Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT] Vorige deel Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 17 ... 48 Laatste
Acties:
  • 97.406 views

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dat de kids van tegenwoordig denken dat melk uit een pak komt (niet van de koe) en vlees uit de fabriek (ook niet van de koe) is ook erg maar valt een beetje buiten dit draadje.
Ik vroeg me af of een verbod op van-mijn-part religieus slachten de vrijheid van godsdienst aantast. Ik vind dat nonsens omdat religie ná wet komt, niet andersom.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DeX
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-07 12:20
Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 14:04:
Dat de kids van tegenwoordig denken dat melk uit een pak komt (niet van de koe) en vlees uit de fabriek (ook niet van de koe) is ook erg maar valt een beetje buiten dit draadje.
Nee het valt precies in het midden van dit draadje. Precies bij de essentie van "Zin en onzin van religie". Tenminste, in mijn huidige belevenis van geloof en de praktijken daaromheen, gaat het (bijna) nooit over waar het vandaan komt of hoe het onstaan is. Ja Genisis heeft het over hoe de aarde ontstaan is, maar dat bedoel ik dus net niet.

Dat "de kids van tegenwoordig" er vanuit gaan dat melk uit een pak komt en niet uit een koe, heeft te maken met vraaglust. Over het algemeen zijn kinderen nogal vraaglustig (vooral in de pre-pubertijd) en willen al te graag weten waar dingen die hun intereseren vandaan komen. Religie vormt hierin in mijn optiek een muur met in grote letters: Stel geen vragen. Als we als maatschappij maar lang genoeg tegen deze muur op blijven lopen, gaan we niet meer kijken wat er achter staat, en dat is nou mijn groot probleem met religie.

"Waar komt God vandaan"
-"Die is er altijd geweest"
"Hoe weten we dat?
-"Staat in de bijbel"
"Hoe weten we dat de bijbel de waarheid verteld?"
-"Geen vragen stellen daarover!"
"Hoe weten we dat "hij" er echt is?"
-"Geen vragen stellen daarover!"
"Is er bewijs voor de hemel en hel?"
-"Geen vragen stellen daarover!"

Bij afwezigheid van rationele antwoorden, is de religieuze antwoord: Stel gewoon de vraag niet. Volgens mij is het niet stellen van vragen, of het aansporen hiervan de hoeksteen van elk geloof. Tja nogal wiedes waarom het "geloof" heet als je niet eens vragen mág stellen. Vraaglust leer je het gemakkelijkst af door geen antwoord te geven. Iets wat ik dagelijks meemaak in het onderwijs: Negeer een vraag, en kans is groot dat hij niet meer gesteld gaat worden.

Helaas vind ik dit nog altijd een belangrijke quote:
Judge a man by his questions rather than by his answers
- Voltaire

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het is niet eenvoudig maar toch ook niet moeilijk om veel vragen te beantwoorden die met het Christelijk geloof te maken hebben.

Je zou namelijk eens een poging kunnen wagen de wereld, met name de mens, door de ogen van God te bekijken. Stel daarbij jezelf eens de volgende vraag: Zou jij als schepper, je schepping al jou kennis/macht en of kracht geven?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 03:51:
Het is niet eenvoudig maar toch ook niet moeilijk om veel vragen te beantwoorden die met het Christelijk geloof te maken hebben.

Je zou namelijk eens een poging kunnen wagen de wereld, met name de mens, door de ogen van God te bekijken. Stel daarbij jezelf eens de volgende vraag: Zou jij als schepper, je schepping al jou kennis/macht en of kracht geven?
Ik durf te beweren dat agnosten maar ook atheïsten alle vraagstukken eerder van alle kanten bekijken dan religieuzen. Ik denk dat het omgekeerd moeilijker is. Waarom lijken vooral christenen niet in staat zich een wereld zonder opperwezen voor te stellen? Zelfs als ze beweren dat te kunnen vallen ze terug in dezelfde gewoonten. Evolutie aanvallen omdat dat in hun ogen niet kan, terwijl er tal van wetenschappen zijn die wel objectief kunnen worden bekeken.

Christenen hebben doorgaans weinig moeite met bijvoorbeeld de wetten van Boyle en Gay Lussac, of met de wetten van Newton. Of zelfs met erfelijkheidsleer. Maar zodra daar te diep op in wordt gegaan klopt hun plaatje niet meer dus moet de wetenschap het wel mis hebben.

Dus ik denk dat ook jij maar eens meer je best moet doen met begrijpen dat er veel mensen zijn die niet teveel aannames doen over het wel of niet bestaan van opperwezens omdat het voor hun helemaal niet belangrijk is. Als je bij een christen zijn ongelijk bewijst ben je een ketter of heb je het simpelweg mis. Als je in de wetenschap bewijst dat de wetenschap het mis heeft dan ben je een held en krijg je wellicht de grootst mogelijke prijs in de wetenschap: de nobelprijs maar vooral erkenning.

Heel iets anders dan ontkenning van bijvoorbeeld het christendom, maar in het verleden was het gebruikelijker je te verstoten, te verbannen of ter dood te veroordelen.

Typisch ook dat ik zonder te hoeven kijken al wist dat dit je eerste post op dit forum is. Wil je voortaan s.v.p. gewoon reageren op andere reacties in plaats van gewoon je bericht neer te plempen? Het is nogal irritant als er weer iemand met oogkleppen op binnen komt stappen met het overduidelijke doel om zieltjes te winnen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:01

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 03:51:
Het is niet eenvoudig maar toch ook niet moeilijk om veel vragen te beantwoorden die met het Christelijk geloof te maken hebben.

Je zou namelijk eens een poging kunnen wagen de wereld, met name de mens, door de ogen van God te bekijken. Stel daarbij jezelf eens de volgende vraag: Zou jij als schepper, je schepping al jou kennis/macht en of kracht geven?
Er komen in mijn ogen eerst andere vragen.
  • Wat ben je als God eigenlijk.
  • Waarom zou je iets willen scheppen.
  • Wat wil je met die schepping bereiken.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DeX
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-07 12:20
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 03:51:
Het is niet eenvoudig maar toch ook niet moeilijk om veel vragen te beantwoorden die met het Christelijk geloof te maken hebben.

Je zou namelijk eens een poging kunnen wagen de wereld, met name de mens, door de ogen van God te bekijken. Stel daarbij jezelf eens de volgende vraag: Zou jij als schepper, je schepping al jou kennis/macht en of kracht geven?
Even er vanuitgaande dat er een opperwezen is en ik deze God ga noemen, zou ik in ieder geval:
• Helder zijn voor de mensen.
• Liever hebben dat de mensen op zondag aan de maatschappij gingen werken in plaats van mij te eren.
• Tegen de mensen zeggen dat het eigenlijk niet uitmaakt of je in me gelooft of niet.
• Tegen de Catholieke leiders zeggen dat ze al hun rijkdommen maar even terug moeten geven aan de wereld.

Ik ben iemand die niet wil dat zijn kinderen hetzelfde worden als hemzelf, maar beter. Dat kun je niet als je een statische afbeelding van de wereld generatie op generatie kopieerd.

Eigenlijk ben ik hierin heel simpel. Je zal het met me eens zijn over de volgende twee eigenschappen van "God":
  1. God is almachtig
  2. God is alwetend
Dus als ik het zo goed begrijp is de intelligentie van God gelijk aan de mijne, gezien hij precies weet hoe ik denk, en waarom ik zo denk. Hij kan volledig empathiseren met mijn cognitiviteit. Mooi. Dan hoef ik niet te geloven. Ik hoef niet naar de kerk te gaan. Ik hoef niet te bidden. Waarom niet: God weet al precies hoe ik denk en waarom ik zo denk zelf voordat ik het ga uitvoeren. Eigenlijk is bidden dus het verpakken van jou "boodschap" in een mooi verpakking, gezien God alwetend is en eigenlijk al kan zien dat je aan het liegen bent, of niet helemaal serieus bent. Je hoeft op basis van de bovenstaande 2 basisregels niet naar de kerk te gaan. Je hoeft niet te bidden, je hoeft geen geld te doneren aan een kerk, je hoeft nooit schuldig te voelen, je doet wat jij wilt en je leeft hoe jij wilt. En waarom is dit mogelijk: God is alwetend, dus hij weet waarom je het doet, hij is almachtig dus begrijpt hij ook waarom je het doet. Zonder enig iets terug te vragen, want hij begrijpt waarom je het doet.

Met andere woorden: Wij hoeven niet in een God te geloven op basis van deze twee principes, wij moeten gewoon leven. Lijkt me ook het hele idee achter "schepping".

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
DeX schreef op maandag 25 april 2011 @ 08:30:
[...]


Eigenlijk ben ik hierin heel simpel. Je zal het met me eens zijn over de volgende twee eigenschappen van "God":
  1. God is almachtig
  2. God is alwetend
Grappig. Ik durf mezelf Christen te noemen, maar desondanks ben ik het met beide eigenschappen niet eens.
Voor mij is God Liefde. God betekent voor mij "Ik ben er".
Mensen hebben gelukkig zelf de mogelijkheid keuzes te maken. Ze kunnen zelf bepalen wat ze met hun leven doen. Wel of niet naar de kerk gaan is een keuze en ik zal niemand daarom veroordelen.
De verhalen uit de Bijbel zijn voor mij uitdagingen om te ontdekken en uit te pluizen. Zeker geen verklaring voor dingen die in het verleden gebeurd zijn.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 08:37:
...Wel of niet naar de kerk gaan is een keuze en ik zal niemand daarom veroordelen....
Ik ben benieuwd of dat ook opgaat voor wel of niet 'iets met god doen'. (en dan 'veroordelen' misschien meer lezen als 'gedrag beoordelen').

Doet me weer denken aan de vraag voor Albantars oom.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DeX
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-07 12:20
Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 08:37:
[...]


Grappig. Ik durf mezelf Christen te noemen, maar desondanks ben ik het met beide eigenschappen niet eens.
Voor mij is God Liefde. God betekent voor mij "Ik ben er".
Mensen hebben gelukkig zelf de mogelijkheid keuzes te maken. Ze kunnen zelf bepalen wat ze met hun leven doen. Wel of niet naar de kerk gaan is een keuze en ik zal niemand daarom veroordelen.
De verhalen uit de Bijbel zijn voor mij uitdagingen om te ontdekken en uit te pluizen. Zeker geen verklaring voor dingen die in het verleden gebeurd zijn.
Maar is God nou niet almachtig? En ook niet alwetend?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
begintmeta schreef op maandag 25 april 2011 @ 09:40:
[...]

Ik ben benieuwd of dat ook opgaat voor wel of niet 'iets met god doen'. (en dan 'veroordelen' misschien meer lezen als 'gedrag beoordelen').

Doet me weer denken aan de vraag voor Albantars oom.
Voor zover ik het nu kan inschatten wel ja. Ik ken genoeg overtuigd atheïsten waar ik het gedrag vele malen meer van waardeer dan het gedrag van sommige Christenen.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
DeX schreef op maandag 25 april 2011 @ 09:47:
[...]

Maar is God nou niet almachtig? En ook niet alwetend?
Wat mij betreft niet. Maar voor anderen zal dat wellicht anders zijn.

Wanneer ik dit topic zo af en toe eens doorkijk, kan ik me vaak meer vinden in de argumenten van het atheïstische kamp. Maar dat heeft te maken met mijn invulling van geloven.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 09:48:
[...]

Voor zover ik het nu kan inschatten wel ja. Ik ken genoeg overtuigd atheïsten waar ik het gedrag vele malen meer van waardeer dan het gedrag van sommige Christenen.
En als die atheisten nou datzelfde gedrag zouden hebben met als toevoeging dat ze zich ook bezig houden met god&zichzelf christen zouden durven noemen? Zou dat de voorkeur hebben?

Ik ben ook benieuwd hoe je er zelf zelf toe gekomen bent je christen te noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2011 10:15 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 07:42:
[...]

Ik durf te beweren dat agnosten maar ook atheïsten alle vraagstukken eerder van alle kanten bekijken dan religieuzen. Ik denk dat het omgekeerd moeilijker is. Waarom lijken vooral christenen niet in staat zich een wereld zonder opperwezen voor te stellen? Zelfs als ze beweren dat te kunnen vallen ze terug in dezelfde gewoonten. Evolutie aanvallen omdat dat in hun ogen niet kan, terwijl er tal van wetenschappen zijn die wel objectief kunnen worden bekeken.

Christenen hebben doorgaans weinig moeite met bijvoorbeeld de wetten van Boyle en Gay Lussac, of met de wetten van Newton. Of zelfs met erfelijkheidsleer. Maar zodra daar te diep op in wordt gegaan klopt hun plaatje niet meer dus moet de wetenschap het wel mis hebben.

Dus ik denk dat ook jij maar eens meer je best moet doen met begrijpen dat er veel mensen zijn die niet teveel aannames doen over het wel of niet bestaan van opperwezens omdat het voor hun helemaal niet belangrijk is. Als je bij een christen zijn ongelijk bewijst ben je een ketter of heb je het simpelweg mis. Als je in de wetenschap bewijst dat de wetenschap het mis heeft dan ben je een held en krijg je wellicht de grootst mogelijke prijs in de wetenschap: de nobelprijs maar vooral erkenning.

Heel iets anders dan ontkenning van bijvoorbeeld het christendom, maar in het verleden was het gebruikelijker je te verstoten, te verbannen of ter dood te veroordelen.

Typisch ook dat ik zonder te hoeven kijken al wist dat dit je eerste post op dit forum is. Wil je voortaan s.v.p. gewoon reageren op andere reacties in plaats van gewoon je bericht neer te plempen? Het is nogal irritant als er weer iemand met oogkleppen op binnen komt stappen met het overduidelijke doel om zieltjes te winnen.
Dan snap je blijkbaar niet wat ik bedoel en je plaatst gewoon Christenen op zich in een hokje. Iedereen is gewoon mens en elk Christen is weer anders dan de andere.

Ik ben zelf overtuigd van de wetenschap en zie zelfs ook de oerknal wel zitten echter heeft de wetenschap totaal geen antwoord op vragen zoals: Waarom de oerknal specifiek op dat moment gebeurde? En als alle planeten uit stof en gassen bestaan dan waar komen die stoffen en gassen vandaan? Wat maakte die gassen en/of stoffen dan? Als je dus zou begrijpen wat ik met bovenstaande bedoel is dat een schepper zijn macht niet aan zijn schepping geeft en daarmee zul je dus ook niet begrijpen waarom alles is.

En daar komt nog bij; wat zou mij het schelen of ik jou moet gaan bekeren of niet? Zoals ik al zei: Elke Christen is anders. Je bent Christen als je Jezus accepteert als Zoon van God en dat hij stierf voor onze zonden en dus overtuigd bent dat hij bestaan heeft en nog steeds is. Daar komt nog wel iets meer bekijken maar dat is het voornaamste.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 12:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

KroontjesPen schreef op maandag 25 april 2011 @ 08:10:
[...]
Er komen in mijn ogen eerst andere vragen.
  • Wat ben je als God eigenlijk.
  • Waarom zou je iets willen scheppen.
  • Wat wil je met die schepping bereiken.
Ja, en dat is dus hetgeen wat ik bedoel met "Waarom zou God ons die kennis/macht/kracht geven?" Waarom zou God jou als mens willen vertellen waarom de mens bestaat? Nou, het antwoord wat dan bij mij opkomt is dat als je weet waarom je bestaat en de reden achter de schepping weet; ben je dan nog steeds nieuwsgierig? Nu is dat een vraag wat met een vraag beantwoord wordt, maar indien jij die kennis hebt waarom zou jij dan nog moeite doen om erachter te komen waarom we bestaan en waarom zou jij dan nog moeite doen om ook nog maar iets uit te zoeken? Waarom zou jij dan de volgende ochtend nog wakker worden om naar je werk te gaan?

In de Bijbel staat heel letterlijk dat het leven een geschenk is en dat je moet genieten van elke dag die je gegeven is. Dus als God ons die wijsheid gaf om de exacte reden achter ons bestaan te kunnen achterhalen dan zou dat, in de vorige zin, niet meer kunnen. Juist de openstaande vragen zorgen in de wetenschap ervoor dat er ontwikkeling plaatsvindt als in evolutie.

