Zin en onzin van religie

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:25:
[...]
het mem/het virus infecteert de gastheer en verspreidt zich van daaruit.
[...]
Meer inzicht in de mechanismen geef ik dus: een bepaalde geestestoestand kan worden veroorzaakt door een geest. De geest is de drager van de toestand en draagt die toestand over op zijn gastheer. Ook gewaarwordingen van de geest kunnen interfereren met de geest van de mens.
Onderzoek naar geesten zou zich dus kunnen richten op dit door mij veronderstelde mechanisme: is er bijvoorbeeld sprake van een gedragsverandering nadat er contact is geweest met geesten?
[...]
Ja, er is een manier om het te testen: als Jomanda beweert dat mensen door witte wezens behandeld worden, dan mag je er imo vanuit gaan dat die mensen door demonen geïnfecteerd worden [...]
Die geesten kunnen een bepaalde geestestoestand overbrengen op de gastheer die resulteert in een gedragsverandering. [...] Dus hoewel de geest op zich niet waargenomen kan worden, kan de gedragsverandering wel waargenomen worden.
[...]
Of er al of niet sprake is van een openbaring kan dan ook niet worden beoordeeld op basis van de juistheid van die vermeende openbaring.
[...]
Dat weet ik vrij zeker: ik heb het onderzoek niet uitgevoerd omdat ik geesten wilde bestuderen. Ik geloofde voordat ik geesten onderzocht niet erg in het bestaan ervan, maar zag geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen.
[...]
Voodoo kan volgens mijn hypothetische mechanisme bijv als volgt werken:
de voodoo-praktiseerder gebruikt bepaalde methoden om een slachtoffer schade toe te brengen. Het mechanisme erachter is dan: de methoden roepen een geest (demon) op en sturen die geest naar het slachtoffer, waarna die geest schade aanricht.
[...]
geesten bestaan imo dus wel. Die 2 voorbeelden gaan niet over geesten zoals ik ze bedoel.
Die 2 voorbeelden zijn ook wel geldig als geesten wel bestaan, en dus niet relevant. Het feit dat geesten bestaan betekent nog niet dat alle paranormale verschijnselen een echte paranormale oorzaak hebben.
[...]

Je zegt dat je niets onderzocht hebt en van horen zeggen een hypothese hebt, en twijfelt in vele zinsneden. Dan zeg je herhaaldelijk dat je 'meer inzichten [...] geeft' door te vertellen dat geesten, mensen allemaal gedragsveranderingen kunnen geven? Demonen, voodoo, ouderwetse beschavingen?

En uiteindelijk zeg je alleen: 'Het kan echt van alles zijn, maar het zit er extra, en de anderen mogen het niet in een hokje stoppen want ik bepaal het hokje'.

Er zijn heel andere redenen waarom onderzoek naar paranormale verschijnselen negatieve resultaten oplevert:
- een gebrek aan inzicht in de mechanismen achter paranormale verschijnselen
- een gebrek aan mogelijkheid tot meting: om andere geesten te kunnen observeren moet je waarschijnlijk zelf een geest in je hebben. Deze geest deelt zijn observaties met zijn gastheer. Vandaar dat Jomanda witte wezens kan zien terwijl de omstanders niks zien.

Zo heb ik een vriend die blijft roepen dat we afstammeling zijn van aliëns, chemtrails op ons hoofd krijgen en een alu hoedje opdoet voor Illuminati of de kleine broer, vrijmetselarij.

Bewijs maar dat het niet zo is is zijn motto ofzo. En veel mensen roepen het, dus er moet iets waar van zijn (Zo speel ik Lord of the Rings online, dus geef me mijn ring terug).

Ik loop hier dus serieus te beweren dat geesten bestaan.

En al het commentaar sla je in de wind omdat je denkt dat jouw manier van kijken meer waarheid bevat dan van al de critici hier.

including me, helaas, maar the point

Je bent erg vastberaden in wat je vind en het moet waar (kunnen!) zijn, om de verkeerde redenen. Zo zie ik al tientallen jaren gebeuren dat bepaalde mensen hun wereldbeeld afhankelijk is van hun genetische oorsprong, leeftijd en omgevingsfactoren. Ze vinden het vanzelfsprekend dat anderen dezelfde blik (zouden kunnen!) hebben en doen er daarom ook alles aan...

Maar dat zijn ik denk alleen maar de mensen die geen blijdschap krijgen van hun eigen 'kennis', zonder het te moeten delen. Met andersdenkenden onderling, heb ik discussies moeizaam kapot zien gaan door argumentatie zonder betekenis. het gelijk willen halen (of anders, willen winnen over gesprekken over 'de waarheid'). Zo had ik een vriend, die tegen alles 'het nulpunt-energie' in gooide, als argument voor 'er is ruimte in de wetenschap, lekker puh'.

Vind je het gek dat ik nooit meer deze brei uit wil tikken, om men de mankementen van fundamenteel geloof te laten zien. Het kwetst op zichzelf al, door de manier hoe er tegenover mij mee om is gegaan. Ik neem aan dat dit somewhat aangenomen word door mensen, ik ben wel wat moralistisch (en liever tijdbesparend ).

je lijkt nog steeds een net, aardig, positief persoon. Laat je niet kisten en geloof wat je wilt. Maar mensen zullen je vast niet snel serieus nemen met een geloof-vorm. Laat staan vergeleken met versies 1.0, 2.0 en 2.1, die ik persoonlijk net zo raar vind. Maar so be it.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:30:
Je zegt dat je niets onderzocht hebt

Waar haal je dat nou vandaan?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:37:
Waar haal je dat nou vandaan?

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:56:
Ik heb me op het gebied van paranormale zaken totaal niet verdiept in welke studie dan ook.

You are pleading guilty as charged.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:38:
You are pleading guilty as charged.

Hij zegt dat ik niets onderzocht heb. Ik heb een heleboel onderzocht. Maar nee, ik heb inderdaad niet in welke studie dan ook verdiept als het gaat om paranormale zaken. Ik zie het nut er ook niet van in. Maar dat zegt hij niet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:48:
Hij zegt dat ik niets onderzocht heb. Ik heb een heleboel onderzocht. Maar nee, ik heb inderdaad niet in welke studie dan ook verdiept als het gaat om paranormale zaken. Ik zie het nut er ook niet van in. Maar dat zegt hij niet.

Dus alles wat je niet bevalt negeer je. Dan heb je jezelf al weggezet in een hoekje.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:48:
[...]


Hij zegt dat ik niets onderzocht heb. Ik heb een heleboel onderzocht. Maar nee, ik heb inderdaad niet in welke studie dan ook verdiept als het gaat om paranormale zaken. Ik zie het nut er ook niet van in. Maar dat zegt hij niet.

Nu is mijn hypothese dat de geestesgesteldheid, of het mem, een drager heeft, namelijk de "geest".
[...]
mijn hypothetische mechanism

Daar ging het mij om maar goed.

Dat is niet zomaar mogelijk omdat geestesverschijnselen niet door iedereen kunnen worden waargenomen.

Dus jij hebt onderzocht wat je niet waar kunt nemen. Wel jammer dat jenog steeds mijn 'precious ring' niet teruggegeven hebt. Je kan hem zeker niet waarnemen?

[Salvatron]

Ik kan het prima waarnemen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 19:02:
Ik kan het prima waarnemen.

De roze olifantjes uit gambieter in "Zin en onzin van religie"?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 19:02:
Ik kan het prima waarnemen.

Ik bracht alleen dezelfde hypothese. Of de hypothese dat Wodan, Sheeva en andere Goden ook allemaal bestaan. Ontkracht maar Dat jij dit als een persoonlijk ding opvat...

gambieter schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:56:
[...]
Dus alles wat je niet bevalt negeer je. Dan heb je jezelf al weggezet in een hoekje.

Blijkbaar heb ik Spruit11 goed omschreven met mijn vorige posts, alleen de laatste alinea moet weg (netjes, etc).

[edit]
of Gambieter zijn fantjes, ik heb er al 3 verzameld. Cute ^_^

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2010 19:06 ]

[Salvatron]

Gambieter kan het niet waarnemen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 19:06:
Gambieter kan het niet waarnemen.

Niet zonder alcoholbeneveling, of een bijdrage van Spesnova:

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-10-2010 19:07 ]

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:25:
[...]

Mijn soort geesten zijn als volgt:
er is een geestesgesteldheid, bijv. liefde, of depressie, of humanisme. Dit kan soms ook worden omschreven als bijv. een "mem".
Nu is mijn hypothese dat de geestesgesteldheid, of het mem, een drager heeft, namelijk de "geest".
Dit zou ook kunnen verklaren waarom sommige geestesgesteldheden, zoals negativisme of depressie, zo hardnekkig zijn.
Memen worden door sommigen naar het schijnt wel eens vergeleken met virussen: het mem/het virus infecteert de gastheer en verspreidt zich van daaruit. Nu doe ik dus de hypothese dat zo'n mem soms zoiets is als een virus: een daadwerkelijk bestaande entiteit die een bepaalde mentale toestand op zijn gastheer overbrengt. Hierbij wordt het gedrag aangepast. Zo kun je humanisme als een bepaalde geestesgesteldheid zien, en je kunt hypothetiseren dat de geestestoestand een drager heeft die de toestand overbrengt op zijn gastheer: een mens die wordt geïnfecteerd met de geest van humanisme krijgt waarschijnlijk hardnekkige humanistische gedachten en gevoelens. Zo kan het ook met depressie zijn: een depressie-geest infecteert een mens en past het gedrag van de mens aan in depressieve zin. Dit is overigens zuiver hypothetisch, of het klopt weet ik niet.

Dit is vrijwel exact een deel van de leer van Scientology, daar ben je je van bewust?

Ik heb de hypothese dat geesten bestaan niet getest, ik heb die hypothese afgeleid uit uitspraken van andere mensen. Ik heb verschijnselen onderzocht waarvan ik niet wist waar ze vandaan kwamen, maar naderhand bleek dat sommige mensen zich met geesten bezighielden en daaruit heb ik geconcludeerd dat de verschijnselen blijkbaar door geesten werden veroorzaakt.

Maar het is erg makkelijk te testen. Neem je voorbeeld van depressies. Kun je die behandelen door een beroep op geesten? Imho kun je die beter behandelen met antidepressiva. Dat geeft dus aan dat dit soort geestelijke staten beter begrepen kunnen worden als artefacten van de chemie van de hersenen.

Mijn standpunt dat geesten bestaan is bedoeld voor gelovigen die dat zelf kunnen nagaan: in de bijbel wordt gesproken over geesten en volgens mij klopt dat. Ik vind het niet heel nodig om mijn standpunt verder te onderbouwen, omdat gelovigen dat zelf wel kunnen doen aan de hand van de bijbel.

Maar er zijn een heleboel dingen uit de bijbel aantoonbaar onjuist (neem de voorspellingen van Jezus of de voorspellingen in Openbaringen). Vandaar dat alleen de bijbel als bewijsvoering gebruiken imho te mager is.

Mijn wetenschappelijk onverantwoorde onderzoek wordt verder bevestigd door Derek Prince die soortgelijke observaties en conclusies beschrijft. Ook Socrates schijnt erover te hebben geschreven.

Maar dat is toch geen argument? Edgar Allan Poe heeft er ook over geschreven en J.K. Rowling ook. De observaties zijn belangrijk, dat ben ik met je eens. De conclusies dienen getest te worden.

Meer inzicht in de mechanismen geef ik dus: een bepaalde geestestoestand kan worden veroorzaakt door een geest. De geest is de drager van de toestand en draagt die toestand over op zijn gastheer. Ook gewaarwordingen van de geest kunnen interfereren met de geest van de mens.
Onderzoek naar geesten zou zich dus kunnen richten op dit door mij veronderstelde mechanisme: is er bijvoorbeeld sprake van een gedragsverandering nadat er contact is geweest met geesten?

Dat lijkt me een productieve aanpak. Alleen moet je ook nog zien uit te sluiten dat het een artefact van de eigen hersenen is.

Ja, er is een manier om het te testen: als Jomanda beweert dat mensen door witte wezens behandeld worden, dan mag je er imo vanuit gaan dat die mensen door demonen geïnfecteerd worden, want die witte wezens zijn denk ik in werkelijkheid demonen.
Die geesten kunnen een bepaalde geestestoestand overbrengen op de gastheer die resulteert in een gedragsverandering. Dus hoewel de geest op zich niet waargenomen kan worden, kan de gedragsverandering wel waargenomen worden.
Verder is het relevant dat geesten waarschijnlijk niet de waarheid spreken. Als Jomanda dus wat vraagt aan de witte wezens, dan is het heel goed mogelijk dat die witte wezens onware openbaringen geven. Of er al of niet sprake is van een openbaring kan dan ook niet worden beoordeeld op basis van de juistheid van die vermeende openbaring.

Maar wat nog belangrijker is is dat Jomanda de boel willens en wetens flest.

Wikipedia

On 12 May 2009 Ronald ter Heegde, her former assistant, confessed on TV in Dutch newsmagazine Nova that Jomanda used other persons to gather information about Sylvia Millecam. She then told Sylvia she had gathered this information as a medium.

bron

Jomanda lijkt me dus "besmet" haar ervaringen en waarnemingen lijken met niet te gebruiken voor enige bewijsvoering.

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:25:

Dat weet ik vrij zeker: ik heb het onderzoek niet uitgevoerd omdat ik geesten wilde bestuderen. Ik geloofde voordat ik geesten onderzocht niet erg in het bestaan ervan, maar zag geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen.

Uit beroepsmatige interesse (ben archeoloog), wie bedoel je precies met "onderontwikkelde beschavingen"?

We kunnen er wel onderzoek naar doen: op youtube zijn bijv. filmpjes te vinden met vermeende demon-uitdrijvingen. Daarnaast lijken geesten een gedragsverandering te kunnen bewerkstelligen omdat de geestestoestand van een persoon kan veranderen. Ik denk dan dat het heel misschien mogelijk is dat iemand die geïnfecteerd wordt door een of meerdere geesten bijv. zelfmoordneigingen of depressie kan gaan vertonen, echter is dit volstrekt hypothetisch.

Maar gezien het feit dat een beroep op geesten niet tot een oplossing leidt en een beroep op onze kennis van de chemie van de hersenen soms/vaak wel, is het dan niet aannemelijker dat geesten niet de juiste verklaring zijn?

Het mechanisme kan wel begrepen worden maar is gewoon niet bekend: het mechanisme kan denk ik o.a. worden beschreven als, zoals ik hierboven al uitlegde: een geestestoestand (kan misschien ook een mem zijn) heeft een carrier - een drager - die de geestestoestand op de gastheer overbrengt en daarbij mogelijk een gedragsverandering teweegbrengt, of bijv. bepaalde problemen.

Maar als het begrepen kan worden op de manier zoals jij beschrijft, kan het als hypothese getest worden en is het eerste bezwaar uit je vorige post tegen wetenschappelijk onderzoek naar dit soort fenomenen dus door je eigen woorden weerlegd.

Ook dieren kunnen een bepaalde gedragsverandering laten zien omdat dieren ook kunnen worden geïnfecteerd met geesten.
Zie bijv. hier:
http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl
Hier is dus te zien dat er een gedragsverandering bij de varkens plaatsvond toen de demonen er in werden gedreven: de varkens pleegden zelfmoord. Hier lijkt dus te worden beschreven dat geesten kunnen zorgen voor zelfmoordneigingen bij dieren.

Zoals boven al gezegd. Een bijbelcitaat vind ik geen argument. Er staan zoveel absurde zaken in het boek, ook in het door jou aangehaalde Lukas*, dat je niet serieus kan verwachten dat mensen daar waarde aan hechten.

offtopic:
*In het begin van hoofdstuk 7 van Lukas spreekt bijv een dode man http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 09:44:
Dit is vrijwel exact een deel van de leer van Scientology, daar ben je je van bewust?

Nee, ik ben me daar niet van bewust en ik zie de relevantie er niet van in.

Maar het is erg makkelijk te testen. Neem je voorbeeld van depressies. Kun je die behandelen door een beroep op geesten? Imho kun je die beter behandelen met antidepressiva. Dat geeft dus aan dat dit soort geestelijke staten beter begrepen kunnen worden als artefacten van de chemie van de hersenen.

Niet relevant: psychische problemen hebben denk ik meestal geen demonische oorzaak. Maar dat het in sommige gevallen wel een demonische oorzaak kunnen hebben is imo een overweging waard. Daarnaast zou het zo kunnen zijn dat een geest invloed heeft op een mens, maar dat die invloed veranderd wordt door medicijnen. De werking van antidepressiva schijnt trouwens voor een groot deel op een placebo-effect te berusten.

Maar er zijn een heleboel dingen uit de bijbel aantoonbaar onjuist (neem de voorspellingen van Jezus of de voorspellingen in Openbaringen). Vandaar dat alleen de bijbel als bewijsvoering gebruiken imho te mager is.

De gelovige kan het in principe gewoon zelf nagaan en zien dat het klopt wat ik zeg, mits hij over een bepaald soort geestelijke gevoeligheid beschikt. De bijbel vormt niet het bewijs, de toepassing van de bijbel wel.

