Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[Huntard]

zeeg schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 11:21:
Wat is de werkelijkheid? De huidige stand van de (natuur?)wetenschap?

"De werkelijkheid" zullen we nooit kennen. Het enige wat wij kunnen doen is proberen hem zo dicht mogeljk te benaderen, en het enige systeem dat wij hebben dat daartoe in staat is, is de wetenschappelijke methode.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 12:23:
...
Omdat kinderen basically getraind worden bepaalde dingen kritiekloos aan te nemen, is het imho belangrijk dat er goed overwogen wordt wat er onderwezen wordt op school.

Daar ben ik het helemaal mee eens, je moet voorzichtig zijn met indoctrineren. Ik vind het ook jammer dat het misschien uit praktisch oogpunt niet geheel te vermijden valt.

Wat ik eigenlijk niet vind mogen is dat je het ene geen indoctrinatie noemt, simpelweg omdat je besloten hebt dat het juist is en het ander wel omdat je besloten hebt dat het onjuist is. Het systeem/de manier waarop je de ideeën overbrengt bepaalt of het indoctrinatie is of niet, niet de ideeën die binnen dat systeem worden overgebracht. Ik zou het dan mooier vinden als je zegt dat je indoctrinatie in het ene geval minder kwalijk vind dan in het andere (los van het gegeven dat het in het ene geval meer moeite zal kosten ideeen krietiekloos aan te laten nemen dan in het andere).

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 13:16:
[...]

Wat ik eigenlijk niet vind mogen is dat je het ene geen indoctrinatie noemt, simpelweg omdat je besloten hebt dat het juist is en het ander wel omdat je besloten hebt dat het onjuist is.

Feiten besluit je niet. En zolang je deze feiten zonder waardeoordeel leert aan de jongeren, is het geen indoctrinatie.

Het systeem/de manier waarop je de ideeën overbrengt bepaalt of het indoctrinatie is of niet, niet de ideeën die binnen dat systeem worden overgebracht.

Zowel de manier, als de (fictionele) ideeën kunnen garant staan voor succesvolle indoctrinatie.

Ik zou het dan mooier vinden als je zegt dat je indoctrinatie in het ene geval minder kwalijk vind dan in het andere (los van het gegeven dat het in het ene geval meer moeite zal kosten ideeen krietiekloos aan te laten nemen dan in het andere).

Wiki:
It (indoctrination) is often distinguished from education by the fact that the indoctrinated person is expected not to question or critically examine the doctrine they have learned.

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 13:32:
... Feiten besluit je niet.
Je besluit volgens mij wel of iets een 'feit' is of niet, of wordt je dat ingeblazen?

En zolang je deze feiten zonder waardeoordeel leert aan de jongeren, is het geen indoctrinatie.
Zolang je niet verwacht dat de jongere die feiten (kritiekloos) zal overnemen inderdaad, maar helaas (/gelukkig) is die verwachting er vaak wel, zeker in het onderwijs.

Zowel de manier, als de (fictionele) ideeën kunnen garant staan voor succesvolle indoctrinatie.
Daar ging het mij niet om, het ging er mij om dat het systeem/de manier bepaalt of het indoctrinatie is of niet. Het succes van indoctrinatie is, zoals ik ook al had gepost, van diverse factoren afhankelijk, waaronder de inhoud. De inhoud op zich kan nooit 'tot indoctrinatie leiden.'

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 09-03-2011 13:45 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 13:16:

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 12:23:
...
Omdat kinderen basically getraind worden bepaalde dingen kritiekloos aan te nemen, is het imho belangrijk dat er goed overwogen wordt wat er onderwezen wordt op school.

Daar ben ik het helemaal mee eens, je moet voorzichtig zijn met indoctrineren. Ik vind het ook jammer dat het misschien uit praktisch oogpunt niet geheel te vermijden valt.

Wat ik eigenlijk niet vind mogen is dat je het ene geen indoctrinatie noemt, simpelweg omdat je besloten hebt dat het juist is en het ander wel omdat je besloten hebt dat het onjuist is. Het systeem/de manier waarop je de ideeën overbrengt bepaalt of het indoctrinatie is of niet, niet de ideeën die binnen dat systeem worden overgebracht. Ik zou het dan mooier vinden als je zegt dat je indoctrinatie in het ene geval minder kwalijk vind dan in het andere (los van het gegeven dat het in het ene geval meer moeite zal kosten ideeen krietiekloos aan te laten nemen dan in het andere).

Volgens mij zouden we het eens moeten zijn eigenlijk. Jij stelt dat het het systeem of de manier is die bepaald of iets indoctrinatie is. Ik stel dat het feit dat je bij ID-onderwijs moet liegen (= dus de manier) mij ertoe brengt om dat als indoctrinatie te betitelen.

Ik vind het onderscheid tussen onderwijs van ID en evolutie vrij fundamenteel. Het is welbekend en door veel wetenschappers onderbouwd dat ID niet werkt. Als je het onderwijst weet je vantevoren dat wat je je studenten gaat vertellen niet klopt, hence indoctrinatie.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 13:48:
Ik stel dat het feit dat je bij ID-onderwijs moet liegen (= dus de manier) mij ertoe brengt om dat als indoctrinatie te betitelen.

Dat is natuurlijk prima, ik zou met alleen dat gegeven niet kunnen zeggen of het indoctrinatie is of niet. Wat ik met manier/systeem bedoel is dat dat erop gericht is de leerlingen kritiekloos te laten aannemen wat je presenteert. (Dat kritiekloos aannemen kan natuurlijk wel worden gefaciliteerd door liegen).

... Als je het onderwijst weet je vantevoren dat wat je je studenten gaat vertellen niet klopt, hence indoctrinatie.

Nee het zou pas indoctrinatie worden als de studenten geacht worden 'zomaar' te accepteren wat je vertelt. Ook moet je overigens niet liegen als je ID onderwijst (al kan ik me dat net als jij moeilijk voorstellen ).

[Huntard]

begintmeta schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 14:02:
Nee het zou pas indoctrinatie worden als de studenten geacht worden 'zomaar' te accepteren wat je vertelt. Ook moet je overigens niet liegen als je ID onderwijst (al kan ik me dat net als jij moeilijk voorstellen ).

Aangezien je bij ID wordt geacht het zomaar te accepteren, lijkt het me duidelijk dat het indoctrinatie is.

[begintmeta]

offtopic:
Huntard schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 14:48:
... Aangezien je bij ID wordt geacht het zomaar te accepteren,

Ik weet niet of dat noodzakelijk klopt. Los daarvan gaat het niet om ID, maar om het onderwijzen van ID. Je kan volgens mij alles vertellen zonder te verwachten dat de ander het zomaar accepteert. Misschien weet de ander uiteindelijk zelfs jou te overtuigen . Maar goed, ons onderwijssysteem is daarop niet ingesteld, zoals Spheroid ook al aangaf. En dat je niet alles moet willen vertellen lijkt me alleen al door praktische overwegingen gedicteerd.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 09-03-2011 15:08 ]

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 10:21:
[...]
Het probleem is dat het bewijs veel voorspellingen die ID zou doen weerspreekt. Er verandert dus wel iets aan de knikkers. Dus om het dan te onderwijzen is het lesgeven in bewezen onzin aan kinderen.

Als je een god wil hebben, prima, maar je argumenten moeten wel stroken met de werkelijkheid. Als je de werkelijkheid geweld aan gaat doen teneinde je redenatie te laten kloppen is dat beangstigend. Als je daar ook nog jonge kinderen mee wil indoctrineren is dat zorgelijk.

@Spheroid en Gambieter,

Ik heb blijkbaar de verkeerde informatie. Ik heb totnogtoe ID gehanteerd als begrip dat wat er wetenschappelijk bekend is het label god aangeplakt word zoals bv de metselaarij het begrip hanteert (dus niet ontkennen van evolutie, kosmologie, geologie en de leeftijd van de aarde). De Discovery leute ben ik niet mee bekend en ik zie inderdaad dat dit inderdaad half creationistisch is, hetgeen lijnrecht tegenover het begrip staat.

Ikzelf ben sowieso voorstander van seculier onderwijs waar ruimte tot religiebeoefening uitsluitend vrijwillig en algemeen geleerd word en zeker niet in het gebied van wetenschap valt.

Maar goed, al jullie indoctrinatie argumenten ten spijt/ten goede, creationisme word ook niet lesgegeven in Europa en zover ik weet ook niet in de VS en al helemaal niet in Azie.

[Grijze Vos]

vlaaing peerd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 15:09:
[...]

Maar goed, al jullie indoctrinatie argumenten ten spijt/ten goede, creationisme word ook niet lesgegeven in Europa en zover ik weet ook niet in de VS en al helemaal niet in Azie.

En dat is (in de VS) te danken aan de atheïsten die gezorgd hebben middels een rechtzaak dat ID geweerd werd van de klaslokalen.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 15:09:
Ik heb blijkbaar de verkeerde informatie. Ik heb totnogtoe ID gehanteerd als begrip dat wat er wetenschappelijk bekend is het label god aangeplakt word zoals bv de metselaarij het begrip hanteert (dus niet ontkennen van evolutie, kosmologie, geologie en de leeftijd van de aarde). De Discovery leute ben ik niet mee bekend en ik zie inderdaad dat dit inderdaad half creationistisch is, hetgeen lijnrecht tegenover het begrip staat.

ID heeft niets met wetenschap te maken, maar is creationisme vermomd als wetenschap, dwz pseudo-wetenschap. Het onderwijzen van ID is het onderwijzen van creationisme, alleen niet zo overduidelijk. Creationisme is meer dan alleen jonge aarde en Adam en Eva onderwijzen.

Maar goed, al jullie indoctrinatie argumenten ten spijt/ten goede, creationisme word ook niet lesgegeven in Europa en zover ik weet ook niet in de VS en al helemaal niet in Azie.

Dat gaat je tegenvallen binnen het christelijk en islamitisch onderwijs. Hoe de onderwijzers de stof brengen zal een grote invloed hebben op hoe het wordt ontvangen.

[begintmeta]

Grijze Vos schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 15:20:
... En dat is (in de VS) te danken aan de atheïsten die gezorgd hebben middels een rechtzaak dat ID geweerd werd van de klaslokalen.

Ik dacht dat dat niet alleen atheïsten waren, maar ik kan me vergissen, heb me er nooit uitputtend in verdiept.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 15:09:
Ik heb blijkbaar de verkeerde informatie. Ik heb totnogtoe ID gehanteerd als begrip dat wat er wetenschappelijk bekend is het label god aangeplakt word zoals bv de metselaarij het begrip hanteert (dus niet ontkennen van evolutie, kosmologie, geologie en de leeftijd van de aarde). De Discovery leute ben ik niet mee bekend en ik zie inderdaad dat dit inderdaad half creationistisch is, hetgeen lijnrecht tegenover het begrip staat.

Dat valt meer onder theistische evolutie. Iets wat ID zeker niet is. ID is bedacht nadat het hoggerechtshof in de VS had bepaald dat creationisme overduidelijk religieus is en dus niet mag worden gegeven in de "science classes". Het is zo opgesteld om maar zo vaag mogelijk te zijn over de designer, en zo wetenschappelijk mogelijk te klinken, zodat het alsnog in dei klassen gegeven kan worden, maar is gewoon creationisme in een ander jasje.

[vlaaing peerd]

Huntard schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 15:43:
[...]

Dat valt meer onder theistische evolutie. Iets wat ID zeker niet is. ID is bedacht nadat het hoggerechtshof in de VS had bepaald dat creationisme overduidelijk religieus is en dus niet mag worden gegeven in de "science classes". Het is zo opgesteld om maar zo vaag mogelijk te zijn over de designer, en zo wetenschappelijk mogelijk te klinken, zodat het alsnog in dei klassen gegeven kan worden, maar is gewoon creationisme in een ander jasje.

Dat blijkt inderdaad, toch vind ik lui zoals quantum mystici en film als "what the bleep" ernstigere ondermijningen voor de wetenschap, gezien daar in het wetenschappelijke domein zelf mensen feiten verdraaien om tot een gelukkig standpunt te komen. Ieder volwassen mens zal begrijpen dat ID en creationisme toch in het metafysische domein bevind, die quantum mystici die praten juist wetenschappelijke feiten naar hun broekspijpen en laten moedwillig mensen verkeerde feiten aannemen.

Mocht er iets in het metafysische domein compleet verkeerd zitten (alle mogelijke tegenstrijdige theorieen/ideologieen/overtuigingen bijelkaar toont aan dat het al zo is) dan heb je daar mij niet mee en ben nog altijd zelf verantwoordelijk voor wat ik daarin geloof of niet, de wetenschap is een beschrijving van onze gedeelde realiteit en daar heb ik dus ook geen zeggenschap of authoriteit over, ik heb louter aan te nemen wat wetenschappers erover zeggen en hebben bewezen.

@grijze Vos,

Wat ik erover lees zitten er ook atheisten tussen de ID-ers en het is een feit dat het merendeel van de Christenen in NL (en trek ik gemakshalve door naar de rest van EU) gewoon normaal de evolutie accepteren. IMO is dit allemaal toch weer zo'n te specifiek Staphorst voorbeeld.

[Huntard]

vlaaing peerd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 17:02:
Dat blijkt inderdaad, toch vind ik lui zoals quantum mystici en film als "what the bleep" ernstigere ondermijningen voor de wetenschap, gezien daar in het wetenschappelijke domein zelf mensen feiten verdraaien om tot een gelukkig standpunt te komen.

Ik weet niet wie die mensen zijn binnen de wetenschap, maar laat ik het zo zeggen, als zij feiten verdraaien, dan behoren ze wat mij betreft daar niet thuis.

Ieder volwassen mens zal begrijpen dat ID en creationisme toch in het metafysische domein bevind, die quantum mystici die praten juist wetenschappelijke feiten naar hun broekspijpen en laten moedwillig mensen verkeerde feiten aannemen.

Nee, niet ieder volwassen mens begrijpt dat. Kijk maar naar de VS, er zijn genoeg mensen die het echt als wetenschappelijk zien. Ok, die mensen weten niet beter, maar toch. En eigenlijk doen de ID mensen hetzelfde als die quantum mystici. Alleen is het natuurlijk voor een leek veel makkelijker evolutie en biologie te begrijpen dan quantum mechanica, en daarom is het ook makkelijker de onzin te spotten.

Mocht er iets in het metafysische domein compleet verkeerd zitten (alle mogelijke tegenstrijdige theorieen/ideologieen/overtuigingen bijelkaar toont aan dat het al zo is) dan heb je daar mij niet mee en ben nog altijd zelf verantwoordelijk voor wat ik daarin geloof of niet, de wetenschap is een beschrijving van onze gedeelde realiteit en daar heb ik dus ook geen zeggenschap of authoriteit over, ik heb louter aan te nemen wat wetenschappers erover zeggen en hebben bewezen.

Daar zijn we het denk ik helemaal over eens. Zoals ik al eerder gezegd heb, als je andere er niet lastig mee valt, ga gerust je gang.

Wat ik erover lees zitten er ook atheisten tussen de ID-ers en het is een feit dat het merendeel van de Christenen in NL (en trek ik gemakshalve door naar de rest van EU) gewoon normaal de evolutie accepteren. IMO is dit allemaal toch weer zo'n te specifiek Staphorst voorbeeld.

Atheisten binnen de ID? Kan je er wat opnoemen? Misschien de Raeliens, maar die zijn ook niet echt rationeel bezig, in mijn opinie.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 17:02:
Ieder volwassen mens zal begrijpen dat ID en creationisme toch in het metafysische domein bevind, die quantum mystici die praten juist wetenschappelijke feiten naar hun broekspijpen en laten moedwillig mensen verkeerde feiten aannemen.

Waar baseer je dat op? Want in de VS en ook in Nederland zie je nog veel mensen die dat niet begrijpen, ze kunnen zelfs hoogleraar nanotechnologie of minister van Onderwijs worden. Ze richten instituten op om irreducible complexity te verdedigen, proberen het curriculum van scholen aan te passen, etc. Dacht je dat het FSM als grapje is ontstaan?