Het is een grote zonde om te zien dat sommige mensen de Bijbel uitsluiten in de vraag: Waarom besta ik? Hetgeen wat zich er dan voordoet is vaak een oneindige gedachte die zich in een neerwaartse spiraal van negativiteit uitmondt. Er volgt dan al vaak de volgende vraag waarom zou ik eigenlijk nog bestaan? En wat maakt het allemaal uit? Dit soort vragen zijn vaak voor zelfmoordenaars de reden om het leven te eindigen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 12:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 12:44:
[...]
Waarom zou God jou als mens willen vertellen waarom de mens bestaat? Nou, het antwoord wat dan bij mij opkomt is dat als je weet waarom je bestaat en de reden achter de schepping weet; ben je dan nog steeds nieuwsgierig? Nu is dat een vraag wat met een vraag beantwoord wordt, maar indien jij die kennis hebt waarom zou jij dan nog moeite doen om erachter te komen waarom we bestaan en waarom zou jij dan nog moeite doen om ook nog maar iets uit te zoeken? Waarom zou jij dan de volgende ochtend nog wakker worden om naar je werk te gaan?
Imho als je een God nodig hebt omdat je anders niet weet waarom je de volgende ochtend wakker zou moeten worden, tja dan ben je ver heen...
En wat jij claimt is dat je niet zozeer een God nodig hebt, maar meer een God die jou dom houdt...
In de Bijbel staat heel letterlijk dat het leven een geschenk is en dat je moet genieten van elke dag die je gegeven is. Dus als God ons die wijsheid gaf om de exacte reden achter ons bestaan te kunnen achterhalen dan zou dat, in voorgaande zin, niet meer kunnen.
Dus volgens jouw God geldt : Ignorance is bliss?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Gomez12 schreef op maandag 25 april 2011 @ 12:50:
[...]

Imho als je een God nodig hebt omdat je anders niet weet waarom je de volgende ochtend wakker zou moeten worden, tja dan ben je ver heen...
En wat jij claimt is dat je niet zozeer een God nodig hebt, maar meer een God die jou dom houdt...


[...]

Dus volgens jouw God geldt : Ignorance is bliss?
Waarom beargumenteer jij totaal niet jou standpunten? Wat moet ik met deze zin: "Imho als je een God nodig hebt omdat je anders niet weet waarom je de volgende ochtend wakker zou moeten worden, tja dan ben je ver heen..." aan de hand van die zin kan je al merken dat jij het liefst schreeuwt en ontzettend lui bent.

Als God onwetendheid heeft geschapen hoe weet jij dan dat het onwetendheid is?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 12:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 12:44:
[...]

Het is een grote zonde om te zien dat sommige mensen de Bijbel uitsluiten in de vraag: Waarom besta ik? Hetgeen wat zich er dan voordoet is vaak een oneindige gedachte die zich in een neerwaartse spiraal van negativiteit uitmondt. Er volgt dan al vaak de volgende vraag waarom zou ik eigenlijk nog bestaan? En wat maakt het allemaal uit? Dit soort vragen zijn vaak voor zelfmoordenaars de reden om het leven te eindigen.
Onzin.

1: Zoals al vaker beargumenteerd is er geen enkele reden om atheisme gelijk te stellen aan oneindige neerwaartste spiralen. Eerder het tegenovergestelde: In religieuzere landen worden meer zelfmoorden, moorden, abortussen, enz. gepleegd dan in minder religieuze landen. Dat is keiharde statistiek. Natuurlijk kun je over de correlatie debatteren, maar het beginpunt van het debat moet op basis van de cijfers juist het tegenovergestelde zijn dan jouw stelling.
Bron:
Paul, G.S., 2005:Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society, 7.


Ook zijn atheisten proportioneel ondervertegenwoordigd in de gevangenis vergeleken met hun aandeel in de maatschappij. Zie bijv. hier.

2: Grote stukken uit de bijbel, zoals de profetieen van Jezus cum suis zijn bewijsbaar onjuist. Dat doet vermoeden dat de bijbel geen waarheid bevat, maar een subjectief verhaal dat niets te maken heeft met de werkelijkheid. Waarom zou je de bijbel dan in acht nemen bij het beantwoorden van vragen over zingeving?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spheroid schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:17:
[...]
Onzin.

1: Zoals al vaker beargumenteerd is er geen enkele reden om atheisme gelijk te stellen aan oneindige neerwaartste spiralen. Eerder het tegenovergestelde: In religieuzere landen worden meer zelfmoorden, moorden, abortussen, enz. gepleegd dan in minder religieuze landen. Dat is keiharde statistiek. Natuurlijk kun je over de correlatie debatteren, maar het beginpunt van het debat moet op basis van de cijfers juist het tegenovergestelde zijn dan jouw stelling.
Bron:
Paul, G.S., 2005:Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, Journal of Religion and Society, 7.


Ook zijn atheisten proportioneel ondervertegenwoordigd in de gevangenis vergeleken met hun aandeel in de maatschappij. Zie bijv. hier.

2: Grote stukken uit de bijbel, zoals de profetieen van Jezus cum suis zijn bewijsbaar onjuist. Dat doet vermoeden dat de bijbel geen waarheid bevat, maar een subjectief verhaal dat niets te maken heeft met de werkelijkheid. Waarom zou je de bijbel dan in acht nemen bij het beantwoorden van vragen over zingeving?
Waar basseer jij het bovenstaand verhaal op? Jij zegt keiharde statistieken te kennen maar jij geeft ze niet... Jij zegt dat de Bijbel bewijsbaar onjuist is maar waar maak jij dat uit op? En is dat wel eens bewezen of is dat bewezen met de kennis die we nu hebben? Kortom jou antwoord op mijn antwoord klopt niet. Jij probeert een verhaal te schetsen met grote woorden die eigenlijk jou standpunt: "Het geloof slaat nergens op" uiten.

Waarom neem jij deze woorden in de mond terwijl jij het slechts met een paar woorden af kan? Hetgeen wat ik wil zeggen is dat als je echt oprecht gelooft en Jezus zo gewoon voor je is als ademen; dan ben je dus een Christelijk gelovig mens of Christen hoe je het ook wil noemen. Dat betekent ook dat als je zelfmoord pleegt je volgens de Bijbel een enorme zonde begaat en je dus in hel terecht zal komen. Iemand die oprecht het geloof met zich meedraagt weet dus dat dat dus niet bij het leven hoort maar bij de dood. Wat jij dus suggereert met deze zin: "In religieuzere landen worden meer zelfmoorden, moorden, abortussen, enz. gepleegd dan in minder religieuze landen." dat gelovigen zelfmoorden uitvoeren, word dus daarmee totaal ontkracht.

Een oprecht gelovig mens kan daarmee dus geen zelfmoord uitvoeren.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 13:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 12:53:
[...]
Waarom beargumenteer jij totaal niet jou standpunten? Wat moet ik met deze zin: "Imho als je een God nodig hebt omdat je anders niet weet waarom je de volgende ochtend wakker zou moeten worden, tja dan ben je ver heen..." aan de hand van die zin kan je al merken dat jij het liefst schreeuwt en ontzettend lui bent.
Omdat het enkel maar een samenvatting is van hoe ik zie wat jij zegt.
Jij zegt (imho) :
- God zegt niet waarom de mens bestaat want dan zou je niet nieuwsgierig meer zijn.
- Als je niet nieuwsgierig zou zijn, waarom zou jij de volgende ochtend nog wakker worden.
Spheroid schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:17:
[...]
Ook zijn atheisten proportioneel ondervertegenwoordigd in de gevangenis vergeleken met hun aandeel in de maatschappij. Zie bijv. hier.
Dit vind ik persoonlijk echt gewoon een waardeloos statement. De feiten onderbouwen het en dan?
Persoonlijk denk ik dat er gewoon veel mensen in de gevangenis "bekeren" onder het motto baat het niet dan schaadt het ook niet. Gekoppeld aan het simpele feit dat veel mensen terugkeren in de gevangenis kom je dan al heel snel uit op heel veel "gelovigen" in de gevangenis.

Persoonlijk lijkt het mij wel een interessante statistiek om te zien wat de geloofsverhoudingen zijn bij first offenders op het moment dat die de gevangenis ingaan, maar die heb ik nooit kunnen vinden.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:31:
[...]
Jij zegt dat de Bijbel bewijsbaar onjuist is maar waar maak jij dat uit op?
Dus jij wilt beweren dat de Bijbel 100% waar is? Met 1 onwaarheid heeft hij zijn gelijk al (pak bijv Genesis eens, en dan niet een interpretatie maar letterlijk wat er staat).
En is dat wel eens bewezen of is dat bewezen met de kennis die we nu hebben?
Bewezen = bewezen met de kennis die we nu hebben. Dus ik zie je vraag niet helemaal
Een oprecht gelovig mens kan daarmee dus geen zelfmoord uitvoeren.
Ah, het no true scotsman argument. Daarmee ga je echt verder komen...

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 25-04-2011 13:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:31:
[...]


Waar basseer jij het bovenstaand verhaal op? Jij zegt keiharde statistieken te kennen maar jij geeft ze niet...
Heb je de bronnen bekeken? Die staan er omdat daar de statistiek aan ontleent is. Speciaal voor jou, uit het geciteerde artikel van Paul de grafiekjes over het verband tussen religiositeit en moord en religiositeit en abortus.
Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/3GuzHFzQTliYkd6R6vL7MlKJ/full.jpg
Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/N72vteIaidiuVKIbDVHqF2xm/full.jpg
Voor de rest verwijs ik je naar het artikel :) .

Over de gevangenis (weer van de door mij geciteerde bron): tussen 16 en 11% van de bevolking in de VS is niet-religieus/atheist. Van de gevangenispopulatie is slechts 0.21% atheist. In het voor religie meest gunstige geval (11% atheisme in de bevolking in het algemeen) betekent dat dat religieuzen 52 keer meer dan atheisten een misdaad begaan. Dat vind ik veel.
Jij zegt dat de Bijbel bewijsbaar onjuist is maar waar maak jij dat uit op? En is dat wel eens bewezen of is dat bewezen met de kennis die we nu hebben? Kortom jou antwoord op mijn antwoord klopt niet. Jij probeert een verhaal te schetsen met grote woorden die eigenlijk jou standpunt: "Het geloof slaat nergens op" uiten.
Nee hoor, ik onderbouw dat (itt tot jouw post die niets onderbouwt en waaruit blijkt dat je niet eens de moeite neemt bronnen te checken).

Jezus stelt dat er mensen tussen zijn toehoorders staan die het einde van de wereld mee zullen maken (bijv. Matthew 16:28, 23:26; Luke 9: 27). Dat is niet gebeurd.

De archeologie laat ook zien dat veel zaken uit het oude testament (zondvloed, ark van noach, val van Jericho, schepping, enz.) niet kloppen.
Waarom neem jij deze woorden in de mond terwijl jij het slechts met een paar woorden af kan?
Hier volg ik je niet? Ik post deze en de vorige post omdat jouw posts niet kloppen en ik je daarvan op de hoogte wil brengen.

edit:
Zie nu je edit pas
Hetgeen wat ik wil zeggen is dat als je echt oprecht gelooft en Jezus zo gewoon voor je is als ademen; dan ben je dus een Christelijk gelovig mens of Christen hoe je het ook wil noemen. Dat betekent ook dat als je zelfmoord pleegt je volgens de Bijbel een enorme zonde begaat en je dus in hel terecht zal komen. Iemand die oprecht het geloof met zich meedraagt weet dus dat dat dus niet bij het leven hoort maar bij de dood. Wat jij dus suggereert met deze zin: "In religieuzere landen worden meer zelfmoorden, moorden, abortussen, enz. gepleegd dan in minder religieuze landen." dat gelovigen zelfmoorden uitvoeren, word dus daarmee totaal ontkracht.
De drogreden is al aangekaart door Gomez en gambieter.

Ik zou willen toevoegen dat gelovig zijn het begaan van zonden niet voorkomt. Dat is een feit dat al door Jezus in de "wie zonder zonde is werpe de eerste steen" episode erkend. Ik vind het nogal hoogmoedig van je dat jij jezelf de autoriteit aanmeet om van andermans geloof te evalueren of het al dan niet oprecht is.
Gomez12 schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:49:
[...]

Dit vind ik persoonlijk echt gewoon een waardeloos statement. De feiten onderbouwen het en dan?
Persoonlijk denk ik dat er gewoon veel mensen in de gevangenis "bekeren" onder het motto baat het niet dan schaadt het ook niet. Gekoppeld aan het simpele feit dat veel mensen terugkeren in de gevangenis kom je dan al heel snel uit op heel veel "gelovigen" in de gevangenis.
Dat is een interessant punt, maar ik denk niet dat het een 52 (of meer)-voudige afname van ongelovigen in de gevangenis kan verklaren. Ik vermoed dat bekering ook vooral in uitzichloze situaties (death row, levenslang) een rol speelt en minder bij kortere straffen.
Persoonlijk lijkt het mij wel een interessante statistiek om te zien wat de geloofsverhoudingen zijn bij first offenders op het moment dat die de gevangenis ingaan, maar die heb ik nooit kunnen vinden.
Mij ook.

Een gedeeltelijke onderbouwing van mijn punt is te vinden in het feit dat, als men zich in het gevang bekeert, dat in 80% van de gevallen tot de Islam is.Echter, van de gevangenenpopulatie in totaal is slechts 7.2% Islamitisch.

Dat geeft dus aan dat de verschuivingen door bekering in de gevangenis nooit de orde van grootte kunnen hebben om een aandeel van 11% atheisten in de bevolking in het algemeen te doen afnemen tot 0.21% in de gevangenis.

edit:
Belangrijk is het bij de conversions op te merken dat het daar niet slechts om atheisten gaat, maar ook om mensen die andere geloven aanhingen en overstappen naar de Islam.

[ Voor 41% gewijzigd door Spheroid op 25-04-2011 15:11 . Reden: Verkeerde link naar plaatje #2 gecorrigeerd ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
begintmeta schreef op maandag 25 april 2011 @ 10:12:
[...]

En als die atheisten nou datzelfde gedrag zouden hebben met als toevoeging dat ze zich ook bezig houden met god&zichzelf christen zouden durven noemen? Zou dat de voorkeur hebben?

Ik ben ook benieuwd hoe je er zelf zelf toe gekomen bent je christen te noemen.
Ik ben christelijk opgevoed. Volgens de aloude tradities - zoals hier al veelvuldig genoemd.
In veel kerken hoor je echter tegenwoordig andere geluiden, die veel meer proberen achter de bedoeling van bijbelverhalen te komen. Wanneer je op die manier kijkt zijn sommige zaken die als feiten geponeerd worden veel minder relevant als "feit".
Jezus heeft in zijn leven constant voorbeelden gegeven van hoe je in het leven moet staan. Helaas is dat in de loop der eeuwen bijna verworden tot een karikatuur, geenszins in lijn met wat er bedoelt was.

Een bekend voorbeeld is ds. Klaas Hendrikse, landelijk bekend geworden door zijn boek "Geloven in een God die niet bestaat". In de media afgeschilderd als een excentrieke eenling, in werkelijkheid zijn er veel meer predikanten die die zienswijze ook volgen. Eerder heb ik in dit topic al de "Amsterdamse school" genoemd.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:31:
Een oprecht gelovig mens kan daarmee dus geen zelfmoord uitvoeren.
Dat is een drogreden, namelijk de No true Scotsman, en daarmee stort het hele kaartenhuis van je post in elkaar.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 12:53:
Waarom beargumenteer jij totaal niet jou standpunten? Wat moet ik met deze zin: "Imho als je een God nodig hebt omdat je anders niet weet waarom je de volgende ochtend wakker zou moeten worden, tja dan ben je ver heen..." aan de hand van die zin kan je al merken dat jij het liefst schreeuwt en ontzettend lui bent.
En de ad hominem.
Als God onwetendheid heeft geschapen hoe weet jij dan dat het onwetendheid is?
En de onzin die Intelligent Design heet: geen enkel bewijs voor de eigen redenering leveren, maar toch claimen dat een opperwezen iets geschapen heeft.

Alles wat je hier bijdraagt is al compleet uitgekauwd, en er zitten een paar stevige denk- en discussiefouten in je bijdragen. Misschien kun je beter eerst de W&L-FAQ doorkijken, en het topic en zijn voorganger doorlezen :) .

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 14:44:
[...]

Dat is een drogreden, namelijk de No true Scotsman, en daarmee stort het hele kaartenhuis van je post in elkaar.

[...]

En de ad hominem.

[...]

En de onzin die Intelligent Design heet: geen enkel bewijs voor de eigen redenering leveren, maar toch claimen dat een opperwezen iets geschapen heeft.

Alles wat je hier bijdraagt is al compleet uitgekauwd, en er zitten een paar stevige denk- en discussiefouten in je bijdragen. Misschien kun je beter eerst de W&L-FAQ doorkijken, en het topic en zijn voorganger doorlezen :) .
Je weet elke stelling zo nauwkeurig te identificeren maar wat draagt jou post bij? Toch helemaal niets? Jij zegt dat wat uitgekauwd is? En waarom is het uitgekauwd? Jij geeft totaal geen toevoeging op wat er al gezegd is... Volgens mij ben je alleen maar blij dat je de lessen Nederlands zo goed gevolgd hebt maar weet je niet hoe je zinnige bijdrage moet leveren aan een discussie die jou weliswaar interesseert maar toch zo hard de kop in wil drukken wat jou doelstelling totaal onnodige maakt in deze discussie.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 15:12 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:09:
[...]


Je weet elke stelling zo nauwkeurig te identificeren maar wat draagt jou post bij? Toch helemaal niets? Jij zegt dat wat uitgekauwd is? En waarom is het uitgekauwd? Jij geeft totaal geen toevoeging op wat er al gezegd is...Volgens mij ben je alleen maar blij dat je de lessen Nederlands zo goed gevolgd hebt maar weet je niet hoe je zinnige bijdrage moet leveren aan een discussie die jou weliswaar interesseert maar toch zo hard de kop in wil drukken wat jou doelstelling totaal onnodige maakt in deze discussie.
Een ad hominem met een ad hominem beantwoorden blinkt niet uit qua overtuigingskracht.