Maar dat is toch geen argument? Edgar Allan Poe heeft er ook over geschreven en J.K. Rowling ook. De observaties zijn belangrijk, dat ben ik met je eens. De conclusies dienen getest te worden.

Dit vind ik een vreemde opmerking. Andere mensen trekken dezelfde conclusies als ik, naar eigen zeggen op grond van hun eigen observaties. Dat houdt dus in dat de observaties overeen lijken te komen, en de conclusies ook. Op deze manier wordt er imo dus voldaan aan de eisen van testbaarheid en voorspelbaarheid, ook al is het onderzoek volstrekt onwetenschappelijk.

Dat lijkt me een productieve aanpak. Alleen moet je ook nog zien uit te sluiten dat het een artefact van de eigen hersenen is.

Dat lijkt me zeker mogelijk, het lijkt me onwaarschijnlijk dat mijn observaties en conclusies mijn eigen verzinsels zijn.

Maar wat nog belangrijker is is dat Jomanda de boel willens en wetens flest.

[...]
bron

Jomanda lijkt me dus "besmet" haar ervaringen en waarnemingen lijken met niet te gebruiken voor enige bewijsvoering.

Jomanda is sowieso geen bewijsvoering, maar uit wikipedia kan ik niet opmaken dat Jomanda de boel willens en wetens heeft geflest.

Uit beroepsmatige interesse (ben archeoloog), wie bedoel je precies met "onderontwikkelde beschavingen"?

Afrika bijv, of de germanen, de indianen, etc.

Maar gezien het feit dat een beroep op geesten niet tot een oplossing leidt en een beroep op onze kennis van de chemie van de hersenen soms/vaak wel, is het dan niet aannemelijker dat geesten niet de juiste verklaring zijn?

Een beroep op geesten kan wel degelijk tot een oplossing leiden, namelijk vanwege het placebo-effect.

Maar als het begrepen kan worden op de manier zoals jij beschrijft, kan het als hypothese getest worden en is het eerste bezwaar uit je vorige post tegen wetenschappelijk onderzoek naar dit soort fenomenen dus door je eigen woorden weerlegd.

Welk eerste bezwaar?

Zoals boven al gezegd. Een bijbelcitaat vind ik geen argument. Er staan zoveel absurde zaken in het boek, ook in het door jou aangehaalde Lukas*, dat je niet serieus kan verwachten dat mensen daar waarde aan hechten.

Een bijbelcitaat is ook geen argument, maar het is wel een hypothese.

offtopic:
*In het begin van hoofdstuk 7 van Lukas spreekt bijv een dode man http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

Er spreekt daar geen dode man, want die doe man was al weer levend geworden voordat hij ging spreken.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 12:46:
Nee, ik ben me daar niet van bewust en ik zie de relevantie er niet van in.

Dat betekent dat je je in goed gezelschap bevind: gekke filmsterren als Tom Cruise en John Travolta, met praktijken die de Jehova getuigen lieve schoolkindertjes laten lijken. Lees je maar eens in op Scientology en wat voor idioterie dat oplevert.

Dit vind ik een vreemde opmerking. Andere mensen trekken dezelfde conclusies als ik, naar eigen zeggen op grond van hun eigen observaties. Dat houdt dus in dat de observaties overeen lijken te komen, en de conclusies ook. Op deze manier wordt er imo dus voldaan aan de eisen van testbaarheid en voorspelbaarheid, ook al is het onderzoek volstrekt onwetenschappelijk.

Nope: je doet alleen aan beinvloedbaarheid en complete subjectiviteit, maar niet aan testbaarheid op voorspelbaarheid. Precies waar charlatans als Jomanda en Char op rekenen. Of bedoel je voorspelbaarheid dat je al weet wat je gaat zien, onafhankelijk van wat er echt gebeurt?

Dat lijkt me zeker mogelijk, het lijkt me onwaarschijnlijk dat mijn observaties en conclusies mijn eigen verzinsels zijn.

Zelf-delusie dus.

Een bijbelcitaat is ook geen argument, maar het is wel een hypothese.

Nope, zelfs dat niet.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 12:46:
[...]


Nee, ik ben me daar niet van bewust en ik zie de relevantie er niet van in.

Als je die geesten serieus neemt en je posts suggereren meer overeenkomst met scientology dan de bijbel, zou je dan niet de bijbel als bron moeten loslaten en de relevantie van scientology moeten overwegen?

Niet relevant: psychische problemen hebben denk ik meestal geen demonische oorzaak.

Wel relevant. Hoe onderscheid je normale gevallen van demonische? Als dat niet kan is het misschien het overwegen waard dat ze ipv meestal niet, waarschijnlijk nooit een demonische oorzaak hebben.

De werking van antidepressiva schijnt trouwens voor een groot deel op een placebo-effect te berusten.

Dat waag ik toch te betwijfelen.

Ja, het placebo effect kan erg groot zijn, maar in het geval van pretnizon, lithium, enz. gebeurt er echt wel wat meer met je dan een placebo-effect hoor.

De gelovige kan het in principe gewoon zelf nagaan en zien dat het klopt wat ik zeg, mits hij over een bepaald soort geestelijke gevoeligheid beschikt. De bijbel vormt niet het bewijs, de toepassing van de bijbel wel.

Geestelijke gevoeligheid is prima, maar jij stelt dus dat het voor geestelijk ongelovigen niet na te gaan is? Is geestelijke gevoeligheid hier niet synoniem met goedgelovigheid dan?

Een analogie: Een hardhorend persoon kan met de juiste apparatuur geluiden meten die hij zelf niet kan horen. Met een microscoop kan ik microben zien die ik met het blote oog niet kan zien. Als geesten daadwerkelijk bestaan zou een geestelijk ongevoelige ze dus moeten kunnen meten.

De toepassing van een op punten aantoonbaar onjuist boek is kun je toch moeilijk als bewijs bestempelen? Hoogstens als een verklaring die je prettig vind en die je niet aan een toets wil onderwerpen.

Dit vind ik een vreemde opmerking. Andere mensen trekken dezelfde conclusies als ik, naar eigen zeggen op grond van hun eigen observaties. Dat houdt dus in dat de observaties overeen lijken te komen, en de conclusies ook. Op deze manier wordt er imo dus voldaan aan de eisen van testbaarheid en voorspelbaarheid, ook al is het onderzoek volstrekt onwetenschappelijk.

Ik wilde met die opmerking aangeven dat het feit dat een obscure pastoor dezelfde conclusies trekt als jij geen goed argument is voor de juistheid van je conclusies. fl!pull doet hetzelfde met zijn verwijzing naar The Lord of the Rings.

De waarnemingen zijn inderdaad interessant, maar voor wetenschappelijke acceptatie zou het fijn zijn als er meer bronnen waren dan zijn woord, zoals opnames, foto's. Waarnemingen gedaan onder gecontroleerde omstandigheden, en waarnemingen door sceptici bijvoorbeeld. Gelijke observaties waaruit gelijke conclusies getrokken maken die conclusies niet noodzakelijkerwijs correct.

Dat lijkt me zeker mogelijk, het lijkt me onwaarschijnlijk dat mijn observaties en conclusies mijn eigen verzinsels zijn.

Ik heb nergens het woord verzinsels gebruikt. Je lijkt echter onder het misverstand dat je zintuigen de werkelijkheid buiten je lichaam objectief weergeven te redeneren. Dat is simpelweg niet zo. Je observaties, of het nu van geesten of auto's zijn, zijn geen ruwe data, maar door je hersenen al voorbewerkte interpretaties. Onderbewust vertalen je hersenen waarnemingen naar bekende motieven. Daarbij worden vaak fouten gemaakt.

Jomanda is sowieso geen bewijsvoering, maar uit wikipedia kan ik niet opmaken dat Jomanda de boel willens en wetens heeft geflest.

Niet?

Als je iemand onderzoek laat doen en dan de conclusies daarvan presenteert als "doorgekregen van gene zijde" is dat geen bedrog? Dan hanteer jij een andere definitie van bedrog dan ik en Van Dale.

Afrika bijv, of de germanen, de indianen, etc.

Nu wordt het interessant. Gecombineerd met je vorige post:

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:25:
Dat weet ik vrij zeker: ik heb het onderzoek niet uitgevoerd omdat ik geesten wilde bestuderen. Ik geloofde voordat ik geesten onderzocht niet erg in het bestaan ervan, maar zag geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen.

Stel je dus dat wij met geesten te maken hebben door de acties van verleden samenlevingen. Zijn die geesten dan dode Germanen, of dode Groot-Zimbabwanen? Of zijn onze hersenen behebt met een "geestenmodule" doordat we van die verleden samenlevingen afstammen?

Beide zijn interessante mogelijkheden. Scientology heeft een aanpak gelijk aan optie 1: Geesten zijn overleden transgalactische rebellen die hier door Xenu in vulkanen gedumpt zijn en die zich aan menselijke "hosts" hechten.

Optie 2 lijk meer op wat we nu nog bij de San (bosjesmannen) zien. San gaan vaak in trance waarbij ze buiten hun lichaam kunnen treden naar een andere wereld, waarin ze daden kunnen stellen die effect hebben in het hier-en-nu, zoals regen maken, zieken genezen en boze geesten bestrijden.

Van je bewoordingen wordt me nog niet helemaal duidelijk welk scenario je voorstaat (misschien begrijp ik het wel verkeerd en hand je een scenario 3 aan).

Wel moet me van het hart dat Germanen, Indianen (verspreid over 2 continenten) en Afrikanen (1 heel continent) niet veel met elkaar gemeen hebben/hadden en dat die groepen intern door een enorme diversiteit gekenmerkt werden (vergelijk bijv. Inca-mythologie met die van de Maya's of die van de Sioux)

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 12:46:

Een beroep op geesten kan wel degelijk tot een oplossing leiden, namelijk vanwege het placebo-effect.

Maar als antidepressiva een grotere invloed hebben dan slechts placebo-effect zal er verschil te zien zijn. Als beiden alleen stoelen op placebo-effect zal de effectiviteit ongeveer gelijk blijven. Makkelijk te testen dus.

Welk eerste bezwaar?

Dit

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:56:
- een gebrek aan inzicht in de mechanismen achter paranormale verschijnselen

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 12:46:
Een bijbelcitaat is ook geen argument, maar het is wel een hypothese.

Ok. Die is gemakkelijk te testen. Kun je varkens zo gek krijgen dat ze zich en masse verdrinken naar een "uit/indrijving". Dat lijkt me bijzonder sterk.

Er spreekt daar geen dode man, want die doe man was al weer levend geworden voordat hij ging spreken.

Dat maakt het alleen maar ongeloofwaardiger. Doden komen niet zomaar tot leven en gaan dan niet praten. Er zijn dus een aantal mogelijkheden: of de kerel was dus niet dood, of Lukas was een fantast, of het was een wonder. De eerste twee mogelijkheden acht ik eigenlijk stukken waarschijnlijker dan de derde. Hetzelfde geldt voor de zelfmoord plegende varkens. Een onwaarschijnlijk verhaal wordt er niet waarschijnlijker op als het in een heel oud boek vol met onwaarschijnlijke verhalen staat.

[Liegebeest]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 12:46:
[...]
Nee, ik ben me daar niet van bewust en ik zie de relevantie er niet van in.

Ik bedacht me het zelfde ook al een paar dagen geleden en het is inderdaad opmerkelijk hoeveel overeenkomsten er zijn tussen jouw denkbeelden en die van Scientology.

* Er zijn "geesten" die mensen infecteren
* Deze "geesten" kunnen nadelige effecten hebben op de mens
* Deze effecten kunnen worden opgeheven door de "geest" uit te drijven
* Deze "geesten" zijn overblijfselen van een millenia oude beschaving
* Deze "geesten" zijn voor de normale mens niet waarneembaar.
* Alleen ingewijden kunnen deze "geesten" meten en waarnemen
* Alleen ingewijden kunnen deze "geesten" met de juiste aanpak uit drijven

Vervang in het bovenstaande "geesten" met "thetans" en je hebt de basis van het Scieno verhaal.

De werking van antidepressiva schijnt trouwens voor een groot deel op een placebo-effect te berusten.

Wist je dat ook dit een speerpunt is van de Scientology organisatie? Zij zijn keihard gebrand op het uitbannen van anti-depressiva omdat ze geen nut zouden dienen, geen bewezen werking hebben en omdat zij de mens alleen maar vergiftigen.

Dat lijkt me zeker mogelijk, het lijkt me onwaarschijnlijk dat mijn observaties en conclusies mijn eigen verzinsels zijn.

Conclusies zijn per definitie je eigen verzinsel: het is een invulling die men geeft aan een bepaalde, waargenomen situatie. Een conclusie is niet per definitie een correcte weergave van de realiteit.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:57:
Als je die geesten serieus neemt en je posts suggereren meer overeenkomst met scientology dan de bijbel, zou je dan niet de bijbel als bron moeten loslaten en de relevantie van scientology moeten overwegen?

Mijn posts suggereren niet meer overeenkomst met scientology dan met de bijbel. Mijn posts zijn volgens mij redelijk bijbelgetrouw. Ik ben niet bekend met scientology maar het schijnt de een of andere sekte te zijn. Als hun denkbeelden overeenkomen met de mijnen dan kan dat betekenen dat ze gewoon algemene denkbeelden pakken en daar hun eigen lulverhaal omheen draaien.

Wel relevant. Hoe onderscheid je normale gevallen van demonische? Als dat niet kan is het misschien het overwegen waard dat ze ipv meestal niet, waarschijnlijk nooit een demonische oorzaak hebben.

Ik ga er vanuit dat psychische problemen in het algemeen geen demonische oorzaak hebben, hoewel het misschien wel mogelijk is dat bijv. schizofrenie of zo door een demon veroorzaakt kan worden, aangezien de patient duidelijk kan aangeven gestuurd te worden door een hogere macht.

Dat waag ik toch te betwijfelen.

Ja, het placebo effect kan erg groot zijn, maar in het geval van pretnizon, lithium, enz. gebeurt er echt wel wat meer met je dan een placebo-effect hoor.

De werking van anti-depressiva berust deels op een placebo-effect, alleen bij zware depressie schijnen antidepressiva echt zinnig te zijn.

Geestelijke gevoeligheid is prima, maar jij stelt dus dat het voor geestelijk ongelovigen niet na te gaan is? Is geestelijke gevoeligheid hier niet synoniem met goedgelovigheid dan?

Ik denk niet dat geestelijke gevoeligheid synoniem is aan goedgelovigheid aangezien ik mezelf niet goedgelovig vind maar toch het bestaan van geesten erken. Het is in principe wel mogelijk voor geestelijk ongevoeligen om mijn standpunten na te gaan, maar het is bijzonder lastig. Iemand die wel geestelijk gevoelig is moet de ongevoelige uitleggen wat hij ervaart en denkt, en vervolgens kan de ongevoelige de resultaten ervan zien, zoals gedragsverandering.

Een analogie: Een hardhorend persoon kan met de juiste apparatuur geluiden meten die hij zelf niet kan horen. Met een microscoop kan ik microben zien die ik met het blote oog niet kan zien. Als geesten daadwerkelijk bestaan zou een geestelijk ongevoelige ze dus moeten kunnen meten.

Deze vergelijkingen gaan mank: de huidige apparatuur is gebaseerd op huidige technologie en wetenschap. De technologie is nog niet ver genoeg gevorderd om geesten te kunnen meten, vooropgesteld dat ze überhaupt meetbaar zijn door middel van apparatuur.

De toepassing van een op punten aantoonbaar onjuist boek is kun je toch moeilijk als bewijs bestempelen? Hoogstens als een verklaring die je prettig vind en die je niet aan een toets wil onderwerpen.

Maakt niet uit: de principes die in de bijbel beschreven staan zijn gewoon principes. Die principes kunnen in principe gewoon worden nagegaan, ook zonder de bijbel.

Ik wilde met die opmerking aangeven dat het feit dat een obscure pastoor dezelfde conclusies trekt als jij geen goed argument is voor de juistheid van je conclusies. fl!pull doet hetzelfde met zijn verwijzing naar The Lord of the Rings.

Waarom zou dat geen goed argument zijn voor de juistheid van mijn conclusie? The lord of the rings is pure fantasie, ik denk niet dat daar serieuze observaties of conclusies in beschreven staan.

De waarnemingen zijn inderdaad interessant, maar voor wetenschappelijke acceptatie zou het fijn zijn als er meer bronnen waren dan zijn woord, zoals opnames, foto's. Waarnemingen gedaan onder gecontroleerde omstandigheden, en waarnemingen door sceptici bijvoorbeeld. Gelijke observaties waaruit gelijke conclusies getrokken maken die conclusies niet noodzakelijkerwijs correct.

Ik streef geen wetenschappelijke acceptatie na, ik wijs mijn medegelovigen op het feit dat ik denk dat demonen en geesten bestaan op grond van een aantal waarnemingen en argumenten. Ik was vroeger trouwens vrij sceptisch over geesten.

Je lijkt echter onder het misverstand dat je zintuigen de werkelijkheid buiten je lichaam objectief weergeven te redeneren. Dat is simpelweg niet zo. Je observaties, of het nu van geesten of auto's zijn, zijn geen ruwe data, maar door je hersenen al voorbewerkte interpretaties. Onderbewust vertalen je hersenen waarnemingen naar bekende motieven. Daarbij worden vaak fouten gemaakt.