Wat ik erover lees zitten er ook atheisten tussen de ID-ers en het is een feit dat het merendeel van de Christenen in NL (en trek ik gemakshalve door naar de rest van EU) gewoon normaal de evolutie accepteren. IMO is dit allemaal toch weer zo'n te specifiek Staphorst voorbeeld.

Atheisme is geen beschermde titel en iedereen mag zich zo noemen. Het zegt niets over de denkbeelden van die persoon. En nee, er zijn zat scholen waar het curriculum aangepast onderwezen wordt, of onderwijzers de kans krijgen de stof anders te brengen.

Je kunt namelijk evolutie accepteren en toch een god postuleren, zie Dekker. Het is zelfs een van de minder kromme postulaten uit die hoek

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 17:02:

Wat ik erover lees zitten er ook atheisten tussen de ID-ers en het is een feit dat het merendeel van de Christenen in NL (en trek ik gemakshalve door naar de rest van EU) gewoon normaal de evolutie accepteren. IMO is dit allemaal toch weer zo'n te specifiek Staphorst voorbeeld.

Daar verkijk je je denk ik op. Onderstaand plaatje komt uit een internationaal onderzoek naar de acceptatiegraad van evolutie in verschillende landen, gepubliceerd in Science in 2006.


Wat ik opvallend vind is dat in NL meer dan 20% van de bevolking zeker weet dat evolutie niet klopt. Dat is meer dan alleen de bible belt. Als je het vergelijkt met de zetelverdeling in de Tweede Kamer kunnen we vaststellen dat 4,67% van de bevolking extreem christelijk stemt (SGP/CU). Met het CDA erbij is dat 18,67%. Dat betekent dus dat meer mensen dan het totale volksdeel dat op een christelijke partij stemt denkt dat evolutie onzin is. Dat kun je niet zomaar afdoen als "Staphorsterig".

Dit soort debatten zijn (helaas) nog geen geneuzel in de marge, zoals jij suggereert.

edit:
De bron van het plaatje:

Miller, J.D., Scott, E.C., Okamoto, S., 2006: Public Acceptance of Evolution, Science, 313: 765-766.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 10-03-2011 07:42 ]

[vlaaing peerd]

@Spheroid.

Dat zijn inderdaad shocking cijfers

...als je ervan uitgaat dat iedereen in deze chart die evolutietheorie niet accepteert automatisch onder de ID groep valt.
... als je stelt dat CDA-ers autmatisch ook creationisten zijn en daarmee die percentages gaat verbinden aan die chart.

In feite maak je de cijfers dus zo dat ze je standpunt ondersteunen, komt dat bekend voor?

Je hebt zeker wel een punt en neem het zeker wel grotendeels aan, maar genuanceerd bekeken val ik ook onder de "false" of "not sure" omdat imo de huidige evolutietheorie zeker niet getuigt van volledigheid, dus om geheel andere redenen kan je ook stemmen tegen evolutie. Daarnaast maakt de vraagstelling ook veel uit hoe je de vraag beantwoord en dat gebied me weer te kijken naar wat meneren Okamoto en Miller willen aantonen met deze cijfers, en goh, wat blijkt?...

Ik pleit er dus wel voor om concreter aan te tonen dat 20% van NL creationist of ID-er is. Dat is namelijk wel een erg hoog aantal. Zeker als je kijkt naar dat creationisme eigenlijk alleen nog binnen de gereformeerde gemeente hier en daar word geaccepteerd. De paus zegt ook evolutie (en daarmee 100% van de RK kerk) en NH is grotendeels ontkerkelijkt in de laatste 20 jaar waarvan per definitie al weinig aanhang voor creationisme was. Dus nogmaals, 20% creationisme in NL is een erg sterke statement welke dan ook erg sterke, niet misinterpreteerbare cijfers benodigt.

Is dat goed aangetoond dan ben ik zeker bereid mijn standpunt jegens mogelijke maatschappelijke gevaren van creationisme in NL te herzien. Totnogtoe vind ik het nog veel para/Alu-hoedje gehalte hebben en verdiend imo het creationisme geen verdere aandacht van belang.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 13:36:
@Spheroid.

Dat zijn inderdaad shocking cijfers

...als je ervan uitgaat dat iedereen in deze chart die evolutietheorie niet accepteert automatisch onder de ID groep valt.
... als je stelt dat CDA-ers autmatisch ook creationisten zijn en daarmee die percentages gaat verbinden aan die chart.

In feite maak je de cijfers dus zo dat ze je standpunt ondersteunen, komt dat bekend voor?

Ik verander helemaal niets aan de cijfers .

Ik ben het met je eens dat de verbinding tussen stemgedrag en houding tov. evolutie misschien niet ideaal is. Mijn aanname daarin is dat je, als je evolutie ontkent, waarschijnlijk streng confessioneel bent, want er zijn idd grote groepen confessionelen die evolutie accepteren. Als je streng confessioneel bent, verwacht ik dat je geneigd bent op confessionele partijen te stemmen.

Een andere manier om naar de cijfers te kijken is de gelovigheid van de bevolking erbij te nemen: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Netherlands

Volgens die cijfers omschrijft 43,4% van de Nederlandse bevolking zich als christelijk. Dat geeft aan dat 23% van de Nederlandse christenen geen probleem met evolutie zouden hebben of "unsure" zijn. Alle protestantse kerken samen zijn verantwoordelijk voor 16.8% van de bevolking. Zelfs als je ervan uitgaat dat alle protestanten evolutie afwijzen (en dat is een zeer onrealistische aanname) zijn er dan nog steeds niet-protestanten die evolutie ook afwijzen.

Hoe je het dus ook bekijkt, die 20% kun je niet reduceren tot rare lui op de bible-belt. Het gaat hier om een groot deel van de NL bevolking.

Je hebt zeker wel een punt en neem het zeker wel grotendeels aan, maar genuanceerd bekeken val ik ook onder de "false" of "not sure" omdat imo de huidige evolutietheorie zeker niet getuigt van volledigheid, dus om geheel andere redenen kan je ook stemmen tegen evolutie.

Maar dat komt toch op hetzelfde neer? Er is momenteel geen theorie die de ontwikkeling van het leven (en dat is inclusief de menselijke geest en onze empathie, ons altruisme, onze religie, etc.) beter verklaart dan evolutie. Als je dus "not sure" bent of denkt dat het "false" is negeer je (tenminste een deel van) de beschikbare data.

Daarnaast maakt de vraagstelling ook veel uit hoe je de vraag beantwoord en dat gebied me weer te kijken naar wat meneren Okamoto en Miller willen aantonen met deze cijfers, en goh, wat blijkt?...

Wat blijkt?

Volgens mij blijkt er vooral uit dat ze dit problematisch vinden voor de opleiding van goede wetenschappers. Dat lijkt me evident.

Ik pleit er dus wel voor om concreter aan te tonen dat 20% van NL creationist of ID-er is. Dat is namelijk wel een erg hoog aantal. Zeker als je kijkt naar dat creationisme eigenlijk alleen nog binnen de gereformeerde gemeente hier en daar word geaccepteerd. De paus zegt ook evolutie (en daarmee 100% van de RK kerk)

Dat ligt bij lange na niet zo zwart-wit als jij stelt. Voor hij paus was, waren er twijfels over de ideeen van Ratzinger. Hij heeft nu, net als Wojtila gesteld dat de evolutietheorie de fysieke vorm van het leven verklaart, maar dat proces wordt geleid door god. Verder wordt onze ziel door god bij de conceptie in ons gestopt.

If anything gaat het hier dus om intelligent design. Het blijft natuurlijk wel hoopvol dat Wojtila evolutie "more than a theory" noemde.

http://en.wikipedia.org/w...pe_Benedict_XVI_and_today

en NH is grotendeels ontkerkelijkt in de laatste 20 jaar waarvan per definitie al weinig aanhang voor creationisme was. Dus nogmaals, 20% creationisme in NL is een erg sterke statement welke dan ook erg sterke, niet misinterpreteerbare cijfers benodigt.

Ik zie niet zo goed wat er mis is met de cijfers. Volgens mij zijn dit zowat de enige cijfers die beschikbaar zijn. De EO heeft zelf een onderzoekje gedaan, waarvan de resultaten, zoals te verwachten was schrikbarend zijn.

Nog schrikbarender is het feit dat dit soort opvattingen ook op universiteiten de ronde doen:
http://www.nd.nl/artikele...-ur-twijfelt-aan-evolutie

Is dat goed aangetoond dan ben ik zeker bereid mijn standpunt jegens mogelijke maatschappelijke gevaren van creationisme in NL te herzien. Totnogtoe vind ik het nog veel para/Alu-hoedje gehalte hebben en verdiend imo het creationisme geen verdere aandacht van belang.

Daarin verschillen we dan van mening. Meer enquetes zijn ongetwijfeld interessant; tot die tijd zijn er genoeg cijfers en incidenten om duidelijk te maken dat ID en creationisme invloedrijk zijn.

Interessante gegevens in dezen:

Het boek heb ik geen tijd meer voor gehad (zag er uit als een redelijk normaal biologieboek), want de jongeman drukte me meteen een extra map in de handen dat als extra lesmateriaal aan de jongelui was uitgereikt. Hij zei dat het ging over creationisme, intelligent design en theïstische evolutie.

[...]

Die kinderen worden daar voor hun leven verpest (zie ook hier). Alle leugens die je op de verschillende creationistische sites ziet rondgaan werden hier nog maar eens herhaald. Van het idee dat evolutie niet kan plaatsvinden vanwege de tweede wet van de thermodynamica (natuurkundeleraren op zo'n school ondersteunen deze onzin dus blijkbaar ook), tot en met de stroman dat evolutie te vergelijken is met een aap die foutloos de bijbel typt (wat dus niet kan), of met een jumbojet die ontstaat doordat er een wervelwind over een vuilnisbelt raast, en ga zo maar door....

bron

Het ND hield ook een enquête onder biologiedocenten van reformatorische, gereformeerd vrijgemaakte, evangelische en drie orthodox-protestants-christelijke middelbare scholen. Van de reformatorische biologie­docenten is 72 procent ervan overtuigd dat de aarde geschapen is in zes dagen van 24 uur. Ongeveer een derde van de gereformeerd vrijgemaakte en evangelische docenten en de helft van de protestants-christelijke docenten deelt die opvatting.

Zowel de predikanten als de docenten hebben de indruk dat christelijke jongeren vaker in het Bijbelse scheppingsverhaal geloven dan ouderen.

Ook jonge predikanten tot 40 jaar blijken vaker (41 procent) in te stemmen met een schepping in zes dagen van 24 uur dan hun oudere collega’s (41-50 jaar: 28 procent).

bron

[vlaaing peerd]

bedankt Spheroid,

Ik zal alle gegeven bronnen eens doorkijken en kom ik op terug.

@Gambieter,
Als ik inderdaad sommige artikelen lees zie ik veel volwassen die blijkbaar niet het verschil tussen geloof en kennis kunnen maken of op z'n minst doen alsof ze het niet weten. Ik begrijp dat niet.

Overigens mag FSM wellicht geen grapje zijn, je hoeft echter niet te verwachten dat een ridiculiserende parodie - hoe stellig die ook mag zijn- serieus genomen word door de partij die het op de hak probeert te nemen. Als je zoiets in christenvriendelijke taal zou zetten bereik men denk ik meer. Ik kwam trouwens net op "unintelligent design" ik denk dat je die wel vermakelijk gaat vinden.

om de post even af te sluiten door Boeddha te quoteren; "Geloof alléén is blind, het gelooft alles wat gezegd wordt en kan niet discrimeren tussen waarheid en onwaarheid."

[Salvatron]

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 17:06:
@Gambieter,
Als ik inderdaad sommige artikelen lees zie ik veel volwassen die blijkbaar niet het verschil tussen geloof en kennis kunnen maken of op z'n minst doen alsof ze het niet weten. Ik begrijp dat niet.

Veel mensen hebben geen universitaire achtergrond, dus hebben ze ook weinig kennis/ervaring van wetenschap. Dus kunnen ze niet goed het verschil tussen geloof en kennis maken. Ook hebben veel volwassenen niet geleerd om abstract en logisch na te denken waardoor ze in bepaalde opzichten nog nadenken als kinderen. Veel lijkt me dan ook te verklaren door onwetendheid. Daarnaast is het opvallend dat men wel kritiek levert op Cees Dekker, maar niet op bijv. iemand die op grond van de evolutietheorie loopt te verkondigen dat de mens hierop aarde doelloos maar wat rondloopt (wat volgens mij een net zo onwetenschappelijk standpunt is).

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 18:15:
Daarnaast is het opvallend dat men wel kritiek levert op Cees Dekker, maar niet op bijv. iemand die op grond van de evolutietheorie loopt te verkondigen dat de mens hierop aarde doelloos maar wat rondloopt (wat volgens mij een net zo onwetenschappelijk standpunt is).

Geef eens een voorbeeld? Het verschil is trouwens dat die iemand niet de fout maakt om onzin in de wetenschap te brengen (zoals Dekker doet), maar juist wetenschap richting onzin beweegt. Beiden zijn fout, maar Dekker moet echt moeite doen om zijn god ergens in te persen.

Zonder een exacte quote kan er moeilijk kritiek worden geleverd op die andere persoon.

vlaaing peerd schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 17:06:
Overigens mag FSM wellicht geen grapje zijn, je hoeft echter niet te verwachten dat een ridiculiserende parodie - hoe stellig die ook mag zijn- serieus genomen word door de partij die het op de hak probeert te nemen. Als je zoiets in christenvriendelijke taal zou zetten bereik men denk ik meer. Ik kwam trouwens net op "unintelligent design" ik denk dat je die wel vermakelijk gaat vinden.

Dat komt omdat mensen niet willen nadenken over waar het FSM voor staat. In plaats van de analogie te zien, nemen ze het letterlijk, en dat soort mensen zijn gewoon niet in staat abstract te denken.

Waarom het in christenvriendelijke taal uitleggen? Dan krijg je juist dat ze denken dat er toch iets van waarheid in hun woorden zit, en dat er een compromis mogelijk is. En dat is niet mogelijk, want dan zou wetenschap religieuze fouten moeten gaan maken.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 10-03-2011 18:21 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 18:19:
Geef eens een voorbeeld? Het verschil is trouwens dat die iemand niet de fout maakt om onzin in de wetenschap te brengen (zoals Dekker doet), maar juist wetenschap richting onzin beweegt. Beiden zijn fout, maar Dekker moet echt moeite doen om zijn god ergens in te persen.

Zonder een exacte quote kan er moeilijk kritiek worden geleverd op die andere persoon.

Bas Haring geloof ik, en anderen bijv. ook. Ik kan nu eventjes geen letterlijke quotes neerplanten hier.

[begintmeta]

gambieter schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 18:19:
... Geef eens een voorbeeld? ...

Voor zover ik dat weet zijn het vooral neocreationisten en dergelijken die dergelijke zinloosheid als gevolg van evolutietheorie zien.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2011 18:30 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 18:29:
Voor zover ik dat weet zijn het vooral neocreationisten en dergelijken die dergelijke zinloosheid als gevolg van evolutietheorie zien.

Ah, misbruikers, die toch religieuze ideeen proberen erbij te betrekken. Tja...

[Spheroid]

Het ligt er natuurlijk aan wat je als zinloos ziet. Dennet's free-floating rationale vind ik een voorbeeld van "zin". Voor veel anti-evolutionisten is dat niet wat ze bedoelen. Zij bedoelen (heb ik het idee) dat ze zich niet voor kunnen stellen dat het leven van een ieder geen vooropgesteld doel heeft. Dat heeft het buiten, eten, voortplanting en uiteindelijk sterven niet, afgezien van wat je uit je eigen ambities haalt. Vanuit dat punt gezien is het leven op aarde daadwerkelijk zinloos/doelloos.

Evolutie doet dan weer geen uitspraken over zingeving of doelen, het beschrijft simpelweg hoe de vorm van het leven en het gedrag en de geestelijke vermogens van soorten zich ontwikkeld hebben.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 10 maart 2011 @ 18:15:
maar niet op bijv. iemand die op grond van de evolutietheorie loopt te verkondigen dat de mens hierop aarde doelloos maar wat rondloopt (wat volgens mij een net zo onwetenschappelijk standpunt is).

