfs want dit was een overtuigd determinist. Zelfs met zijn meest omstreden stellingen kunnen dingen als veelwijverij niet als een onvrijwillige keuze worden bestempeld.

Sci bron, W.Heisenberg en quantummechanica in het algemeen. Niets uit de meest correcte wetenschappelijke beschrijving van waar de wereld uit bestaat geeft aan dat ons universum bestaat uit vast patroon van deterministisch oorzaak en gevolg maar is een bewezen kwestie van waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk genoeg?

Dat is waar ik mijn mening op baseer. Vrije keuze...jeweetwel net zo algemeen als een bak patat.

Geef gvd nu eens een link ipv een beschuldiging. Het wordt uitermate vervelend zo. En wat je waarschijnlijk bedoelt is helemaal niet wat je het noemt (no surprise there).

Jeeminee je begint nogal assumptief te worden en bovendien te schelden.

W:"All of the above is natuurlijk niets anders dan IMO, dus ik predik geen waarheden, alleen maar persoonljike visies. "
G:"Hier zijn we het over eens "

ennn...die redenatiewijze is goed omdat....jij ermee eens bent?
overigens is het in een topic die gaat over religie en overduidelijk ook religieuze deelnemers heeft niet zo netjes om termen als "gvd" e.d te noemen. Ook al geloof je zelf niet, respecteer op z'n minst de visie van andere mensen.

Zoals gezegd: stel de vraag maar eens op een fatsoenlijke, niet-tendentieuze manier. Zal ik kijken of ik er antwoord op wil geven. Maar verwacht nou niet dat iedereen je spelletje meespeelt.

En nee, je respecteert de modbreak helemaal niet: die misbruik je voor persoonlijke aanvallen en ad hominems. En voor iemand die consequent weigert met een bron te komen ondanks vele verzoeken, moet je vooral doorzeuren over andermans redenen om een tendentieuze vraag niet te beantwoorden.

Nogmaals, je noemt hier persoonlijke aanvallen, ad hominems, weigeren met bronnen te komen. Je merkt hier serieus niks kroms aan?

Ik spreek je inderdaad persoonlijk aan omdat ik je niet vind getuigen van een respectvolle omgang met mensen waar jij het niet mee eens bent. Ik heb vriendelijk verzocht je nogal respectloze opmerkingen als "autistisch gedrag" en "waandenkbeelden" niet meer te gebruiken omdat dat echt in geen enkele manier bijdraagt aan een constructieve wijze van redevoeren.

De vraag staat hierboven, en nee je hoeft hem niet te beantwoorden, want dat is het verzoek van de moderator geweest. Maar wat is nu de reden dat je al pagina's lang die vraag loopt te ontwijken?

Want uit niets van mijn posts blijkt dat deze vraag tedentieusiteit, nonsens, drogredenering, cirkelredenering,flamerig, "spelletjes" speel, ad hominem of stromannerig is. Ik neem gewoon deel aan een discussie over een topic die ik interessant vind en probeer andermans mening te respecteren, zelfs als ik het er niet mee eens ben. In jouw geval kan ik er echter niks mee want die opmerkingen van je getuigen niet van actief meedoen in een discussie maar gewoon verwijten maken op waar je het niet mee eens bent.

[ Voor 5% gewijzigd door vlaaing peerd op 25-02-2011 22:53 . Reden: ont-edit ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:31:
ow dude, je bent nog grappiger als al je geposte strips bijelkaar. Zie je zelf helemaal niet ietsjepietjewat niet helemaal snor zit in je eigen redeneringen?

Kijk eens in de spiegel. Zie je zelf helemaal niet dat er weinig klopt van je redeneringen, en je eigenlijk probeert het topic opnieuw te laten ontsporen met de onzin die je hierboven post? Voor iemand die weigert met bronnen of onderbouwing te komen blaas je erg hoog van de toren.

De vraag was "vind jij (met aangeven dat jij gestudeerd bioloog bent) of dergelijke bevindingen die bij dieren getest zijn en jouw argument ondersteunen, wel doorgetrokken mogen worden naar mensen?" Enorm tendentieus, nietwaar?

Ja. Want welk antwoord ik ook geef, of jij of Spruit11 zal er al stromannend weer tegen in gaan. Sterker nog, de vraag is al beantwoord in gambieter in "Zin en onzin van religie - Deel 2", maar je blijft erover doorgaan. Zeg ik "ja het kan, maar niet altijd volledig" dan kraait men victorie want nu hoeft men de bron niet te accepteren, en als ik zeg "nee, het kan lang niet altijd" dezelfde reactie. Als je toch al vooringenomen bent, waarom zou ik de vraag dan beantwoorden?

Maar ik zal eens aardig zijn: ja, extrapoleren kan vaak, maar vervangt niet het testen wanneer mogelijk (binnen ethische grenzen). De mens is een dier met een (dun) laagje beschaving, maar veel van de rituelen worden nog steeds gedreven door oerdriften die hun oorsprong vinden in de dierlijke achtergrond.

Niks meer, niks minder, beste man. En zeg nu eerlijk; je beschuldigt mij van tendentieusiteit, nonsens, drogredeneringen, cirkelredeneringen, dat ik flamerig ben en dat ik "spelletjes" speel en dat ik ongetwijfeld ga "stromannen" (wat dat ook mag betekenen) ....en dan noem je mij Ad hominem?

Yep, en volledig verdiend. Gezien je posts waar je maar door blijft gaan ipv nu eens zelf met een nuttige bijdrage te komen, is de beschrijving terecht.

Dat is precies wat ik vorige post wilde aangeven, kijk alsjeblieft naar jezelf als je mensen van allerlei dingen beschuldigd, want de enige manier van redeneren bij jou lijkt te zijn dat je iemand uitmaakt voor dergelijke dingen zoals hierboven en dan niet alleen naar mij, maar heel veel mensen op dit topic waar jij het toevallig niet mee eens bent.

Nee, je moet wel wat meer doen om dan het alleen met me oneens zijn. Je moet onzin, drogredeneringen, cirkelredeneringen, flames posten, tendentieuze vragen stellen of spelletjes spelen, en met stromanargumentatie komen, voor je die namen verdiend. En als je wat beter oplet, zul je zien dat veel van die opmerkingen richting Spruit11 zijn gericht, en volledig verdiend gezien de bijdragen.

Ik kan me voorstellen dat je mogelijk niet thuis bent in sociale wetenschappen, maar zoals je gelezen zou kunnen hebben baseer ik mijn stelling op basis van de vrije wil en keuze. Ik heb reeds aangegeven dat een zo algemeen iets als een mening baseren op vrije wil echt geen onderbouwing behoeft en dat weet jij ook donders goed. Ik hoef bij 1+1=2 toch ook geen Pythagoras als bron te noemen of wel?

Je baseert je claim dat polygamie een vrije keuze is, op de basis van vrije wil en keuze. Dat is een mooie cirkelredenering. En ja, je zult het moeten onderbouwen met een bron, en dat hoor je te weten als je vier jaar sociologie hebt gestudeerd. Dit is geen college waar men stof reproduceert in een tentamen, dit is een discussieforum waar je met bronnen of met argumentatie moet komen. Zeggen dat een claim die centraal staat in de discussie geen onderbouwing verdiend, is zeggen "de Berlijnse muur was groen, dat is onbetwistbaar". Dan laat je maar een foto zien van die groene muur.

Maar goed, Filo bron: A Schopenhauer. Slechte bron zelfs want dit was een overtuigd determinist. Zelfs met zijn meest omstreden stellingen kunnen dingen als veelwijverij niet als een onvrijwillige keuze worden bestempeld.

En dan een quote met link? Want dit is als zeggen dat het op het internet staat.

Sci bron, W.Heisenberg en quantummechanica in het algemeen. Niets uit de meest correcte wetenschappelijke beschrijving van waar de wereld uit bestaat geeft aan dat ons universum bestaat uit vast patroon van deterministisch oorzaak en gevolg maar is een bewezen kwestie van waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk genoeg?

En dan een quote met link? Want dit is als zeggen dat het op het internet staat.

Dus nee, niet goed genoeg. Verder zegt het helemaal niets over je claim dat polygamie een vrije keuze is. Kom dus eens met wat beters, een echte bron, wetenschappelijke studie, tweelingenonderzoek, etc etc. Want geen van je "bronnen" voegt ook maar iets toe aan de discussie.

Dat is waar ik mijn mening op baseer. Vrije keuze...jeweetwel net zo algemeen als een bak patat.

Je hebt de vrije keuze om bronnen te geven of afgeserveerd te worden. Je kunt niet zeggen dat je niet genoeg kansen gehad hebt.

Jeeminee je begint nogal assumptief te worden en bovendien te schelden.

W:"All of the above is natuurlijk niets anders dan IMO, dus ik predik geen waarheden, alleen maar persoonljike visies. "
G:"Hier zijn we het over eens "

ennn...die redenatiewijze is goed omdat....jij ermee eens bent?

Begrijpend lezen is ook een kunst. Het eens zijn gaat over de hele quote, anders had ik die wel verkleind. Nergens zeg ik dat het betekent dat wat VWendybass een absolute waarheid spreekt.

Want probeer eens Nederlands te lezen. Hoe kan je van "Hier zijn we het over eens" opeens "dit is een absolute en ondeelbare waarheid" maken?

overigens is het in een topic die gaat over religie en overduidelijk ook religieuze deelnemers heeft niet zo netjes om termen als "gvd" e.d te noemen. Ook al geloof je zelf niet, respecteer op z'n minst de visie van andere mensen.

Nee, respecteer jij nu eens de wens dat het tijd wordt dat je leert links en bronnen te gebruiken. Ga vooral niet huichelen over andermans gevoelens als je aan het flamen en trollen bent.

Nogmaals, je noemt hier persoonlijke aanvallen, ad hominems, weigeren met bronnen te komen. Je merkt hier serieus niks kroms aan?

Je posts benoemen voor wat ze zijn is niets kroms aan.

Ik spreek je inderdaad persoonlijk aan omdat ik je niet vind getuigen van een respectvolle omgang met mensen waar jij het niet mee eens bent. Ik heb vriendelijk verzocht je nogal respectloze opmerkingen als "autistisch gedrag" en "waandenkbeelden" niet meer te gebruiken omdat dat echt in geen enkele manier bijdraagt aan een constructieve wijze van redevoeren.

Je hebt me helemaal niets vriendelijks verzocht, of je woordenboek heeft heel andere dan de gebruikelijke definities van woorden als "vriendelijk". Spruit11 is hier helemaal niet om constructief te redeneren, en trollt zichzelf naar die benamingen toe. Als je het er niet mee eens bent, dan plaats je een TR en laat je er de crew over oordelen. Autistisch is op het randje en heb ik pas gebruikt na de zoveelste trollserie, maar waandenkbeelden is een correcte beschrijving van iemand die waandenkbeelden heeft.

En wees niet bang. Die benamingen zijn alleen voor mensen wiens bijdragen herhaaldelijk van dermate lage kwaliteit zijn (bijvoorbeeld door sterke beweringen zonder bron of onderbouwing). Er staan nog allerlei bronnen open voor discussie, maar die komen allemaal van de meningen waar jij het niet mee eens bent. Doe eens gek, en kom met een goede bron om je mening te onderbouwen.

De vraag staat hierboven, en nee je hoeft hem niet te beantwoorden, want dat is het verzoek van de moderator geweest. Maar wat is nu de reden dat je al pagina's lang die vraag loopt te ontwijken?

Want uit niets van mijn posts blijkt dat deze vraag tedentieusiteit, nonsens, drogredenering, cirkelredenering,flamerig, "spelletjes" speel, ad hominem of stromannerig is. Ik neem gewoon deel aan een discussie over een topic die ik interessant vind en probeer andermans mening te respecteren, zelfs als ik het er niet mee eens ben. In jouw geval kan ik er echter niks mee want die opmerkingen van je getuigen niet van actief meedoen in een discussie maar gewoon verwijten maken op waar je het niet mee eens bent.

Kom dan eens met een bron of onderbouwing. Hoe moeilijk is het om te proberen te begrijpen dat je helemaal niets positiefs bijdraagt aan die discussie, op de manier waar je de laatste twee dagen bezig bent?

[vlaaing peerd]

nou ziedaar, bron toegevoegd. Googlen is ook een vak.

mazzel. Ik ga maffe.

ow..overigens heb ik geen 4 jaar sociologie gestudeerd, die indruk wil ik niet wekken. Ik heb psychologie & sociale wetenschappen als bijvak gehad op m'n reclameopleiding. Ik ben dus geenzins een expert, desondanks neem ik wel serieus wat ik geleerd heb.

[ Voor 64% gewijzigd door vlaaing peerd op 25-02-2011 23:06 . Reden: edit. ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 22:54:
nou ziedaar, bron toegevoegd. Googlen is ook een vak.

Er werd natuurlijk gevraagd naar een specifiek stuk, niet naar een algemene omschrijving van een concept of persoon. Dan kan ik ook wel zeggen dat homo's dood moeten met als verwijzing 'de bijbel'.

Dit soort dingen helpt een discussie niet echt, eerlijk gezegd.

[gambieter]

Even apart om het te scheiden van de voorgaande respons op een vervelende post

zeeg schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:17:
Misschien een beetje offtopic:

Misschien wel, maar interessant en belangrijk .

Op zich is het logisch dat alles te 'onderbouwen' moet zijn, waar wat is goede onderbouwing? Wat voor eisen stel je aan die onderbouwing? Moeten alle politieke standpunten wetenschappelijk onderbouwd zijn?

Nee, dat hoeft niet. Je kunt gewoon zeggen dat iets een persoonlijke mening is, of dat je je baseert op de mening van persoon X of partij Y. Het is echter wat anders als je algemene claims gaat maken, want dan kom je in het "wie beweert, moet bewijzen" deel van discussies.

Dat zie je in het recente felle deel van de discussie. Als iemand claimt dat monogamie de standaard is (of beter gezegd de natuurlijke versie is), dan moet die claim onderbouwd worden. Zelfde met zeggen dat polygamie alleen maar een keuze is.

Wat voor bronnen dan? Zoals Spheroid al zegt, Wiki-pagina's zijn een goede start, zolang die maar redelijk gevuld zijn en bronnen hebben. Maar ook dan, geef een quote waaruit blijkt wat geclaimd wordt.

Neem bijvoorbeeld de volgende twee gevallen:

1) Een socialist vindt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, baseert dat op een interpretatie van boeken van Marx en wil de belastingwetgeving zo aanpassen dat dat gebeurd.

2) Een christenpoliticus wil dat huwelijken alleen tussen één man en één vrouw gesloten kunnen worden, baseert dat op een interpretatie van oud Boek en wil de wetgeving zo aanpassen dat dat gebeurd.

Het verschil is dat de boeken verschillend zijn. Het een is observationeel en met onderbouwing voor de redeneringen, het ander is een heilig, warrig en zichzelf tegenspreken en multi-interpretabel boek. Maar uiteindelijk zijn beiden fout: je moet wetgeving niet aanpassen omdat het in een boek staat. Je moet zelf nadenken, en je niet door aangeleerde waarheden of heilige boeken laten leiden.

Telt een bepaalde ideologie of levensovertuiging als onderbouwing? Telt een boek als onderbouwing? Is ‘de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten’ of ‘een huwelijk = één man en één vrouw’ wetenschappelijk te onderbouwen?

Je kunt zowel de historie als de wetenschap gebruiken om retrospectief te kijken wat er in maatschappijen gebeurde (zie bijvoorbeeld het artikel wat ik aangaf), en of er evolutionair voordeel uit lijkt te zijn gehaald, etc. Verder is het belangrijk je te realiseren dat zogenaamd heilige boeken gewoon mensenwerk zijn, niet onfeilbaar en al helemaal niet moeten worden gebruikt om anderen wat op te leggen.

Zouden jullie stemmen op de Wetenschappelijke Partij, waar alle standpunten ondersteund worden door dikke wetenschappelijk rapporten?

Nee, want lang niet alles is op zo'n manier te onderbouwen .

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 22:54:
nou ziedaar, bron toegevoegd. Googlen is ook een vak.

mazzel. Ik ga maffe.

Dat zijn geen bronnen, en is al helemaal geen onderbouwing. Heb je echt helemaal niets begrepen van wat er wordt gezegd? Begrijpend lezen en discussieren is ook een vak.

En dan een quote met link? Want dit is als zeggen dat het op het internet staat.

Want vergeet niet: jij beweert dat iets een harde waarheid is. Dan moet je met een bron, quote en vetgedrukte tekst komen waar uit blijkt dat het relevant is voor deze discussie .

Verwijderd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 22:57:
Er werd natuurlijk gevraagd naar een specifiek stuk, niet naar een algemene omschrijving van een concept of persoon. Dan kan ik ook wel zeggen dat homo's dood moeten met als verwijzing 'de bijbel'.

Zelfs dat is nog specifieker dan wat er nu gebeurt. Nu is het als zeggen dat homo's dood moeten, wikipedia link naar "god".

Dit soort dingen helpt een discussie niet echt, eerlijk gezegd.

Sterker nog, het verpest de discussie.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 25-02-2011 23:04 ]

[vlaaing peerd]

@Gambieter en Ardana,

zucht.Stelling was: "hetgeen-wat-ik-nu-niet-ga-noemen is een kweste van vrije wil".

ergo: ik baseer mijn persoonlijke bevinding bij de gratie van vrije wil.

ik zeg dan al...vrije wil =bak patat!!! dat hoef ik toch niet te onderbouwen?

maar goed, linkje dus om aan te tonen dat vrije wil bestaat:

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 21:31:

Filo bron: A Schopenhauer. Slechte bron zelfs want dit was een overtuigd determinist. Zelfs met zijn meest omstreden stellingen kunnen dingen als veelwijverij niet als een onvrijwillige keuze worden bestempeld.

Schopenhauer is een determinist, het omgekeerde van erkennen van vrije wil, die gast is gewoon klassiek/verouderd/ongelijikbewezen/mwurf/ik/ga/crashen/pessimistische zeurpruim/0credibility nu met huidige kennis van zaken.

Sci bron, W.Heisenberg en quantummechanica in het algemeen. Niets uit de meest correcte wetenschappelijke beschrijving van waar de wereld uit bestaat geeft aan dat ons universum bestaat uit vast patroon van deterministisch oorzaak en gevolg maar is een bewezen kwestie van waarschijnlijkheid.

waaruit ik quote "Dit bracht een aantal interessante vragen naar voren.....Deze eigenschap betekent dat we leven in een waarschijnlijkheidswereld, een met vaste waarschijnlijkheden voor de "volgende" klassieke toestand op een gegeven moment, in plaats van dat we leven in een wereld waarin er een oneindig bereik is aan wat er als "volgende" toestand gerealiseerd zal worden."

hetgeen onvermijdelijk de mogelijkheid tot vrije wil impliceert en bovendien is dit ook al eerder aan bod geweest dus doe me een lol en neem gewoon even aan of tegenberedeneer:

vrije wil
= bak patat.

ok?

...

