Zin en onzin van religie

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 23:49:
Dan zit daar precies het probleem: om de tegenspraak te zien moet je de bijbel op de SGP-manier zien. Dan zit er dus geen tegenspraak in de bijbel, maar in de SGP-interpretatie. De auteur zet wat teksten naast elkaar en beweert erbij dat ze in tegenspraak met elkaar zijn, maar een fatsoenlijke onderbouwing waarom ze in tegenspraak zijn geeft hij/zij niet.

Nee, om de tegenspraak te ontkennen moet je de bijbel eerst als speciaal definieren. De bijbel is een van jouw blinde vlekken, zoals de discussie over de bijbel als machtsinstrument laat zien.

Buitenbijbelse argumenten worden ook door niet-theologen gebruikt, en daar hoeft niets mis mee te zijn.

Wel als het gaat om bijbelse onzin goed te praten.

Waar baseer je dat op? De paar dingen die ik van theologen heb gelezen kwamen vrij objectief op mij over.

Nee, want zij doen allemaal de vooraanname dat de bijbel speciaal is en het woord van god. Dan ben je al wetenschappelijk afgeschreven.

Nee, iemand die de bijbel gewoon als boek ziet is beslist niet perse objectiever dan een gelovige.

Jawel. Er is namelijk geen enkel bewijs voor de hypothese dat het een heilig boek is, maar heel veel bewijs dat het gewoon verzonnen verhaaltjes zijn in een historisch vage setting. Alleen al het kiezen wat wel en niet in de bijbel mocht is al duidelijk.

[merlin_33]

Maar goed... het wordt inderdaad
Hoe consistent zijn andere heilige geschriften of zienswijzen?
Wat rammelt er bijvoorbeeld aan het Boeddhisme , Taoïsme, Sikshisme, hindoeïsme etc ???

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 23:49:
[...]
De auteur zet wat teksten naast elkaar en beweert erbij dat ze in tegenspraak met elkaar zijn, maar een fatsoenlijke onderbouwing waarom ze in tegenspraak zijn geeft hij/zij niet.

Moet je tegenwoordig ook al the f*cking bleeding obvious gaan onderbouwen dan?
Lijkt mij persoonlijk handiger als je gewoon even leest wat er staat, dan zie je de tegenspraak. Vooralsnog heb jij enkel gezegd dat het out of context geblaat was, maar de onderbouwing daarvoor ontbreekt nog steeds.

[...]
Buitenbijbelse argumenten worden ook door niet-theologen gebruikt, en daar hoeft niets mis mee te zijn.

Wow, je laat heel taktisch het woordje bijbel opeens weg. Er is niets mis met buitenbijbelse argumenten over zaken die buiten de bijbel vallen idd. Maar buitenbijbelse argumenten voor de bijbel is gewoon (zo goed als altijd) een God of the Gaps argumentatie.

[...]
Waar baseer je dat op? De paar dingen die ik van theologen heb gelezen kwamen vrij objectief op mij over.

Oh my God, dus eigenlijk heb je maar een paar dingen van theologen gelezen en dan vraag je aan iemand anders waar die zijn mening op baseert?
Wmb is een theoloog zo goed als per definitie al niet objectief, of het is gelovig persoon die extra verdieping in zijn geloof wil hebben, of het is een atheist die met kennis het geloof wil bestrijden. Een objectief persoon zie ik geen theoloog zijn.

[...]
Nee, iemand die de bijbel gewoon als boek ziet is beslist niet perse objectiever dan een gelovige.

Onderbouw dan eens waarom de bijbel meer zou moeten zijn dan willekeurig elk ander boek.

[Gomez12]

merlin_33 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 00:14:
Maar goed... het wordt inderdaad
Hoe consistent zijn andere heilige geschriften of zienswijzen?
Wat rammelt er bijvoorbeeld aan het Boeddhisme , Taoïsme, Sikshisme, hindoeïsme etc ???

Wmb hoe vager hoe consistenter.

Op het moment dat je in een heilig geschrift een (wetenschappelijk) concreet iets toegeschreven hebt aan een godheid dan is het ondertussen al zo goed als zeker onwaar bewezen.

Wmb is het een heel fijne scheiding tussen concrete dingen en voor gek uitgemaakt worden.

De Noorse geloven hadden afaik bijv heel weinig concrete dingen, dat is afaik een van de redenen geweest waardoor ze ten onder zijn gegaan (mensen konden zich heel slecht een voorstelling maken van Walhalla etc waardoor er ook niet echte regels waren, concrete geloven waren dan aantrekkelijker)
Het christendom is dan weer heel concreet en dat is wmb een van de redenen waarom het in vroeger tijden zo succesvol was, de mensen hadden duidelijke en wisten wat ze wel/niet moesten doen. Momenteel komt datzelfde concrete enkel in het gedrang door de wetenschap.

Het Boeddhisme is daar afaik een redelijke mix tussen door te zeggen dat mensen zelf hun "destiny" controleren, zonder daar al te concreet over te worden. Er zijn afaik wel leefregels, maar geen 10 geboden waar je bij 1 misstap afgerekend wordt

[Verwijderd]

Het Boeddhisme hanteert een soort puntenrijbewijs. En het grote verschil met de pentateuch-geloven: er is geen hel, geen vagevuur. De straf is dat je je leven nog eens moet overdoen, maar dan goed.

Een 'sympathieke' religie is ver te verkiezen boven zo'n naargeestig geloof als uit de bijbel voortvloeit. Natuurlijk, een zinvol leven leiden zonder geloof is het allermooist maar voor velen is dat niet weggelegd. Zij die gekweld worden door angst of domheid of een wonderlijke loyaliteit, zij hebben iets nodig. laat ze dan maar het boeddhisme kiezen alsjeblieft.

Want wat is de bijbel?
***hier volgt iets dat als een Godwin kan worden gezien, maar zeker niet zo is bedoeld***
Erger dan Mein Kampf. Want waar dat laatste boek geschreven is door een mens, een sterveling, en zodoende nooit een hogere status kan krijgen dan het boek van een heel gewone ongewone mens, daar eist de bijbel het respect voor het allerhoogste. Hoger dan welk leven of welk goed dan ook. En is Mein Kampf naargeestig en bekrompen, de bijbel is een reeks vertellingen waarin kindermoord, verkrachting, haat en genocide bedreven door de Hoogste ten voorbeeld worden gesteld aan de mens als Het Goede, erger nog, als de Eindeloze Goedheid, een prachtig display van Barmhartigheid.

De moraal van de bijbel is vunizg, vies, vuil. Het is een moraal van billenknijpers en achterbakse broedermoord. Het is een moraal die de mens verlaagt tot een speelbal van een almachtige die alle kenmerken heeft van een laagbijdegrondse smeerlap.

Dat is triest voor iedereen die er in gelooft en het is nog triester voor hen die er niet in geloven maar er wel onder moeten lijden. Het christelijke geloof is een onuitroeibaar kankergezwel dat gezonde geesten aantast, dat onschuldige kinderen vormt tot viezeriken en goedwillende mensen verandert in slaafse soldaten voor de heilige oorlog tegen de menselijke waardigheid.

Het christendom is de syfilis onder de religies. Het verspreidt zich door infectie van de onderbuik en tast vervolgens in een langzaam en pijnlijk proces de geestelijke vermogens aan tot de gelovige is uitgehold en enkel nog kan nablaten wat er in de bijbel staat.

Het is jammer dat christenen elkaar dom houden, want zouden hun ogen geopend worden en zouden zij lezen wat hun god werkelijk met de mens voorheeft, dan zouden zij zich zo diep schamen dat zij zich nooit meer ergens durfden te vertonen, hun schaamte zou zo diep zijn dat gevreesd moest worden voor hun leven.

En de kerkvaders die zich achter de koorbankjes door net puberende jongens die aan hun zorg werden toevertrouwd laten pijpen, klimmen op de kansel en roepen over sodom en gomorra en krabben zich nog eens in het kruis, hun symbool voor de eeuwige liefde...

[Salvatron]

Kijk, dat verhaaltje van Spesnova is nou de reden dat ik de objectiviteit van atheïsten met betrekking tot de bijbel in twijfel trek.Nu komt Gambieter hopelijk ook met zoiets aan, en dan is mijn gelijk bewezen: theologen kunnen best objectiever zijn dan atheïsten als het gaat om eventuele tegenspraken in de bijbel.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:23:
Kijk, dat verhaaltje van Spesnova is nou de reden dat ik de objectiviteit van atheïsten met betrekking tot de bijbel in twijfel trek.Nu komt Gambieter hopelijk ook met zoiets aan, en dan is mijn gelijk bewezen: theologen kunnen best objectiever zijn dan atheïsten als het gaat om eventuele tegenspraken in de bijbel.

Ik heb het je waarschijnlijk pas 1x gevraagd, maar kom je nou nog eens met die onderbouwing voor die "eventuele" tegenspraken?

Want tot dusver heb jijzelf compleet niets onderbouwd maar ondertussen denk je wel even je gelijk te bewijzen als 2 mensen een overtrokken verhaaltje produceren.
Je zit maar een beetje in het niets te blaten ( doen er hier wel meer, maar die proberen tenminste nog iets van onderbouwing erbij te zoeken ).

Of anders, onderbouw eens hoe theologen objectiever zouden zijn ( kunnen is weer zo'n onhandig woord, er kan best 1 theoloog zijn die objectiever is dan 2 atheisten, maar dat zegt dan weer niets over de groep theologen vs de groep atheisten, dan krijg je enkel een voorbeeld van 1 atheist die weer objectiever is dan 2 theologen, dan kan iedereen gelijk hebben ) dan atheisten.
En probeer je nu eens in te houden met omdraaispelletjes etc. en gewoon eens onderbouwing te geven...

[merlin_33]

Gomez12 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 00:31:
[...]

Het Boeddhisme is daar afaik een redelijke mix tussen door te zeggen dat mensen zelf hun "destiny" controleren, zonder daar al te concreet over te worden. Er zijn afaik wel leefregels, maar geen 10 geboden waar je bij 1 misstap afgerekend wordt

Verwijderd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:14:
Het Boeddhisme hanteert een soort puntenrijbewijs. En het grote verschil met de pentateuch-geloven: er is geen hel, geen vagevuur. De straf is dat je je leven nog eens moet overdoen, maar dan goed.