Volgens mij kan je nooit bewijzen dat iets geen doel heeft. Voortplanting lijkt vooralsnog het enige 'doel'.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2011 08:35 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 08:29:
Het ligt er natuurlijk aan wat je als zinloos ziet. Dennet's free-floating rationale vind ik een voorbeeld van "zin". Voor veel anti-evolutionisten is dat niet wat ze bedoelen. Zij bedoelen (heb ik het idee) dat ze zich niet voor kunnen stellen dat het leven van een ieder geen vooropgesteld doel heeft. Dat heeft het buiten, eten, voortplanting en uiteindelijk sterven niet, afgezien van wat je uit je eigen ambities haalt. Vanuit dat punt gezien is het leven op aarde daadwerkelijk zinloos/doelloos.

Evolutie doet dan weer geen uitspraken over zingeving of doelen, het beschrijft simpelweg hoe de vorm van het leven en het gedrag en de geestelijke vermogens van soorten zich ontwikkeld hebben.

Verwijderd schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 08:35:
Volgens mij kan je nooit bewijzen dat iets geen doel heeft. Voortplanting lijkt vooralsnog het enige 'doel'.

De doelen "voortplanting, eten, sterven" zijn geen doelen of 'doelen' die volgen uit evolutie. Er kan m.i. op basis van evolutie geen enkele uitspraak gedaan worden over of het leven een doel heeft en welk doel dan.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 14:48:
[...]


[...]


De doelen "voortplanting, eten, sterven" zijn geen doelen of 'doelen' die volgen uit evolutie. Er kan m.i. op basis van evolutie geen enkele uitspraak gedaan worden over of het leven een doel heeft en welk doel dan.

Efficiente, succesvolle voortplanting is zeker wel een doel dat volgt uit evolutie. Natuurlijke, sexuele en andere selectiefactoren selecteren stringent, waardoor de producten van evolutie steeds beter worden in het zichzelf succesvol voortplanten.

Simpel gesteld: Als je je niet succesvol voortplant verdwijnen je genen uit de genenpoule. De genen die nu nog in de genenpoule zitten zijn degenen die gedurende miljarden jaren de voorplanting van hun dragers het best hebben beinvloed.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 14:54:
... Efficiente, succesvolle voortplanting is zeker wel een doel dat volgt uit evolutie. ...

Volgens mij is dat geen doel van evolutie, hooguit een gevolg.

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 15:10:
[...]

Volgens mij is dat geen doel van evolutie, hooguit een gevolg.

True, maar door de evolutie is het een doel voor jou. Al je instincten, organen, gedragingen, etc. zijn er, als het goed is, op gericht om je succesvol voort te planten.

[Dido]

Spheroid schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 15:12:
True, maar door de evolutie is het een doel voor jou. Al je instincten, organen, gedragingen, etc. zijn er, als het goed is, op gericht om je succesvol voort te planten.

Nee hoor, tenzij jij vanuit een andere bron dan evolutie een betekenis gaat geven aan "goed".

Er is geen enkele instinctieve gedraging of eigenschap die tot doel heeft dat je genen overleven, er zijn wel gedragingen die tot gevolg hebben dat je genen (beter) overleven. En aangezien die gedragingen en eigenschappen via die genen overerfd (kunnen) worden, is de kans groot dat dergelijke gedragingen en eigenschappen binnen de populatie de overhand zullen krijgen. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat een instinctieve gedraging ooit ten doel heeft gehad om de genen te laten overleven.

Dat zou insinueren dat er iets of iemand bepaalde eigenschappen en gedragingen ontwerpt. Als iets een doel heeft, moet er immers iets of iemand toe besluiten op basis van dat doel.

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 15:12:
True, maar door de evolutie is het een doel voor jou. Al je instincten, organen, gedragingen, etc. zijn er, als het goed is, op gericht om je succesvol voort te planten.

De mens en veel dieren ervaren overleven en voortplanten als doelen, maar planten bijv. niet. Daarom worden overleven en voortplanten doelen voor dieren en mensen, maar het zijn geen doelen die op zichzelf volgen uit het verschijnsel evolutie op zich. Daarnaast hangt het er ook vanaf op welk niveau je kijkt. Doelen zoals overleven/voortplanten zijn imo van een ander niveau dan bijv. doelen als vriendschappen sluiten, of God. Daarom worden doelen zoals voortplanten/overleven ten onrechte tegenover zingeving gesteld. Er kan dus niet gezegd worden: vanuit de evolutie wil de mens zich voortplanten en overleven, dus uit de evolutie volgt dat de zin van het leven voortplanting/overleving is.

Uit evolutie volgt ook niet dat het leven bijv. geen zin/doel heeft omdat als je evolutie als een algoritmisch proces ziet, uit het algoritmische proces op zichzelf geen zinloosheid volgt. Daarom kloppen dit soort dingen die volgens mij door bijv. Bas Haring e.a. worden gezegd net zo min als sommige dingen die Cees Dekker zei.

[Gomez12]

Spheroid schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 15:12:
[...]

True, maar door de evolutie is het een doel voor jou. Al je instincten, organen, gedragingen, etc. zijn er, als het goed is, op gericht om je succesvol voort te planten.

Simpel gesteld, evolutie is per definitie doelloos omdat het enkel een observatie is, waarbij de observator ook nog eens binnen de observatie valt.

Het is net zoiets als een willekeurig persoon op straat zien lopen en dan maar te gaan zeggen wat het doel van zijn voettocht is. Dat weet je niet, je ziet enkel dat hij loopt.
En met evolutie is het dan nog veel ingewikkelder, omdat de schaal veel groter is.
Ga voor de grap eens in een winkelstraat staan, bekijk alle voetsporen van vroegere passanten, observeer alle huidige passanten voor 2 sec en probeer nu eens een doel te verzinnen wat voor alle passanten opgaat, sommige gaan naar hun werk, sommige gaan winkelen, sommige gaan naar een kennis etc. etc. Er is in zo'n geval niet 1 doel te stellen.

Qua menselijke evolutie is het idee van succesvolle voortplanting helemaal raar, er komen steeds meer singles / kinderloze / 1 of 2 kind gezinnen bij. De oude 14-kinder gezinnen worden steeds schaarser.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 21:23:
Doelen zoals overleven/voortplanten zijn imo van een ander niveau dan bijv. doelen als vriendschappen sluiten, of God.

Wat bedoel je nu eigenlijk te zeggen hiermee, want ik snap er niets van. Je zegt dat overleven of voortplanten geen doel maar een gevolg is (waar een discussie over te voeren valt, maar het is een verdedigbaar standpunt en ik ga daar nu in mee), maar vriendschappen sluiten dat weer wel? Dat onderscheid snap ik niet.

Wat god in die zin te zoeken heeft snap ik overigens nog minder, want god is naast geen doel ook nooit vastgesteld. Anders heette het geen geloof maar wetenschap.

Gomez12 schreef op vrijdag 11 maart 2011 @ 22:41:
Qua menselijke evolutie is het idee van succesvolle voortplanting helemaal raar, er komen steeds meer singles / kinderloze / 1 of 2 kind gezinnen bij. De oude 14-kinder gezinnen worden steeds schaarser.

Hoe kom je erbij dat dat geen onderdeel van onze evolutie zou zijn? Er was pas een heel interessante documentaire over op de BBC, dat er op die manier ook nog steeds evolutionair geselecteerd wordt. Sowieso zijn 14-kinder gezinnen in Nederland ook schaarser, omdat in plaats van de kans te vergroten dat er ünerhaupt eentje overleeft nu meer gericht wordt op het succesvol maken van een kleinere groep kinderen. Meer is niet altijd beter, dat zie je overal bij diersoorten die relatief weinig jongen grootbrengen.

Edit: docu heet Horizon: are we still evolving? Al heb ik hem niet helemaal gezien wel een aanrader

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2011 01:14 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 01:09:
Wat bedoel je nu eigenlijk te zeggen hiermee, want ik snap er niets van. Je zegt dat overleven of voortplanten geen doel maar een gevolg is (waar een discussie over te voeren valt, maar het is een verdedigbaar standpunt en ik ga daar nu in mee), maar vriendschappen sluiten dat weer wel? Dat onderscheid snap ik niet.

Wat ik bedoel is dat er geen doel uit evolutie kan worden gehaald, zoals voortplanting, als het gaat om de zin van het leven. Daarom zijn de conclusies incorrect: "uit evolutie volgt dat de zin van het leven voortplanting is" of "uit evolutie volgt dat het leven geen doel/zin heeft omdat evolutie geen doel/zin heeft" of "uit evolutie volgt dat de sterkste (meest fitte) moet overleven".

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 01:35:
Wat ik bedoel is dat er geen doel uit evolutie kan worden gehaald, zoals voortplanting, als het gaat om de zin van het leven. Daarom zijn de conclusies incorrect: "uit evolutie volgt dat de zin van het leven voortplanting is" of "uit evolutie volgt dat het leven geen doel/zin heeft omdat evolutie geen doel/zin heeft" of "uit evolutie volgt dat de sterkste (meest fitte) moet overleven".

Op zich kan ik je volgens in het gegeven dat het één niet uit het ander volgt, maar het valt natuurlijk prima te verdedigen dat het leven geen specifieke zin heeft. Volgens mij moet je daar vanuit gaan zolang je niet behoorlijk kunt onderbouwen waarom het wel zo is.

Op zich vind het het idee dat succesvolle voortplanting volgt uit het evolutionaire proces en niet het doel is interessant en ook zeer goed te verdedigen, maar ik denk dat het eigenlijk nogal een semantische kwestie is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2011 01:43 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 01:39:
ik denk dat het eigenlijk nogal een semantische kwestie is.

Het lijkt me geen semantische kwestie, maar een incorrecte redenatie.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 01:47:
Het lijkt me geen semantische kwestie, maar een incorrecte redenatie.

Tenzij je evolutie of de natuur natuurlijk als entiteit wil beschouwen, dan valt het namelijk wel weer te verdedigen. Echter vind ik het een verdere relevantie hebben van een semantische kwestie: leuk om over te steggelen, maar van weinig impact op het onderwerp. Ik kan me wel vinden in jouw standpunt, maar kan me niet onder de indruk onttrekken dat je er verdere consequenties aan verbindt, of vergis ik me dan?

Wat genuanceerder, completer en correcter zo.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2011 02:01 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 01:35:
[...]


Wat ik bedoel is dat er geen doel uit evolutie kan worden gehaald, zoals voortplanting, als het gaat om de zin van het leven. Daarom zijn de conclusies incorrect: "uit evolutie volgt dat de zin van het leven voortplanting is" of "uit evolutie volgt dat het leven geen doel/zin heeft omdat evolutie geen doel/zin heeft" of "uit evolutie volgt dat de sterkste (meest fitte) moet overleven".

Waarom zou evolutie een doel moeten hebben dan? Waarom zou het leven uberhaupt een doel moeten hebben? Omdat een doel hebben wel prettig is? Dat kan ik toch echt geen argument vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 02:01:
Waarom zou evolutie een doel moeten hebben dan? Waarom zou het leven uberhaupt een doel moeten hebben? Omdat een doel hebben wel prettig is? Dat kan ik toch echt geen argument vinden.

Volgens mij zegt hij dat toch juist? Dat evolutie geen doel heeft en hoeft te hebben?

[vlaaing peerd]

Is er niemand blij met het idee dat het leven wellicht helemaal geen zin heeft?

Wat is er mooier dan volledig geen gevolg hoeven geven aan een vooropgestelld doel voor mens zijn. Alles wat in ons bestaan plaatsvind is helemaal aan onszelf om in te richten en zelf doelstellingen te formuleren. Ultieme vrijheid door nutteloosheid. Leven word een opzichzelfstaand iets, leven word kunst.

Kenissen van mij stelden altijd dat die gedachte jezelf het ontdoet van verantwoordelijkheid voor het welzijn en leven op deze planeet, imo maakt het je alleen maar verantwoordelijker, immers je acties zijn niet "in opdracht" van doelstelling (hetzij ideologisch/religieus, biologische, etc) maar volledig van jezelf.

[begintmeta]

Als je zelf een zin/doel zou maken heeft het toch weer zin?

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 09:47:
Is er niemand blij met het idee dat het leven wellicht helemaal geen zin heeft?

Of het wel of geen zin heeft, is als religie vs fundamenteel atheisme. Who cares?

[Dido]

Ik denk dat veel van de (vaak bewust opgezochte!) verwarring ontstaat omdat evolutie vaak wordt voorgesteld als iets dat het niet is. Ondermeer in de creationistische flyertjes die nog wel eens langskomen worden zaken geponeerd als:
• Evolutie stelt dat het leven toevallig ontstaan is.
• Evolutie stelt dat er geen doel in het leven is.
De eerste is onzin, aangezien evolutie helemaal niets zegt over het ontstaan van leven. Vaak wordt daar dan op gereageerd met "ah, dus evolutie is onvolledig, dus onzin". Dat is uiteraard even zwakzinnig als stellen dat een verbrandingsmotor onzin is, omdat ie niet voor voortbeweging zorgt, terwijl mijn fiets dat wel doet.

De tweede komt voort uit het (imho vaak moedwillig) onvermogen van mensen om het verschil te snappen tussen "ik stel dat er geen doel is" en "ik stel niet dat er een doel is". Evolutie is iets dat waargenomen is, zonder dat daar een doel aan ten grondslag hoeft te liggen. Iemand die een doel zoekt van evolutie mag eerst uitleggen wat het doel van zwaartekracht is, of van de kleur rood.

[Huntard]

Dido schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 12:37:
emand die een doel zoekt van evolutie mag eerst uitleggen wat het doel van zwaartekracht is, of van de kleur rood.

[creationisme modus]
Nou, zwaartekracht heeft tot doel ons hier op deze mooie planeet te houden, die god voor ons geschapen heeft, zodat wij niet de ruimte in vliegen en stikken, voordat wij daar de aparatuur voor konden ontwikkelen. Is god niet fantastisch!

En rood, nou dat is de kleur van de liefde, door die kleur te schapen laat god zien dat hij zoveel van ons houdt. Hallelujah!

Evolutie, daarentegen, heeft helemaal geen doel, jij naar de hel gaande god-hater!

*heft een lofzang aan*.
[/creationisme modus]

Waarmee ik maar aan wil geven dat er altijd wel een "verklaring" voor een doel gegeven kan worden, die uiteraard nergens op slaan. Maar ja, leg dat een creationist maar eens uit.

[Dido]

Huntard schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 16:36:
Waarmee ik maar aan wil geven dat er altijd wel een "verklaring" voor een doel gegeven kan worden, die uiteraard nergens op slaan. Maar ja, leg dat een creationist maar eens uit.

UIteraard is er overal een doel voor te verzinnen, als je een schepper erbij sleurt. Als je wilt geloven dat evolutie door een schepper is verzonnen, met als doel het uiteindelijk creeeren van mensen, prima. Maar dan is het natuurlijk wel zaak om vanuit dat geloof geen onzin te gaan verkondigen over evolutie an sich

[Gomez12]

Dido schreef op zondag 13 maart 2011 @ 12:33:
[...]
Maar dan is het natuurlijk wel zaak om vanuit dat geloof geen onzin te gaan verkondigen over evolutie an sich

Ben je het standaard religieuze antwoord vergeten bij onenigheid? Dat is niet mijn/ons geloof, dat is een afsplitsing.

Oftewel het christendom omvat het onzin verkondigen over evolutie en tegelijkertijd het omarmen van evolutie. Puur afhankelijk van welke christen je het vraagt.

[gambieter]

Dido schreef op zondag 13 maart 2011 @ 12:33:
Maar dan is het natuurlijk wel zaak om vanuit dat geloof geen onzin te gaan verkondigen over evolutie an sich

Uberhaupt snappen de meeste mensen niet eens hoe evolutie werkt...

[Huntard]

gambieter schreef op zondag 13 maart 2011 @ 13:05:
Uberhaupt snappen de meeste mensen niet eens hoe evolutie werkt...

Daar verbaas ik mij trouwens nog steeds een beetje over. Als ik 1 wetenschappelijk principe wel makkelijk te snappen vind, is het evolutie wel. Of in ieder geval de principes van mutatie en natuurlijke selectie. Ik zie werkelijk waar niet in wat er nou zo moeilijk is aan die twee principes. Ik bedoel, de ene creëert de variatie, de ander zorgt ervoor dat alleen de gunstige variatie overblijft.

