Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Trolando]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:39:
[...]
Waarom is dat chanteren? Ze mogen de mening nog steeds uitdragen, en kunnen proberen voldoende steun te krijgen om de regels aan te passen. Tot die tijd zullen ze zich wel aan de spelregels moeten houden, als je met het spelletje mee wilt doen. Wat je nu zegt is dat een Marokkaan die geweigerd wordt bij een nachtclub, niet moet zeuren en zelf maar een nachtclub moet openen, en dat je een nachtclubeigenaar niet mag dwingen met de strafwet om niet de discrimineren.

Onvergelijkbaar. Ik heb al eerder gezegd dat racisme wat mij betreft een uitzonderingspositie heeft. Wat dat betreft is dit gewoon non sequitur. Ik vind dat als je een nachtclub hebt voor alleen vrouwen, je prima mannen mag weigeren. Óók als werknemers. Wat dat betreft, als je een café hebt dat enkel toegankelijk is voor leden van een bepaalde kerk, dan is dat ook prima. Je noemt dat ook wel een "besloten club". Het is problematischer wanneer je één groep buitensluit ("Verboden voor joden"), dan wanneer je alle groepen behalve één groep buitensluit ("Enkel voor strenggelovigen").

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:39:
Iedereen mag een politieke partij oprichten, maar wil je in aanmerking komen voor subsidies, dan moet je voldoen aan de eisen. Dus nee, niets te maken met mijn normen en waarden, want als de wet wordt aangepast volgens de standaard procedure, dan hebben ze wel weer recht op die subsidie. Maar tot die tijd moeten ze zich aanpassen om te voldoen aan die eisen voor subsidie; dat is niet bedoeld om ze te dwingen zich aan te passen, maar is een simpele beoordeling van de acties van een partij.

Eisen, prima. Maar welke eisen? Ik zou zeggen dat je een voorstander bent van de democratie en dat je geen racistische ideeën hebt, op grond waarvan je verboden wordt. Het selectief uitdelen van financiële steun is oneerlijk. Is de wet zo dat alleen partijen die bepaalde standpunten hebben subsidie krijgen? Volgens mij gaat dat, ironisch genoeg, juist keihard tegen het principe van gelijke behandeling in. Je moet dan de SGP verbieden of ze subsidie geven zoals andere partijen, zo zwart-wit stel ik het.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:39:
[...]
Nee, ik zie mensen die zichzelf een uitzonderingspositie geven zonder daarvoor offers te willen brengen. Principes zijn mooi, maar belast daar dan geen anderen mee, of accepteer de consequenties. Ik wil bepaalde werkzaamheden niet doen, dan moet ik toch niet klagen dat ik geen baan bij die bedrijven krijg?

Op zich leidt privatisering van de zorg ertoe dat je dat soort eisen zou kunnen stellen. Wil je daadwerkelijk dat alle artsen ondertekenen dat ze abortus en euthanasie zullen verrichten? Het zal theoretisch kunnen, maar ik vind dat een onproportionele maatregel, zeker gezien de alternatieve oplossing. Met de overheid ligt het wat lastiger, want ik denk dat je bijna per definitie niet mensen met bepaalde normen en waarden weigert om voor de overheid te werken. Zolang verwijzen geen enorme problemen oplevert (extreem duur wordt ofzo), zie ik niet waarom je alle "weigerambtenaren" zou willen ontslaan. Je zou juist zeggen dat een weigerambtenaar vooral zichzelf heeft, omdat 'ie wellicht minder werk heeft. (Ik vind dit trouwens niet een enorm zwaar punt persoonlijk. Ik zie geen enorme noodzaak om weigerambtenaren te ontslaan, maar ook niet om ze aan te nemen. Ik zou het wel goed vinden om op z'n minst een overgangsperiode te hanteren. Een consequentie van het verplichten om homohuwelijken te sluiten is simpelweg dat je bepaalde groepen uitsluit van de functie AvBS. Het schijnt dus dat mensen het fijn vinden als hun huwelijk voor de wet rechtsgeldig wordt verklaard door iemand met een soortgelijke achtergrond, maar daar is tegenin te brengen dat ze het huwelijk-voor-de-wet niet zo groots moeten zien en ook gewoon "even" trouwen voor de wet en alle aandacht te richten op de kerkelijke inzegening.)

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 01:39:
[...]
Omdat ze die maatschappij hun mening opdringen en willen dwingen zich volledig aan hun principes aan te passen. Dwz principes hebben en anderen daarvoor de prijs laten betalen.

Niet waar. De SGP dwingt de maatschappij niet, hun standpunt betreft enkel hun eigen partij. Wanneer ze een meerderheid zouden vormen in de regering, én ze zouden hun vrouwenstandpunt algemeen willen invoeren, dan volgt er gewoon een rechtzaak die ze verliezen. Net zoals we verwachten dat gebeurt wanneer extreme moslims de meerderheid zouden krijgen om hun ideeën door te voeren. Dat lukt ze pas, wanneer de complete grondwet en wat er aan mensenrechten vaststaat, omgegooid wordt en dan kun je ook niet meer van een democratische rechtstaat spreken. Je mag vanuit je opvattingen je eigen kring beperken, maar niet de hele maatschappij.

[ Voor 7% gewijzigd door Trolando op 02-03-2011 02:13 ]

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 02:04:
Onvergelijkbaar. Ik heb al eerder gezegd dat racisme wat mij betreft een uitzonderingspositie heeft. Wat dat betreft is dit gewoon non sequitur. Ik vind dat als je een nachtclub hebt voor alleen vrouwen, je prima mannen mag weigeren. Óók als werknemers.

Dat is dan een zeer kunstmatige grens die je trekt, en niet goed beargumenteerd. Waarom is racisme anders dan genderisme (lelijk woord, incorrect?) of seksuelegeaardheidisme? Mag iemand dan op religie discrimineren? Omdat in je normen en waardensetje racisme een uitzonderingssituatie heeft, maak je een onderscheid. Maar in wezen is het ook het onderscheid maken op iets wat geen enkele relevantie heeft voor de situatie.

Stel je voor dat die nachtclub ze niet wegstuurt vanwege de huidskleur, maar vanwege de hoofddoek of de moslimbaard, of een kruisje dat gedragen wordt. Mogen ze dan ook niet klagen en moeten ze een eigen nachtclub oprichten?

Dat je dat vind is prima, maar de grondwet is het daar toch niet met je eens.

Eisen, prima. Maar welke eisen? Ik zou zeggen dat je een voorstander bent van democratie en dat je geen racistische ideeën hebt, op grond waarvan je verboden wordt. Het selectief uitdelen van financiële steun is oneerlijk. Is de wet zo dat alleen partijen die bepaalde standpunten hebben subsidie krijgen? Volgens mij gaat dat, ironisch genoeg, juist keihard tegen het principe van gelijke behandeling in. Je moet dan de SGP verbieden of ze subsidie geven zoals andere partijen, zo zwart-wit stel ik het.

Incorrect. De partij krijgt geen funding omdat ze zich niet aan de wet willen houden. Ze mogen nog steeds hun mening uitdragen, maar niet in acties omzetten, net zoals je ook andere onwelgevallige meningen mag uitdragen (tot aan pedofilie aan toe), maar niet in acties mag omzetten. Anders moet je de (ter ziele gegane) pedopartij ook financieel steunen.

Het gaat dus niet om de standpunten, maar om de acties. Door net te doen alsof het de bedoeling is ze te dwingen om de standpunten te veranderen, doe je zelf aan een drogredenering. Gelijke behandeling vereist wel dat je jezelf aan de wet houdt, zo niet dan moeten daar ook sancties op volgen.

Het grappuge en trieste is dat het precies een voorbeeld is van wat ik bedoel: een stelletje fundamentalisten die het recht willen hebben hun ideeen uit te dragen en uit te voeren. Ze willen geen enkel compromis sluiten en verwachten dat anderen zich volledig aan hen aanpassen, en ze ook nog faciliteren met financiele steun.

En waar gaat het om: ze hoeven geen vrouwen op de kieslijst te zetten. Ze mogen alleen geen blokkade oprichten om het te voorkomen/het onmogelijk te maken. De berg heeft Mohamed niet nodig, Mohamed de berg wel voor financiele steun, en toch verwacht je dat de berg naar de stilstaande Mohamed gaat?

Op zich leidt privatisering van de zorg ertoe dat je dat soort eisen zou kunnen stellen. Wil je daadwerkelijk dat alle artsen ondertekenen dat ze abortus en euthanasie zullen verrichten? Het zal theoretisch kunnen, maar ik vind dat een onproportionele maatregel, zeker gezien de alternatieve oplossing. Met de overheid ligt het wat lastiger, want ik denk dat je bijna per definitie niet mensen met bepaalde normen en waarden weigert om voor de overheid te werken. Zolang verwijzen geen enorme problemen oplevert (extreem duur wordt ofzo), zie ik niet waarom je alle "weigerambtenaren" zou willen ontslaan. Je zou juist zeggen dat een weigerambtenaar vooral zichzelf heeft, omdat 'ie wellicht minder werk heeft. (Ik vind dit trouwens niet een enorm zwaar punt persoonlijk. Ik zie geen enorme noodzaak om weigerambtenaren te ontslaan, maar ook niet om ze aan te nemen. Ik zou het wel goed vinden om op z'n minst een overgangsperiode te hanteren. Een consequentie van het verplichten om homohuwelijken te sluiten is simpelweg dat je bepaalde groepen uitsluit van de functie AvBS. Het schijnt dus dat mensen het fijn vinden als hun huwelijk voor de wet rechtsgeldig wordt verklaard door iemand met een soortgelijke achtergrond, maar daar is tegenin te brengen dat ze het huwelijk-voor-de-wet niet zo groots moeten zien en ook gewoon "even" trouwen voor de wet en alle aandacht te richten op de kerkelijke inzegening.)

Opnieuw: je verzint er dingen bij die niet gezegd worden. Er wordt niet gesuggereerd dat weigerambtenaren ontslagen moeten worden, maar wel dat ze geen bevoordeling moeten krijgen, en als ze minder werk verrichten vanwege hun principiele weigeringen, ze hiervoor niet dezelfde beloning dienen te krijgen, of andere compenserende werkzaamheden moeten verrichten. Verder ben ik wel van mening dat e.e.a. als een gebrekkige competentie mag worden gezien, en ze dus bij sollicitaties best mogen verliezen van een kandidaat die geen mensen uitsluit van huwelijken, of niet van plan is de eigen principes op te leggen.

Niet waar. De SGP dwingt de maatschappij niet, hun standpunt betreft enkel hun eigen partij. Wanneer ze een meerderheid zouden vormen in de regering, én ze zouden hun vrouwenstandpunt algemeen willen invoeren, dan volgt er gewoon een rechtzaak die ze verliezen. Net zoals we verwachten dat gebeurt wanneer extreme moslims de meerderheid zouden krijgen om hun ideeën door te voeren. Dat lukt ze pas, wanneer de complete grondwet en wat er aan mensenrechten vaststaat, omgegooid wordt en dan kun je ook niet meer van een democratische rechtstaat spreken. Je mag vanuit je opvattingen je eigen kring beperken, maar niet de hele maatschappij.

Dat recht wordt ze niet ontnomen door ze geen subsidie te verstrekken, en hun mening wordt ze op geen enkele manier afgenomen. Ze weten wat ze moeten doen om subsidie te krijgen, en dan hebben ze de keuze.

Ik ga toch ook niet naar het gemeentehuis om om een subsidie voor een FSM-kerk te vragen? Ik voldoe niet aan de eisen, maar in de redenering die je doet moet het toch gesubsidieerd worden.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 02-03-2011 02:41 ]

[Trolando]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 02:19:
[...]

Dat is dan een zeer kunstmatige grens die je trekt, en niet goed beargumenteerd. Waarom is racisme anders dan genderisme (lelijk woord, incorrect?) of seksuelegeaardheidisme? Mag iemand dan op religie discrimineren? Omdat in je normen en waardensetje racisme een uitzonderingssituatie heeft, maak je een onderscheid. Maar in wezen is het ook het onderscheid maken op iets wat geen enkele relevantie heeft voor de situatie.

Stel je voor dat die nachtclub ze niet wegstuurt vanwege de huidskleur, maar vanwege de hoofddoek of de moslimbaard, of een kruisje dat gedragen wordt. Mogen ze dan ook niet klagen en moeten ze een eigen nachtclub oprichten?

Dat je dat vind is prima, maar de grondwet is het daar toch niet met je eens.

Het is een kunstmatig onderscheid, ja. Je maakt als pluralistische samenleving een besluit dat je bepaalde groeperingen categorisch uitsluit, vaak als gevolg van de geschiedenis. Zo sluiten we racisme categorisch uit. Volgens mij is het ook verboden om racistische uitspraken te doen, en kun je ervoor vervolgd worden.

Ik zou zeggen, een nachtclub voor moslims-met-baarden sluit iedereen uit die geen baard heeft of moslim is. Prima, als ze kunnen aantonen dat het relevant is vanuit hun overtuigingen om die eis te stellen. Maar andersom lijkt me moeilijker te verdedigen: een nachtclub die iedereen toelaat behalve moslims-met-baarden. Je moet wel kunnen beargumenteren waarom je alleen hen uitsluit.

Het gaat me er niet om dat je clubjes moet kunnen oprichten met compleet willekeurige eisen; het moet betrekking hebben op een bepaalde levensovertuiging.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 02:19:
[...]
Incorrect. De partij krijgt geen funding omdat ze zich niet aan de wet willen houden. Ze mogen nog steeds hun mening uitdragen, maar niet in acties omzetten, net zoals je ook andere onwelgevallige meningen mag uitdragen (tot aan pedofilie aan toe), maar niet in acties mag omzetten. Anders moet je de (ter ziele gegane) pedopartij ook financieel steunen.

Het gaat dus niet om de standpunten, maar om de acties. Door net te doen alsof het de bedoeling is ze te dwingen om de standpunten te veranderen, doe je zelf aan een drogredenering. Gelijke behandeling vereist wel dat je jezelf aan de wet houdt, zo niet dan moeten daar ook sancties op volgen.

Hm, daar snij je wel een goed punt aan. Wat ik me nu begin af te vragen is of het expliciet in de wet staat dat in elke partij vrouwen gekozen moeten kunnen worden. Volgens mij is dat niet zo, anders waren die processen de laatste jaren een stuk sneller verlopen. Ik heb het verhaal rond de pedopartij trouwens niet zo goed gevolgd, ik weet niet precies hoe en wat, maar ik ben het er mee eens dat een standpunt hebben niet betekent dat je het mag uitvoeren als de wet het verbiedt. OK, ik denk dat het een beetje afhangt van wat de wet nu precies zegt. Als de wet nadrukkelijk verbiedt wat de SGP doet, dan wil ik het er wel mee eens zijn. Maar ik blijf vinden dat er een onderscheid zit in "kiezen iets niet te doen" namelijk vrouwen op de kieslijst zetten of "kiezen iets wel te doen" (en daarin kan dus ook het verbieden van vrouwen op de kieslijst vallen). Goed, mijn conclusie is dan: als de wet dat zegt, dan mag de SGP geen vrouwen met de statuten uit de kieslijst houden, maar ze mogen wel tot in lengte van dagen doorgaan geen vrouwen daadwerkelijk op de kieslijst te zetten. Ik vind niet dat je partijen moet verplichten om vrouwen op de kieslijst te zetten. En ik blijf er moeite mee hebben dat onnodige dwang wordt gebruikt richting groeperingen als de SGP, terwijl de noodzaak hiertoe ver zoek is. Bij racisme en vooral bij slavernij kan ik het me goed voorstellen. Maar geen enkele SGP-vrouw heeft om zoiets gevraagd.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 02:19:[...]
Opnieuw: je verzint er dingen bij die niet gezegd worden. Er wordt niet gesuggereerd dat weigerambtenaren ontslagen moeten worden, maar wel dat ze geen bevoordeling moeten krijgen, en als ze minder werk verrichten vanwege hun principiele weigeringen, ze hiervoor niet dezelfde beloning dienen te krijgen, of andere compenserende werkzaamheden moeten verrichten. Verder ben ik wel van mening dat e.e.a. als een gebrekkige competentie mag worden gezien, en ze dus bij sollicitaties best mogen verliezen van een kandidaat die geen mensen uitsluit van huwelijken, of niet van plan is de eigen principes op te leggen.

Hier ben ik het mee eens. Ik dacht dat de discussie vooral ging of weigerambtenaren er mogen zijn of niet. Dat ze minder betaald krijgen als ze minder doen lijkt me logisch. Laat een weigerambtenaar dan compenserend werk doen of geef 'm minder uren per week.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 02:19:[...]
Dat recht wordt ze niet ontnomen door ze geen subsidie te verstrekken, en hun mening wordt ze op geen enkele manier afgenomen. Ze weten wat ze moeten doen om subsidie te krijgen, en dan hebben ze de keuze.

Ik ga toch ook niet naar het gemeentehuis om om een subsidie voor een FSM-kerk te vragen? Ik voldoe niet aan de eisen, maar in de redenering die je doet moet het toch gesubsidieerd worden.

Leuk voorbeeld, die FSM-kerk. Scientology is toch ook erkend als kerk in sommige landen? Wel een interessant probleem: hoe weet je of iemands overtuigingen voor de lol zijn of dieper gaan. Dat is wel belangrijk om te onderscheiden, waardoor je een 'echte' religie wel als religie beschouwt en een nepreligie niet. Idem voor levensovertuigingen. Iedereen kan wel een dwaze "levensovertuiging" bedenken... dat is onhandig, zeker als het de spuigaten uitloopt. Maar stel we leefden in de 15e eeuw, iedereen en z'n moeder is christelijk, dan vind ik dat je het recht hebt om het geloof vaarwel te zeggen. Die godsdienstoorlogen in die eeuwen, die hebben uiteindelijk geleid tot pluralisme. Serieuze levensovertuigingen, niet wat gegein over een vliegend theepotje of een spaghettimonster.

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 02:58:
Het gaat me er niet om dat je clubjes moet kunnen oprichten met compleet willekeurige eisen; het moet betrekking hebben op een bepaalde levensovertuiging.

Die eisen in die levensovertuiging zijn alleen maar niet willekeurig als je eerst hun premisses over heilige boeken en opperwezens accepteert. Als je die niet accepteert zijn ze ook geheel willekeurig. Dus zo ga je er niet uitkomen.

Hm, daar snij je wel een goed punt aan. Wat ik me nu begin af te vragen is of het expliciet in de wet staat dat in elke partij vrouwen gekozen moeten kunnen worden.

Je mag mensen niet uitsluiten op hun geslacht (of seksuele voorkeur etc).

Volgens mij is dat niet zo, anders waren die processen de laatste jaren een stuk sneller verlopen.

Dat is een omkeerredenering. De processen gaan langzaam omdat er geen SGP-vrouwen waren die wilden aanklagen, het dus door een externe organisatie is gedaan (Clara Wichmann of zo), en doordat er andere grondrechten zijn die de boel compliceren.

Goed, mijn conclusie is dan: als de wet dat zegt, dan mag de SGP geen vrouwen met de statuten uit de kieslijst houden, maar ze mogen wel tot in lengte van dagen doorgaan geen vrouwen daadwerkelijk op de kieslijst te zetten. Ik vind niet dat je partijen moet verplichten om vrouwen op de kieslijst te zetten.

Dat wordt ook niet gedaan, maar voor de fundamentalisten is het niet mogen blokkeren al een onacceptabel punt en een nederlaag: precies die eis om 100% hun zin te hebben en niet toe te geven. Dan moet je daar ook maar de prijs voor betalen.

En ik blijf er moeite mee hebben dat onnodige dwang wordt gebruikt richting groeperingen als de SGP, terwijl de noodzaak hiertoe ver zoek is. Bij racisme en vooral bij slavernij kan ik het me goed voorstellen. Maar geen enkele SGP-vrouw heeft om zoiets gevraagd.

In jouw morele oordeel is racisme en slavernij erger dan andere discriminaties, maar dat is kunstmatig. Net als Dido wil ik geen negatieve acties gaan rangschikken, de grondgedachte is hetzelfde en daar ligt de fout.

Hier ben ik het mee eens. Ik dacht dat de discussie vooral ging of weigerambtenaren er mogen zijn of niet. Dat ze minder betaald krijgen als ze minder doen lijkt me logisch. Laat een weigerambtenaar dan compenserend werk doen of geef 'm minder uren per week.

Ik ga je voorspellen dat ze daar ook tegen gaan protesteren en claimen dat ze gediscrimineerd worden. Dergelijke mensen hebben vaak erg weinig inzicht in de eigen verantwoordelijkheid voor hun daden en verwachten beschermd te worden tegen de negatieve gevolgen van hun eigen beslissingen.

Leuk voorbeeld, die FSM-kerk. Scientology is toch ook erkend als kerk in sommige landen? Wel een interessant probleem: hoe weet je of iemands overtuigingen voor de lol zijn of dieper gaan. Dat is wel belangrijk om te onderscheiden, waardoor je een 'echte' religie wel als religie beschouwd en een nepreligie niet. Idem voor levensovertuigingen. Iedereen kan wel een dwaze "levensovertuiging" bedenken... dat is onhandig, zeker als het de spuigaten uitloopt. Maar stel we leefden in de 15e eeuw, iedereen en z'n moeder is christelijk, dan vind ik dat je het recht hebt om het geloof vaarwel te zeggen. Die godsdienstoorlogen in die eeuwen, die hebben uiteindelijk geleid tot pluralisme. Serieuze levensovertuigingen, niet wat gegein over een vliegend theepotje of een spaghettimonster.

Wie ben jij om iets niet serieus te nemen? Omdat je het niet begrijpt? Het FSM is echt niet een geintje, en je beledigt deze pastafariaan.

En die godsdienstoorlogen geef je teveel eer, de Verlichting en de drang naar seculariteit zijn veel belangrijker geweest. Want Nederland mag dan wel relatief vrijdenkend zijn geweest in die tijden, maar men was echt nog wel knallend bekrompen, hoor .

