:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/14387/Animation-2.gif?f=community)
Voor de goede orde: kun je me nog even aanwijzen waar mijn gedachtengang over de evolutietheorie niet klopt?
En dan gaat het om wat er staat, niet om wat men er zelf omheen interpreteert zoals met 'complexer==beter'.
Is dat geen onderdeel van het hebben van een andere mening?
Als iedereen hetzelfde over de evolutietheorie dacht als jij zou er uberhaupt geen verschil van mening zijn.
De stelling "ja, maar het wordt niet goed begrepen" is exact de stelling die de gemiddelde streng gelovige trouwens ook zou aanvoeren. "The big picture" is de meeste mensen wel duidelijk hoor, al was het slechts uit wat men op school heeft geleerd. Als men dan daar al geen mening over mag hebben...
???
Nou, ik begrijp eerlijk gezegd helemaal niets van je vergelijking.
De vraag was waarom het blijkbaar zo'n enorm probleem is dat de levensvormen tussen 'oer'-eencellige en huidig leven 'tussenvormen' worden genoemd. Wat is daar mis mee?
Sterker nog: wat is daar dusdanig mis mee dat het met iets maatschappelijk ronduit verwerpelijks als incest moet worden vergeleken? Alleen die parallel al spreekt m.i. boekdelen...
Ik weet dat je dat vind, je gaat alleen niet in op het argument: het onderwijs is voor verreweg het grootste deel gelijk. Je zou dus hoogstens kunnen stellen dat de school niet vergoed wordt voor het religieuze deel van de lessen.
Dus omdat sommigen dit doen moeten allen verboden worden?
Daarnaast is er vrijwel altijd overal wel sprake van enige vorm van 'discriminatie'. Bij personeelsbeleid worden keuzes worden zelden puur op objectieve criteria gemaakt. Een atheistische rector zal wellicht ook niet snel een streng gereformeerde als biologieleraar aannemen als vooraf bekend is dat deze streng gereformeerd is.
Een niet onbelangrijk deel van de niet-religieuze visies op religieuze visies hier m.i. ook. Het komt grotendeels gewoon neer op "ik vind dat zulk een gedachtengang/handelswijze niet zou moeten mogen in dit land".
"Persoonlijke haat en angst" is een waardeoordeel, en 1 dat volkomen afhankelijk is van referentiekader.
Als ik lees wat men hier ventileert over religie in het algemeen vraag ik me sterk af wat diegenen hun kinderen daarover zou leren, en daarmee indirect over religieuzen zou leren. Moeten we dat wellicht ook gaan verbieden in het kader "haat en angst"?
Maar we praten hier inmiddels wel over een verbod op bijv. rituele slacht en m.n. een verbod op keuzevrijheid qua type scholing? Die essentiele overeenkomst heb ik inmiddels al een paar keer uitgelegd.
Als dat zo is: Waarom moet het dan als enige geldende waarheid onderwezen worden, en moet scholing waarbij een alternatief dat door een significant deel van de bevolking wordt aangehangen wordt meegenomen dan met zoveel kracht en geweld worden bestreden?
Een moslim zal zodoende ook stellen dat jij niet begrijpt wat het is om een moslim te zijn en zodoende de visie die je verspreid over het moslimschap - en je aanvallen daarop - een incorrecte representate van het moslimschap betreffen. Een gereformeerd persoon... enfin, je kunt hem wel invullen denk ik
Daar zul je heel wat meer voor moeten doen dan - incorrecte - waardeoordelingen over mijn mening geven.
Dit lijkt wel een mantra dat iedere keer herhaald wordt.
Ondertussen hebben we wel zaken om ons heen die allemaal het resultaat zouden moeten zijn van evolutie, en waarvan het begin in 'eencelligen' zou moeten liggen, maar zodra je daar wat kritische vragen over stelt krijg je dit naar je hoofd geslingerd? Met de toevoeging dat je 'het allemaal niet begrijpt'.
Je beseft ook dat the above zo ongeveer het fundamentele verschil is met verreweg de meeste andere wetenschappelijke theorieen? Verifieerbaarheid, tesbaarheid, be-experimenteerbaarheid, voorspelbare testresultaten, herhaalbaarheid etc.
Dit is wederom semantiek. Maar zelfs als ik hierin met je meega: de meeste mensen zullen hun kat waardevoller vinden dan een eencellige in hun darmstelsel. Dat wil niet zeggen dat de kat de 'betere' levensvorm is.
Goed, het begrip bestaat dus nogsteeds in die vorm, thx voor toelichten.
[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 08-04-2011 04:07 ]
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Dat is nu al een aantal keer aangegeven. Het bijverzinnen van doel, richting, waardeoordelen en het afspiegelen als een tegenhanger van religie waar je in moet geloven.
En ook weer hier die vervelende discussietruc door het gelijk te stellen aan religie. Erg storend.
Begrip is trouwens niet iets wat automagisch komt. Zonder goede wil zal kennis vaak geen begrip opleveren. Je kunt werken om die blokkade weg te krijgen.
Nee, die religie hoort ook geen onderdeel van de lessen te zijn. Groot verschil.
BS. Als dat gebeurt zal dat zijn op kunde, niet op het geloof. Correlatie /= causaliteit. Het zal er vanaf hangen in hoeverre die docent zijn prive-overtuiging buiten de les kan houden. Er mag ook niet mee geadverteerd worden, andersom wel. Er zijn grote verschillen in wat openbare/niet-religieuze scholen wel en niet mogen t.o.v. religie, en wat religieuze scholen mogen t.o.v. religie. Alles ter faveure van religie, helaas.
Nee hoor. Het verschil tussen algemeen verbieden en mogelijk maken maar niet opdringen is niet duidelijk?
Onderbouw het en stel het voor.
Het verbod op religieuze slacht is niet gebaseerd op het religieuze deel, maar op dierenmishandeling. Iets waar ik trouwens sterk mijn twijfels bij heb, maar goed. Het tweede deel is weer een misrepresentatie, want religieus onderwijs wordt niet verboden en de keuzevrijheid wordt niet aangetast. Alleen wordt religie niet als speciaal iets behandeld en krijgt geen speciale funding, wat het nu wel heeft.
Omdat meningen gratis zijn, maar niet gelijke eenheden. Die mening van die groep heeft niets met wetenschap te maken en hoort dan ook niet thuis in het wetenschappelijk onderwijs. Dat de onderbouwing voor die mening volledig ontbreekt, het begrip ook is daarbij eigenlijk bijzaak.
De twee miljoen stemmen voor de meningen van Wilders maken ze ook niet onderwijswaardig (behalve misschien als waarschuwing). Er zijn ook miljoenen mensen die denken dat Ajax een topclub is en Cruijff de verlosser, maar het is geen democratie.
In het wetenschappelijk onderwijs wordt de theorie onderwezen die de werkelijkheid het beste beschrijft. De religieuze misvattingen en keiharde leugens over evolutie worden bestreden omdat deze kwaadaardig zijn, in een poging de ID-onzin als wetenschap te presenteren ipv pseudo-wetenschappelijke mumbojumbo.
Als je ziet hoe weinig mensen evolutie begrijpen (bijvoorbeeld het niet toevoegen van waardeoordelen), dan kun je zien dat er nog veel onderwijs nodig is.
En weer die trieste poging om alles gelijk te stellen aan religieuze groeperingen. Newsflash: niet alles is hetzelfde. Kun je er mee ophouden, het wordt gewoon vervelend.Een moslim zal zodoende ook stellen dat jij niet begrijpt wat het is om een moslim te zijn en zodoende de visie die je verspreid over het moslimschap - en je aanvallen daarop - een incorrecte representate van het moslimschap betreffen. Een gereformeerd persoon... enfin, je kunt hem wel invullen denk ik
Kritische vragen, of uitingen van onbegrip? Je blijft richting toevoegen. Probeer je vraag dan eens neutraal te stellen, zonder deze richting een antwoord te sturen wat je graag wilt horen.
Het is geen natuurwet. Evolutie is een proces.
Maar goed. Dit is je allemaal al vaak zat in eerdere topics uitgelegd in de afgelopen jaren, zonder dat er voortschrijdend inzicht in blijkt te zitten. Daar evolutie niets te maken heeft met zin of onzin van religie, lijkt het me verstandig er hier een streep onder te zetten. Mede omdat de gedane moeite waarschijnlijk zinloos zal zijn
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
Dan moet je deel 1 van het topic maar eens doorlezen (en ook eerdere posts in dit topic). Craig is al zeer vaak opgevoerd en ook weer afgevoerd, daar al zijn argumentaties cirkelredeneringen en tunnelvisies zijn. Hij stelt allerlei voorwaarden en beperkingen aan voordat hij gaat redeneren, waardoor hij nog maar op 1 antwoord uit kan komen: zijn gewenste antwoord wat hij al had gepredefinieerd.
Persoonlijk vind ik Craig een charlatan en zijn argumentatie zwak, en totaal niet relevant buiten een filosofisch cirkeltje met hekwerk erom heen. Ik stel voor dat je het topic doorzoekt naar Craig en dat we die discussie vooral niet nog eens over moeten gaan doen. Er is al zat andere onzin die wordt besproken...
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
:
[...]
Er is al zat andere onzin die wordt besproken...
offtopic:
Is er nog iets zinnigs te vinden dan?
Is er nog iets zinnigs te vinden dan?
Het gaat om argumentatie! Ik begrijp liever de werkelijkheid, dan dat een boek of geestelijke mij verteld wat ik zien moet. Stel schapen.:
[...]
Een moslim zal zodoende ook stellen dat jij niet begrijpt wat het is om een moslim te zijn en zodoende de visie die je verspreid over het moslimschap - en je aanvallen daarop - een incorrecte representate van het moslimschap betreffen. Een gereformeerd persoon... enfin, je kunt hem wel invullen denk ik
Ik heb een vriendin, met een eigen inzicht. Haar 'bijgeloof' *, bevat ze als wens. Soms is het mooier om je 'dom' en fantasievol te voelen, dan hard reëel. Maar ze is reëel dus als ze erover praat, dat het haar wens is. Ik vind dat echt moedig (en tegelijk hartverwarmend).
* natuur / energie-achtig. Maar ik noem bij deze de variëté die er bestaat, inclusief religie en conspiracy-troep, in dezelfde zin
[edit]
Religie is geen onderdeel van God. God is wel onderdeel van religie. Hier kunnen we nog wel over bakkelijen
Dubbel waardeoordeel met een onjuiste conclusie. Onacceptabel imho (dankzij je subjectieve post-verleden) omdat je wel het respect kan eisen van anderen, voor je eigen geloofsovertuiging.