Om te weten of mijn zintuigen de werkelijkheid objectief weergeven heb ik mijn observaties geverifiëerd aan de hand van observaties van anderen. Die bleken voor een groot deel overeen te komen. Ook mijn eigen conclusies heb ik geverifiëerd. Ook die bleken overeen te komen.

Niet?

Als je iemand onderzoek laat doen en dan de conclusies daarvan presenteert als "doorgekregen van gene zijde" is dat geen bedrog? Dan hanteer jij een andere definitie van bedrog dan ik en Van Dale.

Maar dat lees ik niet in wikipedia.

Nu wordt het interessant. Gecombineerd met je vorige post:

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:25:
Dat weet ik vrij zeker: ik heb het onderzoek niet uitgevoerd omdat ik geesten wilde bestuderen. Ik geloofde voordat ik geesten onderzocht niet erg in het bestaan ervan, maar zag geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen.

Stel je dus dat wij met geesten te maken hebben door de acties van verleden samenlevingen. Zijn die geesten dan dode Germanen, of dode Groot-Zimbabwanen? Of zijn onze hersenen behebt met een "geestenmodule" doordat we van die verleden samenlevingen afstammen?

Volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Met het zinsdeel "geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen" bedoel ik het volgende:
Vroeger, in samenlevingen die minder geavanceerd zijn dan de huidige westerse, had men een andere manier van denken. Een geestestoestand werd dan gepersonifiëerd als een echt bestaande entiteit. Een depressieve toestand zou bijvoorbeeld worden gepersonifiëerd als een boze geest die die toestand veroorzaakt. Hierdoor zouden er dus verhalen over boze geesten de ronde gaan doen, en boze geesten zouden dan een achterhaalde constructie zijn vanuit een vroegere cultuur om bepaalde geestestoestanden te verklaren. Dat bedoel ik met artefacten uit onderontwikkelde beschavingen. Geesten zouden imo dan ook niet echt bestaan, maar een verouderde manier zijn om bepaalde geestestoestanden te omschrijven.
Overigens sluit het daadwerkelijk bestaan van geesten zo'n verklaring niet uit want die verklaring kan best geldig zijn ondanks dat geesten bestaan.

Van je bewoordingen wordt me nog niet helemaal duidelijk welk scenario je voorstaat (misschien begrijp ik het wel verkeerd en hand je een scenario 3 aan).

Scenario 3 dus.

Maar als antidepressiva een grotere invloed hebben dan slechts placebo-effect zal er verschil te zien zijn. Als beiden alleen stoelen op placebo-effect zal de effectiviteit ongeveer gelijk blijven. Makkelijk te testen dus.

De werking van antidepressiva berust voor een groot deel op een placebo-effect, maar er is wel verschil, vooral bij zwaar depressieven geloof ik.

Dit

Mijn bezwaar dat het niet begrepen wordt is niet weerlegd, want paranormaal onderzoekers zullen het mechanisme moeten begrijpen.

Ok. Die is gemakkelijk te testen. Kun je varkens zo gek krijgen dat ze zich en masse verdrinken naar een "uit/indrijving". Dat lijkt me bijzonder sterk.

Inderdaad.

cailin_coilleach schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 15:12:
* Deze "geesten" zijn overblijfselen van een millenia oude beschaving

Dit heb ik nooit gezegd. Het is mij niet bekend waar geesten vandaan komen.

* Deze "geesten" zijn voor de normale mens niet waarneembaar.

Dat is niet helemaal waar. Mensen met een verhoogde geestelijke gevoeligheid, zoals misschien Jomanda kunnen geesten direct waarnemen, door bijv. witte wezens te zien, of, zoals ikzelf, hun aanwezigheid indirect afleiden aan de hand van bepaalde verschijnselen. Normale mensen kunnen ze echter indirect ook wel waarnemen, alleen slechter. Zie bijv. youtube filmpjes waarin wordt beweerd dat er geesten worden uitgedreven: YouTube: exorcism
Normale mensen kunnen dus ook een bepaald gedrag zien en de aanwezigheid van een geest daaruit afleiden, maar of ze dat doen is maar de vraag.

Wist je dat ook dit een speerpunt is van de Scientology organisatie? Zij zijn keihard gebrand op het uitbannen van anti-depressiva omdat ze geen nut zouden dienen, geen bewezen werking hebben en omdat zij de mens alleen maar vergiftigen.

Dan hebben ze het bij Scientology fout: antidepressiva hebben wel nut, alleen berust de werking vaak op een placebo-effect, maar niet altijd. Vooral bij zwaar depressieven schijnen antidepressiva nut te hebben.

Een conclusie is niet per definitie een correcte weergave van de realiteit.

En ook niet per definitie een incorrecte.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 18:24:
[...]
Om te weten of mijn zintuigen de werkelijkheid objectief weergeven heb ik mijn observaties geverifiëerd aan de hand van observaties van anderen. Die bleken voor een groot deel overeen te komen. Ook mijn eigen conclusies heb ik geverifiëerd. Ook die bleken overeen te komen.

Dit vind ik op zich wel een interessante, eerder vertelde je dat je een geluid oid hoorde ( als mijn geheugen goed is ).
Ik kan er nog best inkomen dat je dan voor jezelf erop uitkomt dat er geesten zijn.

Maar als ik je eerdere verhaal goed herinner dan is wmb de enige manier om op soortgelijke observaties / conclusies van anderen uit te komen, gewoon zo goed als 100% van de soortgelijke observaties / conclusies aan de kant te werpen en de 0,000000000000000001% die het met jou eens is als leidraad te pakken.

Ik kan je beschrijving van je ervaring even niet meer zo snel vinden, maar mij staat er toch echt bij dat het meer een onverwacht geluid/iets in een onverwachte setting was.

Deze vergelijkingen gaan mank: de huidige apparatuur is gebaseerd op huidige technologie en wetenschap. De technologie is nog niet ver genoeg gevorderd om geesten te kunnen meten, vooropgesteld dat ze überhaupt meetbaar zijn door middel van apparatuur.

Simpele vraag, hoe weet jij dit?

Eerst zeg je dat je je niet verdiept hebt in studies naar geesten etc, dan vermoed ik toch ook dat je de huidige staat van technologie op dat vlak niet echt kent.

[...]
Waarom zou dat geen goed argument zijn voor de juistheid van mijn conclusie? The lord of the rings is pure fantasie, ik denk niet dat daar serieuze observaties of conclusies in beschreven staan.

Hoe kom je hier bij? Misschien is Tolkien wel op regelmatige basis bezocht door een goede geest die hem vertelde hoe het werkte in de geestenwereld en is dit een waargebeurd verhaal van/over geesten.

[...]
Normale mensen kunnen dus ook een bepaald gedrag zien en de aanwezigheid van een geest daaruit afleiden, maar of ze dat doen is maar de vraag.

Dat was toch het stukje onderzoek naar observaties etc dat jij gedaan hebt? Dan moet jij toch het antwoord op die vraag hebben ( of kunnen schatten ) of bestond jouw onderzoek enkel uit : je had het antwoord en zocht naar bevestigingen?

[ Voor 37% gewijzigd door Gomez12 op 13-10-2010 19:53 ]

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 18:56:

Dus alles wat je niet bevalt negeer je. Dan heb je jezelf al weggezet in een hoekje.

sjoh...scherpzinnige pot. Waarom negeer je al weken mijn kritische posts naar jou toe?

Maar serieus Spruit11, memes toeschrijven aan geesten, vooral de negatieve. Dat vind ik eng en ik raad je vanuit het diepst van mijn hart aan om zo objectief mogelijk op de wereld te blijven kijken en te blijven refereren naar de werkelijkheid die wij samen delen. Ook die van forumgangers die soms niet met je eens zijn.

Ik geloof dat dit eens eerder aangehaald is maar dit is een kenmerkende omschrijving van hoe iemand met schizotypische aandoendingen naar de wereld kijkt.

Als jij gedrag hebt die jij fysiek uitvoert maar niet van jezelf lijkt te zijn, situaties beoordeelt, maar de beoordeling lijkt niet van jou te komen of niet overeen te komen met je mening en de enige verklaring die jij kan geven is dat het een andere entiteit is, vind ik dat je deze overweging serieus moet maken.

Ik kan het onderscheid niet voor je maken, ik heb zelf nooit geesten gezien and I have a hard time in believing in Jomanda (dat snap je vast wel). Dus ik kan je echt niet vertellen wat je beleeft hebt en wat de werkelijkheid daarin is. Ik wil je toch vragen om jezelf aan toetsing te onderwerpen zoals Spheroid beschrijft, kun jij objectief een manier vinden om het verschil te kunnen tonen in een geesteswaarneming en je eigen geest die dit toeschrijft om gemoedsrustelijke verklaring te krijgen? (vergeet niet waartoe je eigen geest allemaal in staat is, inclusief jezelf voor de gek houden!) Zo niet, trek dan alsjeblieft geen conclusies. zoja, DOE HET!!!

Ik geloof werkelijk dat je eerlijk bent in de manier waarop je de wereld waarneemt en ik bedoel dit niet als een belediging of beoordelijng naar jou toe, ik respecteer je visie op de wereld ook volledig en heb die voor waar aan te nemen tot ik grondige reden heb voor het tegendeel. Ik hoop echter dat je snapt waarom ik twijfel aan je waarneming en dat ik serieus ben over wat ik hierboven heb gemeld.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 21:09:
sjoh...scherpzinnige pot. Waarom negeer je al weken mijn kritische posts naar jou toe?

offtopic:
Omdat de leesbaarheid van je posts te laag is om echt geinteresseerd te lezen? Als je mij niet citeert, dan ga ik niet zien dat je op mij reageert. Je zult dus echt wat aan je presentatie moeten doen

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 21:37:
[...]

offtopic:
Omdat de leesbaarheid van je posts te laag is om echt geinteresseerd te lezen? Als je mij niet citeert, dan ga ik niet zien dat je op mij reageert. Je zult dus echt wat aan je presentatie moeten doen

[ot] point taken. Ik zie ook dat je graag strips leest, zo kort en bondig kan ik niet zijn.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 19:40:
Dat was toch het stukje onderzoek naar observaties etc dat jij gedaan hebt? Dan moet jij toch het antwoord op die vraag hebben ( of kunnen schatten ) of bestond jouw onderzoek enkel uit : je had het antwoord en zocht naar bevestigingen?

Ik begrijp dit stukje niet.

vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 21:09:
Maar serieus Spruit11, memes toeschrijven aan geesten, vooral de negatieve. Dat vind ik eng en ik raad je vanuit het diepst van mijn hart aan om zo objectief mogelijk op de wereld te blijven kijken en te blijven refereren naar de werkelijkheid die wij samen delen. Ook die van forumgangers die soms niet met je eens zijn.

Dat van die memen is alleen maar een suggestie. Het verschijnsel mem volgens wikipedia:
Het woord mem wordt ook gebruikt om het verspreiden van ideeën weer te geven. Het drukt het feit uit dat een goed idee, een 'sterk mem', beter overleeft dan een 'zwak mem', een slecht idee. Dit net zoals bij sterke en zwakke genen het geval is in de evolutietheorie.

De suggestie die ik doe is dus dat sommige ideeën een carrier (drager) hebben, namelijk de geest. De geest achter het idee dus, maar de geest is een zelfbewuste onstoffelijke entiteit, en omdat het idee door de geest wordt verspreid beïnvloedt de geest de overlevingskans van het idee. Dus een geest implanteert als het ware ideeën in mensen en beïnvloedt op die manier de gedachten van mensen. Klinkt gek, maar op youtube kun je filmpjes zien van exorcisten die geesten proberen uit te drijven. En ik doe dus de suggestie dat sommige ideeën door geesten worden verspreidt, echter is dit slechts een suggestie, ik heb daar geen enkel bewijs voor.

Ik geloof dat dit eens eerder aangehaald is maar dit is een kenmerkende omschrijving van hoe iemand met schizotypische aandoendingen naar de wereld kijkt.

Wikipedia: Schizotypische persoonlijkheidsstoornis
Lijkt me niet: mijn denkbeelden wijken niet veel af van mijn subculturele achtergrond.

Als jij gedrag hebt die jij fysiek uitvoert maar niet van jezelf lijkt te zijn, situaties beoordeelt, maar de beoordeling lijkt niet van jou te komen of niet overeen te komen met je mening en de enige verklaring die jij kan geven is dat het een andere entiteit is, vind ik dat je deze overweging serieus moet maken.

Ik kan het onderscheid niet voor je maken, ik heb zelf nooit geesten gezien and I have a hard time in believing in Jomanda (dat snap je vast wel). Dus ik kan je echt niet vertellen wat je beleeft hebt en wat de werkelijkheid daarin is. Ik wil je toch vragen om jezelf aan toetsing te onderwerpen zoals Spheroid beschrijft, kun jij objectief een manier vinden om het verschil te kunnen tonen in een geesteswaarneming en je eigen geest die dit toeschrijft om gemoedsrustelijke verklaring te krijgen? (vergeet niet waartoe je eigen geest allemaal in staat is, inclusief jezelf voor de gek houden!) Zo niet, trek dan alsjeblieft geen conclusies. zoja, DOE HET!!!

Lijk ik allemaal geen last van te hebben. Volgens mij is het redelijk objectief wat ik zeg. Ik geloof trouwens ook niet in Jomanda, alleen sluit ik niet uit dat ze de waarheid vertelt als ze zegt dat ze witte wezens ziet. Dit in tegenstelling tot veel anderen, die zeggen dat Jomanda knettergek is als ze zegt dat ze witte wezens ziet.
Verder is het bijzonder moeilijk om over jezelf te kunnen oordelen of je last van wanen hebt of niet. Immers, als je een waan hebt, dan zul je die zelf denk ik niet ervaren als waan. En dus is het denk ik bijzonder lastig om over jezelf te zeggen dat je geen wanen hebt. Feit is echter dat mijn denkbeelden prima te verifiëren zijn en volgens mij ook prima overeenkomen met mijn eigen subculturele achtergrond, zoals filmpjes op youtube ook al aanduiden.

Ik geloof werkelijk dat je eerlijk bent in de manier waarop je de wereld waarneemt en ik bedoel dit niet als een belediging of beoordelijng naar jou toe, ik respecteer je visie op de wereld ook volledig en heb die voor waar aan te nemen tot ik grondige reden heb voor het tegendeel. Ik hoop echter dat je snapt waarom ik twijfel aan je waarneming en dat ik serieus ben over wat ik hierboven heb gemeld.

Ik heb zeer uitgebreid bestudeerd of ik last zou hebben van schizofrenie/psychose/schizotypische trekken. het enige wat in aanmerking zou kunnen komen zijn misschien enkele schizotypische eigenschappen, maar het lijkt er niet op dat ik daarom eventuele wanen heb.

Daarnaast: nieuwe, onbekende of revolutionaire ideeën kunnen erg afwijken van gangbare opvattingen en daarom voor schizofreen worden aangezien.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 23:50:
Verder is het bijzonder moeilijk om over jezelf te kunnen oordelen of je last van wanen hebt of niet. Immers, als je een waan hebt, dan zul je die zelf denk ik niet ervaren als waan. En dus is het denk ik bijzonder lastig om over jezelf te zeggen dat je geen wanen hebt.

Maar als anderen het zeggen, dan geloof je het niet. Dan zit je in een catch-22.

Feit is echter dat mijn denkbeelden prima te verifiëren zijn en volgens mij ook prima overeenkomen met mijn eigen subculturele achtergrond, zoals filmpjes op youtube ook al aanduiden.

En dat is rationalisatie. Je zoekt alleen naar dingen die je mening bevestigen, maar negeert alles wat er tegen in gaat omdat "die mensen het niet kunnen waarnemen" of "bevooroordeeld zijn". Daarmee werk je doelbewust (maar misschien onderbewust) naar je conclusie toe en hou je jezelf compleet voor de gek.

Daarnaast: nieuwe, onbekende of revolutionaire ideeën kunnen erg afwijken van gangbare opvattingen en daarom voor schizofreen worden aangezien.

Er zijn uitzonderingen waar dat zo is, maar het overgrote meerendeel van de schizofrenen/gaga's zijn gewoon echt gek

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 00:01:
Maar als anderen het zeggen, dan geloof je het niet. Dan zit je in een catch-22.

Dat is waar, maar mensen met een waan zijn niet zo kritisch over die waan, terwijl ik mezelf wel kritisch vind over geesten.

En dat is rationalisatie. Je zoekt alleen naar dingen die je mening bevestigen, maar negeert alles wat er tegen in gaat omdat "die mensen het niet kunnen waarnemen" of "bevooroordeeld zijn". Daarmee werk je doelbewust (maar misschien onderbewust) naar je conclusie toe en hou je jezelf compleet voor de gek.

Ik zie weinig tot niets wat tegen mijn mening ingaat, behalve dan wat opmerkingen over schizofrenie/schizotypisch, maar daar houdt het dan wel mee op.