[Trolando]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 03:11:
[...]
Die eisen in die levensovertuiging zijn alleen maar niet willekeurig als je eerst hun premisses over heilige boeken en opperwezens accepteert. Als je die niet accepteert zijn ze ook geheel willekeurig. Dus zo ga je er niet uitkomen.

Misschien zijn de eisen in de levensovertuiging willekeurig, maar het punt is dat als uit die levensovertuiging bepaalde acties volgen, die acties niet willekeurig zijn maar gebaseerd op de levensovertuiging. Dat is juist de kern van pluralisme: er zijn verschillende overtuigingen en het is niet aan de staat om een voorkeur te hebben voor een bepaalde overtuiging. In praktijk maken we een paar uitzonderingen, we sluiten bepaalde ideeën helemaal uit van de samenleving, maar dat is een middel waar je voorzichtig mee moet zijn. Racisme is een voorbeeld daarvan. Blijkbaar vinden we, niet met een 50% meerderheid maar met een veel grotere meerderheid, dat racisme écht niet kan, en dan zo dat er voor geen enkele racistische overtuiging ruimte is.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 03:11:
In jouw morele oordeel is racisme en slavernij erger dan andere discriminaties, maar dat is kunstmatig. Net als Dido wil ik geen negatieve acties gaan rangschikken, de grondgedachte is hetzelfde en daar ligt de fout.

Als je perse puntje bij paaltje wilt laten komen, en heel consequent pluralistisch wilt zijn, dan moet je maar slikken dat racisme en slavernij ook mogelijkheden zijn en dat er ruimte voor is in de samenleving, zolang mensen maar in staat zijn om bij die groep weg te gaan. Maar leg jij dan eens uit op basis waarvan dat soort levensovertuigingen moeten worden uitgesloten om naar hun overtuiging te handelen. En dan niet "het staat in de wet" want dat soort dingen staan juist ter discussie. (Dat de iedereen dezelfde rechten heeft voor de overheid stel ik hier niet ter discussie.)

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 03:11:
Je mag mensen niet uitsluiten op hun geslacht (of seksuele voorkeur etc).

Is dat alles? Dan staat dus niet expliciet in de wet dat het een eis is voor een politieke partij.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 03:11:
Dat is een omkeerredenering. De processen gaan langzaam omdat er geen SGP-vrouwen waren die wilden aanklagen, het dus door een externe organisatie is gedaan (Clara Wichmann of zo), en doordat er andere grondrechten zijn die de boel compliceren.

En dat is dus precies wat ik ook zeg: andere grondrechten (het recht om een compleet andere overtuiging te hebben en daarnaar te handelen) zijn in het spel. En er is geen SGP-vrouw die wilde aanklagen!

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 03:11:
Dat wordt ook niet gedaan, maar voor de fundamentalisten is het niet mogen blokkeren al een onacceptabel punt en een nederlaag: precies die eis om 100% hun zin te hebben en niet toe te geven. Dan moet je daar ook maar de prijs voor betalen.

Dus als ze maar betalen mogen ze doen wat ze willen? Verbieden of toestaan, niet vanuit de overheid selectief subsidiëren. Als jij een stichting opricht mag je kiezen wie je subsidieert, maar de overheid zou toch zo min mogelijk bepaalde overtuigingen moeten bevoordelen of benadelen.

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 11:49:
Racisme is een voorbeeld daarvan. Blijkbaar vinden we, niet met een 50% meerderheid maar met een veel grotere meerderheid, dat racisme écht niet kan, en dan zo dat er voor geen enkele racistische overtuiging ruimte is.

Dat is opnieuw een omkeerredenering: als maar >50% iets vind, dan is het zo? Racisme is niets anders dan het negatief discrimineren/uitsluiten op een niet-relevant phenotype, net zoals het uitsluiten van vrouwen het negatief discrimineren/uitsluiten is op een niet-relevant phenotype. Zolang je niet ziet dat de grondhouding hetzelfde is, zul je de misvatting hebben dat racisme anders is dan wat de SGP richting vrouwen doet. En als er geen onderliggend verschil is, moet de SGP ook subsidie krijgen als zeggen "zwarten mogen geen politieke functie in de partij hebben"?

Je legt nu je eigen arbitraire scheiding neer als een absoluut gegeven, en gaat daar dan vanuit redeneren.

Als je perse puntje bij paaltje wilt laten komen, en heel consequent pluralistisch wilt zijn, dan moet je maar slikken dat racisme en slavernij ook mogelijkheden zijn en dat er ruimte voor is in de samenleving, zolang mensen maar in staat zijn om bij die groep weg te gaan. Maar leg jij dan eens uit op basis waarvan dat soort levensovertuigingen moeten worden uitgesloten om naar hun overtuiging te handelen. En dan niet "het staat in de wet" want dat soort dingen staan juist ter discussie. (Dat de iedereen dezelfde rechten heeft voor de overheid stel ik hier niet ter discussie.)

Omdat het handelen niet noodzakelijk is voor het uiten van de mening. Het ene wordt terecht beschermd, het andere terecht niet.

En nee, de levensovertuiging wordt niet uitgesloten, ze worden gewoon hetzelfde behandeld als iedere overtuiging. Jij wilt ze toestaan dat ze uitzonderingssituaties hebben. Chargerend: maar wat als er een religie is die mensenoffers doet? Waarom mag dat dan opeens niet? Je bent gewoon heel inconsequent, gebaseerd op arbitraire scheidslijnen binnen je eigen morele keuzes.

Is dat alles? Dan staat dus niet expliciet in de wet dat het een eis is voor een politieke partij.

Er staat ook niet expliciet dat een politieke partij uitgezonderd is van die regel.

En dat is dus precies wat ik ook zeg: andere grondrechten (het recht om een compleet andere overtuiging te hebben en daarnaar te handelen) zijn in het spel. En er is geen SGP-vrouw die wilde aanklagen!

Nee: er is een groot verschil tussen overtuiging hebben (religie, racisme, etc) en ernaar handelen.

Dus als ze maar betalen mogen ze doen wat ze willen? Verbieden of toestaan, niet vanuit de overheid selectief subsidiëren. Als jij een stichting opricht mag je kiezen wie je subsidieert, maar de overheid zou toch zo min mogelijk bepaalde overtuigingen moeten bevoordelen of benadelen.

Sorry, maar nu moet je toch ophouden: het is niet selectief subsidieren. De regels zijn heel duidelijk, en iedere partij weet wat ze moet doen om eraan te voldoen. Het zijn geen regels gericht tegen een bepaalde partij, elke partij die zich er niet aan houd, wordt niet gesubsidieerd.

Ga dat nou svp niet voorstellen als selectieve subsidie, want dat is het niet .

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:
... niet-relevant ...

Hoe wordt eigenlijk bepaald wat relevant of niet is?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:40:
Hoe wordt eigenlijk bepaald wat relevant of niet is?[/ot]

Proefondervindelijk. Als er al heel veel vrouwelijke regeringsleiders zijn, kun je niet claimen dat vrouwen geen politieke functie kunnen of mogen hebben

[begintmeta]

Prima. Voor het doen van de proef moeten dan wel de mogelijkheden bestaan. Ik pleit daarom ook voor het verlagen van de levenstijd waarna je verkozen mag worden (en mag stemmen) tot 0.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:55:
Prima. Voor het doen van de proef moeten dan wel de mogelijkheden bestaan. Ik pleit daarom ook voor het verlagen van de levenstijd waarna je verkozen mag worden (en mag stemmen) tot 0.

Have fun

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 13:15:
... Have fun

Kom op zeg Het proefondervindelijk bepalen van wat relevant is lijkt toch niet geheel te voldoen.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 02-03-2011 13:28 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 13:27:
Kom op zeg Het proefondervindelijk bepalen van wat relevant is lijkt toch niet geheel te voldoen.

Wie zegt dat dat altijd moet kunnen? De bewijslast ligt trouwens bij hen die zeggen dat het niet kan.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 13:30:
... Wie zegt dat dat altijd moet kunnen?

Ik niet, maar ik vraag me dan wel hoe wordt bepaald wanneer dat moet kunnen?

De bewijslast ligt trouwens bij hen die zeggen dat het niet kan.

Is prima, maar in de praktijk ligt dat soms anders.

[Trolando]

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:
Dat is opnieuw een omkeerredenering: als maar >50% iets vind, dan is het zo?

Wat ik schreef was juist het omgekeerde, maar goed.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:Racisme is niets anders dan het negatief discrimineren/uitsluiten op een niet-relevant phenotype, net zoals het uitsluiten van vrouwen het negatief discrimineren/uitsluiten is op een niet-relevant phenotype. Zolang je niet ziet dat de grondhouding hetzelfde is, zul je de misvatting hebben dat racisme anders is dan wat de SGP richting vrouwen doet. En als er geen onderliggend verschil is, moet de SGP ook subsidie krijgen als zeggen "zwarten mogen geen politieke functie in de partij hebben"?

Je legt nu je eigen arbitraire scheiding neer als een absoluut gegeven, en gaat daar dan vanuit redeneren.

Hoezo niet-relevant? Dat is een onderdeel van jouw normen en waarden. Er is gewoon een verschil tussen rassen (kijk maar eens naar hardlopers) en er is gewoon een verschil tussen mannen en vrouwen. De reden dat we juist zo hard optreden tegen racisme is niet omdat het enige verschil de huidskleur is en we daar niet moeilijk over moeten doen, maar omdat we racisme beschouwen als een kwaad dat zo groot is en zoveel haat oproept, dat we het daarom willen uitbannen. Maar als je dat even opzij legt, ja, dan moet de SGP ook subsidie krijgen als ze dat zeggen. Ze krijgen die subsidie niet omdat de overheid het met ze eens is, maar omdat iedere politieke partij subsidie krijgt.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:
Omdat het handelen niet noodzakelijk is voor het uiten van de mening. Het ene wordt terecht beschermd, het andere terecht niet.

En nee, de levensovertuiging wordt niet uitgesloten, ze worden gewoon hetzelfde behandeld als iedere overtuiging. Jij wilt ze toestaan dat ze uitzonderingssituaties hebben. Chargerend: maar wat als er een religie is die mensenoffers doet? Waarom mag dat dan opeens niet? Je bent gewoon heel inconsequent, gebaseerd op arbitraire scheidslijnen binnen je eigen morele keuzes.

Als een religie aan mensenoffers doet en de mensen die zich laten offeren dit bewust doen, meerderjarig zijn, in volle overtuiging, zonder dat er sprake is van dwang...? Gechargeerd ja, maar dan gaat het heel erg op zelfmoord lijken. Dan is het antwoord of je mensenoffers moet toelaten hetzelfde antwoord als dat op de vraag of je zelfmoord moet toelaten. Vinden we zelfmoord terwijl er geen sprake is van lijden, een kwaad dat absoluut ontoelaatbaar is in onze samenleving? Dan ook geen mensenoffers.

Inderdaad is het hebben van een mening vrij en is het handelen door wetten beperkt. De discussie gaat erover in hoeverre het handelen beperkt moet zijn en welk handelen we toestaan. Ik vind vanuit het pluralistisch denken dat mensen zoveel mogelijk moeten kunnen handelen in overeenstemming met hun normen en waarden en dat je een goede reden moet hebben om het te beperken en je eigen normen en waarden door te drukken. Fijn dat wij wel een verlichte opvatting over mannen en vrouwen hebben, maar er is ook een minderheid in Nederland die een andere opvatting heeft en je hebt mij nog niet overtuigd dat er een hele dringende reden is om hen te verbieden te handelen naar die opvatting.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:
Er staat ook niet expliciet dat een politieke partij uitgezonderd is van die regel.

Er staat vziw ook niet expliciet dat een kerk vrouwen mag weren als dominee. En toch gebeurt het in veel kerken. De grondwet artikel 1 gaat over de overheid. Niet over politieke partijen. Wat dat betreft kan er beter een gekwalificeerde jurist in de discussie komen uitleggen hoe het een en ander in de wet geregeld is. En dan nog, de discussie gaat er meer over wat de wet zou moeten zijn dan wat zij op dit moment is.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:
Nee: er is een groot verschil tussen overtuiging hebben (religie, racisme, etc) en ernaar handelen.

Hoezo? Wat bedoel je? Als je reageert op "het recht om een compleet andere overtuiging te hebben en daarnaar te handelen", dat "recht" is het basisprincipe van pluriformiteit, blijkbaar geformuleerd op een manier die jou niet bevalt. Tenzij er duidelijke noodzaak is, hebben mensen gewoon het recht om hun leven naar eigen inzicht te leiden. Als je het daarmee niet eens bent, dan hebben we denk ik een onenigheid over wat pluriformiteit is.

gambieter schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 12:32:
Sorry, maar nu moet je toch ophouden: het is niet selectief subsidieren. De regels zijn heel duidelijk, en iedere partij weet wat ze moet doen om eraan te voldoen. Het zijn geen regels gericht tegen een bepaalde partij, elke partij die zich er niet aan houd, wordt niet gesubsidieerd.

Ga dat nou svp niet voorstellen als selectieve subsidie, want dat is het niet .

Ja, zo'n eis is gericht tegen alle partijen waarvan vrouwen niet op de kieslijst mogen. Dat is zeker een selectie. Universeel toegepast, dat stel ik niet ter discussie. Als het CDA ook geen vrouwen toestond, zouden ze ook onder zo'n eis vallen. Het is een eis gericht tegen een bepaalde actie die voortvloeit uit een bepaalde overtuiging. Alleen mensen met die overtuiging worden erdoor geraakt. Dus: selectie vanuit de overheid. Je moet met betere argumentatie komen dan de glijdende helling richting racisme om aan te tonen dat het echt nodig is dat de SGP geen vrouwen discrimineert, en waarom je ze dan niet beter kunt verbieden.

Ik kan geen goede reden vinden waarom een pluriforme staat, die zoveel mogelijk neutraal is t.o.v. levensovertuigingen en beoogt dat zoveel mogelijk mensen ruimte hebben om hun standpunten om te zetten in handelen, de SGP belemmert om intern de regel te hebben dat vrouwen niet op de kieslijst horen.

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 18:28:
Hoezo niet-relevant? Dat is een onderdeel van jouw normen en waarden.

Nee, juist niet. Ik strip juist de nuances en excuses weg en kijk gewoon naar de aanpak: het willen uitsluiten van mensen op iets wat niet relevant is voor de functie.

Er is gewoon een verschil tussen rassen (kijk maar eens naar hardlopers) en er is gewoon een verschil tussen mannen en vrouwen.

Het vervullen van een politieke functie is niet aan fysiek gebonden. Als een vrouw zich om laat bouwen tot man, is deze dan opeens geschikt? Als een geschikte man zich om laat bouwen tot vrouw, wordt deze dan opeens ongeschikt?

De reden dat we juist zo hard optreden tegen racisme is niet omdat het enige verschil de huidskleur is en we daar niet moeilijk over moeten doen, maar omdat we racisme beschouwen als een kwaad dat zo groot is en zoveel haat oproept, dat we het daarom willen uitbannen. Maar als je dat even opzij legt, ja, dan moet de SGP ook subsidie krijgen als ze dat zeggen. Ze krijgen die subsidie niet omdat de overheid het met ze eens is, maar omdat iedere politieke partij subsidie krijgt.

En dat is dus niet correct: het hoort te zijn dat partijen wiens handelen binnen de wet blijft, subsidie krijgen.

Inderdaad is het hebben van een mening vrij en is het handelen door wetten beperkt. De discussie gaat erover in hoeverre het handelen beperkt moet zijn en welk handelen we toestaan. Ik vind vanuit het pluralistisch denken dat mensen zoveel mogelijk moeten kunnen handelen in overeenstemming met hun normen en waarden en dat je een goede reden moet hebben om het te beperken en je eigen normen en waarden door te drukken. Fijn dat wij wel een verlichte opvatting over mannen en vrouwen hebben, maar er is ook een minderheid in Nederland die een andere opvatting heeft en je hebt mij nog niet overtuigd dat er een hele dringende reden is om hen te verbieden te handelen naar die opvatting.

Je maakt nog steeds een interpretatiefout: de opvatting is niet relevant, alleen het handelen telt. Jij blijft het koppelen als zijnde tegen een opvatting/mening zijn, ik kijk alleen naar het handelen.

Er staat vziw ook niet expliciet dat een kerk vrouwen mag weren als dominee. En toch gebeurt het in veel kerken. De grondwet artikel 1 gaat over de overheid. Niet over politieke partijen.

Worden de kerken gesubsidieerd?

Hoezo? Wat bedoel je? Als je reageert op "het recht om een compleet andere overtuiging te hebben en daarnaar te handelen", dat "recht" is het basisprincipe van pluriformiteit, blijkbaar geformuleerd op een manier die jou niet bevalt. Tenzij er duidelijke noodzaak is, hebben mensen gewoon het recht om hun leven naar eigen inzicht te leiden. Als je het daarmee niet eens bent, dan hebben we denk ik een onenigheid over wat pluriformiteit is.

Pluriformiteit gaat niet over handelen, maar over denkbeelden. Het recht om het naar eigen inzicht te leiden houd op zodra de wet wordt overtreden, of anderen beschadigd worden, of grondrechten botsen. Jij wilt dan blijkbaar de religieuze grondrechten hoger inschalen, en daar ben ik het volledig mee oneens. Pluriformiteit, maar dan ook gelijke rechten en gelijke plichten.

Ja, zo'n eis is gericht tegen alle partijen waarvan vrouwen niet op de kieslijst mogen.

Nee . Tegen alle partijen die dergelijke discriminaties toepassen, en niet alleen vrouwen, ook kleurlingen, religies (voor zover niet onderdeel van de levensbeschouwelijke visie), seksuele geaardheid, fysieke handicaps, haarkleur en lengte van het mannelijk geslachtsdeel.

Ik kan geen goede reden vinden waarom een pluriforme staat, die zoveel mogelijk neutraal is t.o.v. levensovertuigingen en beoogt dat zoveel mogelijk mensen ruimte hebben om hun standpunten om te zetten in handelen, de SGP belemmert om intern de regel te hebben dat vrouwen niet op de kieslijst horen.

Ik heb je er veel gegeven, maar als je ze niet accepteert (mede door het foutief blijven denken dat het specifiek tegen de SGP gericht is), tja. Ik zie geen enkele reden om in een pluriforme samenleving een partij uitzonderlijke rechten te geven om de wet te overtreden, die ze niet verdienen en ook niet nodig zijn, zonder daarvoor maatschappelijke steun te verliezen.

[Dido]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 18:28:
De reden dat we juist zo hard optreden tegen racisme is niet omdat het enige verschil de huidskleur is en we daar niet moeilijk over moeten doen, maar omdat we racisme beschouwen als een kwaad dat zo groot is en zoveel haat oproept, dat we het daarom willen uitbannen. Maar als je dat even opzij legt, ja, dan moet de SGP ook subsidie krijgen als ze dat zeggen.

Dus je bent er voorstander van dat politieke partijen die discrimineren op ras niet aangepakt hoeven te worden?
Of bedoel je nu dat het onderdrukken van vrouwen een minder groot kwaad is dan het discrimineren van negers?
Als je dat laatste bedoelt, mag je toelichten waar je dat op baseert, en waarom het relevant zou zijn voor het Nederlands recht.

Als een religie aan mensenoffers doet en de mensen die zich laten offeren dit bewust doen, meerderjarig zijn, in volle overtuiging, zonder dat er sprake is van dwang...? Gechargeerd ja, maar dan gaat het heel erg op zelfmoord lijken. Dan is het antwoord of je mensenoffers moet toelaten hetzelfde antwoord als dat op de vraag of je zelfmoord moet toelaten. Vinden we zelfmoord terwijl er geen sprake is van lijden, een kwaad dat absoluut ontoelaatbaar is in onze samenleving? Dan ook geen mensenoffers.

Dus je vindt discriminatie van vrouwen kennelijk minder erg dan discriminatie van negers? Hoe kom je tot dat onderscheid?

Fijn dat wij wel een verlichte opvatting over mannen en vrouwen hebben, maar er is ook een minderheid in Nederland die een andere opvatting heeft en je hebt mij nog niet overtuigd dat er een hele dringende reden is om hen te verbieden te handelen naar die opvatting.

Leg nu eens uit waarom deze paragraaf niet opgaat als je "mannen en vrouwen" vervangt door "blanken en zwarten" of "moslims en niet-moslims"?

Er staat vziw ook niet expliciet dat een kerk vrouwen mag weren als dominee. En toch gebeurt het in veel kerken. De grondwet artikel 1 gaat over de overheid. Niet over politieke partijen.

Het bekleden van een domineesambt is geen grondrecht. Het is niet meer dan het bekleden van het voorzitterschap van de lokale filatelievereniging.
Het uitoefenen van passief stemrecht is wel een grondrecht.

Kennelijk maakt dat voor jou geen verschil?

Je moet met betere argumentatie komen dan de glijdende helling richting racisme

Dat is geen glijdende schaal, die maak jij ervan. Jij vindt discriminatie op basis van ras kennelijk erger dan discriminatie op basis van sekse. Totdat je dat (in mijn ogen arbitraire) onderscheid hebt verduidelijkt kun je niet stellen dat de vergelijking met rascisme een glijdende schaal is.

Ik kan geen goede reden vinden waarom een pluriforme staat, die zoveel mogelijk neutraal is t.o.v. levensovertuigingen en beoogt dat zoveel mogelijk mensen ruimte hebben om hun standpunten om te zetten in handelen, de SGP belemmert om intern de regel te hebben dat vrouwen niet op de kieslijst horen.

Ik ook niet. Maar ik kan me dus evenmin voorstellen hoe een dergelijke staat mensen beschermt tegen discriminatie, onderdrukking en uitbuiting. Ik ben dan ook helemaal geen voorstander van de door jou geschetste staat.