Verder is je post aantrekkelijk interessant om te lezen. Daar doe ik niets aan af (alhoewel er vast wel over te discussiëren valt, maar dat laat ik aan anderen over)
[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2011 17:29 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
Craigs argumentaties zijn al voorbijgekomen en uitvoerig besproken. Echter snapte ik er geen ene reet van omdat ik niet bekend ben met Craig en daarom de discussie niet kon volgen. Deze post is echter duidelijk (in tegenstelling tot de vroegere postings) en daarom ga ik er toch op in, hoewel dit dus al lang voorbijgekomen is.
Overigens heeft het al of niet bestaan van God niks te maken met de zin of onzin van religie. Die 2 zaken (zin/onzin van religie vs. bestaan van God) staan los van elkaar. Religie zit immers vol met onzin, maar dat God bestaat lijkt me wel.
1 snap ik niet helemaal. In the necessity of its own nature, dat begrijp ik niet.
1 lijkt me ook een a priori-standpunt dat niet uit observatie en experimenteren volgt.
2 is een vreemde uitspraak. Waarom zou de reden van het bestaan van het universum God moeten zijn?
Punten 1-5 lijken me een cirkelredenering: eerst wordt er gezegd dat de reden van het bestaan van het universum God moet zijn, en vervolgens wordt geconcludeerd dat de reden van het bestaan van het universum God is.
Het is nog niet duidelijk of het universum een oorzaak heeft gehad. Echter wordt dit in 1 wel gezegd. Ook is niet duidelijk of het universum echt een begin heeft gehad, dit wordt wel in 2 beweerd. Wat hier het nut ervan is om te stellen dat het universum een oorzaak heeft gehad ontgaat me.
1. Als God wel bestaat impliceert dat niet dat er een objectieve moraal is. Eveneens impliceert het niet-bestaan van God niet dat er geen objectieve moraal is.
2. Deze uitspraak zie ik niet onderbouwd. Over welke objectieve moraal en morele plichten gaat het hier? Ik mag hopen dat Craig niet stiekem doelt op het arbeidsethos
3. klopt dus niet: zelfs als er een objectieve moraal zou bestaan, dan hoeft die objectieve moraal niet God als oorsprong te hebben. Het kan ook zijn dat een objectieve moraal volgt uit het bestaan van intelligentie.
Dit lijkt me dus een cirkelredenering.
2 is incorrect: het kan zo zijn dat er een heleboel universums zijn en dat er slechts in enkele ervan leven is waardoor het lijkt alsof het universum gefijntuned is. Er is daarom geen reden om uit te sluiten dat het niet komt door een logisch natuurkundig gevolg of kans. Daarom is conclusie 3 incorrect.
Dat vind ik dan vreemd want zoals de argumenten hier beschreven staan zijn ze volgens mij niet bepaald briljant.
Zoals ik al zei is hier al uitvoerig over gediscussieerd maar omdat ik de discussie niet kon volgen ben ik toch op deze post ingegaan omdat hier de argumenten tenminste duidelijk worden gegeven, iets wat in de eerdere discussies hierover niet het geval was.
Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.
Verwijderd
Mens wil veel begrijpen en op den duur mijn eigen ervaring ga je vragen stellen.
Waarom leven we?
Waarom gaan we dood?
Wat gebeurt er na de dood?
Wat is het doel van het leven?
Een geloof geeft hier een bepaalde zekerheid in. Iemand christelijk ik kom in de hemel en hoeft zich niet meer druk te maken over de dood. Dit als simpel voorbeeld. Ik zie dit zelf als de start van een religie en sektes.
Mijn eigen geloof ivm de dood. Ik accepteer dit, aangezien je dit overkomt en druk maken om iets wat onvermijdelijk is. Zie ik als zonde van mijn tijd
Betreft aanvulling eerdere reactie
Op dit moment is er geen 1 waarheid over een religie. Elke religie hanteer zijn eigen waarheiden.
Dit is na mijn dus ook de oorzaak van de problemen tussen de religie namelijk "Wie heeft er gelijk" Zelfs per religie en dan diverse subgeloven zijn er soms kleine verschillen, alleen hierdoor complete afscheidingen binnen in een kerk. Wat uiteindelijk voor veel oorlogen heeft gezorgd en zal blijven zorgen.
Dus gezien de hoeveelheid aan religies en gezien ik niet zou weten wie er 100% de waarheid verteld, daarom kies ik er zelf voor om niet blind een religie te volgen en de aannemelijke dingen uit een religie als een waarheid te beschouwen. Dit zijn vaak dingen waar ik zelf achter sta.
Als iemand streng moslim is opgevoed hanteer diegene die waarheid. Idem dito voor christen. Niet ieder mens is hier vatbaar voor, maar toch wel een groot percentage als je het in cijfers gaat uitdrukken.
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2011 17:58 ]
Verwijderd
W.L.C postuleert dat als God niet bestaat er ook geen objectieve normen en waarden zijn. Objectief is het tegenovergestelde van subjectief. Subjectieve moraliteit houdt in dat je als mens of als samenleving bepaalt wat goed of fout is.
Mocht je het niet eens zijn met deze premisse, dan is het aan jou om een meer plausibele entiteit – in plaats van God - te formuleren die als bron kan fungeren voor objectieve normen en waarden.
Ik heb gezocht in het forum W&L naar het trefwoord “Craig” vanaf het jaar 2010. In de eerste berichten kwam ik de volgende reacties tegen::
Persoonlijk vind ik Craig een charlatan en zijn argumentatie zwak, en totaal niet relevant buiten een filosofisch cirkeltje met hekwerk erom heen. Ik stel voor dat je het topic doorzoekt naar Craig en dat we die discussie vooral niet nog eens over moeten gaan doen. Er is al zat andere onzin die wordt besproken...
- Tot nu toe heb ik nog niets van Wolfert gehoord, maar zonder zijn reactie kan ik al zeggen: Craig praat nonsens, en Dawkins zou gehakt van hem maken.
- Craig zou maar wat graag met Dawkins discussieren, want daarmee zou hij eindelijk erkend worden als waardig tot discussie. Het zou dus een grote fout zijn van Dawkins om Craig een iemand te maken ipv de wetenschappelijke niemand die hij nu is
- Dawkins kan irritant zijn omdat hij inderdaad iets teveel "preekt", en zijn boeken vind ik te droog. Maar hij is inhoudelijk heel sterk en dat is iets wat bij Craig totaal ontbreekt.
- Het lijkt misschien arrogant, maar de weigering is terecht. Laat Craig eerst maar eens zijn huis- en denkwerk doen, en met een onderbouwing komen die een kritische blik (zoals peer-review) doorstaat.
- Was het maar zo mooi. Ik herhaal mijn punt van eerder: Craig begrijpt (onbewust of zelfs misschien met opzet) de regels van de logica niet.
- Oftewel: Craig is een antiwetenschap-fundamentalist. Hij denkt dat de reden dat mensen zijn geloof niet volgen, is omdat ze leren na te denken en niet voldoende geindoctrineerd worden.
- Craig en wetenschappelijke credibiliteit? Mutually exclusive, zou ik zo zeggen.
- Snap je nu waarom Craig hier weggezet wordt als een wetenschappelijke nul, die populistisch zijn doelgroep bevredigd maar wiens redeneringen echt nergens op slaan?
- Wat een ongeloofeljke quatsch braakt die Craig uit, zeg.
- Tsja, Craig is nou eenmaal van inferieur intellect, sorry, maar dat is toch niet mijn schuld?!
- En ja, dat klinkt hard maar is ook zo bedoeld. Mensen als Demski of Craig zijn niet geinteresseerd in waarheid, maar alleen in het dwingend opleggen van hun verzinsels.
Zijn argumenten heb ik hier en daar voorbij zien komen, maar omdat de persoon Craig al in diskrediet was gebracht door bovenstaande opmerkingen, was er weinig tot geen discussie over zijn argumentatie.
Ben verder ook niet van plan om de waarheid of onwaarheid van bovenstaande opmerkingen te beargumenteren.
Ik denk toch echt dat ze alles met elkaar te maken hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de vijf zuilen van de Islam: geloofsbelijdenis, rituele gebeden, vasten, geven van aalmoezen en de pelgrimstocht naar Mekka. Stuk voor stuk onzinnig als Allah niet bestaat. En dit is de basis van hun religie.
Het houdt in dat iets noodzakelijk bestaat gezien z’n natuur. Je zou bijvoorbeeld kunnen postuleren dat het universum altijd bestaan heeft. Het universum zou dan noodzakelijkerwijs bestaan. De verklaring voor z’n bestaan ligt dan in de natuur van het universum opgesloten.
Observeren we niet dagelijks dat alles wat bestaat ook een verklaring heeft voor z’n bestaan?
Dat hoeft niet zo te zijn, maar het is een premisse die gebruikt wordt in dit argument. De premisse zelf is gebaseerd op het ontstaan van het universum. De laatste wetenschappelijke modellen gaan ervan uit dat het universum een beginpunt heeft en dus niet altijd bestaan heeft. Nu zijn er meerdere theorieën in de omloop die het ontstaan van het universum proberen te verklaren, maar die kampen ook weer met problemen.
We weten dat het universum bestaat en we weten dat alles wat bestaat een verklaring heeft. Daarnaast postuleren we dat de beste verklaring voor het bestaan van het universum God is. En dus concluderen we dat God bestaat. Ik zie geen cirkel redenering.
In premisse 1 wordt alleen gesteld dat alles wat een begin heeft een oorzaak heeft. Meer niet. Premisse 2 geeft aan dat het universum een begin heeft met als basis een filosofisch argument en wetenschappelijk onderzoek.
Het filosofische argument probeert aan te tonen dat een oneindige regressie van oorzaken niet kan bestaan. En het wetenschappelijke bewijs voor premisse 2 is gebaseerd op de expansie van het universum. Volgens het “Big Bang” model is het universum(ruimte, tijd, materie en energie) ongeveer 13 miljard jaar geleden ontstaan.
Als er een wezen of entiteit bestaat die als bron fungeert voor een objectief moraal, dan is dit wezen bij definitie God gezien z’n eigenschappen.
Hier een quote van Craig met onderbouwing voor deze premisse:
What makes this argument so compelling is not only that it is logically airtight but also
that people generally believe both premises. In a pluralistic age, people are afraid of imposing
their values on someone else. So premise 1 seems correct to them. Moral values and duties are
not objective realities (that is, valid and binding independent of human opinion) but are merely
subjective opinions ingrained into us by biological evolution and social conditioning.
At the same time, however, people do believe deeply that certain moral values and duties
such as tolerance, open-mindedness, and love are objectively valid and binding. They think it’s
objectively wrong to impose your values on someone else! So they’re deeply committed to
premise 2 as well
De conclusie “Therefore, God exists” volgt logisch uit de premissen 1 & 2 en is dus geen cirkel redenering. Verder zie ik niet in hoe je via intelligentie tot een objectief moraal kunt komen zonder een objectieve standaard waar je je redenatie op baseert.