Er zijn uitzonderingen waar dat zo is, maar het overgrote meerendeel van de schizofrenen/gaga's zijn gewoon echt gek

Ik denk dat ik een uitzondering ben.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 00:08:
Dat is waar, maar mensen met een waan zijn niet zo kritisch over die waan, terwijl ik mezelf wel kritisch vind over geesten.

Je bent niet in staat over jezelf te oordelen, dat kunnen alleen anderen. Mike Tyson vind zichzelf een vriendelijk man, Madonna vind zichzelf nog mooi, en Balkenende denkt dat hij 10 lachsalvo's per minuut is. Je bent juist totaal niet kritisch over geesten, je bent zelf overtuigd en negeert nu alles wat er tegenin gaat.

Ik zie weinig tot niets wat tegen mijn mening ingaat, behalve dan wat opmerkingen over schizofrenie/schizotypisch, maar daar houdt het dan wel mee op.

Omdat je weigert je erin te verdiepen, wetenschappelijke studies te accepteren etc. Zie Spheroid's bijdragen.

Ik denk dat ik een uitzondering ben.

Zoals de man die reed op de linkerbaan van de tweebaansweg: 1 spookrijder? Ik zie er honderden.

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 00:17:
Je bent niet in staat over jezelf te oordelen, dat kunnen alleen anderen. Mike Tyson vind zichzelf een vriendelijk man, Madonna vind zichzelf nog mooi, en Balkenende denkt dat hij 10 lachsalvo's per minuut is. Je bent juist totaal niet kritisch over geesten, je bent zelf overtuigd en negeert nu alles wat er tegenin gaat.

Maakt niet uit, niemand in mijn omgeving zegt dat ik gek ben, schizofreen en waarschijnlijk ben ik ook niet schizotypisch. Ik moet je teleurstellen hier.

Omdat je weigert je erin te verdiepen, wetenschappelijke studies te accepteren etc. Zie Spheroid's bijdragen.

Ik verdiep me er wel een beetje in en accepteer wetenschappelijke studies prima. Echter zie ik nergens relevante wetenschappelijke studies, en voor zover ik me in geesten verdiept heb, worden mijn eigen opvattingen vooral bevestigd.

Zoals de man die reed op de linkerbaan van de tweebaansweg: 1 spookrijder? Ik zie er honderden.

Ik snap deze opmerking niet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 00:25:
Maakt niet uit, niemand in mijn omgeving zegt dat ik gek ben, schizofreen en waarschijnlijk ben ik ook niet schizotypisch. Ik moet je teleurstellen hier.

As usual negeer je de boodschap: jij kunt niet oordelen of je geschift of normaal bent.

Ik verdiep me er wel een beetje in en accepteer wetenschappelijke studies prima. Echter zie ik nergens relevante wetenschappelijke studies, en voor zover ik me in geesten verdiept heb, worden mijn eigen opvattingen vooral bevestigd.

Precies wat ik zeg: je noemt het niet relevant en dan kun je het negeren. Tunnelvisie dus.

Ik snap deze opmerking niet.

Dan moet je toch iets verder kijken dan het reukorgaan. De rijder denkt ook de uitzondering te zijn, de enige die aan de goede kant rijd. Alle andere mensen weten wel beter.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 00:25:

Ik verdiep me er wel een beetje in en accepteer wetenschappelijke studies prima. Echter zie ik nergens relevante wetenschappelijke studies, en voor zover ik me in geesten verdiept heb, worden mijn eigen opvattingen vooral bevestigd.

Je hebt je zo goed verdiept in de achtergrond van het placebo-effect-van-anti-depressiva-artikel dat je hier alleen maar de krantenkopconclusie loopt te verkondigen? Ik heb in dat andere topic herhaaldelijk duidelijk gemaakt dat de kop boven dat artikel wel klopt maar zeer misleidend is. Zeker als je er zelf niet goed over nadenkt. Je begrijpt simpelweg niet goed wat ik in dat topic heb gezegd en werkt alleen met een conclusie die jou bevalt.

Jij impliceert: anti-depressiva werken alleen door het placebo-effect
Ik zeg: er wordt juist aangetoond dat ook de werkende stoffen wel degelijk invloed hebben

Zie je wat ik bedoel? Vast niet.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 18:24:
[...]

Mijn posts suggereren niet meer overeenkomst met scientology dan met de bijbel. Mijn posts zijn volgens mij redelijk bijbelgetrouw. Ik ben niet bekend met scientology maar het schijnt de een of andere sekte te zijn. Als hun denkbeelden overeenkomen met de mijnen dan kan dat betekenen dat ze gewoon algemene denkbeelden pakken en daar hun eigen lulverhaal omheen draaien.

Een sekte is misschien een wat denigrerende benaming voor een beweging die schijnbaar miljoenen leden heeft.

Hun denkbeelden zijn zeker niet algemeen gangbaar. Itt tot bijv. christendom, jodendom en islam die uit een gemeenschappelijke poule Midden-Oosterse denkbeelden putten is dit (voor mij dan toch) een radicaal andere religie. Het feit dat je denkbeelden door meerderen in dit topic meer met scientology dan met de bijbel geassocieerd worden is daarom interessant. Nog interessanter is je houding daartegenover. Je bent blijkbaar zo vooringenomen dat je niet de moeite gaat nemen ernaar te kijken.

Dat doet het ergste vrezen voor het door je uitgevoerde onderzoek waar je eerder naar verwees. Als dit je houding is kan dat niet meer zijn dan het selectief zoeken naar bevestiging van je vooropgezette denkbeelden.

De werking van anti-depressiva berust deels op een placebo-effect, alleen bij zware depressie schijnen antidepressiva echt zinnig te zijn.

De werking van alle medicijnen berusten deels op het placebo-effect. Bij medische antidepressiva is met dubbel-blinde tests (waar dus 1 groep deelnemers daadwerkelijk een placebo krijgt) aangetoond dat de werking op meer stoelt dan het placebo-effect.

Dat er tegenwoordig misschien wel erg snel overgegaan wordt tot het voorschrijven van antidepressiva ben ik met je eens, maar dat is een ander topic. Dat zegt niets over de effectiviteit ervan.

Ik denk niet dat geestelijke gevoeligheid synoniem is aan goedgelovigheid aangezien ik mezelf niet goedgelovig vind maar toch het bestaan van geesten erken.

Mensen vinden zichzelf over het algemeen capabel. Dat jij dat van jezelf vind betekent niet dat het zo is.

Ter illustratie:

Driekwart van de automobilisten vindt dat ze beter rijden dan de gemiddelde automobilist. Dat betekent dat minimaal een kwart van de automobilisten zichzelf zwaar overschat. Net zo denkt driekwart van de studenten dat ze bovengemiddeld zijn, en denkt driekwart van de Nederlanders dat ze bovengemiddeld grappig zijn. Uit het Humor-onderzoek 2010 (dat verder geen enkele pretentie heeft) blijkt dat we ons gevoel voor humor gemiddeld een 7,2 geven. De leukste bekende Nederlander, Ruben Nicolai, kreeg ook een 7,2; Paul de Leeuw een magere 6,5. Overigens denkt honderd procent van de deelnemers aan talentenshows dat ze talent hebben. Daar ziet u de elite der zelfoverschatters.

bron

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 18:24:

Het is in principe wel mogelijk voor geestelijk ongevoeligen om mijn standpunten na te gaan, maar het is bijzonder lastig. Iemand die wel geestelijk gevoelig is moet de ongevoelige uitleggen wat hij ervaart en denkt, en vervolgens kan de ongevoelige de resultaten ervan zien, zoals gedragsverandering.

Maar die gedragsverandering is (voor ongevoeligen) beter uit te leggen door andere factoren, zoals de (evolutionair)psychologische factoren.

Deze vergelijkingen gaan mank: de huidige apparatuur is gebaseerd op huidige technologie en wetenschap. De technologie is nog niet ver genoeg gevorderd om geesten te kunnen meten, vooropgesteld dat ze überhaupt meetbaar zijn door middel van apparatuur.

Met Gomez12, zo'n bewering zul je moeten onderbouwen.

Maakt niet uit: de principes die in de bijbel beschreven staan zijn gewoon principes. Die principes kunnen in principe gewoon worden nagegaan, ook zonder de bijbel.

True. En dan blijken ze niet te kloppen. Mensen kunnen niet over water lopen, de aarde kwam niet ten einde in Jezus' generatie, Rome is niet zoals voorspeld in Openbaringen ten onder gegaan.

Waarom zou dat geen goed argument zijn voor de juistheid van mijn conclusie? The lord of the rings is pure fantasie, ik denk niet dat daar serieuze observaties of conclusies in beschreven staan.

Maar bijv. de bijbel en de uitspraken van Jomanda komen ook over als pure fantasie. Je zult dus moeten aantonen dat ze dat niet zijn.

Om te weten of mijn zintuigen de werkelijkheid objectief weergeven heb ik mijn observaties geverifiëerd aan de hand van observaties van anderen. Die bleken voor een groot deel overeen te komen. Ook mijn eigen conclusies heb ik geverifiëerd. Ook die bleken overeen te komen.

Met Gomez12. Gezien de meerderheid van de mensheid die observaties niet doet is het interessant dat een klein groepje ze wel doet. Alleen die mensen in je controle betrekken maakt het geen overtuigende controle.

Verder zijn er honderden experimenten gedaan die aantonen dat niemand's zintuigen de wereld objectief weergeven, maar instictief interpreteren. Je kunt dus hoogstens streven naar intersubjectiviteit.

Maar dat lees ik niet in wikipedia.

Het staat er toch echt

Een dag later bekende Ronald ter Heegde, haar voormalig assistent, in Nova[7] dat Jomanda derden inschakelde om unieke informatie over Sylvia Millecam te bekomen die ze aan Millecam presenteerde als 'doorgekregen te hebben als medium' .

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jomanda

Spruit 11 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 18:24:

Volgens mij heb je me verkeerd begrepen. Met het zinsdeel "geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen" bedoel ik het volgende:
Vroeger, in samenlevingen die minder geavanceerd zijn dan de huidige westerse, had men een andere manier van denken. Een geestestoestand werd dan gepersonifiëerd als een echt bestaande entiteit. Een depressieve toestand zou bijvoorbeeld worden gepersonifiëerd als een boze geest die die toestand veroorzaakt. Hierdoor zouden er dus verhalen over boze geesten de ronde gaan doen, en boze geesten zouden dan een achterhaalde constructie zijn vanuit een vroegere cultuur om bepaalde geestestoestanden te verklaren. Dat bedoel ik met artefacten uit onderontwikkelde beschavingen. Geesten zouden imo dan ook niet echt bestaan, maar een verouderde manier zijn om bepaalde geestestoestanden te omschrijven.
Overigens sluit het daadwerkelijk bestaan van geesten zo'n verklaring niet uit want die verklaring kan best geldig zijn ondanks dat geesten bestaan.

Ok, een interessant punt, zeker gezien het feit dat geloof in geesten vrijwel universeel in menselijke samenlevingen voorkomt.http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost

We zijn het hier denk ik dus eens. Ik denk dat dingen die je niet begrijpt interpreteren in termen van oorzaak en gevolg en dus het interpreteren van een gemoedstoestand als veroorzaakt door een boze geest een artefact is van onze evolutionaire geschiedenis die de mens in het verleden hielp zich succesvol door een vijandige wereld te navigeren. Jij lijkt een soortgelijke interpretatie voor te staan.

offtopic:
In de humanities is het trouwens tegenwoordig politiek incorrect om samenlevingen als primitief of onderontwikkeld te bestempelen, omdat dat een subjectief waardeoordeel inhoudt.

[gambieter]

Verschillende religies zijn weer positief in het nieuws vandaag, om vooral de onzin maar weer even te benadrukken:

Aartsbisschop België noemt aids rechtvaardig
De Belgische aartsbisschop André-Joseph Léonard ziet aids als een soort gerechtigheid. Hij vergelijkt de ziekte met milieuproblemen die door de mens zijn veroorzaakt, zoals de opwarming van de aarde.

Dat meldden Vlaamse media donderdag. Léonard doet zijn uitlatingen in een nieuw boek, waarin twee journalisten gesprekken met de katholieke geestelijke hebben opgetekend. De aartsbisschop noemt aids geen straf van God. Maar het is wel vergelijkbaar met de rekening die de mens krijgt gepresenteerd door zijn slechte omgang met het milieu, stelt Léonard.

Zou AIDS dan niet een straf moeten zijn voor het toedekken en verzwijgen van het kindermisbruik in de kerk?

Verzet tegen Duitse kerkbelasting groeit
De bisschoppen in Duitsland voelen zich ongemakkelijk door groeiend verzet tegen de kerkbelasting. Enkelingen zijn erin geslaagd onder de belasting uit te komen en toch mee te doen in de kerk.

Ruim vijftien miljoen kerkelijke Duitsers moeten een heffing betalen op hun inkomstenbelasting, die wordt doorgesluisd naar de kerken. De kerkleden kunnen er simpel vanaf door bij het gemeentehuis een verklaring af te geven waarin staat dat ze uit de kerk treden. Maar de katholieke kerk is streng: wie geen belasting betaalt, wordt direct geëxcommuniceerd en kan niet meer meedoen met de communie of een kerkelijk huwelijk aangaan.

Andreas Janker uit Altomünster had zich uitgeschreven en zich vervolgens tegen zijn excommunicatie verzet bij het Vaticaan. De president van de bisschoppelijke raad voor wetsteksten, Francesco Coccopalmerio, gaf hem gelijk. Het Vaticaan wees de Duitse bisschoppen erop dat een belastingweigeraar nog wel gelovig kan zijn.

Scheiding van kerk en staat?

Rape 'impossible' in marriage, says Muslim cleric
A senior Muslim cleric who runs the country's largest network of sharia courts has sparked controversy by claiming that there is no such thing as rape within marriage.

Sheikh Maulana Abu Sayeed, president of the Islamic Sharia Council in Britain, said that men who rape their wives should not be prosecuted because "sex is part of marriage". And he claimed that many married women who alleged rape were lying.

Dat is de "ze nemen maar een aspirientje" aanpak...

En onze vrouwvriendelijke vrienden van de SGP niet vergeten:

SGP vecht besluit vrouwen op kieslijst aan
DEN HAAG - De SGP neemt geen genoegen met de uitspraak van de Hoge Raad dat zij vrouwen moet accepteren op de kieslijsten. De partij gaat in beroep bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) in Straatsburg, zo heeft ze donderdag laten weten.

Ja, het verhinderen van het andere mensen afnemen van rechten is het afnemen van je rechten op discriminatie en achterlijkheid. Ach ja...

[MistrX]

Op dat laatste stukje zouden eventuele vrouwen naar het zelfde Europese hof kunnen gaan als de SGP in het gelijk gesteld wordt.

[Ramzzz]

En aangezien er meer vrouwen zijn dan SGP'ers...

Wat een kansloze navelstaarders, die gristenen zeg. Welkom in 1710.

[Spheroid]

Over de rechtvaardigheid van AIDS gesproken...

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 23:07:
En aangezien er meer vrouwen zijn dan SGP'ers...

Wat een kansloze navelstaarders, die gristenen zeg. Welkom in 1710.

Dat was wel de meest zinnige bijdrage van de thread die ik nu lees

[Techneut]

Die "gristenen" toch ....
Ik ben, laat dat even duidelijk zijn, volstrekt oneens met de standpunten van de SGP. Maar het is wel een partij die zich op geen enkele manier schuldig maakt aan wettelijk niet toegestane activiteiten. Dat ze in onze ogen en in die van de meesten achterhaalde standpunten hebben, doet er dan niet toe.
Het een splinterpartij, ze vertegenwoordigen maar ruim 1% van de hele Nederlandse bevolking. Ze mogen dan bepaalde standpunten hebben, dat is niet verboden, als krap 99% het daarmee niet eens is, waarom dan al die drukte hier om ze, alsof ze de hele Christelijke kerk vertegenwoordigen.
Zelf denk ik dan aan de beroemde uitspraak van Voltaire

Ik veracht uw standpunt, maar ik zal met mijn leven uw recht verdedigen dit uit te dragen.

[Spheroid]

Techneut schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 10:59:

Ik veracht uw standpunt, maar ik zal met mijn leven uw recht verdedigen dit uit te dragen

Maar niemand is het oneens met het recht van de SGP hun standpunt uit te dragen. Het probleem is dat ze het al in praktijk brengen. Het in praktijk brengen van hun vrouwenstandpunt is vooralsnog onwettig. Vandaar dat ze het recht hebben te ijveren voor een (grond)wetswijziging die ze in staat stelt hun standpunten in praktijk te brengen. Tot ze die wetswijziging gerealiseerd hebben mogen ze het standpunt echter alleen uitdragen.