De leefregels van het Boeddhisme hebben geen absolute geldigheid. Er zijn heel veel stromingen binnen het Boeddhisme dus de een ziet het anders dan de ander.

Geen goddelijke macht
In het boeddhisme is er geen plaats voor een goddelijke schepper of een wezen waarvan wij afhankelijk zijn voor onze bevrijding. De bewering dat er een goddelijke schepper is, is volgens de boeddhistische gedachtegang gebaseerd op een verkeerd inzicht in de ware aard van dingen. En wie onderwijst dat bevrijding afhankelijk is van een goddelijke macht, maakt mensen afhankelijk van die goddelijke macht.

Verder zorgt een geloof in een goddelijke schepper ervoor dat men de eigen verantwoordelijkheid naast zich neerlegt. Een schepper bepaalt ook je lot, hetgeen mensen inactief maakt ten opzichten van het nastreven van een deugdzaam leven. Als alles de 'wil van een god is', dan begrijp je niet dat wilshandelingen gevolgen hebben (verkeerd inzicht), dus heeft het ook geen enkele zin om een deugdzaam leven te leiden... Maar de Boeddha benadrukt steeds dat wijzelf de volledige verantwoordelijkheid hebben in alles wat we doen en willen bereiken. Daarmee heeft hij de mens boven elke godheid geplaatst. Hij zei: "Atta hi attano natho", iemand is zijn eigen redder.

Verwijderd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:14:
Duizend bommen en granaten!

Het moet voor jou een hel zijn dat het CDA weer gaat regeren.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:23:
Kijk, dat verhaaltje van Spesnova is nou de reden dat ik de objectiviteit van atheïsten met betrekking tot de bijbel in twijfel trek.Nu komt Gambieter hopelijk ook met zoiets aan, en dan is mijn gelijk bewezen: theologen kunnen best objectiever zijn dan atheïsten als het gaat om eventuele tegenspraken in de bijbel.

En zo toon je alleen maar aan dat je objectiviteit niet begrijpt en je eigen subjectiviteit tot absolute waarheid hebt verheven. Voor iemand die claimt niet standaard religieus te zijn, maak je wel alle fouten die de religies maken.

Je zou ook eens onderbouwing kunnen proberen. Het is iets nieuws, dus griezelig, maar wie weet, na de eerste hap bevalt het misschien wel.

merlin_33 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:52:
Het moet voor jou een hel zijn dat het CDA weer gaat regeren.

Zeker sinds gisteren staat de C in het CDA niet meer voor christelijk. Of er een C-woord is dat principeloosheid, machtsgeilheid en opportunisme verenigd, dat durf ik niet te zeggen .

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 04-10-2010 02:06 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 23:49:
Dan zit daar precies het probleem: om de tegenspraak te zien moet je de bijbel op de SGP-manier zien. Dan zit er dus geen tegenspraak in de bijbel, maar in de SGP-interpretatie.
De auteur zet wat teksten naast elkaar en beweert erbij dat ze in tegenspraak met elkaar zijn, maar een fatsoenlijke onderbouwing waarom ze in tegenspraak zijn geeft hij/zij niet.

Dus als je de bijbel op een letterlijke manier interpreteert doe je het verkeerd, maar als je er zelf in leest wat je er van kan maken en wat jou waarschijnlijk ook het beste uitkomt, is dat wel een juiste manier van de bijbel lezen?

Ik hoop toch echt niet dat je dat suggereert, want daarmee maak je het verhaal van veel gelovigen wel heel ehm... ongeloofwaardig.

Nee, iemand die de bijbel gewoon als boek ziet is beslist niet perse objectiever dan een gelovige.

Het is wel een stuk beter uitgangspunt dan andersom. Wat als ik claim dat het telefoonboek de absolute waarheid bevat (letterlijk of 'tussen de regels door') en een treetje hoger staat dan ieder ander boek. Dat kan je mij toch ook niet meer objectief noemen? Wat maakt dat boek uitzonderlijker dan andere boeken?

[vlaaing peerd]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 15:31:
[...]

De een of andere zot rukt wat bijbelteksten uit zijn verband en plaatst ze op zijn website waarbij hij/zij bij hoog en laag loopt te krijsen dat het tegenspraken zijn. Er lijken verder geen theologische overwegingen achter te zitten, maar het zal ongetwijfeld goed vallen bij atheïsten die niet in staat zijn om hun oogkleppen af te doen (of kritisch na te denken in dit geval). Misschien als je de bijbel volstrekt letterlijk neemt, zoals de SGP-ers denken te doen, dat je dan wat meer tegenspraken ziet. Wat mij betreft is die site oninteressante lulkoek. Discussies met christenen over wat er precies in de bijbel staat vind ik al zo saai, maar die met atheïsten slaan qua saaiheid werkelijk alles. Wat is dat saai zeg. Als je serieus blij wordt van tegenspraken in de bijbel dan zijn er veel betere tegenspraken te vinden dan die op die site beschreven staan.

[...]

Ik persoonlijk negeer geen tegenstrijdigheden (ik vind ze niet interessant, maar ik negeer ze niet). Maar ik ga geen tegenstrijdigheden zien waar ze niet zijn.

100% mee eens. Het zal geen moeilijke zijn tegenstrijdigheden te vinden in de bijbel, maar je haalt er geen enkele gelovige mee van z'n voetstuk. Het moeten interpreteren van de bijbel (zoals gelovigen al sinds de oprichting doen) is algemeen aanvaard als "de best mogelijke manier" om God te leren te begrijpen, atheisten zien het echter als inconsequent de theorie aanpassen op de werkelijkheid (wetenschappers doen echter niet anders), maar bij hen bestaat de wil tot en geloof in God niet aan de basis van hun uitgangspunt. Dit verschil in houding zorgt ervoor dat deze zaken niet vruchtbaar te bediscussieren zijn.

Ik zeg het nog eens, een verhaal uit de bijbel quoten en zeggen dat daar geen bout van klopt draagt niks bij tot het vinden van zinvolheid/zinloosheid van religie, kijk naar de doelstellingen, uitkomsten en gevolgen van religieus handelen en kijken of dat zin heeft lijkt me constructiever. Verder vind ik gezien de cultuur begrijpelijk dat voornamelijk het Chistendom constant word beschouwd, maar is geen voorbeeld voor religie in het algemeen.

nogmaals agree met Spruit11 het is saaaaaaai.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:52:
[...]

Het moet voor jou een hel zijn dat het CDA weer gaat regeren.

Het meest bizarre van de huidige politieke situatie is dat de praatjes van het CDA nu worden ingetoomd door... de PVV.
We hebben een onchristelijke christelijke partij (o.a. samenwerking met een partij die een religie wil verbieden), een partij voor de vrijheid welker voornaamste programmapunt het beperken van vrijheid is (afschaffen geloofsvrijheid en gelijkheidsbeginsel) en een liberale partij die niet liberaal is (beschermen van gevestigde belangen). Hoe dan ook een explosieve cocktail, en het lontje brandt al.

gambieter schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 02:04:
[...]

Zeker sinds gisteren staat de C in het CDA niet meer voor christelijk. Of er een C-woord is dat principeloosheid, machtsgeilheid en opportunisme verenigd, dat durf ik niet te zeggen .

Collaborateurs?
En wat te denken van de D? Is er een D-woord dat politieke verloedering, achterbaksheid en marchanderen met idealen verenigt?

Spruit 11 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:23:
Kijk, dat verhaaltje van Spesnova is nou de reden dat ik de objectiviteit van atheïsten met betrekking tot de bijbel in twijfel trek.Nu komt Gambieter hopelijk ook met zoiets aan, en dan is mijn gelijk bewezen: theologen kunnen best objectiever zijn dan atheïsten als het gaat om eventuele tegenspraken in de bijbel.

Ik noem het christendom de syfilis onder de religies, maar maakt mij dat onbetrouwbaar, wordt mijn objectiviteit daardoor beïnvloed? Als een arts bij jou vaststelt dat er pus uit je hersenen loopt, is hij dan niet objectief omdat jij dat een vervelend idee vindt? Voor al mijn uitspraken heb ik een reden, er is een oorzaak voor iedere gedachte in mij.
Ik ben ooit begonnen met het onderzoeken van het christendom omdat ik dacht en hoopte dat ik er zingeving en moraal kon vinden. Veel positiever dan dat kan een beginhouding niet zijn. Maar in de loop der tijd vond ik geen wijsheid maar tegenstrijdigheid, geen moraal maar vuige praatjes, geen soevereiniteit maar machtswellust. Het bijbehorende pamflet, de bijbel, bleek van de hand van een bende corrupte kerkelingen die geen waarheid zochten, maar bewijs voor hun vooropgestelde gelijk. Als ik de RK kerk een kankergezwel noem, is dat niet omdat ik er een willekeurige nare ziekte bijhaal, maar omdat de analogie zo treffend is.

Ik heb een lange weg afgelegd en die is nog niet ten einde. Ik heb onderweg ook mooie dingen gevonden in de gedachten van mensen die twee tot drieduizend jaar geleden leefden, universele gedachten die de storm der tijden en modieus geloof kunnen doorstaan, die zelfs de middeleeuwen hebben overleefd (je weet wel, die periode toen de christenen absolute macht hadden en hun ware gezicht toonden). Er is dus hoop, maar niet voor christenen, joden en moslims, want hun religies en heilige boeken zijn archaïsche ontkenningen van de waarde en waardigheid van de mens.

[begintmeta]

... laat maar ...

[ Voor 93% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2010 12:03 ]

[Jester-NL]

Grappig... ik behoor tot de groep waar spruit 11 het heel moeilijk mee heeft, en ik mis in het stukje inconsistenties iets over het niet mogen buigen voor die gesneden beelden, nog hen dienen... En als je dat er bij zet, dan is er niets aan de hand met het moeten maken van cherubijnen of slangen.
Toch vreemd dat iets dat zo makkelijk te ontzenuwen is door iedereen wordt gemist

[Lothlórien]

Ik als Protestant kan het ook maar moeilijk bevatten (dit tot verdriet van mijn Rooms Katholieke vriendin), maar probeer het wel te begrijpen en kan het denk ik ook uitleggen.