Als je geen moeite hebt met een oneindigheid aan universums als een verklaring voor het ontstaan van dit universum, dan ben je daar vrij in. Het is in ieder geval niet erg plausibel. En gezien Occam’s razor en geen bewijs voor het bestaan van al die universum ook niet erg wetenschappelijk.
Meerdere drogredens in 1 zin. Aanname van een noodzakelijke entiteit, het niet onderbouwen van het eigen standpunt en zeggen dat de ander maar met wat beters moet komen, en claimen dat er objectieve normen en waarden zijn.
Oftewel: reboot, start again.
Nee. Als je iets inbrengt en dan niet moeite wilt doen, en ook nog eens een heel selectieve bril opzet, dan moet je niet om begrip vragen
. Craig is al afgeserveerd, zowel op gebrek aan argumentatie en op zijn persoonlijke motieven (een drang om een God te inserteren).De pastafarian religie werkt ook alleen met het FSM. Zegt niets over logica of bestaansrecht.
Je kunt alleen een cirkel zien als je in staat bent je buiten de cirkel te begeven. Prepostulatie van een god en daarmee een bias voorkomt dit al. Het probleem ligt dan bij jezelf.
De premissen zijn nodig om de conclusie te steunen en de premissen waar te maken. Cirkel. Opnieuw: je moet in staat zijn buiten de cirkel te stappen en dat kan alleen als je het aantonen van het bestaan van dat opperwezen niet een doel maakt vanuit persoonlijke voorkeur.
Je moet eerst een objectieve moraal aantonen...
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dan kun je inderdaad veel tijd besparen, door ook niet hier dergelijke onzin te posten. Godsbewijzen a la Craig zijn cirkelredeneringen. Als tijd circulair is kun je het misschien besparen.
Maar mensen die met Craig en ID aankomen, hun eigen stellingen niet onderbouwen en alleen met pseudologica komen, tja.
En ik postuleer dat het onzin is. Daar we het beiden onze mening onderbouwen strepen we het weg, alleen onderbouw jij mijn mening. Hmmm...
Omdat ook onze tijd beperkt is, lijkt het me toch echt tijd dat je je verdiept in wat serieuze literatuur ipv wat ID-geneuzel en cirkelredeneringen.
Prepostulatie en dan alles bouwen op die prepostulatie mag, maar ontslaat je niet van de plicht om daarna met onderbouwing te komen. En dat ontbreekt in zijn geheel, je hebt alleen de tunnelvisieredeneringen van Craig die je kopieert.
Bewijs nu maar dat die objectieve moraal is, ipv te cirkelen. Ontkenning van andere opties bewijst niet je eigen postulaat.
Craig definieert God als zijn opperwezen, wat hij graag wil zien. Intellectueel niet meer dan een aap die een banaan postuleert als het centrum van zijn bestaan.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
En daar ben je compleet subjectief: jouw god, jouw definitie, jouw onvermogen om verder te kijken. Iets graag willen kan echter objectief en helder en onbevooroordeeld nadenken niet vervangen.
Maar het daarna wel als een waarheid gebruiken en claimen. Geen verschil in de aanpak.
Het herhalen maakt de tekst niet bruikbaarder.
Typische ID-drogreden. Niet zelf iets bewijzen, oversimplificeren, en dan zeggen dat het afkeuren van andere mogelijkheden alleen de eigen gewenste redenering overblijft. Maar zo werkt het niet: je moet bewijs voor je eigen redenering geven, niet een onvermogen om andere mogelijkheden te zien.
Aanname 3 is net zo sterk als de hele argumentatie van Craig en jezelf. Ik ben het wel eens met je conclusie over aanname 3, en de daarmee samenhangende waardering van Craig's en jouw argumenten en aannames.
Vanzelfsprekend? Ook deze is net zo sterk als je eigen aannames.
Daarmee veroordeel je ook je eigen argumentatie. We zijn het wel eens over de kwaliteit van de argumentatie, maar daar waar ik geen moeite doe (omdat ik alleen een spiegel voorhou), is het aan jou kant het enige waar mee je komt
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Verwijderd
Terecht is dat je noemt, dat niet alleen deze 'Islamitische groep' zich inzet voor verandering van het politiek landschap.
Ikzelf doelde niet alleen op het verhaal over Wilders.
Het verschil maakt hem dat hier een opvoeding aan de grondslag ligt, die mensen een richting op laat denken. Dat er individuën terreur / angst kunnen zaaien uit ongenoegen van leefomstandigheden (koninginnedag, prinsjesdag), is anders beargumenteerd dan de subjectiviteit van religie, die iedere religieuze (tot een bepaalde leeftijd, 100% ongevraagd!) voorkauwt hoe je moet leven (met als gevolg dat het wantrouwen naar mensen met 'afgekeurd' gedrag, toeneemt).
De democratie laat mensen beslissen (in ideale omstandigheden) welke algemene gedachtegoederen gehandhaafd moeten worden. Deze subjectieve brei van meningen geeft een beter beeld van de menselijke wensen, dan een subjectief (wet)boek, dat niet eens up-to-date word gehouden.
helaas is niet eenduidig te maken welke sturing de genetische achtergrond en sociaal/economische status geeft. Ik zou ook niet willen roepen dat de genen van immigranten uit erbarmelijke omstandigheden, hier niet geschikt zijn (wat voor mij een onderzoekspunt is, tbh).
Vergeet niet dat de Islamitische opvoeding ook bij de omstandigheden horen. En aangezien die factor in de theocratische maatschappijen (en in mindere mate, in seculiere maatschappijen) flink uitgebuit word, ben ik ook hier aan het proberen, veel te bevatten.
Maar als het toch om oorzaak/gevolg gaat (zoals gepostuleerd word door je), waarom noemen we niet meteen de geschiedenis van de Islam, het Christendom en het Jodendom in totaal. Hier komt opvoeding echt wel erg bij kijken, sinds er generaties haat in het midden-oosten zit. (kip/ei)
Het enige wat ik van Islamieten zie is dat ze altijd anderen de schuld geven (zionisten, indoctrinatie, onwetendheid). Religieuzen op zich distantiëren zich vaak van 'onechte gelovigen', terwijl ze diezelfde basis kennen en gebruiken. *
*Niet dat a-religieuze gelovigen deze truukjes niet misbruiken. En voor mij is het tegenwoordig ook als beter ervaren door op de man te spelen, daar worden ze tenminste stil van. Einde discussie en anti-empathie naar elkaar. Heerlijk, die laag-niveau discussies
Zoals boven genoemd, ik zal nooit een gelovige (willen) kwetsen (ondanks dat het onbewust kan gebeuren ofcourse). Maar laat ze niet doen of hun drogredeneringen (gebaseerd op autoriteit van een boek of geestelijke,) de maatschappij vooruit zou helpen, want dat is subjectief en niet te onderbouwen.
Ik begrijp dat Wilders beter zijn mond kan houden. Elke opmerking is specifiek anti-Islam maar wel pro-Christendom/Jodendom (albeit in culturele achtergrond). Alsof een kerstboom of paasei niet subjectief is. Niet te vergeten dat schoppen tegen religieuzen, ze alleen maar in hun gewaande harnas duwt.
Dus, je ergo is imho zeer kloppend. Alleen vind ik dat de religieuze (of specifiek Islamitische opvoeding) wel beïnvloed moet worden, ten faveure van gelijkheid en vrijheid van gedachtegoed en meningsuiting.
Tussen 2 en 3 hoort iets dat je vergeten bent:
3. De mens heeft een vrije wil
4. De mens maakt op basis van die vrije wil eigen keuzes m.b.t. goed of slecht
Met jouw stelling 3 ("mensen zijn inherent slecht") ben ik het uberhaupt niet (zonder meer) eens.
Waardoor alles bij elkaar stelling 4 automatisch komt te vervallen als resultante van de eerdere stellingen
Die klopt? Wat klopt hieraan? Het gaat al fout bij stelling 1
Als je zou stellen: "abiogenese" en "religie" dan zou je wellicht al beter in de buurt komen, maar zelfs dat klopt - in fundament - feitelijk niet. Wetenschap "Abiogenese" en Religie "Scheppende god": daar kan ik mee accoord gaan.
Even tussendoor: ingeval sprake is van een dilemma (ofwel: 2 gepostuleerde mogelijkheden) - en dat is naar mijn idee zeker het geval hier - is het wel degelijk een valide redenatie om de mogelijkheid die de ander aanbrengt te discrediteren. Elk bewijs tegen het ene punt kan namelijk valide worden opgeval als bewijs voor het andere.
Er lopen er wel meer rond die denken een monopolie op de waarheid (en "de wetenschap", die dan ook geregeld als - zo goed als - equivalent voor "de waarheid" wordt gezien) te hebben, daarvoor hoeft men echt niet religieus te zijn...
Zijn die mensen per definitie door 'een religie' om het leven gekomen?
Hoe zit het dan met mensen die in Rusland en China en Noord-Korea etc zijn/worden omgebracht? Is het dan ook redelijk om te stellen dat die 'door atheisme' om het leven zijn gekomen? Zo nee: wat is dan het verschil?
Mijn stelling: mensen die anderen doden vanwege hun ideeen zijn extremisten. En die heb je op heel veel manieren: religieus extremisten, politiek extremisten, links-extremisten, rechts-extremisten etc.
Is het de religie die mensen om het leven brengt of zijn het extremisten die hun in ideologie religie (en daarnaast vele andere zaken) misbruiken om hun eigen agenda met geweld door te voeren?
Waar god vandaan komt wil ik wel iets over postuleren:
God is niet ontstaan; ofwel heeft geen begin gehad en is er altijd geweest.
"Volgens de Christelijke bijbel" mag je vervangen door "volgens de Rooms Katholieke leer".
Als we het over 'god' gaan hebben is het een goed idee om dit begrip alvast te strippen van legio vooroordelen en kerkspecifieke leerstellingen die men daaraan hangt. De Jezus==God leer is een leerstelling van specifiek enkele kerken en heeft verder niets met het al dan niet bestaan van een scheppende god te maken.
PS: het is daarbij overigens een leerstelling die ook nog rechtstreeks in tegenspraak is met de bijbel, vandaar deze note.
Gezien het punt dat je maakt in die post specifiek is opgehangen aan deze leerstelling ivalideert dat het punt, en dat in ieder geval voor mij.
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Verwijderd
Nee, ik ben niets vergeten. Het kan zijn dat de mens een vrije wil heeft, het kan zijn dat het niet zo is. Het is slechts een eigenschap van een mens. Of de mens wel of niet kan kiezen voor het kwaad doet er niet toe. Er is kwaad. Als de christelijke god alles heeft geschapen heeft hij ook het kwaad geschapen. Anders is hij niet almachtig.