Om gambieter's post voor je uit te kauwen: Om in discussie te kunnen gaan moet je wel redeneren op basis van geldige argumenten, anders wordt het een zinloze "welles/nietes/jouw posts zijn stom" scheldpartij. Het ware dus beter als je, als je het ergens niet mee eens bent, je stelling met feiten ipv. beschuldigingen onderbouwt.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 25-04-2011 15:14 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spheroid schreef op maandag 25 april 2011 @ 13:53:
Jezus stelt dat er mensen tussen zijn toehoorders staan die het einde van de wereld mee zullen maken (bijv. Matthew 16:28, 23:26; Luke 9: 27). Dat is niet gebeurd.
Het probleem met is dat veel mensen sommige delen van de Bijbel te objectief bekijken en daarmee lijken te vergeten dat het een boek is voor de geest.

Wat met jou geciteerde zin bedoelt word is dat mensen die in Jezus geloven dusdanig "toehoorders" zijn ofwel "gelovigen". Gelovigen zullen dus het einde van de wereld meemaken. Dat betekend dus dat er tot aan het eind der tijden mensen zullen zijn die volwaardig op God vertrouwen en Jezus als hun verlosser van zonden blijven zien zolang de wereld dus is.

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 15:21 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:09:
Je weet elke stelling zo nauwkeurig te identificeren maar wat draagt jou post bij? Toch helemaal niets? Jij zegt dat wat uitgekauwd is? En waarom is het uitgekauwd? Jij geeft totaal geen toevoeging op wat er al gezegd is...
Op het moment dat je je ergens als nieuweling meldt, dan is het de bedoeling dat je eerst moeite doet om er achter te komen wat al bediscussieerd is. Het is niet de bedoeling om telkens weer met dingen te komen die al tig keer zijn weerlegd. Als je dan ook nog eens basale discussieerfouten maakt, dan had het je gesierd als je je had verdiept in wat die discussiefouten zijn en hoe je ze kan voorkomen, ipv gewoon weer verder in de aanval te gaan.

Er zijn wel meer nieuwelingen die denken dat het herkauwen van weerlegde argumentaties een nuttige bijdrage is. Jammer. Lees het topic en zijn voorganger maar eens door, en kijk naar je eigen argumentaties en verbeter ze aan de hand van wat al besproken en weerlegd is :) .
Spheroid schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:14:
Een ad hominem met een ad hominem beantwoorden blinkt niet uit qua overtuigingskracht.
Je bedoelt een ad hominem met een ad hominem opvolgen ;) . Anders zou je bedoelen dat mijn post een ad hominem was :p .
Om gambieter's post voor je uit te kauwen: Om in discussie te kunnen gaan moet je wel redeneren op basis van geldige argumenten, anders wordt het een zinloze "welles/nietes/jouw posts zijn stom" scheldpartij. Het ware dus beter als je, als je het ergens niet mee eens bent, je stelling met feiten ipv. beschuldigingen onderbouwt.
Inderdaad.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:16:
Het probleem met is dat veel mensen sommige delen van de Bijbel te objectief bekijken en daarmee lijken te vergeten dat het een boek is voor de geest.
Het probleem is dat mensen diezelfde bijbel wel willen misbruiken als objectief bewijs voor hun (waan)denkbeelden en er repressieve regels aan verbinden. Als het gewoon zou worden beschouwd als een fictie-verhaal waar je wat uit kunt leren (net zoals je dat uit zoveel andere boeken kunt doen), dan zou er geen religie zijn.
Wat met jou geciteerde zin bedoelt word is dat mensen die in Jezus geloven dusdanig "toehoorders" zijn ofwel "gelovigen". Gelovigen zullen dus het einde van de wereld meemaken. Dat betekend dus dat er tot aan het eind der tijden mensen zullen zijn die volwaardig op God vertrouwen en Jezus als hun verlosser van zonden blijven zien zolang de wereld dus is.
Je realiseert je dat dit alleen jouw interpretatie is, zonder dat dit algemene waarde is? Er zijn niet voor niets ontelbare schisma's, afscheidingen en meningsverschillen aangaande bijbelinterpretatie binnen het christelijk geloof, dat een mening niet als feit kan worden weergegeven, terwijl je dat wel doet.

[ Voor 48% gewijzigd door gambieter op 25-04-2011 15:28 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spheroid schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:14:
[...]

Een ad hominem met een ad hominem beantwoorden blinkt niet uit qua overtuigingskracht.

Om gambieter's post voor je uit te kauwen: Om in discussie te kunnen gaan moet je wel redeneren op basis van geldige argumenten, anders wordt het een zinloze "welles/nietes/jouw posts zijn stom" scheldpartij. Het ware dus beter als je, als je het ergens niet mee eens bent, je stelling met feiten ipv. beschuldigingen onderbouwt.
Ik beschuldig totaal niet ik probeer alles zo veelvuldig mogelijk te onderbouwen. Zelfs deze onderbouwing onderbouw ik. :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:18:
[...]

Op het moment dat je je ergens als nieuweling meldt, dan is het de bedoeling dat je eerst moeite doet om er achter te komen wat al bediscussieerd is. Het is niet de bedoeling om telkens weer met dingen te komen die al tig keer zijn weerlegd. Als je dan ook nog eens basale discussieerfouten maakt, dan had het je gesierd als je je had verdiept in wat die discussiefouten zijn en hoe je ze kan voorkomen, ipv gewoon weer verder in de aanval te gaan.

Er zijn wel meer nieuwelingen die denken dat het herkauwen van weerlegde argumentaties een nuttige bijdrage is. Jammer. Lees het topic en zijn voorganger maar eens door, en kijk naar je eigen argumentaties en verbeter ze aan de hand van wat al besproken en weerlegd is :) .
Het gaat mij vooral om de laatste posten die gepost zijn. Daaruit kan je opmaken of hetgeen wat gezegd is, ook begrepen is. Indien ik van mening ben dat er dubbele statements in een ander kader worden neergelegd, dan zal ik deze op mijn manier nader toelichten. Of jij het daarmee eens bent of niet, kan mij weliswaar niet heel veel interesseren. Deze discussies zijn weliswaar ergens anders op deze wereld ook al geïmpliceerd. Waarom is het dan nodig een soortgelijk topic nogmaals aan te maken?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:16:
[...]


Het probleem met is dat veel mensen sommige delen van de Bijbel te objectief bekijken en daarmee lijken te vergeten dat het een boek is voor de geest.

Wat met jou geciteerde zin bedoelt word is dat mensen die in Jezus geloven dusdanig "toehoorders" zijn ofwel "gelovigen". Gelovigen zullen dus het einde van de wereld meemaken. Dat betekend dus dat er tot aan het eind der tijden mensen zullen zijn die volwaardig op God vertrouwen en Jezus als hun verlosser van zonden blijven zien zolang de wereld dus is.
Jezus bedoelt (als we zijn woorden moeten geloven) helemaal niet "gelovigen" in het algemeen. Hij heeft het specifiek over "mensen die hier nu aanwezig zijn".
Matthew16:28

Verily I say unto you, There be some standing here, which shall not taste of death, till they see the Son of man coming in his kingdom.
Jouw redenatie komt op mij dan ook over als "special pleading". Dat het boek (in jouw ogen) voor de geest bedoeld is betekent imho niet dat je dan alles maar vrijelijk kan interpreteren.

Daarbij komt dan nog dat bijv. de val van Jericho, de uittocht uit Egypte, de zondvloed, de schepping, enz bewijsbaar onjuist zijn. Stel jij dan dat er geen uittocht uit Egypte was, maar dat dat een metafoor is? En de zondvloed, is dat ook een metafoor voor de geest?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Spheroid, tekst is nu eenmaal altijd afhankelijk van degene die hem interpreteert. In mijn ogen geen groot probleem.
Misschien dat ik het niet goed begrijp (of dat mijn vraag onduidelijk was), maar ik kan niet echt een antwoord op mijn vraag ontdekken. Waarom je jezelf christen noemt lijkt wel duidelijk: (min of meer) uit traditie.

Maar hecht je een relatieve waarde daaraan? Vind je iemand die onder andere de bijbel leest om er wat uit te halen zonder christen te zijn en zijn best doet te doen wat hem goed lijkt 'minder goed' bezig dan iemand die datzelfe doet terwijl hij wel christen is (en ze feitelijk vrijwel dezelfde handelingen plegen)?

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2011 15:39 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:25:
Het gaat mij vooral om de laatste posten die gepost zijn. Daaruit kan je opmaken of hetgeen wat gezegd is, ook begrepen is.
Je blijft de fout maken om jouw interpretatie van wat bijbelse teksten tot een vaststaand feit te verheffen, en je maakt het tot "onbegrip" als mensen het niet met je eens zijn.
Of jij het daarmee eens bent of niet, kan mij weliswaar niet heel veel interesseren.
Dat geeft een discussieverpestende instelling aan. Het gaat je niet om een discussie, maar om jouw mening te verkondigen. Het gaat hier echter niet om je mening, maar om de onderbouwing. Bij onderbouwing hoort het op de hoogte te zijn van wat al besproken is, om te voorkomen dat er telkens weer een Jehova-getuige in dit topic langskomt en dezelfde weerlegde onzin dumpt.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:22:
Ik beschuldig totaal niet ik probeer alles zo veelvuldig mogelijk te onderbouwen. Zelfs deze onderbouwing onderbouw ik. :P
De essentiele discussiefouten die je maakt zijn al aangetoond. Onderbouwing ontbreekt echter compleet, behalve als je denkt dat meningen tot feit verheffen een onderbouwing is.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spheroid schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:34:
[...]
Jezus bedoelt (als we zijn woorden moeten geloven) helemaal niet "gelovigen" in het algemeen. Hij heeft het specifiek over "mensen die hier nu aanwezig zijn".

[...]
Jouw redenatie komt op mij dan ook over als "special pleading". Dat het boek (in jouw ogen) voor de geest bedoeld is betekent imho niet dat je dan alles maar vrijelijk kan interpreteren.

Daarbij komt dan nog dat bijv. de val van Jericho, de uittocht uit Egypte, de zondvloed, de schepping, enz bewijsbaar onjuist zijn. Stel jij dan dat er geen uittocht uit Egypte was, maar dat dat een metafoor is? En de zondvloed, is dat ook een metafoor voor de geest?
In mijn ogen moet de Bijbel gelezen worden door het te lezen als een gelovige. Derhalve ik dus ook fel tegen niet-gelovige dominees ben.

De zondvloed is in mijn ogen totaal geen metafoor. Ook de uittocht uit Egypte niet omdat het te letterlijk staat geschreven in zijn gehele context om als metafoor te dienen waaronder ook dus de zondvloed. Het zijn op zichzelf staande verhalen waar een hele reeks gebeurtenissen aan vooraf gaan om tot die context te komen.

Nu de wetenschap zich vordert in deze tijd duiken er steeds meer bewijzen op dat een zondvloed zich mogelijk heeft voorgedaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:42:
[...]
Onderbouwing ontbreekt echter compleet, behalve als je denkt dat meningen tot feit verheffen een onderbouwing is.
Het probleem met religie is dat je niet veel meer hebt dan meningen.
Op het moment dat je zelf al niet meer gelooft dat de bijbel 100% waar is, dan kan je die ook niet echt meer als onderbouwing gebruiken (of je moet gaan uitleggen wat er wel / niet waar is volgens jou en dan ook enigszins volledig zodat iedereen weet waarover er gediscussieerd wordt)

Let op dat ik niet zeg dat elke mening dan maar gelijk gedumpt moet worden. Maar veelvuldig gedeelde meningen kunnen wmb op zichzelf ook een onderbouwing zijn.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:57:
[...]
Nu de wetenschap zich vordert in deze tijd duiken er steeds meer bewijzen op dat een zondvloed zich mogelijk heeft kunnen voordoen in het verleden.
ROFLMAO. Kom eens met een onderbouwing voor deze claim? (Let aub wel even zelf op de waarde van de bron, Een ID-bron kan je hopelijk zelf wel op wetenschappelijke waarde schatten)
Of geloof je enkel maar dat de wetenschap in de toekomst je geloof minder erg gaat tegenspreken...

[ Voor 26% gewijzigd door Gomez12 op 25-04-2011 16:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:42:
[...]

Je blijft de fout maken om jouw interpretatie van wat bijbelse teksten tot een vaststaand feit te verheffen, en je maakt het tot "onbegrip" als mensen het niet met je eens zijn.

[...]

Dat geeft een discussieverpestende instelling aan. Het gaat je niet om een discussie, maar om jouw mening te verkondigen. Het gaat hier echter niet om je mening, maar om de onderbouwing. Bij onderbouwing hoort het op de hoogte te zijn van wat al besproken is, om te voorkomen dat er telkens weer een Jehova-getuige in dit topic langskomt en dezelfde weerlegde onzin dumpt.

[...]

De essentiele discussiefouten die je maakt zijn al aangetoond. Onderbouwing ontbreekt echter compleet, behalve als je denkt dat meningen tot feit verheffen een onderbouwing is.
Dan heb je blijkbaar mijn laatste posten niet gelezen. Ik probeer elke argument dat ik geef te onderbouwen. Het is tevens geen mening maar overtuigt-zijn-van.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:01:
[...]
Ik probeer elke argument dat ik geef te onderbouwen.
Failed.
Het is tevens geen mening maar overtuigt-zijn-van.
En hoe is dat anders dan een mening?
Als ik nu zeg dat ik overtuigd ben van het feit dat jij ongelijk hebt, wat dan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
offtopic:
Youranswer, ik heb naar aanleiding van je laatste posts net al je posts maar eens doorgelezen (zoveel zijn dat er niet), en ik moet zegen dat ik weinig onderbouwing kan vinden. Het kan ook zijn dat we 'onderbouwing' ook totaal verschillend begrijpen natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2011 16:08 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het is trouwens jammer om te zien dat vrijwel elk niet gelovig persoon zoveel redenen kan geven om niet te geloven. Maar geen enkele kan bedenken om het wel te doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:57:
In mijn ogen moet de Bijbel gelezen worden door het te lezen als een gelovige. Derhalve ik dus ook fel tegen niet-gelovige dominees ben.
Dat is een cirkelredenering. En wat is een gelovige? Wat zijn de vereisten om dat te zijn?
Nu de wetenschap zich vordert in deze tijd duiken er steeds meer bewijzen op dat een zondvloed zich mogelijk heeft kunnen voordoen in het verleden.
Ik hoop dat je niet naar de Dr. Dino-onzin verwijst? Een claim als deze heeft onderbouwing nodig, dus geef eens een link waar dit staat. En let op: een onafhankelijke link, niet een of ander vaag blog. Je beroept je op wetenschap en dan moet het een wetenschappelijk verantwoorde link zijn.

Verder: "mogelijk" kan niet gebruikt worden als onderbouwing dat het zo is. Het is namelijk onmogelijk het niet gebeuren van iets te bewijzen, maar dat is ook niet nodig: het is aan degenen die claimen dat het wel gebeurt is, om dat aan te tonen of waarschijnlijk te maken.
Gomez12 schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:58:
Het probleem met religie is dat je niet veel meer hebt dan meningen.
Die echter tot feit worden verheven in het kromdenken dat daarop volgt.
Op het moment dat je zelf al niet meer gelooft dat de bijbel 100% waar is, dan kan je die ook niet echt meer als onderbouwing gebruiken (of je moet gaan uitleggen wat er wel / niet waar is volgens jou en dan ook enigszins volledig zodat iedereen weet waarover er gediscussieerd wordt)
Precies de reden waarom de bijbel in een serieuze discussie niet als onderbouwing kan worden opgevoerd. Niemand neemt de bijbel voor 100% waar aan, want er staan teveel tegenstrijdige dingen in. Men zal altijd keuzes moeten maken. Zelfs de 4 evangelien zijn verschillend, welke is waar?
Let op dat ik niet zeg dat elke mening dan maar gelijk gedumpt moet worden. Maar veelvuldig gedeelde meningen kunnen wmb op zichzelf ook een onderbouwing zijn.
Brrr. De X-factor SMS stemmen in een serieuze discussie, als vervanging van onderbouwing? 1.6 miljoen mensen denken dat Wilders een positieve bijdrage kan leveren, daarmee wordt het niet opeens een onderbouwd argument. Dus nee, hier ben ik het totaal niet mee eens.

Dan kom je juist in de Spruit11-aanpak: vaak herhaalde subjectiviteit zou dan opeens objectiviteit kunnen vervangen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:08:
Het is trouwens jammer om te zien dat vrijwel elk niet gelovig persoon zoveel redenen kan geven om niet te geloven. Maar geen enkele kan bedenken om het wel te doen.
Misschien zijn ze daarom ook wel ehh niet-gelovig? :P.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:08:
Het is trouwens jammer om te zien dat vrijwel elk niet gelovig persoon zoveel redenen kan geven om niet te geloven. Maar geen enkele kan bedenken om het wel te doen.
Onder andere ik heb in dit topic al wel redenen gegeven om wel te geloven meen ik (niet per se iets religieus trouwens). Maar los daarvan: waarom vind je dat jammer?