[Trolando]

Reactie op Gambieter:

Ik zeg niet dat ze specifiek tegen de SGP gericht zijn.

Voor mensen met de SGP-opvatting over mannen en vrouwen, is het relevant dat een functie waarin je leiding geeft een functie voor de man is. Jij en ik vinden dat vrouwen even geschikt zijn. Zij vinden dat vrouwen er niet voor bedoeld zijn. Je zou het een SGP'er moeten vragen, maar volgens mij maakt het hen niet uit of vrouwen het zouden kunnen of niet.

Je zegt "Het hoort te zijn dat partijen wiens handelen binnen de wet blijft, subsidie krijgen". Ik heb eerder gezegd dat de wet het volgens mij niet bestraft, maar dat indien de wet het wel bestraft de SGP strafbaar is, niet met het intrekken van subsidie, maar met dwangsommen of met een verbod op de partij. Onze discussie gaat echter niet over wat daadwerkelijk in de wet staat, maar wat erin zou moeten staan.

Opvattingen zijn relevant, omdat handelen voortvloeit uit opvattingen. Ik wil het nog wel een paar keer zeggen. Als ik opvattingen heb over het leven, de mens, goed en kwaad, welke dingen ik wil doen met mijn leven en waarom, dan wil ik dat kunnen doen. Wil je echt ontkennen dat overtuigingen iets te maken hebben met handelen? Voor pluralisme is het echt niet genoeg als mensen een mening mogen hebben, als ze zich in hun handelen aan één opgelegde levensovertuiging moeten houden. Mensen moeten zo vrij mogelijk zijn om naar hun overtuiging te leven. Dat is juist ook een grond waarom je het homohuwelijk wilt toestaan, ook al is de meerderheid hetero, enzovoorts. Een overtuiging en het handelen naar die overtuiging horen bij elkaar. Natuurlijk moet handelen begrensd worden om bijvoorbeeld geweld en excessieve macht tegen te gaan. De wet is er om dat soort dingen netjes te regelen. Centraal staat echter dat mensen zo vrij mogelijk moeten zijn om zelf te bepalen wat ze doen.

Grappig dat je in de opsomming "Tegen alle partijen die dergelijke discriminaties toepassen, en niet alleen vrouwen, ook kleurlingen, religies (voor zover niet onderdeel van de levensbeschouwelijke visie), seksuele geaardheid, fysieke handicaps, haarkleur en lengte van het mannelijk geslachtsdeel." wel weer "vz niet onderdeel vd levensbeschouwelijke visie" noemt. Overigens, mijn stelling 'die eis is gericht tegen alle partijen waarvan vrouwen niet op de kieslijst mogen' is dus gewoon waar, ik stel niet dat die eis enkel om de vrouwen gaat en dat het de enige eis is.

Reactie op Dido:
Ik ben het er niet mee eens dat de SGP vrouwen onderdrukt of dat ze beperkt worden in hun passief stemrecht. Ze kunnen zelf een partij oprichten als ze het er niet mee eens zijn. Daarnaast zijn ze het er mee eens. Van dwang is ook geen sprake. Als daar sprake van was, dan moet de dwang aangepakt worden, niet de mogelijkheid dat vrouwen die uit vrije wil bij de SGP zitten niet namens die partij op kieslijsten komen. Als je lid wordt van de SGP als vrouw dan weet je dat je niet op een kieslijst komt, maar dat betekent niet dat vrouwen geen passief stemrecht hebben vanuit de overheid.

Ik vind het inderdaad erger als levensbeschouwingen racistisch zijn dan als ze vrouwen of mannen discrimineren. Ik heb al een aantal punten genoemd waarom ik denk dat racisme erger is, namelijk omdat het in het recente verleden heeft geleid tot genocide en haat. Vrouwenonderdrukking vind ik ook geen goed idee. Maar als een levensbeschouwing bepaalde rollen exclusief aan mannen of vrouwen toebedeeld, en die levensbeschouwing mij niet in de weg zit, dan maakt het me niet uit. Als je dat niet genoeg argumentatie vindt, dan volgt daaruit dat ik het wel prima vindt als een kleine minderheid in de samenleving racistisch is vanuit hun levensbeschouwing. Zolang dat niet betekent dat mensen van verschillende rassen door de overheid anders behandeld worden, zie ik niet hoe ze gehinderd worden. Het is geen vrijbrief voor het op straat in elkaar slaan van joden, wat in onze grote steden regelmatig gebeurt. Pak dat aan, en niet de SGP.

[ Voor 24% gewijzigd door Trolando op 02-03-2011 19:48 ]

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 19:36:
Voor mensen met de SGP-opvatting over mannen en vrouwen, is het relevant dat een functie waarin je leiding geeft een functie voor de man is. JIj en ik vinden dat vrouwen even geschikt zijn. Zij vinden dat vrouwen er niet voor bedoeld zijn. Je zou het een SGP'er moeten vragen, maar volgens mij maakt het hen niet uit of vrouwen het zouden kunnen of niet.

Dat mannen en vrouwen even geschikt zijn is geen mening, maar een feit onderbouwd door het aantal vrouwen in politieke posten, zowel nationaal als internationaal. De mening van de SGPers is gebaseerd op blind volgen van bijbelinterpretaties.

Als ik opvattingen heb over het leven, de mens, goed en kwaad, welke dingen ik wil doen met mijn leven en waarom, dan wil ik dat kunnen doen.

En dat mag je alleen als het binnen de wet toegestaan is. Daarom mag je niet zomaar vrouwen het onmogelijk maken om abortus te plegen, of mensen een orgaantransplantatie te ondergaan, bloedtransfusie etc. Je handelen wordt beperkt door de wet, niet door je opvattingen.

Voor pluralisme is het echt niet genoeg als mensen een mening mogen hebben, als ze zich in hun handelen aan één opgelegde levensovertuiging moeten houden.

Dat is helaas weer een bijna stromannende misrepresentatie van andermans visie, en daar moet je toch wat netter in gaan worden, want het is niet de eerste keer . Want nergens staat dat ze zich aan een opgelegde levensbeschouwing moeten houden, alleen dat de wet de ruimte voor iedereen inperkt. Binnen die ruimte ben je volledig vrij tot handelen, buiten die ruimte niet. En niemand is dat.

Centraal staat echter dat mensen zo vrij mogelijk moeten zijn om zelf te bepalen wat ze doen.

En dat is wat ik voorsta, maar jij niet. Jij wilt dat niet-religieuze mensen zich moeten aanpassen aan religieuze mensen, en als maatschappij verenigingen moet steunen die zichzelf niet aan de spelregels willen houden. Dan moet de staat/maatschappij ook de vrijheid hebben om ze niet financieel te steunen.

Grappig dat je in de opsomming "Tegen alle partijen die dergelijke discriminaties toepassen, en niet alleen vrouwen, ook kleurlingen, religies (voor zover niet onderdeel van de levensbeschouwelijke visie), seksuele geaardheid, fysieke handicaps, haarkleur en lengte van het mannelijk geslachtsdeel." wel weer "vz niet onderdeel vd levensbeschouwelijke visie" noemt.

Niet grappig, maar juist correct. Een politieke partij die zich inzet voor een bepaalde levensbeschouwing mag best verwachten dat alle leden zich daaraan conformeren. Als het om banen gaat, mogen ze er niet op discrimineren, maar lidmaatschap wel.

Overigens, mijn stelling 'die eis is gericht tegen alle partijen waarvan vrouwen niet op de kieslijst mogen' is dus gewoon waar, ik stel niet dat die eis enkel om de vrouwen gaat en dat het de enige eis is.

Nee, want het is een misrepresentatie en dichtbij een discussietruc. Het is "gericht tegen alle partijen die discriminerende maatregelen nemen die volgens de grondwet niet zijn toegestaan".

Ik vind het inderdaad erger als levensbeschouwingen racistisch zijn dan als ze vrouwen of mannen discrimineren. Ik heb al een aantal punten genoemd waarom ik denk dat racisme erger is, namelijk omdat het in het recente verleden heeft geleid tot genocide en haat. Vrouwenonderdrukking vind ik ook geen goed idee. Maar als een levensbeschouwing bepaalde rollen exclusief aan mannen of vrouwen toebedeeld, en die levensbeschouwing mij niet in de weg zit, dan maakt het me niet uit.

Als je man/vrouw vervangt door blank/zwart is er geen verschil. Het zit je ook niet in de weg. Toch wil je dat wel aanpakken. Je redeneert nu heel erg selectief, en je argumentatie is niet overtuigend. Je maakt weer een arbitraire scheiding tussen vrouwen weren en vrouwenonderdrukking. Waar ligt de grens?

Het is geen vrijbrief voor het op straat in elkaar slaan van joden, wat in onze grote steden regelmatig gebeurt. Pak dat aan, en niet de SGP.

A different wrong doesn't make the SGP wrong right. Je doet weer aan een arbitraire scheidslijn, met daarbij een nogal populistische en erg overdreven vergelijking.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 02-03-2011 19:52 ]

[Trolando]

Ik zou ook kunnen stellen dat "gericht tegen alle partijen die discriminerende maatregelen nemen die volgens de grondwet niet zijn toegestaan" een misrepresentatie is. Er zijn wel meer eisen, die je nu niet noemt. Het gaat mij om de eis dat vrouwen op de kieslijst mogen komen dan of dat iets is dat in het rijtje met absolute verboden past of niet staat dus ter discussie. En "gericht tegen alle partijen die discriminerende maatregelen nemen die volgens de grondwet niet zijn toegestaan" klopt niet, want de grondwet gaat over de overheid, niet over politieke partijen.

Dat vrouwen even geschikt zijn, volgens onze overtuiging, die blijkbaar gebaseerd is op onderzoek, betekent niet dat elke overtuiging met dat "feit" moet overeenkomen. Bedankt voor je "Dat is helaas weer een bijna stromannende misrepresentatie van andermans visie, en daar moet je toch wat netter in gaan worden, want het is niet de eerste keer." Ik zal proberen erop te letten, en te negeren dat je mij ook misrepresenteerd. Geen punt, graag gedaan.

Ik stel niet ter discussie of mensen zich aan de wet moeten houden. Ik stel ter discussie of het "door de SGP discrimineren van vrouwen" verboden moet zijn of niet.

Je valt me steeds aan alsof ik niet doorheb dat handelen beperkt wordt door de wet. Dat weet ik heus wel. Het heeft niet zoveel zin om te discussieren "de wet zegt dit, dus moet de wet dit en dat zeggen". Dat is gewoon een cirkelredenering.

Je zegt "Jij wilt dat niet-religieuze mensen zich moeten aanpassen aan religieuze mensen, en als maatschappij verenigingen moet steunen die zichzelf niet aan de spelregels willen houden.". Ik vind ook dat religieuze mensen zich aan niet-religieuze mensen moeten aanpassen. Of beter: dat de staat zo ingericht wordt dat met iedereen rekening wordt gehouden. Wat de tweede helft van de zin betreft, vind ik dat het niet op de kieslijst staan van vrouwen niet hoort bij de spelregels.

[Dido]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 19:36:
Reactie op Dido:
Ik ben het er niet mee eens dat de SGP vrouwen onderdrukt of dat ze beperkt worden in hun passief stemrecht. Ze zelf een partij oprichten als ze het er niet mee eens zijn. Daarnaast zijn ze het er mee eens. Van dwang is ook geen sprake. Als daar sprake van was, dan moet de dwang aangepakt worden, niet de mogelijkheid dat vrouwen die uit vrije wil bij de SGP zitten niet namens die partij op kieslijsten komen.

Ik vind het hoogst twijfelachtig of die vrouwen de door jou genoemde vrijheden hebben, omdat ze opgroeien in een samenleving die onder het mom van godsdienstvrijheid de leden overtuigd dat de wereld sinds 1900 niet veranderd is.

Ik vind het inderdaad erger als levensbeschouwingen racistisch zijn dan als ze vrouwen of mannen discrimineren. Ik heb al een aantal punten genoemd waarom ik denk dat racisme erger is, namelijk omdat het in het recente verleden heeft geleid tot genocide en haat. Vrouwenonderdrukking vind ik ook geen goed idee.

Maar als ik stel dat vrouwen hun kiesrecht zouden moeten inleveren, moeten stoppen met werken (behalve verzorgende beroepen, want daar zijn ze goed in), niet zonder begeleiding van mannelijke familie buiten de deur mogen komen, en dat verkrachting binnen het huwelijk niet mogelijk is, dan is dat geen groot probleem, zolang jij er geen last van hebt?
Of wordt het dan wel onderdrukking? En waar leg je dan die grens weer?
Of moeten die vrouwen maar blij zijn dat ik met al die ideeen tegelijkertijd zeg dat ik ze fantastisch waardeer (dus er is geen haat) en dat ik ze zeker niet wil vermoorden?

Maar als een levensbeschouwing bepaalde rollen exclusief aan mannen of vrouwen toebedeeld, en die levensbeschouwing mij niet in de weg zit, dan maakt het me niet uit. Als je dat niet genoeg argumentatie vindt, dan volgt daaruit dat ik het wel prima vindt als een kleine minderheid in de samenleving racistisch is vanuit hun levensbeschouwing. Zolang dat niet betekent dat mensen van verschillende rassen door de overheid anders behandeld worden, zie ik niet hoe ze gehinderd worden.

Maar een partij mag zich wel ten doel stellen de overheid zo aan te passen dat die mensen wel door de overheid anders behandeld worden?
Stel je hier nu werkelijk dat geen enkel gedachtengoed te verwerpelijk is, zolang het maar kleinschalig genoeg is?

Het is geen vrijbrief voor het op straat in elkaar slaan van joden, wat in onze grote steden regelmatig gebeurt. Pak dat aan, en niet de SGP.

Jammer.
Je doet nu hetzelfde als mensen die roepen dat hardrijden beboeten absurd is zolang de politie hun gestolen fiets niet terugvindt.

Waarom zou je het een niet aan mogen pakken als er nog iets anders is dat ook actie verdient? Of insinueer je nu dat iemand die tegen het SGP-standpunt is, het dus maar goedkeurt dat mensen in elkaar gemept worden

[Trolando]

Dido schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 19:58:
Ik vind het hoogst twijfelachtig of die vrouwen de door jou genoemde vrijheden hebben, omdat ze opgroeien in een samenleving die onder het mom van godsdienstvrijheid de leden overtuigd dat de wereld sinds 1900 niet veranderd is.

Dan kun je het beste proberen om kritisch denken en goed onderwijs in zo'n groep te bevorderen, in plaats van ze in te perken.

Dido schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 19:58:Maar als ik stel dat vrouwen hun kiesrecht zouden moeten inleveren, moeten stoppen met werken (behalve verzorgende beroepen, want daar zijn ze goed in), niet zonder begeleiding van mannelijke familie buiten de deur mogen komen, en dat verkrachting binnen het huwelijk niet mogelijk is, dan is dat geen groot probleem, zolang jij er geen last van hebt?
Of wordt het dan wel onderdrukking? En waar leg je dan die grens weer?
Of moeten die vrouwen maar blij zijn dat ik met al die ideeen tegelijkertijd zeg dat ik ze fantastisch waardeer (dus er is geen haat) en dat ik ze zeker niet wil vermoorden?

De grens ligt wanneer individuen niet vrij na mogen denken of op een andere manier duidelijk gedwongen worden. Het is lastig om een harde grens te trekken, omdat iedereen wel op de een of andere manier beïnvloed wordt. Wat je wat mij betreft het beste kunt doen is de samenleving zo open mogelijk maken. Als mensen er zelf voor kiezen om bij een groep te horen, ook na hun pubertijd, ook als ze geconfronteerd worden met andere ideeën, dan is dat hun keuze. Wie ben jij om te bepalen dat hun ideeën achterlijk zijn?

Dido schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 19:58:Maar een partij mag zich wel ten doel stellen de overheid zo aan te passen dat die mensen wel door de overheid anders behandeld worden?
Stel je hier nu werkelijk dat geen enkel gedachtengoed te verwerpelijk is, zolang het maar kleinschalig genoeg is?

Dat is wel het principe van pluralisme, ja. Ooit, toen het pluralisme bedacht werd, waren allerlei dingen die we nu goed vinden verwerpelijk. Maar... als we nadenken over het ontwerp van onze samenleving en de grenzen aanbrengen om de "ontmoeting" tussen verschillende ideeën over wat goed en juist is, zijn er dingen die we niet tolereren. Je moet er wel goede redenen voor hebben. Het uitgangspunt is dat een individu zelf mag bepalen hoe hij leeft en ten opzichte van andere individuen en groepen eigen keuzes mag maken. Het heeft met kleinschalig trouwens niets te maken, al is het wel een factor die bepaalt hoe noodzakelijk het is om grote of kleine instrumenten te gebruiken als er problemen zijn.

Dido schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 19:58:Jammer.
Je doet nu hetzelfde als mensen die roepen dat hardrijden beboeten absurd is zolang de politie hun gestolen fiets niet terugvindt.

Waarom zou je het een niet aan mogen pakken als er nog iets anders is dat ook actie verdient? Of insinueer je nu dat iemand die tegen het SGP-standpunt is, het dus maar goedkeurt dat mensen in elkaar gemept worden

Oké, ik neem terug dat ik de twee in één zin gebruikt heb. Het impliceert dingen die ik niet bedoel. Wat ik wilde doen is een voorbeeld noemen van iets waarvan ik denk dat het een probleem is in de samenleving, dat ook nog eens met racisme te maken heeft, en dat contrastreren met wat ik denk dat helemaal niet van die orde is, namelijk de positie van vrouwen bij bepaalde strenggelovigen.

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 22:22:
Dan kun je het beste proberen om kritisch denken en goed onderwijs in zo'n groep te bevorderen, in plaats van ze in te perken.

Dat is nu net heel erg moeilijk bij fundamentalisten, daar je ze de kans geeft hun eigen onderwijs te regelen, waar indoctrinatie gewoon voort kan gaan.

De grens ligt wanneer individuen niet vrij na mogen denken of op een andere manier duidelijk gedwongen worden. Het is lastig om een harde grens te trekken, omdat iedereen wel op de een of andere manier beïnvloed wordt. Wat je wat mij betreft het beste kunt doen is de samenleving zo open mogelijk maken. Als mensen er zelf voor kiezen om bij een groep te horen, ook na hun pubertijd, ook als ze geconfronteerd worden met andere ideeën, dan is dat hun keuze. Wie ben jij om te bepalen dat hun ideeën achterlijk zijn?

Ben je in staat zelf te kiezen, als je van jongst af aan geindoctrineerd bent? Hoeveel kans heb je dan om een keuze te maken? De denkbeelden van de ouders hebben daar een sterke invloed op, en juist bij de groeperingen die het minste de kans krijgen om dergelijke vrijheid te proeven, is de kans op een vrije keuze ook kleiner. Hoe zeker ben je ervan dat het vrijwillig is, of aangeleerd?

Oké, ik neem terug dat ik de twee in één zin gebruikt heb. Het impliceert dingen die ik niet bedoel. Wat ik wilde doen is een voorbeeld noemen van iets waarvan ik denk dat het een probleem is in de samenleving, dat ook nog eens met racisme te maken heeft, en dat contrastreren met wat ik denk dat helemaal niet van die orde is, namelijk de positie van vrouwen bij bepaalde strenggelovigen.

Je blijft nog steeds problemen rangschikken op een arbitraire, eigen schaal. Een probleem wordt niet meer of minder als er andere problemen zijn, en die andere problemen zijn geen reden om deze niet aan te pakken. Een groep die georganiseerd en intentioneel de wet overtreed, daar trots op is en financiele steun vanuit de samenleving verwacht, dat is een probleem dat aangepakt hoort te worden. En ik vermoed dat vrouwenonderdrukking een stuk vaker voorkomt dan racisme.

Antisemitisme is trouwens geen racisme, net zoals islamofobie zoals gepredikt door Wilders en de helaas steeds grotere groep volgelingen dat niet is.

[Trolando]

Ook al is het wat moeilijker om het kritisch denken te bevorderen bij bijzonder onderwijs, het is gewoon een onderdeel van wat de schoolinspectie controleert. En ook het idee om een vak maatschappijleer te regelen dat door docenten van andere levensovertuigingen gegeven wordt draagt bij aan het kritisch nadenken. Dat mensen die ergens opgevoed zijn helemaal vast zitten in hun denken, kan soms het geval zijn maar er zijn ook een dozijn en één tegenvoorbeelden van mensen die anders denken dan hun ouders. De jeugd kijkt bijvoorbeeld meer naar elkaar dan naar ouders, al heb ik er zo gauw geen bron voor.

[Verwijderd]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 22:22:

Als mensen er zelf voor kiezen om bij een groep te horen, ook na hun pubertijd, ook als ze geconfronteerd worden met andere ideeën, dan is dat hun keuze.

Persoonlijk denk ik dat het voor veel mensen helemaal geen vrije keuze is om religieus te zijn. Het is aangeleerd gedrag en wel zo door en door dat veel kinderen voor de rest van hun leven beschadigd zijn. Ja beschadigd want hun redenatievermogen is op sommig gebied gereduceerd tot Pavlov-reacties. In sommige rechtzaken zou ik het aandragen als permanente ontoerekeningsvatbaarheid. Indoctrinatie is zeer gevaarlijk.

En met dat ingebeelde superieuriteitsgevoel dat ze hebben, bewust of onbewust, willen ze de keuzevrijheid van anderen beperken. Nee, dat kan dus niet. Wil je vrij zijn om je eigen keuze te kunnen maken, geef dan anderen de keuze dat voor zichzelf te bepalen. En dat wil er niet in bij veel gelovigen. Iedereen is gelijkwaardig behalve als hun interpretatie van een bijbeltekst dat tegenspreekt.

[gambieter]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 22:42:
Ook al is het wat moeilijker om het kritisch denken te bevorderen bij bijzonder onderwijs, het is gewoon een onderdeel van wat de schoolinspectie controleert.