Ja, ik weet dat dat niet de enige twee mechanismen zijn, maar om evolutie goed genoeg te snappen voor een leek, zijn die twee toch wel voldonede, dacht ik zo.

[Gomez12]

Huntard schreef op zondag 13 maart 2011 @ 13:51:
[...]

Daar verbaas ik mij trouwens nog steeds een beetje over. Als ik 1 wetenschappelijk principe wel makkelijk te snappen vind, is het evolutie wel. Of in ieder geval de principes van mutatie en natuurlijke selectie. Ik zie werkelijk waar niet in wat er nou zo moeilijk is aan die twee principes. Ik bedoel, de ene creëert de variatie, de ander zorgt ervoor dat alleen de gunstige variatie overblijft.

Ja, ik weet dat dat niet de enige twee mechanismen zijn, maar om evolutie goed genoeg te snappen voor een leek, zijn die twee toch wel voldonede, dacht ik zo.

Natuurlijke selectie is tegenstrijdig met het idee dat je zelf speciaal zou zijn.
Religie is voor een groot gedeelte gebaseerd op het speciaal zijn (God zijn volk etc).

Op de een of andere manier wil de mensheid zich graag als speciaal zien, of the finished article. Het is voor een heleboel mensen heel erg moeilijk om zichzelf te zien als slechts een klein tijdelijk radartje in het grotere geheel.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 13 maart 2011 @ 14:23:
Natuurlijke selectie is tegenstrijdig met het idee dat je zelf speciaal zou zijn.

Niet dus, of je speciaal bent hangt niet af van de vraag of je vanuit natuurlijke selectie bent voortgekomen. Er zou nog een hoop andere informatie over het universum beschikbaar moeten zijn om de vraag te beantwoorden of de mens speciaal is of niet. Dat is nou ook een reden waarom mensen evolutie niet snappen: omdat ze denken dat uit natuurlijke selectie volgt dat de mens niet speciaal is bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 13 maart 2011 @ 17:25:

Niet dus, of je speciaal bent hangt niet af van de vraag of je vanuit natuurlijke selectie bent voortgekomen. Er zou nog een hoop andere informatie over het universum beschikbaar moeten zijn om de vraag te beantwoorden of de mens speciaal is of niet. Dat is nou ook een reden waarom mensen evolutie niet snappen: omdat ze denken dat uit natuurlijke selectie volgt dat de mens niet speciaal is bijvoorbeeld.

Er is enorm veel informatie beschikbaar op aarde alleen al, en de mens is niet specialer dan andere gespecialiseerde dieren.

Ja, een mens is intelligenter dan dieren, althans, de meeste mensen zijn intelligenter dan de meeste dieren.
Maar de mens kan niet zo hard zwemmen als een dolfijn, niet zo hoog springen als een luipaard en niet zo diep duiken als een potvis.

Als vandaag ineens alle mensen plots zouden verdwijnen is het zeer eenvoudig aan te nemen dat andere diersoorten binnen een paar tientallen miljoenen jaren ook een hogere mate van intelligentie kunnen bereiken. En dan neem ik het héél ruim.

Nee, het speciale moeten we delen met heel wat diersoorten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 13 maart 2011 @ 20:29:
[...]

Er is enorm veel informatie beschikbaar op aarde alleen al, en de mens is niet specialer dan andere gespecialiseerde dieren.

Ja, een mens is intelligenter dan dieren, althans, de meeste mensen zijn intelligenter dan de meeste dieren.
Maar de mens kan niet zo hard zwemmen als een dolfijn, niet zo hoog springen als een luipaard en niet zo diep duiken als een potvis.

Sterker nog, gezien de grote evolutionaire nadelen van hoge intelligentie (grote hersenen gebruiken veel energie, zelfs in rust, babies met grote hersenen hebben veel meer bouwstoffen nodig en trekken dus een zware wissel op de gezondheid van de moeder, babies met grote hersenen passen maar moeilijk door het geboortekanaal, waardoor de bevalling gevaarlijk is voor moeder en kind, etc.) is er een grote selectiedruk op soorten om "as stupid as possible" te blijven.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 11:47:
[...]

Of het wel of geen zin heeft, is als religie vs fundamenteel atheisme. Who cares?

In jouw voorbeeld, ruw geschat zo'n 80% van de wereldbevolking. Vreemde vergelijking+conclusie om in dit topic te plaatsen overigens, wellicht past dat beter in "de zin en desinteresse van gematigd atheisme"

begintmeta schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 11:46:
Als je zelf een zin/doel zou maken heeft het toch weer zin?

Absoluut, ik stel het dan ook tegenover theistisch, biologisch/ander doel wat niet door jezelf is opgelegd. Lijkt me wel een leuker/ethischer/gezonder uitgangspunt en legt de verantwoordelijkheid over je daden iets meer bij jezelf. Je sluit ermee ook een groot deel van het slachtoffergedrag uit in zowel seculiere als religieuze zin.

[Verwijderd]

Het schijnt dat het slachten van dieren zonder verdoving (zoals moslims en joden doen) verboden gaat worden.
Dat was net op het journaal.
Ik ben het daar 100% mee eens. Afgelopen met die dierenmishandeling!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2011 21:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 21:03:
Ik ben het daar 100% mee eens. Afgelopen met die dierenmishandeling!

Als je dierenmishandeling als argument wilt gebruiken, dan moet je dat niet in een discussie over religie doen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 21:20:
Als je dierenmishandeling als argument wilt gebruiken, dan moet je dat niet in een discussie over religie doen.

Op zich is dierenmishandeling vanwege religie wel ontopic. Dierenmishandeling wegens religie kan immers onder "onzin van religie" worden geschaard.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 21:38:
[...]


Op zich is dierenmishandeling vanwege religie wel ontopic. Dierenmishandeling wegens religie kan immers onder "onzin van religie" worden geschaard.

Oftewel 2000 jaar oude regels voor het slachten van dieren (met veelal perfect logische redenen toendertijd) heden ten dage benoemen als dierenmishandeling kan het onder "onzin van religie" plaatsen, maar andere regels vallen niet onder "onzin van religie"?

Juist die "dierenmishandeling" zou ik eerder onder "zin van religie" plaatsen, je moet het alleen in de tijdsgeest zien. Toen waren er voor de meeste "mishandelingen" heel goede redenen (hygiene etc)

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 21:38:
Op zich is dierenmishandeling vanwege religie wel ontopic. Dierenmishandeling wegens religie kan immers onder "onzin van religie" worden geschaard.

Ben benieuwd of je consequent gaat zijn. De meeste religieuze gebruiken hadden ooit zin, maar hebben dat allang niet meer (bijvoorbeeld besnijdenis, was hygienischer), tijd voor grote schoonmaak. En of je net zo positief zou zijn als het een christelijk gebruik was wat verboden ging worden.

Hier in Groot-Britannie hebben ze een programma 4thought.tv, waar ze controversiele onderwerpen behandelen en mensen van verschillende kanten in een korte monoloog hun visie laten toelichten. en toevallig gaat dit deze periode over ritueel slachten. De orthodoxe jood was tenenkrommend want het tegen ritueel slachten zijn, was alleen maar omdat die mensen die dat vinden antisemitisch zijn. Het CIDI zou trots op hem zijn...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 22:09:
Oftewel 2000 jaar oude regels voor het slachten van dieren (met veelal perfect logische redenen toendertijd) heden ten dage benoemen als dierenmishandeling kan het onder "onzin van religie" plaatsen, maar andere regels vallen niet onder "onzin van religie"?

Dat is inderdaad precies wat ik zeg: het slachten van dieren wel en de rest niet.

Juist die "dierenmishandeling" zou ik eerder onder "zin van religie" plaatsen, je moet het alleen in de tijdsgeest zien. Toen waren er voor de meeste "mishandelingen" heel goede redenen (hygiene etc)

Helemaal mee eens. Zo zijn miljoenen honden geslacht om perfect logische redenen, hygiëne bijvoorbeeld.
http://nos.nl/artikel/231...-egyptische-woestijn.html
Ik zie wel dat je duidelijk goed over je reactie hebt nagedacht.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 22:42:
Ben benieuwd of je consequent gaat zijn. De meeste religieuze gebruiken hadden ooit zin, maar hebben dat allang niet meer (bijvoorbeeld besnijdenis, was hygienischer), tijd voor grote schoonmaak. En of je net zo positief zou zijn als het een christelijk gebruik was wat verboden ging worden.

Waarom zou besnijdenis hygiënischer zijn?
En of ik positief zou zijn hangt er vanaf welk christelijk gebruik verboden zou gaan worden. Ik zou er bijvoorbeeld geen probleem mee hebben als Calvijns arbeidsethos verboden zou worden.

Hier in Groot-Britannie hebben ze een programma 4thought.tv, waar ze controversiele onderwerpen behandelen en mensen van verschillende kanten in een korte monoloog hun visie laten toelichten. en toevallig gaat dit deze periode over ritueel slachten. De orthodoxe jood was tenenkrommend want het tegen ritueel slachten zijn, was alleen maar omdat die mensen die dat vinden antisemitisch zijn. Het CIDI zou trots op hem zijn...

Uiteraard. Schaf een schadelijk gebruik af en men gaat lopen krijsen dat hij/zij in zijn/haar godsdienstvrijheid wordt beperkt...

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 22:44:
[...]
Helemaal mee eens. Zo zijn miljoenen honden geslacht om perfect logische redenen, hygiëne bijvoorbeeld.
http://nos.nl/artikel/231...-egyptische-woestijn.html
Ik zie wel dat je duidelijk goed over je reactie hebt nagedacht.

Oftewel je gaat nu van het nieuwsbericht over rituele slachtingen met een binnen de tijdsgeest logische reden gewoon even plotsklaps naar iets totaal anders. Tja, dat is spruitlogica denk ik dan maar...

Je negeert de oorspronkelijke context en je gaat je focussen op het woord dierenmishandeling.

Dit is gewoon geen discussie meer als je je blijft focussen op 1 woordje en dat compleet uit de gebruikte context gaat trekken... Ik laat dit gedeelte van de discussie dan ook maar voor de rest zitten, het kan enkel nog maar offtopic gaan...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 22:54:
Oftewel je gaat nu van het nieuwsbericht over rituele slachtingen met een binnen de tijdsgeest logische reden gewoon even plotsklaps naar iets totaal anders. Tja, dat is spruitlogica denk ik dan maar...

Nee, dat is gomez- en gambieterlogica. Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de rituele slachtingen ook maar enig praktisch nut hadden, zoals hygiëne. Daarnaast kun je je afvragen wat er überhaupt logisch is aan het slachten van dieren voor een godheid.

Je negeert de oorspronkelijke context en je gaat je focussen op het woord dierenmishandeling.

Ik zeg dat dierenmishandeling onder onzin van religie kan worden geschaard en dat de reactie van kogacarlo daarom op zich wel ontopic is. Vervolgens kom jij met de vraag of andere regels niet onder de onzin van religie moeten worden geplaatst. Wie negeert hier nu de oorspronkelijke context?

Dit is gewoon geen discussie meer

Als je met dit soort flauwekul aankomt zetten dan is het inderdaad gewoon geen discussie meer.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 22:54:
Waarom zou besnijdenis hygiënischer zijn?

Dat dacht men. Je moet er niet naar kijken vanuit huidige medische kennis, maar in de tijdsperiode dat religies verzonnen werden en de gebruiken werden geintroduceerd.

En of ik positief zou zijn hangt er vanaf welk christelijk gebruik verboden zou gaan worden. Ik zou er bijvoorbeeld geen probleem mee hebben als Calvijns arbeidsethos verboden zou worden.

Dat is meer omdat je zelf niet wilt werken, niet omdat er iets specifiek mis mee is.

Uiteraard. Schaf een schadelijk gebruik af en men gaat lopen krijsen dat hij/zij in zijn/haar godsdienstvrijheid wordt beperkt...

Als we het religieuze onderwijs zouden inperken of afschaffen, dan zou datzelfde gekrijs volgen. Terwijl het alleen maar kortzichtigheid, haat etc kweekt. Klokkengelui geeft overlast, net als het oproepen voor het gebed vanaf een moskee. Ook maar afschaffen?

De meeste (eigenlijk alle) specifiek religieuze gebruiken hebben geen voordeel. Afschaffen maar.

Spruit 11 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:02:
Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de rituele slachtingen ook maar enig praktisch nut hadden, zoals hygiëne.

Je mag een VVD/CDA blunderaar napraten: met de kennis van nu....

Daarnaast kun je je afvragen wat er überhaupt logisch is aan het slachten van dieren voor een godheid.

De essentie van alle religieuze gevoelens en gebruiken. Totaal zinloos vanuit een logische gedachtengang. Inclusief jouw gebruiken.

Ik zeg dat dierenmishandeling onder onzin van religie kan worden geschaard en dat de reactie van kogacarlo daarom op zich wel ontopic is. Vervolgens kom jij met de vraag of andere regels niet onder de onzin van religie moeten worden geplaatst. Wie negeert hier nu de oorspronkelijke context?

Ben jij wel eens bij de bioindustrie op bezoek geweest? De hele bioindustrie is dierenmishandeling, dierentuinen ook, circussen ook. Je alleen op het rituele slachten richten is symboolpolitiek die puur uit de onderbuik is geboren.

Als je met dit soort flauwekul aankomt zetten dan is het inderdaad gewoon geen discussie meer.

offtopic:
Hij heeft wel gelijk. Je discussieverstorende aanpak (doorzeuren over een woordje is nog niet veranderd

[ Voor 82% gewijzigd door gambieter op 07-04-2011 23:39 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:03:
Dat dacht men. Je moet er niet naar kijken vanuit huidige medische kennis, maar in de tijdsperiode dat religies verzonnen werden en de gebruiken werden geintroduceerd.

Waar baseer je het op dat men dat dacht? Verder neem ik aan dat je het over mannenbesnijdenis hebt en niet over vrouwenbesnijdenis.

Dat is meer omdat je zelf niet wilt werken, niet omdat er iets specifiek mis mee is.

Meer omdat ik schijtziek word van die arbeidsethosfreaks die iedereen die weinig/niets doet een luiwammes vinden. Mijn opmerking was trouwens ironisch bedoeld , misschien had ik dat er even bij moeten vermelden.

Als we het religieuze onderwijs zouden inperken of afschaffen, dan zou datzelfde gekrijs volgen. Terwijl het alleen maar kortzichtigheid, haat etc kweekt. Klokkengelui geeft overlast, net als het oproepen voor het gebed vanaf een moskee. Ook maar afschaffen?

De meeste (eigenlijk alle) specifiek religieuze gebruiken hebben geen voordeel. Afschaffen maar.

Ik ben zelf tegen religieus onderwijs dus met het afschaffen daarvan heb ik geen probleem. En of klokkengeluid overlast veroorzaakt is nogal subjectief.
Religieuze gebruiken hoeven alleen te worden afgeschaft als ze veel schade veroorzaken, anders is er geen reden om ze af te schaffen. Het niet hebben van een voordeel is in ieder geval geen reden om een gebruik af te schaffen.

[Cheetah]

Dido schreef op zaterdag 12 maart 2011 @ 12:37:
Ik denk dat veel van de (vaak bewust opgezochte!) verwarring ontstaat omdat evolutie vaak wordt voorgesteld als iets dat het niet is. Ondermeer in de creationistische flyertjes die nog wel eens langskomen worden zaken geponeerd als:
• Evolutie stelt dat het leven toevallig ontstaan is.
• Evolutie stelt dat er geen doel in het leven is.
De eerste is onzin, aangezien evolutie helemaal niets zegt over het ontstaan van leven. Vaak wordt daar dan op gereageerd met "ah, dus evolutie is onvolledig, dus onzin". Dat is uiteraard even zwakzinnig als stellen dat een verbrandingsmotor onzin is, omdat ie niet voor voortbeweging zorgt, terwijl mijn fiets dat wel doet.

I disagree. Veel evolutionisten zorgen zelf voor die 'verwarring' door abiogenese in 1 adem te noemen met de evolutietheorie. In mijn middelbare-school biologieboeken werd dit gewoon op 1 hoop gegooid. Dat daarnaast veel de meeste atheisten tevens evolutionist zijn en defacto geloven in abiogenese helpt ook al niet mee.