Een icoon, of een beeld zelf, wordt imho niet aanbeden. (ongetwijfeld dat een groep gelovigen vindt dat dat wel zo moet). En ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat het vaticaan ooit besloten heeft dit gebod zomaar naast zich neer te leggen.

Een icoon is een verwijzing, net als een computer icoon. (de ogen van deze afbeeldingen zijn dan ook dikwijls zo geschilderd dat het lijkt of deze je altijd aankijken) Iconen, kruisen, beelden, rozenkransen, gebedsarmbandjes etc kunnen daarmee helpen je aandacht te focussen op God.

Daarnaast denk ik ook dat de mens gewoon wat concreets nodig heeft voor dit soort dingen. Hierbij denk ik ook aan het verhaal van de arc van het verbond (vanaf exodus 23). Een acaciahouten kist gemaakt om de geboden in te leggen.
Versierd met cherubsen en alles. De mens aanbad deze kist en nam deze mee naar slagvelden en dergelijke. Waarom gaf God deze kist dan?

Ikzelf denk ook als teken van hoop, een teken dat als je God niet vergeet, hij jouw ook niet zal vergeten.

[Verwijderd]

Je verklaring klopt niet. Als de enige waarde van zo'n icoon puur waar hij voor staat zou zijn, zou er niet zo'n drama van gemaakt worden als die eens bespot, beschadigd of gestolen zouden worden. Het tegendeel blijkt waar, het is bijna net zo'n drama als een icoon iets overkomt, als dat je de achterliggende heilige/god/watdanook beledigd of iets aandoet.

Het is natuurlijk een semantisch spelletje, maar effectief wordt het icoon gewoon aanbeden. Wat mij betreft wel een aardig voorbeeld van de bochten waarin een geloof zich kan wringen om zijn eigen regels niet te overtreden, los van wat je van die religie an sich vindt.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2010 16:51 ]

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 12:52:
Grappig... ik behoor tot de groep waar spruit 11 het heel moeilijk mee heeft, en ik mis in het stukje inconsistenties iets over het niet mogen buigen voor die gesneden beelden, nog hen dienen... En als je dat er bij zet, dan is er niets aan de hand met het moeten maken van cherubijnen of slangen.
Toch vreemd dat iets dat zo makkelijk te ontzenuwen is door iedereen wordt gemist

Blijft toch vreemd. Alsof god zegt: Zet geen stoel neer. En even later: Zet een stoel neer, ik zeg niet waarom, maar je mag er niet op gaan zitten.
Hoewel... Als je bedenkt dat de bijbel een verzameling vertellingen is, dan wordt het ineens een stuk makkelijker te begrijpen. Alleen kan het dan niet meer het woord van god zijn.

Versierd met cherubsen en alles. De mens aanbad deze kist en nam deze mee naar slagvelden en dergelijke. Waarom gaf God deze kist dan? Ikzelf denk ook als teken van hoop, een teken dat als je God niet vergeet, hij jouw ook niet zal vergeten.
Ja... ja... Maar eh.. was het niet zo dat dat nu juist niet de bedoeling was? Was het niet zo dat je god hoe dan ook niet mag vergeten? Was het niet zo dat wij met onze vrije wil moeten laten zien dat wij daar het goede mee doen, zelfs als er geen hoop meer lijkt te zijn? ... Al die rationalisaties achteraf zijn gekmakend. Het ene moment is het dit en en andere moment draaien we 180 graden en dan is het weer dat... en altijd zit gods eindeloze wijsheid en liefde er achter. Hoe onwaarschijnlijker het verhaal, hoe waarachtiger er in geloofd wordt, want zo knettergek... dat verzin je toch niet, dat moet wel waar zijn.

[merlin_33]

Uit de laatste paar post vanaf vlaaing peerd krijg ik de indruk dat geloof cultureel wordt overgedragen.
Ikzelf ben niet gelovig opgevoed en de bijbel heeft mij niet kunnen bekeren noch bekoren.
Als je leert de bijbel naar je eigen inzicht te lezen verklaart dat voor mij de neiging die gelovigen in mijn omgeving hebben om de bijbel als leidraad te gebruiken om keuzes te maken.
Sommigen pakken blind een tekst die dan uitgelegd kan worden naar de gewenste situatie.
Ik vraag me dan af of je niet tegenstrijd bent met degene die je aanbid (Jezus en farizeeërs) omdat je zo allerlei culturele waarden aan de bijbel kan ophangen.

Ik lees de bijbel misschien niet zoals dat binnen de culturen van geloofsgemeenschappen gebruikelijk is.
Ik lees namelijk dat het aanbidden of dienen van andere goden verboden is. Ik interpreteer daarbij zelf dat naar een kerk gaan waarin de bijbel niet exact wordt geïnterpreteerd hetzelfde is als andere goden aanbidden en dienen. In feite ontneem je het hogere doel van de ethiek en daarvoor in plaats dient het het geloof private doelen.

[Gomez12]

Jester-NL schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 12:52:
Grappig... ik behoor tot de groep waar spruit 11 het heel moeilijk mee heeft, en ik mis in het stukje inconsistenties iets over het niet mogen buigen voor die gesneden beelden, nog hen dienen... En als je dat er bij zet, dan is er niets aan de hand met het moeten maken van cherubijnen of slangen.
Toch vreemd dat iets dat zo makkelijk te ontzenuwen is door iedereen wordt gemist

Dus blijkbaar is het geen en-en stukje volgens jou, maar is het stukje van http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html#4 gewoon onzin en geldt eigenlijk alleen http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html#5.

Toch frappant dat de kanttekeningen van de statenbijbel (http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Ex20.htm) dan weer iets anders zeggen.

Blijft trouwens weinig over van het dierenrijk waar je wel een beeld van mag maken als ik die kanttekeningen (6,7,8) zo eens lees.

Maar zelfs als je enkel het niet mogen buigen neemt, dan kom je alsnog in de knoop in de meeste kerken met kanttekeningen 6,7,8 want christusbeeld is toch over het algemeen permanent aanwezig en wordt veelal voor gebogen

[Lothlórien]

Verwijderd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 18:36:
[...]


Versierd met cherubsen en alles. De mens aanbad deze kist en nam deze mee naar slagvelden en dergelijke. Waarom gaf God deze kist dan? Ikzelf denk ook als teken van hoop, een teken dat als je God niet vergeet, hij jouw ook niet zal vergeten.
Ja... ja... Maar eh.. was het niet zo dat dat nu juist niet de bedoeling was? Was het niet zo dat je god hoe dan ook niet mag vergeten? Was het niet zo dat wij met onze vrije wil moeten laten zien dat wij daar het goede mee doen, zelfs als er geen hoop meer lijkt te zijn?

Het was dus juist niet de bedoeling dat mensen die Ark aanbidden. Althans.... dat zou haaks staan op het gebod, Maak geen godenbeelden geen enkele van iets dat in de hemel hierboven is, of iets beneden op de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, want ik de HEER uw God duldt geen andere goden naast mij
Ex. 20: 4-5

Dat God zelf beval deze Ark te bouwen komt mij nogal raadselachtig over en die "rationalisaties achteraf" zijn mijns inziens juist een goede manier om een logisch verband in de bijbel aan te brengen.
De bijbel is namelijk geen geschiedenisboek: het bestaat uit overleveringen die elkaar inderdaad nog wel eens tegen kunnen spreken. (Mede veroorzaakt doordat mensen soms namens God beweren te spreken, maar dit eigenlijk niet doen)

Het aanbidden van de ark keur ik af, net als het aanbidden van iconen overigens en volgens verschillende teksten wordt het in de bijbel ook afgekeurd. Nu is natuurlijk de vraag waarom dit toch wordt gedaan.

[Verwijderd]

Lothlorien67 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 19:35:
[...]
De bijbel is namelijk geen geschiedenisboek: het bestaat uit overleveringen die elkaar inderdaad nog wel eens tegen kunnen spreken. (Mede veroorzaakt doordat mensen soms namens God beweren te spreken, maar dit eigenlijk niet doen)

Dit is nu net het heikele punt waarover hier al zo lang wordt gediscussieerd: als de bijbel pas 'klopt' nadat je hem met rationalisaties kloppend hebt gemaakt, wat is dan nog de waarde van de bijbel als referentie voor 'het hogere'?
Want die rationalisaties kunnen iedere kant op gaan. Nu we in een redelijk mens- en vredelievende tijd leven is het gebruikelijk dat de hardvochtige bijbelpassages worden uitgelegd in een meer bij onze tijd passende context. Maar nog maar een paar eeuwen geleden lag dat nog anders en gingen die rationalisaties juist een heel andere kant op.
Op zo'n manier creeer je een eigen waarheid die hoe dan ook bewezen kan worden (er is genoeg in de bijbel te vinden om wat dan ook mee te staven). Shoppen dus. En je zelf voor de gek houden want het is niet meer de waarheid en wijsheid van god, maar je eigen wijs- en waarheid verpakt in de woorden die aan god worden toegeschreven.

[Jester-NL]

Het midden in een zin afbreken is niet iets dat alleen in Exodus voorkomt. (Kijk voor de grap eens naar Prediker 11-12... bij voorkeur in een bijbel en niet on-line). En als je even goed leest, dan gaat het (mijns inziens) harder om het niet buigen voor gesneden beelden (vandaar de pissigheid over een gouden kalf) dan het maken ervan (en dus cherubijnen en dergelijke). Het gaat daar sowieso om de 10 geboden... dus gaat een regel/vers is een gebod niet op. Daarnaast, het is een stel LEVENSregels... waarom zou daar een verbod op het maken van kunst onderdeel van moeten zijn?

Overigens heeft de Roomse kerk ook daar een loopje mee genomen... Niet alleen in het maken van die gesneden beelden, maar ook in het buigen en aanbidden. Ik geloof dat er daar harder in Maria wordt gelooft dan in god zelf.

[Gomez12]

Jester-NL schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 21:57:
Het midden in een zin afbreken is niet iets dat alleen in Exodus voorkomt. (Kijk voor de grap eens naar Prediker 11-12... bij voorkeur in een bijbel en niet on-line). En als je even goed leest, dan gaat het (mijns inziens) harder om het niet buigen voor gesneden beelden (vandaar de pissigheid over een gouden kalf) dan het maken ervan (en dus cherubijnen en dergelijke).