[ Voor 12% gewijzigd door vlaaing peerd op 25-02-2011 23:38 . Reden: quotezzzz ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 25 februari 2011 @ 23:34:
@Gambieter en Ardana,

Je bent wel meer in de war, he, niet alleen in de argumentatie maar ook met namen? Je zal wel Camacha bedoelen, Ardana heeft al een tijdje niet gereageerd.

zucht.Stelling was: "hetgeen-wat-ik-nu-niet-ga-noemen is een kweste van vrije wil".

ergo: ik baseer mijn persoonlijke bevinding bij de gratie van vrije wil.

ik zeg dan al...vrije wil =bak patat!!! dat hoef ik toch niet te onderbouwen?

maar goed, linkje dus om aan te tonen dat vrije wil bestaat:

Oftewel: je wilt dus beweren dat polygamie een kwestie van vrije wil is, en dat onderbouwen door te zeggen dat vrije wil bestaat . Duh, dat iets bestaat wil niet zeggen dat het relevant is voor de discussie.

We zeggen toch ook niet:
- polygamie is een kwestie van walvis, want walvissen bestaan [link naar foto walvis]
- polygamie is een kwestie van Frankrijk, want Frankrijk bestaat [link naar landkaart Frankrijk]
- polygamie is een kwestie van patat, want bakken patat staan centraal in je redenering[link naar patatzaak]

Schopenhauer is een determinist, het omgekeerde van erkennen van vrije wil, die gast is gewoon klassiek/verouderd/ongelijikbewezen/mwurf/ik/ga/crashen/pessimistische zeurpruim/0credibility nu met huidige kennis van zaken.

Filosofische standpunten of redeneringen zijn geen onderbouwing, dat heeft de geliefde ID-filosoof van zeeg wel bewezen. Je mag namelijk naar hartelust aannames doen die geen enkele link met de realiteit hebben, en bewijzen doet het niet. Ook maakt het nog steeds geen ene bal uit voor de discussie waar je je claim maakte.

hetgeen onvermijdelijk de mogelijkheid tot vrije wil impliceert en bovendien is dit ook al eerder aan bod geweest dus doe me een lol en neem gewoon even aan of tegenberedeneer:

Zoals gezegd: of vrije wil bestaat is niet relevant voor de discussie, en het onderbouwt op geen enkele manier je claim dat polygamie een vrije keuze is.

vrije wil
= bak patat.

En polygamie is noch een bak patat, noch is er enige relatie tussen je tekst, je claims en de discussie. Tot nu toe is je weigering om enige relevante bronnen of onderbouwing te geven, en je fixatie op bakken patat behoorlijk illustratief voor de waarde van je claim.

[Trolando]

Ik heb een vraag.

Maakt het überhaupt uit of de mens "van nature" ergens toe geneigd is? Tot heterofilie, homofilie, polygamie, whatever? Uiteindelijk bedenken mensen (uit een boek, uit een principe van Immanuel Kant, intuïtief, whatever) op de een of andere manier een moreel systeem dat juist bedoeld is om bepaalde natuurlijke neigingen of mogelijkheden te begrenzen. Het is misschien in zoverre belangrijk dat je omwille van de menselijkheid rekening wil houden dat bepaalde neigingen heel diep zitten.

Maar waarom wil iedereen zo graag overal wetenschappelijke bronnen bijslepen in deze discussie? We weten allang dat als wetenschappelijk aangetoond is dat homofilie/polygamie/whatever "van nature aanwezig is", dit in het morele systeem van bepaalde christenen niet automatisch betekent dat dergelijke relaties "de bedoeling" zijn. We weten ook allang dat er mensen zijn die vinden dat homo's/poly's/whatevers niets anders kunnen dan naar hun aard leven.

Waar het uiteindelijk op neer komt is dat er verschillende morele systemen zijn, die elk op een bepaalde manier tot stand komen en op de een of andere manier moeten leiden tot wetten. De discussie gaat voor zover ik het overzie toch vooral over "het huwelijk" als sociaal instituut in de samenleving. Waar zijn al die bronnen over "vroeger" en over "de aard van de mens" voor nodig?

Enneh, vlaaing peerd, wtf? De vrije wil versus determinisme, die strijd is nog lang niet gestreden. Er is ongelofelijk veel wetenschappelijk bewijs dat mensen sterk causaal gestuurd zijn en vrije wil o.a. in routinematige handelingen een illusie is. Dat betekent niet dat er geen vrije wil is, maar het betekent ook niet dat elke keuze een vrije keuze is. Er valt veel voor te zeggen dat hard determinisme klopt, maar ook dat er wel degelijk sprake is van een vrije wil, al was het maar omdat we gewoon nog niet genoeg weten over het bewustzijn. Ook christenen onderling zijn redelijk verdeeld over dit vraagstuk. Volgens de een weet God allang wat we gaan doen (God verhardde het hart van de farao, geen haar valt van je hoofd, etc). Volgens de ander is een vrije wil noodzakelijk omdat een keuze voor God anders geen echte keuze is, er geen ware liefde is, en wij slechts robotjes, poppetjes zijn in een of ander goddelijk theaterspel. Tsja.

[ Voor 25% gewijzigd door Trolando op 26-02-2011 02:04 ]

[Verwijderd]

Niet handelen naar de aard van de mens leidt imo tot het onderdrukken van die aard en dat leidt op zijn beurt weer tot (uiterst) onprettige situaties (zie het kindermisbruik in de kerk).

[Trolando]

Ben je ervoor om het zonder regels te doen? Een moreel systeem is noodzakelijk. Al was het maar om mensen tegen elkaar te beschermen. De vraag is voornamelijk welke dingen we wel willen begrenzen en welke niet. Weliswaar zegt een echte pluralist dat we niet weten welk moreel systeem waar is en zou zelfs "geen moreel systeem" een optie kunnen zijn, maar in de praktijk probeer je in een land een modus vivendi te bereiken, zodat iedere groep met zijn eigen normen en waarden kan functioneren. M.i. dan.

[ Voor 40% gewijzigd door Trolando op 26-02-2011 02:10 ]

[Verwijderd]

Ik ben ervoor om het zoveel mogelijk zonder regels te doen Sowieso zouden regels alleen een gids moeten zijn en geen wetmatigheid, aangezien dat laatste eigenlijk altijd leidt tot een starre interpretatie, scheve toestanden en misbruik. Iedere situatie is uniek en daarom moeten regels geïnterpreteerd worden. De regels die wel opgesteld worden dienen zoveel mogelijk op feitelijkheden gebaseerd te worden en niet op onderbuikgevoelens.

Het vrije wilverhaal is een interessante maar aparte kwestie, waar veel over te zeggen en lezen valt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2011 02:15 ]

[gambieter]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 02:05:
Ben je ervoor om het zonder regels te doen? Een moreel systeem is noodzakelijk. Al was het maar om mensen tegen elkaar te beschermen. De vraag is voornamelijk welke dingen we wel willen begrenzen en welke niet. Weliswaar zegt een echte pluralist dat we niet weten welk moreel systeem waar is en zou zelfs "geen moreel systeem" een optie kunnen zijn, maar in de praktijk probeer je in een land een modus vivendi te bereiken, zodat iedere groep met zijn eigen normen en waarden kan functioneren. M.i. dan.

Een moreel systeem is belangrijk, dat ben ik wel met je eens, maar moet dat een star en repressief systeem zijn, en in steen gehouwen zijn? En als je dan een moreel systeem kiest, kies er dan geen die andersdenkenden niet alleen gaat represseren bij conflicten, maar ook nog eens in hun "eigen" terrein. En dat is nu net een probleem met religieus-gebaseerde moraliteit: die is niet tevreden met het opleggen van moraliteit aan de eigen volgelingen, maar dringt het anderen daarbuiten ook op, en probeert de (voordelige) status quo te houden.

En dan is men nog inconsequent ook, want men wil niet accepteren wat men andersom anderen aandoet, en wil uitzonderingen hebben die men anderen niet wil toestaan, zie de weigerambtenaren.

[Trolando]

Ja, natuurlijk is iedereen ervoor om het zoveel mogelijk zonder regels te doen. Waarom wil je regels die je niet nodig hebt? Maar daarvoor zijn er juist wetten, sommige dingen willen we gewoon regelen. De wereld bestaat gewoon niet uit identieke mensen met gelijke kansen die hooguit een beetje verschillen in morele opinie of in bepaalde verlangens. We hebben juist wetten en sociale instituties in een poging de wereld leefbaar en werkbaar te maken. Wat je in de modus vivendi, dus als staat, overkoepelend, afspreekt zijn juist geen gids maar bakenen een grens af, al is het aan de rechter in de rechtsstaat om het uniek te interpreteren. Maar of de wil tot macht nu in de aard van de mens zit of niet, wetten beogen rechtvaardigheid. Ook al zit het in de aard van de mens om eigen rechter te spelen en mensen te discrimineren (ik denk dat dit zelfs een feit is), dat betekent niet dat het wel oké is!

Gambieter: niet alle religieus-gebaseerde moraliteit is noodzakelijk zo. Ook al heeft het christendom universele pretenties en doet het een claim op de waarheid (i.e.g. dat God bestaat enzo), dat wil niet zeggen dat elk christelijke morele systeem het volledige pakket aan zgn. christelijke ideeën afdwingt. Wat mij passender lijkt is dat mensen die ervoor kiezen om als christen te leven (en er zijn allerlei varianten op dit thema) zichzelf onderwerpen aan hun normen en waarden (zoals iedereen dat doet). Maar aan de ene kant in het grijze gebied verbieden christenen dat mensen verkracht worden, aan de andere kant in het grijze gebied zal tegenwoordig geen christen meer dwingen dat je elke zondag naar de kerk gaat als je dat niet wil. En ergens in het grijze gebied ligt dan dat waar we het in meerderheid over eens zijn. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat we de zondag in principe als vrije dag beschouwen, of dat nou is om naar de kerk te gaan of om lekker op de bank te zitten.

[ Voor 35% gewijzigd door Trolando op 26-02-2011 02:32 ]

[Verwijderd]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 02:25:
Wat je in de modus vivendi, dus als staat, overkoepelend, afspreekt zijn juist geen gids maar bakenen een grens af, al is het aan de rechter in de rechtsstaat om het uniek te interpreteren.

Je zegt het zelf al De wetten zijn geen strikte afbakening, maar een handvat voor een rechter om een oordeel te vellen. Helaas werkt dat nog niet altijd zoals het zou moeten. Ik heb dan ook het idee dat ons wetboek en onze regels en wetten veel te allesomvattend en complex zijn en de wetten te beperkend.

[Trolando]

Daar zijn we het dus over eens, Camacha. Het is niet het punt van discussie. Wat wel het punt van discussie is, is of de aard van de mens maatgevend moet zijn voor een moreel systeem. Het lijkt me juist dat de aard van de mens wel een beginpunt in het traject is, maar absoluut niet maatgevend. In dat geval zouden we namelijk geen regels hebben, zelfs geen gids, maar moet iedereen maar handelen naar zijn aard. Volgens christenen: zondige aard.

Als je in de wereld kijkt, dan zie je weliswaar goede dingen, maar ook veel kwaad door de menselijke aard veroorzaakt. Je hoeft geen christen te zijn om de menselijke aard te willen begrenzen.

[ Voor 17% gewijzigd door Trolando op 26-02-2011 02:37 ]

[gambieter]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 02:25:
Gambieter: niet alle religieus-gebaseerde moraliteit is noodzakelijk zo. Ook al heeft het christendom universele pretenties en doet het een claim op de waarheid (i.e.g. dat God bestaat enzo), dat wil niet zeggen dat elk christelijke morele systeem het volledige pakket aan zgn. christelijke ideeën afdwingt.

Het gaat niet zozeer om de specifieke ideeen, maar om het willen opleggen en inperken buiten de eigen kring. Dat zie je in de euthanasie-discussie, het trouwen etc. Zeker de religies die willen bekeren, hebben dat heel erg, en zijn ook de probleemveroorzakers.

Wat mij passender lijkt is dat mensen die ervoor kiezen om als christen te leven (en er zijn allerlei varianten op dit thema) zichzelf onderwerpen aan hun normen en waarden (zoals iedereen dat doet).

Zelfs dan zit je nog met de kinderen; mag je de ouders de kans geven dergelijke denkbeelden ongefilterd door te geven?

En ja, ik weet dat dit verbieden zeker zo erg is, en eigenlijk dezelfde fout maken is als de religies maken

Maar aan de ene kant in het grijze gebied verbieden christenen dat mensen verkracht worden, aan de andere kant in het grijze gebied zal tegenwoordig geen christen meer dwingen dat je elke zondag naar de kerk gaat als je dat niet wil. En ergens in het grijze gebied ligt dan dat waar we het in meerderheid over eens zijn. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat we de zondag in principe als vrije dag beschouwen, of dat nou is om naar de kerk te gaan of om lekker op de bank te zitten.

Zelfs dat hoort niet in steen gehouwen te zijn, en zeker niet als "recht" te worden gezien. Maatschappijen zijn dynamisch, regels moeten daar op in kunnen spelen, en ook zoveel mogelijk vrijheid bieden en bescherming tegen repressie, zoals dictaturen van meerderheid en minderheid..

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 02:35:
Als je in de wereld kijkt, dan zie je weliswaar goede dingen, maar ook veel kwaad door de menselijke aard veroorzaakt. Je hoeft geen christen te zijn om de menselijke aard te willen begrenzen.

Ik vind het nogal een sterke claim dat dit door de menselijke aard komt, of je moet er ook de repressie door religies bijhalen; dat is dan ook een menselijke aard, het de baas willen spelen over anderen.

Is er trouwens een specifieke menselijke aard, of is dit gewoon het dier in ons?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 26-02-2011 02:43 ]

[Trolando]

Op zich ben ik het daar wel mee eens. Een star systeem werkt sowieso niet, daarvoor is de wereld nog teveel in ontwikkeling. Christenen nu denken heel anders dan decennia terug, laat staan eeuwen geleden. En dat geldt natuurlijk ook voor andere religieuzen én niet-religieuzen. Wat jouw suggestie betreft dat alle kwaad veroorzaakt zou zijn door repressie, al dan niet religieus... je zegt dat niet letterlijk zo, dat is waar. Maar ik denk dat repressie en egoïsme in de aard van 't beestje zitten. Maar zelfs als dat niet zo is: we kunnen ons systeem nu maar beter instellen alsof dat het geval is, dan kunnen we over 1000 jaar, als utopia bereikt is, de systemen die nodig waren om dat utopia op te bouwen, weghalen.

Nu had ik een flinke tijd geleden een discussie met iemand van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie, precies over dit onderwerp. Ik verdedigde toen het standpunt dat je in een pluriforme samenleving ook als christelijke partij niet tegen euthanasie hoeft te zijn, maar het voldoende is als de dominee en niet de staat aan mensen voorhoudt dat euthanasie tegen Gods wil is. Hij kwam met een aantal voorbeelden van euthanasie en abortus waar ik een stuk meer moeite mee heb dan met de klassieke redenen waarom mensen euthanasie en abortus willen. Bijvoorbeeld vormen waarin babies die geen blonde haren en blauwe ogen zullen hebben, geaborteerd worden, of het plegen van euthanasie op gehandicapten of zieken zonder hun toestemming. Ik ken ook een schrijnend geval van mensen uit mijn buurt, waarbij doktoren tegen de wens van de ouders in euthanasie hebben gepleegd op de kinderen, overigens jaren geleden. Het ligt een stuk ingewikkelder dan simpelweg toestaan. Er zijn dus gevallen waarin het geen probleem is, naar ik heb vernomen tegenwoordig ook voor de ChristenUnie niet. Ze richten zich meer op het voorkomen dat het nodig is en zorgen dat er goede zorg en hulp is. Maar ik kan me voorstellen dat je bepaalde mogelijkheden, die wel degelijk een grens overgaan, wil voorkomen.

Wat betreft je opmerking over kinderen. Ik geloof best wel sterk in het idee van het streven naar een open samenleving, met communicatie en het stimuleren van kritisch en rationeel denken. Dat leidt wat mij betreft per definitie niet tot één systeem van normen en waarden. Er zijn mensen die rationeel christen zijn en mensen die op basis van gevoel atheïst of antitheïst zijn. Het is ook helemaal niet nodig, politiek gezien, dat iedereen hetzelfde wereldbeeld heeft. Wat je vooral wil bereiken is dat ook in "strengere kringen" er geen taboe is op kritisch denken en je daadwerkelijk kunt zeggen dat de volwassenen in een bepaalde groep ongedwongen lid zijn van die groep. (Aantekening: 100% ongedwongen bestaat natuurlijk niet, alle mensen ervaren sociale druk op de een of andere manier. Maar je kunt bijvoorbeeld streven naar 80% ongedwongen, i.p.v. 10% ongedwongen, al is het moeilijk meetbaar.) Als de ouders ongedwongen een bepaald idee hebben over de wereld, dan is het ze vrij om dat wereldbeeld zo goed ze kunnen aan het kind over te dragen, onder voorwaarde dat ook het kind uiteindelijk als volwassene ongedwongen is. Dat betekent wat mij betreft dat je liever stimuleert dat extreme religieuzen met elkaar in discussie gaan, dan dat je ze in de loopgraven dwingt met allerlei wetten. Als je standpunt echt rationeel is, dan komen zij er ook vanzelf achter.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 02:40:
Is er trouwens een specifieke menselijke aard, of is dit gewoon het dier in ons?

Ik ben er van overtuigd dat de menslijke aard bestaat in de zin dat die verschilt van een chimpansee zoals een chimpansee verschilt van een orang-oetan.

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 03:04:
Ik verdedigde toen het standpunt dat je in een pluriforme samenleving ook als christelijke partij niet tegen euthanasie hoeft te zijn, maar het voldoende is als de dominee en niet de staat aan mensen voorhoudt dat euthanasie tegen Gods wil is.

Mooi dat je dit voorbeeld gebruikt, want het is precies mijn idee. Ik heb er geen enkel probleem mee dat christenen zich conformeren aan de christelijke moraal, ik heb er enorme problemen mee dat een (gedeeltelijk) christelijk kabinet mij of anderen die moraal op probeert te dringen. Dat zou ik overigens ook vinden van een stroming die ik wel aanhang. Je moet mensen nou eenmaal niet opleggen hoe ze moeten leven.

Dat mis ik ook nog wel eens in Nederland: we hebben de mond vol van tolerantie, maar echte tolerantie betekent ook dingen accepteren die je niet aanstaan en dat lijken veel mensen vaak te vergeten.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2011 03:10 ]

[gambieter]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 03:04:
Wat jouw suggestie betreft dat alle kwaad veroorzaakt zou zijn door repressie, al dan niet religieus... je zegt dat niet letterlijk zo, dat is waar.

Dat zeg ik dan ook niet, en zal ik ook zeker niet gaan zeggen. Repressie kan een kwaad zijn, mede afhankelijk van de situatie.