Enige zondvloed-discussie is trouwens o.a. in Schil van water om de aarde geweest. O.a. welteverstaan. Altijd handig om even door te kijken wat eerder zoal is gepost, ik denk dat een 'wetenschappelijke zondvloeddiscussie' buiten dit topic zou vallen (wellicht een wat voorbarige opmerking)..

[ Voor 89% gewijzigd door begintmeta op 25-04-2011 16:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:01:
Dan heb je blijkbaar mijn laatste posten niet gelezen. Ik probeer elke argument dat ik geef te onderbouwen. Het is tevens geen mening maar overtuigt-zijn-van.
Dan moet je toch een nieuw woordenboek aanschaffen, want de definitie van onderbouwing en mening zijn blijkbaar niet goed opgenomen. Dat jij ergens van overtuigd bent, maakt het niet anders dan een mening, hoor.

Wat je doet is verkondigen (preken), wat je mist is onderbouwen (onafhankelijke bronnen, controleerbare en bediscussieerbare bijdragen).
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:08:
Het is trouwens jammer om te zien dat vrijwel elk niet gelovig persoon zoveel redenen kan geven om niet te geloven. Maar geen enkele kan bedenken om het wel te doen.
Zegt dat niet genoeg? Er zijn ook erg weinig gelovigen die goede redenen kunnen geven om te geloven, wat mogelijk komt omdat het ze aangeleerd is.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Hierbij een (soort van) bewijs van de zondvloed. Het is één van de eerst resultaten die je vind in Google als je zoekt op "bewijs zondvloed".

http://www.kronosworld.nl/Zondvloed.htm

[ Voor 181% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2011 16:30 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 17-10-2023
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:08:
Het is trouwens jammer om te zien dat vrijwel elk niet gelovig persoon zoveel redenen kan geven om niet te geloven. Maar geen enkele kan bedenken om het wel te doen.
Wie zegt dat niemand ze kan bedenken? Alleen omdat ze niet genoemd worden hoeft het nog niet te betekenen dat ze er niet zijn.

Ik kan je zo een heleboel redenen geven om wel te geloven, compleet met psychologische onderbouwingen etc.
Maar of je nou echt zo vrolijk wordt om daarvoor uitgemaakt te worden?
gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:09:
[...]
Brrr. De X-factor SMS stemmen in een serieuze discussie, als vervanging van onderbouwing? 1.6 miljoen mensen denken dat Wilders een positieve bijdrage kan leveren, daarmee wordt het niet opeens een onderbouwd argument. Dus nee, hier ben ik het totaal niet mee eens.
Als je dat niet wilt dan moet je je niet in een religie discussie mengen.
Religie heeft geen onderbouwing behalve mening en consensus.

Als religie een onderbouwing had dan stond het niet zo afzijdig van de wetenschap, dan was het gewoon een onderdeel van de wetenschap .

Dus of je accepteert dat bepaalde meningen een onderbouwing kunnen vormen of je moet ophouden met het vragen naar onderbouwing omdat die er volgens wetenschappelijke standaarden niet zijn.
Tja, als je jezelf belachelijk wilt blijven maken...
Er wordt gevraagd naar een goede onderbouwing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:18:
Hierbij een (soort van) bewijs van de zondvloed. Het is één van de eerst resultaten die je vind in Google als je zoekt op "bewijs zondvloed".

http://www.kronosworld.nl/Zondvloed.htm
Let je even op? "En let op: een onafhankelijke link, niet een of ander vaag blog. Je beroept je op wetenschap en dan moet het een wetenschappelijk verantwoorde link zijn."

Een website over pyramides, UFOs en dergelijke voldoet op geen enkele manier aan die vereisten. Alleen al die slotparagraaf is om te huilen:
Wellicht begrijpelijk genoeg zijn de orthodoxe wetenschappers en geleerden niet bijster enthousiast over Sitchin's en Alford's ideeën. Dat dit tweetal onwetenschappelijk te werk zou gaan, onderbouwen zij met de vaststelling dat cruciale gegevens ontbreken, zolas bewijzen voor het bestaan van Planeet X, of het feit dat er tussen de overblijfselen van de grote uitstervingen aan het eind van de Laatste IJstijd geen menselijke resten zijn aangetroffen.
Orthodoxe wetenschappers :F . Dat zegt al meer dan genoeg over die website.

Dit onderbouwt helemaal niets. Wetenschappelijk verantwoord, geen fanboys die een beetje pseudowetenschappelijk neuzelen over planeet X.
Gomez12 schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:24:
Als je dat niet wilt dan moet je je niet in een religie discussie mengen.
Religie heeft geen onderbouwing behalve mening en consensus.

Als religie een onderbouwing had dan stond het niet zo afzijdig van de wetenschap, dan was het gewoon een onderdeel van de wetenschap .

Dus of je accepteert dat bepaalde meningen een onderbouwing kunnen vormen of je moet ophouden met het vragen naar onderbouwing omdat die er volgens wetenschappelijke standaarden niet zijn.
Dat is onzin. Er wordt om goede onderbouwing gevraagd, en om objectiviteit. Verder gaat het in dit topic om meer dan alleen de religieuze denkbeelden (die inderdaad geen enkele onderbouwing behalve meningen hebben), want het gaat ook om de maatschappelijke gevolgen en de wanhopige pogingen van religieuzen om hun mening tot meer dan mening te verheffen.

Onderbouwingen hoeven niet altijd aan de wetenschappelijke eisen te voldoen (maar wel als er wetenschappelijke claims worden gemaakt), maar objectiviteit en onderbouwing is wel nodig als er meningen als feiten worden weergegeven.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 25-04-2011 16:31 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verder staat er in de Bijbel letterlijk geschreven: (Johannes 20:29)
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

Dit impliceert dat toekomstige generaties dus vrijwel niet kunnen of zullen ontdekken dat er "hard" bewijs materiaal is dat Jezus destijds heeft geleefd maar het woord geloven door ontzettend veel factoren die de betreffende persoon aanzetten tot geloof en daarvan overtuigd te zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:30:
Verder staat er in de Bijbel letterlijk geschreven: (Johannes 20:29)
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

Dit impliceert dat toekomstige generaties dus vrijwel niet kunnen of zullen ontdekken dat er "hard" bewijs materiaal is dat Jezus destijds heeft geleefd maar het woord geloven door ontzettend veel factoren die de betreffende persoon aanzetten tot geloof en daarvan overtuigd te zijn.
Mooie cirkelredenering dus, heel erg standaard voor religie waar het ontbreken van bewijs en/of objectiviteit wordt aangedragen als het niet nodig hebben van bewijs en/of objectiviteit.

Eigenlijk zeg je dus: het niet hebben van bewijs voor het bestaan van Jezus (als zoon van God), toont aan dat Jezus (de zoon van God) bestaat.

(oh ja, een vertaling is nooit letterlijk)

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 25-04-2011 16:38 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
offtopic:
Youranswer schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:30:
... zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben. ...

Gaat dat niet over mensen zonder microscoop&bacterien, infecties, handen wassen en zo?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • KroontjesPen
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 08:01

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Had eigenlijk een open eigen antwoord verwacht Youranswer.
Helaas val je ook terug op die omstreden bijbel. Dat hebben we hier al tot in de treuren gehad. Jammer.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:33:
[...]

Mooie cirkelredenering dus, heel erg standaard voor religie waar het ontbreken van bewijs en/of objectiviteit wordt aangedragen als het niet nodig hebben van bewijs en/of objectiviteit.

Eigenlijk zeg je dus: het niet hebben van bewijs voor het bestaan van Jezus (als zoon van God), toont aan dat Jezus (de zoon van God) bestaat.
Waarom indentificeer jij elk statement? Het voegt namelijk totaal niets toe aan deze kwestie. Ook heeft deze zin:
gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:33:
(oh ja, een vertaling is nooit letterlijk)
totaal geen toevoeging op de kwestie en snap ik dan ook niet waarom jij die zin überhaupt plaatst?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 18:47:
Waarom indentificeer jij elk statement? Het voegt namelijk totaal niets toe aan deze kwestie. Ook heeft deze zin:
Juist wel. Het geeft aan wat voor denk- en discussiefouten je maakt, en hoe zwak je argumentatie is. Dat je dat niet oppakt om de kwaliteit van je bijdragen te verhogen is jammer. Juist in een discussie als deze is het gewoon belangrijk om je eigen bijdragen eerst te screenen op discussietrucjes, drogredenen en denkfouten.

Waarom ga je niet in op wat er gezegd wordt? Je doet aan klassieke drogredenen ipv onderbouwd te reageren, en daar wijs ik je op.
totaal geen toevoeging op de kwestie en snap ik dan ook niet waarom jij die zin überhaupt plaatst?
Omdat het aangeeft hoe simplistisch je redenering is. Je noemt iets letterlijk wat dat helemaal niet is. Het is een voorbeeld wat aangeeft hoe weinig doordacht de redenering is.

Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen hier?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 25-04-2011 18:59 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 18:47:
Waarom indentificeer jij elk statement? Het voegt namelijk totaal niets toe aan deze kwestie. Ook heeft deze zin:
[...]
totaal geen toevoeging op de kwestie en snap ik dan ook niet waarom jij die zin überhaupt plaatst?
Je begrijpt iets niet. Als jij wilt discussieren, moet je natuurlijk het onderwerp snappen, en inhoudelijk kunnen communiceren. Ik begrijp dat jouw verwijt aan gambieter's adres is dat hij niet inhoudelijk met je communiceert, maar alleen op de vorm.

Echter, inhoud alleen is niet genoeg. Veel van de argumentatie die gebruikt wordt in discussies zijn namelijk logische redeneringen. En logisch redeneren is niet iets vrijblijvends zoals "ja maar dat is toch logisch" - het idee is dat je van een of meerdere proposities (stellingen die waar of onwaar kunnen zijn) tot een conclusie komt.

Wat gambieter doet, is (correct) observeren dat jij logische redeneervormen hanteert, die helemaal niet geldig zijn. Wat het leuke is aan dit soort vormen van discussie, is dat je in principe helemaal de inhoud van het onderwerp niet hoeft te kennen. Als je aan de vorm al kan zien dat je een conclusie trekt, die op basis van je proposities helemaal niet getrokken mag worden, dan doet de inhoud er niet toe, en is je conclusie niet verdedigbaar (hij kan per ongeluk correct zijn, maar daar hebben we hier niets aan - vergelijk dat met het maken van een rekensom op school waarbij je de juiste uitkomst te pakken hebt, terwijl je methode om tot die uitkomst te komen volledig incorrect was).

Voor meer over dit onderwerp, lees eens (aandachtig, en tot het eind!) het volgende topic door:

Drogredenen herkennen

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DeX
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-07 12:20
Ik doe even een omroep aan de mensen die problemen hebben met Taal en Semantiek. Een stukje uit de TS:

Semantiek
Helaas hebben we te maken met een onderwerp die bijna volledig afhangt van taal. Dit vormt een groot en vaak ook onbegrijpelijke barrière voor discussies. Hoe jij een zin/woord of tekst interpreteert is afhankelijk van talloze factoren, die er voor zorgen dat communicatie onvolledig is, verkeerd geïnterpreteerd word, of simpelweg vastloopt. Semantiek (taalbetekenis) kan het verschil maken als we het hebben over de inhoudelijke boodschap van het bericht. Factoren als emotie, cultuur, zeitgeist en kennis zijn simpele voorbeelden van mogelijke barrières als we het hebben over semantiek. Voor de een is sarcastische toon makkelijker te herkennen dan een ander. Dingen in de media passen onze kijk op deze discuissie aan, waardoor dingen anders kunnen gaan wegen.

In het kort: Probeer een zo compleet mogelijk bericht op te stellen als je aan het discussiëren bent. Ga er niet vanuit dat iedereen dezelfde interpretatie van jouw tekst heeft. Denk aan de genoemde factoren en geef indien nodig wat extra informatie of extra verduidelijking.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

DeX schreef op maandag 25 april 2011 @ 19:12:
Ik doe even een omroep aan de mensen die problemen hebben met Taal en Semantiek.
Sorry, maar als dit inhaakt op de discussie tussen gambieter en Youranswer, waar ik ook op reageerde, sla je de plank mis. We hebben het hier niet over interpretatie, verschillende invalshoeken op hetzelfde probleem, nuanceringen, meningen en uiteenzettingen. We hebben het hier over het feit dat zo'n beetje alles wat Youranswer poneert, een drogreden is. Daarbij helpen volledigheid en extra toelichting niet. Compleetheid van het bericht en de juiste nuancering vinden om de vrijheid tot interpretatie te beperken hebben geen zin, als je logica niet op orde is.

De reden dat ik hierop reageer, is dat het gewoon kraakhelder gesteld mag worden dat iemand's argumentatie kant noch wal raakt, en dat we dat niet met de mantel der semantiek hoeven te bedekken als dat niet nodig is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

DeX schreef op maandag 25 april 2011 @ 19:12:
Ik doe even een omroep aan de mensen die problemen hebben met Taal en Semantiek. Een stukje uit de TS:
[...]
In het kort: Probeer een zo compleet mogelijk bericht op te stellen als je aan het discussiëren bent. Ga er niet vanuit dat iedereen dezelfde interpretatie van jouw tekst heeft. Denk aan de genoemde factoren en geef indien nodig wat extra informatie of extra verduidelijking.
Ik hoop dat je niet denkt mij aan te moeten spreken? Want met taal en semantiek heeft de discussie vandaag helemaal niets te maken, maar puur met drogredenen en discussiefouten. Dat is heel wat anders.

Taal en semantiek staan los van inhoud.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
begintmeta schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:37:

Maar hecht je een relatieve waarde daaraan? Vind je iemand die onder andere de bijbel leest om er wat uit te halen zonder christen te zijn en zijn best doet te doen wat hem goed lijkt 'minder goed' bezig dan iemand die datzelfe doet terwijl hij wel christen is (en ze feitelijk vrijwel dezelfde handelingen plegen)?
Ik hecht geen waarde aan de titel of naamgeving van een bepaalde groep. Sterker nog ik weet dat in de kerk waar ik kom ook mensen komen die geen christen zijn. Prima, wat mij betreft.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:30:
Verder staat er in de Bijbel letterlijk geschreven: (Johannes 20:29)
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

Dit impliceert dat toekomstige generaties dus vrijwel niet kunnen of zullen ontdekken dat er "hard" bewijs materiaal is dat Jezus destijds heeft geleefd maar het woord geloven door ontzettend veel factoren die de betreffende persoon aanzetten tot geloof en daarvan overtuigd te zijn.
Even als voorbeeld van mijn geloofsbelevenis: Hier kan ik niks mee.
De geciteerde tekst is voor mij verre van compleet. Wat heeft Thomas gezien? Hoe staat dat in de oorspronkelijke teksten? (Het aantal variaties in bijbelvertalingen is al zo groot dat letterlijk citeren al sterk afhankelijk is van welke je kiest). Wat wordt er bedoelt met "zalig zijn"? Wat wordt bedoelt met "zien"?
Voor mij vraagt zo'n kort stukje tekst dus al om een veel uitgebreidere studie dan je hier even kort neerschrijft.

Overigens staat het voor mij buiten kijf dat de mens Jezus bestaan heeft.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:08:
Overigens staat het voor mij buiten kijf dat de mens Jezus bestaan heeft.
Dat bestaan zegt echter niets over zijn status als zoon van God, messias etc. Hij kan heel goed een van de vele charismatische rebellenleiders zijn geweest :) .

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
gambieter schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:11:
[...]

Dat bestaan zegt echter niets over zijn status als zoon van God, messias etc. Hij kan heel goed een van de vele charismatische rebellenleiders zijn geweest :) .
Zeg ik ook niet :) .

In mijn persoonlijke beleving is de titel "zoon van God" overigens wel terecht. Maar dat is een direct gevolg van hoe ik God ervaar / definieer. Sterker nog, daarmee zijn wij allen kinderen van God.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:15:
Zeg ik ook niet :) .

In mijn persoonlijke beleving is de titel "zoon van God" overigens wel terecht. Maar dat is een direct gevolg van hoe ik God ervaar / definieer. Sterker nog, daarmee zijn wij allen kinderen van God.
Maar dan rijst direct de vraag: wat maakt jezus dan zo speciaal?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:08:
... Ik hecht geen waarde aan de titel of naamgeving van een bepaalde groep. Sterker nog ik weet dat in de kerk waar ik kom ook mensen komen die geen christen zijn. Prima, wat mij betreft. ...
Het ging mij ook niet zozeer om 'titel of naamgeving', maar om een mogelijk bestaand betekenisvol verschil tussen christenen en niet-christenen. Zoals ik je nu begrijp is dat er eigenlijk niet en is de reden dat jij je christen noemt inderdaad traditie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:16:
[...]