Nee, daar controleert de schoolinspectie niet op.

En ook het idee om een vak maatschappijleer te regelen dat door docenten van andere levensovertuigingen gegeven wordt draagt bij aan het kritisch nadenken.

Een idee welke absoluut niet acceptabel is voor de groepen die dergelijk onderwijs het hardste nodig hebben.

Dat mensen die ergens opgevoed zijn helemaal vast zitten in hun denken, kan soms het geval zijn maar er zijn ook een dozijn en één tegenvoorbeelden van mensen die anders denken dan hun ouders. De jeugd kijkt bijvoorbeeld meer naar elkaar dan naar ouders, al heb ik er zo gauw geen bron voor.

Nee, dat is niet soms. Je wordt heel erg gevormd door de denkbeelden van je ouders en omgeving, soms meer subtiel dan je zelf denkt. Vergis je niet dat na het puberen mensen vaak weer terugkomen in een vergelijkbaar stramien.

[Trolando]

Wat ik afgelopen week nog in een reportage meekreeg was dat schoolinspectie op goed burgerschap controleert. En daar hoort vziw bij dat ze weten en begrijpen wat er zoal door anderen gedacht wordt. Als dat niet zo is, dan zou dat wmb moeten gebeuren.

Zo erg is het niet als mensen terugkomen naar denkbeelden waarin ze gevormd zijn. Dat gebeurt bij alle groepen. Het is pas erg als mensen die keuze niet zelf maken en niet in staat zijn om zelf na te denken, wat je kunt aanpakken door o.a. de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, niet door iedereen in 1 seculiere onderwijsvorm te gooien.

[Dido]

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 22:22:
Dan kun je het beste proberen om kritisch denken en goed onderwijs in zo'n groep te bevorderen, in plaats van ze in te perken.

Door ze de vrijheid te geven hun eigen scholen te organiseren, met docenten die de vaststaande dogma's moeten onderschrijven, met een aangepast curriculum waarin andere denkbeelden als niet-relevant of zelfs ronduit onzin kunnen worden afgeschilderd?

De grens ligt wanneer individuen niet vrij na mogen denken of op een andere manier duidelijk gedwongen worden. Het is lastig om een harde grens te trekken, omdat iedereen wel op de een of andere manier beïnvloed wordt. Wat je wat mij betreft het beste kunt doen is de samenleving zo open mogelijk maken. Als mensen er zelf voor kiezen om bij een groep te horen, ook na hun pubertijd, ook als ze geconfronteerd worden met andere ideeën, dan is dat hun keuze. Wie ben jij om te bepalen dat hun ideeën achterlijk zijn?

Je gaat uit van een mooi ideaalbeeld, maar dat kan praktisch al niet kloppen. Hoe waarschijnlijk acht je het dat, als iedereen vanuit opvoeding en onderwijs geleerd heeft wat er zoals speelt in de wereld en wat de mogelijke keuzes zijn, als iedereen fijn voor zichzelf kan bepalen bij welke groep ze zich willen aansluiten, dat de overgrote meerderheid van de mensen in de geisoleerde geloofsgemeenschappen er stomtoevallig voor kiezen om zich bij de gemeenschap aan te sluiten waar ze geboren en getogen zijn?

Hoeveel aanwas van buitenaf heb je in gemeentes als Staphorst? Als iedereen die daar geboren wordt kritisch en vrijelijk zou kiezen, dan zou de Staphorster bijbelinterpretatie objectief aantrekkelijker en beter moeten zijn dan al die andere mogelijkheden. Dan zouden er dus veel mensen met andere achtergronden voor hetzelfde kiezen. En dat gebeurt niet.

Dat is wel het principe van pluralisme, ja. Ooit, toen het pluralisme bedacht werd, waren allerlei dingen die we nu goed vinden verwerpelijk. Maar... als we nadenken over het ontwerp van onze samenleving en de grenzen aanbrengen om de "ontmoeting" tussen verschillende ideeën over wat goed en juist is, zijn er dingen die we niet tolereren. Je moet er wel goede redenen voor hebben. Het uitgangspunt is dat een individu zelf mag bepalen hoe hij leeft en ten opzichte van andere individuen en groepen eigen keuzes mag maken. Het heeft met kleinschalig trouwens niets te maken, al is het wel een factor die bepaalt hoe noodzakelijk het is om grote of kleine instrumenten te gebruiken als er problemen zijn.

Omgekeerd waren ook veel dingen goed die we nu verwerpelijk vinden. Zoals rascisme, maar zeker ook discriminatie op geslacht of seksuele geaardheid.
Waarom zouden we zaken waarvan we als samenleving besloten hebben dat ze fout zijn, wel moeten toestaan aan gemeenschappen of groeperingen binnen die samenleving?
Zeker wanneer die zaken betekenen dat we individuen binnen die gemeenschappen toestaan om andere individuen (die niet eens tot die gemeenschap hoeven te behoren!) als minderwaardig te bejegenen?

Trolando schreef op woensdag 02 maart 2011 @ 23:00:
Wat ik afgelopen week nog in een reportage meekreeg was dat schoolinspectie op goed burgerschap controleert. En daar hoort vziw bij dat ze weten en begrijpen wat er zoal door anderen gedacht wordt. Als dat niet zo is, dan zou dat wmb moeten gebeuren.

Je hebt een mooi ideaalbeeld, maar je definitie van goed burgerschap is natuurlijk zwaar gekleurd, al moet ik toegeven dat mijn beeld meer op het jouwe lijkt dan op dat van sommige gemeenschappen in Nederland.

Voor sommigen betekent "weten en begrijpen wat door anderen gedacht wordt" dat er een paar hoofdstukken in het biologieboek staan waarin wordt uitgelegd dat sommige wetenschappers denken dat er zoiets bestaat als evolutie, maar dat dat aantoonbaar onjuist is; dat er andere geloven zijn, maar dat die mensen - hoewel ze natuurlijk best "goed" kunnen zijn - gewoon niet weten wat de echte waarheid is; dat er homoseksuelen bestaan, dat die mensen er ook niets aan kunnen doen, maar dat ze wel een gruwel voor God zijn; dat vrouwen volgens de wet welliswaar verkozen zouden mogen worden, maar dat dat idee een dwaling van de ontkerkelijkte samenleving is.

Daar sta je dan met je goed burgerschap. Wat als dat volgens jouw ouders en leraren betekent dat je je zo goed mogelijk houdt aan de schriftinterpretatie en dogma's van de lokale geloofsstroming?

Zo erg is het niet als mensen terugkomen naar denkbeelden waarin ze gevormd zijn. Dat gebeurt bij alle groepen. Het is pas erg als mensen die keuze niet zelf maken en niet in staat zijn om zelf na te denken, wat je kunt aanpakken door o.a. de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, niet door iedereen in 1 seculiere onderwijsvorm te gooien.

Maar de vraag is wat je als kwaliteit bestempelt. Een moslim heeft goed onderwijs genoten als hij de koran kan reciteren, voor sommige christenen is het summum van kwalitatief goed onderwijs dat je elke aanval op christelijk dogma kunt pareren met onnavolgbare theologische apologetiek.

Als je door "kwaliteit" wilt bereiken dat iemand een vrije, geinformeerde en kritische keuze kan maken voor welke levensovertuiging of -gemeenschap dan ook, dan zul je voor die "kwaliteit" harde eisen moeten stellen aan de inhoud van het onderwijs.

[Trolando]

Er is ook inhoudelijk een eis dat bijvoorbeeld leerlingen bekend zijn met de evolutietheorie. Ik weet niet hoe ver dat gaat, het lijkt me dat het om meer gaat dan een paar pagina's uit een biologieboek. Evolutie is best een uitgebreide theorie.

Mijn ideaalbeeld is een samenleving waarin communicatie is, waarbij levensovertuigingen elkaar beïnvloeden en zo min mogelijk geïsoleerd zijn. Maar ik ben er niet voor om mensen te dwingen van hun levensovertuiging af te stappen. Er wordt gesteld dat de opvoeding kinderen zeer sterk beïnvloed. En tegelijkertijd wordt gesuggereerd dat kinderen seculier onderwijs zouden moeten volgen. Als beide zaken waar zijn, dan betekent dat dus dat je zoveel mogelijk probeert om kinderen 1 levensstijl aan te wrijven, namelijk de niet-religieuze.

Ik ben er vóór om inhoudelijke eisen aan onderwijs te stellen. En niet over wat de overtuigingen van kinderen moet zijn, maar welke kennis ze hebben en dat ze bijvoorbeeld kunnen argumenteren en doorhebben wat drogredeneringen zijn en dergelijke. Voor zover ik zie zijn dit prima eisen vanuit de gedachte van een open pluralistische samenleving, het enige waar je mensen dan echt toe "dwingt" is om het debat aan te gaan. Als ik mijn zin kreeg, was het vak filosofie verplicht voor HAVO- en VWO-leerlingen en werd er weer wat meer gelezen, in plaats van copypasten van Wikipedia.

Als je er zo van overtuigd bent dat jouw ideeën over de wereld logischer en beter zijn dan die van anderen, zoek dan het debat met die mensen op, in plaats van dat je hen via wetten dwingt zich aan de mores van de meerderheid te houden. Al geef ik toe dat het knap frustrerend kan zijn om het idee pluralisme uit te leggen aan sommige mensen in mijn omgeving.

[ Voor 4% gewijzigd door Trolando op 03-03-2011 00:26 ]

[gambieter]

Trolando schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 00:24:
Er is ook inhoudelijk een eis dat bijvoorbeeld leerlingen bekend zijn met de evolutietheorie. Ik weet niet hoe ver dat gaat, het lijkt me dat het om meer gaat dan een paar pagina's uit een biologieboek. Evolutie is best een uitgebreide theorie.

Kom zeg, dit is een extrapolatie die nergens op gebaseerd is. Misschien kun je een bron geven? Op de Vrije Universiteit zijn medisch biologie-studenten (moslims in dit geval) nog in staat geweest te weigeren een opstel te schrijven over evolutie, en middelbare scholen zal het dus echt niet beter zijn. En je kunt de kindertjes al klaar stomen door ze op de lagere school bij te brengen dat alle andere verklaringen dan god en de schepping genegeerd kunnen worden. Uberhaupt weet een stevig deel van Nederland niet eens waar evolutie over gaat (niet meer dan een klepel en klok kennis).

En tegelijkertijd wordt gesuggereerd dat kinderen seculier onderwijs zouden moeten volgen.

NEE!!!!!

Trek nou geen verkeerde conclusies over wat anderen zeggen om dat daarna voor argumentatie te gebruiken. Onderwijs moet een neutrale component hebben, niet eenzijdig gekleurd. Verder moeten de vakken die niets met religie te maken hebben (taal, rekenen, economie, wetenschap) niet vermengd worden met religie. En neutraal onderwijs voor maatschappijleer zou verstandig zijn. Maar ga dat nou niet verdraaien tot "kinderen moeten seculier onderwijs volgen".

Als beide zaken waar zijn, dan betekent dat dus dat je zoveel mogelijk probeert om kinderen 1 levensstijl aan te wrijven, namelijk de niet-religieuze.

Dat is alleen op jouw misinterpretatie gebaseerd, want het is nooit gezegd door Dido of mijzelf .

Als je er zo van overtuigd bent dat jouw ideeën over de wereld logischer en beter zijn dan die van anderen, zoek dan het debat met die mensen op, in plaats van dat je hen via wetten dwingt zich aan de mores van de meerderheid te houden. Al geef ik toe dat het knap frustrerend kan zijn om het idee pluralisme uit te leggen aan sommige mensen in mijn omgeving.

Ik wil ze mijn ideeen niet opdringen, want dan zou ik de fout maken die ik hen verwijt. Wel moeten we ons allemaal gewoon aan de wet houden, en zolang ze daarbinnen blijven kunnen ze geloven wat ze willen. Maar meningen staan vrij, uitingen zijn ietwat ingeperkt en dat is een goede zaak. Als ze die inperking niet willen, is daar een mechanisme voor. Maar ga dan niet zeggen dat ze uitzonderingen moeten krijgen tot ze zelf overtuigd zijn van hun fouten. Zo werkt een maatschappij niet.

En ik kan me voorstellen dat je moeite hebt het uit te leggen, zoals je het nu invult. Want je stopt er een erg grote persoonlijke component in, gebaseerd op jouw specifieke normen en waarden, ipv ze algemeen te houden. En dan mis je argumentatie (want de basis zijn jouw normen en waarden) en kan je het niet uitleggen aan hen die die normen en waarden niet zo delen. Houd het algemeen, en je hebt een betere kans.

[Trolando]

Even google op "eindtermen vwo biologie" levert op: Eindtermen

In neutraal onderwijs geloof ik niet, zeker niet bij het basisonderwijs, omdat er op school meer gebeurt dan enkel het aanleren van een paar feiten en vaardigheden. Er gebeurt namelijk opvoeding op een school en dat is heel erg gebonden aan waarden en normen. Dat is wel het sterkst op de basisschool. Ik zou er eventueel voor zijn als het voortgezet onderwijs algemeen zou worden, al geef ik er voorkeur aan dat ouders en kinderen dat zelf mogen bepalen. Als je dat trouwens doet, dan moet er ook voldoende aandacht zijn voor wat verschillende levensovertuigingen over bepaalde dingen denken en waar ze dat op baseren. Ik weet niet hoeveel aandacht daar voor is. (En er zijn trouwens zat ouders van bijbelgetrouwe christelijke gezinnen die bewust hun kroost naar een algemene middelbare school sturen. Misschien leuk om eens te onderzoeken, of gebeurt dat al?) Taal is trouwens geen neutraal vak. Rekenen en economie, okay, maar bij taal maakt het best wel uit wat voor boeken je de leerlingen verplicht om te lezen (al denk ik dat dit vooral bij het basisonderwijs zo is).

Ik vind het trouwens redelijk bizar als die mensen mogen weigeren om dat opstel te schrijven, al weet ik niet precies wat de details zijn. Desnoods schrijven ze toch een opstel waarin ze aangeven waarom ze het er niet mee eens zijn. Hoe kun je uberhaupt wetenschap bedrijven als medisch bioloog als je niet eens weet wat de heersende ideeën zijn?

Maar goed, ik ben nu de discussielijn een beetje aan het kwijtraken. De meeste dingen die je (Gambieter) in de laatste post zegt, daar ben ik het in grote lijnen mee eens. Praten we dan echt zo langs elkaar heen? Wat bedoel je met het laatste, dat ik moeite heb het uit te leggen omdat ik er een grote persoonlijke component instop? Ik bedoel dat ik er moeite mee heb om het aan sommige christenen in mijn omgeving uit te leggen. Ik probeer juist algemeen te redeneren, vanuit een overheid die geen normen en waarden afdwingt, en er dan enkel normen en waarden toe te voegen die strict noodzakelijk zijn. Als ik zo slecht in discussies ben zeg je het maar hoor, dan ga ik wel weer verder met Nietzsche lezen in plaats van hier een bijdrage te leveren.

[ Voor 3% gewijzigd door Trolando op 03-03-2011 01:33 ]

[gambieter]

Trolando schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 01:07:
Even google op "eindtermen vwo biologie" levert op: Eindtermen

Dat is echter niet wat je zegt: dit heeft niets met de inspectie te maken die dat zou keuren.

Taal is trouwens geen neutraal vak. Rekenen en economie, okay, maar bij taal maakt het best wel uit wat voor boeken je de leerlingen verplicht om te lezen (al denk ik dat dit vooral bij het basisonderwijs zo is).

Gezien de keuze die er is aan boeken/literatuur, zal dat geen probleem zijn.

Ik vind het trouwens redelijk bizar als die mensen mogen weigeren om dat opstel te schrijven, al weet ik niet precies wat de details zijn. Desnoods schrijven ze toch een opstel waarin ze aangeven waarom ze het er niet mee eens zijn. Hoe kun je uberhaupt wetenschap bedrijven als medisch bioloog als je niet eens weet wat de heersende ideeën zijn?

Ze claimden dat volgens hun religie evolutie niet bestond, God (Allah) de aarde had geschapen en ze het discriminatie en tegen hun geloof in vonden gaan als ze over evolutie moesten schrijven.

Zie hier een artikel over het gebeuren: http://ayaan.web-log.nl/ayaan/2005/05/moslimstudenten.html. Niet de meest onafhankelijke bron , maar de beschrijving klopt wel redelijk zoals ik me het herinner. Ik kom niet bij de directe link.

Ik denk ook niet dat dergelijke mensen wetenschap kunnen bedrijven, en zie ze liever niet de boel compliceren met allerlei drogredeneringen en onwetenschappelijke religieuze tunnelvisies.

Wat bedoel je met het laatste, dat ik moeite heb het uit te leggen omdat ik er een grote persoonlijke component instop? Ik bedoel dat ik er moeite mee heb om het aan sommige christenen in mijn omgeving uit te leggen. Ik probeer juist algemeen te redeneren, vanuit een overheid die geen normen en waarden afdwingt, en er dan enkel normen en waarden toe te voegen die strict noodzakelijk zijn. Als ik zo slecht in discussies ben zeg je het maar hoor, dan ga ik wel weer verder met Nietzsche lezen in plaats van hier een bijdrage te leveren.

Wat ik bedoel (ik ben trouwens niet Dido ) is dat je je eigen, vrij arbitraire scheidslijnen vermengt met algemene visies over pluralisme en samenleving, waarbij racisme vs sexediscriminatie een goed voorbeeld is. Je redeneert daar alsof jouw persoonlijke scheiding een feit is, en dan maak je daar de samenleving op. Maar dat gaat niet werken, je zult moeten accepteren dat die scheidslijn niet vast ligt, en je niet wandaden en fouten kunt rangschikken. Beter is om naar de onderliggende redenering te kijken, en dan zijn racisme en sexisme eigenlijk grotendeels hetzelfde, en werkt het heel anders uit in die samenleving.

Waarom je denkt dat er een waardeoordeel aanhangt?

[Trolando]

De scheidslijn ligt niet vast nee, maar verandert in de loop van de geschiedenis. De redenering is ongeveer hetzelfde, sure, er is een onderscheid op basis van iets dat aangeboren is, en je kunt zelfs stellen dat zowel in het geval van racisme als in het geval van sexisme mensen zich kunnen beroepen op de bijbel, behalve dat de grond voor racisme echt superklein is en niemand die nu nog serieus neemt. Ik denk alleen dat de gevolgen van het ruimte geven aan mensen die racistisch zijn de samenleving meer ontwrichten dan wanneer je ruimte geeft aan een groep mensen die sexistisch zijn. Nouja, die redenering heb ik in verschillende vormen genoemd als "mijn" scheidslijn tussen racisme en sexisme. En ik vind dat als je echt sexistische ideeën uit je samenleving wilt bannen, je verder moet gaan dan het ontnemen van een subsidie. En ik vind dat je bepaalde doelen beter kunt bereiken via het stimuleren van kwalitatief goed onderwijs en door kritisch nadenken en een open debat te bevorderen, dan door mensen allerlei beperkingen op te leggen. Volgens mij komen we nu niet echt meer veel verder in de discussie dan het herhalen van alle eerdergenoemde zaken .

Edit: ik heb die link eens bekeken en ook het artikel op het ND (yay voor een huisgenoot met een abo op die krant, en yay voor een huisgenoot met een abo op de NRCnext) en het is niet zo dat ze weigerden uberhaupt een essay (over: "of de mens nog steeds evolueert") te schrijven. Ze schreven essays tégen evolutie, weliswaar van slechte kwaliteit.

[ Voor 13% gewijzigd door Trolando op 03-03-2011 02:16 ]

[gambieter]

Trolando schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 02:04:
En ik vind dat als je echt sexistische ideeën uit je samenleving wilt bannen, je verder moet gaan dan het ontnemen van een subsidie.

Ik heb al eerder geprobeerd uit te leggen dat je interpretatie niet klopt. Het is namelijk niet het ontnemen van een subsidie. Het is het niet in aanmerking komen voor een subsidie omdat men niet aan de eisen voldoet. Subsidies zijn niet voor eeuwig, en als je je niet kwalificeert, krijg je niets.

Dat is geen nuance maar een groot verschil, omdat afnemen specifiek is en een straf, niet toekennen is simpelweg de regels volgen en geen straf, daar de organisatie weet waarom ze de subsidie niet krijgen en wat ze moeten doen om er wel aan te voldoen. Dan ligt de keuze bij hen.

En ik vind dat je bepaalde doelen beter kunt bereiken via het stimuleren van kwalitatief goed onderwijs en door kritisch nadenken en een open debat te bevorderen, dan door mensen allerlei beperkingen op te leggen. Volgens mij komen we nu niet echt meer veel verder in de discussie dan het herhalen van alle eerdergenoemde zaken .

Die herhaling is echter nodig doordat je een soort van tunnelvisie blijft uitspreken over die maatregelenl; je blijft ze als straf zien voor slecht gedrag, maar dat is het niet. Zie hierboven wat het wel is, en kijk of je het daar mee eens bent of niet, en zo niet, waarom niet. Maar doe me een plezier en zeg niet meer dat er gestraft wordt of afgenomen wordt, want dat is niet zo, en veroorzaakt alleen onbegrip bij jezelf .

Edit: ik heb die link eens bekeken en ook het artikel op het ND (yay voor een huisgenoot met een abo op die krant, en yay voor een huisgenoot met een abo op de NRCnext) en het is niet zo dat ze weigerden uberhaupt een essay (over: "of de mens nog steeds evolueert") te schrijven. Ze schreven essays tégen evolutie, weliswaar van slechte kwaliteit.

En hadden daarom moeten zakken voor het vak, tot ze het niveau haalden dat nodig was. Helaas durfde de VU niet de kwaliteitseisen te handhaven, en krijgen we mensen in de biologie die niet in staat zijn zich verder dan hun religie te denken. En die zijn niet nodig en alleen maar kwaliteitsverlagend.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 03-03-2011 02:20 ]

[Trolando]

Stel een ouder geeft alle kinderen zakgeld, behalve kinderen die niet meehelpen met de afwas. Meehelpen in het huishouden is namelijk een eis om zakgeld te krijgen. En de keuze is aan het kind. Jij ziet het in dit geval ook niet als een straf voor het kind?