Nu had ik een flinke tijd geleden een discussie met iemand van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie, precies over dit onderwerp. Ik verdedigde toen het standpunt dat je in een pluriforme samenleving ook als christelijke partij niet tegen euthanasie hoeft te zijn, maar het voldoende is als de dominee en niet de staat aan mensen voorhoudt dat euthanasie tegen Gods wil is. Hij kwam met een aantal voorbeelden van euthanasie en abortus waar ik een stuk meer moeite mee heb dan met de klassieke redenen waarom mensen euthanasie en abortus willen. Bijvoorbeeld vormen waarin babies die geen blonde haren en blauwe ogen zullen hebben, geaborteerd worden, of het plegen van euthanasie op gehandicapten of zieken zonder hun toestemming. Ik ken ook een schrijnend geval van mensen uit mijn buurt, waarbij doktoren tegen de wens van de ouders in euthanasie hebben gepleegd op de kinderen, overigens jaren geleden. Het ligt een stuk ingewikkelder dan simpelweg toestaan. Er zijn dus gevallen waarin het geen probleem is, naar ik heb vernomen tegenwoordig ook voor de ChristenUnie niet. Ze richten zich meer op het voorkomen dat het nodig is en zorgen dat er goede zorg en hulp is. Maar ik kan me voorstellen dat je bepaalde mogelijkheden, die wel degelijk een grens overgaan, wil voorkomen.

Sorry, maar liet jij je overtuigen door dergelijke extreme voorbeelden? Dan wil je ook geen alcohol verkocht zien vanwege het misbruik ervan? Want eigenlijk is dat dezeklfde argumentatie. Ook geen kussens meer verkopen want er worden wel eens mensen mee vermoord. Ja, ik chargeer, maar ik ben wantrouwig tegenover dit soort redeneringen, waar men met angst aanjagen probeert twijfel te zaaien.

Voor elk voorbeeld is met gemak een tegenvoorbeeld te bedenken waarbij de tegenstanders van euthanasie als beulen en martelaars (als zijnde: hen die martelen) kunnen worden afgeschilderd. En het ergste is dat zo'n CU-pipo dan denkt dat als je maar een beetje twijfel zaait, dat genoeg moet zijn om het voor iedereen te verbieden. Ik heb grote moeite met mensen die dan proberen de grens op te trekken met de vage belofte dat het wel mogelijk is, maar dan eigenlijk bedoelen "we gaan het nooit echt toestaan".

Eigenlijk heb ik liever felle tegenstanders dan de mensen die proberen redelijk te lijken, maar het tegenwerken door te zeggen dat het niet nodig is. Ik heb ook al gevallen gezien waar het tegengewerkt werd en dat ten koste van de persoon die een einde aan het lijden wilde (of dat van de omgeving), maar dat de huisarts het niet met zijn geloof in overeenstemming kon brengen, en het lijdend voorwerp maar extra moest lijden voor het geloof van de arts. En dat is een schrijnend probleem waar de arts egoistisch is en niet in het belang van de patient handelt.

Wat betreft je opmerking over kinderen. Ik geloof best wel sterk in het idee van het streven naar een open samenleving, met communicatie en het stimuleren van kritisch en rationeel denken. Dat leidt wat mij betreft per definitie niet tot één systeem van normen en waarden. Er zijn mensen die rationeel christen zijn en mensen die op basis van gevoel atheïst of antitheïst zijn. Het is ook helemaal niet nodig, politiek gezien, dat iedereen hetzelfde wereldbeeld heeft. Wat je vooral wil bereiken is dat ook in "strengere kringen" er geen taboe is op kritisch denken en je daadwerkelijk kunt zeggen dat de volwassenen in een bepaalde groep ongedwongen lid zijn van die groep. (Aantekening: 100% ongedwongen bestaat natuurlijk niet, alle mensen ervaren sociale druk op de een of andere manier. Maar je kunt bijvoorbeeld streven naar 80% ongedwongen, i.p.v. 10% ongedwongen, al is het moeilijk meetbaar.) Als de ouders ongedwongen een bepaald idee hebben over de wereld, dan is het ze vrij om dat wereldbeeld zo goed ze kunnen aan het kind over te dragen, onder voorwaarde dat ook het kind uiteindelijk als volwassene ongedwongen is. Dat betekent wat mij betreft dat je liever stimuleert dat extreme religieuzen met elkaar in discussie gaan, dan dat je ze in de loopgraven dwingt met allerlei wetten.

Het probleem is dat kinderen nog niet kunnen oordelen over de informatie die ze aangereikt krijgen, en dat weten de religies verdomd goed. Get them while they are young. Omdat ze ook nog eigen onderwijs hebben afgedwongen waar ook zoveel mogelijk relevante informatie wordt weggehouden, krijgen de kinderen niet echt de kans zelf kritisch te worden.

Het niet hebben van religieus onderwijs zou de ouders de kans geven hun visies aan de kinderen over te brengen, zonder dat het indoctrinatie wordt.

Als je standpunt echt rationeel is, dan komen zij er ook vanzelf achter.

Je ziet aan bijvoorbeeld creationisten en ID-aanhangers dat dit helaas niet zo is; men graaft zich alleen verder in, en gaat met pseudo-rationaliteit proberen zichzelf voor de gek te houden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 03:21:
Eigenlijk heb ik liever felle tegenstanders dan de mensen die proberen redelijk te lijken, maar het tegenwerken door te zeggen dat het niet nodig is.

[...]

Je ziet aan bijvoorbeeld creationisten en ID-aanhangers dat dit helaas niet zo is; men graaft zich alleen verder in, en gaat met pseudo-rationaliteit proberen zichzelf voor de gek te houden.

In feite hetzelfde, dat zag je ook met die ID-trend: in plaats van je oude overduidelijk niet feitelijke denkbeelden te blijven pushen, verpakt men ze in een jasje van ratio en wordt het vaak een stuk lastiger feit van fictie te scheiden.

[Trolando]

Als je kijkt naar de wet, houdt de wet wel degelijk rekening met alcoholmisbruik. Bijvoorbeeld alcoholverkoop aan minderjarigen is niet toegestaan. Een voorbeeld waarin iemand alleen bepaalde kindjes wil, betekent niet dat je überhaupt geen euthanasie wil toestaan. Ik ben dan ook niet "overtuigd dat euthanasie verboden moet zijn" door de persoon van de ChristenUnie (beweerde hij ook niet), maar wel zeker aan het denken gezet. Het betekent dat je geen carte blache afgeeft, maar een regelgeving wil die in elk geval zo flexibel is dat bepaalde dingen wel zijn toegestaan en andere niet. Desnoods laat je het allemaal door een rechter bepalen.

Pseudo-rationaliteit meets kritisch denken. Zoals ik zeg: als je standpunt echt rationeel is, dan komen zij er ook vanzelf achter. Desnoods via een omweg. Of twee omwegen. Misschien duurt het wat langer.

Religieus onderwijs betekent niet automatisch dat er indoctrinatie is. Ik neem als uitgangspunt dat ouders hoofdverantwoordelijk zijn voor de opvoeding, een school uitkiezen en weten wat daar zoal geleerd wordt. Sommige religieuze ouders kiezen voor openbaar onderwijs en leren thuis de kinderen het geloof. Anderen kiezen voor bijvoorbeeld religieus basisonderwijs en openbaar vervolgonderwijs. Weer anderen voor religieus basisonderwijs én religieus vervolgonderwijs. In onze samenleving, waarin zelfs de meest "beschermde" kinderen uiteindelijk met alle soorten mensen te maken krijgen, is het eerder een slecht idee om eenzijdig op te voeden, als je wil dat je kind later jouw ideeën heeft. En welke ouder wil dat nu niet?

"Omdat ze ook nog eigen onderwijs hebben afgedwongen waar ook zoveel mogelijk relevante informatie wordt weggehouden, krijgen de kinderen niet echt de kans zelf kritisch te worden." zeg je. Ho eens even. Nu veeg je alles bij elkaar en plak je er een sticker op die niet terecht is. Er zijn vast gevallen waarin dit zo is. Er zijn vast ook gevallen waarin kinderen voortdurend te horen krijgen dat gelovigen achtelijke idioten zijn. Ik hoop dat je dat dan ook indoctrinatie noemt.

Ouders moeten de kans hebben om hun kinderen, niet alleen thuis maar ook op school, consistent op te voeden. Een verstandige ouder voedt zijn kinderen zó op dat ze in een maatschappij kunnen functioneren die kritisch en pluriform is. Het is al lang niet meer zo dat alle christelijke scholen geheim houden dat er ook niet-christenen zijn of de kinderen voorhouden dat niet-christenen fout zijn. (Oh en ik kan je op dat gebied nog wel aanraden om de trilogie "The Science of Discworld" van Terry Pratchett eens te lezen. Het concept lies-to-children is best interessant, maar als je niet weet wat hij ermee bedoelt, lees dan eerst die trilogie.)

Zo heel slecht hebben we het hier trouwens niet. In Amerika heb je veel meer thuisonderwijs, waarbij de kwaliteit heel divers is. In Nederland is het een stuk gecontroleerder. De staat zou kunnen afdwingen dat kinderen van een bepaalde leeftijd een bepaald minimumniveau van kennis van de maatschappij moeten hebben. Op hetzelfde moment is er een redelijke vrijheid om scholen te stichten en zo als ouders ervoor te zorgen dat kinderen op professioneel niveau opgevoed worden naar de eigen normen en waarden.

[ Voor 8% gewijzigd door Trolando op 26-02-2011 03:48 ]

[Verwijderd]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 03:41:
Het betekent dat je geen carte blache afgeeft, maar een regelgeving wil die in elk geval zo flexibel is dat bepaalde dingen wel zijn toegestaan en andere niet. Desnoods laat je het allemaal door een rechter bepalen.

Idealiter zijn rechters juist overbodig en komen mensen er samen uit op basis van hun overeenkomsten in plaats van de verschillen. Het is helaas cultuur geworden om alleen jouw eigen recht te willen halen versus de ander helemaal niet. Hakken in het zand schijnt het devies te zijn.

[gambieter]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 03:41:
Als je kijkt naar de wet, houdt de wet wel degelijk rekening met alcoholmisbruik. Bijvoorbeeld alcoholverkoop aan minderjarigen is niet toegestaan.

Een goede vergelijking. Daarom moet je religieverkoop ook niet aan minderjarigen toestaan .

Een voorbeeld waarin iemand alleen bepaalde kindjes wil, betekent niet dat je überhaupt geen euthanasie wil toestaan. Ik ben dan ook niet "overtuigd dat euthanasie verboden moet zijn" door de persoon van de ChristenUnie (beweerde hij ook niet), maar wel zeker aan het denken gezet. Het betekent dat je geen carte blache afgeeft, maar een regelgeving wil die in elk geval zo flexibel is dat bepaalde dingen wel zijn toegestaan en andere niet. Desnoods laat je het allemaal door een rechter bepalen.

Toch is ook daar nog een grote dynamiek. Ik ben bang voor regelgeving zoals nu bij euthanasie (nee, behalve...) en dan het opstellen van de zotste restricties. Liever heb ik "ja, behalve" of "ja, mits" zodat het de tegenstanders zijn die de moeite moeten doen en het ook zo moeilijk mogelijk moeten worden gemaakt (en onmogelijk als aan redelijke randvoorwaarden wordt voldaan).

Pseudo-rationaliteit meets kritisch denken. Zoals ik zeg: als je standpunt echt rationeel is, dan komen zij er ook vanzelf achter. Desnoods via een omweg. Of twee omwegen. Misschien duurt het wat langer.

Optimistisch, maar niet echt realistisch. Het duurt echt heel lang om dergelijke denkbeelden kwijt te raken, als het al lukt. Zie hoe makkelijk populisme en xenofobie voet aan de grond blijven houden, gebaseerd op irrationele angsten en haat.

Er zijn vast ook gevallen waarin kinderen voortdurend te horen krijgen dat gelovigen achtelijke idioten zijn. Ik hoop dat je dat dan ook indoctrinatie noemt.

Ja, behalve als het echt om achterlijke idioten gaat. En die zijn er echt wel

(Oh en ik kan je op dat gebied nog wel aanraden om de trilogie "The Science of Discworld" van Terry Pratchett eens te lezen. Het concept lies-to-children is best interessant, maar als je niet weet wat hij ermee bedoelt, lees dan eerst die trilogie.)

Ik heb echt alle boeken van Pratchett verslonden, zeker de Discworld boeken, en inclusief deze drie . Alweer een aantal jaren terug, zeer leuk om te lezen/

Zo heel slecht hebben we het hier trouwens niet. In Amerika heb je veel meer thuisonderwijs, waarbij de kwaliteit heel divers is. In Nederland is het een stuk gecontroleerder. De staat zou kunnen afdwingen dat kinderen van een bepaalde leeftijd een bepaald minimumniveau van kennis van de maatschappij moeten hebben. Op hetzelfde moment is er een redelijke vrijheid om scholen te stichten en zo als ouders ervoor te zorgen dat kinderen op professioneel niveau opgevoed worden naar de eigen normen en waarden.

Als je een neutraal beeld wilt krijgen, dan moet je juist geen religieus onderwijs toestaan waar de school ook nog op religieuze denkbeelden en seksuele geaardheid bij de leraren/personeel mag selecteren, wat helaas momenteel gewoon gebeurt.

Ik stel voor: een verplicht vak maatschappijleer wat niet door die school wordt gegeven, maar door onafhankelijke leraren die niet dezelfde levensbeschouwing als de school mogen hebben, en waar de verschillende religies en stromingen zo neutraal mogelijk worden behandeld. Dan is er nog iets kans op een meer onafhankelijke informatiestroom.

[Trolando]

Er zit op zich ook wel een voordeel aan om bepaalde dingen via rechters te laten lopen. Naast werkgelegenheid. Het is controleerbaarder. Dus niet alleen "voor het geval het mis gaat", maar dat je weet dat bepaalde procedures doorlopen zijn, hetgeen getoetst is door iemand die daartoe bevoegd is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 04:07:
Ik stel voor: een verplicht vak maatschappijleer wat niet door die school wordt gegeven, maar door onafhankelijke leraren die niet dezelfde levensbeschouwing als de school mogen hebben, en waar de verschillende religies en stromingen zo neutraal mogelijk worden behandeld. Dan is er nog iets kans op een meer onafhankelijke informatiestroom.

Ik heb ook godsdienst gehad op mijn openbare basisschool, iets dat ik achteraf persoonlijk een zeer goed idee vind (zeker omdat we een sympathieke docent hadden die, jawel, in de trouw(auto)business zat ).

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 04:10:
Er zit op zich ook wel een voordeel aan om bepaalde dingen via rechters te laten lopen. Naast werkgelegenheid. Het is controleerbaarder. Dus niet alleen "voor het geval het mis gaat", maar dat je weet dat bepaalde procedures doorlopen zijn, hetgeen getoetst is door iemand die daartoe bevoegd is.

Daar ben ik het dan weer niet zo mee eens. Ik ben er van overtuigd dat hoe meer je mensen aan het handje gaat houden, hoe meer mensen zich als kinderen gaan gedragen (en dat is eigenlijk niet eerlijk naar kinderen toe). Mensen die je alle verantwoordelijkheid afpakt gaan ook geen verantwoordelijkheid dragen en wordt het dus een zooitje.

Pas als je leert dat een glas kan breken zal je er voorzichtig mee zijn.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2011 04:14 ]

[gambieter]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 04:10:
Er zit op zich ook wel een voordeel aan om bepaalde dingen via rechters te laten lopen. Naast werkgelegenheid. Het is controleerbaarder. Dus niet alleen "voor het geval het mis gaat", maar dat je weet dat bepaalde procedures doorlopen zijn, hetgeen getoetst is door iemand die daartoe bevoegd is.

Maar ook misbruikbaar, om te traineren, en heeft een kostenplaatje. Dan moeten er wel beperkingen worden ingesteld wie kan proberen het tegen te houden. Vandaar ook mijn angst voor "nee, behalve", en hoop op "ja, mits".

[Trolando]

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 04:07:
Ik stel voor: een verplicht vak maatschappijleer wat niet door die school wordt gegeven, maar door onafhankelijke leraren die niet dezelfde levensbeschouwing als de school mogen hebben, en waar de verschillende religies en stromingen zo neutraal mogelijk worden behandeld. Dan is er nog iets kans op een meer onafhankelijke informatiestroom.

Wij hebben geloof ik al vaker de degens gekruisd over het onderwerp van opvoeding. En toen kwamen we niet echt tot een concessie. Hier zie ik echter wel wat in: zo'n verplicht vak dat niet door de school wordt gegeven. Ik zou daar trouwens pas vanaf 10-12 jaar mee beginnen.

Echt neutraal bestaat natuurlijk niet, maar dit is zeker een goede manier om een gezonde balans aan te brengen. Ik zie niets in verplicht openbaar onderwijs, wat eerder een discussiepunt tussen ons is geweest, maar zoiets als dit lijkt me wel wat.

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 04:07:
Als je een neutraal beeld wilt krijgen, dan moet je juist geen religieus onderwijs toestaan waar de school ook nog op religieuze denkbeelden en seksuele geaardheid bij de leraren/personeel mag selecteren, wat helaas momenteel gewoon gebeurt.

Wat dit betreft, tsjah. De selectie is niet op geaardheid maar in hoeverre men de consequenties neemt die de religieuze stroming van de betreffende school uitdraagt. Ik ben er een voorstander van dat ze zelf intern kritisch nadenken en discussieren en dan eventueel een andere mening ontwikkelen, in plaats van dat bepaalde dingen worden afgedwongen. Die discussie is al lang bezig. Dat sommige mensen het willen forceren en daarmee de discussie op slot gooien en een verdedigende houding forceren vind ik schadelijk. Dat je als ouders een school mag stichten waarbij je kinderen worden opgevoed door mensen met dezelfde ideeën lijkt me niet meer dan logisch. Uiteraard moet het niet uitmaken als je kind door mannen of door vrouwen wordt opgevoed als dat binnen de betreffende stroming niet uitmaakt en of het een homo of een hetero is wanneer die persoon zich verder aan de voorschriften van dat geloof houdt, maar ga je niet vanuit de staat bemoeien met dit soort religieuze voorschriften. We pakken ook geen predikanten op omdat ze beweren dat homoseksualiteit tegen Gods wil is.

[Verwijderd]

Dat raakt trouwens wel weer aan een andere vraag: tot hoever is iets vrijheid van meningsuiting (ik vind je predikantenvoorbeeld daar duidelijk onder vallen) en wanneer wordt het misleiding of mishandeling? Kan je een kind met zulke denkbeelden opvoeden dat het eigenlijk niet goed in de samenleving past zonder dat het strafbaar zou moeten zijn? Is dat niet net zo goed een trauma en mishandeling op een ander vlak?

Los hiervan: een echte constructieve discussie, zomaar, in dit topic!

[Trolando]

Je kan (theoretisch) een kind met denkbeelden opvoeden zodat het niet in de samenleving kan functioneren. Ik denk niet dat dat dezelfde denkbeelden zijn als de denkbeelden van de ouders, want dan kunnen die óók niet in de samenleving functioneren. Voor de regel dat de ouders hun denkbeelden zo goed als ze kunnen mogen overdragen aan hun kinderen, ga ik uit van de randvoorwaarde dat (1) er sprake is van relatief open contact met "de samenleving" en (2) die ouders die denkbeelden relatief ongedwongen hebben en (3) dat de kinderen op de een of andere manier in aanraking komen met andersdenkenden of in elk geval zo dat ze na hun opvoeding goed kunnen functioneren in de samenleving.