Maar dan rijst direct de vraag: wat maakt jezus dan zo speciaal?
Kennelijk is er iets dat er voor zorgt dat 2000 jaar na dato nog miljoenen mensen over de gehele wereld over deze persoon praten.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:44:
Kennelijk is er iets dat er voor zorgt dat 2000 jaar na dato nog miljoenen mensen over de gehele wereld over deze persoon praten.
Dat doen ze ook over Toetanchamon, Mozes, Zeus, Odin etc.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 21:44:
Kennelijk is er iets dat er voor zorgt dat 2000 jaar na dato nog miljoenen mensen over de gehele wereld over deze persoon praten.
Okay, merk je nu dat we in cirkeltjes redeneren? Eerst zeg je: ik geloof dat jezus geleefd heeft. Prima, dat kan best zo zijn. Maar het punt is natuurlijk of hij de zoon van god was, anders is zijn verhaal niet zo boeiend. Jij zegt vervolgens dat je dat niet gezegd hebt. Maar dat is natuurlijk wel wat van belang is, want waarom zou hij zo speciaal zijn anders? Jouw reactie: kennelijk was hij speciaal, want miljoenen mensen vinden hem nog steeds belangrijk.

Maar WAAROM dan?! Niet omdat hij gewoon een man was die leefde en af en toe eens wat mensen toesprak. De reden dat die miljoenen mensen nog over hem praten, is omdat ze denken dat hij de zoon van god is!

Dus: wat als hij niet de zoon van god is, wat maakt hem dan zo speciaal, waardoor mensen nog over hem praten? Niet dat mensen over hem praten, want mensen praten niet over hem omdat mensen over hem praten. En als dat wel het geval is, dan is hij niets meer dan Paris Hilton. Snappie?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 22:02:
[...]

Okay, merk je nu dat we in cirkeltjes redeneren? Eerst zeg je: ik geloof dat jezus geleefd heeft. Prima, dat kan best zo zijn. Maar het punt is natuurlijk of hij de zoon van god was, anders is zijn verhaal niet zo boeiend. Jij zegt vervolgens dat je dat niet gezegd hebt. Maar dat is natuurlijk wel wat van belang is, want waarom zou hij zo speciaal zijn anders? Jouw reactie: kennelijk was hij speciaal, want miljoenen mensen vinden hem nog steeds belangrijk.

Maar WAAROM dan?! Niet omdat hij gewoon een man was die leefde en af en toe eens wat mensen toesprak. De reden dat die miljoenen mensen nog over hem praten, is omdat ze denken dat hij de zoon van god is!

Dus: wat als hij niet de zoon van god is, wat maakt hem dan zo speciaal, waardoor mensen nog over hem praten? Niet dat mensen over hem praten, want mensen praten niet over hem omdat mensen over hem praten. En als dat wel het geval is, dan is hij niets meer dan Paris Hilton. Snappie?
Ik zou het juist andersom willen benaderen. Zijn verhaal is juist zeer boeiend. Of beter gezegd de verhalen die over zijn leven zijn geschreven zijn boeiend. Daaruit kun je enorm veel dingen halen waar je ook nu nog veel aan hebt.
En ja, daar zijn ook zeer veel andere boeken over, denk aan psychologie, filosofie, etc.

Het klopt dat de verhalen over Jezus zijn blijven hangen omdat hij beschouwd wordt als de zoon van God. Dat is - wat mij betreft - niet de kern. De kern van de Bijbel is naastenliefde. En dat heeft Jezus (volgens de evangelieën althans) laten zien.

Een beeldend verhaal over een wonder verricht door de zoon van God blijft beter hangen dan een doorwrocht, wetenschappelijk verantwoord artikel van een filosoof.

Zoals ik al eerder schreef, ik zie God niet als een almachtige, alwetende persoon / wezen die vanuit de hoogte op ons neerziet en alles even regelt. Een meer vrije benadering als "God is liefde" vind ik veel aansprekender. Vanuit die hoedanigheid kun je best wel beredeneren dat Jezus de zoon van God is. Maar nogmaals: dat is voor mij niet de kern van de Bijbel.

Over wie of wat of hoe ik God moet zien denk ik uiteraard ook na. Daar kom ik niet uit en bij nader inzien ook logisch. Een van de 10 geboden is immers "Gij zult geen gesneden beeld van mij maken". Vrije interpretatie: probeer je geen voorstelling te maken van God. Dat lukt niet. En dat hoeft ook niet om de boodschappen uit de Bijbel te ontdekken.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Of god 'bestaat' of niet of of je je met hem bezighoudt is dan ook verder niet van belang lijkt me.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2011 10:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op maandag 25 april 2011 @ 22:18:
Ik zou het juist andersom willen benaderen. Zijn verhaal is juist zeer boeiend. Of beter gezegd de verhalen die over zijn leven zijn geschreven zijn boeiend. Daaruit kun je enorm veel dingen halen waar je ook nu nog veel aan hebt.
En ja, daar zijn ook zeer veel andere boeken over, denk aan psychologie, filosofie, etc.

Het klopt dat de verhalen over Jezus zijn blijven hangen omdat hij beschouwd wordt als de zoon van God. Dat is - wat mij betreft - niet de kern. De kern van de Bijbel is naastenliefde. En dat heeft Jezus (volgens de evangelieën althans) laten zien.
Mja, dat is wat jou betreft niet de kern, maar het is wel de kern van het geloof waar je aanhanger van claimt te zijn, of in ieder geval een beetje. Het probleem voor mij als atheist hiermee is dat ik als antwoord op kritische vragen bijna altijd krijg "ja maar dat geloof ik ook niet op die manier, dat is natuurlijk onzin!". Maar hoe ben je dan tot je geloof gekomen? Hoe heb je kunnen kiezen tussen de waarden van het geloof die je wel aanstaan, en hoe heb je de zaken kunnen laten vallen die je niet wenst te accepteren?

Veel mensen denken dat religie de basis is voor moraliteit. Maar als dat zo is, dan zou dat betekenen dat er een soort absolute waarheid achter die moraliteit schuilt, die op de een of andere manier doorgegeven moet kunnen worden van generatie op generatie. Echter, we weten allemaal dat evolutie heeft plaatsgevonden, en dat religie pas veel later is ontstaan dan de mens zelf. Dus hoe is men dan ineens op die moraliteit gekomen? Zijn dat dan de tien geboden geweest? Of is de volledige bijbel dan een blauwdruk voor moraliteit? Ik kan je vertellen: zowel de tien geboden als de bijbel zijn voor een belangrijk deel in tegenspraak met jouw ethiek, zonder dat ik je ken. Dus op de een of andere manier is de basis voor je ethiek het geloof, maar tegelijkertijd heb je zonder dat geloof weten te bepalen wat je wel uit dat geloof wilt meenemen, en wat niet. Dan moet er toch iets anders zijn dan geloof wat je tot een bepaalde ethiek moet brengen.
Een beeldend verhaal over een wonder verricht door de zoon van God blijft beter hangen dan een doorwrocht, wetenschappelijk verantwoord artikel van een filosoof.

Zoals ik al eerder schreef, ik zie God niet als een almachtige, alwetende persoon / wezen die vanuit de hoogte op ons neerziet en alles even regelt. Een meer vrije benadering als "God is liefde" vind ik veel aansprekender. Vanuit die hoedanigheid kun je best wel beredeneren dat Jezus de zoon van God is. Maar nogmaals: dat is voor mij niet de kern van de Bijbel.

Over wie of wat of hoe ik God moet zien denk ik uiteraard ook na. Daar kom ik niet uit en bij nader inzien ook logisch. Een van de 10 geboden is immers "Gij zult geen gesneden beeld van mij maken". Vrije interpretatie: probeer je geen voorstelling te maken van God. Dat lukt niet. En dat hoeft ook niet om de boodschappen uit de Bijbel te ontdekken.
Volgens mij geef je hier wel een heel vrije interpretatie van dat gebod weer. Als ik me niet vergis, is het probleem wat met dit gebod ondervangen zou moeten worden, het verafgoden van een beeltenis, in plaats van het aanbidden van god zelf. Maar dat wil niet zeggen dat je hem niet zou moeten kunnen kennen - sterker nog, dat is juist wat het christendom probeert te evangeliseren: je kan hem wel kennen, als je maar wilt.

En wat vind je van het tiende gebod? Thought crime? En het vierde gebod? Werk jij wel eens op sabbath (de zaterdag)?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 15:57:
[...]


In mijn ogen moet de Bijbel gelezen worden door het te lezen als een gelovige. Derhalve ik dus ook fel tegen niet-gelovige dominees ben.
Dat geeft dus aan dat je ervan uitgaat dat Jezus een historisch persoon was en dat zijn uitspraken zoals in de bijbel opgetekend kloppen. Dat geeft dan weer aan dat zijn voorspellingen over het einde van de wereld letterlijk handelen over mensen in zijn publiek. Daaruit kunnen we opmaken dat zijn voorspelling niet klopt.
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 16:18:
Hierbij een (soort van) bewijs van de zondvloed. Het is één van de eerst resultaten die je vind in Google als je zoekt op "bewijs zondvloed".
Maar er klopt niks van. Het lijkt door amateurs geschreven die zich vastklampen aan ieder stukje populaire berichtgeving, zonder te kijken hoe dingen daadwerkelijk in de tijd plaatsvonden.

Ik word vrij moe van dit soort verhalen, maar zal een onderbouwing geven van wat waar niet klopt.

Ik zal hier verder dus het stuk op http://www.kronosworld.nl/Zondvloed.htm quoten.
Vervolgens begonnen de poolkappen door de langdurige opwarming van de aarde (die volgens uiteenlopende wetenschappelijke schattingen tussen de 5.000 en 13.000 jaar geleden plaatsvond) te smelten en de oceanen weer te stijgen. Uiteindelijk zou de barrière van de Bosporus doorbroken worden door de Middellandse Zee, die zich er volgens Pitman's berekeningen met de kracht van duizend Niagara's doorheen stortte en het totale Zwarte Zee-bassin overstroomde.
1.: Dit is een heel ander scenario dan wat in de bijbel beschreven wordt. Het gaat hier om een voor het grootste deel smalle strook land, plus de zee van Azov en die op al dan niet dramatische wijze overstroomt. Hierbij zijn sowieso geen Arken nodig. Het lijkt me dan ook dat de connectie tussen deze gebeurtenis en de zondvloed verdere onderbouwing behoeft.
Afbeeldingslocatie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Black-sea-hist.png
2.: Er is erg veel discussie over het karakter van de herverbinding tussen de Zwarte Zee en de Middelandse Zee. In sedimentkernen uit de Zwarte Zee lijken binnen het plankton zoetwatersoorten geleidelijk door zoutwatersoorten verdrongen te worden. Dat lijkt een periode van tenminste 1500 jaar in beslag te nemen.
Marret, F., Mudie, P., Aksu, A. and Hiscott, R.N., 2009. A Holocene dinocyst record of a two-step transformation of the Neoeuxinian brackish water lake into the Black Sea. Quaternary International 197, 72-86.
offtopic:
De tekst overdrijft: Ryan en Pitman stellen dat de overstroming met de kracht van 200 Niagara's plaatsvond; in het aangehaalde stuk is dat "duizenden" geworden.
Nog sterker: bewijzen uit andere delen van de wereld onderstrepen het feit dat de meest recente wereldramp vele duizenden jaren eerder plaatsvond dan het tijdstip dat Pitman en ryan aangeven- ergens tussen 11.000 en 10.000 jaar v.Chr., de periode waarin volgens vele wetenschappers de Laatste IJstijd eindigde.
:?
Dus eerst beschrijven ze een overstroming in het Zwarte Zee gebied en daarna stellen ze dat dat toch niet de zondvloed is, want de "wereldramp" vond duizenden jaren eerder plaats dan Pitman en Ryan aangeven.

Geen sterk argument, vind je ook niet?
Globale "uitsterving"


In Europa, Azië, Noord- en Zuid-Amerika en Austraal-Aziëzijn overal massale uitstervingen van een groot aantal soorten vastgesteld, alle daterend van ongeveer het eind van de Laatste IJstijd.
Die uitsterving gebeurt in op de meeste plekken geleidelijk en verloopt niet op alle continenten gelijk. In Europa ligt het zwaartepunt tussen 50.000 en 20.000 jaar geleden; in Austaal-Azie is een golf pre 80.000 jaar geleden en een golf tussen 51 en 40.000 jaar geleden. In de Amerika's lijkt het zwaartepunt tussen 15 en 10.000 jaar te liggen. (Dat is dus allemaal veel eerder dan de Zwarte Zee, want dat zou 5600 jaar geleden gebeurd zijn).

Hier een schematische weergave:
Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/TkUelRa6LuwAbi2WyGvpXhyV/full.jpg
Barnosky, A.D., Koch, P.L., Feranec, R.S., Wing, S.L. and Shabel, A.B., 2004. Assessing the Causes of Late Pleistocene Extinctions on the Continents. Science 306, 70-75.
Zo hebben wetenschappersdiep in de bevroren toendra's van Noord-Alaska en Siberië een chaotische massa overblijfselen van prehistorische dieren, zeevissen ontwortelde bomen en andere brokstukken opgegraven. Niemand kan verklaren hoe zoveel van die soorten (die in de warmere klimaten van de gematigde zones geleefd moeten hebben) bij de uiterst noordelijk gelegen poolcirkel zijn gekomen. Ander bewijsmateriaal toont aan dat de uitstervingen vergezeld gingen van hevige vulkanische activiteit en wijdverspreide overstromingen.
1: De zeevissen komen in de wetenschappelijke literatuur niet voor en "andere brokstukken" is natuurlijk een formulering waar je niet veel mee kan. Zonder bronnen en gezien hun eerdere "vrije citaties" bij bijv. het aantal Niagara's voor de zwarte zee, ga ik ervan uit dat mijn feitenkennis beter is dan die van hen (tenslotte heb ik ervoor gestudeerd :) ).
2: We kunnen we verklaren hoe soorten die nu in gematigde streken leven dicht bij de poolcirkel terecht gekomen zijn. Siberie, Alaska, en grote delen van Europa werden tijdens de laatste ijstijd bedekt door een zgn. mammoetsteppe. Dat was een droge, zonnige, koude omgeving, maar veel vruchtbaarder dan de huidige toendra's. Het gebied was grotendeels grasland (dat blijkt bijv. uit pollenkernen, maar ook uit de maaginhoud van bevroren "ijsmummies" van elanden, bisons, wolharige neushoorns, etc. Grassen hebben veel minder verdedigingsmechanismen dan de planten die in de huidige toendra leven. Verder was, doordat zoveel water in ijsmassa's opgesloten was de lucht veel helderder en kreeg het gebied veel meer zonneschijn dan tegenwoordig, waardoor de biologische productie hoger was.
Guthrie, D.R., 2001. Origin and causes of the mammoth steppe: a story of cloud cover, woolly mammal tooth pits, buckles, and inside-out Beringia. Quaternary Science Reviews 20, 549-574.
In zijn serie boeken Kroniek van de Aarde deed de schrijver en oude talen-geleerde Zecharia Sitchin de opzienbarende uitspraak dat het aantal jaren dat in de eerste hoofdstukken van Genesis heet te verstrijken, is gebaseerd op een rekenfout. Volgens Sitchin hebben de schrijvers van het Oude Testament, toen ze Soemerische teksten over de Schepping en de Zondvloed vertaalden (de basis voor de beginhoofdstukken van Genesis), verzuimd rekening te houden met het ingewikkelde getallensysteem van de Soemeriërs.

Deze omissie leidde ertoe dat het tijdsverloop tussen de Schepping en de Zondvloed drastisch werd ingekort. Sitchin paste de jaartallen toe op de volgens hem juiste Soemerische teksten en kwam voor de Zondvloed tot een tijdstip van ca. 11.000 jaar v.Chr.- en dat komt aardig overeen met de schattingen voor het einde van de Laatste IJstijd.
1: Interessante lezing ;)
2: De zeespiegelstijging aan het einde van de laatste ijstijd was niet catastrofaal. Alleen waar een lang afgesloten bassin door het plotseling doorbreken van een natuurlijke barriere (bij de Zee van Marmara in het geval van de Zwarte Zee) zou je een catastrofale gebeurtenis kunnen krijgen. Bij normale kusten begon de stijging gelijdelijk, vanaf 20.000 jaar geleden tot 5.000 jaar geleden. Zie bijv. onderstaand schema van de NASA
Afbeeldingslocatie: http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/gornitz_09/slr.jpg
bron
Een Chinese versie van de legende maakt melding van een kosmisch incident, dat zou uitlopen op een herschikking van de planeten in ons zonnestelsel: "De aarde viel aan stukken en de wateren daarin spoten naar buiten en overstroomden de aarde... de planeten veranderden van baan en het grandioze evenwicht van Heelal en Natuur werden verstoord." Het Babylonische epos Erra vermeldt in dezelfde trant: "De natuurwetten van Hemel en Aarde werden uit balans gestoten, en de sterren aan het firmament, de verblijfplaatsen van de hemelse goden, verhuisden en keerden niet terug naar hun oorspronkelijke plek".
Dat is natuurlijk geen bewijs. Bijna alle volkeren hebben ook mythen over spoken, heksen, draken, enz. Toch bestaan ze niet.
De massale vulkanische activiteit die zich, zoals nu bekend, rond die periode afspeelde, kan uitsluitend zijn veroorzaakt door immense druk op de tektonische platen onder het aardoppervlak. En volgens Sitchin was een botsing met een groot hemellichaam de enige kracht die zo'n uitgestrekte aardverschuiving kan veroorzaken. Bestonden er soms oude verslagen die melding maken van zo'n incident?
Nu wordt het belachelijk. Er is één erg grote uitbarsting tijdens de laatste ijstijd, dat is de Toba-eruption, die vond rond 70.000 jaar geleden plaats. Verder was er nog 1 voor Europa belangrijke eruptie, de Campanian Ignimbrite eruption rond 39.000 jaar geleden. Beiden dus veel te vroeg voor deze zondvloedtheorie.