De redenering is toch zo: (1) je krijgt subsidie iff je aan de eisen voldoet. Dus: (2) als je aan de eisen voldoet krijg je subsidie. En: (3) als je niet aan de eisen voldoet, krijg je geen subsidie. Jij stelt 2. Ik stel 3. Beide komen voort uit 1.

Overigens kregen ze eerst wel subsidie. Of het ze nu "ontnomen" is, of dat ze "onterecht in aanmerking kwamen" of "nu niet meer in aanmerking komen", er gebeurt hetzelfde. Wat waar is, is dat ze geen "straf" krijgen in die zin dat ze een boete moeten betalen equivalent aan de subsidie.

Maar goed, ik kan best andere woorden gebruiken: "En ik vind dat als je echt sexistische ideeën uit je samenleving wilt bannen, je dat soort groepen ook niet moet tolereren als ze genoeg geld hebben om zich in leven te houden." Schieten we hier iets mee op in de discussie of snappen we elkaar nu beter?

offtopic:
Ik begin me wel een beetje af te vragen hoe de PVV zich eigenlijk verhoudt tot een "pluriforme samenleving"

[ Voor 5% gewijzigd door Trolando op 03-03-2011 02:38 ]

[gambieter]

Trolando schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 02:32:
Stel een ouder geeft alle kinderen zakgeld, behalve kinderen die niet meehelpen met de afwas. Meehelpen in het huishouden is namelijk een eis om zakgeld te krijgen. En de keuze is aan het kind. Jij ziet het in dit geval ook niet als een straf voor het kind?

Incorrecte vergelijking. Deze zou opgaan als ze gedwongen werden vrouwen op de kieslijst te zetten. Aangepast is de vergelijking beter als je zegt:
- degenen die openstaan voor het doen van de afwas komen in aanmerking voor zakgeld
- degenen die het van te voren uitsluiten dat ze ooit de afwas zullen doen, die krijgen geen zakgeld.

Overigens kregen ze eerst wel subsidie. Of het ze nu "ontnomen" is, of dat ze "onterecht in aanmerking kwamen" of "nu niet meer in aanmerking komen", er gebeurt hetzelfde. Wat waar is, is dat ze geen "straf" krijgen in die zin dat ze een boete moeten betalen equivalent aan de subsidie.

Inderdaad: geen straf. Al zien ze het wel zo, maar dat is een bonus.

Maar goed, ik kan best andere woorden gebruiken: "En ik vind dat als je echt sexistische ideeën uit je samenleving wilt bannen, je dat soort groepen ook niet moet tolereren als ze genoeg geld hebben om zich in leven te houden." Schieten we hier iets mee op in de discussie of snappen we elkaar nu beter?

Maar dan maak je gelijk de stap van niet willen steunen, naar verbieden. Ik zeg: de maatschappij/staat moet geen partijen/verenigingen steunen die zich niet aan de wet willen houden, en dit openlijk onmogelijk willen houden in hun statuten. Hun mening is niet strafbaar, dus mogen ze die uiten, alleen moeten ze om subsidie te krijgen hun acties aanpassen. Niet meer en niet minder. Ook de PVV hoort subsidie te krijgen, mits ze zich aan de wet houden, hoe walgelijk de denkbeelden van dat schorremorrie ook zijn.

offtopic:
Ik begin me wel een beetje af te vragen hoe de PVV zich eigenlijk verhoudt tot een "pluriforme samenleving"

Niet. Maar dat is niet strafbaar.

Op een bepaalde manier dragen ze zelfs bij tot de pluriforme samenleving, door de kanslozen, schuimbekkers, incompetenten, dommen en opportunisten ook een kans te geven in de politiek. Die komen bij andere partijen soms wat moeilijker aan de bak .

[Ramzzz]

Religie en vrijheid van meningsuiting, die combinatie is blijkbaar een reden om mensen op hun ziel te trappen:

Anti-homokerk VS wint rechtszaak

Een kerkgemeenschap in de VS mag op begrafenissen van militairen tegen het homobeleid in het leger demonstreren. Dat heeft het hooggerechtshof bepaald. Een vader van een omgekomen militair had een zaak aangespannen nadat leden van de kerk op de begrafenis van zijn zoon waren verschenen met spandoeken.

Daar stonden teksten op als " Thank God for dead soldiers" en " You're going to hell". De Westboro Baptist Church zegt dat militairen in Afghanistan sneuvelen als straf voor het immorele homobeleid.

Het Hooggerechtshof oordeelde dat ook deze demonstraties vallen onder de vrijheid van meningsuiting.

[Huntard]

Ramzzz schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 11:15:
Religie en vrijheid van meningsuiting, die combinatie is blijkbaar een reden om mensen op hun ziel te trappen:


[...]

Ah, onze virienden van de WBC weer. Tja, naar Amerikaans recht heeft de rechter wel gelijk. Trouwens, ik denk ook niet dat ze iets fout doen, vanuit het recht bezien. Ze zijn uiteraard klootzakken dat ze dit doen, maar dat recht (klootzak zijn) hebben ze.

[Verwijderd]

Bovenstaand bericht vind ik echt erg. En ik weet niet wat ik erger vindt, het feit dat je je als kerkgemeenschap geroepen voelt om dit soort acties te doen of het feit dat ze goedgekeurd zijn.

Vrijheid van meningsuiting? Pfff..verstoring van de openbare orde klinkt me redelijker.

[Dido]

En dan hen ik mensen horen verzuchten dat het raar is dat het debat over religie zo lijkt te verharden. Niemand heeft toch last van christenen?

Maar ja, dan is die WBC natuurlijk weer verkeerd voorbeeld, want lang niet alle christenen zijn zo. Maar als er 1 persoon zich beledigend uitlaat over het christendom, dan zijn atheisten wel weer allemaal de gebeten hond.
Dat is misschien wel een interessant stukje "zin" van religie, met name het christendom is er goed in:
Als je iets christelijks aanvalt vliegen christenen alle kanten op om zich van het aangevallene te distantieren (no true christian), maar er wordt vervolgens razendsnel gehergroepeerd op met de hamer der generalisatie keihard terug te slaan. Een beproefde en effectieve taktiek.

[Verwijderd]

Stuitend vind ik het eerlijk gezegd.

Het is inderdaad een beproefde en effectieve tactiek die al zo lang in stand wordt gehouden.
En ik begrijp eerlijk gezegd ook niet dat een weldenkend mens over zou gaan tot zo iets walgelijks, los van het feit dat het dommig is en het waarschijnlijk niets bewerkstelligd. Dat valt me zoiezo wel op aan de acties die religieus gerelateerde groepen doen, zo ondoordacht en dom.

Je houdt niet van homo's en wil het homobeleid van het leger veranderen? Dan lijkt me de kans toch groot dat je protestactie averechts gaat werken als je op een militaire begrafenis gaat protesteren?

Blegh.

[vlaaing peerd]

Dido schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:12:
En dan hen ik mensen horen verzuchten dat het raar is dat het debat over religie zo lijkt te verharden. Niemand heeft toch last van christenen?

Maar ja, dan is die WBC natuurlijk weer verkeerd voorbeeld, want lang niet alle christenen zijn zo. Maar als er 1 persoon zich beledigend uitlaat over het christendom, dan zijn atheisten wel weer allemaal de gebeten hond.
Dat is misschien wel een interessant stukje "zin" van religie, met name het christendom is er goed in:
Als je iets christelijks aanvalt vliegen christenen alle kanten op om zich van het aangevallene te distantieren (no true christian), maar er wordt vervolgens razendsnel gehergroepeerd op met de hamer der generalisatie keihard terug te slaan. Een beproefde en effectieve taktiek.

Ik deel je mening over de WBC, maar niet de indruk die je wekt dat Christenen inconsequent zijn omdat zich hiervan distantieren. Het lijkt me toch goed en oprecht dat een andere stroming zich negatief over zulke bewegingen uitlaat?

Wie zegt overigens dat atheisten steeds de gebeten hond is? Ik heb nog nooit 1 opmerking gehad van een Christen op mijn niet-geloof, zelfs de meest vasthoudende Jehova getuige heeft nog geen enkele wijze mijn levensovertuiging veroordeeld of beoordeeld ook al geloven die stellig dat ik in de hel beland. Ook zie ik geen publieke veroordelingen van Christenen op atheisten in mijn omgeving en dit topic staat echter wel vol van het tegenovergestelde?

Aangezien ik voor mijn eigen mening al word verzocht wetenschappelijk bewijs aan te dragen lijkt me het goed dat je een dergelijke stelling onderbouwd met een feitelijk voorbeeld.

Bovendien vind ik dat men die verscheidene stromingen moet beoordelen op hun eigen kenmerken en niet zoals te vaak gebeurd een Staphorst (of WBC)voorbeeld aanhalen en die uitsmeren over de gehele religie. Zo distantieer ik mij dan ook van veel atheisten die dezelfde hamer der generalisatie ook zeer goed weten te hanteren.

Overigens kun je tegenwoordig assistentie vragen van motorrijdende veteranen die op militaire begrafenissen mensen van de WBC weren. Kan me niet voorstellen dat deze familie nog lang (of ooit) de publieke opinie mee hebben.

[Huntard]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 11:29:
Bovenstaand bericht vind ik echt erg. En ik weet niet wat ik erger vindt, het feit dat je je als kerkgemeenschap geroepen voelt om dit soort acties te doen of het feit dat ze goedgekeurd zijn.

Het is niet goedgekeurd, het is toegestaan. Een niet onbelangrijk verschil.

Vrijheid van meningsuiting? Pfff..verstoring van de openbare orde klinkt me redelijker.

Ze hebben niks verstoord. Als ze hun gebruikelijk werkwijze hebben aangehouden zijn ze slechts daar gaan staan met borden met daarop die domme uitspraken van ze.

Edit:

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:24:
Stuitend vind ik het eerlijk gezegd.

Tja, er kan nu eenmaal geen rekening gehouden worden met wat men stuitend vind, Zie de reacties van mensen op de "homo-vrijscene" in GTST. Moeten we dat dan verbieden omdat ze het "stuitend" vinden?

Het is inderdaad een beproefde en effectieve tactiek die al zo lang in stand wordt gehouden.
En ik begrijp eerlijk gezegd ook niet dat een weldenkend mens over zou gaan tot zo iets walgelijks, los van het feit dat het dommig is en het waarschijnlijk niets bewerkstelligd.

Dat ben ik niet met je eens. Dit bewerkstelligd dat mensen zich af gaan vragen of ze wel tot een club willen behoren waar deze mensen ook onder vallen. Er is niks zo goed voor atheïsme als eikels zoals de WBC.

Dat valt me zoiezo wel op aan de acties die religieus gerelateerde groepen doen, zo ondoordacht en dom.

Dat ligt er maar net aan. Er zijn ook religieus gerelateerde groepen die actie voeren vóór homorechten. Alleen hoor je daar natuurlijk niks over.

Je houdt niet van homo's en wil het homobeleid van het leger veranderen? Dan lijkt me de kans toch groot dat je protestactie averechts gaat werken als je op een militaire begrafenis gaat protesteren?

Blegh.

Precies, en daarom is het ook erg goed dat ze dit doen. Hoe meer irrationele idioten zich laten horen, hoe sneller het met hen en hun gedachtengoed gedaan is.

Edit 2:

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 13:58:
[...]
Ik deel je mening over de WBC, maar niet de indruk die je wekt dat Christenen inconsequent zijn omdat zich hiervan distantieren. Het lijkt me toch goed en oprecht dat een andere stroming zich negatief over zulke bewegingen uitlaat?

Zeker, alleen heeft de WBC wel gelijk in hun stanpunten, gezien vanuit de bijbel.

Wie zegt overigens dat atheisten steeds de gebeten hond is? Ik heb nog nooit 1 opmerking gehad van een Christen op mijn niet-geloof, zelfs de meest vasthoudende Jehova getuige heeft nog geen enkele wijze mijn levensovertuiging veroordeeld of beoordeeld ook al geloven die stellig dat ik in de hel beland.

En dat (dat je naar de hel gaat) is geen be/veroordeling? Trouwens, ben je de opmerking van Donner vergeten? Dat antisemitisme komt door ontkerkelijking? Ben je het daar mee eens dan?

Ook zie ik geen publieke veroordelingen van Christenen op atheisten in mijn omgeving en dit topic staat echter wel vol van het tegenovergestelde?

Ik referreer nogmaals aan het "Donnertje".

Aangezien ik voor mijn eigen mening al word verzocht wetenschappelijk bewijs aan te dragen lijkt me het goed dat je een dergelijke stelling onderbouwd met een feitelijk voorbeeld.

Donner. Of sowieso het standpunt dat wij eeuwigdurende marteling verdienen.

Bovendien vind ik dat men die verscheidene stromingen moet beoordelen op hun eigen kenmerken en niet zoals te vaak gebeurd een Staphorst (of WBC)voorbeeld aanhalen en die uitsmeren over de gehele religie. Zo distantieer ik mij dan ook van veel atheisten die dezelfde hamer der generalisatie ook zeer goed weten te hanteren.

Het is niet ons probleem dat dat allemaal Christenen zijn.

Overigens kun je tegenwoordig assistentie vragen van motorrijdende veteranen die op militaire begrafenissen mensen van de WBC weren. Kan me niet voorstellen dat deze familie nog lang (of ooit) de publieke opinie mee hebben.

Die hebben ze nu al niet. Bovendien is wat die bikers doen denk ik tegen de wet.

[ Voor 86% gewijzigd door Huntard op 03-03-2011 14:28 ]

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 12:12:
En dan hen ik mensen horen verzuchten dat het raar is dat het debat over religie zo lijkt te verharden. Niemand heeft toch last van christenen?

Maar ja, dan is die WBC natuurlijk weer verkeerd voorbeeld, want lang niet alle christenen zijn zo. Maar als er 1 persoon zich beledigend uitlaat over het christendom, dan zijn atheisten wel weer allemaal de gebeten hond.
Dat is misschien wel een interessant stukje "zin" van religie, met name het christendom is er goed in:
Als je iets christelijks aanvalt vliegen christenen alle kanten op om zich van het aangevallene te distantieren (no true christian), maar er wordt vervolgens razendsnel gehergroepeerd op met de hamer der generalisatie keihard terug te slaan. Een beproefde en effectieve taktiek.

Dit is imo een extreem voorbeeld. Verder zie ik ook niet in waarom alle atheisten de gebeten hond zouden zijn als 1 persoon zich beledigend uitlaat over het christendom. Beetje slachtofferisme hier. Uiteraard distantieer ik me van die idioten op begrafenissen. Dit soort praktijken brengt het christendom in diskrediet en dat is wellicht ook de bedoeling. Door zoveel mogelijk onzin en idiote leefregels te verkondigen vanuit het christendom wordt het christendom schade toegebracht.

[Verwijderd]

Huntard...oh zucht, het is de moeite niet. Geen zin om in te gaan op de verschillen tussen het verstoren van een persoonlijke aangelegenheid (een begrafenis) of het aan en uitzetten van een TV voor het wel/niet zien van een homo scene.

Agree to disagree..*sigh*

[Huntard]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 14:40:
Huntard...oh zucht, het is de moeite niet. Geen zin om in te gaan op de verschillen tussen het verstoren van een persoonlijke aangelegenheid (een begrafenis) of het aan en uitzetten van een TV voor het wel/niet zien van een homo scene.

Agree to disagree..*sigh*

Begrijp me niet verkeerd, de WBC houden er achterlijke denkbeelden op na die zo snel mogelijk moeten verdwijnen.

Echter, het argument "Ik vind dat stuitend" is geen objectief argument, en kan dus nooit gebruikt worden. Er is in principe geen enkel verschil tussen het stuitend vinden van een paar gasten die ergens staan met ware uitspraken op hun borden (want god haat homo's) en mensen die een homo-vrijscene stuitend vinden. Aangezien we er geen objectief verschil in aan kunnen brengen moeten we een keuze maken. Of we verbieden eht beide, maar dan kan je alles wel gaan verbieden, of we staan het toe, hoe erg we dat ook zullen vinden.

[vlaaing peerd]

@huntard

Het is mooi dat je weet aan te halen waar die WBC gladiolen hun standpunten op baseren en het zou goed zijn als Christenen juist die hoofdstukken eens gaan bespreken, maar "Het is niet ons probleem dat dat allemaal Christenen zijn." is natuurlijk geen argument tegen generalisering, meer eentje voor. Als het bovendien niet iemands probleem is hoeft een dergelijk persoon zich ook niet te ergeren aan het wel een wee van Christelijke zin en onzin. Meerdere dsicussies ten spijt heeft de SGP of CDA of staphorster, Urkenaar of pedopriester nog niks in mijn samenleven verboden of geboden afgezien van imo ubertriviale koopzondagen of ander pietepeurig geneuzel over iets waar ik me niet het minst druk om kan maken. Ik ben het dan eens dat diep graven naar zulke voorbeelden om aan te geven hoe Christenen ons leven willen vormen een beetje slachtofferisme is.

"Ik vind dat stuitend" is eveneens geen argument doch geeft wel een norm aan waarin de gemiddelde mensen met elkaar samenleven en zulke situaties beoordelen, wie of wat dan ook die niet in staat is om met denkbeelden van anderen om te gaan zal moeten nazien of zijn denkbeeld wellicht zijn seculiere leven in de weg zit, want hoe je het wend of keert, dat is de wereld die we met elkaar delen. Ook als dat denkbeeld niet van religieuze aard is. Maar goed deze mensen zullen het vooral zichzelf erg moeilijk maken, helaas dat ze daar vaak ook andere mensen in moeten betrekken.

[/quote]
En dat (dat je naar de hel gaat) is geen be/veroordeling? Trouwens, ben je de opmerking van Donner vergeten? Dat antisemitisme komt door ontkerkelijking? Ben je het daar mee eens dan?
[/quote]

naar de hel gaan is niet een beoordeling van die gelovige, maar van de god waarin hij gelooft. Jehova's zijn overigens erg bewust over dat het recht tot oordelen niet bij hun ligt in zulke zaken, hoewel ze imo vrij bizarre ideeen hebben over de basisselectie hemelgaanders, maar goed, 1 van de redenen dat ik niet Jehova's getuige ben.

Maar als je Donner veroordelend vind, wat heb jezelf inmiddels allemaal geoordeeld over christenen? Is dat minder aanvallend? NH Jaap om de hoek zou het niet prettig vinden dat hij in het tijdsbeslag van dit topic moordenaar,kortzichtig, hypocriet, anti-atheist, manipulerend en wat nog meer word genoemd. Jaap is nochtans een erg vriendelijke, behulpzame man en verdient mogelijk al die beschuldigingen niet.

Vind ik wel ernstiger dan de conclusie trekken dat ongeloof leid tot minder respect voor geloof. Nogmaals, zijn conclusie word ten nadele van jouw punt in topic bewezen.

Ik referreer nogmaals aan het "Donnertje".

Ik ben het grotendeels oneens met Donner (reden waarom ik ook niet op de CDA of hem stem) maar kan me goed vinden in dat het gevolg van fundementalistsch atheisme leidt tot minder verdraagzaamheid voor religie, dit topic getuigt ervan. Specifiek antisemitisme vind ik erg ver gaan.

Of sowieso het standpunt dat wij eeuwigdurende marteling verdienen.

Dat is een geloof, een geloof waar ik niet in geloof. Nooit iemand gehad trouwens die dat omwille van mijn levensovertuiging aan mij geuit heeft. Mocht iemand het doen weet die dat ik dat niet geloof en omwille van die reden me niet conform zijn overtuiging me daarnaar hoef te leven.

Die hebben ze nu al niet. Bovendien is wat die bikers doen denk ik tegen de wet.

mwah, zonder geweld is het hen ook toegestaan om tegen verstoring van militaire begrafenissen te protesteren, ook of juist in de buurt van de mensen die dat doen. Dat ze mogelijk intimiderend overkomen is geen actieve daad van openbare geweldpleging.

Even iets anders. Hoe kijken mensen hier naar "new age" atheisten? Mensen die claimen niet religieus te zijn maar wel een allegaartje aan (pseudo)spiritualiteit aanhangen, bepaalde metafysische standpunten hebben van astrologie tot magische stenen tot numerologie en wat dies meer. Imho kan ik eigenlijk niet stellen dat ze atheist zijn omdat ze ergens in geloven, anderszijds geloven ze niet in een god en past deswegen de omschrijving atheist.

[ Voor 36% gewijzigd door vlaaing peerd op 03-03-2011 17:09 . Reden: reply huntard ]

[MistrX]

VP, laatste punt lijkt mij heel makkelijk:
Spiritualiteit is iets waar je infeite in 'gelooft'. Dus een atheistische New Ager bestaat naar mijn idee niet. Maar dat gaat wat mij betreft op voor alle pseudowetenschappelijkheden. Het kan zijn dat iets wat eerst als pseudowetenschappelijk beschouwd werd uiteindelijk toch wetenschappelijke norm wordt, maar dat kan alleen als het pseudowetenschappelijke fenomeen via de wetenschappelijke methode bewezen wordt. Dan hoeft men er niet eerst in te geloven.

[begintmeta]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 16:17:
... Imho kan ik eigenlijk niet stellen dat ze atheist zijn omdat ze ergens in geloven, anderszijds geloven ze niet in een god en past deswegen de omschrijving atheist.

Volgens mij is in dit topic en het voorlopertopic (en nog wel meer topcis) de 'definitiekwestie' van atheïsme al behoorlijk uitgespit, dus ik vraag me af of het nodig is dat eventueel over te doen.