Mijns inziens is dat bij de meeste christelijke scholen en ook bij de gereformeerde scholen het geval. Ik heb zelf op een gereformeerde school gezeten (zowel basisonderwijs als voortgezet onderwijs) en ook op grond van wat ik weet over de manier van onderwijs, ben ik er een voorstander van dat zoiets mogelijk is. Bij islamitisch onderwijs heb ik grotere vraagtekens en er zijn christelijke stromingen (de "bevindelijken/reformatorischen") waar ik het ook niet helemaal weet of men de kinderen niet teveel "beschermt".

[ Voor 12% gewijzigd door Trolando op 26-02-2011 04:46 ]

[Verwijderd]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 04:42:
Je kan (theoretisch) een kind met denkbeelden opvoeden zodat het niet in de samenleving kan functioneren. Ik denk niet dat dat dezelfde denkbeelden zijn als de denkbeelden van de ouders, want dan kunnen die óók niet in de samenleving functioneren.

Functioneren staat dan natuurlijk open ter interpretatie, maar ik denk dat overleven niet per se hetzelfde is al functioneren. Als ik zie hoe sommige mensen zich buiten bijna alles plaatsen weet ik toch niet goed wat ik daarvan moet denken. Dan zie ik het liever zoals de Amish het doen: tot je 18^e (of 21^e, dat zou ook kunnen) mag een jongere zich helemaal uitleven en alles doen wat een westerse tiener mag. Dat doen ze dan meestal ook daadwerkelijk. Daarna kiezen ze pas of ze terugkeren in de samenleving waar ze vandaan komen. Dat vind ik een enorm mooie en prijzenswaardige aanpak

Natuurlijk moeten clubjes zelf kiezen hoe ze leven, maar de vraag is wel in hoeverre een kind die keuze ooit krijgt (en misschien geldt dat net zo goed andersom, dat weet ik niet).

Bij islamitisch onderwijs heb ik grotere vraagtekens en er zijn christelijke stromingen (de "bevindelijken/reformatorischen") waar ik het ook niet helemaal weet of men de kinderen niet teveel "beschermt".

Waarom dat onderscheid bij islamitisch onderwijs? Ik krijg daar een beetje het wat de boer niet kent-gevoel bij.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2011 05:00 ]

[Trolando]

Ja, het wat de boer niet kent-gevoel is op zich natuurlijk waar, maar ik meen toch ergens gelezen te hebben dat de kwaliteit van dat onderwijs in veel gevallen echt belabberd is. Het is waar dat ik nu afga op wat ergens in mijn brakke hoofd rondzweeft. Misschien dat er morgen mensen wakker worden die wel bronnen hebben op dit gebied.

[Verwijderd]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 05:18:
Ja, het wat de boer niet kent gevoel is op zich natuurlijk waar, maar ik meen toch ergens gelezen te hebben dat de kwaliteit van dat onderwijs in veel gevallen echt belabberd is. Het is waar dat ik nu afga op wat ergens in mijn brakke hoofd rondzweeft. Misschien dat er morgen mensen wakker worden die wel bronnen hebben op dit gebied.

Maar eerlijk gezegd heeft dat natuurlijk bar weinig met het feit dat het islamitisch is te maken. Zoals je eerder zelf al zegt:

Nu veeg je alles bij elkaar en plak je er een sticker op die niet terecht is. Er zijn vast gevallen waarin dit zo is. Er zijn vast ook gevallen waarin kinderen voortdurend te horen krijgen dat gelovigen achtelijke idioten zijn. Ik hoop dat je dat dan ook indoctrinatie noemt.

[Trolando]

Overigens zijn er voor zover ik weet iets minder dan 50 islamitische scholen in Nederland. In 2008 was er een rapport, ik heb het even op Wikipedia gezocht: "en bijna de helft van alle islamitische scholen werd waar het om de kwaliteit van onderwijs gaat gekwalificeerd als 'zwak' tot 'zeer zwak'"

Inderdaad niet alle scholen, maar wel bijna de helft en dat vind ik zorgwekkend. In theorie heeft dat niets te maken met de specifieke religie, maar bedenk wel dat die islamitische scholen, en überhaupt de behoefte tot islamitisch onderwijs, iets recents is in Nederland, terwijl het christelijke onderwijs zich al veel langer heeft ontwikkeld en juist een reden was voor het stelsel dat we nu hebben. Ik wil het niet afkeuren dat er islamitisch onderwijs is, integendeel.
Maar er zijn dingen zorgwekkend, en dat heeft dan eens minder te maken met de normen en waarden die ze leren, maar meer met de kwaliteit, al kun je je wel afvragen of die jeugd dan wel weet welke normen en waarden voorkomen in Nederland. Met alle aandacht die daarvoor is de laatste jaren wil je daar wel eens vraagtekens bij zetten. Dat heeft dan o.a. weer te maken met een cultuurverschil. Willen we het nu echt over de allochtonenproblematiek gaan hebben? Ik houd er niet van om alle moslims maar op één hoop te gooien, "de kleine groep verpest het voor de rest," maar uit de onderzoeken bleek wel dat de problemen daar veel groter zijn dan bij het andere bijzondere onderwijs. Ik zag een tijdje geleden op YouTube nog een speech van Pim Fortuyn nog langer geleden met ideeën hoe daar verbetering in kan komen zonder de vrijheid van onderwijs aan te tasten.

[Verwijderd]

Laat ik het kort houden: ik denk dat het overgrote deel van de allochtonenproblematiek verdwijnt als men mee zou doen in de maatschappij en als er bijvoorbeeld voldoende scholing is en werk. Dan gaat een probleemgroep vanzelf op in de maatschappij. Vroeger waren de Italianen en de Molukkers wat nu de Morokkanen zijn en daar hoor je tegenwoordig eigenlijk ook nooit meer iemand over. Hun achterstand is grotendeels weggewerkt, de cultuurverschillen naar elkaar toe gegroeid. Wat overblijft is een goede pizzatent op de hoek (wat islamieten overigens ook heel goed kunnen, ik zeg het je ).

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 00:21:
[...]

Je bent wel meer in de war, he, niet alleen in de argumentatie maar ook met namen? Je zal wel Camacha bedoelen, Ardana heeft al een tijdje niet gereageerd.

ik bedoel inderdaad Camacha. Overigens erg sneu van je om zo een metafoor te plaatsen over mijn argumentatie. Maar je hield van makkelijke doelwitten of niet? Bron: "vooral Spruit11. Dus richt daar je pijlen eerst op, zou ik zeggen. Je schiet altijd raak ;)"

[...]

Oftewel: je wilt dus beweren dat polygamie een kwestie van vrije wil is, en dat onderbouwen door te zeggen dat vrije wil bestaat . Duh, dat iets bestaat wil niet zeggen dat het relevant is voor de discussie.

-->is dat je tegenargument?


neh jonge ik zeg in m'n posts dat ik 100 pagina's wil gaan heikneuteren over semantiek en kinderachtig gaan doen over metaforen. Tuurlijk is het niet relevant voor de discussie en ik heb aangegeven dat deze stelling niet een dergelijke onderbouwing behoeft, maar je zit al posts lang hier kinderachtig over te doen.

Nu geef ik je de onderbouwing, dan moet je ook niet gaan janken erover en zeker niet met geleuter komen wat hieronder staat:

We zeggen toch ook niet:
- polygamie is een kwestie van walvis, want walvissen bestaan [link naar foto walvis]
- polygamie is een kwestie van Frankrijk, want Frankrijk bestaat [link naar landkaart Frankrijk]
- polygamie is een kwestie van patat, want bakken patat staan centraal in je redenering[link naar patatzaak]

En polygamie is noch een bak patat, noch is er enige relatie tussen je tekst, je claims en de discussie. Tot nu toe is je weigering om enige relevante bronnen of onderbouwing te geven, en je fixatie op bakken patat behoorlijk illustratief voor de waarde van je claim.

Juist...en dit is je geldige, onderbouwde en correcte verweer? echt echt echt echt...? We zijn trots op je hoor! Wat je hier neerzet is echt een sterk staaltje van verweer/argumentatie/bronnen gebruik! We zouden je eigenlijk koning discussie moeten kronen.

Of nee laat maar ik heb nu voorlopig echt genoeg tijd aan je besteed, ik heb me wel smakelijk vermaakt met je moet ik toegeven.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 09:07:
[...]
Of nee laat maar ik heb nu voorlopig echt genoeg tijd aan je besteed, ik heb me wel smakelijk vermaakt met je moet ik toegeven.

offtopic:
Een discussie kan voor mij vermakelijk zijn, maar zielig moddergooien naar elkaar totaal niet. Blijkbaar zit jij echt op het verkeerde forum.

[vlaaing peerd]

Trolando schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 05:18:
Misschien dat er morgen mensen wakker worden die wel bronnen hebben op dit gebied.

daar was vorig jaar nog vrij veel nieuws over: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-beloven-beterschap.dhtml

Al die ophef over de kwaliteit zou ik wel willen nuanceren door het gegeven aan te halen dat islamitische scholen natuurlijk een hoog aantal allochtonen heeft, ik weet daarom niet of je taalachterstand (en de daaruit voortvloeiende achterstanden op andere vlakken) daadwerkelijk als kwaliteitsprobleem kan aangemerkt worden. Het lijkt me meer een teken om specifiek daar meer aandacht aan te geven.

Anderzijds was ik als enige allochtoon op de basisschool wel verplicht om zsm mee te komen en is uit mijn eigen ervaring juist sterke integratie een voordeel om sneller mee te komen. Ik had echter wel het voordeel niet van een Arabische taal naar het NL te moeten switchen wat een vrij extreem verschil is en dus ook moeilijk te leren.

@f!tpull,
tuurlijk, je hebt helemaal gelijk.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 09:07:
*knip* van warrig verhaal zonder enige inhoudelijk bijdrage

Het zou helpen als je eens inhoudelijk ging reageren. Sterker nog, ik heb je vraag beantwoord, maar jij hebt nog niets bijgedragen om je visie te onderbouwen. Als je daar in de toekomst je energie aan besteed, dan is er misschien met je te discussieren.

Juist...en dit is je geldige, onderbouwde en correcte verweer?

Verweer is pas nodig als je een onderbouwing voor je verhaal hebt gegeven. Daar dit nog steeds totaal afwezig is, is er geen verweer nodig. Ik verwacht trouwens geen verbetering, gezien de kansen die je al hebt gehad om met onderbouwing te komen ben je een draaideurdiscussiecrimineel. Dus laat maar zitten, we zijn intussen al lang met interessante discussies bezig ipv met jouw onbegrip.

vlaaing peerd schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 13:30:
daar was vorig jaar nog vrij veel nieuws over: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-beloven-beterschap.dhtml

Al die ophef over de kwaliteit zou ik wel willen nuanceren door het gegeven aan te halen dat islamitische scholen natuurlijk een hoog aantal allochtonen heeft, ik weet daarom niet of je taalachterstand (en de daaruit voortvloeiende achterstanden op andere vlakken) daadwerkelijk als kwaliteitsprobleem kan aangemerkt worden. Het lijkt me meer een teken om specifiek daar meer aandacht aan te geven.

Anderzijds was ik als enige allochtoon op de basisschool wel verplicht om zsm mee te komen en is uit mijn eigen ervaring juist sterke integratie een voordeel om sneller mee te komen. Ik had echter wel het voordeel niet van een Arabische taal naar het NL te moeten switchen wat een vrij extreem verschil is en dus ook moeilijk te leren.

Men kan ook niet verwachten dat men dezelfde kwaliteit onderwijs voor elkaar kan krijgen als opgebouwd in meer dan honderd jaar voor het christelijk onderwijs, zeker als dat altijd volledige steun heeft gekregen vanuit de overheid.

Islamitische scholen kunnen best dat niveau bereiken, maar dat vereist geld, geduld en rustig opbouwen. Of we het moeten toejuichen als er nog meer versplintering van het onderwijssysteem komt, vanuit denkbeelden die gericht zijn op meer separatisme, vraag ik me wel sterk af.

[Mx. Alba]

Modbreak:

Vanaf nu staat dit topic onder Zero Tolerance.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 26 februari 2011 @ 13:43:


Men kan ook niet verwachten dat men dezelfde kwaliteit onderwijs voor elkaar kan krijgen als opgebouwd in meer dan honderd jaar voor het christelijk onderwijs, zeker als dat altijd volledige steun heeft gekregen vanuit de overheid.

Islamitische scholen kunnen best dat niveau bereiken, maar dat vereist geld, geduld en rustig opbouwen. Of we het moeten toejuichen als er nog meer versplintering van het onderwijssysteem komt, vanuit denkbeelden die gericht zijn op meer separatisme, vraag ik me wel sterk af.

De ISBO (Islamitische Scholen Besturen Organisatie) heeft de verbetering van het algehele Islamitische onderwijs hoog op de lijst staan. Volgens mij willen ze in 2012 bewerkstelligd hebben dat er geen "zwakkere" Islamitische scholen meer zijn, een goed streven denk ik.
Voor mij is een Islamitische school gelijk aan een Katholieke school bijvoorbeeld, dus als Nederland een "versplintering" toe staat op religieus niveau, dan zullen er scholen gefundamenteerd op geloof blijven bestaan.

@Camacha

Laat ik het kort houden: ik denk dat het overgrote deel van de allochtonenproblematiek verdwijnt als men mee zou doen in de maatschappij en als er bijvoorbeeld voldoende scholing is en werk. Dan gaat een probleemgroep vanzelf op in de maatschappij. Vroeger waren de Italianen en de Molukkers wat nu de Morokkanen zijn en daar hoor je tegenwoordig eigenlijk ook nooit meer iemand over. Hun achterstand is grotendeels weggewerkt, de cultuurverschillen naar elkaar toe gegroeid. Wat overblijft is een goede pizzatent op de hoek (wat islamieten overigens ook heel goed kunnen, ik zeg het je ).

Als men mee zou doen in de maatschappij vind ik een eenzijdige benadering, ik denk dat je het met me eens bent dat voor integratie beide partijen nodig zijn. Ik proef nu om mij heen (gelukkig buiten mijn directe omgeving om!) dan de tolerantie van de zogenaamde autochtone Nederlander ook ver te zoeken is.
Give and Take principe.

Problematiek op het gebied van integratie zal wat mij betreft altijd een issue zijn, mede door de aard van mensen. We hebben een zondebok nodig en mensen gunnen elkaar het licht in den ogen niet, ongeacht aan welke kant van de lijn je staat. Er jammer.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 februari 2011 @ 13:11:
De ISBO (Islamitische Scholen Besturen Organisatie) heeft de verbetering van het algehele Islamitische onderwijs hoog op de lijst staan. Volgens mij willen ze in 2012 bewerkstelligd hebben dat er geen "zwakkere" Islamitische scholen meer zijn, een goed streven denk ik.
Voor mij is een Islamitische school gelijk aan een Katholieke school bijvoorbeeld, dus als Nederland een "versplintering" toe staat op religieus niveau, dan zullen er scholen gefundamenteerd op geloof blijven bestaan.

Je zult van het overgrote meerendeel uberhaupt van de goede wil uit moeten gaan, en zelfs extremististen en fundamentalisten denken goed te doen, ze hebben alleen een zeer verwrongen beeld van wat goed is .

Het is goed te horen dat de ISBO dit hoog op de lijst heeft staan. Ik hoop wel dat ze dan onderwijskwaliteit op 1 zetten, en het religieuze deel op 2, en niet andersom. Alleen, 2012 lijkt me niet erg realistisch, omdat zoiets opzetten tijd kost .

[Verwijderd]

Ik heb ook al gevallen gezien waar het tegengewerkt werd en dat ten koste van de persoon die een einde aan het lijden wilde (of dat van de omgeving), maar dat de huisarts het niet met zijn geloof in overeenstemming kon brengen, en het lijdend voorwerp maar extra moest lijden voor het geloof van de arts. En dat is een schrijnend probleem waar de arts egoistisch is en niet in het belang van de patient handelt.

Hier vind ik je te ver gaan. Hoewel ik het recht op euthanasie steun, steun ik ook het recht van iedere individuele arts om het te weigeren. Buiten geloofsovertuiging zou ik me ook kunnen voorstellen dat een arts het in vindt druisen tegenover de eed die hij/zij heeft afgelegd, om een mens de doden. En gelukkig zijn er ruim voldoende artsen die het wel aan hun geweten kunnen verkopen om een einde aan lijden te maken. Ieder mens heeft naar mijn overtuiging het recht op een zelfgekozen dood, maar ieder mens heeft hetzelfde recht om niet te doden op verzoek.

Als ik het op mezelf betrek: ik word door geen enkele religieuze overtuiging gehinderd, maar ik weet niet of ik wanneer een uitzichtloos lijdend persoon erom zou smeken, in staat zou zijn een genadeschot te lossen. Ik hoop dat ik het zou kunnen, maar ik weet het niet.

[Trolando]

Een arts heeft een bepaalde eed moeten afleggen en daarom hebben sommige artsen moeite met bepaalde ingrepen. Dit is precies een spanningsveld tussen het geweten van betrokken personen en de individuele vrijheid van andere personen. Eenzelfde spanningsveld is er bijvoorbeeld bij ambtenaren van de burgerlijke stand die vanwege hun geloof (geweten) geen homostellen willen trouwen, al "lost men dit op" door te stellen dat je als ambtenaar je aan de wet dient te houden. Nu goed, dan moet een arts zich ook maar "aan de wet" houden en alles faciliteren dat we in de democratie (expliciet) toestaan. [impliciet is een moeilijkere discussie]

In elk spanningsveld is het de kunst om een verstandige oplossing te vinden. In sommige gevallen is dat ook wel heel makkelijk... als iemand vanuit zijn geweten genoodzaakt is om anderen schade te doen (voor het gemak: "bekeren of ik schiet je neer" is een onomstreden voorbeeld) dan dient de overheid haar onderdanen daartegen te beschermen. Juist met artsen die euthanasie "moeten" faciliteren en ambtenaren die bepalingen rond het homohuwelijk "moeten" uitvoeren is het een moeilijkere kwestie, vooral omdat er tussenwegen zijn (er zijn andere (ook religieuze) artsen en er zijn andere (ook religieuze) ambtenaren, die niet in gewetensnood komen).

[Verwijderd]

[b]Trolando schreef op zondag 27 februari 2011 @ 23:28:. Juist met artsen die euthanasie "moeten" faciliteren en ambtenaren die bepalingen rond het homohuwelijk "moeten" uitvoeren is het een moeilijkere kwestie, vooral omdat er tussenwegen zijn (er zijn andere (ook religieuze) artsen en er zijn andere (ook religieuze) ambtenaren, die niet in gewetensnood komen).

Ik besef dat ik vanuit mijn eigen normenenwaardensetje spreek (ik heb nou eenmaal geen andere), maar ik heb wel wat moeite met de vergelijking van een ambtenaar van burgerlijke stand, en een arts die een euthanasieverzoek krijgt. Ik vind de aarzeling om een leven te beëindigen wel wat reëler dan homofoob gedrag die met de bijbel wordt verdedigd.
Daarbij kies je wanneer je AvBS wordt ervoor om huwelijken te voltrekken, terwijl een arts waarschijnlijk niet heeft gekozen voor een vak waarin je euthanasie pleegt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 februari 2011 @ 23:39:
Ik besef dat ik vanuit mijn eigen normenenwaardensetje spreek (ik heb nou eenmaal geen andere), maar ik heb wel wat moeite met de vergelijking van een ambtenaar van burgerlijke stand, en een arts die een euthanasieverzoek krijgt. Ik vind de aarzeling om een leven te beëindigen wel wat reëler dan homofoob gedrag die met de bijbel wordt verdedigd.
Daarbij kies je wanneer je AvBS wordt ervoor om huwelijken te voltrekken, terwijl een arts waarschijnlijk niet heeft gekozen voor een vak waarin je euthanasie pleegt.