Nu wordt het simpelweg hilarisch:
Toen hij bezig was met de vertaling van de Enuma Elisj, een 4.000 jaar oude heilige tekst van de Babyloniërs, ontdekte Sitchin dat de god Marduk in contact stond met een planeetdie de Soemeriërs kenden en "Nibiru" genoemd werd. Sitchin werd getroffen door een bepaalde passage in de Enuma Elisj, die zoals wordt aangenomen door de Babyloniërs is gebaseerd op een vroeger Soemerisch verslag: "Wanneer de wijze uitroept: "Zondvloed!" is dat hun god Nibiru. Het is de held, de planeet met vier hoofden (manen). De god wiens wapen de stormvloed is, zal wederkeren."

Na verder onderzoek besefte Sitchin dat de omschrijving van de "god" Nibiru in de Babylonische tekst feitelijk overeenkomt met de zogenaamde Planeet X, waarvan sommige hedendaagse astronomen denken dat die in ons zonnestelsel kan voorkomen. Een onderzoek naar de vraag waarom die planeet in ons tijdperk van geavanceerde telescopen nooit is waargenomen, leverde een intrigerend resultaat op. Men neemt aan dat deze planeet zich in een elliptische baan bevindt, die een cyclus tot in de diepste diepten van het heelal volbrengt, tot ver voorbij Pluto, de voorzover ons bekend verst verwijderde planeet in ons zonnestelsel.

Sitchin vroeg zich toen af of Planeet X (oftewel Nibiru) op een bepaald punt in de cyclus dicht genoeg bij da aarde geweest kon zijn om de Zondvloed te kunnen veroorzaken. Onze getijden worden uiteraard veroorzaakt, ja zelfs beheerst door de maan. Sitchin redeneerde nu dat de zwaartekracht van een naderende planeet (ongeveer drie keer zo groot als de aarde, denkt men) een veel dramatischer effect teweeggebracht zou hebben. Terwijl de hemelse indringer naderbij kwam, zouden de aardse wateren opzij zijn "getrokken" door de zwaartekracht, waardoor een enorme watermassa zich richting Planeet X verplaatste. Nadat de planeet zich weer verwijderd had, zouden de wateren zijn teruggevallen op aarde, waarbij het ssort organisch puin achterbleef dat later in diverse delen van de wereld werd ontdekt. Voortbordurend op Sitchin's theorie suggereert de onderzoeker Alan Alford in zijn boek Goden van het nieuwe millenium dat Planeet X in zijn normale baan waarschijnlijk te ver weg van de aarde was om de Zondvloed te kunnen veroorzaken. Maar als de planeet nu eens dichter naar de aarde werd gedwongen door een ongewoon invloedrijke stand van andere planeten in ons zonnestelsel? Alford speculeert dat Planeet X misschien zeer dicht langs de aarde is gescheerd, met desastreuze gevolgen voor het leven op onze planeet.
Planeet X :X Seriously :?
Alford gelooft ook dat de elektromagnetische krachten die door zo'n confrontatie worden gegenereerd (ook wel een "ruimtelading-schacht"genoemd) verantwoordelijk zijn voor de scheve stand van de aardas en de omkering van het magnetisch veld van de aarde. De wetenschap is er van overtuigd dat zulke omkeringen in de loop der tijden inderdaad hebben plaatsgevonden; in een Zweeds geologisch onderzoek van 1972 werd de intrigerende conclusie getrokken dat de laatste omkering zich ongeveer 12.400 jaar geleden had voorgedaan- een tijdstip dat alweer overeenkomt met Sitchin's en Alford's conclusie over de Zondvloed.
1: Wat een analyse: 12.400 jaar geleden komt overeen met 11-10.000 jaar geleden? Kom op zeg, zo kan ik ook een theorie bedenken.
2: Omkeringen van het aardmagnetisch veld zijn niet zeldzaam. Ze wijzen zeker niet per se op de aanwezigheid van een planeet x. Een kortstondige reversal rond 12.400 is echter volgens mij niet bekend. De meest recente is het Mono Lake event, rond 30.000 jaar geleden. Hoe dan ook, het zou geen dramatische gevolgen hebben. Gedurende de laatste paar honderdduizend jaar hebben mensachtigen regelmatig dit soort reversals meegemaakt.

Voor recente geomagnetic excursions zie bijv.:
Hughen, K., Lehman, S., Southon, J., Overpeck, J., Marchal, O., Herring, C. and Turnbull, J., 2004. 14C Activity and Global Carbon Cycle Changes over the Past 50,000 Years. Science 303, 202-207.


Kortom, de hele theorie hangt van los zand aan elkaar. Het vulkanisme vindt tienduizenden jaren voor de (in de wetenschappelijk literatuur onbestaande) magnetische omkering 12.400 jaar geleden plaats. Duizend jaar later zouden dan enorm veel beesten gaan uitsterven; dat klopt niet helemaal; en 5000 jaar later zou de Zwarte Zee catastrofaal vollopen. En dat allemaal door 1 vloed? Ondertussen geeft de archeologie aan dat de menselijke bewoningsgeschiedenis van Europa en het Midden-Oosten de laatste 30.000 jaar geen grote catastrofen heeft ondergaan, er is alom bewijs voor gestaag toenemende bevolkingsdichtheden en in de Levant het begin van de landbouw rond 12.000 jaar geleden.

[ Voor 204% gewijzigd door Spheroid op 26-04-2011 13:25 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op maandag 25 april 2011 @ 22:48:
[...]

Mja, dat is wat jou betreft niet de kern, maar het is wel de kern van het geloof waar je aanhanger van claimt te zijn, of in ieder geval een beetje. Het probleem voor mij als atheist hiermee is dat ik als antwoord op kritische vragen bijna altijd krijg "ja maar dat geloof ik ook niet op die manier, dat is natuurlijk onzin!". Maar hoe ben je dan tot je geloof gekomen? Hoe heb je kunnen kiezen tussen de waarden van het geloof die je wel aanstaan, en hoe heb je de zaken kunnen laten vallen die je niet wenst te accepteren?
Subtiel verschil: Veel gelovigen zien het als de kern. Of het de echte kern van het geloof is lijkt mij voer voor theologen.
"Tot geloof komen" zoals jij het noemt is bij mij in ieder geval geen wedergeboort, a-ha-erlebnis, of iets anders geweest. Meer een proces dat vanuit een klassieke, kinderlijke geloofsovertuiging via twijfel ontwikkeld is.
Veel mensen denken dat religie de basis is voor moraliteit. Maar als dat zo is, dan zou dat betekenen dat er een soort absolute waarheid achter die moraliteit schuilt, die op de een of andere manier doorgegeven moet kunnen worden van generatie op generatie. Echter, we weten allemaal dat evolutie heeft plaatsgevonden, en dat religie pas veel later is ontstaan dan de mens zelf. Dus hoe is men dan ineens op die moraliteit gekomen? Zijn dat dan de tien geboden geweest? Of is de volledige bijbel dan een blauwdruk voor moraliteit? Ik kan je vertellen: zowel de tien geboden als de bijbel zijn voor een belangrijk deel in tegenspraak met jouw ethiek, zonder dat ik je ken. Dus op de een of andere manier is de basis voor je ethiek het geloof, maar tegelijkertijd heb je zonder dat geloof weten te bepalen wat je wel uit dat geloof wilt meenemen, en wat niet. Dan moet er toch iets anders zijn dan geloof wat je tot een bepaalde ethiek moet brengen.
Ik denk niet dat geloof de basis is voor moraliteit.
Nog niet zo heel lang geleden heb ik een predikant horen preken over de 10 geboden die volgens hem al lang bestonden, maar meerwaarde hebben gekregen door ze toe te schrijven aan God.
Volgens mij geef je hier wel een heel vrije interpretatie van dat gebod weer. Als ik me niet vergis, is het probleem wat met dit gebod ondervangen zou moeten worden, het verafgoden van een beeltenis, in plaats van het aanbidden van god zelf. Maar dat wil niet zeggen dat je hem niet zou moeten kunnen kennen - sterker nog, dat is juist wat het christendom probeert te evangeliseren: je kan hem wel kennen, als je maar wilt.

En wat vind je van het tiende gebod? Thought crime? En het vierde gebod? Werk jij wel eens op sabbath (de zaterdag)?
Grappig dat je hier nu zelf ook een interpretatie van het gebod geeft. Geen onbekende overigens, maar waarom zou jou interpretatie de juiste zijn en die van mij niet?

Ontzettend veel zaken zijn in de loop der eeuwen anders geïnterpreteerd. Dat is logisch en begrijpelijk, maar daardoor gaan wel interpretaties een eigen leven leiden.
Helaas beheers ik niet het Hebreeuws en Grieks goed genoeg om grondteksten te kunnen lezen. Ook ken ik de in die tijd gebruikelijke beeldspraak niet. Zou ik overigens wel graag eens dieper induiken.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 12:49:
Grappig dat je hier nu zelf ook een interpretatie van het gebod geeft. Geen onbekende overigens, maar waarom zou jou interpretatie de juiste zijn en die van mij niet?
Bijbelstudie. Jouw uitleg heb ik nog nooit eerder gehoord. En er staat ook 'volgens mij', volgens mij.

Maar goed, het heeft voor de rest weinig zin om het met jou over geloof te hebben. Je beweegt in alles mee, hebt geen duidelijke referentiekader, en geeft jezelf alle vrijheid om te interpreteren zoals je dat wilt. Dat is op zich natuurlijk niet erg, maar voor de discussie niet erg nuttig, want iedere stelling die hier gedaan wordt, kan je beantwoorden met 'ja maar zo denk ik er niet over'. Tsja, dan is het niet heel boeiend discussieren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 12:58:
[...]

Bijbelstudie. Jouw uitleg heb ik nog nooit eerder gehoord. En er staat ook 'volgens mij', volgens mij.

Maar goed, het heeft voor de rest weinig zin om het met jou over geloof te hebben. Je beweegt in alles mee, hebt geen duidelijke referentiekader, en geeft jezelf alle vrijheid om te interpreteren zoals je dat wilt. Dat is op zich natuurlijk niet erg, maar voor de discussie niet erg nuttig, want iedere stelling die hier gedaan wordt, kan je beantwoorden met 'ja maar zo denk ik er niet over'. Tsja, dan is het niet heel boeiend discussieren.
Daarom discussieer ik hier normaliter ook niet mee.
Sterker nog de meeste discussies hier zijn volkomen zinloos, zoals je zelf ongetwijfeld ook merkt.

Ik hoop alleen duidelijk gemaakt te hebben dat - ook binnen het Christelijk geloof - veel meer opvattingen zijn dan de algemeen gangbare.

Overigens beweeg ik niet in alles mee hoor, jammer dat je die conclusie trekt.

Succes verder met dit topic ;) .

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 13:07:
Ik hoop alleen duidelijk gemaakt te hebben dat - ook binnen het Christelijk geloof - veel meer opvattingen zijn dan de algemeen gangbare.
Dat is ook een van de grote problemen: men noemt zich allemaal christen, maar er is totaal geen peil op te trekken wat dat nou precies inhoudt, zonder met iedereen afzonderlijk te spreken. En dan vraag ik me af hoe dat kan. Je moet toch ergens je basis vandaan halen? Er moet toch een soort van 'common ground' zijn, anders is er toch geen relatie van de ene christen naar de volgende? En als die er inderdaad niet is, waarom jezelf dan onder een groepering scharen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 13:22:
[...]

Dat is ook een van de grote problemen: men noemt zich allemaal christen, maar er is totaal geen peil op te trekken wat dat nou precies inhoudt, zonder met iedereen afzonderlijk te spreken. En dan vraag ik me af hoe dat kan. Je moet toch ergens je basis vandaan halen? Er moet toch een soort van 'common ground' zijn, anders is er toch geen relatie van de ene christen naar de volgende? En als die er inderdaad niet is, waarom jezelf dan onder een groepering scharen?
Het probleem zou in een oplossing kunnen worden omgevormd. De maatschappij en wetgeving gaat volledig seculier totdat de christenen eerst onderling eruit zijn gekomen en woordvoerders hebben benoemd die hen vertegenwoordigen. Dan zijn we tenminste seculier tot St. Juttemis :p

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 13:22:
[...]

Dat is ook een van de grote problemen: men noemt zich allemaal christen, maar er is totaal geen peil op te trekken wat dat nou precies inhoudt, zonder met iedereen afzonderlijk te spreken. En dan vraag ik me af hoe dat kan. Je moet toch ergens je basis vandaan halen? Er moet toch een soort van 'common ground' zijn, anders is er toch geen relatie van de ene christen naar de volgende? En als die er inderdaad niet is, waarom jezelf dan onder een groepering scharen?
Die common ground is er ook: de bijbel.
Alleen je weet zelf ongetwijfeld dat je daar werkelijk alle kanten mee op kunt.

Waarom is het trouwens een probleem dat elke Christen anders is? Maakt dat de bestrijding van die groep te lastig? Waarom is het een probleem dat ik een andere mening heb dan andere gelovigen? Ik snap dat dat niet prettig discuseren is, omdat het afwijkt van wat over het algemeen als "Christelijk" wordt aangenomen. Verder zie ik het probleem er niet van.

Waar wel een probleem zit is dat mensen zich beroepend op een geloof allerlei dingen gaan doen. Dan wordt de interpretatie van geloof wel heel essentieel.
Hier zijn al uitgebreide discussies gevoerd over zaken als abortus, euthanasie, etc. Zaken waar mensen uit hoofde van geloof dingen over menen te moeten roepen, maar waar bijvoorbeeld in de bijbel geen woord over gerept wordt (dit kan ik mis hebben, ben niet echt bijbelvast).
Op zo'n moment moet je ook als gelovige je gezonde verstand de ruimte geven.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 13:57:
Waarom is het trouwens een probleem dat elke Christen anders is?
[...]
Waar wel een probleem zit is dat mensen zich beroepend op een geloof allerlei dingen gaan doen. Dan wordt de interpretatie van geloof wel heel essentieel.
Mooi dat je de vraag zelf beantwoord. Als ze die interpretatie nou niet op anderen zouden dwingen, zou er niets aan de hand zijn.
Hier zijn al uitgebreide discussies gevoerd over zaken als abortus, euthanasie, etc. Zaken waar mensen uit hoofde van geloof dingen over menen te moeten roepen, maar waar bijvoorbeeld in de bijbel geen woord over gerept wordt (dit kan ik mis hebben, ben niet echt bijbelvast).
Op zo'n moment moet je ook als gelovige je gezonde verstand de ruimte geven.
Maar "echte" gelovigenTM gebruiken dat gezonde verstand nu net niet bij dergelijke onderwerpen. Als ze dat wel deden zouden ze zich realiseren dat hun overtuiging geen invloed hoort te hebben op andere mensen.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 13:57:
Die common ground is er ook: de bijbel.
Alleen je weet zelf ongetwijfeld dat je daar werkelijk alle kanten mee op kunt.
Nou, ik zou dat iets anders willen zeggen: verschillende christenen vinden dat ze er alle kanten mee op kunnen. En dat gaat helemaal mis, wat mij betreft. Als je naar de volgende uitgangspunten kijkt:

A) God is almachtig, alwetend en onfeilbaar
B) De bijbel is god's woord

Dat resulteert in het feit dat de bijbel wat mij betreft 100% waar en geldig zou moeten zijn, anders zijn A en/of B niet geldig, waardoor het boek net zo waardevol wordt als iedere andere religieuze tekst (en dat is niet zo voor christenen, want anders waren de koran en de thora ook prima boeken om je theologische lering uit te trekken).