De evolutietheorie wordt geponeerd als verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen. Kun je het de massa kwalijk nemen dat zij niet weten dat het stuk dat daar over het algemeen in 1 adem mee genoemd wordt - het ontstaan van het leven zelf - toevallig 'abiogenese' wordt genoemd?

Evolutie is iets dat waargenomen is, zonder dat daar een doel aan ten grondslag hoeft te liggen. Iemand die een doel zoekt van evolutie mag eerst uitleggen wat het doel van zwaartekracht is, of van de kleur rood.

Hebben we het hier over Evolutie ala: het leven veranderd?
Of de Evolutietheorie ala: eencellige levensvormen waarderen zich in de loop van een paar mld jaar op van eencellige naar o.a. Homo Sapiens Sapiens.

Het 1e is namelijk waargenomen, het 2e zeerzeker niet. Om even wat puntjes op de i te zetten...

[Mx. Alba]

Cheetah, drogredenen zijn onder Zero Tolerance ook niet toegestaan. Gaarne inhoudelijk, to the point en onderbouwd reageren.

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:03:
Als we het religieuze onderwijs zouden inperken of afschaffen, dan zou datzelfde gekrijs volgen. Terwijl het alleen maar kortzichtigheid, haat etc kweekt.

Us-them denken heeft niet per definitie met religie te maken hoor.
Veel atheisten stellen inderdaad dat als we religie afschaffen (en iedereen atheist wordt) het gedonder ophoudt.
Maar guess what:
* de meeste katholieken stellen datzelfde.
* de meeste calvinisten stellen datzelfde.
* de meeste moslims stellen datzelfde.
etc.

Het probleem is intolerantie t.o.v. mensen die anders denken dan jij doet.
En intolerantie blijkt alvast uit andermans gebruiken en denkwijze "onzin" noemen. Want dat kweekt kortzichtigheid en haat. Zolang mensen elkaars denkwijze niet respecteren zal dit een probleem zijn.

Wat mij betreft is hoe de gemiddelde atheist zich opstelt part of the problem, en zeerzeker niet de solution.

Mx. Alba schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:17:
Cheetah, drogredenen zijn onder Zero Tolerance ook niet toegestaan. Gaarne inhoudelijk, to the point en onderbouwd reageren.

Waar gebruik ik een drogreden dan, en hoezo reageer ik niet inhoudelijk, to the point en onderbouwd?

[ Voor 14% gewijzigd door Cheetah op 07-04-2011 23:26 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 22:09:
Juist die "dierenmishandeling" zou ik eerder onder "zin van religie" plaatsen, je moet het alleen in de tijdsgeest zien. Toen waren er voor de meeste "mishandelingen" heel goede redenen (hygiene etc)

"Je moet het in de tijdsgeest zien"
We leven niet in 50 maar in 2011. Daarom valt het juist onder "onzin van religie".

[Gomez12]

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:23:
[...]
Veel atheisten stellen inderdaad dat als we religie afschaffen (en iedereen atheist wordt) het gedonder ophoudt.
...
En intollerantie blijkt alvast uit andermans gebruiken en denkwijze "onzin" noemen. Want dat kweekt kortzichtigheid en haat. Zolang mensen elkaars denkwijze niet respecteren zal dit een probleem zijn.

Wat mij betreft is hoe de gemiddelde atheist zich opstelt part of the problem, en zeerzeker niet de solution.

Ik weet niet wat voor atheisten jij meemaakt in het dagelijkse leven? Maar ik zie weinig atheisten die religie willen afschaffen ( en dat is dan ook gelijk het grote verschil ), ze willen veelal enkel de bevooroordeelde regeltjes weghebben.

Simplistisch gesteld denk ik dat de meeste "atheisten" die ik ken enkel willen dat religie bijv op hetzelfde nivo terechtkomt als elke andere hobby. Iedereen mag het doen waar en wanneer hij het wilt, het mag enkel geen invloed hebben op niet betrokken mensen.

Wil jij je met een clubje gelovigen terugtrekken op een hutje op de hei, veel geluk.
Wil jij abortus/euthanasie voor jezelf ontzeggen, veel geluk.
Wil jij met een koptelefoon op elke zondag gaan luisteren naar wat kerkklokken, veel geluk.

Wil jij echter mij het recht op abortus/euthanasie ontzeggen, wil jij mij vermoeien met geluidsoverlast. Tja, dan zal ik volgens jou vast wel als intolerant omschreven worden...

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:23:
Us-them denken heeft niet per definitie met religie te maken hoor.
Veel atheisten stellen inderdaad dat als we religie afschaffen (en iedereen atheist wordt) het gedonder ophoudt.

Nee hoor. Je hoeft geen atheist te worden, gewoon minder stelligheid over religie en het niet meer centraal of leidend maken.

Maar je zag niet dat alles wat er in die tekst werd gedaan, is dezelfde chargerende drogreden gebruiken die nu voor ritueel slachten word opgevoerd?

Het probleem is intolerantie t.o.v. mensen die anders denken dan jij doet.
En intolerantie blijkt alvast uit andermans gebruiken en denkwijze "onzin" noemen. Want dat kweekt kortzichtigheid en haat. Zolang mensen elkaars denkwijze niet respecteren zal dit een probleem zijn.

Nope. Respect is een modewoord (geworden). Je hoeft die denkwijze niet te respecteren, zolang je maar accepteert dat anderen van mening verschillen en er geen absolute waarheid is.

Wat mij betreft is hoe de gemiddelde atheist zich opstelt part of the problem, en zeerzeker niet de solution.

Ik ben benieuwd wat de gemiddelde atheist is. Zoiets als de gewone man?

Waar gebruik ik een drogreden dan, en hoezo reageer ik niet inhoudelijk, to the point en onderbouwd?

Het stukje staat vol met drogredenen over wat atheisten denken. Inhoudelijk zwak, vol met stokpaardjes .

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:29:
"Je moet het in de tijdsgeest zien"
We leven niet in 50 maar in 2011. Daarom valt het juist onder "onzin van religie".

Zo goed als alle religieuze gebruiken stammen uit een ver verleden en zijn in 2011 zinloos. De bioindustrie kwelt dagelijk dieren, maar religieus slachten (wat niet slechter of pijnvoller is dan de bioindustrie) moet opeens worden aangepakt?

Wat is de reden dat religieus slachten speciaal is? Als het nou onderdeel van een pakket maatregelen was, soi.

Spruit 11 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:10:
Waar baseer je het op dat men dat dacht? Verder neem ik aan dat je het over mannenbesnijdenis hebt en niet over vrouwenbesnijdenis.

Kom op, wel eens van Wiki gehoord. Je mag wel iets moeite doen. Vrouwenbesnijdenis is trouwens iets cultureels en heeft niets met hygiene te maken, en dat wordt ook nooit aangevoerd. Het is bedoeld om vrouwen geen genot van seks te laten hebben.

Meer omdat ik schijtziek word van die arbeidsethosfreaks die iedereen die weinig/niets doet een luiwammes vinden. Mijn opmerking was trouwens ironisch bedoeld , misschien had ik dat er even bij moeten vermelden.

Onder die ironie zit vaak wel een beetje waarheid...

Religieuze gebruiken hoeven alleen te worden afgeschaft als ze veel schade veroorzaken, anders is er geen reden om ze af te schaffen. Het niet hebben van een voordeel is in ieder geval geen reden om een gebruik af te schaffen.

Wie zegt dat ritueel slachten schade veroorzaakt? De bioindustrie is een stuk erger, omdat het niet het slachten is wat een mogelijk korte periode van pijn geeft, maar een kort leven vol met pijn. Alleen, dat is economisch niet haalbaar, dus richt men zich in de symboolpolitiek op ritueel slachten. Past ook wel goed bij de huidige xenofobische stromingen.

Hoe bepaal je of een religieus gebruik schade veroorzaakt? Als ik zie wat voor bekrompenheid de ideeen van stromingen als die vertegenwoordigd door de SGP veroorzaken, dan zie ik dat als zeer schadelijk voor de volgende generatie. Een ander zal dat helemaal niet met me eens zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 07-04-2011 23:38 ]

[Cheetah]

Goed, zoals je wenst de nuance: de meeste atheisten zoals ik die tot nu toe heb meegemaakt

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:29:
[...]

"Je moet het in de tijdsgeest zien"
We leven niet in 50 maar in 2011. Daarom valt het juist onder "onzin van religie".

Oftewel dan houdt je een boek over waar gewoon simpelweg onzin instaat, dat boek zou (in het christelijke geval) door God ingegeven zijn, oftewel God heeft onzin geproduceerd.

Tja, waar blijf je dan nog met al het hedendaagse geloof?

Dan kan je imho gewoon het hele heilige boek en daarmee het grootste gedeelte van de religies als onzin afdoen, je tornt aan de basisprincipes van de hele religie.

Vanuit vele religies is er geen onderscheid te maken tussen heilige boek voorschriften. Het is alles of niets.

En van deze regels kan ik het nog binnen de tijdsgeest begrijpen waarom ze ontstaan zijn. Andere zijn imho veel beter geschikt om de onzin van de totale religie aan te tonen...

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:36:
Goed, zoals je wenst de nuance: de meeste atheisten zoals ik die tot nu toe heb meegemaakt

Alleen zijn atheisten geen georganiseerde groep, er is geen atheistische indoctrinatie op scholen of in kerken. Dawkins is geen gemiddelde atheist. De meeste mensen die niets met een opperwezen hebben zijn meer gedesinteresseerd ingesteld dan atheistisch of agnostisch: Het zal ze een rotzorg zijn of dat opperwezen er is, zolang zijn volgelingen de rest van de mensen maar met rust laten.

[Dido]

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:10:
I disagree. Veel evolutionisten zorgen zelf voor die 'verwarring' door abiogenese in 1 adem te noemen met de evolutietheorie.

Ten eerste insinueer je met de term "evolutionist" dat we het hebben over mensen die de evolutietheorie "aanhangen". Dat is een discussieverstorende insinuatie, aangezien het even zinnig is om het over gravitationisten te hebben als je het hebt over mensen die niet denken dat we door elastiekjes op de grong gehouden worden.
Daarnaast heb ik de vereenzelviging van evoulutie met abiogenese de laatste jaren eigenlijk alleen maar opgetekend gezien uit de mond van creationisten, ID'ers en andere evoltie-ontkenners. Ik ben dus zeer benieuwd naar al die "evolutionisten" van je die dat ook zouden doen.

Als je bedoelt dat evolutie niet alleen door tegenstanders vaak verkeerd begrepen wordt, heb je gelijk. Maar dat kun je nauwelijks als argument gebruiken om een aanval op een vermangeld beeld ervan goed te praten. Mijn buurman snapt misschien ook niet precies wat de implicaties zijn van de algemene relativiteitstheorie, maar als ik wil gaan beweren dat die theorie onzin is, is het nogal onzinnig om dat te doen op basis van wat mijn buurman me erover vertelt.

In mijn middelbare-school biologieboeken werd dit gewoon op 1 hoop gegooid.

Ik zou die boeken wel eens willen zien. Maar sowieso kan ik me voorstellen dat er in middelbare-schoolboeken op punten omzorgvuldig geformuleerd wordt - helaas.

Dat daarnaast veel de meeste atheisten tevens evolutionist zijn en defacto geloven in abiogenese helpt ook al niet mee.

Dat argument raakt kant noch wal. De meeste Christenen in Nederland hebben een fiets en eten vlees.
Dan zou een atheistische vegetarier dus tegen fietsen moeten zijn

De evolutietheorie wordt geponeerd als verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen.

Klopt. Weinig mis mee, lijkt me.

Kun je het de massa kwalijk nemen dat zij niet weten dat het stuk dat daar over het algemeen in 1 adem mee genoemd wordt - het ontstaan van het leven zelf - toevallig 'abiogenese' wordt genoemd?

Je hebt - behalve "je middelbare-school biologieboeken" - nog niet onderbouwd dat evolutie en abiogenese vaak in een adem genoemd worden. De laatste keer dat ik dat zag gebeuren (buiten deze discussie) was in een foldertje waarin de tekst gelardeerd was met een kruis, een lam, een afbeelding van een langharige man in een wit gewaad en andere christelijke symboliek, waarin werd uitgelegd wat er allemaal mis was met evolutie.

Maar dat de verwarring bestaat bestrijdt ik niet. Ik kan het de massa ook niet kwalijk nemen. Ik neem het wel degenen kwalijk die claimen te weten waar ze over praten, en onder het motto van "voorlichting" dergelijke leugens propageren. Zij zijn er mede debet aan dat die verwarring ueberhaupt bestaat.

Hebben we het hier over Evolutie ala: het leven veranderd?

Lijkt me wel.

Of de Evolutietheorie ala: eencellige levensvormen waarderen zich in de loop van een paar mld jaar op van eencellige naar o.a. Homo Sapiens Sapiens.

Nee. Want door het gebruik van het woord opwaarderen geef je aan dat er een doel en richting aan evolutie zou zitten, iets wat ik nou juist ten stelligste ontken. Dus hoe je tot de conclusie kunt komen dat ik een dergelijke verdraaide versie van het begrip zou gebruiken ontgaat me.

Het 1e is namelijk waargenomen, het 2e zeerzeker niet. Om even wat puntjes op de i te zetten...

Er is dan ook geen serieuze bioloog die zal beweren dat cellen zich opwaarderen. Laten we het trouwens niet gaan hebben over dingen die nog nooit zijn waargenomen, maar waar hele volkstammen toch van aannemen dat het waar is

[Cheetah]

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:31:
Simplistisch gesteld denk ik dat de meeste "atheisten" die ik ken enkel willen dat religie bijv op hetzelfde nivo terechtkomt als elke andere hobby. Iedereen mag het doen waar en wanneer hij het wilt, het mag enkel geen invloed hebben op niet betrokken mensen.

Ik denk dat je hier aan een probleem met praktische uitvoerbaarheid komt.
Neem bijvoorbeeld ritueel slachten, wat hier ter discussie staat -> heeft iemand hier daar 'last' van?
Aan de andere kant kan iemand als hobby vissen of jagen hebben -> moeten we dat dan ook verbieden, omdat bepaalde mensen dat als dierenmishandeling zien en er zodoende 'last' van hebben? En in tegenstelling tot bovenstaand worden deze beesten geregeld niet eens opgegeten. Dus dan ook maar meteen classificeren als 'nutteloze dierenmishandeling'?

Waar precies eindigt de redelijkheid en begint het doordrammen van je eigen persoonlijke mening?

Wil jij echter mij het recht op abortus/euthanasie ontzeggen, wil jij mij vermoeien met geluidsoverlast. Tja, dan zal ik volgens jou vast wel als intolerant omschreven worden...

En dat is nou net het 'leuke' hiervan: jij vind dat abortus/euthanasie in dit land wel moet kunnen, maar kerkklokken niet moeten kunnen. Velen vinden ook dat godsdienstonderwijs niet moet kunnen (discussie ongoing).
Vele gelovigen vinden dat weer net andersom, en dat verschil van mening gaat niet opgelost worden. Gezien aan beide kanten van de streep heel erg hard 'maar wij hebben gelijk en jullie zijn fout' wordt geroepen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 07-04-2011 23:52 ]

[Dido]

Waar gebruik ik een drogreden dan, en hoezo reageer ik niet inhoudelijk, to the point en onderbouwd?

Het is wat off-topic, maar ik wil je graag van dienst zijn Uit je reactie waar ik net op reageerde:

...Veel evolutionisten...

Ik heb al aangegeven waarom ik de insinuatie als drogreden zie.

zorgen zelf voor die 'verwarring' door abiogenese in 1 adem te noemen met de evolutietheorie.

Behalve je oncontroleerbare schoolboeken (drogreden) geen onderbouwing.

Dat daarnaast veel de meeste atheisten tevens evolutionist zijn en defacto geloven in abiogenese helpt ook al niet mee.

Die heb ik al uitgelegd.

Of de Evolutietheorie ala: eencellige levensvormen waarderen zich in de loop van een paar mld jaar op van eencellige naar o.a. Homo Sapiens Sapiens.