Dan ga je dus met je eigen interpretaties lagen aanbrengen in wat wel / niet mag. Het is meer verkeerd om een gesneden beeld te aanbidden dan om het te maken, ik lees dat onderscheid nergens terug.

Het gaat daar sowieso om de 10 geboden... dus gaat een regel/vers is een gebod niet op. Daarnaast, het is een stel LEVENSregels... waarom zou daar een verbod op het maken van kunst onderdeel van moeten zijn?

Ach, de 10 geboden waar stonden die ook alweer, oh ja in het OT wat volgens vele Christenen totaal niet representatief is en enkel als beeldspraak gezien moet worden.
En waarom een verbod op het maken van kunst onderdeel zou moeten zijn van leefregels zou ik niet kunnen zeggen, maar van zo ongeveer de hele bijbel kan ik niet zeggen waarom dat zo staat en niet anders.
Waarom is een Genesis ooit in de bijbel geplaatst, de meeste Christenen zien tegenwoordig in dat dat niet meer de volledige waarheid is.

Overigens heeft de Roomse kerk ook daar een loopje mee genomen... Niet alleen in het maken van die gesneden beelden, maar ook in het buigen en aanbidden. Ik geloof dat er daar harder in Maria wordt gelooft dan in god zelf.

Maar dan is wmb de grote vraag, is de interpretatie van de Roomse kerk fout of jouw interpretatie.
Als ik het aan jou zou vragen denk ik dat jij best onderbouwing voor jouw standpunt kan geven, als ik het aan de paus zou (kunnen/mogen) vragen denk ik dat die ook best onderbouwing voor het Roomse standpunt kan geven. En als ik zelf momenteel de bijbel bekijk dan kan ik (imho) ook onderbouwing voor mijn standpunt geven. Dat is wmb het probleem van het Christendom, je beroepen op iets wat je niet duidelijk hebt.

Maarja, het wachten is uiteraard nog steeds op Spruit11 die 1-2-3 ook even deze tegenstelling (onderbouwd) ontrafelt op het moment dat hij een beetje bijbelkennis heeft opgedaan.

[Liegebeest]

Gomez12 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 00:31:
[...]
De Noorse geloven hadden afaik bijv heel weinig concrete dingen, dat is afaik een van de redenen geweest waardoor ze ten onder zijn gegaan (mensen konden zich heel slecht een voorstelling maken van Walhalla etc waardoor er ook niet echte regels waren, concrete geloven waren dan aantrekkelijker)

Sowieso is Valhalla niet "de hemel". In de noorse geloven waren er meerdere plekken waar je na de dood heen kon gaan, afhankelijk van hoe je had geleefd. Niet ten opzichte van de geboden (want die waren er niet echt), maar als mens an sich. Valhalla (de hal van Odin, in het rijk Asgard) was bijvoorbeeld voorbehouden aan de dapperste en sterkste krijgers die door de valkyrie werden geselecteerd en die bij het einde der tijden mee zullen vechten in de grote oorlog.

Het dichtste wat je bij geboden kan komen bij de noorse geloven zijn de Havamal: een lang gedicht in vele versen die Odin's wijsheid over het leven voorstellen. Onderwerpen zoals gastvrijheid, vrouwen, ethiek, moraal en runen (magische spreuken) komen aan bod. Maar nee, geen "Gij zult niet..., of anders!" geboden.

[ Voor 6% gewijzigd door Liegebeest op 05-10-2010 07:25 ]

[Jester-NL]

'Eigen interpretaties'... eerder de interpretaties die ik gehoord heb tijdens mijn tocht langs diverse kerken. Sowieso is die site met inconsistenties de eerste keer dat ik een interpretatie op die manier lees... maar dat terzijde.
We kunnen natuurlijk samen leuk gaan bekvechten over waar de tien geboden staan, en wat christenen/gelovigen er mee doen, punt blijft (en daar zeg je niets over) dat, als we het regel voor regel, zin voor zin, vers voor vers, lezen, er daar veel meer dan 10 geboden staan... niet tien en een half, niet twaalf.
Nu kun je mij daar natuurlijk op aanvallen, maar volgens mij ben je dan redelijk druk bezig met het letterlijk en rigide uitleggen van een stuk tekst dat (in tegenstelling tot veel andere stukken van de bijbel) nogal duidelijk is

overigens aardig... ik heb ook altijd gehoord dat god een NAijverig god is, niet een ijverige... die missende lettergreep veranderd nogal wat aan de betekenis van het woord. Maar er zal vast iemand zijn die mij kan uitleggen dat ook dat atheisten-gepraat is...

[Verwijderd]

Spes Nova betekent - zoals jullie allemaal waarschijnlijk wel weten - 'nieuwe hoop'. Hieronder acht stellingen waarop ik mijn hoop baseer:

1. Het bovennatuurlijke kan zich niet verhouden met het natuurlijke. Het is vanuit het natuurlijke onzichtbaar, onhoorbaar, onmeetbaar. Het kan geen invloed uitoefenen op het natuurlijke en het kan zich niet aan het natuurlijke kenbaar maken. Voor het natuurlijke is het bovennatuurlijke niet bestaand en er kan van het bovennatuurlijke geen gezag uitgaan.
2. Het heelal is alles dat er is. Er kan dus niets zijn dat zich buiten het heelal bevindt.
3. Het begin van het heelal werd [dus] veroorzaakt door het heelal zelf.
4. Het onbegrepene (wat mensen waarnemen maar niet kunnen verklaren) kan door studie en bestudering worden begrepen, maar dat begrip verandert niets aan de zaak zelf. Evenmin verandert het onbegrepene van aard door het een naam te geven.
5. Het weten ontstaat wanneer kennis onveranderlijk en in alle omstandigheden consistent is met de waarneming.
6. Wanneer een deel van het onbegrepene een naam heeft en het overige niet, blijven het genaamde onbegrepene en het ongenaamde behoren tot de zelfde verzameling: het onbegrepene.
7. Wanneer aan het genaamde onbegrepene eigenschappen worden toegedicht, is sprake van geloof, want alleen van het begrepene weet men [de] eigenschappen (men spreekt van bijgeloof wanneer aan het ongenaamde eigenschappen worden toegedicht).
8. Weten is superieur aan geloven want wat men kan weten, bestaat ook zonder dat men het weet, maar wat men gelooft kan niet met zekerheid bestaan zonder dat men [het] gelooft.

deze lijst is in ontwikkeling, het is niet wat ik voor de waarheid houd,
maar wat mij tot nu toe de waarheid schijnt.

Mijn hoop is dat er uiteindelijk een mensheid ontstaat die de wijsheid en de moed heeft het zonder geloof te kunnen stellen. Want zo'n mensheid zal bevrijd zijn van de wrede en onmenselijke rechtvaardigingen die uitgaan van het geloof in een door de mens zelf geschapen god.


---


Geloof is overigens een enorm sterke kracht. Het is het medicijn voor ongeveer 90% van alle kwalen (gebaseerd op het percentage medicijnen die worden geslikt en die niet werken, maar wel helpen).

Ook wetenschappers geloven. Je moet een sterk geloof in een theorie hebben om er je levenswerk van te maken. De meeste theorieën worden in het wetenschappelijk proces ontkracht en slechts weinige schoppen het tot wet. Geloof ligt aan de basis van wetenschap.

Het grote verschil tussen wetenschap en religie is echter dat wetenschappers hun geloof verpakken in theorieën die openstaan voor kritiek en toetsing, waar in religie kritiek op en toetsing van hetgeen men gelooft juist als een aanval op de gelovige en de religie zelf ziet.

Wanneer een wetenschapper zijn theorie ontkracht ziet, heeft hij toch een bijdrage geleverd aan de kennis en kan hij nog steeds trots zijn op zijn werk. Hoe anders vergaat dat de gelovige, die zijn wereld zou zien instorten wanneer zijn theorie wordt ontkracht. Is het dan een wonder dat gelovigen zo hardnekkig vasthouden aan denkbeelden, ook al zijn die op alle fronten onderuitgehaald door de kennis van nu? Dat maakt het ook zo wreed om kinderen geloof bij te brengen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2010 11:14 ]

[MistrX]

Spesnova, voor alle 8 de punten die je aanhaalt kan ik inhaken op een boek wat ik aan het lezen ben. Het is het boek van Stephen Hawking genaamd 'The grand design'. In dit boek wordt op een begrijpelijke manier uitgelegd vanuit wetenschappelijk oogpunt hoe het universum werkt. Van het ontstaan tot het eind. Allerlei items hiervoor komen aan bod, van de relativiteits theorie en quantum natuurkunde tot aan de theorie van alles. Zeer interessant als je het mij vraagt.

[ Voor 16% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 11:21 ]

[Verwijderd]

MistrX schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 11:20:
Spesnova, voor alle 8 de punten die je aanhaalt kan ik inhaken op een boek wat ik aan het lezen ben. Het is het boek van Stephen Hawking genaamd 'The grand design'. In dit boek wordt op een begrijpelijke manier uitgelegd vanuit wetenschappelijk oogpunt hoe het universum werkt. Van het ontstaan tot het eind. Allerlei items hiervoor komen aan bod, van de relativiteits theorie en quantum natuurkunde tot aan de theorie van alles. Zeer interessant als je het mij vraagt.

Dat boek stond al op mijn verlanglijstje, maar ik zal het versneld aanschaffen! (Ik zat - uit luiheid - te wachten op een Nederlandse vertaling )

[MistrX]

Oh, ja ik heb de Engelse. Nederlandse is misschien makkelijker om door te komen maar heb geen idee wanneer de vertaling beschikbaar is.


Ik vind het vooral leuk om te lezen dat observatie veel dingen die eerst toegeschreven werden aan een God(en), overbodig heeft gemaakt. Veel dingen zijn immers goed te verklaren.

Daarom daag ik men uit iets te zoeken wat volgens hen alleen te verklaren is door 1 of meerdere Goden.

[ Voor 54% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 12:33 ]

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 01:52:
[...]

De leefregels van het Boeddhisme hebben geen absolute geldigheid. Er zijn heel veel stromingen binnen het Boeddhisme dus de een ziet het anders dan de ander.

[...]