Waarom vind je dat iemand die ergens in gelooft geen atheïst zou zijn? Je zou eventueel kunnen zeggen dat ze geen echte agnost kunnen zijn, maar uiteindelijk ontkomt in de praktijk volgens mij niemand eraan iets te geloven. Maar goed, dat is natuurlijk maar iets wat ik geloof.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2011 16:42 ]

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 16:17:
@huntard

Het is mooi dat je weet aan te halen waar die WBC gladiolen hun standpunten op baseren en het zou goed zijn als Christenen juist die hoofdstukken eens gaan bespreken, maar "Het is niet ons probleem dat dat allemaal Christenen zijn." is natuurlijk geen argument tegen generalisering, meer eentje voor.

Uhm ja, dat was mijn punt ook een beetje. Als een Christen er problemen mee heeft om in hetzelfde groepje geschaard te worden als de WBC, moet hij zich realiseren dat hij, zolang hij zegt Christen te zijn en in de bijbel en god te geloven, daar toch zeker thuishoort. Zijn denkbeelden staan dan wel mijlenver af van de WBC, maar dan moet hij zich eigenlijk ook realiseren dat zijn denkbeelden dus ook mijlenver van de bijbel af staan.

Als het bovendien niet iemands probleem is hoeft een dergelijk persoon zich ook niet te ergeren aan het wel een wee van Christelijke zin en onzin. Meerdere dsicussies ten spijt heeft de SGP of CDA of staphorster, Urkenaar of pedopriester nog niks in mijn samenleven verboden of geboden afgezien van imo ubertriviale koopzondagen of ander pietepeurig geneuzel over iets waar ik me niet het minst druk om kan maken.

Wat dacht je van het godslasteringsartikel? Dat staat nog altijd in de wet (ja, ik weet dat dat eigenlijk niet meer uitgevoerd wordt, maar toch).

Ik ben het dan eens dat diep graven naar zulke voorbeelden om aan te geven hoe Christenen ons leven willen vormen een beetje slachtofferisme is.

Tja, het valt hier in Nederland dan ook alleszins mee. Maar geloof me, je wil in bepaalde gebieden in Amerika echt niet uit de kast komen, dan verpesten de Christenen daar je hele leven.

"Ik vind dat stuitend" is eveneens geen argument doch geeft wel een norm aan waarin de gemiddelde mensen met elkaar samenleven en zulke situaties beoordelen, wie of wat dan ook die niet in staat is om met denkbeelden van anderen om te gaan zal moeten nazien of zijn denkbeeld wellicht zijn seculiere leven in de weg zit, want hoe je het wend of keert, dat is de wereld die we met elkaar delen.

Zeker, maar het probleem is dat maar weinig mensen bereid zijn hun denkbeelden aan te passen aan anderen. Immers "wij hebben het bij het juiste eind!"

Ook als dat denkbeeld niet van religieuze aard is. Maar goed deze mensen zullen het vooral zichzelf erg moeilijk maken, helaas dat ze daar vaak ook andere mensen in moeten betrekken.

Helemaal mee eens.

Even iets anders. Hoe kijken mensen hier naar "new age" atheisten? Mensen die claimen niet religieus te zijn maar wel een allegaartje aan (pseudo)spiritualiteit aanhangen, bepaalde metafysische standpunten hebben van astrologie tot magische stenen tot numerologie en wat dies meer. Imho kan ik eigenlijk niet stellen dat ze atheist zijn omdat ze ergens in geloven, anderszijds geloven ze niet in een god en past deswegen de omschrijving atheist.

Is een lastig label ja. In principe zijn het atheïsten, ze geloven immers niet in een god (onder god schaar ik ook "een hogere macht" trouwens, dus het kan goed dat een bepaald deel van de mensen die je hier noemt geen atheïst zijn). Aan de andere kant zijn het een "ander soort" atheïsten ja. Het zijn niet echt sceptische mensen, in ieder geval niet zover het hun eigen denkbeelden betreft. Misschien is daarom "skeptic" een beter label voor "ons soort" atheïsten.

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 16:17:
Meerdere dsicussies ten spijt heeft de SGP of CDA of staphorster, Urkenaar of pedopriester nog niks in mijn samenleven verboden of geboden afgezien van imo ubertriviale koopzondagen of ander pietepeurig geneuzel over iets waar ik me niet het minst druk om kan maken.

Dus omdat het ze niet gelukt is, is het proberen minder erg?
Of het simpele feit dat de verboden/geboden door de jaren heen teruggedraaid zijn maakt het minder erg dat ze er ooit geweest zijn ( en dat er nog vele christenen voorstander van zijn )

Iets als een euthanasie discussie, daar maak jij je niet druk om? Of een abortusdiscussie?
Het is juist dat sommige mensen zich er wel druk om maken wat ervoor zorgt dat die geboden/verboden verdwenen zijn / niet snel meer terugkomen.

naar de hel gaan is niet een beoordeling van die gelovige, maar van de god waarin hij gelooft.

Behalve als hij 100% strikt is in zijn geloof is het imho juist wel een beoordeling van die gelovige.
Al die cherrypicking christenen die alles wat ze niet uitkomt niet geloven, maar net dat gedeelte wat zegt dat jij in de hemel komt wel, dat is imho toch echt een veroordeling.

Maar als je Donner veroordelend vind, wat heb jezelf inmiddels allemaal geoordeeld over christenen? Is dat minder aanvallend?

Dat is het verschil tussen actie en reactie. Bekijk het eens vanaf de nullijn (die kan niet gelovig zijn, want die sluiten elkaar veelal allemaal uit) en zie dan wie de actie start om van de nullijn af te wijken en wie de reactie doet om terug te keren naar de nullijn.

Ik ben het grotendeels oneens met Donner (reden waarom ik ook niet op de CDA of hem stem) maar kan me goed vinden in dat het gevolg van fundementalistsch atheisme leidt tot minder verdraagzaamheid voor religie, dit topic getuigt ervan.

En fundamentalistisch geloof leidt weer tot minder verdraagzaamheid voor andersgelovigen. Het kernwoordje hier is fundamentalistisch... Dat maakt het een zinloze uitspraak.

Imho kan ik eigenlijk niet stellen dat ze atheist zijn omdat ze ergens in geloven, anderszijds geloven ze niet in een god en past deswegen de omschrijving atheist.

Genoeg geloven die niet 1 god kennen of zelfs geen god.
Geloven!=theist, theist=Geloven.

Huntard schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 16:41:
[...]
Aan de andere kant zijn het een "ander soort" atheïsten ja. Het zijn niet echt sceptische mensen, in ieder geval niet zover het hun eigen denkbeelden betreft. Misschien is daarom "skeptic" een beter label voor "ons soort" atheïsten.

Vergis je niet in "ons soort" atheïsten, dat zijn over het algemeen ook gewoon meelopers / tegen alles verzettende pubers.
Zo'n stunt van bijv die busreclame in Engeland vond ik opzich een leuke protestactie, lekker rebels. Maar sceptisch zou ik het niet echt willen noemen. Eerder simpelweg schoppen tegen de ongeschreven regeltjes/gedragsnormen.

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 03-03-2011 21:35 ]

[begintmeta]

Ik zou zelfs zeggen mens=geloven.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 21:34:
Ik zou zelfs zeggen mens=geloven.

Dat klinkt gek voor een wezen dat uit deeltjes met deterministische regels is opgebouwd

Ik zou zeggen, geloven doe je over deterministische modellen die je niet genoeg kan ontleden om waarheidsgetrouw begrip te hebben. Wat een ergere one-liner is dan jouw zin

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 21:55:
... Dat klinkt gek voor een wezen dat uit deeltjes met deterministische regels is opgebouwd ...

Als je dat wil geloven

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 16:17:
Meerdere dsicussies ten spijt heeft de SGP of CDA of staphorster, Urkenaar of pedopriester nog niks in mijn samenleven verboden of geboden afgezien van imo ubertriviale koopzondagen of ander pietepeurig geneuzel over iets waar ik me niet het minst druk om kan maken. Ik ben het dan eens dat diep graven naar zulke voorbeelden om aan te geven hoe Christenen ons leven willen vormen een beetje slachtofferisme is.

Dat je het zelf niet belangrijk vind, maakt het nog niet "ubertriviaal" of "pietepeurig geneuzel". Sterker nog, veel van deze dingen zijn absoluut niet triviaal of pietepeuterig, maar dat kun je alleen zien als je iets verder dan de eigen belevingswereld kijkt. De blokkade en tegenwerking met euthanasie, abortus, en zelfs homohuwelijken kan in zeer schrijnende situaties resulteren, waarbij de bekrompenheid veel schade en verdriet veroorzaakt. En dat allemaal voor de morele zelfbevrediging van mensen die niet verder dan hun eigen belangen willen kijken.

Zoals Spheroid al aangeeft, kan zelfs het introduceren van de jonge aarde-idioterie in geologische rapporten vervelende bijwerkingen hebben.

Waarom je de vrouwen/homoblokkade van de SGP en CU niet als ubertriviaal en pietepeuterig geneuzel karakteriseert is me niet duidelijk, maar ik hoor graag een uitleg waarom het wel belangrijk is dat deze groeperingen mensen buiten mogen sluiten.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 16:17:


Ik ben het grotendeels oneens met Donner (reden waarom ik ook niet op de CDA of hem stem) maar kan me goed vinden in dat het gevolg van fundementalistsch atheisme leidt tot minder verdraagzaamheid voor religie, dit topic getuigt ervan. Specifiek antisemitisme vind ik erg ver gaan.

Ver gaan??? Het is waarschijnlijk de meest abjecte onzin ooit verkondigd door de man (en dat wil wat zeggen). Als er 1 vorm van rassenhaat zorgvuldig is ontwikkeld en onderhouden door de RK kerk en diens afsplitsingen van verklaarde antisemieten als Luther en Calvijn, is het wel jodenhaat.

[Trolando]

Wordt hier nou serieus beweerd dat alle "echt bijbelgetrouwe" christenen uit horen te komen bij homohaat a la WBC? En dat alle andere christenen aan "cherrypicking" doen?

[DeX]

En anders is het Reverse-Cherrypicking: Ik kies de elementen van het geloof wat ik "toepasbaar" vind en schuif de rest aan de kant. En daar kijk ik persoonlijk altijd raar van op. Hoe heeft een boek er voor gezorgd dat er zoveel vertakkingen zijn van 1 gesugereerde waarheid? "Zijn" woord blijft toch "zijn" woord, maar historisch gezien gaan we net wat anders om met de interpretatie als dat zo even uitkomt. Zo is nu het Homohaat aan de beurt.

[B_FORCE]

Trolando schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 02:22:
Wordt hier nou serieus beweerd dat alle "echt bijbelgetrouwe" christenen uit horen te komen bij homohaat a la WBC? En dat alle andere christenen aan "cherrypicking" doen?

Geen idee, ik zou zeggen oude testament, maar daar houden heel veel christenen zich niet aan, of hebben het inmiddels al zo bizar getwist dat er weinig meer van klopt.

@DeX
Dat een geloof langzaam verandert lijkt mij niet meer dan logisch.
Het christelijk geloof is ooit eens eeuwen en eeuwen geleden tot stand gekomen, herschreven, opnieuw geïnterpreteerd en weer uitgebracht.
Sommige stukken zijn nog steeds -min of meer- onveranderd gebleven.
In ben van mening dat het soms anno 2011 gewoon niet meer past.
De moeilijkheid zit hem in het eenduidige opschrijven.
Dat kan enkel met juridische en/of wetenschappelijke formuleringen.
Probleem is dan dat bijvoorbeeld de Bijbel bijna onleesbaar wordt voor de "normale" mens (en ook nog eens gigantisch langdradig).

[ Voor 13% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 08:09 ]

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 11:15:
Religie en vrijheid van meningsuiting, die combinatie is blijkbaar een reden om mensen op hun ziel te trappen:

Volgens mij heeft deze zaak eigenlijk weinig met religie te maken en vooral met de vrijheid van meningsuiting.

[B_FORCE]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 08:10:
[...]

Volgens mij heeft deze zaak eigenlijk weinig met religie te maken en vooral met de vrijheid van meningsuiting.

Er zit wel zeker een kern van waarheid in hoor!
Door te geloven in een bepaalde religie, moet je ook aan bepaalde (opgedragen) regels, normen en waarden houden.
Doordat deze vooraf bepaald zijn, beperkt het per definitie je eigen keuzes en dus in zekere zin ook vrijheid van meningsuiting aangezien er toch een aantal dingen niet geheel volgens de regels zouden kunnen lopen (of een taboe zijn).

Je kunt dan alsnog wel vrij spreken, maar dat zou in strijd kunnen zijn (of op de grens van) de regels, normen en waarden.

[ Voor 9% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 08:14 ]

[Verwijderd]

Volgens mij kijk je wat eenzijdig tegen religie aan. Natuurlijk zal een deel van de mensen beperkt worden in hun doen en laten, maar er is ook een deel dat er juist kracht uit haalt en het gebruikt om zichzelf te helpen bij bepaalde zaken in plaats van alleen maar te beperken.

Desalniettemin heeft dat allemaal bar weinig met deze zaak te maken. De rechter heeft (volgens mij) niet beslist dat men mocht beledigen omdat het om religie gaat, maar omdat het onder vrijheid van meningsuiting valt.

[B_FORCE]

Ik bekijk het op de manier zoals het er staat

Overigens geef ik toch nergens een oordeel of mensen worden beperkt of juist er kracht door krijgen? (ik snap niet hoe je daar ineens mee komt).

Puur naar de rechtszaak kijkend snap ik overigens niet dat de rechter heeft bepaald dat zoiets mag, aangezien het gewoon absoluut niet gepast is in die situatie.
Daar heeft geloof oid niets mee te maken.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 23:02:
[...]

Dat je het zelf niet belangrijk vind, maakt het nog niet "ubertriviaal" of "pietepeurig geneuzel". Sterker nog, veel van deze dingen zijn absoluut niet triviaal of pietepeuterig, maar dat kun je alleen zien als je iets verder dan de eigen belevingswereld kijkt. De blokkade en tegenwerking met euthanasie, abortus, en zelfs homohuwelijken kan in zeer schrijnende situaties resulteren, waarbij de bekrompenheid veel schade en verdriet veroorzaakt. En dat allemaal voor de morele zelfbevrediging van mensen die niet verder dan hun eigen belangen willen kijken.

Zoals Spheroid al aangeeft, kan zelfs het introduceren van de jonge aarde-idioterie in geologische rapporten vervelende bijwerkingen hebben.

Waarom je de vrouwen/homoblokkade van de SGP en CU niet als ubertriviaal en pietepeuterig geneuzel karakteriseert is me niet duidelijk, maar ik hoor graag een uitleg waarom het wel belangrijk is dat deze groeperingen mensen buiten mogen sluiten.

Wat zelfs voor Vlaaing Peerd misschien niet triviaal is, is dat de christenen grote groepen mensen veroordelen tot een ellendig dood. Dat doen ze door bijvoorbeeld te proberen stamcelonderzoek tegen te gaan. Dat verzet tegen stamcelonderzoek leeft niet alleen bij SGP en CU, maar ook bij het CDA.

Stamcelonderzoek is veelbelovend op tal van terreinen, waaronder bijv. MS, Parkinson en Alzheimer. Het tegengaan van dit soort onderzoek betekent dat er in de toekomst dankzij de christelijke vetragingstactieken misschien wel miljoenen mensen onnodig aan deze ziektes moeten leiden.

Ik vind dat niet triviaal. Sterker nog, ik kan mij daar boos over maken. Vandaar dat bij het lezen van deze uitspraak van Rutte over de SGP:

Het is een hele leuke partij, met leuke mensen.

Mij de rillingen over de rug lopen.

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 08:27:
Overigens geef ik toch nergens een oordeel of mensen worden beperkt of juist er kracht door krijgen? (ik snap niet hoe je daar ineens mee komt).

Je zegt toch dat vrijheid van meningsuiting en religie met elkaar in conflict zijn en dus mensen door religie worden beperkt, of mis ik nu wat?

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 08:27:
Puur naar de rechtszaak kijkend snap ik overigens niet dat de rechter heeft bepaald dat zoiets mag, aangezien het gewoon absoluut niet gepast is in die situatie.
Daar heeft geloof oid niets mee te maken.

Gepastheid heeft helaas ook niet veel met vrijheid van meningsuiting te maken, want op die manier kan je dan wel heel veel onprettige meningen onder het tapijt vegen.

[B_FORCE]

Dat klopt ja, maar ik geef geen oordeel of zoiets kracht geeft of een beperking is.
Een beperking kan immers soms ook kracht geven.
Waar het omgaat is dat de invulling daarvan subjectieve invullingen zijn.
(wat voor de een een beperking is, kan voor de ander misschien juist een kracht zijn)

Maar nogmaals regels zorgen per definitie voor bepaalde beperkingen, daar zijn immers regels voor.

Een rechter moet veel dingen meenemen in een uitspraak.
Wat kan bijvoorbeeld zoiets voor gevolgen hebben in zijn algemeenheid.
Er wordt dan in een veel bredere context gekeken (wat kan zo'n goedkeuring voor gevolgen hebben?)

Onrust bij begrafenissen door demonstranten (in welke situatie dan ook) en eventuele ruzies tijdens een emotioneel triest moment lijkt me nu niet bepaald een gewenst uitgangspunt.

[ Voor 11% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 08:53 ]

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 08:52:
Maar nogmaals regels zorgen per definitie voor bepaalde beperkingen, daar zijn immers regels voor.

Dan lijkt je dus te suggereren dat alle regels in strijd zijn met de vrijheid van meningsuiting, ook die van de Nederlandse wet.

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 08:52:
Een rechter moet veel dingen meenemen in een uitspraak.
Wat kan bijvoorbeeld zoiets voor gevolgen hebben in zijn algemeenheid.
Er wordt dan in een veel bredere context gekeken (wat kan zo'n goedkeuring voor gevolgen hebben?)

Onrust bij begrafenissen door demonstranten (in welke situatie dan ook) en eventuele ruzies tijdens een emotioneel triest moment lijkt me nu niet bepaald een gewenst uitgangspunt.

Ik denk dat de rechter persoonlijk leed heeft afgezet tegen fundamentele basisrechten en uiteraard die laatste heeft verkozen boven de ander. Helaas heeft dat in dit geval vervelende consequenties.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2011 08:58 ]

[B_FORCE]

Wat betreft de rechter, hij moet ook kijken naar wat voor onrust dit kan veroorzaken. (en er dus eventueel uiteindelijk politie aan te pas moet komen om het te sussen).
Een dergelijk demonstratie kan ook op een ander moment.

Ja, in feite zijn regels in strijd met volledige vrijheid van meningsuiting.
Discrimineren mag bijvoorbeeld niet.
Daar ben ik het wel mee eens, maar het is in absolute zin eigenlijk wel raar.
Zoiets kan best een mening van iemand zijn, maar hij mag het niet uiten.

[DeX]

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 08:05:
[...]

Geen idee, ik zou zeggen oude testament, maar daar houden heel veel christenen zich niet aan, of hebben het inmiddels al zo bizar getwist dat er weinig meer van klopt.

@DeX
Dat een geloof langzaam verandert lijkt mij niet meer dan logisch.
Het christelijk geloof is ooit eens eeuwen en eeuwen geleden tot stand gekomen, herschreven, opnieuw geïnterpreteerd en weer uitgebracht.
Sommige stukken zijn nog steeds -min of meer- onveranderd gebleven.
In ben van mening dat het soms anno 2011 gewoon niet meer past.
De moeilijkheid zit hem in het eenduidige opschrijven.
Dat kan enkel met juridische en/of wetenschappelijke formuleringen.
Probleem is dan dat bijvoorbeeld de Bijbel bijna onleesbaar wordt voor de "normale" mens (en ook nog eens gigantisch langdradig).

Zelfs Juridische formuleringen zijn ter interpretatie van de maatschappij. Wetenschappelijke formuleringen zijn helaas de enige formuleringen die universele (bewijsbare) waarheden kan bezitten.

Maar even over het veranderende geloof. Ik krijg meestal het gevoel dat een geloof juist spreekt vanuit een enkele gemonopoliseerde waarheid. Een soort rots in de branding. Een soort eeuwige houvast die je zekerheid kan bieden tot het hiernamaals. Maar nu word me verteld dat deze "vaste" eigenschappen van dag op dag kunnen veranderen? Lijkt mij toch erg makkelijk dan, zo'n "waarheid" die afhankelijk van de tijden een andere "waarheid" kan aannemen. Waarschijnlijk kleur ik het nu een beetje in, maar ik kan ook predikant worden op deze manier. Wetende dat wat ik vertel, aangepast kan worden naar mijn eigen interpretatie, mocht het tegendeel bewezen worden.

[B_FORCE]

@DeX
Ik heb het over wet- en regelgeving.
Die zijn eigenlijk maar op een manier te interpreteren (dat is overigens niet 100% waar hoor!)

Ik ben zelf van mening dat een eeuwig waarheid nooit zou kunnen.
De wereld om je heen verandert voortdurend (dat kun je niet ontkennen )
Naar mijn mening moet je het meer zien als rode draad, als "guide-line".
Qua betekenis is het dan nog steeds 100% identiek, enkel is de invulling en context iets anders.

Maar wat je zegt, in feite kan absoluut gezien iedereen predikant worden.
Als je maar genoeg mensen kunt vinden die jou "ideologie" aannemelijk vinden.
(dan laat ik even de kunst van het kunnen vertellen en overbrengen even er buiten)

[ Voor 20% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 09:07 ]

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 09:01:
Ja, in feite zijn regels in strijd met volledige vrijheid van meningsuiting.
Discrimineren mag bijvoorbeeld niet.
Daar ben ik het wel mee eens, maar het is in absolute zin eigenlijk wel raar.
Zoiets kan best een mening van iemand zijn, maar hij mag het niet uiten.