Simpele stroman. Ik beweer nota bene zo ongeveer exact het tegendeel hiervan in de post die je quote, en nog insinueer je dat ik een doel en richting aan evolutie wil geven.

[gambieter]

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:47:
En dat is nou net het 'leuke' hiervan: jij vind dat abortus/euthanasie in dit land wel moet kunnen, maar kerkklokken niet moeten kunnen. Velen vinden ook dat godsdienstonderwijs niet moet kunnen (discussie ongoing).
Vele gelovigen vinden dat weer net andersom, en dat verschil van mening gaat niet opgelost worden. Gezien aan beide kanten van de streep heel erg hard 'maar wij hebben gelijk en jullie zijn fout' wordt geroepen.

Je doet alsof beide "kampen" dezelfde redenering hebben, maar dat is niet correct. Vanuit religieuze opinies worden er algemeen dingen verboden zonder dat er overlast is (de mogelijkheid tot euthanasie of abortus legt geen verplichting tot gebruik op, en veroorzaakt geen nadeel voor de religieuze groepen), daar waar er andersom geen beperkingen worden voorgesteld zolang de activiteiten geen overlast veroorzaken. Religieus onderwijs levert maatschappelijke visies op die haatdragend en discriminerend zijn, en dat is wat bestreden wordt.

Maatschappelijk verkeer vereist nu eenmaal compromissen. Waar het schuurt bij religies is dat die niet goed in compromissen zijn, want dat past niet bij absolute waarheden.

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:10:
I disagree. Veel evolutionisten zorgen zelf voor die 'verwarring' door abiogenese in 1 adem te noemen met de evolutietheorie. In mijn middelbare-school biologieboeken werd dit gewoon op 1 hoop gegooid. Dat daarnaast veel de meeste atheisten tevens evolutionist zijn en defacto geloven in abiogenese helpt ook al niet mee.

Met Dido: drogreden. Van het gebruik van het woord "evolutionist" tot wat ze zogenaamd geloven, allemaal pogingen om degradatie tot religieus niveau voor elkaar te krijgen.

De evolutietheorie wordt geponeerd als verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen. Kun je het de massa kwalijk nemen dat zij niet weten dat het stuk dat daar over het algemeen in 1 adem mee genoemd wordt - het ontstaan van het leven zelf - toevallig 'abiogenese' wordt genoemd?

Zoals ik vandaag nog in een lezing aangaf voor een groep biologen: het aantal misverstanden bij veel mensen over evolutie is deprimerend, niet geholpen door teksten als "survival of the fittest" en "natural selection", waar mensen waardeoordelen aan koppelen. Maar de meeste politieke inzichten zijn ook gebaseerd op al dan niet intentionele misverstanden, en begrip van veel andere dingen is ook niet om over naar huis te schrijven. Alleen bij evolutie wordt het gevoed door mensen met een dubbele (vaak religieuze) agenda.

Hebben we het hier over Evolutie ala: het leven veranderd?

Leven blijft leven. Wat verandert eraan?

Of de Evolutietheorie ala: eencellige levensvormen waarderen zich in de loop van een paar mld jaar op van eencellige naar o.a. Homo Sapiens Sapiens.

Alleen leken en mensen met vervelende bijbedoelingen maken deze conclusie, die een waardeoordeel inhoudt. Moralistisch gezever zonder inhoud, wat niets met een wetenschappelijke theorie te maken heeft.

Het 1e is namelijk waargenomen, het 2e zeerzeker niet. Om even wat puntjes op de i te zetten...

Het tweede wordt alleen door jou geclaimd. In de hoek met de ezelsmuts?

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 08-04-2011 00:07 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:47:
[...]
Neem bijvoorbeeld ritueel slachten, wat hier ter discussie staat -> heeft iemand hier daar 'last' van?
Aan de andere kant kan iemand als hobby vissen of jagen hebben -> moeten we dat dan ook verbieden, omdat bepaalde mensen dat als dierenmishandeling zien en er zodoende 'last' van hebben?

Waar precies eindigt de redelijkheid en begint het doordrammen van je eigen persoonlijke mening?

Imho ligt dat voornamelijk aan het volume.
Zolang het rituele slachten de uitzondering is zal je mij er niet over horen. Wordt het de boventoon van hoe dieren in NL doodgaan, tja dan wordt het een ander verhaal. En tja, momenteel vind ik de bio-industrie iets kwalijker dan die paar beestjes die een paar keer per jaar anders gedood worden...

[...]
En dat is nou net het 'leuke' hiervan: jij vind dat abortus/euthanasie in dit land wel moet kunnen, maar kerkklokken niet moeten kunnen. Velen vinden ook dat godsdienstonderwijs niet moet kunnen (discussie ongoing).
Vele gelovigen vinden dat weer net andersom, en dat verschil van mening gaat niet opgelost worden. Gezien aan beide kanten van de streep heel erg hard 'maar wij hebben gelijk en jullie zijn fout' wordt geroepen.

Zie je het verschil niet? Of wil je het niet zien?
Ik vind niet dat iedereen geaborteerd/geeuthaniseerd moet worden. Ik wil enkel de vrije keuze daartoe openlaten.
Religieuzen willen de vrije keuze vervangen met wat zij vinden.

Zelfde met onderwijs, ik ben een voorstander van een algemeen leerpakket volgens de huidige stand van kennis, en tja jammer maar helaas evolutieontkenning is nu eenmaal niet de huidige stand van kennis.

Als jij je kinderen op zondagsschool wilt leren dat evolutie slecht is en dat een man met een grijze baard boven in de wolken alles gemaakt heeft, veel geluk.
Enkel laten we het algemene kennisnivo van onze kinderen niet achteruit halen door ze niet het huidige kennis nivo te leren, en zeker niet met belastinggeld...

[Cheetah]

Dido schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:47:
Ten eerste insinueer je met de term "evolutionist" dat we het hebben over mensen die de evolutietheorie "aanhangen". Dat is een discussieverstorende insinuatie, aangezien het even zinnig is om het over gravitationisten te hebben als je het hebt over mensen die niet denken dat we door elastiekjes op de grong gehouden worden.

Ik heb dit argument al vaker langs horen komen. Er zit een fundamenteel verschil tussen de evolutietheorie en de gravitatietheorie: gravitatie kan ik waarnemen, ik kan ermee experimenteren, en ik kan er voorspellingen op doen die ook nog eens uitkomen.

Daarnaast heb ik de vereenzelviging van evoulutie met abiogenese de laatste jaren eigenlijk alleen maar opgetekend gezien uit de mond van creationisten, ID'ers en andere evoltie-ontkenners. Ik ben dus zeer benieuwd naar al die "evolutionisten" van je die dat ook zouden doen.

Oh, ik spreek genoeg mensen die in de evolutietheorie geloven (sic) en die dit daar in 1 adem mee noemen.
Ook in veel natuurdocumentaires wordt het ene in 1 adem genoemd met het andere. Sterker nog, de meeste mensen kennen het woord 'abiogenese' niet eens. Hoe zou dat komen?

Ik zou die boeken wel eens willen zien. Maar sowieso kan ik me voorstellen dat er in middelbare-schoolboeken op punten omzorgvuldig geformuleerd wordt - helaas.

Ik heb ze helaas zelf zo'n 13 jaar geleden moeten inleveren, maar hele generaties hele groepen in mijn generatie (voordat men dit weer aangrijpt om te klagen over de semantiek) zijn ermee opgegroeid.

Dat argument raakt kant noch wal. De meeste Christenen in Nederland hebben een fiets en eten vlees.
Dan zou een atheistische vegetarier dus tegen fietsen moeten zijn

Geen correlatie, versus duidelijke correlatie. Zie je het niet of wil je het niet zien?

Nee. Want door het gebruik van het woord opwaarderen geef je aan dat er een doel en richting aan evolutie zou zitten, iets wat ik nou juist ten stelligste ontken. Dus hoe je tot de conclusie kunt komen dat ik een dergelijke verdraaide versie van het begrip zou gebruiken ontgaat me.

Dit is semantiek. We weten allebei exact wat ik bedoel. Vervolgens vallen over het woordje 'opwaarderen' helpt bepaald niet mee hier. Jij ziet het van eencellige doorevolueren naar o.a. Homo Sapiens Sapiens niet als 'opwaarderen', ik toevallig wel, maar voor de fundamentele kwestie maakt het weinig uit: het is niet waargenomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 08-04-2011 00:14 ]

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:04:
[...]
Dit is semantiek. We weten allebei exact wat ik bedoel. Vervolgens vallen over het woordje 'opwaarderen' helpt bepaald niet mee hier. Jij ziet het van eencellige doorevolueren naar o.a. Homo Sapiens Sapiens niet als 'opwaarderen', ik toevallig wel, maar voor de fundamentele kwestie maakt het weinig uit: het is niet waargenomen.

Dit is niet simpele semantiek. Het is het verschil tussen of evolutie een doelloos iets is wat simpelweg deels waargenomen is en deels logisch beredeneerd of iets met een doel / verbetertraject.

Van eencellige simpelweg doorgaan naar homo sapiens is gewoon een compleet verkeerde representatie van evolutie. Een ziende vissensoort die in de loop der tijd zijn zichtvermogen kwijtgeraakt is, dat is ook evolutie en ik gok zomaar dat je dat weer niet zou laten vallen onder 'opwaarderen'

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:04:
Ik heb dit argument al vaker langs horen komen. Er zit een fundamenteel verschil tussen de evolutietheorie en de gravitatietheorie: gravitatie kan ik waarnemen, ik kan ermee experimenteren, en ik kan er voorspellingen op doen die ook nog eens uitkomen.

Je bedoelt dat het een gebrekkig abstractieniveau bij jezelf is? Alleen wat je kunt waarnemen accepteer je?

Oh, ik spreek genoeg mensen die in de evolutietheorie geloven (sic) en die dit daar in 1 adem mee noemen. Ook in veel natuurdocumentaires wordt het ene in 1 adem genoemd met het andere. Sterker nog, de meeste mensen kennen het woord 'abiogenese' niet eens. Hoe zou dat komen?

Allemaal dingen die geen enkele waarde hebben in een discussie. Het zegt misschien wat over de mensen die je spreekt. Kom nu met bronnen ipv algemene opmerkingen over "veel" natuurdocumentaires of "mensen die je spreekt".

Dit is semantiek. We weten allebei exact wat ik bedoel. Vervolgens vallen over het woordje 'opwaarderen' helpt bepaald niet mee hier. Jij ziet het van eencellige doorevolueren naar o.a. Homo Sapiens Sapiens niet als 'opwaarderen', ik toevallig wel, maar voor de fundamentele kwestie maakt het weinig uit: het is niet waargenomen.

Pangea is ook niet waargenomen maar geduceerd uit o.a. continentale drift. Zwaartekracht ook niet, je ziet alleen het effect.

En ja, het woordje "opwaarderen" is zeer typisch voor het niet begrijpen waar evolutie wel en niet voor staat. Om maar een voorbeeld te geven: het C-value enigma. Grootte van het genoom zegt niets over de complexiteit, de locust (treksprinkhaan) heeft een genoom dat anderhalf keer zo groot is als het menselijke genoom.

Evolutie heeft geen waardeoordeel, en de theorie impliceert dat ook niet.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:33:
Kom op, wel eens van Wiki gehoord.

Heb je een onderbouwing voor de visie dat men vroeger besnijdenis toepaste om medische redenen?
Het lijkt me eerder dat hygiëne een toevallige bijkomstigheid is voor besnijdenis. Ik denk niet dat dat nou de reden is voor religieuzen om te besnijden.

Onder die ironie zit vaak wel een beetje waarheid...

In mijn geval een beetje boel

Wie zegt dat ritueel slachten schade veroorzaakt? De bioindustrie is een stuk erger, omdat het niet het slachten is wat een mogelijk korte periode van pijn geeft, maar een kort leven vol met pijn. Alleen, dat is economisch niet haalbaar, dus richt men zich in de symboolpolitiek op ritueel slachten. Past ook wel goed bij de huidige xenofobische stromingen.

Bij ritueel slachten wordt geen verdoving toegepast waardoor het dier pijn lijdt. Ergo => het veroorzaakt schade.
En als de bioindustrie schade veroorzaakt dan moet dat ook worden aangepakt natuurlijk.

[Cheetah]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:57:
Je doet alsof beide "kampen" dezelfde redenering hebben, maar dat is niet correct. Vanuit religieuze opinies worden er algemeen dingen verboden zonder dat er overlast is (de mogelijkheid tot euthanasie of abortus legt geen verplichting tot gebruik op, en veroorzaakt geen nadeel voor de religieuze groepen), daar waar er andersom geen beperkingen worden voorgesteld zolang de activiteiten geen overlast veroorzaken. Religieus onderwijs levert maatschappelijke visies op die haatdragend en discriminerend zijn, en dat is wat bestreden wordt.

De cirkel is rond, vrij vertaald: "wat anderen vinden dat anders is dan ik vind is haatdragend en discriminerend en moet bestreden worden".
De mogelijkheid tot religieus onderwijs legt geen verplichting tot gebruik op en veroorzaakt geen nadeel voor de niet-religieuze groepen. Tenminste, zolang je meningsverschillen niet al 'nadeel' beschouwd that is.

Maatschappelijk verkeer vereist nu eenmaal compromissen. Waar het schuurt bij religies is dat die niet goed in compromissen zijn, want dat past niet bij absolute waarheden.

Absolute waarheden zoals bijvoorbeeld... de evolutietheorie en abiogenese?

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:00:
Zie je het verschil niet? Of wil je het niet zien?
Ik vind niet dat iedereen geaborteerd/geeuthaniseerd moet worden. Ik wil enkel de vrije keuze daartoe openlaten.
Religieuzen willen de vrije keuze vervangen met wat zij vinden.

Zelfde met onderwijs, ik ben een voorstander van een algemeen leerpakket volgens de huidige stand van kennis, en tja jammer maar helaas evolutieontkenning is nu eenmaal niet de huidige stand van kennis.

Als jij je kinderen op zondagsschool wilt leren dat evolutie slecht is en dat een man met een grijze baard boven in de wolken alles gemaakt heeft, veel geluk.
Enkel laten we het algemene kennisnivo van onze kinderen niet achteruit halen door ze niet het huidige kennis nivo te leren, en zeker niet met belastinggeld...

Zie je de overeenkomst niet, of wil je die niet zien?
Aan de ene kant wil je de vrije keuze op abortus/euthanasie openlaten, maar aan de andere kant wil je de vrije keuze op onderwijs beperken tot wat jij vind dat als waarheid onderwezen moet worden?
Het argument, wat erop neerkomt dat jij vind dat die kinderen geen goede dingen leren is van exact evenveel waarde als het argument dat abortus/euthanasie iets is dat niet goed is: een waardeoordeel, ofwel mening.

Daarbij trouwens ook nog eens buiten beschouwing latend dat veel religieuze scholen in NL ook de evolutietheorie behandelen (ze moeten wel, dit is immers meestal examenstof)?

[Dido]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:04:
Geen correlatie, versus duidelijke correlatie. Zie je het niet of wil je het niet zien?

Correlatie hoeft geen oorzakelijk verband aan te duiden, dus wat is je punt?
Zelfs als er een oorzakelijk verband is tussen atheist zijn en evolutie op dezelfde manier als zwaartekracht accepteren, en daarnaast tussen atheist zijn en abiogenese accepteren, betekent dat nog niet dat er er een noodzakelijk verband bestaat tussen evolutie en abiogenese.

Dat je onder aanhangers van evolutie en abiogenese veel atheisten vindt komt niet omdat atheisten die twee dingen bij elkaar vinden horen, maar omdat het toevallig twee zaken zijn die voor veel religieuzen indruist tegen hun dogma's. Dat betekent niet dat die twee dingen noodzakelijk met elkaar verbonden zijn of dat het een een onderdeel is van het ander.
Onder aanhangers van koopzondagen zul je ook veel atheisten vinden, ik schat dat van de atheisten er procentueel meer voorstander zijn dan van christen. Toch zou het absurd zijn te concluderen dat koopzondagen deel uitmaken van de evolutietheorie.