De mogelijk vormen van geloof dan:

1) De bijbel is waar tot op de letter. Dat gaat natuurlijk helemaal mis, in termen van conflict met de wetenschap en ook hedendaagse moraal (kinderen stenigen is al een tijdje niet meer zo geaccepteerd in West-Europa).
2) De bijbel is voor een belangrijk deel waar (vooral het deel over jezus meestal), en de rest is bedoeld als metafoor. Ook dit gaat mis, want hoe weet je dan welk deel van de bijbel je wel, en welk deel je niet moet volgen? Het is toch god's woord? Kan je zomaar de supermarktchristen uithgangen en kiezen welk deel van het woord van god je gewoon naast je neerlegt?
3) Het zijn uberhaupt geen letterlijk te nemen verhalen, het gaat erom dat mensen er lering uit trekken, en het is meer een leidraad voor je leven. Ook dit gaat mis, want in dit geval kan het zeker niet het woord van god zijn. Dat is op zich misschien niet zo erg, maar het probleem is dat we alleen maar weten wat god is, op basis van de tekst in de bijbel. Dus als de bijbel zegt dat het god's woord is, maar dat is het niet, wie zegt dan dat er uberhaupt nog waarheid in het boek zit? Dit is logisch onrijmbaar.
Waarom is het trouwens een probleem dat elke Christen anders is? Maakt dat de bestrijding van die groep te lastig? Waarom is het een probleem dat ik een andere mening heb dan andere gelovigen? Ik snap dat dat niet prettig discuseren is, omdat het afwijkt van wat over het algemeen als "Christelijk" wordt aangenomen. Verder zie ik het probleem er niet van.
Het betekent dat iedere christen altijd de vrijheid heeft om te zeggen: ja maar dat geloof ik ook helemaal niet! En zo wezelt men zich constant uit complexe onderwerpen, simpelweg door het probleem weg te wuiven als zijnde niet hun probleem. Dus je kan nooit 'het christendom' ergens op aanspreken, terwijl als het christenen zo uitkomt, zeggen ze wel "wij als christenen..." etc. Denk aan de claim die Amerikaanse christenen vaak maken: "I'm a good christian, so..." Hoe incoherenter de groep is, qua gedachtengoed, hoe waardelozer een dergelijke claim, en uberhaupt het beroep op het behoren tot een groep of geloof wordt.
Waar wel een probleem zit is dat mensen zich beroepend op een geloof allerlei dingen gaan doen. Dan wordt de interpretatie van geloof wel heel essentieel.
Hier zijn al uitgebreide discussies gevoerd over zaken als abortus, euthanasie, etc. Zaken waar mensen uit hoofde van geloof dingen over menen te moeten roepen, maar waar bijvoorbeeld in de bijbel geen woord over gerept wordt (dit kan ik mis hebben, ben niet echt bijbelvast).
Op zo'n moment moet je ook als gelovige je gezonde verstand de ruimte geven.
Nou, en dat is inderdaad nog een stap verder.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 14:42:
[...]

Nou, ik zou dat iets anders willen zeggen: verschillende christenen vinden dat ze er alle kanten mee op kunnen. En dat gaat helemaal mis, wat mij betreft. Als je naar de volgende uitgangspunten kijkt:

A) God is almachtig, alwetend en onfeilbaar
B) De bijbel is god's woord

Dat resulteert in het feit dat de bijbel wat mij betreft 100% waar en geldig zou moeten zijn, anders zijn A en/of B niet geldig, waardoor het boek net zo waardevol wordt als iedere andere religieuze tekst (en dat is niet zo voor christenen, want anders waren de koran en de thora ook prima boeken om je theologische lering uit te trekken).

De mogelijk vormen van geloof dan:

1) De bijbel is waar tot op de letter. Dat gaat natuurlijk helemaal mis, in termen van conflict met de wetenschap en ook hedendaagse moraal (kinderen stenigen is al een tijdje niet meer zo geaccepteerd in West-Europa).
2) De bijbel is voor een belangrijk deel waar (vooral het deel over jezus meestal), en de rest is bedoeld als metafoor. Ook dit gaat mis, want hoe weet je dan welk deel van de bijbel je wel, en welk deel je niet moet volgen? Het is toch god's woord? Kan je zomaar de supermarktchristen uithgangen en kiezen welk deel van het woord van god je gewoon naast je neerlegt?
3) Het zijn uberhaupt geen letterlijk te nemen verhalen, het gaat erom dat mensen er lering uit trekken, en het is meer een leidraad voor je leven. Ook dit gaat mis, want in dit geval kan het zeker niet het woord van god zijn. Dat is op zich misschien niet zo erg, maar het probleem is dat we alleen maar weten wat god is, op basis van de tekst in de bijbel. Dus als de bijbel zegt dat het god's woord is, maar dat is het niet, wie zegt dan dat er uberhaupt nog waarheid in het boek zit? Dit is logisch onrijmbaar.

[...]

Het betekent dat iedere christen altijd de vrijheid heeft om te zeggen: ja maar dat geloof ik ook helemaal niet! En zo wezelt men zich constant uit complexe onderwerpen, simpelweg door het probleem weg te wuiven als zijnde niet hun probleem. Dus je kan nooit 'het christendom' ergens op aanspreken, terwijl als het christenen zo uitkomt, zeggen ze wel "wij als christenen..." etc. Denk aan de claim die Amerikaanse christenen vaak maken: "I'm a good christian, so..." Hoe incoherenter de groep is, qua gedachtengoed, hoe waardelozer een dergelijke claim, en uberhaupt het beroep op het behoren tot een groep of geloof wordt.

[...]

Nou, en dat is inderdaad nog een stap verder.
Ik hoop dat je mij toch niet de uitgangspunten A en B in de schoenen schuift?
Dat probeer ik nou net de hele tijd uit te leggen.

Houdt je vast aan A en B, vergeet dan religie. Dan ben ik het volledig met jouw betoog eens.

(Over uitgangspunt B "Het woord van God" kun je ook nog wel een boom opzetten: Wat wordt hier mee bedoelt?)

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Spoetnik, ik kom dan al snel uit op begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]". Ik ben dan ook nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn eerdere vragen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
begintmeta schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 15:13:
Spoetnik, ik kom dan al snel uit op begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]". Ik ben dan ook nog steeds benieuwd naar je antwoord op mijn eerdere vragen.
Wat bedoel je exact met deze zin:
Of god 'bestaat' of niet of of je je met hem bezighoudt is dan ook verder niet van belang lijkt me.
Voor mijn gevoel staat er een "of" teveel ergens in, maar ik snap m niet.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BramSd
  • Registratie: Oktober 2007
  • Laatst online: 14-09 17:45
Ik begin me nu toch een beetje te ergeren aan de inhoudsloze opvattingen van Spoetnik385 en de cirkelredeneringen van Youranswer.
Ik ben zelf christen, maar kan me niet vinden in de opvattingen van deze twee personen.

Wat Kryz betreft: ik kan me goed vinden in de uitgangspunten A en B. De vragen die hij daarbij opwerpt zijn relevant en terecht en zijn, zoals zoveel dingen in het geloof, niet altijd goed te beantwoorden.

Ik vrees dat je vrij snel weer op het antwoord uitkomt: dit geloof ik.

Het uitgangspunt in de discussie zou dan ook moeten zijn: het bestaan of niet-bestaan van God kan niet bewezen worden vanuit de wetenschap het is niet de vraag of, maar wanneer je aanloopt tegen argument 'dit geloof ik, ook al kan ik het niet bewijzen'.

Overigens wil ik nog wel even de moeite nemen om aan te geven dat de opmerkingen van Spoetnik385 meer nog dan bij anderen gezien moeten worden als mening van een enkel persoon en niet de mening van een groep mensen. Ik vraag me af waarom hij zich überhaupt nog christen wil noemen als hij zo'n grote afstand neemt van algemene christelijke opvattingen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Op basis van wat ben jij dan christen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 28-06 22:10
BramSd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:09:
Ik begin me nu toch een beetje te ergeren aan de inhoudsloze opvattingen van Spoetnik385 en de cirkelredeneringen van Youranswer.
Ik ben zelf christen, maar kan me niet vinden in de opvattingen van deze twee personen.

Wat Kryz betreft: ik kan me goed vinden in de uitgangspunten A en B. De vragen die hij daarbij opwerpt zijn relevant en terecht en zijn, zoals zoveel dingen in het geloof, niet altijd goed te beantwoorden.
A is problematisch. Er zijn gevallen aan te geven waarbij de onfeilbaarheid van God twijfelachtig wordt. Waarom heeft hij bijvoorbeeld inktvisogen geschapen zonder blinde vlek terwijl wij wel een blinde vlek hebben? A wordt nog problematischer als je eraan toevoegt dat hij "benevolent" oftewel van nature goed is.

B is helemaal problematisch. Feitelijk klopt het boek niet. Dat is geen onoverkomelijk probleem, who needs een God met feitenkennis tenslotte. Maar dat maakt premisse A nog problematischer. Verder zijn er onuitgekomen profetieen en contradicties galore.
Ik vrees dat je vrij snel weer op het antwoord uitkomt: dit geloof ik.
Tegen beter weten in dan dus.
Het uitgangspunt in de discussie zou dan ook moeten zijn: het bestaan of niet-bestaan van God kan niet bewezen worden vanuit de wetenschap het is niet de vraag of, maar wanneer je aanloopt tegen argument 'dit geloof ik, ook al kan ik het niet bewijzen'.
Maar dan is iedere discussie zinloos en kom je uit bij de conclusie van gambieter: Geloof wat je wil, maar leg dat aan niemand anders op, want een overtugiende basis van het geloof is er niet.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 15:06:
Ik hoop dat je mij toch niet de uitgangspunten A en B in de schoenen schuift?
Dat probeer ik nou net de hele tijd uit te leggen.

Houdt je vast aan A en B, vergeet dan religie. Dan ben ik het volledig met jouw betoog eens.

(Over uitgangspunt B "Het woord van God" kun je ook nog wel een boom opzetten: Wat wordt hier mee bedoelt?)
Ik schuif je niets in de schoenen, maar wat betekent de bijbel zonder die twee uitgangspunten? Dan is het toch niet meer dan een boek? Net als de thora, koran, en andere spirituele geschriften? Waarom kies jij dan voor de bijbel, ipv voor die andere boeken?

En dat jij dat niet zo ziet, dat snap ik ook wel. Maar toch heb ik het gevoel dat je jezelf als christen beschouwt. En dat probeer ik nou net de hele tijd uit te leggen - wat heb je dan aan dat label?
BramSd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:09:
Wat Kryz betreft: ik kan me goed vinden in de uitgangspunten A en B. De vragen die hij daarbij opwerpt zijn relevant en terecht en zijn, zoals zoveel dingen in het geloof, niet altijd goed te beantwoorden.

Ik vrees dat je vrij snel weer op het antwoord uitkomt: dit geloof ik.
Okay, maar uitgangspunt A en B geloven, dat op zich kan ik wel accepteren. Ik zou niet weten waarom je het zou doen, maar ik zou er ook niet tegen ageren. Maar als je het dan uitlegt, en we komen vervolgens bij een van de drie benoemde mogelijke geloofsbelijdenissen, dan denk ik: wacht even, ze gaan allemaal mis op een bepaald punt. Hoe rijm je dat dan nog met die uitgangspunten?
Het uitgangspunt in de discussie zou dan ook moeten zijn: het bestaan of niet-bestaan van God kan niet bewezen worden vanuit de wetenschap het is niet de vraag of, maar wanneer je aanloopt tegen argument 'dit geloof ik, ook al kan ik het niet bewijzen'.
Maar dan is er een groot verschil tussen "waarom gebeuren rampen" (de hele discussie 'god is goed', maar wat kan een kind er nou aan doen, en die gaan toch ook met bakken de pijp uit bij een ramp) en "waarom geloof je in een document waar je de helft niet van accepteert, maar waarvan je wel denkt dat het god's woord is - dat rijmt toch niet met het feit dat hij het gedicteerd zou moeten hebben, en hij onfeilbaar zou moeten zijn?" Dat is een vraag die je volgens mij zou moeten kunnen beantwoorden, anders heb je een enorm gat in je geloof. Want hoe weet je dan wat je wel, en wat je niet uit de bijbel kan accepteren?
Overigens wil ik nog wel even de moeite nemen om aan te geven dat de opmerkingen van Spoetnik385 meer nog dan bij anderen gezien moeten worden als mening van een enkel persoon en niet de mening van een groep mensen. Ik vraag me af waarom hij zich überhaupt nog christen wil noemen als hij zo'n grote afstand neemt van algemene christelijke opvattingen.
Dat geloof ik zo, maar stel dat jij een (kleinere) groep weet samen te stellen, waar hij met zijn ideeen niet binnen past, dan nog krijg je zulke verschillende meningen, dat ook die groep op een bepaald moment weer onderverdeeld moet worden - waarschijnlijk tot je alleen maar individuen overhoudt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
BramSd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:09:
Ik begin me nu toch een beetje te ergeren aan de inhoudsloze opvattingen van Spoetnik385 en de cirkelredeneringen van Youranswer.
Ik ben zelf christen, maar kan me niet vinden in de opvattingen van deze twee personen.
Wat is er inhoudsloos aan?
Overigens wil ik nog wel even de moeite nemen om aan te geven dat de opmerkingen van Spoetnik385 meer nog dan bij anderen gezien moeten worden als mening van een enkel persoon en niet de mening van een groep mensen. Ik vraag me af waarom hij zich überhaupt nog christen wil noemen als hij zo'n grote afstand neemt van algemene christelijke opvattingen.
Wellicht heb je niet al mijn posts gelezen, maar er zijn toch duidelijk meer mensen met dezelfde opvatting.

Ik heb inderdaad moeite met algemeen christelijke opvattingen die in de loop der eeuwen gegroeid zijn. Daarmee zijn ze wat mij betreft verder af komen te staan van de bedoeling van de bijbel.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:36:

[...]
Wellicht heb je niet al mijn posts gelezen, maar er zijn toch duidelijk meer mensen met dezelfde opvatting.
De ad populum's, ad absurdum's, ad hominem's, zijn inhoudsloos.
Ik heb inderdaad moeite met algemeen christelijke opvattingen die in de loop der eeuwen gegroeid zijn. Daarmee zijn ze wat mij betreft verder af komen te staan van de bedoeling van de bijbel.
Wat maakt het logisch dat het originele boek niet 'gegroeid' zou zijn?
Wat precies is de bedoeling van de bijbel? Heeft dat te maken met 'tot geloof komen'?
Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 12:49:
[...]

"Tot geloof komen" zoals jij het noemt is bij mij in ieder geval geen wedergeboort, a-ha-erlebnis, of iets anders geweest. Meer een proces dat vanuit een klassieke, kinderlijke geloofsovertuiging via twijfel ontwikkeld is.
Ik vraag me ook daadwerkelijk af hoe jij tot die 'kinderlijke geloofsovertuiging' bent gekomen (aangezien ik alleen onlogica zie dankzij je tegenstrijdige statements hierboven).

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2011 16:49 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

BramSd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:09:
Overigens wil ik nog wel even de moeite nemen om aan te geven dat de opmerkingen van Spoetnik385 meer nog dan bij anderen gezien moeten worden als mening van een enkel persoon en niet de mening van een groep mensen. Ik vraag me af waarom hij zich überhaupt nog christen wil noemen als hij zo'n grote afstand neemt van algemene christelijke opvattingen.
Zijn mening is niet algemeen Christelijk, maar wel Christelijk. Net als dat moraal-goede gelovigen (als b.v. Moeder Theresa) net zo niet algemeen Christelijk is, maar wel dezelfde religieuze achtergrond zou hebben. *

Al het gebeuren omtrent de belevenis van religie kan zowel positief als negatief zijn. Getuige het vele (intellectueel) chargeren in dit topic zien we hier vooral de negatieve kant aan het werk (afgezien van jouw nette benadering van jouw belevenis over dit onderwerp).

Ik vind dat dankzij de mis-interpretatie/waanbeelden van de medemens, religieuze boeken net zo moeten worden onderzocht op negatieve sociale invloeden, als een ander bekend verbannen boek.

*Ik onthoud me van waarheidsgetrouwheid in dit voorbeeld :P

[edit]
Pff sorry @ dubbelpost :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Het probleem is dat je alles vrij laat, en je geeft op kritische vragen geen antwoord. Probeer deze nou eens te beantwoorden, en dan inhoudelijk, niet met een dooddoener:
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:27:
Wat betekent de bijbel zonder die twee uitgangspunten? Dan is het toch niet meer dan een boek? Net als de thora, koran, en andere spirituele geschriften? Waarom kies jij dan voor de bijbel, ipv voor die andere boeken?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:47:
[...]


[...]

De ad populum's, ad absurdum's, ad hominem's, zijn inhoudsloos.
Ik zou dat geen ad populum willen noemen. Ad hominem's heb ik voor zover ik weet niet gebruikt.
Maar goed, mijn latijn is al weer wat verder weggezakt.
[...]

Wat maakt het logisch dat het originele boek niet 'gegroeid' zou zijn?
Wat precies is de bedoeling van de bijbel? Heeft dat te maken met 'tot geloof komen'?
Het originele boek is zeker gegroeid. Beweer ik ergens het tegenovergestelde?
Daarnaast is echter ook de interpretatie van het boek gegroeid.

De bedoeling van de bijbel is voor een zeer groot deel samen te vatten in "Heb je naast lief als jezelf". Dat heeft niet veel te maken met "Tot geloof komen".
[...]