Volgens mij mag je bizar veel als je het alleen maar bij uiten houdt, zo lang je je er niet naar gaat gedragen. Zie ook de uitspraak van de rechter in de VS: dat is uiten en mag dus gewoon. Zouden ze soldaten of homo's op enige manier benadelen (behalve grieven) dan gaat dat niet meer op.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2011 09:15 ]

[B_FORCE]

Hoe het precies in de VS zit weet ik niet, maar in NL mag discrimineren iig niet.
(ook niet uiten)
Daarentegen hebben we wel vrijheid van meningsuiting???

Blijf even bij het voorbeeld

ander voorbeeld:
(correct me if i'm wrong)
Volgens mij mag je bv ook geen hakenkruizen dragen en bv de bekende boeken lezen etc.
Is eigenlijk ook tegenstrijdig met vrijheid van meningsuiting.

[ Voor 48% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 09:20 ]

[Verwijderd]

B_FORCE schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 09:17:
Hoe het precies in de VS zit weet ik niet, maar in NL mag discrimineren iig niet.
(ook niet uiten)
Daarentegen hebben we wel vrijheid van meningsuiting???

Blijf even bij het voorbeeld

Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar, je mag in Nederland bijvoorbeeld prima vinden en zeggen dat homo's minderwaardig zijn. Je mag ze alleen niet op die basis anders behandelen.

(correct me if i'm wrong)
Volgens mij mag je bv ook geen hakenkruizen dragen en bv de bekende lezen etc.
Is eigenlijk ook tegenstrijdig met vrijheid van meningsuiting.

Volgens mij mag je ook prima een hakenkruis dragen, ik heb niet gezien dat spullen met hakenkruizen in beslag worden genomen. Bovendien is een hakenkruis geen mening

Misschien moet je je defintie van meningsuiting even bijstellen, want ik heb het idee dat je (zoals meer mensen) alles er nogal makkelijk onder gooit. Vrijheid van meningsuiting is geen random excuus om overal maar mee weg te komen, daar vergissen mensen zich vaak in.

[B_FORCE]

Nou je kunt het op twee manieren (grofweg) interpreteren.
De definitie die de wet oplegt aan dit begrip, of de letterlijke zin er van.
(samenvatting van de 1e uiteraard op wiki).

Wellicht was ik wat onduidelijk dat ik het over de laatste had.
Dus alles maar wat jij vind, wilt zeggen, laten zien (samenvattend: uiten) over jou mening van dingen. Dus letterlijk wat het (taalkundig) betekent (ik geef daar trouwens geen waarde oordeel over of dat wel zo correct is)

Dus het klopt dat je niet overal mee weg kan komen als we gaan kijken naar de daadwerkelijke definitie (die dus kan verschillen per wet/land).
Maar in feite is dat al weer een subjectieve interpretatie en afspraak over een bepaald begrip.

[ Voor 9% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 09:31 ]

[DeX]

Als we te maken hebben met taal, hebben we te maken met interpretatie. Semantiek is simpelweg de nagel aan de doodskist voor dit soort topics. Ook Juridische teksten. Ik pak een willekeurig voorbeeld:

Wet van 16 november 2005 tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het vervallen van de verjaringstermijn voor de vervolging van moord en enkele andere misdrijven alsmede enige aanpassingen van de regeling van de verjaring en de stuiting van de verjaring en de regeling van de strafverjaringstermijn (opheffing verjaringstermijn bij zeer ernstige delicten)

Opheffing van verjaringstermijn bij zeer ernstige delicten. Leuk. Defineer "zeer ernstig"...
1 Moord. 2 Moorden? Het vermoorden van iemand die "belangerijk" is?

Juridische teksten doen hun best dat geef ik graag toe. Maar helaas moeten we voor gewicht kijken naar de maatschappelijke factoren. Hier in Nederland vinden we wellicht 2 moorden al "zeer ernstig", waar in een willekeurig ander land er pas na 4 moorden word gesproken over "zeer ernstig".

Ik blij er bij dat er helaas maar 1 taal is die niet aan deze interpretatie moet ondervinden: Numeriek.
1 + 1 = 2. In Nederland. In Argentinie. In China. Op Mars, Venus en in de IIS heeft dit steeds dezelfde betekenis.

Dat weerhoud ons niet om te gaan discussieren over de interpretatie van teksten, alleen moeten we helaas concluderen dat er geen definitieve waarheden in zitten. Alles is kneedbaar naar de verlangen van de menselijkheid.

[B_FORCE]

Je slaat precies de spijker op z'n kop DeX!!

Dat was nu juist de richting waar ik naar toe wilde.
Namelijk dat zelfs een religie op meerdere manieren te interpreteren is.
Naar mijn mening is het dan ook onzin om dan te gaan zeggen dat iemand zich daar niet aan houdt of dat het vreemd is dat bepaalde dingen veranderen.
Vaste eigenschappen bestaan immers niet zoals in de wetenschap wiskunde (1+1=2) doordat taal op meerdere manieren te lezen is. (overigens heeft zelfs wiskunde dingen die dubbel zijn)

Ik haalde de wetteksten er bij om aan te geven dat het zelfs daar niet te doen is.
Een bijbel is losser opgeschreven dan een wettekst.

Je kunt dus nooit spreken over goed of fout, maar enkel in andere interpretaties.
Het punt is wel dat mensen goed en fout er bij halen als absolute beoordeling.
Ik vind dat zelf erg merkwaardig omdat het dat simpelweg niet kan (en mag)
Je kunt daar uren over discussiëren inderdaad, maar dat gaat nooit verder dat jou argument tegen het mijne met dezelfde weging.
Dat een groep dan hetzelfde vind dat kan zeer goed, maar zij kunnen nimmer verwijzen naar de Bijbel, omdat die nuance daar simpelweg niet (op die manier) daar zo letterlijk staat.

Dat is dingen door elkaar halen, namelijk "echte waarheid" (wat er staat) en interpretatie.

[ Voor 32% gewijzigd door B_FORCE op 04-03-2011 10:58 ]

[vlaaing peerd]

oi, er word hier echt vaak gepost.

Gomez12 schreef op donderdag 03 maart 2011 @ 21:30:
[...]

Dus omdat het ze niet gelukt is, is het proberen minder erg?
Of het simpele feit dat de verboden/geboden door de jaren heen teruggedraaid zijn maakt het minder erg dat ze er ooit geweest zijn ( en dat er nog vele christenen voorstander van zijn )

Het is helemaal niet erg want we leven in een democratie. Als zij zich zo graag opwerpen voor het afschaffen van koopzondagen dan moeten ze dat gewoon doen, netzo goed als ik mag pleiten voor meer koopzondagen. Dat ze dingen niet gelukt zijn heeft te maken met de hoeveelheid mensen die er anders over denkt, lijkt me een eerlijke democratische oplossing. Maar geen lof meer voor die andersdenken van Christenen, zij hebben tenslotte ook een denkbeeld waar netzo goed haken en ogen aan kunnen zitten.

Iets als een euthanasie discussie, daar maak jij je niet druk om? Of een abortusdiscussie?
Het is juist dat sommige mensen zich er wel druk om maken wat ervoor zorgt dat die geboden/verboden verdwenen zijn / niet snel meer terugkomen.

Ik ben in beginsel ook tegen euthanasie en in beginsel ook tegen abortus, mag ik daar niet van zeggen dat ik dat ethisch niet in de haak vind? Anders gezegd, kan jij niet een voorstelling maken dat iemand anders dit om diverse ethische overwegingen afkeurenswaardig vind?

Tuurlijk is het vrijheidsbeperkend voor de euthanasiewens van een ander, maar dat is alcoholbeperking voor 16 jarigen ook. Het zou stom zijn als je je mening er niet over laat horen en niet spreekt vanuit je eigen visie. Iemand de mond snoeren die zoiets vind is overigens ook vrijheidsbeperkend.

Hoe denk je dat we ooit consensus bereiken, wetten maken, normen stellen met alle verscheidenheid aan mensen en groeperingen die we in zo'n klein land al hebben? Iedereen mag spreken, gezamelijk maken we daar een samenleving van.

Ik vind bepaalde (niet religieuze) politieke ideologieen in ons land ook stuitend en weerzinwekkend en wel 100x zo vrijheidsbeperkend, deze mensen mogen echter ook meedoen in de politiek met hun vrijheidsbeperkende ideeen, kies ervoor of kies een ander of regel het zoals in Turkije dat je geen religieuze punten in de politieke agenda mag zetten.

Behalve als hij 100% strikt is in zijn geloof is het imho juist wel een beoordeling van die gelovige.
Al die cherrypicking christenen die alles wat ze niet uitkomt niet geloven, maar net dat gedeelte wat zegt dat jij in de hemel komt wel, dat is imho toch echt een veroordeling.

IMO is het iets waar een gelovige in gelooft, niet een beoordeling die hij dient te maken zoals de bijbel ook lijkt voor te schrijven. Maar zoals ik al zei, ik geloof dat niet en heeft derhalve geen invloed op mijn beslissingname. Totnogtoe ken ik geen Christenen die moeite hebben met mijn "goddeloos" standpunt of mij deswegen anders behandelen.

Dat is het verschil tussen actie en reactie. Bekijk het eens vanaf de nullijn (die kan niet gelovig zijn, want die sluiten elkaar veelal allemaal uit) en zie dan wie de actie start om van de nullijn af te wijken en wie de reactie doet om terug te keren naar de nullijn.

in een gebiaseerde omgeving als christenen vs atheisten kan je geen nullijn trekken, als je stelt dat de nullijn bij jouw standpunt ligt zou ik mezelf ernstig afvragen of je gedachtengang niet vertroebeld word door je eigen overtuiging, iets wat hier herhaaldelijk aan Christenen is toegeschreven, maar imo netzo goed geld voor ieder ander. Ik denk dat je ook wel kan voorstellen dat de "nullijn" of de norm die een christen stelt helemaal niet op dezelfde plek ligt als jij 'm net plaatste.

En fundamentalistisch geloof leidt weer tot minder verdraagzaamheid voor andersgelovigen. Het kernwoordje hier is fundamentalistisch... Dat maakt het een zinloze uitspraak.

Ik zou niet weten waarom het per definitie gelijk zinloos is,maar fundementalistisch is inderdaad wel een redelijke dooddoener. Het bijvoegelijk naamwoord is blijkelijk ook het kwaad, niet wat er persé achterstaat. Ik ben het inderdaad verder met je eens.

Vergis je niet in "ons soort" atheïsten, dat zijn over het algemeen ook gewoon meelopers / tegen alles verzettende pubers.
Zo'n stunt van bijv die busreclame in Engeland vond ik opzich een leuke protestactie, lekker rebels. Maar sceptisch zou ik het niet echt willen noemen. Eerder simpelweg schoppen tegen de ongeschreven regeltjes/gedragsnormen.

mee eens, zelfreflectie kan ook geen kwaad voor individuele ontwikkeling binnen/buiten de groep.

ik had de vraag ook uitlsuitend neergekwakt om te kijken hoeveel mensen de behoefte hadden zich ervan te distantieren. Blijkbaar hebben we ook een paar cherrypicking atheisten in het topic als ik met dezelfde standaarden meet waarmee Christenen cherrypicking worden genoemd.

IMO mag een Christen zich dan ook op allerlei punten zich distantieren van mensen als de WBC en vind ik dat geenszins hypocriet of "cherrypicking".

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 11:00:
IMO mag een Christen zich dan ook op allerlei punten zich distantieren van mensen als de WBC en vind ik dat geenszins hypocriet of "cherrypicking".

Als iemand zich distantieert van de WBC, dan is het verstandig om dat om de juiste redenen te doen. Niet omdat de WBC slechte (geen echte) christenen zijn, en niet omdat ze het heilige boek misinterpreteren.

Als iemand zich distantieert van de WBC, doe dat dan omdat het hatende, kortzichtige, oerdomme idioten zijn. Noem ze maar geestverwanten van het type mens dat zich laat gebruiken door organisaties als Al-Qaida, die partijen als de PVV oprichten, of die de godslasteringswetten in Pakistan invoeren. Soms zijn dergelijke mensen herkenbaar zoals bij de WBC, soms zitten ze in regeringen zoals in Pakistan, soms zijn ze terroristen zoals bij Al-Qaida.

[Spheroid]

An imam has retracted statements about evolution and the right of Muslim women not to cover their hair after death threats were made against him.

[...]

Dr Hasan - a senior lecturer at Westminster University trained in physics and engineering - used an opinion piece on the Guardian newspaper's website in 2008 to suggest Darwin's theory of evolution was not incompatible with the teaching of Islam.

bron

Toch vreemd, gezien over het algemeen moslims minder problemen met evolutie lijken te hebben dan christenen uit bijv. de VS. Zo hebben een groot aantal islamitische landen, zelfs de islamitische republiek Iran, een verklaring ondertekend waarin gesteld wordt dat evolutie, inclusief die van de mens op scholen en universiteiten onderwezen dient te worden.

bron

Zou het niet evolutie zijn wat problematisch is, maar het idee over vrouwenrechten

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op vrijdag 04 maart 2011 @ 11:13:
[...]

Als iemand zich distantieert van de WBC, dan is het verstandig om dat om de juiste redenen te doen. Niet omdat de WBC slechte (geen echte) christenen zijn, en niet omdat ze het heilige boek misinterpreteren.

Als iemand zich distantieert van de WBC, doe dat dan omdat het hatende, kortzichtige, oerdomme idioten zijn. Noem ze maar geestverwanten van het type mens dat zich laat gebruiken door organisaties als Al-Qaida, die partijen als de PVV oprichten, of die de godslasteringswetten in Pakistan invoeren. Soms zijn dergelijke mensen herkenbaar zoals bij de WBC, soms zitten ze in regeringen zoals in Pakistan, soms zijn ze terroristen zoals bij Al-Qaida.

Zoals wel vaker voorkomt ben ik het daarmee niet met je eens . Hoe Christenen de bijbel interpreteren en welke onderdelen belangrijk(er) zijn is juist een kenmerkend voor hoe het huidige Christendom zich binnen een maatschapij manifesteert. Veel interpretaties (stromingen) zijn zich wel degelijk bewust van vele tegenstrijdigheden in de bijbel, niet geheel onvreemd is dat er vnl op het NT en de 10 geboden word geprioriteerd en dat men stellingen als "heb uw naaste lief als uzelf" vaak hoger in belang schatten als "ga homo's bashen terwijl nabestaanden hun overleden familie betreuren op de begraafplaats".

Zowel uit algemeen verstand als vanuit Christelijk standpunt vind ik dat je mag verklaren dat die mensen hun prioriteiten dus niet helemaal op orde hebben en dat jij als aanhanger van een stroming je daar volledig van distantieert. Dat het gewoon een stelletje idioten zijn ben ik met je eens, maar om dit als atheist zijnde af te doen als "een-netzo-correcte-interpretatie-van-de-bijbel" en daarmee het hele christendom ervoor te kijk zet vind ik te kort door de bocht.

@Spheroid,

in het algemeen accepteert de Islam meer van wetenschap en claimt ook minder authoriteit erover dan het Christendom doet. Er word ook herhaaldelijk in de Koran over de hoge waarde van wetenschap bezongen/gedicht en dat het de mens geboden te word zijn hersens te gebruiken en de wereld te onderzoeken.

Maar ipv peergroep "Christen" aan te halen is in dit geval het misschien beter peergroep " redneck Amerikaan" aan te halen. Dit schrijft imo veel logischer dat gedrag toe aan o.a de WBC, Dr Dino's, anti homo's, creationisten e.d.

[ Voor 43% gewijzigd door vlaaing peerd op 07-03-2011 14:37 . Reden: edit @spheroid /edit 2 bron verwijderd. ]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op maandag 07 maart 2011 @ 13:56:

Maar ipv peergroep "Christen" aan te halen is in dit geval het misschien beter peergroep " redneck Amerikaan" aan te halen. Dit schrijft imo veel logischer dat gedrag toe aan o.a de WBC, Dr Dino's, anti homo's, creationisten e.d.

Waarom?

Ten eerste: Als je die lui spreekt zullen ze stellen dat ze hun standpunten hebben omdat ze christen zijn, niet omdat ze redneck zijn. Ik vind het behoorlijk arrogant hun spiritualiteit te second guessen omdat ze niet het soort christen zijn dat jij als typisch beschouwt.

Ten tweede: Die Amerikanen zijn onderdeel van de christenen die ik bedoel, maar niet alle christenen die ik bedoel zijn rednecks.

Qua evolutie: Bij lange na niet alle fundamentalistische christenen in de VS zijn rednecks. Je hebt hetzelfde soort mensen in Nederland. En dat is helemaal niet allemaal bible-belt volk, of achtergebleven trailertrash/vissersvolk. Daar zitten bijv. Professoren uit Delft zoals Cees Dekker bij. Zelfs Maria van der Hoeven, oud-minister van Onderwijs Cultuur en Wetenschap heeft in het verleden ID-sympathieen getoond.

Qua vrouwenrechten maken nog meer christenen het bont: De katholieke kerk bijvoorbeeld, die geen vrouwen tot priester wil wijden, de SGP, die geen vrouwen op de lijst wil, enz.

Vreemd genoeg hebben nu juist de rednecks op dit moment een vrouwelijke presidentskandidaat in mevrouw Palin.

Concluderend: christenen dekt de lading vele malen beter dan rednecks. Deze lui als rednecks betitelen zou impliceren dat het om een klein groepje vreemde lui die ergens in een semi-woestijn wonen, van amerikaanse 4x4's houdende cowboys gaat, dat is simpelweg onjuist. Het gaat om grote groepen "normale christenen".

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op maandag 07 maart 2011 @ 13:56:
Dat het gewoon een stelletje idioten zijn ben ik met je eens, maar om dit als atheist zijnde af te doen als "een-netzo-correcte-interpretatie-van-de-bijbel" en daarmee het hele christendom ervoor te kijk zet vind ik te kort door de bocht.

Je interpretatie van mijn woorden klopt niet. Ik zet niet het hele christendom ervoor te kijk, maar elke groepering die zelfverkozen heilige boeken letterlijk neemt of specifiek interpreteert, puur om de eigen (vaak hatende) denkbeelden te rechtvaardigen. Het is een type mensen dat dat doet, niet een specifieke religie.

in het algemeen accepteert de Islam meer van wetenschap en claimt ook minder authoriteit erover dan het Christendom doet. Er word ook herhaaldelijk in de Koran over de hoge waarde van wetenschap bezongen/gedicht en dat het de mens geboden te word zijn hersens te gebruiken en de wereld te onderzoeken.

Maar ipv peergroep "Christen" aan te halen is in dit geval het misschien beter peergroep " redneck Amerikaan" aan te halen. Dit schrijft imo veel logischer dat gedrag toe aan o.a de WBC, Dr Dino's, anti homo's, creationisten e.d.

Helaas: veel ID-ers zijn geen redneck of Dr Dino. Velen doen moeite om redelijk over te komen, zoals die Craig die vaker door zeeg is aangehaald. De onderliggende denkbeelden zijn hetzelfde, maar minder radicaal.

[Huntard]

Spheroid schreef op maandag 07 maart 2011 @ 16:38:
Qua evolutie: Bij lange na niet alle fundamentalistische christenen in de VS zijn rednecks. Je hebt hetzelfde soort mensen in Nederland. En dat is helemaal niet allemaal bible-belt volk, of achtergebleven trailertrash/vissersvolk. Daar zitten bijv. Professoren uit Delft zoals Cees Dekker bij. Zelfs Maria van der Hoeven, oud-minister van Onderwijs Cultuur en Wetenschap heeft in het verleden ID-sympathieen getoond.

Cees Dekker is een theistisch evolutionist, wat zoveel betekend als dat hij evolutie accepteert, maar als de ultieme bron voor die evolutie god ziet. Met andere woorden, hij accepteert eigenlijk het complete wetenschappelijke model van evolutie, maar voegt daar eigenlijk aan toe "en dat komt door god". Nou is die toevoeging natuurlijk compleet nutteloos, maar ik zou me qua evolutileer geen zorgen maken over Cees Dekker.

Ik weet niet in hoeverre Maria van der Hoeven in ID gelooft, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat zij vanuit de creationistische lobby voorgelogen is over ID en evolutie, en daarop misschien een debat over ID aan wilde gaan. Een debat trouwens waar ze er nogal van langs heeft gekregen.

[gambieter]

Huntard schreef op maandag 07 maart 2011 @ 20:30:
Cees Dekker is een theistisch evolutionist, wat zoveel betekend als dat hij evolutie accepteert, maar als de ultieme bron voor die evolutie god ziet. Met andere woorden, hij accepteert eigenlijk het complete wetenschappelijke model van evolutie, maar voegt daar eigenlijk aan toe "en dat komt door god". Nou is die toevoeging natuurlijk compleet nutteloos, maar ik zou me qua evolutileer geen zorgen maken over Cees Dekker.

Ik maak me juist wel zorgen om Cees Dekker. Hij zit in de KNAW, en is voor veel mensen een acceptabele wetenschapper. Terwijl hij echt een leek is op dit gebied, en echt de grootste onzin verkoopt/heeft verkocht, maar niet opvallend zoals de meeste bijbelzwaaiende creationisten.

Ik weet niet in hoeverre Maria van der Hoeven in ID gelooft, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat zij vanuit de creationistische lobby voorgelogen is over ID en evolutie, en daarop misschien een debat over ID aan wilde gaan. Een debat trouwens waar ze er nogal van langs heeft gekregen.

Persoonlijk denk ik dat Maria vd Hoeven en haar partij hun kans schoon zagen, en Dekker als breekijzer wilden gebruiken. Alle hoon was geheel verdiend.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 07 maart 2011 @ 21:27:
Ik maak me juist wel zorgen om Cees Dekker. Hij zit in de KNAW

Wat zou het dat hij in de KNAW zit?

Terwijl hij echt een leek is op dit gebied, en echt de grootste onzin verkoopt/heeft verkocht, maar niet opvallend zoals de meeste bijbelzwaaiende creationisten.