Elke gek kan zien dat zo'n argument achterlijk is. Wat mij verbaast is dat mensen selectief zijn in het beoordelen van argumentatie zodra er een god bij wordt gehaald.Met jouw stelling 3 ("mensen zijn inherent slecht") ben ik het uberhaupt niet (zonder meer) eens.
Waardoor alles bij elkaar stelling 4 automatisch komt te vervallen als resultante van de eerdere stellingen
Om iets te kunnen kiezen moet het bestaan. Hoe kan er kwaad bestaan in een wereld die door een god is geschapen?
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
De stelling staat, incl. illustratie (moord), en lijkt me duidelijk genoeg.
Als je het er niet mee eens bent en hem onderuit wilt halen: veel succes, ik wacht gespannen af...
Als je het er niet mee eens bent en hem onderuit wilt halen: veel succes, ik wacht gespannen af...
Ik hanteer dezelfde definitie die je in een woordenboek of encyclopedie kunt terugvinden, en dat is waarschijnlijk ook dezelfde definitie die jij hanteert.
[ Voor 44% gewijzigd door Cheetah op 09-04-2011 15:54 ]
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Jij stelt dat een morele kwestie iets is dat 'bestaat' en geschapen (!!) kan worden.
Jij vind dus blijkbaar dat 'moord', 'verkrachting', 'diefstal' etc geschapen kunnen worden.
Dat moet jij onderbouwen, niet ik. Ik heb al onderbouwd waarom ik van mening ben dat dat niet zo is. Als jij het daarmee niet eens bent, dan moet jij aan het onderbouwen slaan waarom die gedachte incorrect zou zijn.
En zelfs als je het zou kunnen beargumenteren - wat ik niet verwacht - dan nog is dat zinloos, gezien ik dat simpelweg niet denk, met gegeven onderbouwing. Het lijkt me vrij zinloos om jouw eigen interpretatie (!) van wat ik volgens jou zou moeten denken (!) aan te gaan vallen als ware het datgene wat ik gesteld heb
offtopic:
Dat mijn definitie van 'het universum' niet per definitie is " alles wat 'bestaat' " had je sowieso - naast wat ik al schreef - al kunnen opmaken uit het feit dat ik geloof dat er een God bestaat. Deze is geen onderdeel van het systeem dat wij kennen als het universum. Maargoed, dit staat verder buiten de kwestie. Als het terminologisch beter voor je klinkt dan schrappen we 'het universum' uit mijn eerdere post en/of vervangen we het voor "andere planeten, sterrenstelsels etc", it's simply besides the point.
Dat mijn definitie van 'het universum' niet per definitie is " alles wat 'bestaat' " had je sowieso - naast wat ik al schreef - al kunnen opmaken uit het feit dat ik geloof dat er een God bestaat. Deze is geen onderdeel van het systeem dat wij kennen als het universum. Maargoed, dit staat verder buiten de kwestie. Als het terminologisch beter voor je klinkt dan schrappen we 'het universum' uit mijn eerdere post en/of vervangen we het voor "andere planeten, sterrenstelsels etc", it's simply besides the point.
Je weet waar je 'mijn' definitie kunt vinden, het betreft namelijk niet 'mijn' definitie.
Daarnaast is er een fundamenteel verschil tussen een 'objectieve morele waarden' en 'een morele kwestie'. De morele waarden betreft m.i. de vrijwel universele reactie van het grootste deel van de mensheid op vele morele kwesties, zoals bijvoorbeeld moord, verkrachting, diefstal etc. Noem het 'een geweten' ofzoiets.
Overigens voel ik me sowieso niet geroepen om die stelling over objectieve morele waarden die ik niet heb gelanceerd - en die ik zelf wel begrijp maar persoonlijk vrij zwak vind - te gaan verdedigen.
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Laat ik het dan eens andersom vragen.:
En zelfs als je het zou kunnen beargumenteren - wat ik niet verwacht - dan nog is dat zinloos, gezien ik dat simpelweg niet denk, met gegeven onderbouwing. Het lijkt me vrij zinloos om jouw eigen interpretatie (!) van wat ik volgens jou zou moeten denken (!) aan te gaan vallen als ware het datgene wat ik gesteld heb
God heeft de mens geschapen inclusief vrije wil.
Vrije wil geeft de keuze tot het kwaad.
Dan is het kwaad toch indirect door God "geschapen"?
De grap is namelijk als je gaat erkennen dat er iets (als bijv het kwaad) bestaat dat niet door God (direct of indirect) geschapen is, dat God dan of niet alles geschapen heeft of niet alwetend (bij-effectje) is.
De definitie van alles scheppende, alles alwetende en almachtige God sluit per definitie uit dat het een goede God is. Al het slechte komt namelijk ook bij hem vandaan.
Laat ik het eens anders stellen: Mensen die kinderen krijgen weten op voorhand dat hun kinderen in hun leven keuzes gaan maken tussen goed en kwaad. Toch zal het gemiddelde ouderpaar met een kinderwens ervan uit gaan dat hun kinderen zullen kiezen voor het goede.
1.) Is het redelijk om de ouders - mits die hun best hebben gedaan hun kinderen het beste mee te geven - verantwoordelijk te stellen als hun kind later een moordenaar/verkrachter/dief wordt?
2.) Wat zou jij vinden van ouders die preventief bij al hun kinderen de voorhoofdskwab laten verwijderen, zodat zij niet meer in staat zijn een keuze voor kwaad te maken?
Toegepast:
Dat god wist dat de mens met een vrij wil een keuze voor kwaad kon/kan maken maakt hem niet verantwoordelijk voor die keuze en de gevolgen daarvan. Net zo min als ouders (zeker zonder meer) als verantwoordelijk aan te merken zijn voor de keuzes die hun volwassen kinderen in hun leven maken.
PS: Als wij geen vrije wil hadden dan had deze hele discussie niet eens plaatsgevonden
En daarbij is kwaad nog steeds niet "geschapen", ik zie deze stelling weer zonder verdere argumentatie zijn herintrede doen. Morele keuzes kunnen dus m.i. niet geschapen worden. Je stelling zou m.i. eigenlijk moeten zijn: "Is God verantwoordelijk voor de morele keuze 'kwaad'?" -> daar ben ik zodoende op in gegaan.
[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 09-04-2011 16:46 ]
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Oftewel de definitie van een alwetende almachtige God is een leugen?
En de altijd goede God moet ik maar interpreteren als : Een God met de beste bedoelingen...
Dat verandert namelijk wel heel wat aan de definitie...
Laat ik het zo zeggen, ik bedoelde waarop je inging
En imho is alwetend onderdeel van almachtig en dus is God er verantwoordelijk voor als iemand kiest voor het kwaad. Alwetend figuur had het namelijk kunnen weten...
Ik denk dat velen inderdaad een verkeerde definitie van 'alwetend' hanteren.
Alwetend houdt in dat hij alles kan weten niet dat hij per definitie gedwongen is om vooraf alles wat in de toekomst gaat gebeuren te weten, specifieke keuzes van specifieke mensen incluis. Dit zou namelijk in botsing komen met zijn almacht.
Net zoals jij kunt besluiten de TV aan te zetten en het journaal te kijken om te zien wat in Japan gebeurd, kan hij besluiten zijn alwetendheid te hanteren om in de toekomst te kijken. Of in het heden te kijken en een bestaande situatie in zijn volledigheid te doorgronden.
Dat is het mooie van een vrije wil: op moment dat god ermee aan het rommelen zou slaan om iedere keuze die men wil/kan/gaat maken te wijzigen naar zijn eigen wil is het geen vrije wil meer. Als god de mensheid per definitie zou dwingen om alles te doen zoals hij dat wil zou er geen sprake zijn van een vrije wil.Laat ik het zo zeggen, ik bedoelde waarop je inging
En imho is alwetend onderdeel van almachtig en dus is God er verantwoordelijk voor als iemand kiest voor het kwaad. Alwetend figuur had het namelijk kunnen weten...
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Zonder ook maar een enkele specifieke redenatie te quoten, kunnen we verder al die Craig etc onzin wegstrepen: het zijn aannames, zonder enige waarde, en je hoeft het er alleen mee oneens te zijn om het van tafel te vegen.:
Met jouw stelling 3 ("mensen zijn inherent slecht") ben ik het uberhaupt niet (zonder meer) eens.
Waardoor alles bij elkaar stelling 4 automatisch komt te vervallen als resultante van de eerdere stellingen
Laten we dat alsjeblieft met al die rijtjes doen, die niet gemaakt zijn om iets te bewijzen, maar voor de opsteller om diens tunnelvisie er doorheen te drammen. Pseudologica.
Je hoeft er niet mee akkoord te gaan, zie hierboven. Die rijtjes zijn gewoon onzinnig, en dat was alles waar het om ging.Die klopt? Wat klopt hieraan? Het gaat al fout bij stelling 1
Als je zou stellen: "abiogenese" en "religie" dan zou je wellicht al beter in de buurt komen, maar zelfs dat klopt - in fundament - feitelijk niet. Wetenschap "Abiogenese" en Religie "Scheppende god": daar kan ik mee accoord gaan.
Maar het is niet binair. Wat Craig en ook Boernoes doen is zeggen "het is niet wit, dus mijn claim dat het zwart is, is correct". Hoe onzinnig dat is hopelijk duidelijk. Het is de hele basis van de ID-beweging, die nog nooit een positieve bijdrage aan enig debat heeft geleverd.
En weer die zielige poging om anderen religieuze fouten toe te schrijven, alsof religie en wetenschap gelijk zijn. Kun je dat niet gewoon achterwege laten, het is gewoon vervelend.Er lopen er wel meer rond die denken een monopolie op de waarheid (en "de wetenschap", die dan ook geregeld als - zo goed als - equivalent voor "de waarheid" wordt gezien) te hebben, daarvoor hoeft men echt niet religieus te zijn...
Religie kweekt extremisten en fundamentalisten, door de claim op de absolute waarheid. Op zichzelf niet genoeg voor het kweken van gewelddadigheid, maar daar religie ook nog negatieve effecten op scholing heeft (weer door compleet ononderbouwde claims op waarheden en zelfverzonnen regels, en vooral die idiote claim op een superieure moraliteit), levert het een belangrijke bijdrage aan gewelddadigheid en is het een ideale voedingsbodem.
Er wordt nergens gezegd dat het de enige voedingsbodem is, maar de bijdrage is overduidelijk. Atheisme daarentegen heeft geen organisatie, geen heilige boeken, geen onderwijssysteem, helemaal niets. De link die je legt is er dan ook totaal niet (en is een drogreden die al zo vaak weerlegd is, maar hardnekkiger is dan onkruid).