Dat klopt. Zeer stellig vind ik het uitgangspunt dat ze mogelijkheid tot ongelijk altijd zeer serieus nemen en zelfs word gezien als een aanwinst. Dit zorgt voor veel dynamiek en verandering in hun overtuiging die met de tijd word bijgeschaaft en dingen aan worden toegegvoegd. Inconsistent of inconsequent? Ik vind van niet.

een mooie stelling die ook Christenen zouden sieren en zich wat minder druk zouden moeten maken om de loze kritieken die hier op hun overtuiging gegeven word in dit forum. Dit artikel gaat over het verschil tussen liefde en gehechtheid en waarom gehechtheid aan je eigen overtuiging een bron van misleiding kan worden;

"Elke situatie moet apart bekeken worden. Als we bijvoorbeeld voelen: "Ze bekritiseren mijn geloof en denken dat ik dom ben om dit te geloven" betekent dit in het algemeen dat we overdreven vastklampen aan ons geloof. We denken: "Dit geloof is goed omdat het van mij is. Als iemand dat bekritiseert, bekritiseert hij mij." Dat is eenvoudig gehechtheid en weinig productief. Deze houding zouden we achter ons moeten laten, want we zijn niet wat we geloven. Dat anderen vraagtekens zetten bij ons geloof betekent niet dat wij dom zijn.

Het heeft voordelen om open te staan voor wat anderen zeggen. Laten we niet gehecht raken aan de naam en het etiket van onze religie. We zijn tenslotte op zoek naar waarheid en geluk, en niet alleen naar een verdediging van een religie omdat het toevallig de 'onze' is. Boeddha zelf heeft gezegd dat we zijn lessen moeten testen en er niet blindelings in moeten geloven.

Aan de andere kant betekent dit niet dat we het automatisch eens zijn met alles wat andere mensen zeggen; we laten ons geloof niet in de steek om dat van anderen blindelings over te nemen. Als iemand ons een vraag stelt die we niet kunnen beantwoorden, betekent dit niet dat Boeddha's onderricht fout is. Het geeft alleen maar aan dat wij het antwoord niet weten en dat we meer zouden moeten leren en nadenken." *

overigens is het "puntenrijbewijs" niet helemaal stellig, ik neem aan dat er gerefereerd word naar "karma". Karma betekent letterlijk "handelen" en karma is voor boeddhisten niet veel anders als de wet van oorzaak en gevolg. Er is niks magisch of raars aan, negatieve handelingen hebben een negatief gevolg en andersom. Ik vermoed dat hier verward word met Hinduistische begrip van karma wat enigszins meer overeenkomt met karma als "puntenrijbewijs", hoewel dat ook redelijk kort door de bocht is.

* bron:Maitreya instituut

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:22:
[...]


Dat klopt. Zeer stellig vind ik het uitgangspunt dat ze mogelijkheid tot ongelijk altijd zeer serieus nemen en zelfs word gezien als een aanwinst. Dit zorgt voor veel dynamiek en verandering in hun overtuiging die met de tijd word bijgeschaaft en dingen aan worden toegegvoegd.

Dat klinkt heel verstandig.

een mooie stelling die ook Christenen zouden sieren en zich wat minder druk zouden moeten maken om de loze kritieken die hier op hun overtuiging gegeven word in dit forum.

Nou... loze... Waarom?

Dit artikel gaat over het verschil tussen liefde en gehechtheid en waarom gehechtheid aan je eigen overtuiging een bron van misleiding kan worden;

"[i][...]Deze houding zouden we achter ons moeten laten, want we zijn niet wat we geloven. Dat anderen vraagtekens zetten bij ons geloof betekent niet dat wij dom zijn.

Dom is een lastig woord in deze. Het kan betekenen 'gebrek aan verstandlijke vermogens' en 'niet willen gebruiken van verstandelijke vermogens'. Overigens zijn op 'geloven' in deze context naar mijn mening beide definities van toepassing.

Boeddha zelf heeft gezegd dat we zijn lessen moeten testen en er niet blindelings in moeten geloven.

Good for him! Laten we hopen dat wie in het Boeddhisme is geïnteresseerd deze raad goed opvolgt, er zijn levenswerk van maakt.

Aan de andere kant betekent dit niet dat we het automatisch eens zijn met alles wat andere mensen zeggen; we laten ons geloof niet in de steek om dat van anderen blindelings over te nemen. Als iemand ons een vraag stelt die we niet kunnen beantwoorden, betekent dit niet dat Boeddha's onderricht fout is. Het geeft alleen maar aan dat wij het antwoord niet weten en dat we meer zouden moeten leren en nadenken[/i].

Precies. Je moet je goed verdiepen in een overtuiging voor je die aanneemt. En alles dat we niet weten zet aan tot meer onderzoek en nadenken.

overigens is het "puntenrijbewijs" niet helemaal stellig, ik neem aan dat er gerefereerd word naar "karma". Karma betekent letterlijk "handelen" en karma is voor boeddhisten niet veel anders als de wet van oorzaak en gevolg. Er is niks magisch of raars aan, negatieve handelingen hebben een negatief gevolg en andersom. Ik vermoed dat hier verward word met Hinduistische begrip van karma wat enigszins meer overeenkomt met karma als "puntenrijbewijs", hoewel dat ook redelijk kort door de bocht is.

Ik ga soms inderdaad wat kort door de bocht.

Ik citeer Wikipedia (Karma in het Boeddhisme): Goede daden leiden tot goede gevolgen, kwade daden leiden tot slechte gevolgen
Ik snap dat je dit geen puntenrijbewijs zou moeten noemen (omdat er geen punten gegeven worden) en dat het meer overeenkomt met What you give is what you get (maar dan uitgebreider). Hoe mooi dat ook lijkt, en hoe wenselijk het zou kunnen zijn, ik zie geen reden om aan te nemen dat zoiets waar is. Want welk mechanisme houdt het bij, welk mechanisme voorkomt dat de man die louter 'goede' (whatever that may be) daden doet, ook goed ontmoet, want voor zover ik weet krijgt zo iemand ook kanker en osteoporose. Nu zou je die ziekten als een geschenk kunnen zien, of iets dat wezenlijk 'goed' is, maar dat is mij een brug te ver.


---


En er zijn ook mensen die het zo zien:

[begintmeta]

Het interessante is dat het 'einddoel' is geen karma meer te produceren als ik het ooit goed heb begrepen.

[vlaaing peerd]

MistrX schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 12:29:

Daarom daag ik men uit iets te zoeken wat volgens hen alleen te verklaren is door 1 of meerdere Goden.

Sjongejonge, het zit de atheisten hier wel hoog of niet? Ik ga niet eens een poging wagen om tegen jullie onfeilbare muur van rede in te gaan (dat was sarcastisch). Zelfs de auteur sluit geen godsbestaan uit, hooguit de god als een autoriteit, de 2 grote bijdragers van de macrowetenschap en aanleiding gaf tot de unificatie van gravitatie en de andere 3 krachten waren gelovig. Maar, goed, voel je vooral geroepen om een boek te gebruiken om je standpunt te versterken en anderen te overtuigen van je gelijk ...misschien komt die manier van handelen je bekend voor...

wetenschap spreekt het godsbestaan niet tegen en het godsbestaan spreekt de wetenschap niet tegen.

Ik vind het alleraardigst dat jullie dat wel denken en zwelgen in jullie hoogmoedige arrogantie van jullie overtuiging. Zelfs dat jullie dit boek uberhaupt al als uitgangspunt wilt gebruiken wil al zeggen dat jullie net zulke makke schapen van volgelingen van een idee zijn als jullie zelf hebben geschreven, ik vind dat niet erg, ik oordeel daar niet over...jullie hebben het echter al gedaan.

Wil ik jullie er ook nog op wijzen dat meneer Hawking zich grotendeels baseerd op de snaartheorie welke zich meer in het filosofische domein begeeft dan werkelijke wetenschap. Van deze theorie is 0,0 bewezen en het impliceert 11 dimensies, kleine trillende snaartjes en de enige reden om dat aan te nemen is is omdat het wiskundig gezien de relativiteitstheorie kan koppelen aan de kwantummechanica en....het kan het onstaan van ons universum verklaren. Echter is de kans zeer groot dat we noooit iets van deze filosofische theorie bewijzen kunnen zoals we dat met relaitiviteit en kwantummechanica wel hebben kunnen doen.

Doesn't sound too far from improvable pink invisible unicorns does it?

Komt het bekend voor? gefeliciteerd jongens, jullie zijn bij deze gelovig geworden.

[Verwijderd]

Onzin. Ik weet genoeg van quantummechanica en kosmologie om een redelijk beeld te hebben van hoe het universum in elkaar steekt en hoe het in grote lijnen werkt. Ik begrijp prima dat bepaalde dingen amper te meten zijn, echter kan ik met wiskundige modellen die een en ander verklaren ook een aantal leegten vullen die anders leeg hadden moeten blijven.

Dat is dus niet een kwestie van "Hawking zegt het dus ik geloof het". Het is een kwestie van weten tot hoever je de materie goed begrijpt en waar je een grijs gebied betreedt. Dat heeft niets met geloven te maken, maar met weten. Dus ook met weten wat je (nog) niet zeker kunt weten.

Dat is een heel andere benadering dan stampvoeten dat iets toch echt in een boek staat. Dát is namelijk onzin.

[Verwijderd]

Hm.. Ik heb het boek nog niet eens gelezen en nu word ik al voor gelovig uitgemaakt. #Vlaaing peerd, je bent toch niet bevooroordeeld?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 10:58:

1. Het bovennatuurlijke kan zich niet verhouden met het natuurlijke. Het is vanuit het natuurlijke onzichtbaar, onhoorbaar, onmeetbaar. Het kan geen invloed uitoefenen op het natuurlijke en het kan zich niet aan het natuurlijke kenbaar maken. Voor het natuurlijke is het bovennatuurlijke niet bestaand en er kan van het bovennatuurlijke geen gezag uitgaan.
2. Het heelal is alles dat er is. Er kan dus niets zijn dat zich buiten het heelal bevindt.
3. Het begin van het heelal werd [dus] veroorzaakt door het heelal zelf.
4. Het onbegrepene (wat mensen waarnemen maar niet kunnen verklaren) kan door studie en bestudering worden begrepen, maar dat begrip verandert niets aan de zaak zelf. Evenmin verandert het onbegrepene van aard door het een naam te geven.
5. Het weten ontstaat wanneer kennis onveranderlijk en in alle omstandigheden consistent is met de waarneming.
6. Wanneer een deel van het onbegrepene een naam heeft en het overige niet, blijven het genaamde onbegrepene en het ongenaamde behoren tot de zelfde verzameling: het onbegrepene.
7. Wanneer aan het genaamde onbegrepene eigenschappen worden toegedicht, is sprake van geloof, want alleen van het begrepene weet men [de] eigenschappen (men spreekt van bijgeloof wanneer aan het ongenaamde eigenschappen worden toegedicht).
8. Weten is superieur aan geloven want wat men kan weten, bestaat ook zonder dat men het weet, maar wat men gelooft kan niet met zekerheid bestaan zonder dat men [het] gelooft.