Veel christenen zijn tegen abortus, en veel christenen zijn tegen euthenasie. Mag ik nu concluderen dat mensen die tegen abortus zijn ook tegen euthenasie zijn? Of dat euthenasie onderdeel is van abortus?
Dacht het niet.

Dit is semantiek. We weten allebei exact wat ik bedoel.

Nee, het is een geniepige poging om extra zaken toe te voegen die ik helemaal niet beweerd heb, om vervolgens zogenaamd mijn stelling aan te vallen. Dat woordje opwaarderen is geen toevallige verschrijving.

Vervolgens vallen over het woordje 'opwaarderen' helpt bepaald niet mee hier.

Het "per ongeluk", "terloops" gebruiken van dat woordje helpt nog minder. Als ik toevallig bidden omschrijf als "communiceren met een god", of als "denken dat je communiceert met een niet-bestaande god" heeft dat ook nogal een verschillende impact op de christelijke lezer. Dat is niet af te doen als simpele semantiek.

Jij ziet het van eencellige doorevolueren naar o.a. Homo Sapiens Sapiens niet als 'opwaarderen', ik toevallig wel, maar voor de fundamentele kwestie maakt het weinig uit: het is niet waargenomen.

Dat dat specifieke proces volgens jou niet is waargenomen betekent helemaal niets. De waarneming van de onderliggende processen is wel onomstreden, zoals je zelf al aangeeft, en die processen geven een prima verklaring hoe het metaproces plaats zou kunnen hebben gevonden.

Het is sowieso een non-argument: evolutie beschrijft iets dat zo lang duurt dat we het uiteraard niet hebben kunnen waarnemen, en dan wordt er victorie gekraaid omdat men een onderdeeltje begrijpt: het duurt zo lang, we hebben het niet gezien (dus is het niet waar!).
Maar de enige conclusie die je dan kunt trekken is dat we niets voor waar aan kunnen nemen als we het niet objectief hebben zien gebeuren, hetgeen elke kennis over wat lang genoeg geleden gebeurt is moeten verwerpen. Dat betekent dat per definitie geen enkele verklaring over het ontstaan van het huidige leven geaccepteerd kan worden, inclusief alle scheppingsverhalen!. Maar die worden dan gek genoeg vaak wel weer geaccepteerd.

Als ik evolutie vergelijk met bijvoorbeeld de schepping, is de basis voor evolutie toch een stuk sterker. Heeft iemand de schepping waargenomen? Zelfs de processen volgens dewelke de zevendaagse schepping zou moeten hebben plaatsgevonden zijn niet waargenomen. Toch geloven er hele volkstammen in.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:33:
De bioindustrie kwelt dagelijk dieren, maar religieus slachten (wat niet slechter of pijnvoller is dan de bioindustrie) moet opeens worden aangepakt?

Dat mag je even toelichten. De schapen die religieus geslacht worden komen allemaal van een bioboerderij en hebben een fijn leven gehad?
Ik als vegetariër zou liever zien dat dieren niet bij volle bewustzijn de hals wordt afgesneden. Een nette verdoving is wel op zijn plaats lijkt me.
Daarom valt religieus slachten bij mij onder godsdienstwaanzin en onder "onzin van religie".

Gomez12 schreef op donderdag 07 april 2011 @ 23:39:
Andere regels zijn imho veel beter geschikt om de onzin van de totale religie aan te tonen...

Mag jij vinden. Dierenleed in god's naam vind ik toch ook wel een goeie.
@Cheetah: dat verhaal over jagen en vissen hebben we het nog wel over

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:28:
[...]
Zie je de overeenkomst niet, of wil je die niet zien?
Aan de ene kant wil je de vrije keuze op abortus/euthanasie openlaten, maar aan de andere kant wil je de vrij keuze op onderwijs beperken tot wat jij vind dat als waarheid onderwezen moet worden?
Het argument wat erop neerkomt dat jij vind dat die kinderen geen goede dingen leren is van exact evenveel waarde als het argument dat abortus/euthanasie iets is dat niet goed is. Een waardeoordeel, ofwel mening.

Tja, als je algemeen aanvaarde kennis gaat kwalificeren als enkel een waardeoordeel, ofwel mening. Dan ben ik wederom snel uitgepraat.

Scholen hoeven van mij niet mijn mening te onderwijzen (liever niet zelfs) enkel "de huidige algemene kennis".

Het is niet de mening van een religieuze vs mijn mening wat ik zie. Het is algemeen aanvaarde kennis vs een religieuze mening, dat jij niet helemaal ziet dat algemeen aanvaarde kennis niet mijn mening is tja...

[Cheetah]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:12:
Dit is niet simpele semantiek. Het is het verschil tussen of evolutie een doelloos iets is wat simpelweg deels waargenomen is en deels logisch beredeneerd of iets met een doel / verbetertraject.

We kunnen nu een hele discussie gaan voeren over of die oorspronkelijke eencellige nu een complexere, eenvoudigere of gelijkwaardige levensvorm was aan de Homo Sapiens Sapiens, waaruit waarschijnlijk - mits redelijk gevoerd - gaat volgen dat het een eenvoudigere levensvorm was. Van relatief eenvoudig naar (relatief) complex noem ik 'opwaarderen' ongeacht of jij het wel of geen 'richting' vind hebben. Wat ik schreef was eenvoudigweg de weergave van mijn mening erover in die context, die hoeft niet noodzakelijkerwijs te corresponderen met de jouwe (ondanks ik overigens wel op de hoogte ben van de door jou/jullie gebezigde mening hierover).
Bovenstaand raakt feitelijk fundamenteel dit hele debat: Meningen en visies die botsen, zelfs op iets relatief simpels als de gevoelswaarde an 1 enkel woordje.

Van eencellige simpelweg doorgaan naar homo sapiens is gewoon een compleet verkeerde representatie van evolutie.

Maar is wel - via ~3mld jaar aan tussenschakels - wat er gebeurd zou zijn toch? Vanwaar de verontwaardiging?

Een ziende vissensoort die in de loop der tijd zijn zichtvermogen kwijtgeraakt is, dat is ook evolutie en ik gok zomaar dat je dat weer niet zou laten vallen onder 'opwaarderen'

Nee, onder degeneratie... maar da's een discussie die we zeker niet gaan voeren

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:28:
De mogelijkheid tot religieus onderwijs legt geen verplichting tot gebruik op en veroorzaakt geen nadeel voor de niet-religieuze groepen. Tenminste, zolang je meningsverschillen niet al 'nadeel' beschouwd that is.

Financiering uit algemene middelen daarentegen is wel een probleem. En helaas veroorzaken de onderwezen visies wel overlast. Het gaat dus niet om het verbieden van religieus onderwijs (alleen het niet onderdeel van het normale curriculum maken), daar waar het wel om het verbieden van allerlei andere activiteiten vanuit religieuze misvattingen .gaat

Absolute waarheden zoals bijvoorbeeld... de evolutietheorie en abiogenese?

Wil je svp jouw visie van deze eenheden niet algemeen projecteren? Wat jij als evolutietheorie ziet is een versie met waardeoordelen die suggereert dat je er weinig echte kennis van hebt. Abiogenese is jouw stokpaardje welke je graag misbruikt als drogreden.

Daarbij trouwens ook nog eens buiten beschouwing latend dat veel religieuze scholen in NL ook de evolutietheorie behandelen (ze moeten wel, dit is immers meestal examenstof)?

Als het onderwezen wordt door mensen die er weinig verstand van hebben en door hun religieuze beperkingen hun twijfels en gebrek aan acceptatie overdragen aan de kinderen, dan leren ze wat nodig is voor het examen, maar zullen ze daarna hoogstens gebruikt worden als de mensen waarmee gepraat worden die waardeoordelen toevoegen aan evolutie.

Opnieuw een reden om religieus onderwijs te scheiden van het curriculum.

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:48:
We kunnen nu een hele discussie gaan voeren over of die oorspronkelijke eencellige nu een complexere, eenvoudigere of gelijkwaardige levensvorm was aan de Homo Sapiens Sapiens, waaruit waarschijnlijk - mits redelijk gevoerd - gaat volgen dat het een eenvoudigere levensvorm was. Van relatief eenvoudig naar (relatief) complex noem ik 'opwaarderen' ongeacht of jij het wel of geen 'richting' vind hebben. Wat ik schreef was eenvoudigweg de weergave van mijn mening erover in die context, die hoeft niet noodzakelijkerwijs te corresponderen met de jouwe (ondanks ik overigens wel op de hoogte ben van de door jou/jullie gebezigde mening hierover).
Bovenstaand raakt feitelijk fundamenteel dit hele debat: Meningen en visies die botsen, zelfs op iets relatief simpels als de gevoelswaarde an 1 enkel woordje.

Nee, er is je al vakaer aangegeven dat je je gebrekkige begrip van wat evolutie inhoudt misbruikt om er allerlei waardeoordelen aan toe te voegen. Complexiteit is geen waardeoordeel, meer complex is niet beter.

Dat het jouw mening is, is compleet irrelevant: meningen zijn niet automagisch gelijkwaardig. Goed onderbouwde meningen zijn superieur aan niet- of slecht-onderbouwde meningen, en met het proberen te introduceren van waardeoordelen in een theorie die deze niet gebruikt, en dan die waardeoordelen te gebruiken om de theorie te dissen, en dan te zeggen "mijn mening is gelijkwaardig", nee. Won't fly.

Maar is wel - via ~3mld jaar aan tussenschakels - wat er gebeurd zou zijn toch? Vanwaar de verontwaardiging?

Missing link, tussenschakels. Allemaal terminologieen die niets met evolutie te maken hebben. Het suggereert een gecontroleerd proces met een doel. Allemaal dingen die niets met evolutie te maken hebben.

Nee, onder degeneratie... maar da's een discussie die we zeker niet gaan voeren

Waardeoordeel. Weer iets wat niets met evolutie te maken heeft.

Kun je svp stoppen met (al dan niet intentioneel) onbegrip? Evolutie gebeurt gewoon, het is niet gewenst, ongewenst, gericht, gestuurd, gecontroleerd, doelbewust, etc is. Die dingen toch blijven proberen is een stromanaanpak.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 08-04-2011 01:07 ]

[Verwijderd]

offtopic:
De discussie over "hogere" en "lagere" en "minder ontwikkelde" en "meer ontwikkelde" soorten daar heb ik ook wel een mening over. In tijd gezien zijn we allemaal even ontwikkeld namelijk tot nu.
Iedere soort die nog bestaat heeft een kans. Dat geldt voor onze soort net zo als voor alle nog bestaande soorten. Waarmee een mier dus niet hoger of lager staat dan wij.
De walvis heeft zich toch niet "gedegenereerd"? (van land terug het water in)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2011 01:42 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:34:
Dat mag je even toelichten. De schapen die religieus geslacht worden komen allemaal van een bioboerderij en hebben een fijn leven gehad?

Zeg ik dat?

Ik als vegetariër zou liever zien dat dieren niet bij volle bewustzijn de hals wordt afgesneden. Een nette verdoving is wel op zijn plaats lijkt me.
Daarom valt religieus slachten bij mij onder godsdienstwaanzin en onder "onzin van religie".

Je gaat niet in het argument: waarom wel bioindustrie toestaan? Ons hele veeteelt systeem is dierenmishandeling, en het is hypocriet om dan alleen ritueel slachten aan te pakken. En waarom: economische redenen. Kosten van het verbieden van ritueel slachten zijn klein, bioindustrie daarentegen...

Mag jij vinden. Dierenleed in god's naam vind ik toch ook wel een goeie.
@Cheetah: dat verhaal over jagen en vissen hebben we het nog wel over

Circus? Dierentuin?

Spruit 11 schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:27:
Heb je een onderbouwing voor de visie dat men vroeger besnijdenis toepaste om medische redenen?
Het lijkt me eerder dat hygiëne een toevallige bijkomstigheid is voor besnijdenis. Ik denk niet dat dat nou de reden is voor religieuzen om te besnijden.

Je hebt niet echt inzicht hoe religieuze gebruiken ontstaan? Er is een reden om het te doen, die vervalt vaak maar zoals gebruiken en tradities wordt het in stand gehouden.

Paar linkjes (niet smakelijk):
http://www.besnijdenisinfo.nl/info.html (niet neutraal)
Wikipedia: Circumcisie

Bij ritueel slachten wordt geen verdoving toegepast waardoor het dier pijn lijdt. Ergo => het veroorzaakt schade. En als de bioindustrie schade veroorzaakt dan moet dat ook worden aangepakt natuurlijk.

Dacht je dat dieren alleen pijn lijden bij het slachten? Intensieve veeteelt is iets wat tot veel ziekte en pijn kan veroorzaken. Kippen hebben allerlei ziekten door overgewicht en beperkte ruimte, en ontzettend veel stress.

En nee, dit is niet een redenering dat je niets mag aanpakken tot je alles aanpakt, maar het is hypocriet om net te doen alsof alleen ritueel slachten pijn geeft, en daarom verboden moet worden.

[Cheetah]

Dido schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:29:
Correlatie hoeft geen oorzakelijk verband aan te duiden, dus wat is je punt?
Zelfs als er een oorzakelijk verband is tussen atheist zijn en evolutie op dezelfde manier als zwaartekracht accepteren, en daarnaast tussen atheist zijn en abiogenese accepteren, betekent dat nog niet dat er er een noodzakelijk verband bestaat tussen evolutie en abiogenese.

Dat je onder aanhangers van evolutie en abiogenese veel atheisten vindt komt niet omdat atheisten die twee dingen bij elkaar vinden horen, maar omdat het toevallig twee zaken zijn die voor veel religieuzen indruist tegen hun dogma's. Dat betekent niet dat die twee dingen noodzakelijk met elkaar verbonden zijn of dat het een een onderdeel is van het ander.
Onder aanhangers van koopzondagen zul je ook veel atheisten vinden, ik schat dat van de atheisten er procentueel meer voorstander zijn dan van christen. Toch zou het absurd zijn te concluderen dat koopzondagen deel uitmaken van de evolutietheorie.

Veel christenen zijn tegen abortus, en veel christenen zijn tegen euthenasie. Mag ik nu concluderen dat mensen die tegen abortus zijn ook tegen euthenasie zijn? Of dat euthenasie onderdeel is van abortus?
Dacht het niet.

Enige wat ik heb willen doen was verklaren waarom veel mensen de evolutietheorie en abiogenese in 1 lijn of als geheel zien. Ik heb niet willen verklaren dat ze gelijk hebben in die visie, slechts hoe het komt dat ze dit denken.
Volgens mij zijn we daar bij deze uit.

Daarnaast is "abiogenese + evolutietheorie" bij elkaar de naturalistische verklaring voor ontstaan en ontwikkeling van leven. Het is echt niet 'toevallig' dat dit de verklaring is die veel atheisten als 'geheel' accepteren als 'de' verklaring. Dit geheel wordt tevens gepositioneerd tegenover 'schepping door hogere macht', en het zijn echt niet alleen creationisten die dat doen...

Nee, het is een geniepige poging om extra zaken toe te voegen die ik helemaal niet beweerd heb, om vervolgens zogenaamd mijn stelling aan te vallen. Dat woordje opwaarderen is geen toevallige verschrijving.

Fijne insinuatie weer...

Dat dat specifieke proces volgens jou niet is waargenomen betekent helemaal niets. De waarneming van de onderliggende processen is wel onomstreden, zoals je zelf al aangeeft, en die processen geven een prima verklaring hoe het metaproces plaats zou kunnen hebben gevonden.

En dat "zou kunnen hebben gevonden" markeert precies het verschil met een theorie als die van de zwaartekracht. Uit de waarneming 'leven past zich aan / leven veranderd' (svp niet weer beginnen over de semantiek) maakt men de extrapolatie: dus eencelligen kunnen evolueren naar meercelligen, dus meercelligen zonder ruggegraat kunnen een ruggegraat evolueren en zich tot vissen ontwikkelen, dus vissen zonder poten kunnen poten evolueren en etc etc. Terwijl dit allemaal individueel dingen zijn die niet worden waargenomen in de natuur om ons heen.

Niet iedereen accepteert die extrapolatie. Veel gelovigen/religieuzen niet bijvoorbeeld.