Communisme is niet atheistisch, het heeft niets met religie, opperwezens of wat dan ook te maken. Je moet toch wat nauwkeuriger met de definities zijn.
Dat zijn twee postulaten: namelijk dat er een God is en welke eigenschappen die gepostuleerde/zelfverzonnen god heeft. Hyperpostulering.
Goed dat jij weet wat er in de bijbel staat en wat er bedoeld wordt. Alleen: heel veel mensen zullen het niet met je eens zijn, en hun mening is net zo waardevol
(of waardeloos).
[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 09-04-2011 17:54 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Hehe akkoord:
Er lopen er wel meer rond die denken een monopolie op de waarheid (en "de wetenschap", die dan ook geregeld als - zo goed als - equivalent voor "de waarheid" wordt gezien) te hebben, daarvoor hoeft men echt niet religieus te zijn...
Het verschil wat ik zie is dat religie altijd al een hele grote rol(veel aanhangers) in de maatschappij heeft gespeeld en met betrekking tot jouw stelling kan dit voor veel ellende zorgen. Vanwege het religietopic noemde ik alleen de religiefactor. Helaas wordt een religie dan misbruikt om het grof geweld toe te passen.
Geloof zelf steeds meer richting een oneindige cirkel
, maar plaats dit zelf onder de noemer onbekend. Sommige denken er is een beginpunt. Qua logica kan je dit punt nergens plaatsen, vandaar dat ik meer richting een cirkel denk.
In je latere reacties had je het over een vrije wil. Ik zelf geloof dat een keuze slechts een illusie is.
Verwijderd
Ik snap niet dat je dit kan menen. Twijfel je ook aan het feit dat ijzer, ijzer is? Of transparant, transparant? De modellen die bedoeld zijn om de realiteit mee aan te tonen zijn tenminste wat waard. Dat heeft niets met autoriteit claimen te maken. Dat doen alleen mensen die zich slimmer voor willen doen dan ze zijn.:
Er lopen er wel meer rond die denken een monopolie op de waarheid (en "de wetenschap", die dan ook geregeld als - zo goed als - equivalent voor "de waarheid" wordt gezien) te hebben, daarvoor hoeft men echt niet religieus te zijn...
A-theïsme is een ongegroepeerde vorm van vrij denken. Dat is irrelevant met het gegroepeerd vormen van zelfverheerlijking. Betekent niet dat a-theïsten zich niet in de val kunnen laten lokken door andere ideologieën.
[edit]
Ik ben het dus totaal oneens met Grave zelfs, op deze twee punten.
Alleen beaam je ook zijn punt over wetenschap. Ik kan hem alsnog half begrijpen maar zo ridicuul gepostuleerd, dat dat waarschijnlijk de enige opmerking zal zijn die onthouden zal worden door Cheetah.
Mijn tweede quote is maar een excerpt van de door jou gequotte post, dus is mijn reactie niet relevant aan jouw reactie
Bedankt voor het opmerken
[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2011 19:05 ]
Verwijderd
Er zijn onderzoeken op het gebied van medicijnen en dan kan je bv kijken naar ritalin. Heden werd het als oplossing gezien voor mensen met add/adhd en nu zijn er ook onderzoeken die dit betwisten. Ik vermoed om punt de concrete werkelijkheid, aangezien ik van mening ben, gezien het aantal onderzoeken naar add/adhd dat wetenschap hier gewoon te weinig over weet. Hierdoor krijg je wel wetenschappelijke bronnen, maar ook bronnen die elkaar uitsluiten. Zal morgen ff met een concreet voorbeeld komen. Zeker als je ook kijkt naar de psychologie. Dan naar Necker-kubus Wikipedia: Necker Cube. Dus neem zeker wetenschap voornnamelijk als waarheid, maar heb soms wel kantekeningen
Ik ben ook een voorstander van de evolutietheorie.
Medische onderzoeken claimen nooit dat iets voor iedereen en iedere patient de oplossing is. Je valt nu nieuwsberichten aan, ipv de onderzoeken zelf. Wat je dus eigenlijk zegt is dat de berichtgeving over wetenschap niet goed is, maar doe dan svp niet alsof het over de wetenschap zelf gaat.
Mooi, maar niet relevant. Het is geen X-factor of andere show waar men al SMSend mag stemmen
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Okay goed voorbeeld dan is maar net hoe breed je wetenschap defineert, aangezien er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar medicijnen en overige zaken die jij noemt. Of zijn dit dan ook zaken waar wetenschap geen goed antwoord op vindt?
Deze site http://www.adhd-health.co...inconsistency-science.php toevallig over adhd en wetenschap. Dan vind ik dat je hier best vraagtekens bij kunt zetten.
Zet niet altijd vraagtekens bij wetenschap dit was een voorbeeld van waar ik wel 100% achter sta.Mooi, maar niet relevant. Het is geen X-factor of andere show waar men al SMSend mag stemmen
Echt ben alleen kritisch en denk dat dit voor mij ook de reden is , waarom ik niet geloof in een religie.
:strip_exif()/u/73955/foxavatar-60.gif?f=community){kind=avatar}
Dan moet je eens het nieuwe boek van Hawkings lezen. Daarin beschrijft hij hoe "in den beginne" de tijd wellicht zich gedroeg als een vierde ruimtelijke dimensie. Waardoor effectief er dus ook geen 0 punt qua tijd is geweest.:
[...]
Geloof zelf steeds meer richting een oneindige cirkel
Heel interessant, denk alleen dat ik het boek nog een keer moet lezen voordat ik alles fatsoenlijk uit kan leggen aan anderen.
Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info
Verwijderd
Nieuwsberichten kunnen een vrij vertekend beeld geven ben ik het wel met je eens ja. media is behoorlijk gekleurd helaas.
De wetenschapelijke methode is toch simpel in korte lijnen.
- Een hypothese ontwikkelen
- Een gecontroleerd experiment uitvoeren
- Objectieve data verzamelen
- De resultaten analyseren
- De resultaten publiceren,bekritiseren en repliceren
Ik vermoed dat die persoon wel enigsinds kennis heeft over adhd, maar alleen subjectief. In theorie zou hij die aannames toch wetenschapelijk kunnen onderzoeken en hierop een aanvulling leveren in de wetenschap.
Dank je vandaag ff bestellen.:
[...]
Dan moet je eens het nieuwe boek van Hawkings lezen. Daarin beschrijft hij hoe "in den beginne" de tijd wellicht zich gedroeg als een vierde ruimtelijke dimensie. Waardoor effectief er dus ook geen 0 punt qua tijd is geweest.
Heel interessant, denk alleen dat ik het boek nog een keer moet lezen voordat ik alles fatsoenlijk uit kan leggen aan anderen.
Daar ben ik het niet per definitie mee eens. Ik heb Craig niet gevolgd, maar ik neem aan dat hetgeen van hem hier gequote is slechts zijn conclusie betreft uit een aantal opeenvolgende redenaties. Het is wel degelijk toegestaan na een redenatie op zo'n manier te concluderen.
Het gaat er niet om of ik ermee accoord ga, het gaat erom dat wat je daar stelde - als "die wel klopt" - gewoonweg incorrect is, al beginnend bij "Religie" tegenover "Wetenschap" te positioneren. Hoewel ik er overigens wel van overtuigd ben dat je denkt dat het waar is.
De correcte postitionering daar is: Wetenschap "Abiogenese" versus Religie "Scheppende entiteit".
Een enorm verschil.
Dat hangt er helemaal vanaf waar we het over hebben. In een geldig dilemma (dus: met slechts 2 mogelijkheden) mag dit dus wel!
Als jij stelt dat het gepostuleerde dilemma niet geldig is dan moet je onderbouwen waarom niet, en dat moet dan met voorbeelden van alternatieven waar geen rekening me is gehouden.
Voorbeeld van een dilemma in het kader ontstaan van cellulair leven: "Abiogenese" versus "Scheppende entiteit".
Dit is een geldig dilemma, er van uitgaande dat het 3e alternatief ("Cellulair leven heeft altijd bestaan") als onrealistisch aan te merken is voor (zo goed als) iedereen die deelneemt aan het debat. Tenzij ik een concreet alternatief over het hoofd gezien heb natuurlijk, maar dat denk ik niet.
Ik weet dat je dat vind ja.
En tevens dat dat volkomen afhankelijk is van je definitie van 'een positieve bijdrage'.
En weer die claim op de uitdrukking "wetenschap"! Nee, dat kan ik niet achterwege laten zolang jij blijkbaar denkt het patent op de term "wetenschap" te hebben, en vervolgens die term gaat hanteren als semi-equivalent van "waarheid". Want daarmee doe je i.m.h.o. zelf exact datgene waar je "religieuzen" van beschuldigd.
Ik zie daar een heleboel claims/stellingen die een heleboel bewijsmateriaal vereisen alvorens ze als valide te lanceren zijn.
Wel leuk dat je dit soort claims zo doet, even nadat je een boel ophef maakt over anderen die zwart-wit zouden denken en overige opties buiten beschouwing zouden laten.
Een ding wil ik je wel meegeven: een claim op de absolute waarheid kan inderdaad fundamentalisten kweken. En fundamentalisme kan inderdaad tot gewelddadigheid leiden.
But then again: het zijn niet alleen 'religieuzen' die claims op de absolute waarheid leggen. En ook lang niet alle religieuzen doen dat.
Atheisme heeft geen letterlijke kerken. Maar wel zeer actieve boekschrijvende voorvechters/profeten (Dawkins, in NL bijv Philipse etc), waar actief naar geluisterd wordt, en tevens vele (vaak virtuele) plaatsen waar gelijkgezinden samenkomen om actief hierover te debatteren en van gedachten te wisselen. Forums bijvoorbeeld.
Dit is - op het veelal ontbreken van letterlijke gebouwen voor gestructureerd samenkomen na - niet fundamenteel anders dan de gemiddelde religie.
En geen onderwijssysteem? Kiddo's wordt last time I looked toch echt officieel geleerd dat levende celletjes ooit vanzelf in een 'oersoep' zijn ontstaan, en die vanzelf ontstane celletjes zich vervolgens hebben door-geevolueerd tot alle levensvormen die we nu kunnen. En als je niet uitkijkt wordt daar nog bij verteld dat dat "wetenschappelijk bewezen" is ook. Is maar net wat je definieert als "geen onderwijssysteem"...
Atheisme, Wikipedia: "After the Russian Revolution of 1917, increased religious freedom for minority religions lasted for a few years, before the policies of Stalinism turned towards repression of religion. The Soviet Union and other communist states promoted state atheism and opposed religion.". Ik ben prima op de hoogte van mijn definities.
In dat artikel staat ook een prima stuk over weak and strong atheism trouwens.