Toch is de vergelijking wel terecht, zie hieronder .

Verwijderd schreef op zondag 27 februari 2011 @ 23:14:
Hier vind ik je te ver gaan. Hoewel ik het recht op euthanasie steun, steun ik ook het recht van iedere individuele arts om het te weigeren. Buiten geloofsovertuiging zou ik me ook kunnen voorstellen dat een arts het in vindt druisen tegenover de eed die hij/zij heeft afgelegd, om een mens de doden. En gelukkig zijn er ruim voldoende artsen die het wel aan hun geweten kunnen verkopen om een einde aan lijden te maken. Ieder mens heeft naar mijn overtuiging het recht op een zelfgekozen dood, maar ieder mens heeft hetzelfde recht om niet te doden op verzoek.

Als ik het op mezelf betrek: ik word door geen enkele religieuze overtuiging gehinderd, maar ik weet niet of ik wanneer een uitzichtloos lijdend persoon erom zou smeken, in staat zou zijn een genadeschot te lossen. Ik hoop dat ik het zou kunnen, maar ik weet het niet.

Nee, het gaat niet te ver. Een arts moet altijd in het belang van de patient handelen, en dat boven zijn eigen denkbeelden stellen. Iemand dwingen tot lijden alleen om de eigen religieuze begrenzing te bevredigen, en daarmee deze dwingend op te leggen aan de patient, is een erg grote fout, en het niet voldoen aan wat mag worden verwacht van een arts.

Stel je nu eens voor dat de arts weigert een bloedtransfusie te geven of een orgaantransplantatie te doen, omdat dit niet met zijn of haar religieuze denkbeelden strookt. Zou je dan ook zeggen dat de arts alleen zijn eigen geweten moet volgen?

Verwachten dat een andere arts het maar overneemt is ook niet realistisch. Ten eerste krijgt zo'n arts dan en het gevoel en mogelijk ook de reputatie de euthanasie-arts te worden die de vervelende klusjes moet opknappen (en bij de kortzichtigen snel de bijnaam Dr. Dood of zoiets), en ten tweede willen veel van de onwillige huisartsen dat ook niet, want dan voelen ze zich toch schuldig of medeverantwoordelijk. Ik ken helaas een paar gevallen waar dit speelde.

Moet je een arts dwingen euthanasie te plegen? Nee. Maar moet zo iemand de kans krijgen om het lijden van mensen te verlengen, alleen ter bevrediging van de religieuze gevoelens van de arts? Ook nee. Dan moet zo iemand heel ruim van te voren zich terugtrekken, en zorgen voor vervanging en daarbij alle medewerking en support verlenen.

Als je je in een dienstverlenend beroep begeeft, moet je niet te snel je eigen gevoelens en beperkingen leidend maken, of nog erger, dwingend opleggen. En daar zijn is de vergelijking tussen de weigerambtenaar en de weigerarts terecht: beiden onthouden de "klant" zijn of haar recht, en dat alleen omdat ze niet in staat zijn zich over hun eigen beperkingen te zetten.

Niemand zegt dat het makkelijk moet zijn, of onzorgvuldig. Maar als aan die zorgvuldigheid is voldaan, en de patient is beslissingsbekwaam en duidelijk in de wens, dan is het niet aan een arts om dan god te spelen en te beslissen dat die patient moet lijden. Hoop dat het daarmee een beetje duidelijker is .

[Trolando]

De meeste AvBS hebben er jaren geleden ook niet voor gekozen om homohuwelijken te voltrekken, net zoals artsen er niet voor kozen om mensen uit hun lijden te verlossen d.m.v. een levenseinde in plaats van genezing. Het principe is hetzelfde, maar er is natuurlijk wel een verschil dat het bij een arts om leven en dood gaat en om principes. Maar moet een arts ook abortussen uitvoeren als hij dat niet wil? Is dat erger of minder erg dan euthanasie verrichten?

Je kunt niet eenvoudig zeggen dat bij een AvBS sprake is van discriminatie en bij een arts niet. Natuurlijk is dat waar volgens de normen en waarden van veel mensen, maar dan neem je het gewetensprobleem niet serieus, terwijl er volgens anderen best een tussenoplossing mogelijk is. [Ik heb trouwens eerder ìn deze topic verdedigd dat het probleem is dat de wet fiscale voordelen biedt en dat je op grond daarvan, los van normen en waarden, gewoon discriminatie kunt constateren. Maar dat neemt niet weg DAT sommige mensen een gewetensconflict krijgen, en het simpelweg ontslaan van mensen met een gewetensconfict is niet noodzakelijk.]

Wat je trouwens kunt doen is mensen die bepaalde beroepen gaan doen zo vroeg mogelijk hierover laten nadenken. Doekje voor het bloeden natuurlijk en het is geen garantie dat mensen je normen en waarden overnemen, maar vanuit de gedachte dat we d.m.v. een open en rationele communicatie elkaar zo veel mogelijk overtuigen i.p.v. met dwang, lijkt het me wel een beter streven.

[ Voor 14% gewijzigd door Trolando op 28-02-2011 00:41 ]

[gambieter]

Het artsen-standpunt is trouwens ook erg inconsequent en krom. Als een patient geen bloedtransfusie accepteert vanwege religieuze standpunten (of orgaandonatie, of zoiets), dan wordt een arts dat geacht te respecteren en niet tegen de wens van de patient in te gaan, ondanks dat dit tegen de Hippocratische eed ingaat, en vaak ook geheel tegen de gevoelens en overtuigingen van de arts. Maar aan de andere kant mag een arts dus wel tegen de wens van de patient ingaan als het om euthanasie gaat? Wat is dan het verschil met het weigeren van een transfusie of orgaan?

Trolando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 00:30:
Maar moet een arts ook abortussen uitvoeren als hij dat niet wil? Is dat erger of minder erg dan euthanasie verrichten?

Zie hierboven voor een voorbeeld hoe inconsequent het gebeuren is.

Maar dat neemt niet weg DAT sommige mensen een gewetensconflict krijgen, en het simpelweg ontslaan van mensen met een gewetensconfict is niet noodzakelijk.

Ontslaan lijkt me geen oplossing. Wel moeten die mensen meer doen dan alleen zeggen "ik wil het niet", en heel duidelijk oplossingsgericht bijdragen, en niet hun hakken in het zand zetten. Verder mag je er wel op screenen bij sollicitaties, dwz dit zien als een verminderde competentie en daarmee het probleem op de lange termijn oplossen. Wil je je eigen denkbeelden boven dat beroep stellen waar er conflicten gaan optreden, zoek dan een ander beroep of accepteer dat je niet je eigen denkbeelden boven de wet kunt stellen en anderen opdringen.

maar vanuit de gedachte dat we d.m.v. een open en rationele communicatie elkaar zo veel mogelijk overtuigen i.p.v. met dwang, lijkt het me wel een beter streven.

Helaas, rationaliteit heeft hier vaak weinig mee te maken . Veel onderdelen van religie zijn niet rationeel maar gevoelens.

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 28-02-2011 01:07 ]

[traaymakers]

Het systeem met euthanasie is naar mijn weten in Nederland vrij goed geregeld. Dat wil zeggen dat als een patiënt een verzoek tot euthanasie heeft er door een andere arts, die dus geen eventuele band met de patiënt heeft, gekeken wordt of hij/zij deze keuze maakt bij volle verstand (mijn vader is huisarts en ook een tijd SCEN(stichting consultatie euthanasie Nederland)-arts geweest). Als dit goedgekeurd is kan euthanasie plaatsvinden en ik denk dat het dus ook eventueel door een andere arts uitgevoerd kan worden die hier geen bezwaren tegen heeft (zonder dat deze de reputatie dr. Dood krijgt). De eed van Hippocrates zou namelijk zodanig geïnterpreteerd kunnen worden dat je geen euthanasie mag toepassen, hoewel dit een misinterpretatie is .

De vergelijking ambtenaar-arts zit technisch gezien wel goed in elkaar maar ik kan het wel begrijpen als een arts niet mee wil helpen bij zelfdoding. Bij ambtenaren kan ik dit niet. De enige reden die ik hiervoor kan geven is dat de gevoelens bij het beëindigen van iemands leven wellicht extremer zijn dan iemand niet willen trouwen uit religieuze overtuigingen (dus enkel een gevoelskwestie van mijn kant). De arts zou dan m.i. de mogelijkheid moeten hebben om de patiënt door te verwijzen. Verder ben ik een fervent voorstander van euthanasie, mensen met een ondraaglijk lijden moeten hun leven kunnen beëindigen.

Dit alles gezegend hebbende kan ik er altijd maar moeilijk bij dat bijvoorbeeld artsen nog religieus kunnen zijn. Het zijn toch mensen van de wetenschap, en wetenschap kan ik maar moeilijk met religie rijmen, maar dat terzijde. Ik ken echter ook wat medebiologen die religieus zijn, ik kan er met mijn kop niet bij...

[Verwijderd]

[b]gambieter schreef op maandag 28 februari 2011 @ 00:29:[ Ook nee. Dan moet zo iemand heel ruim van te voren zich terugtrekken, en zorgen voor vervanging en daarbij alle medewerking en support verlenen.

Als je je in een dienstverlenend beroep begeeft, moet je niet te snel je eigen gevoelens en beperkingen leidend maken, of nog erger, dwingend opleggen. En daar zijn is de vergelijking tussen de weigerambtenaar en de weigerarts terecht: beiden onthouden de "klant" zijn of haar recht, en dat alleen omdat ze niet in staat zijn zich over hun eigen beperkingen te zetten.

Niemand zegt dat het makkelijk moet zijn, of onzorgvuldig. Maar als aan die zorgvuldigheid is voldaan, en de patient is beslissingsbekwaam en duidelijk in de wens, dan is het niet aan een arts om dan god te spelen en te beslissen dat die patient moet lijden. Hoop dat het daarmee een beetje duidelijker is .

Het lijkt me inderdaad het handigst dat een gewetensbezwaarde arts zich meteen terugtrekt wanneer de euthanasievraag gesteld wordt. Maar de vergelijking met de AvBS kan nooit opgaan vanwege het verschil in zwaarte. Een dilemma over leven en dood kan nooit gelijkgesteld worden aan een dillema van trouwen of niet trouwen. Dat laatste is een gevalletje bekrompenheid, terwijl je het al dan niet recht hebben op het niet-doden van een ander toch niet als bekrompenheid mag rekenen. Ik vind het vermogen om iemand een genadige dood te laten sterven heldhaftig. Ik vind helaas ook dat heldhaftigheid niet verplicht kan worden gesteld.

[Verwijderd]

Die eed is er wel om bijvoorbeeld te voorkomen dat extremistische artsen weigeren om bijvoorbeeld homofielen of prostituees te helpen. Het is dan natuurlijk de vraag in hoeverre euthenasie "helpen" is. Maar ik vind dat als een arts niet bereid is mee te werken aan het toedienen van een dodelijke cocktail, hij/zij tenminste iemand moet zoeken die dat wel wil. Puur om te voorkomen dat het op minder nette manieren gaat gebeuren.

[Trolando]

Hm, even snel voor ik ga slapen.

Bloedtransfusie vs euthanasie. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen iets doen en iets niet doen. In het ene geval sterft de patient door een actie van de arts , in het tweede geval doordat de arts een actie niet doet. Maar afhankelijk van je ideeën over handelen, is een inactie net zo goed een handeling als een actie, dus dat onderscheid is wel aanwezig, maar betwistbaar. Wat het natuurlijk nog krommer maakt, is als de arts vanuit zijn gedachtegoed meent dat euthanasie de juiste manier is om iemands lijden te beëindigen. Ik ken dus een voorbeeld waarbij een arts euthanasie pleegt tegen de wil in van de betrokkenen. Krom, pijnlijk, en doodgezwegen.

gambieter schreef op maandag 28 februari 2011 @ 00:29:
Een arts moet altijd in het belang van de patient handelen, en dat boven zijn eigen denkbeelden stellen.

Hier gaat het denk ik om. Ik formuleer de stelling iets algemener, maar ik wil wel een onderscheid tussen "denkbeelden" en "normen en waarden" aanbrengen. Ik kan denkbeelden hebben over lekker eten, en toch iets voor je koken dat jij lekker vindt en ik niet.

Stelling ter discussie: Een dienstverlener moet altijd in het belang (= volgens de normen en waarden) van de client handelen en dat boven zijn eigen normen en waarden stellen.

Dit is het probleem. Als ik aanneem dat ik achter deze stelling sta, dan leid ik simpelweg af dat ik het met je eens ben en dat elke arts gewoon euthanasie moet verrichten, abortus, geen bloedtransfusie als de client het niet wil, (een beetje overdreven: desnoods z'n been afhakken als hij dat wil ook al is het gezond? maar dit kun je een stropopredenering noemen...), et cetera. De klant is koning. Eed of geen eed, gechargeerd gezegd. Maar ik ben het niet met die stelling eens.

Hier worden mensen gedwongen om tegen hun geweten te handelen. Je zou ook kunnen stellen dat de vrijheid van geweten en geloof voor die mensen in het nauw komt, of dat er een soort discriminatie is omdat je bepaalde banen niet mag doen tenzij je je geweten opzij zet. Tsja. Hoe dan ook, er is een conflict tussen grondrechten.

Maar laten we nu allereerst eens aannemen dat voor elk realistisch setje normen en waarden, voor die normen en waarden waar het in het "conflict" om gaat (bijv. standpunt rond het homohuwelijk, standpunt euthanasie), altijd een vervangende dienstverlener bestaat die dezelfde normen en waarden heeft. Er zijn dan een paar grensgevallen en extreme situaties, maar de grote hoop hebben we hiermee denk ik wel te pakken. Dat betekent dat het conflict vermeden kan worden. Wat Gambieter hierover zegt kan ik zeker beamen: "Dan moet zo iemand heel ruim van te voren zich terugtrekken, en zorgen voor vervanging en daarbij alle medewerking en support verlenen." Dat kun je toepassen op artsen, én op AvBS.

Je kunt zo vaak als je wilt herhalen dat zaken van leven en dood zwaarder wegen dan het trouwen, maar een gewetensconflict is een gewetensconflict en als je het conflict kunt vermijden zonder enorme kosten of nadelen, dan maakt de zwaarte wat mij betreft wat minder uit. Het is een beetje per-geval-is-het-anders, maar als richtlijn vind ik "het conflict is vermijdbaar" een stuk beter dan "dwing ze dat geweten maar weg te stoppen". Of iets preciezer: de zwaarte en de moeite die het kost om het te vermijden, dat is dan de afweging.

Gambieter, natuurlijk is religie een combinatie van rationaliteit en gevoelens. Rationeel praten kan ook over gevoelens. Gevoelens zijn benoembaar. Een rationele discussie kan leiden tot verandering van standpunten, waarvan voorbeelden genoeg in religie, als je een beetje oplet. Wat religieuzen nu beweren is op allerlei punten geheel anders dan 30 jaar geleden. Je kunt beweren dat gelovigen niet in staat zijn tot rationaliteit, maar mijn insteek is om rationaliteit en open debat zoveel mogelijk te stimuleren. Jouw insteek is (denk ik) dat dit onherroepelijk leidt tot areligiositeit, omdat jij dat de enige rationele oplossing vindt. En dat dáárom (weer, zoals ik denk dat jij denkt) religieuzen zich nooit zullen laten overtuigen door rationele argumenten. Hier is mijn rationele tegenargument: de geschiedenis toont aan dat gelovigen wel degelijk van mening kunnen veranderen op grond van rationele argumenten. Ongelovigen trouwens ook op grond van gevoelens, en als je bekend bent met de psychologie... (dan weet je dat het heel vaak op basis van gevoelens is)

Wat "wetenschap kan ik maar moeilijk met religie rijmen" betreft, tsja, dat is een te algemene uitspraak. Specifieker is bijvoorbeeld: de huidige biologische kennis laat zich niet rijmen met creationisme. Daar ben ik het wel mee eens. Maar de wetenschap sluit heel veel dingen niet uit en kan dat ook niet. Maar goed, hier verder op ingaan doet de topic verzanden in een discussie over de bewijsbaarheid van het bestaan van God en dat is misschien leuk voor een andere keer.

[burne]

gambieter schreef op maandag 28 februari 2011 @ 00:29:
Een arts moet altijd in het belang van de patient handelen, en dat boven zijn eigen denkbeelden stellen. Iemand dwingen tot lijden alleen om de eigen religieuze begrenzing te bevredigen, en daarmee deze dwingend op te leggen aan de patient, is een erg grote fout, en het niet voldoen aan wat mag worden verwacht van een arts.

Als je naar je eigen arts gaat is dat geen probleem. Mijn huisarts is een sjacherijn pur sang. Vannacht heb ik in m'n slaap een krampaanval in m'n kuit gehad, dus nu hink ik door het huis met spierpijn. Als ik morgenochtend op het spreekuur langsga weet ik wel wat het antwoord gaat zijn over mijn pijnklacht. "Niet zeuren, dat gaat met een dag of twee vanzelf over.". Dat is ook precies wat ik verwacht van Peter.

De situatie veranderd meer dan subtiel als ik te maken krijg met een arts waar ik niet voor gekozen heb.

Moet een willekeurige arts z'n eigen morele kader overboord zetten om het belang en de wensen van een willekeurige patient te dienen? Ik fiets mezelf onder een vrachtwagen. Ik eindig vrijwel dood op de IC. Wat moet de arts aldaar als morele leidraad gebruiken? Z'n eigen overtuiging, of z'n aannames over mijn overtuigingen?

Mag ik verwachten dat iemand z'n geloof verloochend omdat ik dat specifieke geloof niet deel? Enkel en alleen omdat ik dat van 'm verwacht? Omdat 'mijn overtuiging' blijkbaar zwaarder weegt dan zijn overtuiging?

Nee, ik ga daar geen antwoord op geven. Ja, ik verwacht respect voor mijn overtuiging. Nee, ik ga er niet van uit dat ik dat kan afdwingen. En nee, ik verwacht niet dat iemand zichzelf verloochend omwille van mijn denkbeelden.

Zeg het maar. Wat is de oplossing voor een fundamenteel vraagstuk?

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 01:38:
Ik ken dus een voorbeeld waarbij een arts euthanasie pleegt tegen de wil in van de betrokkenen. Krom, pijnlijk, en doodgezwegen.

Dat is imo zeker zo fout als andersom.

Stelling ter discussie: Een dienstverlener moet altijd in het belang van de client handelen en dat boven zijn eigen normen en waarden stellen.
[...]
De klant is koning. Eed of geen eed, gechargeerd gezegd. Maar ik ben het niet met die stelling eens.