[gambieter]

Techneut schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 10:59:
Die "gristenen" toch ....
Ik ben, laat dat even duidelijk zijn, volstrekt oneens met de standpunten van de SGP. Maar het is wel een partij die zich op geen enkele manier schuldig maakt aan wettelijk niet toegestane activiteiten. Dat ze in onze ogen en in die van de meesten achterhaalde standpunten hebben, doet er dan niet toe.
Het een splinterpartij, ze vertegenwoordigen maar ruim 1% van de hele Nederlandse bevolking. Ze mogen dan bepaalde standpunten hebben, dat is niet verboden, als krap 99% het daarmee niet eens is, waarom dan al die drukte hier om ze, alsof ze de hele Christelijke kerk vertegenwoordigen.
Zelf denk ik dan aan de beroemde uitspraak van Voltaire

Moeten we dan de hele discussie overdoen om het verschil tussen "mening" en "actie" uit te leggen? De SGP mag uitdragen wat ze wil, hoe achterlijk het ook is, zolang hun activiteiten maar binnen de wet blijven. Als ze Voltaire nou eens niet alleen in hun voordeel misbruiken, maar ook eens in hun nadeel laten zijn en eindelijk het stompzinnige godslasteringsartikel uit de wet laten verwijderen?

Het begint met een H en eindigt op ypcocriet....

[Techneut]

Wat ik er mede mee bedoel is dat niemand last van ze heeft. Dus mogen ze die standpunten binnen hun vereniging hun standpunten uitdragen, ze blijven keurig binnen de wet.

En ook al was ik het doorgaans niet met hem eens, eigenlijk vond ik die pas teruggetreden voorman best sympathiek. Een bepaald gevoel voor humor kon je bij hem ook niet ontkennen. Het een sluit het ander dus niet uit..

Als wie dan ook het, ook binnen hun gelederen, het niet met ze eens is, dan stemt hij of zij toch niet meer op die partij? Uiterst simpel en daardoor blijft het al heel veel jaren lang op iets meer dan 1% steken. Niet de moeite waard om ons als buitenstaanders ook maar enigszins druk over te maken. En ik verwacht ook niet dat deze partij plotseling fors gaat groeien.
Mijn leus bij zoiets is altijd "ergert u niet, verwonder u slechts".

Edit:
En een grondwetswijziging is helemaal niet aan de orde. Daarvoor is een zeer ruime meerderheid van beide kamers voor nodig. Ziet ook maar iemand dit als dreiging naderen?

[ Voor 10% gewijzigd door Techneut op 15-10-2010 13:08 ]

[gambieter]

Techneut schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 13:00:
Wat ik er mede mee bedoel is dat niemand last van ze heeft. Dus mogen ze die standpunten binnen hun vereniging hun standpunten uitdragen, ze blijven keurig binnen de wet.

Dat is een drogredenering van jewelste, "niemand heeft er last van". Verder: de mening mogen ze nog steeds uitdragen, alleen mogen ze er geen actie op ondernemen.

En ook al was ik het doorgaans niet met hem eens, eigenlijk vond ik die pas teruggetreden voorman best sympathiek. Een bepaald gevoel voor humor kon je bij hem ook niet ontkennen. Het een sluit het ander dus niet uit..

Ik heb ooit bij de gemeenteraadsverkiezingen op de SGP gestemd vanwege de persoon en zijn activiteiten, ondanks mijn bedenkingen over de ideologie. Ook dat is niet uitgesloten, en inderdaad was er niets mis met Van der Vlies: integer en betrouwbaar. Alleen, dat verandert niets aan het achterlijke van de ideologie en het feit dat de acties niet door de beugel kunnen.

Als wie dan ook het, ook binnen hun gelederen, het niet met ze eens is, dan stemt hij of zij toch niet meer op die partij? Uiterst simpel en daardoor blijft het al heel veel jaren lang op iets meer dan 1% steken. Niet de moeite waard om ons als buitenstaanders ook maar enigszins druk over te maken. En ik verwacht ook niet dat deze partij plotseling fors gaat groeien. Mijn leus bij zoiets is altijd "ergert u niet, verwonder u slechts".

Zolang dergelijke hypocriete partijen van twee walletjes willen eten, net als het religieus onderwijs (wel willen discrimineren maar niet gediscrimineerd mogen worden) moeten ze gewoon aangepakt worden. Dergelijke hypocriete ideologie is nurture, not nature.

[Jaap-Jan]

Techneut schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 13:00:
(..)

En ook al was ik het doorgaans niet met hem eens, eigenlijk vond ik die pas teruggetreden voorman best sympathiek. Een bepaald gevoel voor humor kon je bij hem ook niet ontkennen. Het een sluit het ander dus niet uit..

offtopic:
Inderdaad:

Journalist: Wat is er besproken in de vergadering?
Van der Vlies: Kunt u een geheim bewaren?
Journalist: Ja?!
Van der Vlies: Nou, ik ook! (Loopt weg)

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 01:58:
As usual negeer je de boodschap: jij kunt niet oordelen of je geschift of normaal bent.

Wie kan dat volgens jou dan wel beoordelen?

Spheroid schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 09:49:
Het staat er toch echt

[...]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jomanda

Er hoeft geen sprake te zijn van doelbewust bedrog. Het kan ook zo zijn dat Jomanda gewoon incompetent is, of in de war of zo.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 14:26:
[...]

Er hoeft geen sprake te zijn van doelbewust bedrog. Het kan ook zo zijn dat Jomanda gewoon incompetent is, of in de war of zo.

Kom op zeg. Acht jij het serieus waarschijnlijk dat ze iemand opdracht geeft een antecedenten-onderzoek te doen, daarna de bron van haar kennis vergeet, dan maar gokt dat ze het "doorgekregen" heeft en dan bloedserieus die versie aan de patient vertelt?

Zelfs dan is ze in het gunstigste geval een charlatan, maar waarschijnlijker een bedriegster, omdat ze toch tenminste zou kunnen vertellen dat ze geen idee heeft hoe ze aan de info komt.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 15-10-2010 14:46 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 14:36:
Kom op zeg. Acht jij het serieus waarschijnlijk dat ze iemand opdracht geeft een antecedenten-onderzoek te doen, daarna de bron van haar kennis vergeet, dan maar gokt dat ze het "doorgekregen" heeft en dat dan bloedserieus die versie aan de patient vertelt?

Zelfs dan is ze in het gunstigste geval een charlatan.

Ze zal waarschijnlijk de term "antecedenten-onderzoek" niet gebruikt hebben.
Ik heb het filmpje met Ronald ter Heegde gezien. Wat ik van hem begrijp is dat Jomanda dingen heeft laten onderzoeken en vervolgens daar opmerkingen over heeft gemaakt en wellicht zou hebben gezegd of gesuggereerd dat ze die dingen door zou hebben gekregen van gene zijde. Ik zie verder geen doelbewuste oplichting hier. Het zijn immers de woorden van Ronald ter Heegde en uitsluitend op basis daarvan te concluderen dat Jomanda de zaak expres loopt te flessen lijkt me redelijk voorbarig.

[Verwijderd]

Maak jezelf toch niet belachelijk.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 14:46:
[...]


Ze zal waarschijnlijk de term "antecedenten-onderzoek" niet gebruikt hebben.
Ik heb het filmpje met Ronald ter Heegde gezien. Wat ik van hem begrijp is dat Jomanda dingen heeft laten onderzoeken en vervolgens daar opmerkingen over heeft gemaakt en wellicht zou hebben gezegd of gesuggereerd dat ze die dingen door zou hebben gekregen van gene zijde. Ik zie verder geen doelbewuste oplichting hier. Het zijn immers de woorden van Ronald ter Heegde en uitsluitend op basis daarvan te concluderen dat Jomanda de zaak expres loopt te flessen lijkt me redelijk voorbarig.

Laat ik het eens omdraaien, wat is voor jouw het punt waarop je twijfelt of ze de boel loopt te flessen? Of krijgen we dan weer het standaard riedeltje dat je niet kan weten of het wel of niet zo is?

En ondertussen blijf je haar maar opvoeren als voorbeeld. Natuurlijk niet omdat je haar gelooft ( dat weet je immers niet ) maar gewoon omdat de mogelijkheid open moet blijven...

[Salvatron]

Er hoeft geen sprake te zijn van doelbewust bedrog. Waar onkunde of incompetentie is, daar wordt vaak veel te snel geoordeeld dat er sprake is van bewuste oplichting. Wat er op wikipedia staat is de persoonlijke mening van Ronald ter Heegde. Om die mening te gebruiken als bewijs voor doelbewuste oplichting, wil ik tenminste een weerwoord van Jomanda zien, en/of een bevestiging van wat Ter Heegde zegt door anderen in bijv. een juridisch onderzoek of zo. Ik vertik het om op basis van wat 1 persoon zegt iemand te beschuldigen van doelbewust bedrog. Ik ben het op dit punt dus oneens met Speroid: het enige wat de uitspraken van Ter Heegde bewijzen is dat zijn persoonlijke, subjectieve oordeel is dat Jomanda expres de boel oplicht. Hoogstens zou je op basis van de uitspraken van Ter Heegde kunnen zeggen dat Jomanda wellicht incompetent of onkundig is, of in de war. Misschien loopt Jomanda inderdaad de boel doelbewust op te lichten, maar om dat te onderbouwen is er imo meer nodig dan het verhaal van 1 man.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 20:09:
Misschien loopt Jomanda inderdaad de boel doelbewust op te lichten, maar om dat te onderbouwen is er imo meer nodig dan het verhaal van 1 man.

Ja, de 99.999999999999999999% duidelijkheid dat het om een charlatan/oplichter gaat vind jij gelijkwaardig aan de 0.0000000000000001% kans dat het echt is, alleen maar omdat het in je straatje past. De veroordeling van Jomanda is echt niet alleen gebaseerd op die bekentenis, maar op stapels meer duidelijkheid dat het hier alleen gaat om het misbruiken van goedgelovigheid.

Maar ja, dat je logica en objectiviteit gewoon opzij zet voor je eigen tunnelvisie en subjectiviteit was allang duidelijk.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 21:15:
Ja, de 99.999999999999999999% duidelijkheid dat het om een charlatan/oplichter gaat vind jij gelijkwaardig aan de 0.0000000000000001% kans dat het echt is, alleen maar omdat het in je straatje past. De veroordeling van Jomanda is echt niet alleen gebaseerd op die bekentenis, maar op stapels meer duidelijkheid dat het hier alleen gaat om het misbruiken van goedgelovigheid.

Maar ja, dat je logica en objectiviteit gewoon opzij zet voor je eigen tunnelvisie en subjectiviteit was allang duidelijk.

Wtf. Ik heb Jomanda nooit bestudeerd dus of het een oplichter is of niet weet ik niet, ik doe daar geen uitspraken over. Een veroordeling is me verder niet bekend.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 23:36:
Wtf. Ik heb Jomanda nooit bestudeerd dus of het een oplichter is of niet weet ik niet, ik doe daar geen uitspraken over.

Ze ziet geesten dus OK in jouw straatje.

Een veroordeling is me verder niet bekend.

Veroordeling in dit topic.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 00:00:
Ze ziet geesten dus OK in jouw straatje.

Ze past wel goed in mijn visie, ja.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 20:09:
Er hoeft geen sprake te zijn van doelbewust bedrog. Waar onkunde of incompetentie is, daar wordt vaak veel te snel geoordeeld dat er sprake is van bewuste oplichting. Wat er op wikipedia staat is de persoonlijke mening van Ronald ter Heegde. Om die mening te gebruiken als bewijs voor doelbewuste oplichting, wil ik tenminste een weerwoord van Jomanda zien, en/of een bevestiging van wat Ter Heegde zegt door anderen in bijv. een juridisch onderzoek of zo. Ik vertik het om op basis van wat 1 persoon zegt iemand te beschuldigen van doelbewust bedrog. Ik ben het op dit punt dus oneens met Speroid: het enige wat de uitspraken van Ter Heegde bewijzen is dat zijn persoonlijke, subjectieve oordeel is dat Jomanda expres de boel oplicht. Hoogstens zou je op basis van de uitspraken van Ter Heegde kunnen zeggen dat Jomanda wellicht incompetent of onkundig is, of in de war. Misschien loopt Jomanda inderdaad de boel doelbewust op te lichten, maar om dat te onderbouwen is er imo meer nodig dan het verhaal van 1 man.

Je gunt Jomanda het voordeel van de twijfel. Prima. Ik zou ook graag bevestiging zien. Vooralsnog lijkt het me echter te vroeg om haar serieus te nemen, daarvoor zou ik toch eerst een gedegen onderzoek willen zien dat de uitspraken van Ter Heegde onderuit zou halen.

Want:
Er zijn echter meer aanwijzingen dat Jomanda niet altijd helemaal eerlijk is (of in ieder geval een zeer selectief geheugen heeft), zie bijv. hier http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Verder zijn dit soort trucs zijn welbekend bij "magische genezers". In de VS zijn een aantal bekende voorbeelden de revu gepasseerd, waarvan [url]Peter Popoff[/] de bekendste is, omdat er een wijd uitgezonden documentaire over is gemaakt. Jomanda past goed in dat scenario.

Zeker omdat ze bij Millecam, zoals in de NOVA uitzending aardig te zien is dat ze ook in deze zaak haar verhaal wel eens verandert. Uiteindelijk blijft ze erbij dat Millecam geen kanker had, terwijl ten tijde van haar dood ze een gezwel van haar oksel tot haar heup had! .

Verstand van zaken heeft ze dus niet (Millecam is bijv. morsdood). Daarbij zijn er goede aanwijzingen dat ze oneerlijk is en verhalen manipuleert. De verklaringen van ter Heegde zijn dus maar 1 van de factoren die haar imho zeer verdacht maken.

[Verwijderd]

De rechtbank oordeelde dat de dood van Millecam niet louter aan Jomanda kon worden verweten, Millecam zelf speelde volgens het hof ook een belangrijke rol. Daarom werd Jomanda niet veroordeeld, maar in het vonnis blijkt wel degelijk dat is aangetoond dat Jomanda ernstig is tekortgeschoten in de zorgvuldigheid die zij had moeten betrachten in de bejegening van de ernstig zieke Millecam en dat zij haar zorgplicht heeft geschonden.

Wat mij het meest heeft gestoord aan Jomanda is dat zij niet één keer is komen opdagen bij de zittingen. Jomanda is op de stoel van genezer gaan zitten en daarbij is haar patient overleden. Zij heeft haar patient geadviseerd geen chemokuur te volgen omdat ze geen kanker zou hebben. Uit autopsie bleek dat zij er naast zat: Millecam is overleden aan de gevolgen van een uitgezaaide borstkanker. Jomanda liet zich niet ter verantwoording roepen en dat is curieus. Haar successen viert zij voor zalen en camera's, haar mislukkingen ontkent en negeert ze, in ieder geval in de openbaarheid.

In de periode 1991 tot heden is Jomanda verwikkeld geweest in een aantal affaires. Zij is nooit in juridische zin veroordeeld maar dat zegt niet zoveel. Het is nu eenmaal niet verboden te beweren dat je wonderen verricht en het is zelfs niet verboden geld te vragen voor het verrichten van wonderen. Pas wanneer onomstotelijk is vastgesteld dat de wonderdokter op de hoogte is van het niet kunnen verrichten van wonderen is vervolging mogelijk.

Jomanda maakt zich slechts zelden schuldig aan een vervolgbare vorm van kwakzalverij (onbevoegd uitoefenen van geneeskunde) want daarvoor moeten er geneeskundige handelingen worden verricht. Een healing is dat niet. Bedrieglijke opzet is niet aan te tonen. Zo glipt Jomanda steeds door de mazen van het juridische net. Maar dat maakt haar niet onschuldig.

Jomanda is een gevaar voor de geestelijke volksgezondheid en verdient een maatschappelijke veroordeling. Die heeft ze inmiddels op zak maar het tragische is dat zij zich richt op mensen die in grote nood verkeren en vanuit die positie iedere strohalm aangrijpen. Dit 'medium' moet met argusogen gevolgd blijven worden en iedere mogelijkheid moet worden aangegrepen om haar te dwarsbomen want of zij nou in zichzelf gelooft of niet, ze laat een spoor van slachtoffers na, waarvan velen niet kunnen navertellen hoe hun laatste strohalm een illusie bleek.

Meer wil ik er niet over zeggen. Jomand hoort niet thuis in 'zin en onzin van religie' maar in het topic 'hoe goedgelovigheid van ernstig zieke mensen te gelde wordt gemaakt door van zelfkritiek gespeende charlatans en oplichters'.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 13:08:
De rechtbank oordeelde dat de dood van Millecam niet louter aan Jomanda kon worden verweten, Millecam zelf speelde volgens het hof ook een belangrijke rol. Daarom werd Jomanda niet veroordeeld, maar in het vonnis blijkt wel degelijk dat is aangetoond dat Jomanda ernstig is tekortgeschoten in de zorgvuldigheid die zij had moeten betrachten in de bejegening van de ernstig zieke Millecam en dat zij haar zorgplicht heeft geschonden.

Met dat vonnis is de kous dan ook niet af. In November dient namelijk het hoger beroep, omdat het OM niet tevreden is met het vonnis http://www.nu.nl/binnenla...ovember-weer-rechter.html. Of aantijgingen over oplichterij daar de revu zullen passeren weet ik niet, maar het zou wel interessant zijn.

Meer wil ik er niet over zeggen. Jomand hoort niet thuis in 'zin en onzin van religie' maar in het topic 'hoe goedgelovigheid van ernstig zieke mensen te gelde wordt gemaakt door van zelfkritiek gespeende charlatans en oplichters'.