Right. Iemand geeft als tegenwerping dat - uitgaande dat er een schepper zou zijn! - de vraag zou kunnen worden gesteld hoe die ontstaan is. Ik geef daar antwoord op, en krijg dan vervolgens van jou dit als reactie? Vind je dat zelf redelijk?? En dan vooral in een topic over religie.
Om een veel door je gebezigde uitdrukking te hanteren: niet alle meningen zijn gelijk. Een heleboel mensen die een enorm sterke mening hebben over wat er al dan niet in de bijbel zou staan en wat daar al dan niet van waar zou zijn hebben er namelijk nog nooit zelfs maar een bladzijde uit gelezen.Goed dat jij weet wat er in de bijbel staat en wat er bedoeld wordt. Alleen: heel veel mensen zullen het niet met je eens zijn, en hun mening is net zo waardevol
Om even wat aanhalingen van Jezus zelf te doen, rond het onderwerp Jezus==God: "De Vader is groter dan ik", "Ik zeg dit niet uit mezelf, maar omdat de Vader mij dit geboden heeft", "Ik ga heen om naar de Vader terug te keren". Als er behoefte aan is wil ik de specifieke teksten wel erbij zetten. Klinkt dat naar jouw idee als "de bijbel zegt: Jezus==de Vader"?
Lees wat ik gesteld heb nog maar eens over. Die aanhalingstekens staan er niet voor niets. Uiteraard bedoel ik niet wat jij stelt, maar het tegenovergestelde.
Wat hier nu door je gesteld wordt is nou precies het fundamentele probleem wat mijn stelling aanstipte: als er door 1 van de partijen een claim gelegd wordt op de term "de Wetenschap", wordt daarmee expliciet gedaan alsof de andere partij "de Wetenschap" (lees: de waarheid) niet accepteert - en "onwetenschappelijk" (lees: onrealistisch) is - terwijl het in werkelijkheid slechts gaat om 1 of enkele (delen van) hypothesen die scherp ter discussie staan. Dit is een drogredenatie.
Zie ook mijn commentaar eerder waarbij "religie" tegenover "de wetenschap" werd gepostuleerd.
Dat raakt de kern van de zaak.
En dat zijn 3 stellingen waar ik het alle 3 niet mee eens ben. Een deel van de onderbouwing heb ik al eerder gegeven. Ik heb overigens wel gemerkt dat veel atheisten dat geloven.
Er heerst blijkbaar het idee dat atheisme in fundament vrij is van fanatisme en extremisme. Een fundametele overschatting van de eigen groep die inzichzelf i.m.h.o. al grenst aan extremisme.
Want? Het is gewoon de ondiscutabele waarheid, waarbij het "niet relevant" is of iemand het er wel of niet in z'n geheel mee eens is soms?:
> Ik ben ook een voorstander van de evolutietheorie.
Mooi, maar niet relevant. Het is geen X-factor of andere show waar men al SMSend mag stemmen
[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 11-04-2011 17:44 ]
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Ik ben op reis en ga geen ellenlange documenten of replies schrijven, maar deze vond ik te leuk om te laten liggen:
Het oervervelende discussietrucje met abiogenese mag van mij verder afgestraft worden, het is gewoon discussieverpestend.
Het is inderdaad compleet irrelevant of iemand het er mee eens is of niet, of iemand een theorie mooi vind of goed vind passen in zijn wereldbeeld. Het gaat om de kwaliteit van de onderbouwing, niet om de kwantiteit van hoeveel mensen iets vinden. Dat is nu precies de zwakte van religie en de kracht van wetenschap: het vermogen om dogma's omver te werpen. Daar waar je een Luther of Calvijn nodig had om verandering te krijgen, en daarna weer eeuwenlange stagnatie, worden wetenschappelijke dogma's heel vaak omvergeworpen. En het mooiste is: daar is men vaak nog blij om ook, daar waar het in religies juist niet gewaardeerd wordt.:
Want? Het is gewoon de ondiscutabele waarheid, waarbij het "niet relevant" is of iemand het er wel of niet in z'n geheel mee eens is soms?
Het oervervelende discussietrucje met abiogenese mag van mij verder afgestraft worden, het is gewoon discussieverpestend.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Jammer, ik was zeer benieuwd naar je argumentatie rond de rest.
Inderdaad, de kwaliteit van de onderbouwing is belangrijk. Dat ben ik volkomen met je eens. Per hypothese beschouwd, dat wel.
Wat ik ook volkomen met je eens ben is dat in de versie van wat jij "de Wetenschap" noemt een aantal Dogma's worden gehanteerd. Waaronder een aantal naturalistisch/filosofische basis-uitgangpunten.
Wat ik persoonlijk overigens zeer jammer vind, gezien dat uberhaupt niet zo had moeten zijn als het echt puur wetenschap was.
Overigens gooi je (alweer) alle religie op 1 hoop, daar waar je het gezien je aanhaling voornamelijk over de Rooms Katholieke Kerk en een aantal Christelijke kerken lijkt te hebben.
Discussietrucje? Ik ben niet degene die trucjes hanteert hier. Zoals "de Wetenschap" claimen, daar zijn eigen geheel van denkbeelden onder te schuiven, en vervolgens te claimen dat de ander "de Wetenschap" niet accepteert.
Dat ik laat uitkomen dat hetgeen waar je het over hebt als "de Wetenschap" tegenover (theistische) "religie" plaatst voornamelijk Abiogenese betreft, en dat dit vervolgens de manier waarop jij de discussie dacht te gaan voeren 'verpest' kan ik best inkomen.
Ik weet niet welk dilemma Gambieter specifiek in gedachten had, de reactie was vrij algemeen.
Wat zou je nog extra bij dat antwoord willen zien dan?
[ Voor 13% gewijzigd door Cheetah op 11-04-2011 16:42 ]
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Het kan zijn dat je die nog krijgt als ik terug ben, als het dan nog relevant is. Nu mogen anderen schieten
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
OK, ik had de indruk dat je iets specifieks in gedachten had (in ieder geval iets waarbij gambieter kennelijk geen tegenvoorbeelden zou hebben gegeven). Ik vroeg me af wat dat was. Overigens begrijp ik de betekenis van dilemma volgens mij ook wat anders dan jij, ik heb het idee dat je eerder een modus ponendo tollens-achtig iets bedoelt(?).
Zo'n antwoord is denk ik onbevredigend voor iemand die zich afvraagt hoe hij uit een oneindige causale keten kan ontsnappen (of stelt dat dat niet kan), zeker als hij al impliceert dat een mogelijke oplossing voor één mogelijkheid mogelijk ook toepasbaar zou zijn voor een alternatief.Wat zou je nog extra bij dat antwoord willen zien dan?
Verder denk ik dat postuleren dat god niet is ontstaan, maar altijd heeft bestaan op zich in dit topic niet zo'n zinvolle actie is, omdat je dan natuurlijk geheid de vraag zou krijgen waaruit volgt dat god bestaat en dat die niet is ontstaan (ook al zou die vraag eventueel anders verwoord zijn).
Hoe dan ook blijft bezig zijn met godsbewijzen IMHO niet zo'n heel zinvolle bezigheid. Zeker niet hier waar veel kans op herhaling is, omdat ook al wel behoorlijk wat te vinden is in dit en andere topics.
[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 11-04-2011 17:52 ]
Gambieter reageerde in zijn algemeenheid op de 'rijtjes' van Craig en suggereerde daarbij dat die gebruik maakte van de drogredenatie Vals dilemma (zwart-wit denken). Ik gaf alleen aan dat die beschuldiging dan moet worden gesubstantieerd door het valse dilemma aan te wijzen door gericht met 'vergeten' alternatieven te komen.
Een 'correct' dilemma gaat (in de logica) dus over een situatie waarin er slechts 2 (redelijke) mogelijkheden zijn, ofwel de uitgesloten derde.
Toch is het interessante dat als men gaat redeneren aan de hand van het principe dat niets uit niets voortkomt (causaliteit) men er altijd op zal uitkomen dat iets (of iemand!) er altijd geweest is en geen begin heeft gehad. Vanuit dit iets (of iemand!) is het universum tot ontstaan gekomen.
Grappig was dat toen ik verdere informatie over dit idee opzocht ik erachter kwam dat Aristoteles enkele duizenden jaren terug ook al tot die conclusie gekomen was: de onbewogen beweger.
De big-bang inflatietheorie verklaart dit principe bijvoorbeeld door te stellen dat er een punt-'singulariteit' was die op gegeven moment is gaan expanderen. Probleem hierbij is echter wel dat - zelfs als we uitgaan van die singulariteit en braaf niet vragen waar die vandaan kwam - de vraag blijft wat (of wie) dan de expansie in gang heeft gezet (wederom causaliteit).
Neem ik de Bijbelse verklaring van de schepping dan wordt er gesproken over een schepper die wordt gedefinieerd als: 1. eeuwig, zonder begin en 2.) "de bron van dynamische energie" ofwel met de beschikking over een enorme hoeveelheid energie. Jesaja 40:26 zet bijvoorbeeld letterlijk: „Heft UW ogen naar omhoog en ziet. Wie heeft deze dingen geschapen? Het is Degene die het heerleger daarvan zelfs naar het getal uitleidt, ze alle zelfs bij name roept. Vanwege de overvloed van dynamische energie, en omdat hij sterk is in kracht, ontbreekt er niet één aan."
Deze tekst zegt vrij letterlijk dat het universum is gecreeerd door iemand met een overvloed aan dynamische energie tot zijn beschikking. Dit werd dik 2500 jaar voor Einsteins relativiteitstheorie opgeschreven, lang voor men kon theoretiseren dat energie kon worden omgezet in massa (laat staan het kon bewijzen). Dit vangt niet alleen de causaliteitskwestie af, maar dus ook meteen de vraag of er 'uit het niets' zou zijn geschapen.
Het lijkt me persoonlijk dat dit hoort tot 1 van de essenties van het onderwerp "zin en onzin van religie".
Gewoon dit: Wikipedia: Abiogenese. Ik vraag me echt af waarom men iedere keer lijkt te denken dat ik bijzondere definities hanteer
Toen ik het artikel las moest ik overigens behoorlijk lachen bij de stelling dat abiogenese 'niet verward' moet worden met spontane generatie. Het is namelijk exact hetzelfde concept: het (hypothetische) ontstaan van leven uit niet-levende materie. Waarbij "vliegen ontstaan vanzelf in een verse hoop organische stront" is vervangen door "levende cellen ontstaan vanzelf in een anorganische oersoep". En voor het 1e was er tenminste empirische waarneming op basis waarvan die hypothese werd gevormt
Waar me ook een glimlach bij verscheen was dit stuk:
Dit is nou typisch omgedraaide bewijslast. Het is haast onmogelijk om te bewijzen dat iets onmogelijk is.