Ik vraag me ook daadwerkelijk af hoe jij tot die 'kinderlijke geloofsovertuiging' bent gekomen (aangezien ik alleen onlogica zie dankzij je tegenstrijdige statements hierboven).
Euh, opvoeding?

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:27:
[...]

Ik schuif je niets in de schoenen, maar wat betekent de bijbel zonder die twee uitgangspunten? Dan is het toch niet meer dan een boek? Net als de thora, koran, en andere spirituele geschriften? Waarom kies jij dan voor de bijbel, ipv voor die andere boeken?
Laat ik met je laatste vraag beginnen: Veel andere spirituele boeken ken ik niet. Alhoewel de thora volgens mij gelijk is aan de eerste 5 boeken van de bijbel.
Op die manier kom ik voor mezelf dus bij de bijbel uit.

Zonder de uitgangspunten zoals je ze noemt zou je de bijbel inderdaad kunnen zien als "niet meer dan een boek". Alleen hebben de verhalen uit de bijbel voor mij een diepere betekenis die ik relateer aan God.
Alleen die God hoeft voor mij niet almachtig en alwetend te zijn.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:59:
[...]

Ik zou dat geen ad populum willen noemen. Ad hominem's heb ik voor zover ik weet niet gebruikt.
Maar goed, mijn latijn is al weer wat verder weggezakt.
Dan weet je niet wat een ad populum is.
Het originele boek is zeker gegroeid. Beweer ik ergens het tegenovergestelde?
Dus omdat het na het geschrift van de bijbel gegroeid is, wil je de groei niet accepteren, maar de originele bijbel zelf, die in jouw ogen gegroeid is, accepteer je dan wel? :S
De bedoeling van de bijbel is voor een zeer groot deel samen te vatten in "Heb je naast lief als jezelf". Dat heeft niet veel te maken met "Tot geloof komen".
Ok, dank :)
Euh, opvoeding?
Dus omdat opvoeding bijdraagt aan een denkbeeld, moet je dat denkbeeld maar aannemen? Zeker als je het zelf (net als ik normaliter) kan omschrijven als infantiel, kinderlijk, klinkt dat alsof je het met een lepel zout neemt en tegelijk toch verdedigt als jouw geloof.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 17:14:
[...]

Dan weet je niet wat een ad populum is.
Kopt, daarom had ik het ook effe opgezocht ;) .
Dus omdat het na het geschrift van de bijbel gegroeid is, wil je de groei niet accepteren, maar de originele bijbel zelf, die in jouw ogen gegroeid is, accepteer je dan wel? :S
Eens dat dit vaag klinkt.
Voorbeelden:
  • De evangelieen zijn geschreven in de jaren 50-60 n Chr. De kruizing was ongeveer 30 n. Chr. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat in die tijdspanne een extreem nauwkeurige vastlegging van feiten behouden heeft kunnen blijven. Vandaar mijn bewering dat ook verhalen uit de bijbel gegroeid zijn.
Dus omdat opvoeding bijdraagt aan een denkbeeld, moet je dat denkbeeld maar aannemen? Zeker als je het zelf (net als ik normaliter) kan omschrijven als infantiel, kinderlijk, klinkt dat alsof je het met een lepel zout neemt en tegelijk toch verdedigt als jouw geloof.
Wellicht heb je mijn zin niet goed begrepen. De manier waarop ik nu geloof beleef is anders dan de manier waarop ik het als kind beleefde.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Kryz schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:27:
... Waarom kies jij dan voor de bijbel, ipv voor die andere boeken? ...

Uit traditie hadden we meen ik al vastgesteld.
Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 15:28:
Wat bedoel je exact met deze zin:
Of god 'bestaat' of niet of of je je met hem bezighoudt is dan ook verder niet van belang lijkt me.
Voor mijn gevoel staat er een "of" teveel ergens in, maar ik snap m niet.
[Of god 'bestaat' of niet] of [of je je met hem bezighoudt] is dan ook verder niet van belang lijkt me. Waarbij de 'middelste of' een 'en/of' is.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2011 17:42 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DeX
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 18-07 12:20
offtopic:
Traditie is toch simpelweg hetzelfde handelen zonder je te verdiepen in de rationele redenen?
Zo had ik het met leerlingen over de kerstboom. Iedereen heeft er een. Iedereen wil er volgend jaar weer een. Niemand weet waar het vandaan komt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Ik had eerdere posts nu eenmal zo begrepen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Modus47
  • Registratie: Maart 2010
  • Niet online
Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 17:11:
Laat ik met je laatste vraag beginnen: Veel andere spirituele boeken ken ik niet. Alhoewel de thora volgens mij gelijk is aan de eerste 5 boeken van de bijbel.
Op die manier kom ik voor mezelf dus bij de bijbel uit.
Als je maar 1 van die spirituele boeken kent, maakt dat die ene dan toch niet automatisch waar?
Zonder de uitgangspunten zoals je ze noemt zou je de bijbel inderdaad kunnen zien als "niet meer dan een boek". Alleen hebben de verhalen uit de bijbel voor mij een diepere betekenis die ik relateer aan God.
Alleen die God hoeft voor mij niet almachtig en alwetend te zijn.
Maar de vraag blijft maar naar voren komen zonder dat die echt beantwoord wordt: waar komt die diepere betekenis dan vandaan? Die diepere betekenis ontstaat toch op basis van argumenten? En sowieso, definieer 'diepere betekenis'.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Modus47 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 19:02:
[...]
Als je maar 1 van die spirituele boeken kent, maakt dat die ene dan toch niet automatisch waar?
Juist. Ik beweer ook niet dat andere boeken niet waar zijn. Kan ik ook niet, want die ken ik niet.
(Los even wat je met het "waar" zijn van het boek zou kunnen bedoelen.
Maar de vraag blijft maar naar voren komen zonder dat die echt beantwoord wordt: waar komt die diepere betekenis dan vandaan? Die diepere betekenis ontstaat toch op basis van argumenten? En sowieso, definieer 'diepere betekenis'.
Helaas moet ik je dit antwoord schuldig blijven. Het is gevoel en niet ontstaan op basis van duidelijke feitelijke argumenten. Sorry.

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
begintmeta schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 17:39:
Kryz schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 16:27:
... Waarom kies jij dan voor de bijbel, ipv voor die andere boeken? ...

Uit traditie hadden we meen ik al vastgesteld.



[...]

[Of god 'bestaat' of niet] of [of je je met hem bezighoudt] is dan ook verder niet van belang lijkt me. Waarbij de 'middelste of' een 'en/of' is.
Aha. Ik ben online.
Eens.
Om ds. Klaas Hendrikse te citeren: "God bestaat niet zoals een stuk appeltaart bestaat".

www.steamloco.info


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Spoetnik385 schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 17:11:
Laat ik met je laatste vraag beginnen: Veel andere spirituele boeken ken ik niet. Alhoewel de thora volgens mij gelijk is aan de eerste 5 boeken van de bijbel.
Op die manier kom ik voor mezelf dus bij de bijbel uit.
Okay, dus je hebt alleen de bijbel gelezen, omdat dat nou eenmaal cultureel zo bepaald is - opgroeien in NL levert dat op. Daar kan ik op zich wel inkomen. Maar je bent achterin de dertig, en hoewel ik je culturele achtergrond snap, mag ik toch hopen dat je ergens in je leven een keer gedacht hebt: waarom denk ik eigenlijk zo? Klopt het wel wat ik denk? Wat is er nog meer? Wat zegt de Koran dan, of hoe zit boeddhisme in elkaar? Niet om nou zo nodig van gedachten te veranderen, maar om voor jezelf diepere vragen te kunnen beantwoorden, waarbij je antwoord een andere inhoud dan "omdat ik dat nou eenmaal geloof" kan hebben.
Zonder de uitgangspunten zoals je ze noemt zou je de bijbel inderdaad kunnen zien als "niet meer dan een boek". Alleen hebben de verhalen uit de bijbel voor mij een diepere betekenis die ik relateer aan God.
Alleen die God hoeft voor mij niet almachtig en alwetend te zijn.
Maar waarom heeft het dan een diepere betekenis? Er zijn toch talloze boeken die je kunnen doen verbazen?

Begrijp me niet verkeerd: ik verwacht geen nuttig antwoord van je. Ik vraag me alleen af of je in staat bent om kritisch na te denken. Wat je eigenlijk zegt, is dat de bijbel het enige boek is wat je gelezen hebt (want ook sprookjesboeken hebben een diepere betekenis!), en dat je gelooft omdat je gemakzuchtig geweest bent, en je nooit echt verdiept hebt in andere zaken. Je zegt niet bijbelvast te zijn, en de uitgangspunten dat god almachtig, alwetend en onfeilbaar is, accepteer je niet. Toch schrijf je god met een hoofdletter g. Is dat dan gewoon na-aperij?

Snap je waarom ik zo kritisch ben? Ik heb totaal geen behoefte om je af te kraken, maar ik kom er, heb ik het gevoel, niet doorheen. Wees eens kritisch op jezelf, probeer vragen eens echt te beantwoorden, in plaats van met gemakzuchtige, vage en ontwijkende antwoorden maar te voorkomen dat het geloof dat jij hebt, niet in het gedrang te brengen. Wat dat voor mij namelijk aantoont, is niet dat je sterk gelooft, of dat je zelf het gevoel hebt dat je voor jezelf weet wat je nou eigenlijk precies gelooft, maar dat je hard wegrent van moeilijke onderwerpen, om maar te voorkomen dat je geloof niet al teveel uitgedaagd kan worden, want ... (vul maar iets in, ik kan legio dingen verzinnen).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vlaaing peerd
  • Registratie: Mei 2008
  • Laatst online: 14-09 10:20
Even tussendoor. Als ik refereer naar 1 specifieke god van een religie dan zet ik die ook in hoofdletter omdat het nog refereert naar iemand (of die nu bestaat of niet). Volgens mij valt dat ook onder correct Nederlandse taal.

Dat kan dus gewoon los staan van je overtuiging.

Maar goed, IMO zit er weinig schot in dit topic, er komen te vaak dezelfde punten voorbij die steeds door dezelfde personen met dezelfde redeneringen worden beantwoord. Ik had gehoopt een mooi dialoog te vinden over de verscheidenheid, voordelen en nadelen van de diverse religies en andere levensovertuigingen. Helaas merk ik dat dit niet meer is dan een afkraaktopic voor het Christendom.

Als Dex dit nog eens leest is het hem misschien te overwegen om het woord "religie" in de topictitel door "Christendom" te vervangen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

vlaaing peerd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 19:46:
Helaas merk ik dat dit niet meer is dan een afkraaktopic voor het Christendom.
Een conclusie die net zo weinig onderbouwing heeft als de onderwerpen van dit topic.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

vlaaing peerd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 19:46:
Even tussendoor. Als ik refereer naar 1 specifieke god van een religie dan zet ik die ook in hoofdletter omdat het nog refereert naar iemand (of die nu bestaat of niet). Volgens mij valt dat ook onder correct Nederlandse taal.
Maar dat betekent wel dat je refereert naar iemand, zoals je al zegt, middels het gebruik van een eigennaam en dus niet naar een ondefinieerbare entiteit, waarbij het zelfstandig naamwoord zou volstaan. Dat betekent vervolgens dat je een idee hebt van wat of wie dat is, anders is het geen naam.
Dat kan dus gewoon los staan van je overtuiging.
Eigenlijk niet dus, nee.
Maar goed, IMO zit er weinig schot in dit topic, er komen te vaak dezelfde punten voorbij die steeds door dezelfde personen met dezelfde redeneringen worden beantwoord.
Dat is vrij simpel te verklaren: de religieuze kant van de discussie komt niet verder met argumentatie en onderbouwing dan alles wat we al ettelijke topics geleden uitvoerig behandeld hebben. De discussiepunten aangedragen door gelovigen zijn ook iedere keer te beantwoorden met dezelfde redeneringen als daarvoor, en als je het topic goed doorleest, zie je geen enkele keer (en dat is wel erg schokkend in zo'n lang topic) dat een gelovige of zijn argument zich staande weet te houden tegen de kritiek van de atheisten. Is dat dan de schuld van de atheisten?
Ik had gehoopt een mooi dialoog te vinden over de verscheidenheid, voordelen en nadelen van de diverse religies en andere levensovertuigingen.
Ik zou zeggen, brand los! Maar wees je wel bewust van het feit dat er mensen meelezen en -discussieren die kritisch zijn, slim zijn, en goed over dit onderwerp hebben nagedacht. Het is geen vrijblijvend topic.
Helaas merk ik dat dit niet meer is dan een afkraaktopic voor het Christendom.
Het is een kritisch topic over een complex onderwerp, en het enige wat afgekraakt wordt, zijn drogredenen, onzin stellingen, waardeloze uitspraken en blijk van een enorm gebrek aan kennis en algemene ontwikkeling. Dat al deze zaken keer op keer afkomstig zijn van christenen, en dat atheisten keer op keer de vinger op de zere plek weten te leggen, is zeker niet het probleem van de atheisten. Het zegt of iets over de gelovigen, of iets over hun geloof, of beiden.
Als Dex dit nog eens leest is het hem misschien te overwegen om het woord "religie" in de topictitel door "Christendom" te vervangen.
Hoezo? Per ongeluk zitten we hier in Nederland (en kijken er ook wel Belgen mee), waar het christendom veruit de boventoon voert op het religieuze vlak. Kom met islam of boeddhisme en je zal dezelfde mate van kritisch denken tegenkomen.

Anders gezegd: man up! Je religie is 2000 jaar oud, en vindt haar oorsprong in nog veel oudere bronnen! Het kan toch niet zo zijn dat 6000 jaar aan doorontwikkeling zomaar onderuit gehaald kan worden door een handvol tweakernerds die toevallig niet geloven?

En als je vindt dat dit een christenbash-topic is, dan zou ik je willen uitnodigen om eens wat posts van mijn hand te lezen in de vorige versie van dit topic. Daar ging het er iets harder aan toe - vast een van de redenen dat dit topic nu [ZT] is. En dan nog bashte ik christenen niet specifiek. ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Spoetnik385
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 12-09 15:30
Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2011 @ 19:24:
[...]

Begrijp me niet verkeerd: ik verwacht geen nuttig antwoord van je. Ik vraag me alleen af of je in staat bent om kritisch na te denken. Wat je eigenlijk zegt, is dat de bijbel het enige boek is wat je gelezen hebt (want ook sprookjesboeken hebben een diepere betekenis!), en dat je gelooft omdat je gemakzuchtig geweest bent, en je nooit echt verdiept hebt in andere zaken. Je zegt niet bijbelvast te zijn, en de uitgangspunten dat god almachtig, alwetend en onfeilbaar is, accepteer je niet. Toch schrijf je god met een hoofdletter g. Is dat dan gewoon na-aperij?

Snap je waarom ik zo kritisch ben? Ik heb totaal geen behoefte om je af te kraken, maar ik kom er, heb ik het gevoel, niet doorheen. Wees eens kritisch op jezelf, probeer vragen eens echt te beantwoorden, in plaats van met gemakzuchtige, vage en ontwijkende antwoorden maar te voorkomen dat het geloof dat jij hebt, niet in het gedrang te brengen. Wat dat voor mij namelijk aantoont, is niet dat je sterk gelooft, of dat je zelf het gevoel hebt dat je voor jezelf weet wat je nou eigenlijk precies gelooft, maar dat je hard wegrent van moeilijke onderwerpen, om maar te voorkomen dat je geloof niet al teveel uitgedaagd kan worden, want ... (vul maar iets in, ik kan legio dingen verzinnen).
Ik snap dat je kritisch bent. Je mag het in mijn geval ook een stuk gemakzucht noemen, ik zou echt wat citaten moeten gaan zoeken waar ik wat aan heb (gehad). Als ik dat uit mijn hoofd probeer te doen, ben ik daarin niet nauwkeurig genoeg en zul je er ongetwijfeld gaten inschieten die ik weer moet corrigeren.

Ik ben helaas niet theologisch voldoende onderlegd om uit mijn hoofd al jouw vragen goed te beantwoorden.

Dit topic houdt mij bezig en daarom heb ik maar eens Wikipedia bekeken. Strikt genomen zou je mij volgens die definitie atheïst mogen noemen. Daarbij neem ik dan ook de definitie van god over uit Wikipedia. Alleen ben ik het met die definitie niet eens ;) .

En ja, ik neem zaken mee uit het verleden, zoals die hoofdletter.

Ik baal ervan dat ik niet goed onder woorden kan brengen wat ik bedoel. Jammer, maar dat is mijn handicap.

www.steamloco.info

Pagina: 1 ... 17 ... 48 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
---- ZERO TOLERANCE! ----

Na enkele ontsporingen van de discussie (ver off topic, ad hominems heen en weer tussen bepaalde deelnemers - wie de schoen past trekke hem aan) ondanks meerdere modbreaks, staat het topic vanaf nu onder het Zero Tolerance beleid. Dit houdt in dat de regels van W&L en GoT streng zullen worden gehandhaafd. Als je niet weet wat deze regels zijn, dan raad ik je aan om de FAQ erop na te lezen: WL Beleid