Diezelfde zin zou je imho voor bepaalde christelijke pastoors, dominees, televangelists, bisschoppen, kardinalen, enz. kunnen gebruiken, dus vind ik Jomanda best ontopic.

[Salvatron]

Spheroid schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 10:48:
Want:
Er zijn echter meer aanwijzingen dat Jomanda niet altijd helemaal eerlijk is (of in ieder geval een zeer selectief geheugen heeft), zie bijv. hier http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Laatste alinea van die site:
Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten. Maar als ze die aangetoond wil zien, zal ze met sterkere en beter gedocumenteerde gevallen moeten komen dan Mieke Decatte. Trouwens, Jomanda beweert dat ze zoveel informatie van gene zijde doorkrijgt. Kennelijk heeft ze nooit doorgekregen dat Mieke niet blind was. Wat zijn dat voor geesten die haar schijngenezingen laten verrichten en haar jarenlang in een waan laten?

Als Jomanda daadwerkelijk in contact staat met geest dan zijn dat waarschijnlijk demonen.

Verstand van zaken heeft ze dus niet (Millecam is bijv. morsdood).

Onkunde kan ten onrechte worden aangezien voor oplichting.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 14:21:
[...]
Als Jomanda daadwerkelijk in contact staat met geest dan zijn dat waarschijnlijk demonen.

Dan heb je misschien twijfel over haar paranormaliteit maar is ze nog steeds een oplichter door demonen voor te stellen als geesten. Of je moet dat ook weer onkunde scharen.
Maar wmb gaat onkunde op het moment dat je "healings" etc gaat organiseren tegen betaling niet meer op.

Maar wat wilde je nou eigenlijk bereiken met het noemen van Jomanda?
Want als ik het zo eens bekijk :
- Meest positieve uitleg zou kunnen zijn dat paranormaliteit misschien mogelijk zou kunnen zijn en dat zij hier een voorbeeld van zou kunnen zijn.
- Realiteit is dat vanwege oa. Sylvia Millecam het een zeer twijfelachtig voorbeeld is.
- En nu ga je zelf zeggen dat het onwaarschijnlijk is dat wat zij zegt de waarheid is.

Ik zie even niet meer waar je heen wilde gaan met je Jomanda voorbeelden. Kennelijk vind jij het ook zeer waarschijnlijk dat haar uitspraken onwaar zijn ( alhoewel jouw waarheid anders is dan die van mij, Jomanda's uitspraken vinden we alletwee waarschijnlijk onwaar )

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 14:21:
[...]


Laatste alinea van die site:
Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten. Maar als ze die aangetoond wil zien, zal ze met sterkere en beter gedocumenteerde gevallen moeten komen dan Mieke Decatte. Trouwens, Jomanda beweert dat ze zoveel informatie van gene zijde doorkrijgt. Kennelijk heeft ze nooit doorgekregen dat Mieke niet blind was. Wat zijn dat voor geesten die haar schijngenezingen laten verrichten en haar jarenlang in een waan laten?

Als Jomanda daadwerkelijk in contact staat met geest dan zijn dat waarschijnlijk demonen.


[...]


Onkunde kan ten onrechte worden aangezien voor oplichting.

Je quote zeer selectief van een verhaal, wat totaal haaks staat op het totale artikel. Ik concludeer dus herhaaldelijk je selectieve informatievergaring.

Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten.
Het is vooringenomen om jezelf boven anderen te willen plaatsen door middel van niet-bestaande resultaten.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 13:30:
[...]
Diezelfde zin zou je imho voor bepaalde christelijke pastoors, dominees, televangelists, bisschoppen, kardinalen, enz. kunnen gebruiken, dus vind ik Jomanda best ontopic.

Ik denk dat niemand hier serieus rekening houdt met Jomanda als spiritueel leider of spirituele gids. Ze doet er denk ik voor helemaal niemand toe. Dus kunnen we heel lang debatteren over woordjes en alinea's op websites, maar dan verliezen we ons in een onderwerp waarin uiteindelijk geen hond geïnteresseerd is. Wie maalt er in godsnaam om Jomanda? Ze is gewoon een van de vele irritante oplichters die parasiteren op de zwakken in de samenleving, dat is k*t, maar niets dat met geloof te maken heeft. Ja, met het geloof van mensen, mensen die ook geloven in de Bio-Stabil of in het Tesla-shield. Dom bijgeloof.

Nou vind ik bijgeloof wel een onderwerp om het over te hebben, maar dan liever niet in de context van die lelijke trut. Zelf zegt ze op haar website over mensen die haar demasqué op internet bespreken:

Tijdens een thema werd er via het mediumschap een vergelijking getrokken tussen de Anti Christ en de manier waarop de mens het internet gebruikt. Er zijn bijvoorbeeld geen woorden meer te vinden voor de onwaarheden die over mijn persoon en werk worden verkondigd via deze weg. Iedereen dumpt zijn eigen negativiteit op het internet, in plaats van naar zichzelf te kijken en aan zichzelf te werken.

Daarop zeg ik: Jomanda, werk eerst eens aan jezelf, vuile bitch!

(jaja, ik maak me weer eens boos)

Mijn visitekaartje is niet meer aanwezig op het internet, het ligt ergens anders..., omdat de regie altijd in handen blijft van het Hogere. Zij bepalen en sluiten negativiteit buiten. De mensen die positief bezig zijn, zullen mij mogen en kunnen bereiken. Alleen met oprechte mensen, die willen dienen in eenvoud, kan er worden gewerkt aan vrede en harmonie.

Oftewel: ik verhoud mij alleen met hen die in mij geloven en niet met mijn criticasters. Zo kan Jomanda functioneren, zieke schaapjes zonder weerstand tegen betaling naar de verdommenis helpen. Kritiek is voor Jomanda gelijk aan vijandschap. En dat is wat we in het dagelijkse leven asociaal noemen.

Bijgeloof. Nog erger dan regulier geloof omdat het op geen enkele manier onder controle staat. Zo kan iedereen geloven waar hij zin in heeft (of bang voor is) zonder daarbij ook maar een zweem van redelijkheid te hoeven betrachten. Kijk bijvoorbeeld naar onze top-shopper Spruit 11. Alles wat zijn bijgeloof onderstreept is waar, alles dat het ontkracht is onwaar. Ik denk aan Sylvia Millecam. Zij kon kiezen: geloof ik de nare boodschap van de medici, of de veel minder onaangename optie die Jomanda biedt. Ze koos haar eigen werkelijkheid. Maar er is geen keuze in werkelijkheid, er is er maar één die er toe doet en dat noemen we dé werkelijkheid. Jomanda bood een alternatief en Millecam is dood. Ik zal niet beweren dat alle shoppers voortijdig aan hun einde komen maar het gevaar is reëel.

Bijgeloof is geloof zonder fundament. Het staat de gelovige toe volledig op te gaan in het eigen waanidee en er is geen mogelijkheid tot verificatie of falsificatie, het is een autonoom en amorf principe dat niet zelden leidt tot zelfvernietiging.

---

Ik vind het zorgwekkend dat door de onttakeling van de kerken de weg naar het bijgeloof helemaal open ligt. Het verdwijnen van de religieuze autoriteit heeft niet geleid tot minder geloof, alleen maar tot meer geloof zonder richting. Zet de tv aan. Een intelligente man als Robert ten Brink gelooft in waarzeggerij. Amerika's belangrijkste geestelijke anker, Oprah Winfrey, zweeft er duchtig op los (maar niet voordat de zweefgast eerst een flink bedrag aan sponsoring - lees: marketingbudget - heeft gestort, zo down to earth is ze weer wel (laag bij de gronds dus) en ik betwijfel of zij werkelijk belang hecht aan wat die gasten te melden hebben).
Char is er ook zo een, en die kinderfluisteraar, verschrikkelijk. Astro TV (de opvolger van de belspelletjes), het houdt niet op. De godganse dag worden we bestookt met commercieel uitgebuit bijgeloof en het is dan ook niet vreemd dat veel mensen denken: Hoe het precies zit weet ik niet, maar als zoveel mensen denken dat er meer tussen hemel en aarde is, dan zal het wel zo zijn.

Nou is er ook meer tussen hemel en aarde than meets the eye, maar dat is geen hogere macht doch natuur die we niet waarnemen. We hebben geen antennes voor elektromagnetische straling, we zien geen UV. Er is veel meer dan wij kunnen zien, horen en voelen, maar daar is niks mysterieus aan. De smeerlappen die beweren dat je naar RTL moet bellen om met je overleden echtgenoot te spreken zijn eveneens niet mysterieus, het zijn zakkenvullers, zonder enige vorm van fatsoen. Uitbuiters van menselijk verdriet en wanhoop.

Van mij mogen de brandstapels terug komen. En alle heksen en paragnosten mogen er op. De fik in die lui. Nou ja, ik zal het iets netter uitdrukken: het zou onze maatschappij ten goede komen als er zowel wetgeving als opsporing was voor dergelijk misbruik. Ze hoeven niet dood, maar eenzame opsluiting vind ik een rechtvaardige straf.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 16:15 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 15:54:
die lelijke trut.

Jomanda, werk eerst eens aan jezelf, vuile bitch!

onze top-shopper Spruit 11.

Van mij mogen de brandstapels terug komen. En alle heksen en paragnosten mogen er op. De fik in die lui.

Hier laat Spesnova maar weer eens zijn gebrek aan respect voor zijn discussiepartners zien. Mensen die een andere mening zijn toegedaan dan hijzelf via internet uitschelden. Spesnova laat hier een erg laffe houding zien. Erg jammer.
Waar Gambieter e.a. gelijk in hebben is dat ik mijn standpunt over geesten niet goed genoeg onderbouwd heb in deze discussie, echter is mijn standpunt ook in eerste instantie bedoeld ter ondersteuning van de visies over geesten die door sommige anderen worden aangehangen, en niet ter overtuiging van mensen die er niet in geloven. Daarnaast klopt het niet dat ik een bijgeloof aanhang: mijn standpunt over geesten is het resultaat van redelijk uitgebreide observaties en redenaties die imo behoorlijk goed in elkaar zitten, en kan zeker niet zonder meer worden afgedaan als simpel en ongefundeerd bijgeloof. Inderdaad: na uitgebreide observatie trek ik de conclusie dat het bestaan van geesten waarschijnlijk is, een conclusie die zwaar op de maag ligt van mijn quasi-rationele medemens. De echte rationele persoon ben ik zelf natuurlijk, want mijn standpunt over geesten is het gevolg van rationaliteit, en niet van het kritiekloos aannemen van verzinsels van andere mensen of teksten uit boeken. Alleen jammer dat ik het niet beter kan onderbouwen, want het bestaan van geesten zou imo de ontdekking van het millennium zijn. Het geloof in geesten kan bijgeloof zijn, maar het kan - zoals in mijn geval - ook de uitkomst zijn van een kritische en rationele houding.
Qua Jomanda: dat is gewoon een voorbeeld die ik gaf, misschien licht ze de boel inderdaad wel op, of is ze een pathologisch leugenaar, psychotisch of anderzijds knettergek. Desalniettemin is Jomanda imo een mogelijke bron van demonen, vandaar dat ik Jomanda als voorbeeld gaf, want het is een heel bekend iemand.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:43:

Hier laat Spesnova maar weer eens zijn gebrek aan respect voor zijn discussiepartners zien. Mensen die een andere mening zijn toegedaan dan hijzelf via internet uitschelden. Spesnova laat hier een erg laffe houding zien. Erg jammer.
Waar Gambieter e.a. gelijk in hebben is dat ik mijn standpunt over geesten niet goed genoeg onderbouwd heb in deze discussie, echter is mijn standpunt ook in eerste instantie bedoeld ter ondersteuning van de visies over geesten die door sommige anderen worden aangehangen, en niet ter overtuiging van mensen die er niet in geloven. Daarnaast klopt het niet dat ik een bijgeloof aanhang: mijn standpunt over geesten is het resultaat van redelijk uitgebreide observaties en redenaties die imo behoorlijk goed in elkaar zitten, en kan zeker niet zonder meer worden afgedaan als simpel en ongefundeerd bijgeloof. Inderdaad: na uitgebreide observatie trek ik de conclusie dat het bestaan van geesten waarschijnlijk is, een conclusie die zwaar op de maag ligt van mijn quasi-rationele medemens. De echte rationele persoon ben ik zelf natuurlijk, want mijn standpunt over geesten is het gevolg van rationaliteit, en niet van het kritiekloos aannemen van verzinsels van andere mensen of teksten uit boeken. Alleen jammer dat ik het niet beter kan onderbouwen, want het bestaan van geesten zou imo de ontdekking van het millennium zijn. Het geloof in geesten kan bijgeloof zijn, maar het kan - zoals in mijn geval - ook de uitkomst zijn van een kritische en rationele houding.

Buiten het feit dat jij nu net zo beledigend schrijft als spesnova, als je zo overtuigd bent van je gelijk moet je dat aan de kaak durven stellen. Dus laat maar zien. Waar is je bewijs?

Of nog beter, ga naar Skepsis of John Randi en laat hen je bewijzen ontkrachten, de prijs van 1 miljoen dollar die dhr Randi uitlooft is voor jou!

Ik doe het in ieder geval wel af als simpel en ongefundeerd bijgeloof.

[Póg mo Thóin]

EDIT: nevermind...

[ Voor 95% gewijzigd door Póg mo Thóin op 16-10-2010 21:16 ]

[Salvatron]

Póg mo Thóin schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:58:
En zover ik kan zien (op basis van jouw postgeschiedenis) is rationaliteit bij jou ver te zoeken...

Hoezo?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:09:
[...]


Hoezo?

Rationaliteit is niet: 'Ik vecht 1 punt aan waar ze me waarschijnlijk gelijk gaan geven (dankzij quasi-rationeel volk) en daardoor win ik de hele discussie'. Je spreekt erover alsof je ratio veilig hebt opgeborgen in je nachtkastje, zodat alleen jij (wederom) de waarheid kan weten. Gewoon anderen als onwetend of quasi-rationeel afschilderen, dan hoef je geen argumenten meer aan te dragen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 21:23 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:21:
Rationaliteit is niet: 'Ik vecht 1 punt aan waar ze me waarschijnlijk gelijk gaan geven (dankzij quasi-rationeel volk) en daardoor win ik de hele discussie'. Je spreekt erover alsof je ratio veilig hebt opgeborgen in je nachtkastje, zodat alleen jij (wederom) de waarheid kan weten. Gewoon anderen als onwetend of quasi-rationeel afschilderen, dan hoef je geen argumenten meer aan te dragen.

Rationaliteit is het zeker niet, het is eerder uitputten. Zich richten op 1 woord in de zin en daar maar over door blijven gaan totdat de anderen het zat zijn.

Maar goed, waar zouden charlatans zijn als er geen goedgelovigen zijn?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:21:
Rationaliteit is niet: 'Ik vecht 1 punt aan waar ze me waarschijnlijk gelijk gaan geven (dankzij quasi-rationeel volk) en daardoor win ik de hele discussie'. Je spreekt erover alsof je ratio veilig hebt opgeborgen in je nachtkastje, zodat alleen jij (wederom) de waarheid kan weten. Gewoon anderen als onwetend of quasi-rationeel afschilderen, dan hoef je geen argumenten meer aan te dragen.

Het is echter maar de vraag of dat wat uitmaakt. Ik geef mijn mening over geesten, geef daar onvoldoende onderbouwing voor, en velen zijn het daar mee oneens. Begrijpelijk, maar de argumenten waarom men het daarmee oneens is kloppen vaak niet. Dus dan kan mijn standpunt over geesten wel slecht onderbouwd zijn, maar dan hebben de mensen die mij daar op aanvallen alsnog ongelijk aangezien hun eigen standpunten en argumentaties ondoordacht zijn.
Zoals bijv in het geval Jomanda: dat Jomanda een oplichter is kan best zijn. Maar is het verhaal van Ronald ter Heegde voldoende reden om er vanuit te gaan dat Jomanda een oplichter is? Nee, want het verhaal van 1 getuige kan niet als bewijs voor oplichting dienen, omdat het verhaal subjectief is en daarom moet worden nagetrokken. Het blijkt dus dat anderen zoals Gambieter, Spesnova, etc, die rationeel denken te zijn, toch duidelijk fouten in hun argumentaties maken, wat soms best kan komen door een vooringenomenheid.
Dus ondanks het gebrek aan onderbouwing toont mijn visie wel aan dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken, en de beoordelingen van gedrag van andere mensen.

gambieter schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:25:
Rationaliteit is het zeker niet, het is eerder uitputten. Zich richten op 1 woord in de zin en daar maar over door blijven gaan totdat de anderen het zat zijn.

Maar goed, waar zouden charlatans zijn als er geen goedgelovigen zijn?