Het is inderdaad een nadeel dat onkunde van mensen zoals Cees Dekker door anderen wordt beschouwd als zuivere wetenschap. Overigens heeft Cees Dekker imo best goede ideeen soms.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 07 maart 2011 @ 21:32:
Wat zou het dat hij in de KNAW zit?

Dat geeft zijn mening meer gravitas, voor de leek lijkt het alsof zijn onwetenschappelijke ideeen toch acceptabel zijn.

Het is inderdaad een nadeel dat onkunde van mensen zoals Cees Dekker door anderen wordt beschouwd als zuivere wetenschap. Overigens heeft Cees Dekker imo best goede ideeen soms.

Over nanotechnologie misschien.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 07 maart 2011 @ 21:54:
Over nanotechnologie misschien.

Cees Dekker's idee dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is vond ik wel een goed idee.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 07 maart 2011 @ 22:22:
Cees Dekker's idee dat de evolutietheorie een benadering van de werkelijkheid is vond ik wel een goed idee.

Hoezo? Is dat niet gewoon om te zeggen dat er een hogere werkelijkheid is, die dan natuurlijk zijn opperwezen is die hij probeert geforceerd ergens te krijgen waar deze niet nodig of gewenst is?

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 07 maart 2011 @ 22:27:
Hoezo? Is dat niet gewoon om te zeggen dat er een hogere werkelijkheid is, die dan natuurlijk zijn opperwezen is die hij probeert geforceerd ergens te krijgen waar deze niet nodig of gewenst is?

Jawel, echter vind ik het toch een goed idee.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 07 maart 2011 @ 22:28:
Jawel, echter vind ik het toch een goed idee.

Dat was te voorspellen. Maar het is tekenend dat dergelijke geluiden alleen van leken komen of hen die onwetenschappelijk proberen opperwezens te positioneren. Je maakt eigenlijk een keuze waar je bij hoort

[Spheroid]

Huntard schreef op maandag 07 maart 2011 @ 20:30:
[...]

Cees Dekker is een theistisch evolutionist, wat zoveel betekend als dat hij evolutie accepteert, maar als de ultieme bron voor die evolutie god ziet. Met andere woorden, hij accepteert eigenlijk het complete wetenschappelijke model van evolutie, maar voegt daar eigenlijk aan toe "en dat komt door god". Nou is die toevoeging natuurlijk compleet nutteloos, maar ik zou me qua evolutileer geen zorgen maken over Cees Dekker.

Dekker c.s. hebben in het verleden een vrij krachtig geluid laten horen dat dit soort theorieen op school onderwezen zouden moeten worden. Veel bijdragen in het boek dat Dekker redigeerde "een schitterend ongeluk" of iets dergelijks, zien een veel krachtigere rol van god in de evolutie dan jij hier stelt, vooral in de evolutie van de mens. Zo zou onze moraliteit bijv. van god komen, omdat volgens hen de huidige evolutietheorieen die niet kunnen verklaren. Dat is klinkklare nonsens. We begrijpen goed hoe de menselijke moraliteit ontstaan is. Sterker nog, het evolutionaire model van moraliteit kun je veel beter gebruiken om voorspellingen over de werkelijkheid te doen dan het theistische model van moraliteit. Het beschrijft de werkelijkheid dus beter.

Om dan te beargumenteren dat een model dat de werkelijkheid aantoonbaar slechter beschrijft als valide alternatief onderwezen zou moeten worden vind ik beangstigend.

gambieter schreef op maandag 07 maart 2011 @ 21:27:

Persoonlijk denk ik dat Maria vd Hoeven en haar partij hun kans schoon zagen, en Dekker als breekijzer wilden gebruiken. Alle hoon was geheel verdiend.

offtopic:
Ik heb haar naar aanleiding van dit gedoe een brief geschreven. Ik kreeg een standaard antwoord dat ze me dankte voor mijn bijdrage aan het debat. Dat vond ik bijzonder, gezien ik beargumenteerd had dat er geen debat plaats zou moeten vinden

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 08-03-2011 09:04 ]

[Huntard]

gambieter schreef op maandag 07 maart 2011 @ 21:27:
[...]

Ik maak me juist wel zorgen om Cees Dekker. Hij zit in de KNAW, en is voor veel mensen een acceptabele wetenschapper. Terwijl hij echt een leek is op dit gebied, en echt de grootste onzin verkoopt/heeft verkocht, maar niet opvallend zoals de meeste bijbelzwaaiende creationisten.

Hmm, ok. Ik wist alleen dat hij een theistisch evolutionist is, en in mijn ervaring accepteren die over het algemeen de evolutietheorie volledig. Dan is meneer Dekker misschien een iets ander geval.

Persoonlijk denk ik dat Maria vd Hoeven en haar partij hun kans schoon zagen, en Dekker als breekijzer wilden gebruiken. Alle hoon was geheel verdiend.

Het CDA lijkt mij niet echt een partij om zoiets erdoor te duwen. Van de CU en zeker van de SGP verwacht ik dat wel, niet van het CDA. Uiteraard was alle hoon verdiend, ID is een belachelijk concept dat wetenschappelijk over wil komen, omdat ze weten dat creationisme het nooit zal redden als "wetenschappelijke theorie"

Spheroid schreef op dinsdag 08 maart 2011 @ 09:02:
Dekker c.s. hebben in het verleden een vrij krachtig geluid laten horen dat dit soort theorieen op school onderwezen zouden moeten worden. Veel bijdragen in het boek dat Dekker redigeerde "een schitterend ongeluk" of iets dergelijks, zien een veel krachtigere rol van god in de evolutie dan jij hier stelt, vooral in de evolutie van de mens. Zo zou onze moraliteit bijv. van god komen, omdat volgens hen de huidige evolutietheorieen die niet kunnen verklaren. Dat is klinkklare nonsens. We begrijpen goed hoe de menselijke moraliteit ontstaan is. Sterker nog, het evolutionaire model van moraliteit kun je veel beter gebruiken om voorspellingen over de werkelijkheid te doen dan het theistische model van moraliteit. Het beschrijft de werkelijkheid dus beter.

Zoals ik al tegen Gambieter zei wist ik eigenlijk alleen dat meneer Dekker een theistisch evolutionist was, en in mijn ervaring hebben die noramliter geen enkel probleem met de evolutietheorie. Ook enkele fragmenten die ik van hem gezien heb kwamen mij niet echt vijandig tegenover de wetenschap over. Misschien zat ik er naast. In dat geval praat de heer dekker veel poep, en maak ik mij met jullie zorgen.

Om dan te beargumenteren dat een model dat de werkelijkheid aantoonbaar slechter beschrijft als valide alternatief onderwezen zou moeten worden vind ik beangstigend.

Zeker, maar als iemand niet weet dat het minder valide is (wat overigens in het geval van een minsiter, en zeker van een wetenschapper eigenlijk ook best beangstigend is), wordt het natuurlijk een ander verhaal. De leugens die de creationisten vertellen scheppen een beeld waaruit blijkt dat ID juist heel redelijk is, met genoeg onderbouwd bewijs. Als je dan niet beter weet, tja, waarom dan niet voorstander zijn van onderwijs in deze "alternatieve wetenschappelijke theorie".

[vlaaing peerd]

Huntard schreef op dinsdag 08 maart 2011 @ 11:41:
[...]
Het CDA lijkt mij niet echt een partij om zoiets erdoor te duwen. Van de CU en zeker van de SGP verwacht ik dat wel, niet van het CDA. Uiteraard was alle hoon verdiend, ID is een belachelijk concept dat wetenschappelijk over wil komen, omdat ze weten dat creationisme het nooit zal redden als "wetenschappelijke theorie"

Ik denk niet dat ID uberhaupt geschaard word onder wetenschappelijke theorieen en zo plegen de ID aanhangers het ook zelf niet te noemen. Elke wetenschapper weet dat er metafyische aspecten inzitten.

De reden om tot ID te komen is ook niet omdat creationisme het niet gaat redden.

Ik snap ook niet waar zowel gelovige als atheist zich nu druk om maken, evolutie zegt niks over het wel of niet bestaan van een God. Dus evolutie word niet anders icm het ID verhaal erbij, je zou allang blij moeten wezen dat die IDers geen Dr Dino zooi aanhangen.

* Ik heb een spel met knikkers!
- ja, maar dat komt door God!
< momentje stilte >
* knikkers spelen?
- joa prima!

zie je?? er is niks aan de knikkers veranderd!

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 08 maart 2011 @ 14:45:
Ik denk niet dat ID uberhaupt geschaard word onder wetenschappelijke theorieen en zo plegen de ID aanhangers het ook zelf niet te noemen. Elke wetenschapper weet dat er metafyische aspecten inzitten.

Het wordt door de aanhangers wel degelijk als wetenschappelijk beschreven.

De reden om tot ID te komen is ook niet omdat creationisme het niet gaat redden.

Ik bedoelde meer om als theorie ooit een weg te vinden naar de scholen. Creationisme is zo overduidelijk religieus dat dat er natuurlijk nooit in gaat komen als "wetenschappelijke theorie". Door het vol met wetenschappelijk klinkende termen en zo te hangen, en maar zo vaag mogelijk te doen over wie de "designer" nu eigenlijk is, hopen ze nog enigszins kans te maken.

Ik snap ook niet waar zowel gelovige als atheist zich nu druk om maken, evolutie zegt niks over het wel of niet bestaan van een God. Dus evolutie word niet anders icm het ID verhaal erbij, je zou allang blij moeten wezen dat die IDers geen Dr Dino zooi aanhangen.

ID'ers zijn Dr. Dino aanhangers. Misschien niet letterlijk van wat hij zegt, maar allemaal religieus, en de enige reden dat ze ID aanhangen is omdat ze daarmee "jesus terug in de klas" willen brengen. Zoek het wedge document maar eens op, dat is opgesteld door de mensen die ID bedacht hebben, en stelt zee duidelijk dat het slechts een middel is om evolutie uit de klas te krijgen, en god terug erin. Voor de rest heb je helemaal gelijk qua evolutie, het zegt compleet niks over god. De reden waarom sommige Christenen zich zo druk maken is omdat het niet strookt met en bepaalde beperkte interpretatie van de bijbel. De reden dat de atheisten (in ieder geval ik toch) zich druk maken is omdat zij waarde hechten aan een gedegen opleiding. Dat evolutie niet anders wordt met het ID verhaal erbij ben ik niet metje eens. Er zijn een aantal dingen die ID beweert die niet aansluiten bij evolutie, en die bovendien ook niet waar zijn. Zoals "irreducible complexity", wat er eigenlijk op neer komt dat een ID aanhanger naar een bepaald biologiscg iets kijkt, uit roept dat dat niet door evolutie kan komen, en dat het daarom door een "intelligent designer" (god dus) gedaan moet zijn.

* Ik heb een spel met knikkers!
- ja, maar dat komt door God!
< momentje stilte >
* knikkers spelen?
- joa prima!

zie je?? er is niks aan de knikkers veranderd!

Een beter analogie zou kunnen zijn:

Ik heb een spel met knikkers!
Ja maar, wat zijn de kansen dat die knikkers precies in de volgorde waarin ze in jouw bezit zijn gekomen dat gedaan hebben? Dat moet dus wel door god komen!
Uhm, je past kansberekening compleet verkeerd toe...
God! *citeert bijbel vers*
ok... Wil je knikkes spelen?
Jij gaat naar de hel! *loopt boos weg*
Juist....*gaat maar naar huis*

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 08 maart 2011 @ 14:45:
Ik denk niet dat ID uberhaupt geschaard word onder wetenschappelijke theorieen en zo plegen de ID aanhangers het ook zelf niet te noemen.

Fout. Zie het Discovery Institute in de VS, wat is beschreven als "Intelligent Design creationists pretend[ing] that they're doing science".

Ik snap ook niet waar zowel gelovige als atheist zich nu druk om maken, evolutie zegt niks over het wel of niet bestaan van een God. Dus evolutie word niet anders icm het ID verhaal erbij, je zou allang blij moeten wezen dat die IDers geen Dr Dino zooi aanhangen.

Dat is als zeggen dat een bankrover in ieder geval niemand doodgeschoten heeft, dus moeten we blij zijn dat het een lieve bankrover was.

Evolutie is juist een probleem voor de meer fundamentalistisch denkende religieuzen, omdat er geen opperwezen nodig is, en dat pas niet in hun wereldbeeld.

* Ik heb een spel met knikkers!
- ja, maar dat komt door God!
< momentje stilte >
* knikkers spelen?
- joa prima!

zie je?? er is niks aan de knikkers veranderd!

Het gaat vooral om onderwijs: mogen we toelaten dat de volgende generaties fatsoenlijk wetenschappelijk onderwijs wordt onthouden, door opgepoetste onzin toe te laten in dat onderwijs, zoals de religieuze stromingen graag willen? Mogen jonge-aarde aanhangers in de Nederlandse Biblebelt hun onzin in geologische rapporten inserteren?

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 08 maart 2011 @ 14:45:


* Ik heb een spel met knikkers!
- ja, maar dat komt door God!
< momentje stilte >
* knikkers spelen?
- joa prima!

zie je?? er is niks aan de knikkers veranderd!

Het probleem is dat het bewijs veel voorspellingen die ID zou doen weerspreekt. Er verandert dus wel iets aan de knikkers. Dus om het dan te onderwijzen is het lesgeven in bewezen onzin aan kinderen.

Als je een god wil hebben, prima, maar je argumenten moeten wel stroken met de werkelijkheid. Als je de werkelijkheid geweld aan gaat doen teneinde je redenatie te laten kloppen is dat beangstigend. Als je daar ook nog jonge kinderen mee wil indoctrineren is dat zorgelijk.

[zeeg]

Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 10:21:
Als je een god wil hebben, prima, maar je argumenten moeten wel stroken met de werkelijkheid.

Wat is de werkelijkheid? De huidige stand van de (natuur?)wetenschap?

Als je de werkelijkheid geweld aan gaat doen teneinde je redenatie te laten kloppen is dat beangstigend.

Je doet niet de werkelijkheid geweld aan, je bent het om de een of andere reden niet eens met een deel van de wetenschap(pers).

Als je daar ook nog jonge kinderen mee wil indoctrineren is dat zorgelijk.

Verklaar waarom je de christelijk kerken in Nederland als sekten ziet. Voldoen ze aan de kenmerken?

Inpalming : Valt mee in de christelijke kerk. Meeste christenen leven min of meer hetzelfde als anderen. De zondag wordt meestal anders ingevuld.

Groepsvorming : Kerkleden kunnen weinig controle op elkaar uitoefenen. Leden wonen geografisch niet dicht bij elkaar, maar zijn verspreid over het dorp, de stad of streek. De meeste leden zien elkaar zondags en een keer ’s avonds door de week.

Hiërarchie : De predikanten en ouderlingen etc hebben, kunnen niet veel druk uitoefenen op de leden. Predikanten worden aangesteld door (een gekozen afvaardiging van) de leden en kan ook afgezet worden. Er is weinig hiërarchie, er zijn geen hogere vergadering, alleen bredere. Lokale kerken hebben veel vrijheid.

Charismatische leider : de meeste predikanten zijn niet bepaald charismatisch. Bovendien staan ze niet hiërarchisch als leider boven een gemeente. Daarnaast wisselen predikanten regelmatig van gemeente.

Afzondering van de wereld: Voeding, kleding en werk zijn gelijk aan die van niet-christenen. Christenen hebben contact met andere mensen en participeren gewoon in de samenleving.

Uitverkiezing : Zogenaamde ‘uitverkorenen’ hebben niet meer of andere informatie dan andere leden.

Geslotenheid voor informatie: Kerkleden zijn net zo (on)geïnformeerd als andere mensen. Er is volop toegang tot allerlei media etc.

Irrationalisme van geloofsovertuigingen: Christenen gaan mee met de meeste wetenschappelijke theorieën en hechten net zoveel (of weinig) geloof aan allerlei complottheorieën en geloof in aliens etc etc.

Proselitisme: Evangelisatie is zeer beperkt en niet opdringerig in verreweg de meeste gevallen.

Verreweg het grootste deel van de christelijke kerken komt niet in de buurt van een sekte, dus de link van indoctrinatie gaat absoluut niet op.

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 11:21:
Wat is de werkelijkheid? De huidige stand van de (natuur?)wetenschap?

Je hebt de kans om die huidige stand aangepast te zien door met goede argumentatie en bewijs te komen voor je standpunt dat er een opperwezen is. Dat ontbreekt echter compleet, en daarom moet dat (fictieve) opperwezen geen rol krijgen in onderwijs, maatschappijinrichting etc.

Je doet niet de werkelijkheid geweld aan, je bent het om de een of andere reden niet eens met een deel van de wetenschap(pers).

Je mag het oneens zijn zoveel je wilt (mening), zolang je je maar realiseert dat die mening van een leek geen enkele invloed hoort te hebben op wetenschappelijke vakgebieden. Proberen dat opperwezen via achterbakse en listige tactieken toch in wetenschap en onderwijs te krijgen door een soort van dubbelagent als Dekker, is die mening omzetten in een actie. Dezelfde fout als de SGP, waar men actie onderneemt ipv alleen de mening te hebben.

Meningen zijn gratis, acties niet.

Verreweg het grootste deel van de christelijke kerken komt niet in de buurt van een sekte, dus de link van indoctrinatie gaat absoluut niet op.

Indoctrinatie is ook het selectief aanbieden van informatie, en dat gaat zeer duidelijk op, door het cirkeltje van eigen kerken, eigen scholen, discriminerend personeelsbeleid om andere meningen buiten te sluiten, en het proberen eigen irrationele en niet-onderbouwde denkbeelden als waarheden gepresenteerd te krijgen in het onderwijs.

[Spheroid]

zeeg schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 11:21:
[...]

Wat is de werkelijkheid? De huidige stand van de (natuur?)wetenschap?

Dat lijkt vooralsnog de beste benadering van de werkelijkheid te zijn ja.

Je doet niet de werkelijkheid geweld aan, je bent het om de een of andere reden niet eens met een deel van de wetenschap(pers).

Nee. Je doet de werkelijkheid geweld aan.

Als je het niet eens bent met een deel van de wetenschappers kun je ze om de oren slaan met gegevens die hun standpunt weerleggen. Als je, in plaats daarvan, stelt dat de wetenschappers het niet bij het juiste eind hebben en een model poneert dat door de beschikbare gegevens weerlegd wordt, maar dat model toch als gelijkwaardig alternatief op scholen wil onderwijzen doe je de werkelijkheid geweld aan.

Verklaar waarom je de christelijk kerken in Nederland als sekten ziet. Voldoen ze aan de kenmerken?

[...]

Verreweg het grootste deel van de christelijke kerken komt niet in de buurt van een sekte, dus de link van indoctrinatie gaat absoluut niet op.

Ik heb het nergens over sekten. Ik heb het over indoctrinatie. Indoctrinatie kan plaatsvinden in sekten, maar ook daarbuiten, neem totalitaire propaganda van bijv. Kim Jong Il, etc. Vandaar dat de definitie van indoctrinatie met geen woord over sekten rept:

Van Dale

in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden

Ik vind dat het onderwijzen op scholen van ID als valide theorie neerkomt op indoctrinatie. Dat heeft niets met de gang van zaken in een christelijke kerk te maken.

Als jij het daarmee oneens bent zul je met terzake doende argumenten moeten komen.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 11:40:[/b]
... Ik vind dat het onderwijzen op scholen van ID als valide theorie neerkomt op indoctrinatie. ...

Als het onderwijzen van ID indoctrinatie zou zijn, is het onderwijzen van iets anders dat net zo goed. Indoctrinatie zou eigenlijk gewoon niet moeten gebeuren in de wereld (en zeker niet in het onderwijs), maar helaas, de praktijk is anders. En dat ook niet zonder aanleiding denk ik.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 09-03-2011 12:04 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 12:02:

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 11:40:[/b]
... Ik vind dat het onderwijzen op scholen van ID als valide theorie neerkomt op indoctrinatie. ...

Als het onderwijzen van ID indoctrinatie zou zijn, is het onderwijzen van iets anders dat net zo goed. Indoctrinatie zou eigenlijk gewoon niet moeten gebeuren in de wereld (en zeker niet in het onderwijs), maar helaas, de praktijk is anders. En dat ook niet zonder aanleiding denk ik.

Een deel van het onderwijs is zeker indoctrinatie. De spelling van woorden bijvoorbeeld is in principe arbitrair. We worden getraind die arbitraire spelling over te nemen. Als we dat niet doen krijgen we onvoldoendes en laat men ons een jaar overdoen, etc. Bij dingen als natuurkunde, aardrijkskunde en biologie zijn de feiten die je leert dan weer niet arbitrair en in principe controleerbaar. Echter een deel van de "modus" op school is erop gericht zoveel mogelijk feiten in kinderhoofden te stoppen, zonder alteveel ruimte voor kritiek of het controleren van feiten. De grens tussen indoctrinatie en onderwijs is dan ook niet zwart-wit, daarvan ben ik me bewust.

Omdat kinderen basically getraind worden bepaalde dingen kritiekloos aan te nemen, is het imho belangrijk dat er goed overwogen wordt wat er onderwezen wordt op school. Kinderen een bewijsbaar onjuiste theorie bijbrengen, zoals ID, moet noodzakelijkerwijs teruggrijpen op rhetorische trucs, drogredenaties en/of leugens (tenslotte is de theorie bewijsbaar incorrect). Bij het onderwijzen van de evolutietheorie hoef je niet je toevlucht te nemen tot rhetorische trucs, leugens, enz.^*, daarom karakteriseer ik onderwijzen van het ene (ID) als indoctrinatie en het andere (evolutietheorie) niet.

offtopic:
^* Dat betekent niet dat het onderwijs van de evolutietheorie altijd zonder het gebruik van rhetorische trucs, etc. gebeurd. Ik moest een aantal jaar geleden spreken op een biologiedocentenopfrisdag aan de Radboud Universiteit en ik was erg teleurgesteld over het kennisniveau mbt. (menselijke) evolutie van veel docenten.