Interessante stellingen. Hier wat commentaar van een atheïst.

1. 'Bovennatuurlijk' suggereert dat er iets kan zijn dat boven of buiten de natuur staat. Klassiek voorbeeld van een contradictio interminis. Alles is immers natuur, hoe mysterieus het ook mag lijken.

2. Dit klopt uitgaande van de genoemde definitie van "heelal". Echter in de natuurkunde wordt doorgaans een andere definitie gehanteerd die erop neerkomt dat er meerdere heelallen bestaan buiten ons eigen heelal. Een heelal is dan de ons bekende oneindige ruimte inclusief alle zich daarin bevindende sterrenstelsels. Het idee van een meer-heelallen-realiteit raakt overigens wel aan wetenschapsfilosofie en is zeker geen exacte wetenschap. Ook over het ontstaansmoment van ons heelal - bekend als de big bang - is weinig zinnigs te zeggen laat staan over mogelijke oorzaken (die dus aan de big bang zijn voorafgegaan).

3. De mens is in staat om zich een beeld te vormen van een wereld die hij niet direct kan waarnemen. Ons abstractief denkvermogen maakt het mogelijk om door puur redeneren, uitgaande van wat we wél kunnen waarnemen, toch een zeker totaalplaatje te kunnen vormen in onze geest. Zo is het wereldbeeld door de eeuwen heen zeer progressief geweest, met fikse sprongen. Dat heeft zich allemaal binnen het ons bekende heelal afgespeeld dus deze stelling klopt maar is een logisch gevolg van het gegeven dat al ons handelen en denken zich in dat heelal afspeelt.

4. Religie ontstaat vaak uit de angst voor het onbekende. Dat is een zeer menselijke eigenschap en zien we al bij de jongste kinderen spontaan, zonder enige aansporing daartoe, ontstaan. Denk bijvoorbeeld aan enge monsters onder het bed die in de beleving van het kind écht bestaan. Combineer dit op volwassen leeftijd met ingewikkelde intermenselijke cultuur, in een tijd waarin de rede ver is te zoeken en religie is geboren. Religie is een uitingsvorm van de honger naar het benoemen van het onbegrepene gecombineerd met de illusie dat het daarmee begrepen is. Een verandering van deze mentaliteit naar de honger naar een verklaring op basis van kennis en logisch redeneren vergt dieper inzicht dat gelukkig sinds de Verlichting meer en meer gemeengoed is geworden. Het is in principe een overgang van een emotionele naar een verstandelijke ervaring van de wereld om ons heen.

5. Kennis is nooit onveranderlijk en dat is maar goed ook! Nieuwe kennis vergaren we met name op de momenten dat een waarneming juist níet strookt met de reeds bestaande kennis en/of theorie. Dat zijn de momenten waarop de wetenschap de grootste vooruitgang boekt en heeft geboekt.

8. Geweldig verwoord, geloof als self-fulfilling prophecy. Maar dat klopt natuurlijk want geloof bestaat bij de gratie van de gelovers. Zonder gelovigen verdwijnt het gedachtegoed voor altijd naar de vergetelheid terwijl de wetenschap, de studie van de natuur, ook zonder aanhangers later opnieuw kan ontstaan puur omdat de natuur met al zijn wetten en gedragingen nooit zal veranderen en dus een bron van kennis zal blijven.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 10:58:
Mijn hoop is dat er uiteindelijk een mensheid ontstaat die de wijsheid en de moed heeft het zonder geloof te kunnen stellen. Want zo'n mensheid zal bevrijd zijn van de wrede en onmenselijke rechtvaardigingen die uitgaan van het geloof in een door de mens zelf geschapen god.

Religie is vaak een voedingsbodem (geweest) voor zeer wrede uitingen van het menselijk ras. Echter is het een illusie dat een cultuur zonder religie gevrijwaard is van wreedheden. Daarvoor zullen meer aanpassingen nodig zijn. Bijvoorbeeld het omvormen van het huidige wereldwijde stelsel van bezit en schuld - wellicht de krachtigste religie^* die ooit is ontstaan - dat gepaard gaat met allerlei zeer negatieve eigenschappen van de mens zoals hebzucht, zucht naar macht en zucht naar geld ten koste van alle andere menselijke waarden zoals geluk en zelfs onze fysieke gezondheid. Als opstapje kun je eens kijken naar het filmpje van TED Online getiteld de Happy Planet Index. De kern van het verhaal is dat in het dagelijks nieuws allerlei cijfers over de economie, de beurzen, de valutakoersen etc. als zeer belangrijk worden gepresenteerd en dat dat compleet niet strookt met de hoogste waarden die de mens aan zijn leven hecht. Stof tot nadenken!

* Dit noem ik religie omdat de moderne mens zo rotsvast gelooft in het huidige economische stelsel op onze planeet dat hij er niet eens meer aan twijfelt en zelfs maar kritisch over kan zijn. Dat is precies de voedingsbodem waar ze in het Vaticaan van dromen! Let wel: er is een verschil tussen kritiek op het systeem en kritiek op de 'poppetjes'. We hebben het vaak over zakkenvullers maar de omstandigheden die het ontstaan van massale zakkenvullerij mogelijk maken stellen we werkelijk nooit ter discussie.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 10:58:
Geloof is overigens een enorm sterke kracht. Het is het medicijn voor ongeveer 90% van alle kwalen (gebaseerd op het percentage medicijnen die worden geslikt en die niet werken, maar wel helpen).

Dat heet placebo-effect en is in de moderne geneeskunde nog steeds een ondergeschoven kindje. Het verdient hoe dan ook grondig onderzoek omdat het een zeer belangrijke factor kan zijn in het genezingsproces van een patiënt. Placebo is nog voor een groot deel een mysterieus gegeven dat heel snel van zijn sluiers ontdaan moet worden, al was het alleen maar om serieus te worden genomen.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 10:58:
Ook wetenschappers geloven. Je moet een sterk geloof in een theorie hebben om er je levenswerk van te maken. De meeste theorieën worden in het wetenschappelijk proces ontkracht en slechts weinige schoppen het tot wet. Geloof ligt aan de basis van wetenschap.

Het grote verschil tussen wetenschap en religie is echter dat wetenschappers hun geloof verpakken in theorieën die openstaan voor kritiek en toetsing, waar in religie kritiek op en toetsing van hetgeen men gelooft juist als een aanval op de gelovige en de religie zelf ziet.

Wanneer een wetenschapper zijn theorie ontkracht ziet, heeft hij toch een bijdrage geleverd aan de kennis en kan hij nog steeds trots zijn op zijn werk. Hoe anders vergaat dat de gelovige, die zijn wereld zou zien instorten wanneer zijn theorie wordt ontkracht. Is het dan een wonder dat gelovigen zo hardnekkig vasthouden aan denkbeelden, ook al zijn die op alle fronten onderuitgehaald door de kennis van nu? Dat maakt het ook zo wreed om kinderen geloof bij te brengen.

"Geloven" is in deze context een wat verwarrende term. Dat wetenschappers vaak handelen op intuïtie, een soort onderbewust idee dat ze de goede kant op gaan en daar hun motivatie uit halen, vind ik dan gepaster verwoord. Voor de rest kan ik je verhaal hier alleen maar ondersteunen. Ik heb het al eerder gezegd: religie is vooral gebaseerd op emotie, wetenschap op verstandelijk redeneren. De oorzaak, namelijk de drang naar het verklaren van de wereld om ons heen, is voor beide identiek. Alleen beide manieren van denken (onomstotelijk versus verwerpbaar) zijn compleet onverenigbaar. En dat laatste is al eeuwen dé voedingsbodem voor de oneindige en vaak vruchteloze discussies tussen religieuzen en niet-religieuzen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2010 15:48 ]

[begintmeta]

offtopic:
Cheatah schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:27:
... Dat heeft niets met geloven te maken, maar met weten. Dus ook met weten wat je (nog) niet zeker kunt weten. ...

Ik vind dat wel interessant. Wanneer weet je iets? Wanneer weet je iets zeker? Wanneer weet je zeker wat je niet zeker kan weten?

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:58:
[...]

Nou... loze... Waarom?
[...]

omdat de "redenen" om niet te geloven vnl het aantonen van onwaarheden in de bijbel schijnt te zijn. Reden voor een Christen om een juiste interpretatie erin te zoeken, niet te stoppen met geloven. Christenen weten alllllllllang dat dit boel 100x ge-edit is, dat maakt het voor hen niet minder waardevol als God echt de ingever van het boek was, het stimuleert ze alleen om de menselijke foutieve factor op te speuren. Constructievere houding dan gewoon links laten liggen imho.

Dom is een lastig woord in deze. Het kan betekenen 'gebrek aan verstandlijke vermogens' en 'niet willen gebruiken van verstandelijke vermogens'. Overigens zijn op 'geloven' in deze context naar mijn mening beide definities van toepassing.

ben je weer kort door de bocht of ben je dit echt van mening? zoals ik hierboven al noemde, Einstein en Planck waren ook gelovig en Stephen Hawking is (niet ontkennend) agnost, niet echt een slecht voorbeeld van mensen die hun verstandelijke vermogens willen gebruiken...

[...]

Good for him! Laten we hopen dat wie in het Boeddhisme is geïnteresseerd deze raad goed opvolgt, er zijn levenswerk van maakt.

indeed good for him en een voorbeeld voor anderen, wees niet te gehecht aan je eigen standpunt, als dat het enige is waar je om geeft dan zal het je misleiden. Wellicht ook toepasbaar voor vastgeroeste atheisten.
[...]