Het is sowieso een non-argument: evolutie beschrijft iets dat zo lang duurt dat we het uiteraard niet hebben kunnen waarnemen, en dan wordt er victorie gekraaid omdat men een onderdeeltje begrijpt: het duurt zo lang, we hebben het niet gezien (dus is het niet waar!).
Maar de enige conclusie die je dan kunt trekken is dat we niets voor waar aan kunnen nemen als we het niet objectief hebben zien gebeuren, hetgeen elke kennis over wat lang genoeg geleden gebeurt is moeten verwerpen. Dat betekent dat per definitie geen enkele verklaring over het ontstaan van het huidige leven geaccepteerd kan worden, inclusief alle scheppingsverhalen!. Maar die worden dan gek genoeg vaak wel weer geaccepteerd.

Als ik evolutie vergelijk met bijvoorbeeld de schepping, is de basis voor evolutie toch een stuk sterker. Heeft iemand de schepping waargenomen? Zelfs de processen volgens dewelke de zevendaagse schepping zou moeten hebben plaatsgevonden zijn niet waargenomen. Toch geloven er hele volkstammen in.

Gezien ook dit een extrapolatie is: het proces van middels gebruikmaking van intelligentie omvormen van eenvoudige elementen tot complexe systemen (-> 'schepping') is een proces dat heel vaak waargenomen wordt en continue plaatsvind.

[Verwijderd]

offtopic:
Ik denk, Gambieter, dat je iets door mekaar haalt. De dieren voor menselijke consumptie hebben (denk ik) allemaal hetzelfde kloteleven. Daarna worden sommigen in de fabriek geslacht (hopelijk met verdoving), andere worden ritueel geslacht (zonder verdoving). Dat laatste wordt hopelijk gestopt. Overigens niet om religieuze redenen, ik denk niet dat de Partij v/d Dieren daar om geeft.
Je hoeft niet mij te vragen naar bioindustrie: als het aan mij ligt wordt de hele zooi overhoop gegooid, ongeacht de economische consequencies. Maar levend de hals afsnijden aanpakken is een goed begin.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 01:38:

offtopic:
Ik denk, Gambieter, dat je iets door mekaar haalt. De dieren voor menselijke consumptie hebben (denk ik) allemaal hetzelfde kloteleven. Daarna worden sommigen in de fabriek geslacht (hopelijk met verdoving), andere worden ritueel geslacht (zonder verdoving). Dat laatste wordt hopelijk gestopt. Overigens niet om religieuze redenen, ik denk niet dat de Partij v/d Dieren daar om geeft.
Je hoeft niet mij te vragen naar bioindustrie: als het aan mij ligt wordt de hele zooi overhoop gegooid, ongeacht de economische consequencies. Maar levend de hals afsnijden aanpakken is een goed begin.

offtopic:
Ik denk dat je het verschil onderschat tussen gekist worden en mechanisch (maar verdoofd) geslacht worden, of de individuele religieuze behandeling. Het kisten zorgt bijvoorbeeld voor heel erg veel stress en pijn, welke veel minder zal zijn bij een slachtmethode waar niet gekist wordt. Waar het mij om gaat is dat het niet zo simpel ligt dat dit een verbetering is. Het is symboolpolitiek, niet meer en niet minder .

[gambieter]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 01:37:
Daarnaast is "abiogenese + evolutietheorie" bij elkaar de naturalistische verklaring voor ontstaan en ontwikkeling van leven. Het is echt niet 'toevallig' dat dit de verklaring is die veel atheisten als 'geheel' accepteren als 'de' verklaring. Dit geheel wordt tevens gepositioneerd tegenover 'schepping door hogere macht', en het zijn echt niet alleen creationisten die dat doen...

En daarmee probeer je de atheisten "gelijk" te stellen aan de religieuzen. Tja.

En dat "zou kunnen hebben gevonden" markeert precies het verschil met een theorie als die van de zwaartekracht. Uit de waarneming 'leven past zich aan / leven veranderd' (svp niet weer beginnen over de semantiek) maakt men de extrapolatie: dus eencelligen kunnen evolueren naar meercelligen, dus meercelligen zonder ruggegraat kunnen een ruggegraat evolueren en zich tot vissen ontwikkelen, dus vissen zonder poten kunnen poten evolueren en etc etc. Terwijl dit allemaal individueel dingen zijn die niet worden waargenomen in de natuur om ons heen.

Niet iedereen accepteert die extrapolatie. Veel gelovigen/religieuzen niet bijvoorbeeld.

Het is geen semantiek: het is het verschil of je evolutie als proces begrijpt of niet. Met teksten als "evolueren naar", "ontwikkelen", "poten evolueren" zijn allemaal terminologien die een richting aangeven, die er niet is. Het is geen gericht persoon, poten zijn niet beter dan geen poten.

Evolutie is een verklaring voor diversiteit en voor het terugkeren van bepaalde "bouwplannen", zonder dat daar een richting, waardeoordeel, controle etc aan vast kan worden geknoopt. En dat verklaart misschien ook waarom je ze niet waarneemt, omdat je zoekt naar iets wat er niet is.

Gezien ook dit een extrapolatie is: het proces van middels gebruikmaking van intelligentie omvormen van eenvoudige elementen tot complexe systemen (-> 'schepping') is een proces dat heel vaak waargenomen wordt en continue plaatsvind.

Ik zie eerder het omgekeerde: het gebruik van vermogens die positief als intelligentie kan worden beschreven, weten complexe systemen te oversimplificeren. Eenvoudig > Complex suggereert weer een richting en heeft een hint van waardeoordeel (complex = beter dan eenvoudig).

Geen richting, geen waardeoordeel, een random proces wat indien het herhaald zou worden, niet noodzakelijkerwijs (heel waarschijnlijk niet) hetzelfde resultaat zou geven.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:48:
[...]
We kunnen nu een hele discussie gaan voeren over of die oorspronkelijke eencellige nu een complexere, eenvoudigere of gelijkwaardige levensvorm was aan de Homo Sapiens Sapiens, waaruit waarschijnlijk - mits redelijk gevoerd - gaat volgen dat het een eenvoudigere levensvorm was.

Waarna we aangekomen zouden zijn op het punt dat (mits het ene enigszins bij het andere lag ipv mijlenver uit elkaar) je een n=1 vergelijking had gehad. Wat weer totaal niets zou zeggen over evolutie.
Maarja, zelfs bij die n=1 vergelijking kom je nog niet eens enigszins in de buurt.
Oftewel het heeft geen relevantie met evolutie...

Bovenstaand raakt feitelijk fundamenteel dit hele debat: Meningen en visies die botsen, zelfs op iets relatief simpels als de gevoelswaarde an 1 enkel woordje.

nope, het enige wat botst is jouw mening met iets wat niemand behalve jij zegt. Je botst met jezelf.

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 01:37:
[...]
En dat "zou kunnen hebben gevonden" markeert precies het verschil met een theorie als die van de zwaartekracht. Uit de waarneming 'leven past zich aan / leven veranderd' (svp niet weer beginnen over de semantiek) maakt men de extrapolatie: dus eencelligen kunnen evolueren naar meercelligen, dus meercelligen zonder ruggegraat kunnen een ruggegraat evolueren en zich tot vissen ontwikkelen, dus vissen zonder poten kunnen poten evolueren en etc etc. Terwijl dit allemaal individueel dingen zijn die niet worden waargenomen in de natuur om ons heen.

Niet iedereen accepteert die extrapolatie. Veel gelovigen/religieuzen niet bijvoorbeeld.

Wat ik dan altijd frappant vind is dat je hele bovenstaande redenering nog steeds opgaat voor zwaartekracht etc etc. Dat wordt allemaal niet individueel waargenomen in de natuur, het zijn allemaal extrapolaties.

Oftewel gelovigen accepteren wel tig andere extra extrapolaties en de manier van totstandkoming daarvan, maar heb je eens een extrapolatie die op dezelfde manier opgebouwd is, maar enkel niet overeenkomt met een 2000 jaar oud boek dan accepteer je het opeens niet meer?

Dat is geen mening vs mening, dat is jouw mening vs een extrapolatie opgebouwd op een door jou veelvuldig geaccepteerde (wetenschappelijke) manier.

[Dido]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 01:37:
Daarnaast is "abiogenese + evolutietheorie" bij elkaar de naturalistische verklaring voor ontstaan en ontwikkeling van leven. Het is echt niet 'toevallig' dat dit de verklaring is die veel atheisten als 'geheel' accepteren als 'de' verklaring. Dit geheel wordt tevens gepositioneerd tegenover 'schepping door hogere macht', en het zijn echt niet alleen creationisten die dat doen...

Je vergeet even de big bang in je samenraapsel. En de enigen die die zaken per se aan eenzelfde vehaal willen toewijzen zijn religieuzen met een scheppingsverhaal in de hand. Dat het antwoord op een scheppingsverhaal uit verschillende, onafhankelijke onderdelen bestaat, die onderling helemaal niets met elkaar te maken hoeven te hebben, en die elk afzonderlijk helemaal geen volledige verklaring hoeven te geven, en die helemaal niet als geheel aangenomen of verworpen hoeven te worden, is een nuance die helaas nog wel eens makkelijk gemist wordtm inderdaad.

Fijne insinuatie weer...

Volgens mij was ik vrij expliciet? Ik doe een waarneming, en hang daar een persoonlijk waardeoordeel aan. Vervolgens doe ik een aanname, gebaseerd op ervaring in dit soort topics en hoe dit soort discussies meestal lopen. Maar ik insinueer volgens mij weinig?

Gezien ook dit een extrapolatie is: het proces van middels gebruikmaking van intelligentie omvormen van eenvoudige elementen tot complexe systemen (-> 'schepping') is een proces dat heel vaak waargenomen wordt en continue plaatsvind.

Welke eenvoudige elementen worden er dan omgevormd in het bijbelse scheppingsverhaal, behalve een rib naar een vrouw (toegegeven, een vrouw is met recht zeer complex te noemen)? Als ik Genesis zo'n beetje doorlees, wordt er uit het niets iets geschapen. Dat wordt toch niet vaak waargenomen.
(Er zijn wel scheppingsverhalen waarin bijvoorbeeld klei wordt gebruikt om de mens te schapen, maar vziw komt dat in de bijbel weer niet voor).
En een extrapolatie van waargenomen genetische veranderingen die zich onder selectiedruk over een populatie verspreiden, aangevuld met waargenomen soortvorming (zoek eens op ring species) en waarnemingen van fossielen die aantonen dat er tussen "vis zonder poten" en "vis met poten" ook nog wel wat gradaties te vinden zijn is toch iets heel anders dan een extrapolatie van een waargenomen menselijk truukje zonder enige verdere onderbouwing naar "er is een niet-menselijk wezen dat dat truukje op een heel andere manier ook uit kan halen, maar we noemen het truukje dan even bij dezelfde naam".

[Cheetah]

gambieter schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 00:59:
Financiering uit algemene middelen daarentegen is wel een probleem. En helaas veroorzaken de onderwezen visies wel overlast. Het gaat dus niet om het verbieden van religieus onderwijs (alleen het niet onderdeel van het normale curriculum maken), daar waar het wel om het verbieden van allerlei andere activiteiten vanuit religieuze misvattingen .gaat

Even charcherend:
* Regulier onderwijs wordt ook uit de algemene middelen gefinancierd. Waarom zou religieus onderwijs - dat voor een heel groot deel bestaat uit regulier onderwijs - geen toelage moeten krijgen?
* Volgens een streng religieuze zal het onderwijzen van visies anders dan de zijne ook 'overlast' geven. Wie gaan we gelijkgeven? Hem of jou? Note: ik vote --> "geen van beide".
* Verbieden van 'activiteiten uit religieuze misvattingen'? Wie gaat de misvattingen aanwijzen en vervolgens bepalen wat er aan (persoonlijke!) activiteiten verboden moet worden?

--> In hoeverre denk je zelf dat je je inmiddels al op het terrein van iemand anders denkwereld en handelsvrijheid begeeft? 1984 is niet ver meer als we op deze voet gaan redeneren.

Wil je svp jouw visie van deze eenheden niet algemeen projecteren? Wat jij als evolutietheorie ziet is een versie met waardeoordelen die suggereert dat je er weinig echte kennis van hebt. Abiogenese is jouw stokpaardje welke je graag misbruikt als drogreden.

???
Dat was geen antwoord op de vraag. En eerlijk gezegd geloof ik hier niet in toeval

Als het onderwezen wordt door mensen die er weinig verstand van hebben en door hun religieuze beperkingen hun twijfels en gebrek aan acceptatie overdragen aan de kinderen, dan leren ze wat nodig is voor het examen, maar zullen ze daarna hoogstens gebruikt worden als de mensen waarmee gepraat worden die waardeoordelen toevoegen aan evolutie.

En waarom vind je dat een probleem?
Heb je er soms 'last' van dat die mensen een andere mening over de evolutietheorie hebben dan jij?

Nee, er is je al vakaer aangegeven dat je je gebrekkige begrip van wat evolutie inhoudt misbruikt om er allerlei waardeoordelen aan toe te voegen. Complexiteit is geen waardeoordeel, meer complex is niet beter.

Bedankt voor jouw waardeoordeel betreffende mijn mening.

Stel ik ergens dat de mens 'beter' is? Dat is jouw interpretatie/waardeoordeel.
Question tussendoor: Is het proces van silicium naar CPU een opwaardeerproces of niet? Kunnen we daar uit komen zonder het waardeoordeel te vellen of een CPU 'beter' is dan silicium of niet? Bij bovenstaand idem. Bij minder complex -> complexer mag gesproken worden van 'opwaarderen' zonder daarbij defacto het oordeel te vellen dat complexer perse beter is. Ik had het wel over het 1e, niet over het laatste.

Missing link, tussenschakels. Allemaal terminologieen die niets met evolutie te maken hebben. Het suggereert een gecontroleerd proces met een doel. Allemaal dingen die niets met evolutie te maken hebben.

Dit is weer semantiek. Zijn er wel of geen levensvormen geweest die volgens de evolutietheorie tussen de hedendaagse en de 'oer'-eencelligen in staan? Waarom maakt het zoveel uit hoe die genoemd worden?

Waardeoordeel. Weer iets wat niets met evolutie te maken heeft.

Kun je svp stoppen met (al dan niet intentioneel) onbegrip? Evolutie gebeurt gewoon, het is niet gewenst, ongewenst, gericht, gestuurd, gecontroleerd, doelbewust, etc is. Die dingen toch blijven proberen is een stromanaanpak.

Loop ik al zover achter dat 'natuurlijke selectie' inmiddels ook al uit de theorie gegooid is?
Dit is een eerlijke vraag overigens, voordat ik alweer beticht wordt van bijbedoelingen.

[Gomez12]

Cheetah schreef op vrijdag 08 april 2011 @ 02:11:
[...]
En waarom vind je dat een probleem?

simpel gezegd, kijk naar je eigen laatste bijdragen. Je zit tegen iets te redeneren wat alleen jijzelf de evolutietheorie noemt. Niemand anders noemt jouw gedachtengang evolutie.

Heb je er soms 'last' van dat die mensen een andere mening over de evolutietheorie hebben dan jij?

niet als ze een andere mening over de evolutietheorie zouden hebben, daar is iedereen vrij in.
Wel als ze een andere mening hebben over iets wat zij presenteren als de evolutietheorie terwijl het het gewoon niet is. Dat leidt tot allerlei tijdverlies in discussies met iemand die enkel tegen zijn eigen verwrongen denkbeeld wil vechten en niet de moeite neemt om de normale betekenis te pakken die de ander gebruikt.

[...]
Dit is weer semantiek. Zijn er wel of geen levensvormen geweest die volgens de evolutietheorie tussen de hedendaagse en de 'oer'-eencelligen in staan? Waarom maakt het zoveel uit hoe die genoemd worden?

dus om in dezelfde redenering te blijven, alle christenen zijn absoluut voorstander van incest, er is geen andere seks dan met een familielid?
Iedereen is toch uit Adam en Eva ontstaan?
Wat er waarschijnlijk in Groningen is gebeurd is dus gewoon volgens de beste christelijke tradities en wordt door alle christenen goedgekeurd.

De rest is enkel semantiek...

Hopelijk zie je het nu wel waar je de fout ingaat

[ Voor 6% gewijzigd door Gomez12 op 08-04-2011 02:33 ]