Wat boven de [...] en eronder is niet hetzelfde, en zeker bij artsen erg gecompliceerd. Het ene is in zoverre moeilijk doordat er verschillende meningen kunnen zijn wat in het belang van de patient is, daar waar beneden je ook hulp bij zelfmutilatie zou moeten geven, en dat is inderdaad dicht bij een stromanredenering; ik ben het ook niet met een zo geformuleerde stelling eens .

Het criterium van ondraaglijk lijden is natuurlijk ook vaag (is nu eenmaal niet scherp te krijgen), maar geeft de optie dat de patient echt niet verder wil, en daar kunnen artsen vaak echt wel een indruk van krijgen, als ze ervoor open staan. Maar er is geen handleiding voor te maken, en hangt er ook vanaf hoe goed de arts met mensen om kan gaan.

Hier worden mensen gedwongen om tegen hun geweten te handelen. Je zou ook kunnen stellen dat de vrijheid van geweten en geloof voor die mensen in het nauw komt, of dat er een soort discriminatie is omdat je bepaalde banen niet mag doen tenzij je je geweten opzij zet. Tsja. Hoe dan ook, er is een conflict tussen grondrechten.

Ik vind het te sterk gesteld dat ze tegen hun eigen geweten handelen. Er wordt hen gevraagd een beslissing te steunen, niet een beslissing te nemen. Ze zullen een dergelijke beslissing ook moeten nemen als ze een triage moeten doen, of een beslissing of een patient nog in aanmerking komt voor een bepaalde behandeling. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen dat ze het probleem altijd kunnen ontwijken, en sterker nog, zoiets dan aan een ander kunnen overlaten.

Gambieter, natuurlijk is religie een combinatie van rationaliteit en gevoelens. Rationeel praten kan ook over gevoelens. Gevoelens zijn benoembaar. Een rationele discussie kan leiden tot verandering van standpunten, waarvan voorbeelden genoeg in religie, als je een beetje oplet. Wat religieuzen nu beweren is op allerlei punten geheel anders dan 30 jaar geleden. Je kunt beweren dat gelovigen niet in staat zijn tot rationaliteit, maar mijn insteek is om rationaliteit en open debat zoveel mogelijk te stimuleren. Jouw insteek is (denk ik) dat dit onherroepelijk leidt tot areligiositeit, omdat jij dat de enige rationele oplossing vindt. En dat dáárom (weer, zoals ik denk dat jij denkt) religieuzen zich nooit zullen laten overtuigen door rationele argumenten. Hier is mijn rationele tegenargument: de geschiedenis toont aan dat gelovigen wel degelijk van mening kunnen veranderen op grond van rationele argumenten. Ongelovigen trouwens ook.

Op mijn management cursus deden we ook een onderdeel conflictresolutie. Daar kwam al uit dat je gevoelsmensen en rationele mensen hebt, dwz denkers vs gevoelsmensen. Iedereen heeft beiden, maar een preferentiele aanpak. Als je mensen hebt die extreme denkers zijn en die hebben een conflict met extreme gevoelsmensen, dan is het conflict nooit op te lossen. De denker heeft het uitgesproken, maar de gevoelsmens moet het gevoel hebben dat het conflict is uitgesproken, en dat is vaak niet voor beiden tegelijk. Dan raakt de denker weer geergerd door het gezeur van de gevoelsmens, die dat voelt, etc....

Maar ik zeg niet dat religieuzen niet in staat zijn tot rationaliteit, ik zeg dat veel religieuze standpunten niet gebaseerd zijn op rationaliteit.

burne schreef op maandag 28 februari 2011 @ 01:39:
Zeg het maar. Wat is de oplossing voor een fundamenteel vraagstuk?

Als het zo makkelijk was, hadden we deze discussie niet . Je moet naar een compromis toe, maar hoe maak je een compromis met iemand die weigert mee te werken? Wat is een compromis, een weigerambtenaar die maar 3 op de 10 homohuwelijken sluit? Voor een compromis heb je twee partijen nodig die water bij de wijn doen, en dat is moeilijk bij fundamentele/fundamentalistische standpunten. Of dat nu de weigerambtenaar is, de weigerarts of de politieke partij die geen vrouwen op politieke functies wil hebben.

[Trolando]

Ik sliep dus nog niet

Niet elke oplossing is per se een compromis waarbij iedereen een deel van z'n principes overboord gooit.

Oké, als ik van de stelling maak: "sommige dienstverleners" waarbij sommige slaat op artsen? Ik probeer hier de verbinding te leggen tussen artsen en andere dienstverleners, waarbij je vanuit de overeenkomst (geformuleerd in de stelling) kunt komen tot de verschillen (te vinden in de uitwerking van de stelling), en tot een soort "recept voor oplossingen" te komen op basis van verschillen. Het is dan wel handig idd om een goed beginpunt te hebben. Mijn suggestie is dat de afweging tussen zwaarte van de kwestie en de beschikbaarheid van "conflictvermijding" een grote rol speelt. (Een beetje anders dan ik daarnet formuleerde. Inderdaad is het bij situaties waarbij zeer snel gehandeld moet worden een veel moeilijkere zaak, waar je niet even rustig voor kunt gaan zitten om andere beschikbare mensen te zoeken. Hier vallen abortus, euthanasie en het homohuwelijk zelden of nooit onder.)

Ik begrijp daarom niet zo goed waarom je iemand met een "fundamentalistisch" standpunt per se wil dwingen om iets te doen waar hij/zij fel op tegen is, als je het hele probleem gewoon kunt vermijden door het als een soort logistiek probleem te beschouwen van vraag en aanbod op de mensen-met-bepaalde-normen-en-waarden-markt. Ik snap op zich wel de redenering dat een ambtenaar van de overheid gewoon de wet moet uitvoeren, maar ik denk dat het probleem ook op een manier opgelost kan worden die geen eisen stelt aan de ruimdenkendheid van ambtenaren. Idem voor het "probleem SGP". Zelfs als vrouwelijke leden van de SGP graag verkiesbaar willen zijn, kunnen ze dan net zo goed een eigen politieke partij oprichten. Het is aantoonbaar dat "vrouwen spelen geen politieke rol" een onderdeel is van de levensbeschouwing/identiteit van de SGP. Of ze kunnen proberen hun partij te overtuigen. Of zich aansluiten bij een andere partij. Zullen we het even niet over de SGP gaan hebben?

Ik vind het - off-topic - wel grappig hoe ik in mijn poging om pluralisme uit te werken zowel religieuzen (discussies met sommige CU mensen) en niet-religieuzen tegen me in het harnas jaag .

[ Voor 12% gewijzigd door Trolando op 28-02-2011 02:29 ]

[gambieter]

Trolando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 02:14:
Niet elke oplossing is per se een compromis waarbij iedereen een deel van z'n principes overboord gooit.

Dat hoeft niet bij elk compromis, maar het leven is een serie van compromissen, en ik verwacht wel dat iedereen zijn steentje bijdraagt. Het kan niet zijn dat een groep altijd verwacht dat anderen zich aanpassen, en dat is bij fundamentalisten nu juist wel het probleem. Dat zie je bij de eerdere discussie over het onderwijs, waar vanuit religies wordt gediscrimineerd, maar waar andersom de discriminerende mensen zelf continu beschermd willen worden tegen discriminatie (zoals het niet kunnen worden van trouwambtenaar ). Dan zeg ik dus: maak het zwaard maar tweesnijdend, en onderga wat je anderen wilt aandoen.

Ik begrijp daarom niet zo goed waarom je iemand met een "fundamentalistisch" standpunt per se wil dwingen om iets te doen waar hij/zij fel op tegen is, als je het hele probleem gewoon kunt vermijden door het als een soort logistiek probleem te beschouwen van vraag en aanbod op de mensen-met-bepaalde-normen-en-waarden-markt.

Zie hierboven: ik wil vermijden dat dezelfde groepen altijd zich kunnen onttrekken aan dingen die ze niet willen doen. Wil jij collega's die nooit eens de handen vuil willen maken, en alleen de leuke dingen willen doen? Als je de voordelen van het behoren bij een maatschappij wilt hebben, dan moet je ook nadelen accepteren, en een daarvan is dat je niet altijd je zin kunt krijgen. Fundamentalisten zijn voor mij de mensen die alleen aan zichzelf denken, en alleen bijdragen als ze dat willen, niet als ze dat moeten.

De SGP hoort er juist wel bij: als een partij zich niet aan de maatschappelijke spelregels wil houden, dan moet die partij niet willen profiteren van die maatschappij. Ze mogen dus wel het standpunt hebben, maar als ze dat uitvoeren en zich buiten de maatschappij willen plaatsen, dan moet die partij niet financieel door diezelfde maatschappij gesteund worden. Maar nu wil de SGP van twee walletjes meeeten, en dat is niet correct. Of fundamenteel zijn en geen geld willen hebben, of je aanpassen aan die maatschappij.

Ik vind het - off-topic - wel grappig hoe ik in mijn poging om pluralisme uit te werken zowel religieuzen (discussies met sommige CU mensen) en niet-religieuzen tegen me in het harnas jaag .

offtopic:
Je jaagt me niet tegen je in het harnas, hoor. Het is juist verfrissend om argumentatie te zien die probeert het van beide kanten te bekijken .

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 28-02-2011 02:34 ]

[Trolando]

Ik heb de wekker al gezet dus dit is nu wel echt even de laatste van vannacht. In een pluralistische samenleving is het altijd moeilijk om een modus vivendi te vinden en moet iedereen wel iets inleveren. Maar die "balans" hoeft niet te liggen in telkens hetzelfde thema.

Stel je houdt van een kinky lifestyle en je loopt als dominant persoon met je slaafje door de stad. Uiteraard in de juiste outfit. Zweepje erbij om het af te maken. Misschien een kar laten trekken en daar zelf op gaan zitten, who cares. Voor zover het niet te ver gaat (naakt is geloof ik nog altijd verboden) is dat volgens mij iets dat gewoon mag in Nederland. Of neem de gayparade. Beetje makkelijk voorbeeld, maar goed. Dat is voor de fundamentalisten zware kost... of neem nu de hoeveelheid "porno" in de openbare ruimte (hé, ik neem even de blik van een "fundamentalistisch persoon" in). Ook fundamentalisten moeten allerlei dingen slikken, omwille van de redelijke vrijheid van andere groepen mensen om te leven naar hun normen en waarden.

Maar goed, ik vind dan ook dat je best een reclamebord "Jesus saves" en een reclamebord "God doesn't exist" naast elkaar mag zetten in de openbare ruimte. Of op een kratje staan op station Zwolle en luidkeels roepen dat mensen het geloof vaarwel moeten zetten. En in de praktijk is er geen enkele persoon in Nederland die achter ALLE uitgaven van de overheid staat. Er gaan subsidies naar groeperingen waarmee je het grondig oneens bent. Dat is redelijk normaal in een pluralistische samenleving.

Kanttekening: veel fundamentalisten zijn helaas geen helden in pluralistisch denken. Maar dat betekent niet dat je ze niet als een van de groepen in een pluralistische samenleving moet beschouwen.

[ Voor 9% gewijzigd door Trolando op 28-02-2011 02:51 ]

[gambieter]

Dat uur tijdsverschil met NL ook...

Trolando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 02:46:
Dat is voor de fundamentalisten zware kost... of neem nu de hoeveelheid "porno" in de openbare ruimte (hé, ik neem even de blik van een "fundamentalistisch persoon" in). Ook fundamentalisten moeten allerlei dingen slikken, omwille van de redelijke vrijheid van andere groepen mensen om te leven naar hun normen en waarden. Maar goed, ik vind dan ook dat je best een reclamebord "Jesus saves" en een reclamebord "God doesn't exist" naast elkaar mag zetten in de openbare ruimte. Of op een kratje staan op station Zwolle en luidkeels roepen dat mensen het geloof vaarwel moeten zetten.

Mja, maar het moeten slikken van dergelijke dingen wordt al gecompenseerd doordat ze zelf hun religie mogen propageren, wat ook flink kan schuren. Voor mij is dat geen excuus om dan onwrikbaar te zijn bij de keuzes die soms moeten worden gemaakt, zoals bij euthanasie, homohuwelijk, discriminatie etc. Daar ligt de verhouding veel te ver in het altijd maar moeten maken van uitzonderingen voor de fundamentalisten.

Zoals de SGP eiste dat in een geologisch rapport werd toegevoegd dat niet iedereen gelooft dat de aarde ouder is dan 6000 jaar...

Kanttekening: de meeste fundamentalisten zijn helaas geen helden in pluralistisch denken. Maar dat betekent niet dat je ze niet als een van de groepen in een pluralistische samenleving moet beschouwen

Oh, ze horen er zeker bij. Hoe kun je mooi herkennen als je geen lelijk hebt, goed als je geen slecht hebt, of rationeel als je geen religieuze fundamentalisten hebt?

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 28 februari 2011 @ 02:52:
Dat uur tijdsverschil met NL ook...

Zoals de SGP eiste dat in een geologisch rapport werd toegevoegd dat niet iedereen gelooft dat de aarde ouder is dan 6000 jaar...

Het was een archeologisch rapport voor de gemeente Staphorst. Het ernstige is dat het hier om een beleidsinstrument gaat, op basis waarvan beslissingen over bodemingrepen genomen worden.

Er staat in die gemeente nu dus een disclaimer in hun beleidsinstrument dat alles pre 4000 v. Christus onzin zou kunnen zijn. Dat is zorgwekkend. Staphorst ligt in een interessant gebied voor paleolithische jager-verzamelaars. Die vindplaatsen worden dus nu misschien niet opgegraven als een ambtenaar de "christendisclaimer" serieus neemt.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 28 februari 2011 @ 10:23:
Het was een archeologisch rapport voor de gemeente Staphorst. Het ernstige is dat het hier om een beleidsinstrument gaat, op basis waarvan beslissingen over bodemingrepen genomen worden.

Er staat in die gemeente nu dus een disclaimer in hun beleidsinstrument dat alles pre 4000 v. Christus onzin zou kunnen zijn. Dat is zorgwekkend. Staphorst ligt in een interessant gebied voor paleolithische jager-verzamelaars. Die vindplaatsen worden dus nu misschien niet opgegraven als een ambtenaar de "christendisclaimer" serieus neemt.

Dank voor de aanvulling. Ik ben er dan ook voor dat de desbetreffende fundamentalisten elke verantwoordelijkheid worden ontnomen (dwz ontslag), dit is gewoon kwaadwillende incompetentie. Het was in deze geen kwestie van moraal waar je over kunt discussieren, maar iets wat gewoon over harde data gaat waar die bijbelquotes niets te zoeken hebben.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 28 februari 2011 @ 11:03:
[...]

Dank voor de aanvulling. Ik ben er dan ook voor dat de desbetreffende fundamentalisten elke verantwoordelijkheid worden ontnomen (dwz ontslag), dit is gewoon kwaadwillende incompetentie.

Het probleem is dat hier in dit geval de verantwoordelijke wethouder betrof. Die was opdrachtgever, uiteindelijk is er door het bedrijf een kortaffe disclaimer aan het rapport toegevoegd, dat wetenschappelijke afgumenten hun lezing ondersteunen, maar dat er andere standpunten bestaan.

Het probleem met de archeologie is dat je je moet afvragen in hoeverre de opdrachtgever van een rapport invloed op de inhoud ervan uit zou moeten mogen oefenen. Als je een milieurapportage laat doen en je bent niet gediend van bodemverontreiniging in je gemeente kun je alsnog niet de rapportage ervan beinvloeden. Bij archeologie kant dat blijkbaar wel. Dat vind ik vreemd.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 28 februari 2011 @ 11:22:
Het probleem is dat hier in dit geval de verantwoordelijke wethouder betrof.

Dat maakt voor de incompetentie niet uit.

Die was opdrachtgever, uiteindelijk is er door het bedrijf een kortaffe disclaimer aan het rapport toegevoegd, dat wetenschappelijke afgumenten hun lezing ondersteunen, maar dat er andere standpunten bestaan.

Het probleem met de archeologie is dat je je moet afvragen in hoeverre de opdrachtgever van een rapport invloed op de inhoud ervan uit zou moeten mogen oefenen. Als je een milieurapportage laat doen en je bent niet gediend van bodemverontreiniging in je gemeente kun je alsnog niet de rapportage ervan beinvloeden. Bij archeologie kant dat blijkbaar wel. Dat vind ik vreemd.

En men kan de eigen religieuze kortzichtigheid in een wetenschappelijk rapport pluggen. Een reden te meer voor de overheid strikt seculier te maken/houden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 27 februari 2011 @ 13:57:
[...]

Je zult van het overgrote meerendeel uberhaupt van de goede wil uit moeten gaan, en zelfs extremististen en fundamentalisten denken goed te doen, ze hebben alleen een zeer verwrongen beeld van wat goed is .

Het is goed te horen dat de ISBO dit hoog op de lijst heeft staan. Ik hoop wel dat ze dan onderwijskwaliteit op 1 zetten, en het religieuze deel op 2, en niet andersom. Alleen, 2012 lijkt me niet erg realistisch, omdat zoiets opzetten tijd kost .

Ach, wat mij betreft hebben ze een net zo'n beeld van wat goed is als de gemiddelde christen, maar aangezien het christendom al zo lang een onderdeel is van wat wij als "gewoon" hier ervaren, vergeten we nog wel eens hoe dat ooit is begonnen.

Maar het gemak waarmee je de woorden extremisten en fundamentalisten in een zin gooit terwijl we het over Islamitische scholen hebben vind ik wel...opvallend op z'n zachts gezegd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2011 @ 14:32:
Maar het gemak waarmee je de woorden extremisten en fundamentalisten in een zin gooit terwijl we het over Islamitische scholen hebben vind ik wel...opvallend op z'n zachts gezegd.

Nee, we hebben het over religie. Scholen zijn een voorbeeld, maar je legt een verband dat er totaal niet is

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 februari 2011 @ 15:14:
[...]

Nee, we hebben het over religie. Scholen zijn een voorbeeld, maar je legt een verband dat er totaal niet is

Jij voegt woorden toe die wat mij betreft overbodig en onnodig zijn, waardoor het geheel logisch is dat er een verband wordt gelegd met het gene waar je het op dat moment over hebt. Maar hey, ipse dixit dan maar.

[Verwijderd]

Och, wanneer je het topic doorneemt zul je zien dat het fundamentalisme van alle religies gelijkmatig wordt besproken. Kom daar maar eens om bij telegraaf.nl, geenstijl, ad.nl e.d..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2011 @ 15:39:
Och, wanneer je het topic doorneemt zul je zien dat het fundamentalisme van alle religies gelijkmatig wordt besproken. Kom daar maar eens om bij telegraaf.nl, geenstijl, ad.nl e.d..

Eens, da's het punt ook niet. Zal er verder ook geen woord aan vuil maken, trust me.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 28-02-2011 15:45 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2011 @ 14:32:
[...]
Ach, wat mij betreft hebben ze een net zo'n beeld van wat goed is als de gemiddelde christen, maar aangezien het christendom al zo lang een onderdeel is van wat wij als "gewoon" hier ervaren, vergeten we nog wel eens hoe dat ooit is begonnen.

Triest dat ik als atheïstische Europeaan de schande van mijn onwetende voorgangers krijg.

Maar het gemak waarmee je de woorden extremisten en fundamentalisten in een zin gooit terwijl we het over Islamitische scholen hebben vind ik wel...opvallend op z'n zachts gezegd.