Daarom gaan we er in de wetenschap dus van uit dat iets niet gebeurd zolang niet is aangetoond dat het wel gebeurd, en dat vooral als we empirische experimenten op het concept kunnen loslaten.
Van de hypothese moet dus middels empirisch bewijs worden aangetoond dat het mogelijk is en ook gebeurd.
Omdat dat het enige is wat zonder meer rechtstreeks tegenover theistische religie (->schepping) kan worden gezet. Ik weet dat er enkele abiogenetische hypothesen zijn, maar het concept is precies hetzelfde.
En ik heb dat specifiek gedaan omdat sommigen het blijkbaar nodig vonden om de term "de Wetenschap" (implicerend: in zijn geheel) te claimen en dat te hanteren als schermdegen, terwijl het onderliggend toch met name deze hypothese gaat die wordt betwist.
Aan mainstream religieuze kant denkt men er over de boot genomen nog steeds dat het leven geschapen is hoor
Daarnaast wordt er m.i. trouwens nogal het e.e.a. verkeerd geinterpreteerd aan Genesis. Zoals bijvoorbeeld wat Young Earth Creationists doen om de scheppingsdagen te postuleren als letterlijk dagen van 24u en de aarde als nauwelijks meer dan 6000 jaar oud. Maargoed, da's weer een andere discussie. Wat weer laat zien dat religie - zelfs christelijke religie - absoluut niet op 1 hoop kan worden gegooid.
Het echt wetenschappelijke deel van de wetenschap zegt dat inderdaad. Echter, die duidelijke onzekerheid is bepaald niet merkbaar bij de gemiddelde bewust (/strong) atheist die ik spreek, en was trouwens ook bepaald niet terug te vinden in mijn middelbare school biologieboeken. In principe zou iemand die de kwestie echt onafhankelijk kil wetenschappelijk bekijkt met de huidige stand van zaken dus nooit verder kunnen komen dan: Agnost.
Overigens durf ik persoonlijk daarin nog wel een stap verder te gaan. Met het bewijsmateriaal dat er ligt voor abiogenese - of beter gesteld: het bewijsmateriaal dat er niet ligt na vele experimenten - durf ik wel e.e.a. aan boude uitspraken te doen over hoe 'viable' die hypothese puur wetenschappelijk gezien is.
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Verwijderd
Ieder hier die vanuit 'wetenschap claimt', verdedigt andermans set van ontdekkingen. Dat is anders dan ieder hier die vanuit 'religie claimt' of 'anti-wetenschap claimt', want die verdedigt alleen zijn eigen gevoel.
extra verschil is de claim (van gambieter en nu ook van mij,) die zegt dat religie en wetenschap het tegenovergesteld zijn. Ik heb je geen argumentatie zien geven waarom dit niet het geval kan zijn, maar in plaats daarvan moet je op de man spelen nadat je de reële autoriteit van (vooral exacte) wetenschap negeert.
Religieuze dogma's gebruiken, way to go! Zo anti-religieus is de a-theïst niet namelijk, zoals de religieus anti-wetenschap is.
Je blijft gelukkig onwetendheid tonen (bold). Misschien moet je onderzoek doen waar je anti-wetenschappelijke kijk vandaan komt.
a-religieus is anders dan anti-religiues, denk ik hier weer.
Gelukkig is dit geheel wederzijds: Mensen die geen flauw benul hebben, accepteren alsnog alleen hun eigen visie. Dat is anders dan de mensen die hier wetenschap verdedigen, om al het goede wat anderen (!) voor ons hebben ontdekt.
De mensen (om mij heen) die de wetenschap claimen met onzin, zijn vaak de mensen die zijn Uri, Char, numerologie, astrologie, ufo's, maya's, tarot, illuminati, of andere onwetenschappelijke standpunten wil verdedigen. Maar dat zijn dan ook geen a-theïsten.
Lees je mijn derde punt nog even, of zijn atheïsten geestelijk sterker zodat ze niet ten prooi vallen aan andere (misschien nog slechtere) gedachtegoederen?
Daar komt bij dat bij religieuzen het idee heerst dat a-theïsten precies dezelfde mensen zouden zijn als zijzelf. Daarom kan de religieuze zijn vooringenomen gedachtegoed niet negeren, ook niet bij het inleven in anderen. Vet storend met onwetendheid te koop lopende anti-a-theïsten.
ps atheïsten geloven juist niet. In mijn geval specifiek, ik laat het open vanaf het punt waar wetenschap geen antwoorden heeft. Neemt niet weg dat ik geen opperwezen nodig heb om bepaalde vastgelegde werkingen te verklaren. Neemt ook niet weg dat ik af en toe mijn fantasie daar de vrije loop geef, maar ik herken dat het irreëel is het in de werkelijkheid te gebruiken.
Dat klinkt meer als een totalitair religieus regime dan de wetenschap. Maar als je niet eens in staat blijkt te zijn, directe 'wetenschappelijk dogma's' te noemen met argumentatie, dan houd het op voor deze zinloze statements van je.
Same ol'.
Het is een discussie-truuk, dat je je onwetendheid postuleert op een wijze dat het aan de ander ligt. Niet dat ik nu wil claimen dat ik het weet, maar kansberekening van oorzaak/gevolg is genoeg informatie voor mij om te denken dat de theorie zeer mogelijk kan zijn.
De wetenschap moet overal een verklaring voor hebben, maar als mensen vragen waar God uit ontstaan is, dan kon hij er wel altijd al zijn? Hoe kan God uberhaupt altijd zijn in iets wat moet ontstaan?
Dus God is geschapen uit iets?
Dat je nou autoriteit uit leeftijd probeert te halen, zegt extra wat over je onkunde. Passend in het straatje bijgeloof, wat ik hiervoor heb genoemd.
Niets ontstaat vanzelf (binnen ons universum). Dus het klopt toch?
Ik kan Godwin's Law erbij halen. Het is onmogelijk te bewijzen dat iedere discussie uiteindelijk eens hetzelfde onderwerp aansnijd (Nazisme in deze theorie). Toch klopt het. Deze discussie is het bewijs dat het kan
Net zogoed is het onmogelijk te bewijzen dat buiten ons universum, of in het universum (wat nooit waargenomen kan worden door mensen of techniek) iets 'extras' aanwezig zal zijn. Dus waar blijft je bewijslast dat God bestaat?Daarbij komt, op wiki staan er zo'n 120 referenties naar onderzoeken over abiogenesis. Heb jij ze al doorgenomen (en begrepen)?
Alleen de argumentatie moet men maar aannemen als dogma.Aan mainstream religieuze kant denkt men er over de boot genomen nog steeds dat het leven geschapen is hoor
Misschien moet je je anti-wetenschappelijke blik eens richten op de duizenden bewijzen voor evolutie. Aangezien dat ook vaak een doorn in het oog van de religieuze scheppings-gelovige is.
Als je het boek en cultuur-riten neemt van de verscheidene religies en gelovigen (over de eeuwen), is het toch duidelijk dat a-theïsme de enige mogelijkheid lijkt te zijn. Dogma's en gedachtegoederen onderdrukken is niet echt heilig te noemen. Rare God die dat (en andere oneerlijke levenspaden) bedacht heeft.
[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2011 09:18 ]
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Verwijderd
Dat zeg ik, zo anti-wetenschappelijk ben jij wel
Heb een fijne fantasie knul, maar hou hem aub bij je.Als je al niet in staat bent te discussiëren met standpunten of vragen wilt beantwoorden, dan heb je aan mij de verkeerde.
En mij in de schoenen schuiven dat ik autoriteit claim, terwijl het niet mijn stellingen zijn, maar ik ze wel accepteer als plausibele verklaring. Ik claim alleen dat ik voor anderen claim, die de wetenschap wel stimuleerden, zodat men wel vooruit komt met de maatschappij, in plaats van te blijven afzetten tegen andersdenkenden.
[edit]
Het mooiste van alles is uiteindelijk dat het duidelijk word waar jouw intenties liggen. Niet opbouwend, alleen zelfverheerlijkend, en je bent gelovig/religieus. Ik begrijp de anti-theïst steeds beter.
[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2011 09:27 ]
OK, nu is duidelijk wat je bedoelt. Ik was wat in verwarring omdat je eerder had geschreven:
Dat klopt namelijk niet noodzakelijk bij een dilemma, wel bij een modus tollendo ponens. Maar los daarvan moet je dan ook aantonen dat een dergelijke redenatie in het geval zou kloppen.
Los van dat je met een dergelijk 'godsbewijs' niet bij een god (laat staan bij een specifieke of nog bestaande) uit zal komen, is het simpelweg niet zo dat men altijd op een eerste oorzaak uitkomt.
Hoe wordt die kwestie en vraag afgevangen?
Ik denk het niet. Het is meer een randverschijnsel van religie. (Of eigenlijk dat niet eens, want met religie heeft het eigenlijk ook alleen indirect te maken)
Soms doe je dat misschien ook wel, maar het kan sowieso geen kwaad om te vragen naar wat iemand bedoelt en te antwoorden op zo'n vraag lijkt me. Gaat op zich ook best aardig op dit forum IMHO.... Ik vraag me echt af waarom men iedere keer lijkt te denken dat ik bijzondere definities hanteer
Ik denk op zich dat wetenschap en religie geen tegengestelden zijn (net als jij als ik me niet vergis), het grappige vind ik juist dat de echte basisaannames (/dogma's) misschien juist wel overeenkomen. Alleen heb ik het idee dat religie daar meer dogma aan toevoegt dan wetenschap doet.
[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 12-04-2011 11:16 ]
Ik heb er een tijd over nagedacht of ik hierop in zou gaan of je posts gewoon zou negeren. Gezien ik het idee heb dat je oprecht gelooft dat je statements kloppen wil ik je wel het volgende meegeven:
In dit soort discussies ga ik uit van een bepaald niveau, en daarmee ga ik er ook van uit dat deelnemers op de hoogte zijn van formele logica en in ieder geval hun best doen dat te hanteren. Ook ga ik er van uit dat men op de hoogte is van drogredenaties en in ieder geval probeert die te vermijden. Je 2 afgelopen posts staan bol van ad hominem, ontduiken van bewijslast, stromannen en zo nog diverse andere. Ik heb er geen enkele behoefte aan om op dat niveau een debat aan te gaan, gezien dat nergens anders eindigt dan in een moddergevecht.
Het ergste is nog dat je door deze discussie/redenatiemethodiek te hanteren feitelijk precies datgene aantoont wat ik eerder stelde en jijzelf juist met kracht probeert te ontkennen...
Over de boot genomen gaat men er in de wetenschap van uit dat het universum zoals we dat kennen een begin heeft gehad. Hier zijn concrete wetenschappelijke aanwijzingen voor.