Zoals ik al zei: mijn standpunt geeft wel een andere kijk op mensen zoals Jomanda. Er zit veel lariekoek in zaken over paranormale verschijnselen omdat een kwaliteits-controlerend-systeem zoals peer review ontbreekt. Als er geen peer-review zou bestaan in de wetenschap dan zou de wetenschap binnen de kortste keren vol onzin zitten zoals ID, kwantumtheoretische nulpunt-dinges, perpetuum mobile, climategate-waanzin, etc. Maar binnen de wetenschap is er een systeem van kwaliteitscontrole waardoor de zinnigheid van de informatie van de wetenschap sterk wordt verhoogd. Binnen het alternatieve circuit van paranomale dingen bestaat zo'n systeem van kwaliteitscontrole niet of nauwelijks en dat verlaagt de kwaliteit van de informatie. Daarom moet je je binnen de paranormale- en geestes-wereld een weg banen tussen oplichters, charlatans, psychoten en grapjassen als je probeert om wat zinvolle informatie te verkrijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door Salvatron op 16-10-2010 21:41 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:32:
[...]


Het is echter maar de vraag of dat wat uitmaakt. Ik geef mijn mening over geesten, geef daar onvoldoende onderbouwing voor, en velen zijn het daar mee oneens. Begrijpelijk, maar de argumenten waarom men het daarmee oneens is kloppen vaak niet. Dus dan kan mijn standpunt over geesten wel slecht onderbouwd zijn, maar dan hebben de mensen die mij daar op aanvallen alsnog ongelijk aangezien hun eigen standpunten en argumentaties ondoordacht zijn.

S11: 'Ik geloof (wel) in geesten',
F: 'Ik geloof niet in geesten'.
S11: 'Jij hebt ongelijk, je hebt ondoordachte argumenten'.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:39:
S11: 'Ik geloof (wel) in geesten',
F: 'Ik geloof niet in geesten'.
S11: 'Jij hebt ongelijk, je hebt ondoordachte argumenten'.

Flauwekul, ik heb al een voorbeeld gegeven waar een in mijn ogen onjuiste argumentatie wordt gebruikt, namelijk in het geval waar Ronald ter Heegde Jomanda bekritiseerd. Dit kan niet zomaar voor waarheid worden aangenomen omdat het slechts de getuigenis is van één man.
Nog een voorbeeld: Jomanda zou geen openbaring hebben gehad omdat Millecam het loodje heeft gelegd. Incorrect in mijn optiek, want er is geen reden om te veronderstellen dat de openbaring van Jomanda waar is: die openbaring kan ook onwaar zijn. Daarmee klopt het argument dat Jomanda geen openbaring heeft gehad dus niet.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:45:
[...]


Flauwekul, ik heb al een voorbeeld gegeven waar een in mijn ogen onjuiste argumentatie wordt gebruikt, namelijk in het geval waar Ronald ter Heegde Jomanda bekritiseerd. Dit kan niet zomaar voor waarheid worden aangenomen omdat het slechts de getuigenis is van één man.
Nog een voorbeeld: Jomanda zou geen openbaring hebben gehad omdat Millecam het loodje heeft gelegd. Incorrect in mijn optiek, want er is geen reden om te veronderstellen dat de openbaring van Jomanda waar is: die openbaring kan ook onwaar zijn. Daarmee klopt het argument dat Jomanda geen openbaring heeft gehad dus niet.

Flauwekul, lekker bewijslast blijven omdraaien:

http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Jomanda is de vrouw die verschillende leugens verkoopt als een lotto-formulier, dat als er ooit 1 waar is, ze aandacht krijgt voor haar symbolische gewaden-drang. Zo had Millecam geen kanker, en zijn er in bovengaande link verhalen beschreven van nep-doven die weer konden horen en niet bestaande tumoren die zij verwijderd heeft met haar witte demonen-lichtjes.

Dat jij haar mening belangrijker acht dan van iemand die haar aan de kaak stelt, geeft je belangenverstrengeling aan. Alsof je het emotioneel niet kan verkroppen dat je geen dooien kan terugzien ofzo. Misschien moet je dat eens verduidelijken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:50:
Flauwekul, lekker bewijslast blijven omdraaien:

http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Jomanda is de vrouw die verschillende leugens verkoopt als een lotto-formulier, dat als er ooit 1 waar is, ze aandacht krijgt voor haar symbolische gewaden-drang. Zo had Millecam geen kanker, en zijn er in bovengaande link verhalen beschreven van nep-doven die weer konden horen en niet bestaande tumoren die zij verwijderd heeft met haar witte demonen-lichtjes.

Dat jij haar mening belangrijker acht dan van iemand die haar aan de kaak stelt, geeft je belangenverstrengeling aan. Alsof je het emotioneel niet kan verkroppen dat je geen dooien kan terugzien ofzo. Misschien moet je dat eens verduidelijken.

Lees wat de schrijver van het artikel zegt:
Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten. Maar als ze die aangetoond wil zien, zal ze met sterkere en beter gedocumenteerde gevallen moeten komen dan Mieke Decatte. Trouwens, Jomanda beweert dat ze zoveel informatie van gene zijde doorkrijgt. Kennelijk heeft ze nooit doorgekregen dat Mieke niet blind was. Wat zijn dat voor geesten die haar schijngenezingen laten verrichten en haar jarenlang in een waan laten?

De schrijver van het artikel erkent dus dat niet uit te sluiten valt dat Jomanda toch op de een of andere manier over een paranormale gave beschikt, ondanks het feit dat er veel van die vermeende genezingen niet blijkt te kloppen. De schrijver van het artikel zegt dus niet: Jomanda ziet geen geesten omdat haar genezingen slechts schijn zijn. Imo een juist standpunt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:57:
[...]


Lees wat de schrijver van het artikel zegt:

Het enige wat die conclusie verteld, is dat de schrijver zich weerhoud Jomanda te betichten van leugens, terwijl hij het wel heeft aangetoont. Dit gaat natuurlijk over de intonatie van Jomanda, die over deze oude-doos-verhalen het voorrecht opeist om spoken te zien die niemand anders kan zien.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 15:31:
[...]

Je quote zeer selectief van een verhaal, wat totaal haaks staat op het totale artikel. Ik concludeer dus herhaaldelijk je selectieve informatievergaring.

Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten.
Het is vooringenomen om jezelf boven anderen te willen plaatsen door middel van niet-bestaande resultaten.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:03 ]

[Salvatron]

Wtf?

Je hebt het over selectieve informatievergaring. Ik heb geen selectieve informatievergaring: mijn standpunt komt gewoon deels overeen met wat die gast in het artikel zegt: op basis van het feit dat die genezingen voor ten minste een deel schijn zijn, kan niet de conclusie getrokken worden dat Jomanda geen contact heeft met de paranormale wereld.

Ik zie er de selectiviteit niet van in.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:32:
[...]
Dus ondanks het gebrek aan onderbouwing toont mijn visie wel aan dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken, en de beoordelingen van gedrag van andere mensen.

Nope, maar dat komt meer omdat jij gewoon niet het verschil wilt inzien tussen theoretisch onmogelijk en praktisch onmogelijk. Jij hamert op een theoretische mogelijkheid die zo giga-onnoemelijk klein is dat die gewoon vervalt in een discussie.
Je hebt nog steeds geen enkele onderbouwing / bewijs gegeven dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken hier. Je hamert enkel maar op een theoretische mogelijkheid.
En die theoretische mogelijkheid die is gewoon waardeloos omdat als je daar rekening mee gaat houden je niets meer zou weten.

[...]
Zoals ik al zei: mijn standpunt geeft wel een andere kijk op mensen zoals Jomanda.

Hoe bedoel je dit?
Je hebt tot nu toe (afaik) voornamelijk gezegd dat Jomanda ook volgens jouw wereldbeeld liegt.
Er is totaal niets geweest wat als onderbouwing voor je geestentheorie zou kunnen gelden.

Daarom moet je je binnen de paranormale- en geestes-wereld een weg banen tussen oplichters, charlatans, psychoten en grapjassen als je probeert om wat zinvolle informatie te verkrijgen.

Tja, wat ik dan altijd zo jammer vind is dat als iemand blijkbaar zinvolle info heeft, hij dit gewoon resoluut vertikt om te vertellen in normaal ABN. Hij kan altijd wel vertellen dat er ergens zinvolle info is, maar waar die is of waar die uit bestaat. Tja, dat valt niet te vertellen...

Maar als ik even jouw lijstje hanteer :
- oplichters ( lijkt me niet afaik heb je nog niets proberen te verkopen )
- charlatans ( lijkt me niet afaik schrijf je jezelf geen giga-uitzonderlijke talenten toe )
- psychoten (?)
- grapjassen ( lijkt me niet. Je reageert hier veels te serieus )
Waar zou jij jezelf dan onder plaatsen van een niet-gelover standpunt gezien?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:03:
Wtf?

Je hebt het over selectieve informatievergaring. Ik heb geen selectieve informatievergaring: mijn standpunt komt gewoon deels overeen met wat die gast in het artikel zegt: op basis van het feit dat die genezingen voor ten minste een deel schijn zijn, kan niet de conclusie getrokken worden dat Jomanda geen contact heeft met de paranormale wereld.

Ik zie er de selectiviteit niet van in.

Je bent selectief, omdat jij vind dat de mening die een artikelschrijver heeft, terecht is volgens jou, terwijl het verhaal over leugens (van Jomanda) over doven en tumoren, je blijkbaar niet van belang vind. Blijkbaar ben je het wel met Jomanda eens, dat je leugens mag vertellen ten koste van anderen, zolang mensen maar je nonsense bijgeloof gaan geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:13 . Reden: Readability ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:43:
[...]
Hier laat Spesnova maar weer eens zijn gebrek aan respect voor zijn discussiepartners zien. Mensen die een andere mening zijn toegedaan dan hijzelf via internet uitschelden. Spesnova laat hier een erg laffe houding zien. Erg jammer.
[...]

Wel ja, je zet een paar quotes op rij die ontdaan zijn van hun relativering (die ik er direct bij heb gezet) en verstop daartussen een quote waarin ik jou top-shopper noem. Daarmee suggererend dat ik jou daarmee wil beledigen. Maar wie mijn post naleest ziet dat ik mij het lot van de slachtoffers van mensen als Jomanda aantrek en dat die combinatie van betrokkenheid en onmacht mij boos kan maken.

Dat ik jou een top-shopper noem is echter niet bedoeld om te kwetsen, en het is ook niet kwetsend. Het is een kwalificatie gebaseerd op jouw mededelingen hier. Jij shopt in religies, heilige boeken en verzint er nog wat eigen mythologie bij. Geen nieuws en zo bracht ik het ook niet. Dus Spruit 11, ga terug naar die post, slik je gekwetsheid in en lees wat er staat, nl. dat jij je op gevaarlijk terrein begeeft omdat je net als Sylvia Millecam denkt dat de werkelijkheid zich schikt naar jouw fantasie.

En leg nog eens uit waarom het laf is, waarom is het laf als ik hardop zeg wat ik vind van de Jomanda's en de Char's, van de Derek Ogilvy's en de Bruno's Santanera van deze wereld. Ik vervloek die types omdat zij misbruik maken van andermans lijden. Ik noem hen bij het woord dat ik bij hen vind passen. Daarbij verschuil ik mij niet laf achter politiek correcte spitsvondigheden maar noem ze gewoon lelijk, bitch, oplichter en kwakzalver.

En leg eens uit waarom het jammer is? Er is maar één ding dat jij betreurt in mijn post en dat is dat ik geen respect toon voor deze publieke figuren die een gedachtengoed vertegenwoordigen waar jij van houdt.

So long Spruit 11, schuif maar weer lekker aan tafel bij je spoken, geesten, demonen en de rest van je imaginaire metafysische hofhouding en dream on. Dan ga ik ondertussen dapper verder met waar het in dit leven om gaat: leven.

[Liegebeest]

Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

Niet dat ik't met'm eens ben, maar volgens mij kreeg ie die woorden maar niet duidelijk gecommuniceerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Liegebeest op 16-10-2010 22:18 ]

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:16:
Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

'Ach Agent, door onkunde met geesten overviel ik bijna een bank. Gelukkig was U hier om me tegen te houden. Dan ga ik nu maar weer op huis aan.' De rest van deterministische belevingswerelden ten opzichte van verantwoordelijkheden, zal ik maar achterwege laten

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:16:
Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

Niet dat ik't met'm eens ben, maar volgens mij kreeg ie die woorden maar niet duidelijk gecommuniceerd.

Dat zou toch mooi zuur zijn. Zó'n uitzonderlijke gave hebben en dan een beetje geesten kunnen spreken die je zitten te stangen

[Liegebeest]

Hey, ik zeg toch dat ik't niet met 'm eens ben? Want inderdaad: er is altijd nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid!

Zelfs als ze zou beweren dat zij er niet bewust "bij" is en dat zij op dat moment 100% "de geest" kanaliseert en er dus interactie is tussen de client en "de geest". Want dan is het nog haar verantwoordelijkheid om te overwegen of het wel zo slim is om die twee met elkaar in contact te brengen. Immers: weet je wel zeker of beide partijen te vertrouwen zijn?

@ Camacha:
En volgens mij is dat een optie die Spruitje open houdt, getuige zijn opmerking dat Jomanda best eens niet met "geesten" maar met "demonen" in contact kan staan die kwade bedoelingen hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door Liegebeest op 16-10-2010 22:31 ]

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:30:
Hey, ik zeg toch dat ik't niet met 'm eens ben? Want inderdaad: er is altijd nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid!

Ik val je niet persoonlijk aan, om je hypothetische bewering. Immers, het gaat om de persoon Spruit 11.
Ik was voortbordurend op zijn uitspraak dat de geest, de mens beinvloed. Als deze stelling werkelijkheid zou zijn, kan men zich distantiëren van zijn eigen gedrag (schizofrenie?), omdat deze door andere invloeden werden opgedrongen aan 'de dader' / 'het slachtoffer'.

Dat jij persoonlijke verantwoordelijkheid ziet, betekent dat jij een gezonde ratio hebt. Buiten dat, er is een verschil tussen 'een gaatje open houden' en 'hypothese stellen, verwachtte resultaten', namelijk de onderbouwing van de mogelijke informatiestructuur die benodigd moet zijn voor een dergelijke interactie.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:45 . Reden: typo-town ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:55:
[...]
Buiten het feit dat jij nu net zo beledigend schrijft als spesnova, [...]

De enige die zich gekwetst zou kunnen voelen is Jomanda, maar die geeft zelf aan dat zij zich niets (meer) aantrekt van wat er over haar geschreven wordt. Over Spruit 11 heb ik echter bij mijn weten niets beledigends geschreven in deze post.

[Verwijderd]

Waar Spruit11 gelijk in heeft is dat het niet te bewijzen valt dat jomanda geen contact heeft met geesten, net zoals er niet te bewijzen valt dat geesten niet bestaan en dat er er niet bewijzen is dat goden niet bestaan. Waar hij echter de plank volledig mis slaat is, dat hij vindt dat er bewezen moet worden dat al die dingen niet bestaan. Dit is, wat mij betreft, onzin.
Degene die uitzonderlijke zaken claimt zal ze ook moeten onderbouwen danwel bewijzen. Spruit11 post alleen halve quotes, en trekt deze dan ook nog uit zijn verband. Iedereen mag geloven wat hij wil, en Spruit11 is daarop geen uitzondering. Het is misschien niet 'zin en onzin van religie' maar wel de zin en onzin van geloof.

@Spesnova: er staat toch ook niet dat jij Spruit11 hebt beledigd? Lelijke trut en vuile bitch zijn beledigend, iedereen quasi-rationeel noemen is dat ook.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:52 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:05:
Nope, maar dat komt meer omdat jij gewoon niet het verschil wilt inzien tussen theoretisch onmogelijk en praktisch onmogelijk. Jij hamert op een theoretische mogelijkheid die zo giga-onnoemelijk klein is dat die gewoon vervalt in een discussie.

Dan hebben we een meningsverschil over de kans van de theoretische mogelijkheid.

Je hebt tot nu toe (afaik) voornamelijk gezegd dat Jomanda ook volgens jouw wereldbeeld liegt.

Ik weet niet of ze liegt. Het zou kunnen, omdat ze naar het schijnt wel eens een programma heeft gehad waar bellers vanuit de studio belden, in plaats vanuit huis.

Maar als ik even jouw lijstje hanteer :
- oplichters ( lijkt me niet afaik heb je nog niets proberen te verkopen )
- charlatans ( lijkt me niet afaik schrijf je jezelf geen giga-uitzonderlijke talenten toe )
- psychoten (?)
- grapjassen ( lijkt me niet. Je reageert hier veels te serieus )
Waar zou jij jezelf dan onder plaatsen van een niet-gelover standpunt gezien?

Psychotisch ben ik niet.
Ik zou me zelf plaatsen onder de noemer: observator. Dit omdat ik dingen observeer over paranormale- en geestes-verschijnselen.

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:16:
Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

Niet dat ik't met'm eens ben, maar volgens mij kreeg ie die woorden maar niet duidelijk gecommuniceerd.

Nee, klopt niet. Het feit dat ze niet doorheeft dat die geesten haar voorliegen is niet wat ik bedoel met "onkunde".

Wat ik bedoel met onkunde is dat iemand onkundig is op het gebied waarover zij/hij uitspraken doet. Jomanda heeft geen goed medisch onderwijs gehad, maar begeeft zich wel op medisch terrein. Hierdoor doet ze uitspraken die nergens op slaan, maar dit zou denk ik ten onrechte aangezien kunnen worden voor oplichting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:47:
Waar Spruit11 gelijk in heeft is dat het niet te bewijzen valt dat jomanda geen contact heeft met geesten, net zoals er niet te bewijzen valt dat geesten niet bestaan en dat er er niet bewijzen is dat goden niet bestaan.