Aan de andere kant, als je extremistisch fundamentalist bent, dan zal je dit toch ergens geleerd moeten hebben.

[Trolando]

Gambieter stelde een paar posts geleden dat iedereen ongeveer evenveel compromissen moet doen. Als je de som van het aantal concessies die iedere groep in de samenleving doet, berekent, moet het resultaat ongeveer even groot zijn voor elke groep. Ik weet niet precies of ik het eens ben met het uitgangspunt dat iedereen ongeveer evenveel compromissen moet doen (yay voor vaag formuleren). Laat ik het zo zeggen, ik ben er niet op tegen, maar ik weet niet of het de eerste prioriteit moet hebben.

Gambieter stelt vervolgens: "Mja, maar het moeten slikken van dergelijke dingen wordt al gecompenseerd doordat ze zelf hun religie mogen propageren, wat ook flink kan schuren." Ofwel, het als religieuze arts of ambtenaar tegen je principes in moeten handelen, wordt gecompenseerd doordat de religieuzen hun geloof mogen uitdragen. Ik denk niet dat "zelf hun religie mogen propageren" iets is dat balans aanbrengt. Iedereen mag zijn religie propageren, zijn mening verkondigen [eventueel: mits deze niet rechtstreeks oproept tot geweld, a la... John Locke?]. Atheïsten mogen dat ook. Ik voorzie al dat men zou kunnen tegenwerpen dat belediging van een god verboden is. Ik heb er zelf geen moeite mee als er onbedoeld beledigd wordt en als mensen bewust proberen anderen te kwetsen, dan vind ik dat vooral erg sneu, niet perse strafwaardig. Ik ben er op tegen als christenen in je gezicht blijven schreeuwen dat je naar de hel gaat, terwijl je tegen ze zegt dat ze je kwetsen, dat vind ik van dezelfde orde als het beledigen van hun godheid.

Trolando schreef op maandag 28 februari 2011 @ 02:14:
Ik vind het - off-topic - wel grappig hoe ik in mijn poging om pluralisme uit te werken zowel religieuzen (discussies met sommige CU mensen) en niet-religieuzen tegen me in het harnas jaag .

Ik zou dit misschien beter anders kunnen formuleren. In discussies met religieuzen verdedig ik dat (ook extreme) niet-religieuzen zoveel mogelijk ruimte moeten krijgen om naar hun normen en waarden te leven. In discussies met niet-religieuzen verdedig ik dat (ook extreme) religieuzen zoveel mogelijk ruimte moeten krijgen om naar hun normen en waarden te leven.

Het leuke van deze discussies is vaak dat sommige mensen redeneren dat je een hele harde scheidslijn kunt trekken tussen "publiek" en "privé". Het publieke deel is dan ongedeeld, dat wil zeggen dat in dit deel 1 set normen en waarden gelden, terwijl het privé-deel ter eigen invulling is. Afhankelijk van hoe belangrijk iemand zijn eigen normen en waarden vindt, wordt het deel dat "publiek" is en dús "ongedifferentieerd" zou moeten zijn des te groter. Sowieso denk ik dat er geen harde scheidslijn te trekken is, maar wel dat er een paar duidelijke punten zijn.

Mijn uitgangspunt is in eerste instantie niet de eerlijke verdeling van compromislasten, al is het een mooi streven. Zoiets werkt eigenlijk alleen als alle groepen ongeveer even ver van het compromis verwijderd zijn kwa normen en waarden, waardoor je een mooi "midden" kunt vinden waarin iedereen even blij is. Als er een groep is die een stuk verder van het midden zit, is het nogal logisch dat je hen wellicht meer tegemoet lijkt te komen. Je wil alleen als pluralistische overheid zoveel mogelijk alle groepen de ruimte geven. En als je "publieke ruimte" heel erg ingericht is in het voordeel van de groepen in het midden, dan zou je juist zeggen dat die extremen ter compensatie daarvan wat vaker beroep mogen doen op uitzonderingen. Tot zover het uit de losse pols redeneren, ik zou het eigenlijk nauwkeuriger moeten formuleren. Mijn uitgangspunt is dat je zoveel mogelijk probeert om alle groepen evenveel en maximale vrijheid te geven om naar hun normen en waarden te leven. Als je Rawls' ideeën over de verdeling van rijkdom toepast op de verdeling van deze vrijheid, dan betekent dat niet dat iedereen evenveel compromissen (rijkdom) moet hebben. Ik ga nu dit onderwerp niet uitwerken in vele alinea's uitleg; in het kort komt het erop neer dat je probeert voor iedereen de vrijheid te bevorderen maar als er een conflict is dat je echt niet op een andere manier kan oplossen dan een keuze, dat je dan kiest ten gunste van de groep die het minste vrijheid geniet. Dit klinkt heel abstract en dat is Rawls' theorie ook wel een beetje. Ik ga er nu dan ook niet over in discussie met mensen die Rawls' ideeën niet kennen

Wat bijvoorbeeld in een pluralistische samenleving voorop staat is dat iedereen dezelfde rechten heeft ten opzichte van de overheid. Een paar stellingen.

1. Het gaat hier over de verhouding tussen staat en individu. Je kunt echter niet ontkennen dat ook de overheid bestaat uit individuen die normen en waarden hebben. Wat mij betreft is het voldoende als de staat iedereen gelijk behandelt, en kan een individuele ambtenaar, wanneer hij in gewetensnood komt, ook rechtstreeks doorverwijzen naar een ambtenaar die geen gewetensnood heeft. (Randvoorwaarde: die moet er dan wel zijn.)
2. Wetten zijn bedoeld om mensen tegen elkaar te beschermen en om conflicten tussen rechten op te lossen, niet om de mening van de meerderheid door te drukken. Op die manier wordt de vrijheid zo groot mogelijk.
3. In principe zijn mensen vrij om organisaties/verenigingen/geloofsgemeenschappen te verlaten en op te richten. Dus: wel optreden tegen situaties waarin mensen niet meer zelf mogen nadenken (bijvoorbeeld sektes) maar niet willekeurig organisaties regels opleggen terwijl mensen ook gewoon hun eigen club kunnen oprichten (en dan heb ik het niet over discriminatie op het werk terwijl normen en waarden niet in het geding zijn)
4. Een politieke partij is geen onderdeel van de overheid, maar een vereniging tussen mensen. Natuurlijk kun je eisen stellen aan politieke partijen, zoals voldoende draagvlak onder de bevolking en dat ze voor een (pluralistische?) democratie zijn. Als je al de SGP zou willen verbieden, dan eerder omdat ze tegen de democratie zouden zijn (ik weet niet of ze dat nog steeds willen hoor) maar niet omdat ze wat bijzondere ideeën hebben over vrouwen.

Ik laat het even bij deze stellingen. In stelling 1 heb ik opnieuw geformuleerd hoe ik ertoe kom om te verdedigen dat ambtenaren niet gedwongen hoeven te worden om handelingen te verrichten waar ze principieel op tegen zijn. Ik meen dat dezelfde redenering ook geldt voor artsen in niet-spoedeisende gevallen.

Als je enkel en alleen bepaalde dwang wil toepassen, omdat je vindt dat jij meer concessies doet aan fundamentalisten dan zij aan jou, dan lijkt me dat een typisch voorbeeld van dwingen-om-het-dwingen. Wat je dan zegt is, in mijn woorden: ik wil zoveel mogelijk naar mijn normen en waarden kunnen leven, en ik wil anderen daarin beperken want zij mogen al zeggen wat ze willen. Je kunt beter gaan zoeken naar voorbeelden waarin jij echt verhinderd wordt om naar je normen en waarden te leven en daar iets aan te doen, in plaats van het afdwingen van bepaalde handelingen terwijl er geen noodzaak toe is en er per saldo enkel een vermindering van vrijheid ontstaat in plaats van een vermeerdering.

[ Voor 5% gewijzigd door Trolando op 01-03-2011 21:16 ]

[Dido]

Rijtjes stellingen nodigen altijd uit tot reactie
[quote]Trolando schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 18:04:
• Het gaat hier over de verhouding tussen staat en individu. Je kunt echter niet ontkennen dat ook de overheid bestaat uit individuen die normen en waarden hebben. Wat mij betreft is het voldoende als de staat iedereen gelijk behandelt, en kan een individuele ambtenaar, wanneer hij in gewetensnood komt, ook rechtstreeks doorverwijzen naar een ambtenaar die geen gewetensnood heeft. (Randvoorwaarde: die moet er dan wel zijn.)
Dat klinkt leuk, maar als de overheid niet consequent vertegenwoordigd wordt (dus de ene ambtenaar doet X, en de andere Y), dan onderbouwt deze stelling een volslagen willekeur. Als een ambtenaar een homo naar een collega mag doorverwijzen omdat ie wil trouwen, mag een ander een neger doorverwijzen voor een paspoort, een vrouw doorverwijzen naar een collega bij het UWV (werken? hoezo?), etc.
Als je dat consequent gaat doen, en willekeur wilt vermijden, moet je het gaan reguleren. Openbare scholen voor blanken, en andere scholen voor zwarten? De hele stelling is een prima onderbouwing van apartheid.
[quote]• Wetten zijn bedoeld om mensen tegen elkaar te beschermen en om conflicten tussen rechten op te lossen, niet om de mening van de meerderheid door te drukken. Op die manier wordt de vrijheid zo groot mogelijk.
Klinkt goed, maar je conclusie volgt niet uit de stelling. Ik kan me voorstellen dat je euthenasie wilt verbieden om mensen te beschermen tegen zichzelf en anderen, maar daarmee beperk je wel degelijk vrijheid.
Dat geldt overigens niet alleen voor religieus gevoelige zaken. Ook in bijvoorbeeld het arbeidsrecht zijn zaken opgenomen die aan jouw stelling voldoen, maar mijn vrijheid als werknemer inperken om mezelf (te) goedkoop op de markt te zetten. Ik zeg niet dat dat slecht is, maar wel dat "de vrijheid" daarmee niet zo groot mogelijk wordt.
[quote]• In principe zijn mensen vrij om organisaties/verenigingen/geloofsgemeenschappen te verlaten en op te richten. Dus: wel optreden tegen situaties waarin mensen niet meer zelf mogen nadenken (bijvoorbeeld sektes) maar niet willekeurig organisaties regels opleggen terwijl mensen ook gewoon hun eigen club kunnen oprichten (en dan heb ik het niet over discriminatie op het werk terwijl normen en waarden niet in het geding zijn)
Hier schort het aan twee definities: je stelling staat of valt met wat je verstaat onder sektes en willekeur. Ik zou een groepering die hun leden af probeert te houden van wat we in dit land als verworven burgerrechten zien (ik noem een passief stemrecht) als sekte durven typeren, maar een ander zou het als willekeur kunnen bestempelen als ik die organisatie zou willen verplichten het Nederlandse rechtsbestel te respecteren.
Of mijn definitie van een sekte, of iemand anders' definitie van willekeur al dan niet aanvechtbaar zijn is niet echt relevant: het geeft wel aan dat een stelling met zulke vage zaken niet als basis kan dienen voor een samenleving.
[quote]• Een politieke partij is geen onderdeel van de overheid, maar een vereniging tussen mensen. Natuurlijk kun je eisen stellen aan politieke partijen, zoals voldoende draagvlak onder de bevolking en dat ze voor een (pluralistische?) democratie zijn. Als je al de SGP zou willen verbieden, dan eerder omdat ze tegen de democratie zouden zijn (ik weet niet of ze dat nog steeds willen hoor) maar niet omdat ze wat bijzondere ideeën hebben over vrouwen.
Hier ben ik het ronduit mee oneens. Het doel van een politieke partij is het bedrijven van politiek, en daarmee om deel uit te maken van de overheid. Natuurlijk is het ook "gewoon" een vereniging, maar ik zou niet weten waarom het een het ander uitsluit.
Je zou eventueel kunnen stellen dat politieke partijen zonder afvaardiging in overheden de facto inderdaad geen deel van de overheid uitmaken, maar zodra ze een wethouder afvaardigen is die wethouder namens de partij deel van de overheid.

Ik laat het even bij deze stellingen. In stelling 1 heb ik opnieuw geformuleerd hoe ik ertoe kom om te verdedigen dat ambtenaren niet gedwongen hoeven te worden om handelingen te verrichten waar ze principieel op tegen zijn. Ik meen dat dezelfde redenering ook geldt voor artsen in niet-spoedeisende gevallen.

Als een ambtenaar zijn baan kan behouden terwijl hij weigert op principiele gronden een deel van zijn taken te vervullen, is het dan niet volslagen onaanvaardbaar dat een programmeur ontslagen wordt als hij weigert met PHP te werken op principiele gronden?
Die dokter in niet-spoedeisende gevallen is trouwens glad eis: iemand die uitzichtloos (maar niet direct levensbedreigend) lijdt is voor iemand die euthenasie voorstaat een spoedeisend geval, maar nou net niet voor een arts die euthenasie principieel afwijst.


(Ik ga bewust niet in op het idee van afwegen van concessies, aangezien ik een dergelijke kwantificatie van principes bij voorbaat een verloren zaak vindt. Het komt me te dicht in de buurt van het kwantificeren van leed. Twee doden in het volgende dorp vallen weg tegen 1 verkrachting drie huizen verderop, dat soort werk.)

[gambieter]

Trolando schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 18:04:
Gambieter stelde een paar posts geleden dat iedereen ongeveer evenveel compromissen moet doen.

Nope. Ik stel dat iedereen moet inleveren bij een compromis, dat zegt niet dat iedereen even veel moet inleveren. Maar bij fundamentalisten zoals religies aantrekken is het geen enkele concessie, die willen helemaal niets inleveren.

Gambieter stelt vervolgens: "Mja, maar het moeten slikken van dergelijke dingen wordt al gecompenseerd doordat ze zelf hun religie mogen propageren, wat ook flink kan schuren." Ofwel, het als religieuze arts of ambtenaar tegen je principes in moeten handelen, wordt gecompenseerd doordat de religieuzen hun geloof mogen uitdragen. Ik denk niet dat "zelf hun religie mogen propageren" iets is dat balans aanbrengt. Iedereen mag zijn religie propageren, zijn mening verkondigen [eventueel: mits deze niet rechtstreeks oproept tot geweld, a la... John Locke?]. Atheïsten mogen dat ook.

Atheisme is geen geloof, geen organisatie en dus niet te vergelijken. Verder zijn er allemaal uitzonderingen voor religieuze zendelingen, van kerkklokken tot minaretten, daar waar je echt niet met een atheistische symboliek hoeft te komen, tenminste niet voor een speciale behandeling.

Mijn uitgangspunt is in eerste instantie niet de eerlijke verdeling van compromislasten, al is het een mooi streven. [small]Zoiets werkt eigenlijk alleen als alle groepen ongeveer even ver van het compromis verwijderd zijn kwa normen en waarden, waardoor je een mooi "midden" kunt vinden waarin iedereen even blij is. Als er een groep is die een stuk verder van het midden zit, is het nogal logisch dat je hen wellicht meer tegemoet lijkt te komen.

Waarom zou je mensen bij de extremen meer tegemoet komen? Dan beloon je extreme gezichtspunten en bevoordeel je ze. Niemand is trouwens blij met een compromis, want iedereen verliest bij een compromis .

• Het gaat hier over de verhouding tussen staat en individu. Je kunt echter niet ontkennen dat ook de overheid bestaat uit individuen die normen en waarden hebben. Wat mij betreft is het voldoende als de staat iedereen gelijk behandelt, en kan een individuele ambtenaar, wanneer hij in gewetensnood komt, ook rechtstreeks doorverwijzen naar een ambtenaar die geen gewetensnood heeft. (Randvoorwaarde: die moet er dan wel zijn.)

Nee, dat is te makkelijk. Dan moet de weigerambtenaar ook iets terugdoen ter compensatie. Opnieuw: waarom ze belonen?

• Wetten zijn bedoeld om mensen tegen elkaar te beschermen en om conflicten tussen rechten op te lossen, niet om de mening van de meerderheid door te drukken. Op die manier wordt de vrijheid zo groot mogelijk.

Zolang dat beide kanten opgaat, OK. Maar dan kunnen religies ook geen verboden eisen, wordt nog interessant. Want dat is precies wat ik wil: geen algehele repressie vanuit religie.

• Een politieke partij is geen onderdeel van de overheid, maar een vereniging tussen mensen. Natuurlijk kun je eisen stellen aan politieke partijen, zoals voldoende draagvlak onder de bevolking en dat ze voor een (pluralistische?) democratie zijn. Als je al de SGP zou willen verbieden, dan eerder omdat ze tegen de democratie zouden zijn (ik weet niet of ze dat nog steeds willen hoor) maar niet omdat ze wat bijzondere ideeën hebben over vrouwen.

Wie zegt dat ze verboden moeten worden? Maar als ze zich niet aan de afspraken in de maatschappij willen houden, moeten ze niet verwachten financiele steun uit diezelfde maatschappij te krijgen.

Als je enkel en alleen bepaalde dwang wil toepassen, omdat je vindt dat jij meer concessies doet aan fundamentalisten dan zij aan jou, dan lijkt me dat een typisch voorbeeld van dwingen-om-het-dwingen.

Nope. Ik wil niet dat mensen zich bevoordelen en hun mening kunnen afdwingen/opleggen door zich op een religie te beroepen .

[Trolando]

Dido schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:17:
Rijtjes stellingen nodigen altijd uit tot reactie

Hopelijk blijft alles overzichtelijk....

Dido schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:17:
[...]

Dat klinkt leuk, maar als de overheid niet consequent vertegenwoordigd wordt (dus de ene ambtenaar doet X, en de andere Y), dan onderbouwt deze stelling een volslagen willekeur. Als een ambtenaar een homo naar een collega mag doorverwijzen omdat ie wil trouwen, mag een ander een neger doorverwijzen voor een paspoort, een vrouw doorverwijzen naar een collega bij het UWV (werken? hoezo?), etc.
Als je dat consequent gaat doen, en willekeur wilt vermijden, moet je het gaan reguleren. Openbare scholen voor blanken, en andere scholen voor zwarten? De hele stelling is een prima onderbouwing van apartheid.

De stelling is niet het enige principe of de enige richtlijn. Het pluralisme dat ik verdedig is niet een heilige graal die als absolute verheven moet worden, maar wel een belangrijk uitgangspunt. De stelling is een van de mogelijke oplossingen voor conflicten tussen rechten. Je kunt in het ene geval dit doen en in het andere geval dat, op basis van een unieke afweging per geval. Dit kun je vastleggen in procedures zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Het zou een enkel en alleen een onderbouwing voor apartheid zijn als de hele samenleving is opgesplitst in twee groepen (blanken, zwarten) die ook nog eens racistisch zijn. Volgens mij is de Nederlandse samenleving compleet anders, dus je voorbeeld is leuk gevonden maar fictief. Ik ben geen voorstander van racisme. Je zou kunnen stellen dat er normen en waarden zijn die we in zo'n grote meerderheid verwerpen en die we zo zwaar achten, dat we elke groepering die dat soort gedachten koestert willen verbieden. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met denkbeelden waarin je elkaar mag vermoorden of bestelen. Een pluralistische staat kan kiezen om bepaalde groepen denkbeelden geheel uit te sluiten (bijvoorbeeld slavernij), maar de nood moet dan wel heel hoog zijn (bijvoorbeeld de "dit nooit weer" reactie na de 2e wereldoorlog).