Ik ben wel op de hoogte van wat filosofische standpunten die een 'circulair' systeem veronderstellen, maar voor zover ik weet is daar geen enkele concrete aanwijzing voor. Zijn er aanwijzingen dat het universum weer implodeert dan, want de huidige stand van de wetenschap suggereert exact het tegenovergestelde?
Bij gebrek aan concrete aanwijzingen voor het tegendeel is het dus zeer redelijk om te stellen dat het universum een begin heeft gehad. En het causaliteitsbeginsel vereist een oorzaak voor dat begin.
Point taken. Ik zie inderdaad dat dit stuk vaak gewoon met 'macht' vertaald wordt en dat correspondeert niet per definitie rechtstreeks met 'energie' inderdaad.
Stelling bij deze teruggetrokken, in ieder geval totdat ik hem beter kan onderbouwen na wat verder uitzoekwerk.
Er hangen inderdaad ook nog andere betekenissen aan het begrip 'dilemma' welke het gebruik ervan verwarrend kunnen maken. Overigens is het altijd toegestaan een dilemma (met slechts 2 mogelijkheden, of zoals jij stelt "modus tollendo ponens") op te werpen. Indien iemand het er niet mee eens is, dan is het aan diegene om aan te tonen dat het een Vals dilemma (ofwel een drogredenatie) is welke niet gehanteerd kan/mag worden
Daar ben ik het mee eens. De redenatie van de 'onbewogen beweger' is geen specifiek bewijs voor het bestaan van een "God" zoals bijv. de Christenheid of Islam die interpreteren (incl. stapels daaraan hangende dogma's en veronderstellingen).
Wat de redenatie wel laat uitkomen is dat men zodra het causaliteitsbeginsel wordt gehanteerd - elk begin heeft een oorzaak - altijd wordt uitgekomen op iets/iemand wat zelf geen begin heeft gehad en 'het begin' (bijv. van het universum) in gang heeft gezet.
Wat zijn de redelijke, goed onderbouwde alternatieven dan?
Deze stelling begrijp ik niet.
Jij ziet het al dan niet (redelijk zijn van het) bestaan van "God" als scheppende entiteit als een randverschijnsel van religie?
Afgezien van de religies waarin een scheppende godheid/godheden geen rol speelt lijkt me dit persoonlijk toch redelijk 'core' voor in ieder geval alle theistische religies.
Met deze stelling ben ik het gedeeltelijk eens. Maar e.e.a. zal sterk afhankelijk zijn van welke definitie van "religie" en "de wetenschap" men hanteert en wat men daaronder 'schuift'.
Wat ik versta onder "wetenschap" is het geheel van falcificeerbare theorieën en hypothesen waarvoor de wetenschappelijke methode is gevolgd / kan worden gevolgd.
Om e.e.a. te proberen uit te leggen:
Ik denk inderdaad dat "religie/geloof" niet per definitie tegengesteld is aan "wetenschap".
Wel denk ik dat veel religies dingen leren die niet in overeenstemming zijn met (relatief) objectief vast te stellen verschijnselen en (verifieerbare/testbare/reproduceerbare) wetenschappelijke theorieën daarover.
Echter denk ik ook dat wat velen onder het begrip "wetenschap" verstaan niet in zijn geheel wetenschappelijk is.
Waar het gaat om basisaannames:
De basisaannames waarvan ik denk dat die gelijk zijn betreffen bijvoorbeeld:
- Het universum heeft een begin gehad
- De aarde heeft een begin gehad (en was niet vanaf het begin in de huidige toestand)
- Het leven op aarde heeft een begin gehad
"Religie" zal stellen dat deze diverse 'beginnen' in gang gezet zijn door een schepper.
Echter, hoeft men om tot de conclusie 'er was een scheppende entiteit die 'het begin' in gang heeft gezet' te komen niet perse religieus te zijn (zie 'bewogen beweger' eerder).
Gaat het om de uitdrukking "de wetenschap" zoals velen die accepteren, dan doet die enkele andere basisaannames - of eigenlijk: 1 belangrijke basis-uitsluiting. Zoals, met name het filosofische dogma in het naturalisme dat verklaringen die niet in de natuur zelf terug te vinden zijn uitgesloten moeten worden in de wetenschap. Daarmee neemt de naturalistisch georienteerde (!) wetenschap - zonder bewijs hiervoor te verschaffen! - een defacto standpunt in over het begin en verloop van het ontstaansproces bij de genoemde zaken, namelijk: deze moeten per definitie verklaard worden middels 'natuurlijke processen' -> ook al zien wij deze veronderstelde processen niet in de praktijk! De verklaring "is veroorzaakt/gecreeerd" (door een wezen dat zich niet binnen het systeem zelf bevind!) is echter per definitie uitgesloten.
Het probleem met dit uitgangspunt wordt duidelijk als we in plaats van "universum" of "leven" bijvoorbeeld "PlasmaTV" zouden invullen. Als we dat gaan beschouwen en daarbij per definitie de optie "is veroorzaakt/gecreeerd" (door een wezen dat zich niet binnen dat systeem bevind - in dit geval een mens) uitsluiten komen we tot een conclusie waarvan we (omdat we dit systeem kennen) al weten dat het verkeerd is, namelijk: blijkbaar moeten plasmatv's afhankelijk van de omstandigheden vanzelf ontstaan -> laten we eens gaan onderzoeken hoe dit moet zijn gebeurd.
Wat dit voorbeeld aantoont is wat het probleem is met het van tevoren uitsluiten van de optie dat e.e.a. een externe oorzaak heeft die wij (op dit moment) niet kunnen onderzoeken. Bij voorbaat uitsluiten van opties (sterker nog: 1 van de 2 mogelijke opties), zeker als het zoiets fundamenteels betreft, is i.m.o. per definitie niet wetenschappelijk, omdat het leidt tot tunnelvisie en daarmee samenhangende verkeerde conclusies.
Dit is een fundamentele kwestie. Vandaar ook mijn weerstand tegen het claimen van de term "de wetenschap" door sommigen in dit topic, wetende dat dit basisuitgangspunt (/dogma) aan hun interpretatie van "de wetenschap" ten grondslag ligt. En dat is belangrijk want de discussie gaat in fundament juist over dat - niet wetenschappelijke - uitgangspunt (en de voortvloeiselen daarvan, zoals bijvoorbeeld abiogenese).
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
Verwijderd
Je bedoelt natuurlijk dat je met diverse termen moet gaan strooien, zonder de diverse argumentatie kracht bij te zetten met direct gewraakte quotes, waardoor je reactie wederom een rant is. Dit is meer een herhaling van je vorige post dan een serieuze poging om je intellect te tonen. Succes verder
Het enige probleem is natuurlijk dat als het bestaan van God niet volgt uit een Godsbewijs, dat Godsbewijs geen Godsbewijs is
Voor de rest is er uiteraard weinig in te brengen tegen formele logica, daar zijn we het wel over eens.Interessant idee, maar als je daarbij de genoemde godsbewijzen gebruikt, begeef je je in een cirkelredenering.
Die conclusie verwerp ik bij gebrek aan onderbouwing van de argumenten. Waarom het onstaan van het universum een niet-fysieke oorzaak zou moeten hebben volgt niet eenduidig uit wat ik weet van de big-bang-theorie, en het filosofische foefje van de niet-bestaande oneindige set is eerder in dit topic al uitgebreid besproken. Maar ook daaruit kwam niet de niet-fysieke natuur van een eventuele oorzaak van het universum.
Als we toch filosofisch gaan doen: als tijd, zoals Hawking voorstelt, zelf variabel wordt als we dichter bij het beging van het universum komen, dan kunnen we nooit "ver genoeg" terugkijken om het begin waar te nemen. We kunnen het oneindig dicht naderen, gegeven een oneindige tijd. Daarmee is de afstand in tijd tussen het begin van het universum en het nu een de facto oneindige set.
Een flinke jump naar een conclusie. Om te beginnen accepteer ik de eigenschappen die je noemt nog steeds niet als noodzakelijk, ten tweede kan ik "persoonlijke entiteit" niet rijmen met "niet-fysiek". Slechts door a priori aan te nemen dat er niet-fysieke persoonlijke entiteiten bestaan kun je concluderen dat een persoonlijke entiteit die eigenschap kan hebben. Het licht echter niet voor de hand.
"Machtig" noemde je ook als eigenschap. Dat is een eigenschap die vaak genoeg aan abstracte entiteiten wordt toegeschreven (Liefde overwint alles?). Idem voor onveranderlijkheid.
Dus zelfs als ik je eerste set eigenschappen zou aannemen, volgt daar geen persoonlijkheid uit. (Ik neem even aan dat je de persoonlijkheid introduceert om je gezochte entiteit een beslissing te kunnen laten nemen, zodat je toeval uit kunt sluiten.)
Dan moet je a priori het bestaan van dat multiversum aannemen omdat je er eigenschappen aan toekent.
Je toont inderdaad aan dat je met deze logica het bestaan van elke al dan niet verzonnen entiteit zou kunnen aantonen, maar de grap blijft dat je om premisse 2 aan te kunnen nemen al moet aannemen dat je entiteit in ieder geval als eigenschap heeft dat je entiteit een universum kan laten ontstaan. En aangezien het universum aantoonbaar bestaat moet je dus a priori aannemen dat je entiteit bestaat.
Inderdaad kun je invullen wat je wiult voor "God", maar als je geen god invult is het geen godsbewijs meer.
Als je deze gedachtengang gebruikt om het bestaan van X aan te tonen, moet je het bestaan van X a priori aannemen.
Interessant onderscheid. Op basis waarvan maak je dat onderscheid?
Ah, dus je bent het met me eens dat premiss 2 uit het The Cosmological Argument from Contingency ongefundeerd is? Die premisse stelt namelijk juist dat dat wel zo is.
Het gaat ondertussen weer veel te veel offtopic, maar ik ben eigenlijk stiekem wel benieuwd naar die argumentatie.
Philosofical necessity? Als in "het is onbestaanbaar dat we het ontstaan van het universum bediscussieren als het universum niet bestaat, dus moet het wel bestaan"?
Ik denk dat het onzin is, maar het is een vierde mogelijkheid. Een ongelukje? (Dat zou je chance kunnen noemen, maar dan is een non-deterministisch fysiek proces een vierde mogelijkheid. Dat zou je ook chance kunnen noemen, maar als chance twee dingen betekent moet je ze ook apart benoemen).
Zo kan ik er vast nog wel meer verzinnen. Moral necessity, anyone?
Overigens is ook het tweede deel van deze redenatie (twee van de drie mogelijkheden zijn onjuist) natuurlijk onzinnig. De hoeveelheid a priori aannames die ten grondslag liggen aan het verwerpen van de physical necessity of chance zijn legio en fundamenteel.
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
Dit topic is gesloten.