Ik ga soms inderdaad wat kort door de bocht.

I know, zorgt in elk geval voor wakkergeschudde mensen in de oppositietent ;9

Ik citeer Wikipedia (Karma in het Boeddhisme): Goede daden leiden tot goede gevolgen, kwade daden leiden tot slechte gevolgen
Ik snap dat je dit geen puntenrijbewijs zou moeten noemen (omdat er geen punten gegeven worden) en dat het meer overeenkomt met What you give is what you get (maar dan uitgebreider). Hoe mooi dat ook lijkt, en hoe wenselijk het zou kunnen zijn, ik zie geen reden om aan te nemen dat zoiets waar is. Want welk mechanisme houdt het bij, welk mechanisme voorkomt dat de man die louter 'goede' (whatever that may be) daden doet, ook goed ontmoet, want voor zover ik weet krijgt zo iemand ook kanker en osteoporose. Nu zou je die ziekten als een geschenk kunnen zien, of iets dat wezenlijk 'goed' is, maar dat is mij een brug te ver.

allereerst, goed of slecht bestaat niet bij hun, het is slechts een menselijk oordeel "Als een gemotiveerde activiteit pijn en ellende tot gevolg heeft voor anderen, dan wordt het een negatieve, destructieve of ondeugdzame activiteit genoemd. Als een activiteit bewust gewild geluk veroorzaakt, wordt hij positief, constructief of deugdzaam genoemd. Activiteiten zijn niet inherent goed of slecht, maar worden alleen zo genoemd overeenkomstig het gevolg dat ze veroorzaken voor degene die de actie doet. "

Boeddhisme is er wel duidelijker over dan slechts het gegeven wiki artikel, verder denk ik dat je een foutieve assumptie maakt door kanker aan een slechte daad te verbinden. in het boeddhisme bestaat geen afstraffing door karma of wat dan ook, ik citeer nogmaals van het maitreya instituut:

"Is karma of de wet van oorzaak en gevolg een systeem van beloning en straf? Heeft Boeddha de wet van oorzaak en gevolg gecreëerd of uitgevonden?

Beslist niet. Er is niemand die beloning of straf uitdeelt. Wij creëren zelf oorzaken door onze activiteiten en we ervaren de gevolgen daarvan. We zijn dus verantwoordelijk voor onze eigen prettige en vervelende ervaringen. Boeddha heeft het systeem van oorzaak en gevolg evenmin uitgevonden als Newton de zwaartekracht uitvond. Boeddha beschreef alleen het natuurlijke proces van oorzaak en gevolg dat in de geestesstroom van elk voelend wezen plaatsvindt. Hiermee toonde hij ons hoe we het beste kunnen handelen binnen de wet van oorzaak en gevolg teneinde het geluk te bereiken dat we wensen en de pijn te vermijden waar we een hekel aan hebben.

De misvatting dat geluk en lijden respectievelijk beloning en straf zijn stamt waarschijnlijk uit onjuiste vertalingen van boeddhistische teksten."

Karma is letterlijk je zo bewust mogelijk zijn van de gevolgen die je veroorzaakt om (ook onbedoeld) leed te vermijden, het hele straf- of beloningsverhaal is niet van toepassing. Ik hoor het vaker van westerse mensen die dat idee bij boeddhisme hebben. Ik vermoed dat veel toch een verwarring met hinduisme of jainisme maken.

En er zijn ook mensen die het zo zien:

[afbeelding]

Helaas zijn er inderdaad mensen die zo denken en een dergelijke houding kan ik snel als storend ervaren, dat vind ik overigens niet van de Christenen die zich in dit forum hebben gemeld welke ik heb gelezen. Maar goed , je hebt ook asshole politicians, kortzichtige atheisten en aggresieve voetbalfans. Ik geeft echter de voorkeur om het bijvoegelijk naamwoord los te weken van het zelfstandig naamwoord als het om beoordelen gaat.

[Verwijderd]

Dank AgentSmith voor je reatie en aanvulling.

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:36:
[...]
1. 'Bovennatuurlijk' suggereert dat er iets kan zijn dat boven of buiten de natuur staat. Klassiek voorbeeld van een contradictio interminis. Alles is immers natuur, hoe mysterieus het ook mag lijken.

Klopt. En hoewel het woord 'boven' een hierarchie suggereert kan daarvan natuurlijk geen sprake zijn. Wat ik eigenlijk zeg is dat van bovennatuurlijk in het geheel geen sprake kan zijn omdat de natuur nu eenmaal alles is dat er is.

2. Dit klopt uitgaande van de genoemde definitie van "heelal". Echter in de natuurkunde wordt doorgaans een andere definitie gehanteerd die erop neerkomt dat er meerdere heelallen bestaan buiten ons eigen heelal.

Evengoed zijn er ons geen andere heelallen bekend en het is de vraag of die - als ze er zouden zijn - voor ons kenbaar kunnen zijn. De ons bekende natuurwetten sluiten dat, voor zover ik weet, uit.

3. [...]Dat heeft zich allemaal binnen het ons bekende heelal afgespeeld dus deze stelling klopt maar is een logisch gevolg van het gegeven dat al ons handelen en denken zich in dat heelal afspeelt.

Goed gezien, ik keer het om, zoals Wittegenstein met die Welt ist alles dass der Fall ist.

5. Kennis is nooit onveranderlijk en dat is maar goed ook! Nieuwe kennis vergaren we met name op de momenten dat een waarneming juist níet strookt met de reeds bestaande kennis en/of theorie. Dat zijn de momenten waarop de wetenschap de grootste vooruitgang boekt en heeft geboekt.

Maar ik zei dat kennis onveranderlijk consistent met de waarneming is, en zo niet, dan is het geen kennis.

8. Geweldig verwoord [...]

Dank je

Religie is vaak een voedingsbodem (geweest) voor zeer wrede uitingen van het menselijk ras. Echter is het een illusie dat een cultuur zonder religie gevrijwaard is van wreedheden.

Helemaal waar. En ik claimde dat ook niet, maar het uitbannen van religie is op zijn minst het uitbannen van die vormen van wreedheden.

Daarvoor zullen meer aanpassingen nodig zijn. Bijvoorbeeld het omvormen van het huidige wereldwijde stelsel van bezit en schuld [...] Stof tot nadenken!

Exact! Het vormen van bezit ligt besloten in onze natuur, dat tegenwerken lijkt me nodeloos frustrerend, maar het eisen dat bezit behouden kan blijven, ad absurdum, is waanzin en inderdaad de grond voor grote problemen en valse verwachtingen.

* Dit noem ik religie omdat de moderne mens zo rotsvast gelooft in het huidige economische stelsel [...] We hebben het vaak over zakkenvullers maar de omstandigheden die het ontstaan van massale zakkenvullerij mogelijk maken stellen we werkelijk nooit ter discussie.

Ook hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Wanneer het bruto nationaal geluk leidend zou zijn, zagen de grafieken van onze welvaart er totaal anders uit. En de consument heeft een grote eigen verantwoordelijkheid.

[...]
Placebo is nog voor een groot deel een mysterieus gegeven dat heel snel van zijn sluiers ontdaan moet worden, al was het alleen maar om serieus te worden genomen.

Ik heb zojuist mijn arts om een sterkere placebo gevraagd....

[...]
"Geloven" is in deze context een wat verwarrende term. Dat wetenschappers vaak handelen op intuïtie, een soort onderbewust idee dat ze de goede kant op gaan en daar hun motivatie uit halen, vind ik dan gepaster verwoord.

Wat ik bedoelde is: een wetenschapper gaat pas onderzoek doen naar een theorie waar geen greintje onderbouwing voor is, als hij er toch in gelooft. Dat geloof is noodzakelijk en gelukkig niet rotsvast, maar het maakt het wel mogelijk dat iemand zijn leven wijdt aan een nog onverklaard fenomeen.

Alleen beide manieren van denken (onomstotelijk versus verwerpbaar) zijn compleet onverenigbaar. En dat laatste is al eeuwen dé voedingsbodem voor de oneindige en vaak vruchteloze discussies tussen religieuzen en niet-religieuzen.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:31:
Hm.. Ik heb het boek nog niet eens gelezen en nu word ik al voor gelovig uitgemaakt. #Vlaaing peerd, je bent toch niet bevooroordeeld?

Ik zou willen zeggen van niet, helaas krijg ik een erg uniform beeld van bepaalde mensen in dit forum die ten koste wat het kost aan hun atheistische overtuiging vast willen houden. Op het moment dat iemand hier een boek wilde aanhalen om christenen ongelijk te bewijzen was bij mij (wellicht onterecht) de be(voor)oordeling van hypocrisie geboren.

Ik beschouw mezelf als agnotisch atheist, ik zou echter graag het tegendeel bewezen willen worden of een ander standpunt willen inzien als het dichterbij de waarheid zou zitten.

@cheetah

ik zeg niet "Hawking zegt het dus ik geloof het", ik zeg dat ook Hawking een theorie aanhangt die merendeels of geloof is gebaseerd. Google eens op "snaartheorie" en "filosofisch domein" of "geen wetenschap?" Daar is niks mis mee, het is juist goed omdat onderzoek blijft plaatsvinden ondanks dat geen meetbare bevindingen erover zijn gedaan. Verder zeg je zelf al "echter kan ik met wiskundige modellen die een en ander verklaren ook een aantal leegten vullen die anders leeg hadden moeten blijven.
"

begrijp je dat er nog veel meer leeg is en dat die ingevuld kan worden door een god? Mannen met witte baarden kan ik weerleggen, een mogelijke schepper van alles niet.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:42:
[...]
omdat de "redenen" om niet te geloven vnl het aantonen van onwaarheden in de bijbel schijnt te zijn. Reden voor een Christen om een juiste interpretatie erin te zoeken, niet te stoppen met geloven. Christenen weten alllllllllang dat dit boel 100x ge-edit is, dat maakt het voor hen niet minder waardevol als God echt de ingever van het boek was, het stimuleert ze alleen om de menselijke foutieve factor op te speuren. Constructievere houding dan gewoon links laten liggen imho.
[...]