Dido schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:17:
[...]

Klinkt goed, maar je conclusie volgt niet uit de stelling. Ik kan me voorstellen dat je euthenasie wilt verbieden om mensen te beschermen tegen zichzelf en anderen, maar daarmee beperk je wel degelijk vrijheid.
Dat geldt overigens niet alleen voor religieus gevoelige zaken. Ook in bijvoorbeeld het arbeidsrecht zijn zaken opgenomen die aan jouw stelling voldoen, maar mijn vrijheid als werknemer inperken om mezelf (te) goedkoop op de markt te zetten. Ik zeg niet dat dat slecht is, maar wel dat "de vrijheid" daarmee niet zo groot mogelijk wordt.

Ho ho ho. Ik heb niet gezegd dat ik euthanasie wil verbieden, ik heb hooguit geimpliceerd in een post een paar pagina's terug dat ik ongewilde euthanasie zou willen verbieden. Het lijkt me een goed idee om zelfmoord niet te stimuleren en alternatieven voor te schotelen, maar het verbieden gaat juist tegen het idee in dat mensen zelfbeschikking hebben. Dat ligt wel heel precies, ben je er een voorstander van dat mensen die een psychose hebben, een spuitje krijgen als ze dat willen? (Ja, waarschijnlijk is dit misrepresentatie. Net zoals de stelling dat ik voor het verbieden van euthanasie ben, een misrepresentatie is) En om het over arbeidsrecht te hebben, de principes die ik noem zijn niet de enige principes die zouden bestaan. Maar je moet altijd een afweging maken. Ik denk dat een "rechtse marktdenker" niet zoveel moeite heeft met mensen die zichzelf te goedkoop op de markt zetten, de markt is immers vrij? Aan de andere kant kun je er voor kiezen om mensen tegen elkaars lage prijzen te beschermen omdat dit beter is voor de economie o.i.d. Of om mensen tegen te hoge prijzen te beschermen door cartelvorming te bestraffen. Dat gaat eigenlijk ook een beetje tegen het idee van een volledig vrije markt in. Ik ken trouwens weinig mensen die zichzelf vanuit hun principes goedkoop aanbieden. En we hebben het hier over conflicten vanwege afwijkende normen en waarden.

Dido schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:17:
[...]

Hier schort het aan twee definities: je stelling staat of valt met wat je verstaat onder sektes en willekeur. Ik zou een groepering die hun leden af probeert te houden van wat we in dit land als verworven burgerrechten zien (ik noem een passief stemrecht) als sekte durven typeren, maar een ander zou het als willekeur kunnen bestempelen als ik die organisatie zou willen verplichten het Nederlandse rechtsbestel te respecteren.
Of mijn definitie van een sekte, of iemand anders' definitie van willekeur al dan niet aanvechtbaar zijn is niet echt relevant: het geeft wel aan dat een stelling met zulke vage zaken niet als basis kan dienen voor een samenleving.

Ik versta onder sektes groepen waarin machtsverhoudingen verstoord zijn, waardoor leden ten opzichte van de rest van de samenleving significant minder in staat zijn om eigen keuzes te maken, met name om kritisch te denken en om de groep te verlaten. (Ik beschouw een groep die een lid royeert wanneer hij afwijkt van de groep niet om die reden als een sekte, want dan valt elke gemeenschap die bepaalde eisen stelt daaronder.) Maar je hebt gelijk dat ik er vanuit ging dat die definitie wel gedeeld en bekend zou zijn.

Dido schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:17:
[...]

Hier ben ik het ronduit mee oneens. Het doel van een politieke partij is het bedrijven van politiek, en daarmee om deel uit te maken van de overheid. Natuurlijk is het ook "gewoon" een vereniging, maar ik zou niet weten waarom het een het ander uitsluit.
Je zou eventueel kunnen stellen dat politieke partijen zonder afvaardiging in overheden de facto inderdaad geen deel van de overheid uitmaken, maar zodra ze een wethouder afvaardigen is die wethouder namens de partij deel van de overheid.

Zolang een partij niet in de regering zit maakt zij niet uit van de overheid. En zelfs dan hangt alles af van de besluiten die ze nemen ten opzichte van de verhouding tussen overheid en individu. Wanneer ik het heb over de overheid versus het individu heb ik het over het uitvoerende deel van de overheid, dat deel dat je voor de rechter kunt slepen wanneer je als individu onrechtvaardig wordt behandeld. Vind jij dat alle lobbyclubjes en andere mensen die politiek actief zijn, ook deel uitmaken van de overheid? *Ik kan ook wel een hellend vlak (of heet dit een stropop?) erbij slepen en suggereren dat dan geen enkele partij die het op een bepaald punt oneens is met de huidige wetgeving, een probleem vormt.*

Dido schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:17:
[...]
Als een ambtenaar zijn baan kan behouden terwijl hij weigert op principiele gronden een deel van zijn taken te vervullen, is het dan niet volslagen onaanvaardbaar dat een programmeur ontslagen wordt als hij weigert met PHP te werken op principiele gronden?
Die dokter in niet-spoedeisende gevallen is trouwens glad eis: iemand die uitzichtloos (maar niet direct levensbedreigend) lijdt is voor iemand die euthenasie voorstaat een spoedeisend geval, maar nou net niet voor een arts die euthenasie principieel afwijst.

Zijn er programmeurs die weigeren met PHP te werken op principiële gronden? Zo ja, dan leidt dit tot een arbeidsconflict, waarvoor je een oplossing kunt vinden. Één oplossing is om die programmeur andere taken te geven. Maar goed, het is maar een voorbeeld.
Wat die dokter betreft... om te beginnen kun je meestal uitzichtloos lijden zien aankomen. In het begin is het namelijk niet uitzichtloos, want dan denk je nog dat je er iets aan kunt doen. En als het écht uitzichtloos is, dan kun je iemand ook verdoven o.i.d. De beslissing om euthanasie te plegen is er niet eentje die je maakt zonder even na te denken. Moet je iemand weken laten wachten? Nee. Maar hoe lang duurt doorverwijzen naar een arts die er geen moeite mee heeft nou helemaal?

gambieter schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:46:
[...]
Nope. Ik stel dat iedereen moet inleveren bij een compromis, dat zegt niet dat iedereen even veel moet inleveren. Maar bij fundamentalisten zoals religies aantrekken is het geen enkele concessie, die willen helemaal niets inleveren.

Op zich kan het best kloppen dat fundamentalisten geen concessies doen. Ze kunnen er alleen niet omheen dat je in een pluriforme samenleving ook ruimte moet geven voor anderen. Ik zie zelf trouwens de tegenstrijdigheid ook wel, want fundamentalisten denken natuurlijk niet pluriform. Daarom wil ik ook liever geen fundamentalisten in de regering en stem ik morgen niet op D66 of op de SGP. Bovendien vind ik nog steeds niet dat iedereen concessies móet doen. Leg mij eens uit wat voor enorme concessies je moet doen, die jou belemmeren om naar je normen en waarden te leven. Als je als homo wilt trouwen dan kan dat. Wil je abortus, dan kan dat. Wil je euthanasie, dan kan dat. Wil je je mening uiten en christenen beledigen, dan kan dat.

gambieter schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:46:
[...]
Atheisme is geen geloof, geen organisatie en dus niet te vergelijken. Verder zijn er allemaal uitzonderingen voor religieuze zendelingen, van kerkklokken tot minaretten, daar waar je echt niet met een atheistische symboliek hoeft te komen, tenminste niet voor een speciale behandeling.

Hmmm. Interessante observatie. Nee, natuurlijk is atheïsme geen religie. Het is een opvatting. En ik zou ook niet een indeling "atheïsten, christenen, moslims" willen voorstellen. Het is vele malen ingewikkelder. In werkelijkheid heeft vrijwel niemand dezelfde normen en waarden als anderen en heb je 16 miljoen verschillende groeperingen in Nederland. In de praktijk is dat nog wel te reduceren, omdat mensen toch groepen gaan vormen en in algemeen in categorieën zijn in te delen. Ook atheïsten zijn weer verder onder te verdelen. Maar ik denk dat je vooral bezwaar hebt tegen het idee dat als atheïsten hun mening uitdragen, dit net zoiets zou zijn als dat gelovigen dit doen? Er zijn genoeg atheïsten op de wereld die behoorlijk aan de weg timmeren met hun mening. Er zijn genoeg agnosten die fel verdedigen waarom ze agnost zijn. Dat sommigen hier niet zo fanatiek in zijn als anderen, neemt niet weg dat iedereen vrij is om zijn mening uit te dragen. De groep mensen die als denkbeeld met elkaar delen dat het milieu belangrijk is, die groep laat van zich horen. De groep mensen die de homocultuur wil bevorderen, zie je elk jaar bij de gay parade. Er zijn wel meer groepen mensen naast de atheïsten die verder geen symboliek hebben.

gambieter schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:46:
[...]
Waarom zou je mensen bij de extremen meer tegemoet komen? Dan beloon je extreme gezichtspunten en bevoordeel je ze. Niemand is trouwens blij met een compromis, want iedereen verliest bij een compromis .
[...]
Nee, dat is te makkelijk. Dan moet de weigerambtenaar ook iets terugdoen ter compensatie. Opnieuw: waarom ze belonen?

Ik zou het niet belonen willen noemen, maar goed, Vanuit het uitgangspunt dat je elke groep evenveel ruimte geeft, is het nogal logisch dat de extreme gevallen, omdat ze nu eenmaal meer afwijken, vaker een uitzonderingspositie hebben. Dat betekent niet dat ze meer ruimte krijgen om hun afwijkende levensstijl te praktiseren. Ik denk dat het in de praktijk in een open samenleving juist moeilijker is, omdat zo'n groot deel van de samenleving zo anders is. Ik zou het eerder belonen noemen als de extremen naar verhouding meer ruimte krijgen dan de niet-extremen.

gambieter schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:46:
[...]
Zolang dat beide kanten opgaat, OK. Maar dan kunnen religies ook geen verboden eisen, wordt nog interessant. Want dat is precies wat ik wil: geen algehele repressie vanuit religie.

Mee eens. Dat is nu juist een gegeven in pluriformiteit. Je geeft in principe geen voorkeur aan één opvatting van normen en waarden, maar probeert zoveel mogelijk ruimte te geven. Dat betekent dus dat je probeert mensen toe te staan om volgens hun normen en waarden te leven en niet om vanalles te verbieden.

gambieter schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:46:
[...]
Wie zegt dat ze verboden moeten worden? Maar als ze zich niet aan de afspraken in de maatschappij willen houden, moeten ze niet verwachten financiele steun uit diezelfde maatschappij te krijgen.

Dus wat je zegt is dat sommige groepen minder gesteund moeten worden vanwege hun opvattingen. Ik vind hun opvattingen niet zo verwerpelijk als slavernij of racisme. En ik vind dat je in dat soort gevallen een veel hardere maatregel moet nemen dan het intrekken van subsidies.

gambieter schreef op dinsdag 01 maart 2011 @ 22:46:
[...]
Nope. Ik wil niet dat mensen zich bevoordelen en hun mening kunnen afdwingen/opleggen door zich op een religie te beroepen .

Tegenwerping: jij doet hetzelfde. Maar dan beroep je je niet op je religie, maar op je overtuiging dat religies stom zijn.


Ik kom nu eigenlijk tot de volgende vraag, aan jullie beiden. Zijn jullie voor een pluriforme samenleving, of zien jullie het liefst een samenleving waarin uiteindelijk één levenswijze het voor het zeggen heeft, namelijk eentje waarin religie geen of nauwelijks voorkomt? Ja, dit is natuurlijk een vals dilemma. Geef gerust een genuanceerd antwoord.

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:14:
Ik zou het niet belonen willen noemen, maar goed, Vanuit het uitgangspunt dat je elke groep evenveel ruimte geeft, is het nogal logisch dat de extreme gevallen, omdat ze nu eenmaal meer afwijken, vaker een uitzonderingspositie hebben. Dat betekent niet dat ze meer ruimte krijgen om hun afwijkende levensstijl te praktiseren. Ik denk dat het in de praktijk in een open samenleving juist moeilijker is, omdat zo'n groot deel van de samenleving zo anders is. Ik zou het eerder belonen noemen als de extremen naar verhouding meer ruimte krijgen dan de niet-extremen.

In het geval van de weigerambtenaar beloon je werkweigering als die daarvoor geen compenserende werkzaamheden moet verrichten, en bestraf je degene die meer werk krijgt voor het niet hebben van obstructieve denkbeelden. Jij kijkt naar ruimte, ik kijk naar acties.

Dus wat je zegt is dat sommige groepen minder gesteund moeten worden vanwege hun opvattingen. Ik vind hun opvattingen niet zo verwerpelijk als slavernij of racisme. En ik vind dat je in dat soort gevallen een veel hardere maatregel moet nemen dan het intrekken van subsidies.

Steun moet verdiend worden, en is een tweewegverkeer. Ze worden niet minder gesteund vanwege hun opvattingen, maar vanwege de weigering rekening te houden met die maatschappij waar ze geld van willen hebben.

Tegenwerping: jij doet hetzelfde. Maar dan beroep je je niet op je religie, maar op je overtuiging dat religies stom zijn.

Niet-onderbouwde tegenwerping, dus die mag je eerst uitwerken .

Ik kom nu eigenlijk tot de volgende vraag, aan jullie beiden. Zijn jullie voor een pluriforme samenleving, of zien jullie het liefst een samenleving waarin uiteindelijk één levenswijze het voor het zeggen heeft, namelijk eentje waarin religie geen of nauwelijks voorkomt? Ja, dit is natuurlijk een vals dilemma. Geef gerust een genuanceerd antwoord.

Ik doe normaal niet aan meerkeuzevragen, zeker niet als ze nogal gericht zijn op een zwart-wit verdeling. Ik heb niets tegen religie, maar wil niet dat die religie andere mensen tot iets dwingt of verbied, als die mensen die religie niet accepteren. Binnen die premisse een pluriforme samenleving.

[Trolando]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:24:
[...]
Niet-onderbouwde tegenwerping, dus die mag je eerst uitwerken .

Prima, ik dacht dat het duidelijk zou zijn. Je wilt mensen verplichten om tegen hun geweten te handelen, of chanteren (beetje chargerend, maar dat is het wel als je subsidies intrekt) om niet volgens hun normen en waarden te handelen. (Terwijl dat onnodig is, een SGP-vrouw die verkiesbaar wil zijn kan gewoon een eigen partij oprichten.) En dat is op basis van jouw normen en waarden. Ergo, je bent zelf ook mensen aan het benadelen en dingen aan het verbieden/afdwingen.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:24:
[...]
Ik doe normaal niet aan meerkeuzevragen, zeker niet als ze nogal gericht zijn op een zwart-wit verdeling. Ik heb niets tegen religie, maar wil niet dat die religie andere mensen tot iets dwingt of verbied, als die mensen die religie niet accepteren. Binnen die premisse een pluriforme samenleving.

Maar dan zijn we het toch eens? Het grote verschil is in hoeverre we in de samenleving ook rekening houden met gewetensconflicten. Jij vindt dat mensen niet zo zielig moeten doen en gewoon tegen hun geweten moeten handelen, hadden ze maar geen arts/ambtenaar moeten worden. Ik zie een oplossing die goed uitvoerbaar is en ik stel dat we vaak (niet altijd, maar zeker in de genoemde gevallen) rekening kunnen houden met elkaar. Men verbiedt je geen homohuwelijk, euthanasie of abortus. Het enige dat gebeurt, is dat er iemand voor je gezocht wordt die je oprecht van dienst kan zijn en niet onnodig in de knoop ligt met z'n normen en waarden.

Ohja:

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:24:
Steun moet verdiend worden, en is een tweewegverkeer. Ze worden niet minder gesteund vanwege hun opvattingen, maar vanwege de weigering rekening te houden met die maatschappij waar ze geld van willen hebben.

Die mag je dan ook wel uitwerken. Hoezo houden ze geen rekening met de maatschappij?

[ Voor 19% gewijzigd door Trolando op 02-03-2011 01:38 ]

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:32:
Prima, ik dacht dat het duidelijk zou zijn. Je wilt mensen verplichten om tegen hun geweten te handelen, of chanteren (beetje chargerend, maar dat is het wel als je subsidies intrekt) om niet volgens hun normen en waarden te handelen, (Terwijl dat onnodig is, een SGP-vrouw die verkiesbaar wil zijn kan gewoon een eigen partij oprichten.) En dat is op basis van jouw normen en waarden.

Waarom is dat chanteren? Ze mogen de mening nog steeds uitdragen, en kunnen proberen voldoende steun te krijgen om de regels aan te passen. Tot die tijd zullen ze zich wel aan de spelregels moeten houden, als je met het spelletje mee wilt doen. Wat je nu zegt is dat een Marokkaan die geweigerd wordt bij een nachtclub, niet moet zeuren en zelf maar een nachtclub moet openen, en dat je een nachtclubeigenaar niet mag dwingen met de strafwet om niet de discrimineren.

Iedereen mag een politieke partij oprichten, maar wil je in aanmerking komen voor subsidies, dan moet je voldoen aan de eisen. Dus nee, niets te maken met mijn normen en waarden, want als de wet wordt aangepast volgens de standaard procedure, dan hebben ze wel weer recht op die subsidie. Maar tot die tijd moeten ze zich aanpassen om te voldoen aan die eisen voor subsidie; dat is niet bedoeld om ze te dwingen zich aan te passen, maar is een simpele beoordeling van de acties van een partij.

Ik zie een oplossing die goed uitvoerbaar is en ik stel dat we vaak (niet altijd, maar zeker in de genoemde gevallen) rekening kunnen houden met elkaar.

Nee, ik zie mensen die zichzelf een uitzonderingspositie geven zonder daarvoor offers te willen brengen. Principes zijn mooi, maar belast daar dan geen anderen mee, of accepteer de consequenties. Ik wil bepaalde werkzaamheden niet doen, dan moet ik toch niet klagen dat ik geen baan bij die bedrijven krijg?

Het enige dat gebeurt, is dat er iemand voor je gezocht wordt die je oprecht van dienst kan zijn en niet onnodig in de knoop ligt met z'n normen en waarden.

Die wil ik iets aanpassen: het enige wat er verwacht wordt, is dat je een beroep zoekt waarbij je mensen oprecht van dienst kan zijn zonder hen of je collega's onnodig je principes en beperkingen op te dringen.

Je lijkt geen enkele verantwoordelijkheid bij de persoon zelf te willen leggen. Maar als je de keuze maakt om principes uit te dragen, wie moet daar dan de prijs voor betalen en wie moet zich dan daarop gaan aanpassen? Het lijkt erop alsof je zegt dat anderen zich moeten aanpassen, en dat vind ik een onacceptabel standpunt.

Die mag je dan ook wel uitwerken. Hoezo houden ze geen rekening met de maatschappij?

Omdat ze die maatschappij hun mening opdringen en willen dwingen zich volledig aan hun principes aan te passen. Dwz principes hebben en anderen daarvoor de prijs laten betalen.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 02-03-2011 01:46 ]