2 be·staan, het; o 1 het in wezen zijn

Als iets bestaat (het in wezen zijn), met interactie met de omgeving, dus is het toetsbaar dat bestaansrecht alleen afgedwongen kan worden door interactie. En als allen van de tientallen Goden of geesten iets niet kunnen, is het interactie leveren.

Waar hij echter de plank volledig mis slaat is, dat hij vindt dat er bewezen moet worden dat al die dingen niet bestaan. Dit is, wat mij betreft, onzin.

Join the club


[edit]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:07:
Wat ik bedoel met onkunde is dat iemand onkundig is op het gebied waarover zij/hij uitspraken doet. Jomanda heeft geen goed medisch onderwijs gehad, maar begeeft zich wel op medisch terrein. Hierdoor doet ze uitspraken die nergens op slaan, maar dit zou denk ik ten onrechte aangezien kunnen worden voor oplichting.

Toen ik mijn handen voor de ogen van een blind meisje hield, ging zij zien. Dat meisje is Mieke Decatte.' Aldus Jomanda in het RTL4-programma Klein Essink & Co van 29 mei 1995.

Datzelfde Privé-artikel schrijft uitvoerig over Lies Elias uit Heerlen. Ze zou door Jomanda van blindheid genezen zijn.

Zien en Blind, wat een moeilijke jargon is dat toch

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:16:
[...]

Mensen claimen al millenia dat die interactie er wel is, bijvoorbeeld de conceptie van Jesus.

Laat me raden, dit staat in je bijbel, en het is waar, omdat het in je bijbel staat? Dan klopt het toch!

[edit2]
Nog even wat netter zijn: Mensen claimen al jaren apocalyps, inside-jobs, aliens en alu-hoedjes-verdenkingen. What's the difference?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 23:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:08:
[...]

2 be·staan, het; o 1 het in wezen zijn

Als iets bestaat (het in wezen zijn), met interactie met de omgeving, dus is het toetsbaar dat bestaansrecht alleen afgedwongen kan worden door interactie. En als allen van de tientallen Goden of geesten iets niet kunnen, is het interactie leveren.

Mensen claimen al millenia dat die interactie er wel is, bijvoorbeeld de conceptie van Jesus.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:08:
Zien en Blind, wat een moeilijke jargon is dat toch

Zo simpel is het niet.
Jomanda kan best hebben gedacht dat het meisje blind was. Hier hoeft geen sprake te zijn van doelbewuste oplichting.
Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Jomanda dat opvatten als blindheid, vervolgens de handen opleggen, en vervolgens beweren dat ze iemand zienende gemaakt heeft.
Jomanda lijkt me geen universitair opgeleid persoon die heeft geleerd goed te redeneren en beweringen te verifiëren.
Het lijkt dan ook mogelijk dat Jomanda vanwege haar onkunde zei dat ze iemand van blindheid genezen had, aangezien andere alternatieve genezers dezelfde fouten lijken te maken.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:07:
[...]
Dan hebben we een meningsverschil over de kans van de theoretische mogelijkheid.

Ok, even concreet dan. Hoe groot schat jij die kans dan?
En waarop is die schatting gebaseerd? Want hij gaat (waarschijnlijk) zo ongeveer tegen vele wetenschappelijke principes in.

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:51:
[...]
Zo simpel is het niet.
Jomanda kan best hebben gedacht dat het meisje blind was. Hier hoeft geen sprake te zijn van doelbewuste oplichting.
Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Jomanda dat opvatten als blindheid, vervolgens de handen opleggen, en vervolgens beweren dat ze iemand zienende gemaakt heeft.
Jomanda lijkt me geen universitair opgeleid persoon die heeft geleerd goed te redeneren en beweringen te verifiëren.
Het lijkt dan ook mogelijk dat Jomanda vanwege haar onkunde zei dat ze iemand van blindheid genezen had, aangezien andere alternatieve genezers dezelfde fouten lijken te maken.

Hanteer nu eens Ockham's Razor over het hele proces? Want je zit nu enkel steeds meer mogelijkheden achter elkaar te plakken.

[ Voor 52% gewijzigd door Gomez12 op 17-10-2010 00:08 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:51:
Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Jomanda dat opvatten als blindheid, vervolgens de handen opleggen, en vervolgens beweren dat ze iemand zienende gemaakt heeft.

Ze lult gewoon slap en hoopt op eigen gewin, ten kostte van de patiënt. Maar blijf maar goed praten dat deze kwakzalvers geen verantwoordelijkheden nemen omdat ze zich verschuilen achter de onvoorspelbaarheid van hun eigen incompetenties. Jij gaat echt over lijken om je infantiele belevingswereld aan anderen op te dringen.

[edit]

Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Ik (Fl!pulI) dat opvatten als blindheid, vervolgens de grafische kaart aan de praat krijgen, en vervolgens beweren dat ik iemand zienende gemaakt heeft.

Zie je het verschil tussen handen opleggen en 'grafische kaart aan de praat krijgen'?
Hint: http://phocks.org/stumble/images/prayer-purpose.png

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 00:15 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:04:
Ok, even concreet dan. Hoe groot schat jij die kans dan?
En waarop is die schatting gebaseerd? Want hij gaat (waarschijnlijk) zo ongeveer tegen vele wetenschappelijke principes in.

Ik schat die kans in als relevant en ik baseer dat op mijn eigen indirecte waarnemingen van geesten.
De visie dat geesten bestaan gaan imo niet in tegen wetenschappelijke principes.

Hanteer nu eens Ockham's Razor over het hele proces? Want je zit nu enkel steeds meer mogelijkheden achter elkaar te plakken.

Het is m.i. prima denkbaar dat Jomanda vanwege haar onkunde en gebrek aan intelligentie op de proppen komt met schijngenezingen omdat andere alternatieve genezers dezelfde dingen lijken te doen.
En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

[Verwijderd]

Misschien moet je je eens afvragen waarom zoveel mensen denken dat je aan een psychische aandoening lijdt.
Nouja, misschien lijd jij er niet onder, maar wij inmiddels wel.

Ja, het is mogelijk dat Jomanda gelooft dat ze niets verkeerds doet. Sterker nog, het zou me niets verbazen dat dat zo is. Ze is echter wel totaal geschift, heeft geen contact met geesten, en ik vind zulke mensen gevaarlijk.

Ik begrijp niet waarom je er zo graag vanuit wilt gaan dat zulke mensen weleens gelijk zouden kunnen hebben.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:24:
En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

Waarom?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:24:
[...]
Ik schat die kans in als relevant en ik baseer dat op mijn eigen indirecte waarnemingen van geesten.
De visie dat geesten bestaan gaan imo niet in tegen wetenschappelijke principes.

Dus eigenlijk is alles wat je zegt enkel en alleen gebaseerd op je eigen subjectieve mening. Jij denkt dat jij het beter weet en daarmee is het klaar?

Dus bijv.

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:32:
[...]
Het blijkt dus dat anderen zoals Gambieter, Spesnova, etc, die rationeel denken te zijn, toch duidelijk fouten in hun argumentaties maken, wat soms best kan komen door een vooringenomenheid.
Dus ondanks het gebrek aan onderbouwing toont mijn visie wel aan dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken, en de beoordelingen van gedrag van andere mensen.

Dus eigenlijk zijn de "fouten in de beoordelingen" etc enkel en alleen fouten in jouw perceptie. Helemaal geen algemene fouten.

En wetenschap houdt zich bezig met wat ze als reeel zien. Als je geesten als reeel gaat zien, dan open je een grote beerput. Dan hoeft regen opeens niet meer volgens huidige processen te ontstaan, het kan gewoon toeval zijn dat die processen lijken te gebeuren op hetzelfde tijdstip dat geesten moeten pissen. Jij kan niet bewijzen dat het niet zo is.

Het is m.i. prima denkbaar dat Jomanda vanwege haar onkunde en gebrek aan intelligentie op de proppen komt met schijngenezingen omdat andere alternatieve genezers dezelfde dingen lijken te doen.
En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

Tja, maar het is natuurlijk ondenkbaar dat Jomanda de geesten erbij verzonnen heeft omdat ze iets als verklaring nodig had voor haar schijngenezingen. De genezingen kunnen wel schijn zijn.
De geesten moeten we openlaten als mogelijkheid.
Is dat zo ongeveer wat je zegt?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:24:
Ik schat die kans in als relevant en ik baseer dat op mijn eigen indirecte waarnemingen van geesten.
De visie dat geesten bestaan gaan imo niet in tegen wetenschappelijke principes.

Wil je alsjeblieft niet oordelen over wetenschappelijke principes? Je begrijpt deze namelijk totaal niet en maakt er een parodie van. Wat dat betreft ben je niet beter dan de gemiddelde ID-er die claimt wetenschappelijk te denken, zonder er ook maar iets van te begrijpen. Als wetenschapper vind ik het gewoon beledigend dat je jouw onzin uberhaupt wilt vergelijken met wetenschap.

Het is m.i. prima denkbaar dat Jomanda vanwege haar onkunde en gebrek aan intelligentie op de proppen komt met schijngenezingen omdat andere alternatieve genezers dezelfde dingen lijken te doen.

En het is prima denkbaar dat de IPU, FSM, roze olifantjes en het monster van Frankenstein echt bestaan. Ook Rambo bestaat, vergeet Rocky niet, en Mr. Spock loopt ook in de VS op straat.

En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

Vervelend, he, die dingen die duidelijk maken dat je werkelijk de grootste nonsens uitkraamt...

[merlin_33]

Dat je in een bepaalde geest denkt is toch niet gek, bijvoorbeeld in de geest van spruit 11.
Je denkt ook vaak in de tijdsgeest.

In het topic ethiek zonder hoger doel benoemde ik Jung

Collectief onbewuste met archetypen
Hij was van mening dat het wezen van de persoonlijkheid behalve door het persoonlijk bewustzijn ook, en grotendeels, gevormd wordt door wat hij het collectief onbewuste noemde, een a.h.w. epigenetisch overgeërfd deel van het onbewuste; een psychisch gebied, dat volgens zijn leer door alle vertegenwoordigers van een ras of soort wordt gedeeld. Hiervan uitgaande ontwikkelde Jung de leer van de archetypen. Deze archetypen, begrippen zoals de schaduw, de eeuwige jongeling, de boze geest, de held enzovoorts, zijn als het ware overgeleverde, functionele oerdrijfveren of 'ervaringsmodaliteiten', die de persoonlijkheid van de mens structureren. Archetypen zijn mogelijkheden of neigingen om ons op een bepaalde manier te ontwikkelen. Zij drukken zich uit in beelden die veelvuldig te vinden zijn in onze dromen, maar evenzeer in sprookjes en mythen, en vormen het ervaringsmateriaal van elke religie.

Jung lanceerde ook de opvatting dat archetypen aan de basis liggen van culturele ontwikkeling, op verschillende van elkaar gescheiden plaatsen in de wereld. Bepaalde overeenkomstige denkwijzen en denkbeelden zouden dus niet noodzakelijk alleen met fysische afstamming of volksverhuizing te maken hebben.

[quote]
Is dat collectief onbewuste niet god?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:56:
Misschien moet je je eens afvragen waarom zoveel mensen denken dat je aan een psychische aandoening lijdt.
Nouja, misschien lijd jij er niet onder, maar wij inmiddels wel.

Ja, het is mogelijk dat Jomanda gelooft dat ze niets verkeerds doet. Sterker nog, het zou me niets verbazen dat dat zo is. Ze is echter wel totaal geschift, heeft geen contact met geesten, en ik vind zulke mensen gevaarlijk.

Ik begrijp niet waarom je er zo graag vanuit wilt gaan dat zulke mensen weleens gelijk zouden kunnen hebben.

amen!

[Salvatron]

Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen van mening zijn dat het bestaan van geesten moet worden uitgesloten. In dat geval hebben we gewoon een meningsverschil waar verder niet over te discussieren valt.

Ik heb er wel bezwaar tegen als er dingen worden gezegd zoals dat Jomanda de boel doelbewust loopt op te lichten met als onderbouwing de getuigenverklaring van slechts 1 persoon. En daar ging ik tegenin.

Het gaat mij er dus niet om dat het bestaan van geesten wordt erkend. Maar wel dat als een uitspraak van een onderbouwing wordt voorzien, dat die onderbouwing dan ook klopt.

In uitspraken over geesten/religie zie ik de hele tijd logische fouten. Tegen die fouten ageer ik.

Verder is het bestaan van geesten mijn persoonlijke mening: ik ben van mening dat geesten bestaan. En anderen zijn van mening dat ze niet bestaan. Daar valt niet over te discussieren omdat het gewoon meningen zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 02:39:
In uitspraken over geesten/religie zie ik de hele tijd logische fouten. Tegen die fouten ageer ik.

Dat betekent dat je tegen jezelf ageert? Want de logische fouten en denkfouten komen van jezelf.

[Liegebeest]

Het gaat mij er dus niet om dat het bestaan van geesten wordt erkend. Maar wel dat als een uitspraak van een onderbouwing wordt voorzien, dat die onderbouwing dan ook klopt

Zoals het complete gebrek aan onderbouwing van jouw zijde?

Verder is het bestaan van geesten mijn persoonlijke mening: ik ben van mening dat geesten bestaan. En anderen zijn van mening dat ze niet bestaan. Daar valt niet over te discussieren omdat het gewoon meningen zijn.

Wat hebben we dan gedaan, de laatste twintig pagina's?

[Póg mo Thóin]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 02:39:
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen van mening zijn dat het bestaan van geesten moet worden uitgesloten. In dat geval hebben we gewoon een meningsverschil waar verder niet over te discussieren valt.

Dude! Het wel of niet bestaan van geesten kun je NIET afdoen als een mening en daarmee de discussie ontwijken! Er moet substantieel bewijs voor bestaan! En bij het ontbreken van bewijs ontstaat juist de perfecte basis voor een gefundeerde discussie! Juist dit onderwerp is bediscussieerbaar, omdat er geen bewijs voor bestaat! Echter zullen velen mensen in de discussie het niet eens zijn met jouw standpunt omdat het zich allemaal in jouw hoofd afspeelt! Waarom zijn het geesten? Waarom niet onzichtbare tentakels van een spaghettimonster? Omdat dat laatste absurd is misschien?

Ik heb er wel bezwaar tegen als er dingen worden gezegd zoals dat Jomanda de boel doelbewust loopt op te lichten met als onderbouwing de getuigenverklaring van slechts 1 persoon. En daar ging ik tegenin.

Okay, een persoon die met haar heeft samengewerkt beweert dat Jomanda de boel aan het oplichten is. Hij is een redelijk betrouwbare bron, maar inderdaad kun je niet alleen afgaan op zijn woorden. Daarom halen kaarten wij ook andere zaken aan waaruit blijk dat het bij Jomanda vaak mis gaat. Jij geeft dit ook aan en beweert dat dit onkunde zou kunnen zijn. Echter sta jij niet open voor de mogelijkheid dat Jomanda dit doet met het doel mensen iets te laten geloven en hen doelbewust laten betalen(tijd investeren, whatever) voor een dienst van welke zij zelf weet vals te zijn en daar een slaatje uit probeert te slaan, i.e. oplichting. Sta jij open voor de mogelijkheid dat Jomanda geen speciale krachten bezit en niet communiceert met geesten?

Het gaat mij er dus niet om dat het bestaan van geesten wordt erkend. Maar wel dat als een uitspraak van een onderbouwing wordt voorzien, dat die onderbouwing dan ook klopt.

Okay, hartstikke mooi! Laten we beginnen met:
Laat een kloppende onderbouwing die het bestaan van geesten bewijzen?
(NB ik vrag hier niet over een mening of gevoel. Ook zoek ik niet een antwoord over observaties, tenzij jij deze observatie kwantificeert.)

In uitspraken over geesten/religie zie ik de hele tijd logische fouten. Tegen die fouten ageer ik.

Die zien wij ook. En ook wij ageren.

Verder is het bestaan van geesten mijn persoonlijke mening: ik ben van mening dat geesten bestaan. En anderen zijn van mening dat ze niet bestaan. Daar valt niet over te discussieren omdat het gewoon meningen zijn.

Nogmaals, kwantificeer deze mening eens. Waarom zijn het bijvoorbeeld geesten en niet een geestelijke aandoening die deze observaties veroorzaken?

[Liegebeest]

Waarom niet onzichtbare tentakels van een spaghettimonster? Omdat dat laatste absurd is misschien?

Hoe durf je! Mogen duizend piraten je kielhalen in een bord marinara!

[merlin_33]

Póg mo Thóin schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 09:48:


Okay, hartstikke mooi! Laten we beginnen met:
Laat een kloppende onderbouwing die het bestaan van geesten bewijzen?
(NB ik vrag hier niet over een mening of gevoel. Ook zoek ik niet een antwoord over observaties, tenzij jij deze observatie kwantificeert.)

Ik kan het niet laten. Een klopgeest?

[Póg mo Thóin]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 11:02:
Ik kan het niet laten. Een klopgeest?