Ik heb volledig andere redenen om niet te geloven, maar de inconsistenties van de bijbel tonen wat mij betreft eens te meer aan dat god een schepping van de mens is, en niet andersom. Jij zegt dat Christenen allang weten dat de bijbel geëdit is, maar ik twijfel daaraan, ik denk zelfs dat de meest christenen zich niet realiseren uit welk proces de bijbel is voortgekomen.

ben je weer kort door de bocht of ben je dit echt van mening? zoals ik hierboven al noemde, Einstein en Planck waren ook gelovig en Stephen Hawking is (niet ontkennend) agnost, niet echt een slecht voorbeeld van mensen die hun verstandelijke vermogens willen gebruiken...

Natuurlijk ben ik ook hier kort door de bocht, maar ik bedoel er wel iets mee: Hoe meer je je verdiept, hoe meer je het andere laat liggen. Je kunt een briljant natuurkundige zijn, maar daarmee wordt het wel onwaarschijnlijk dat je tegelijk een briljante specialist bent op het gebied van de Franse literatuur uit de achttiende eeuw. Het genie van de mensen die je noemt wil niet zeggen dat ze zich ook ontwikkeld hebben op andere gebieden. Overigens: Einstein was geen gelovige, maar een agnost zoals jij.

indeed good for him en een voorbeeld voor anderen, wees niet te gehecht aan je eigen standpunt, als dat het enige is waar je om geeft dan zal het je misleiden. Wellicht ook toepasbaar voor vastgeroeste atheisten.

Ik doe mijn best en ik zal erop letten.

[...] verder denk ik dat je een foutieve assumptie maakt door kanker aan een slechte daad te verbinden. in het boeddhisme bestaat geen afstraffing door karma of wat dan ook [...] Boeddha heeft het systeem van oorzaak en gevolg evenmin uitgevonden als Newton de zwaartekracht uitvond. Boeddha beschreef alleen het natuurlijke proces van oorzaak en gevolg dat in de geestesstroom van elk voelend wezen plaatsvindt. Hiermee toonde hij ons hoe we het beste kunnen handelen binnen de wet van oorzaak en gevolg teneinde het geluk te bereiken dat we wensen en de pijn te vermijden waar we een hekel aan hebben.

De misvatting dat geluk en lijden respectievelijk beloning en straf zijn stamt waarschijnlijk uit onjuiste vertalingen van boeddhistische teksten." [/i]

Help me even. Door je handelen aan te passen kun je gevolgen van dat handelen vermijden. Dus met de pijn te vermijden waar we een hekel aan hebben wordt niet alle pijn bedoeld, maar alleen de pijn die voortvloeit uit het handelen? Dan staat het er wel verwarrend.

[...]
Helaas zijn er inderdaad mensen die zo denken en een dergelijke houding kan ik snel als storend ervaren, dat vind ik overigens niet van de Christenen die zich in dit forum hebben gemeld welke ik heb gelezen. Maar goed , je hebt ook asshole politicians, kortzichtige atheisten en aggresieve voetbalfans. Ik geeft echter de voorkeur om het bijvoegelijk naamwoord los te weken van het zelfstandig naamwoord als het om beoordelen gaat.

Zo is denk ik er ook over (behalve dan dat ik hier christenen (en een joodse gelovige) ben tegengekomen die wel degelijk vinden dat gods woord ons kennelijk bekend is en dat dat woord onfeilbaar is).

vlaaing peerd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 17:02:
[...]
Ik zou willen zeggen van niet, helaas krijg ik een erg uniform beeld van bepaalde mensen in dit forum die ten koste wat het kost aan hun atheistische overtuiging vast willen houden.
[...]
Ik beschouw mezelf als agnotisch atheist, ik zou echter graag het tegendeel bewezen willen worden of een ander standpunt willen inzien als het dichterbij de waarheid zou zitten.

Hierover zullen we het wel nooit eens worden, maar het atheïsme is geen overtuiging doch een reactie op het theïsme. De atheist zegt dat als de theist niet bevredigend kan aantonen dat god bestaat, hij niet het voordeel van de twijfel krijgt. edit: De atheïst stelt - om uiteenlopende redenen - dat god niet bestaat. Daarop baseert hij verder niets, er volgt geen conclusie uit. Er wordt niets geloofd, er is niets om van overtuigd te zijn. Dat is geen overtuiging maar een stellingname. Nu vind jij dat het aannemen dat god niet bestaat van de zelfde orde is als stellen dat hij niet bestaat. Ook daar ben ik het niet mee eens. Atheisme is niet mogelijk zonder theïsme. De atheïst ontkent het bestaan van iets, nl. god, dat onbewezen is. Dat doet hij niet onbesuisd, maar na grondige bestudering van alle theïstische claims.Ik herhaal het nog maar eens: je kunt van alles verzinnen en dan zeggen dat iemand die zegt dat je het verzonnen hebt een 'overtuiging' heeft, maar dan draai je oorzaak en gevolg om. Het aannemen van het bestaan van iets dat niet bewezen kan worden is een overtuiging. Het ontkennen van zoiets is geen overtuiging.

Er zijn fanatieke atheisten (en soms slaat het fanatisme ook bij mij toe) die uit hun stellingname een inspiratie putten om het geloof in zijn geheel te bestrijden, in dat geval gaat het wel om een overtuiging, nl. dat het atheïsme een doel in zichzelf is.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2010 17:43 ]

[MistrX]

Hold your horses!

Ik begrijp dat de ironie om te snijden is toen ik het boek van Stephen Hawking aanhaalde. Maar Vlaaing peerd, hoe je erbij komt dat ik direct een geloofsovertuiging heb op basis wat ik lees is mij een raadsel. Ik zeg duidelijk: "vanuit wetenschappelijk oogpunt". Nou kan je van Mr. Hawking vinden wat je wilt maar iets onderbouwen wat vast staat binnen wetenschappelijke principes lijkt mij niet analoog met uitleggen met een bundeling interpretaties uit een Bijbel. Daarnaast komt het feit dat ik het een dermate interessant boek vind dat ik hem iemand anders die hier blijkbaar ook in is geinteresseerd aanraad. Het haakt namelijk prima in met het onderwerp.

Dat de grote bijdragers theïstisch waren en de auteur zelf geen Godsbestaan uitsluit doet me eigenlijk weinig. Ik ben namelijk prima instaat mijn eigen conclussies op basis van waarnemingen te trekken.

Ander punt is dat ik graag zwelg in hoogmoedige arrogantie. Ik heb namelijk altijd gelijk. <-- sarcasme indicator.

Komt het bekend voor? gefeliciteerd jongens, jullie zijn bij deze gelovig geworden.

Nope zolang ik alles kan onderbouwen met observatie valt dat wel mee.

Voor al het andere waaronder de testbaarheid van snaartheorie (of liever gezegt: M-Theorie) refereer ik naar de post van Cheetah die het prima aanvult.

[zeeg]

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 12:29:
Hawking is er uit:

[...]

Misschien had Hawking beter een cursus filosofie kunnen volgen: Craig on Hawking's The Grand Design

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 20:06:
Misschien had Hawking beter een cursus filosofie kunnen volgen: Craig on Hawking's The Grand Design

Waarom? Om te leren hoe je drogredeneringen goedpraat, a la Craig?

Grappige quote:

Simply because that enables them to cloak their amateurish philosophizing with the mantle of scientific authority and so avoid the hard work of actually arguing for, rather than merely asserting, their philosophical viewpoints.

Zeker in het licht van de eerdere bijdrage van Craig:

Voor apologetiek op wetenschappelijk niveau zijn gepromoveerde wetenschappers nodig. Kies een onderwerp dat je hart heeft en zoek een begeleider die in ieder geval sympathie voor je onderwerp heeft. Misschien moet je een neutraler onderwerp nemen dan je eigenlijk zou willen, om je proefschrift erdoor te krijgen. Ik heb zelf bijvoorbeeld een proefschrift geschreven over de geschiedenis van de verdediging van Christus’ opstanding. Toen
ik mijn graad veiliggesteld had, heb ik de honderden pagina’s die ik geschreven had over mijn eigen verdediging van de opstanding als tweede deel gepubliceerd.

De luie filosoof die probeert wetenschappelijke status te krijgen om daarna zijn onzin onder die mantel te publiceren, klaagt over anderen.

[Verwijderd]

Craig klaagt dat Hawkins en Mlodinov ontologisch pluralisme omarmen zonder dat te beseffen. Maar nergens kan ik een quote vinden die in de richting van ontologisch pluralisme gaat. Hawking et al stelt:

But there may be different ways in which one could model the same physical situation, with each employing different fundamental elements and concepts. If two such physical theories or models accurately predict the same events, one cannot be said to be more real than the other; rather, we are free to use which ever model is most convenient

Is dat ontologisch pluralisme? Ik haal het er niet uit.

Verder klaagt craig dat ze 1/3 van hun boek wijden aan iets dat zij zojuist hebben doodverklaard. Ik moet het boek nog lezen, dus of dat zo is weet ik niet, maar waarom zou het raar zijn? Als ik nu de democratie doodverklaar, is het dan raar als ik er nog honderd bladzijden aan besteed?

Het is echt weer zo'n Craig verhaal. Met een indrukwekkend vocabulaire gaat hij onder verwijzing naar gerenommeerde denkers en wetenschappers aan de haal met alles en iedereen. Nu wil ik dat boek pas echt lezen, al was het alleen maar om zeker te weten dat die idioot van een Craig geen gelijk heeft, nou ja, dat hoop ik dan maar.

Craig is geconcentreerde DHMO en helaas trappen veel te veel mensen in zijn eloquente gebazel.

Een voorbeeld:

Mlodinow and Hawking, not content with ontological pluralism, really go off the deep end when they assert, “There is no model-independent test of reality. It follows that a well-constructed model creates a reality of its own” (p. 172). This is an assertion ofontological relativity, the view that reality itself is different for persons having different models. If you are Fred Hoyle, the universe really has existed eternally in a steady state; but if you are Stephen Hawking the universe really began with a big bang. If you are the ancient physician Galen blood really does not circulate through the human body, but if you are William Harvey, it does! Such a view seems crazy and is made only more so by Mlodinow and Hawking’s claim that the model itself is responsible for creating its respective reality. It hardly needs to be said that no such conclusion follows from there being no model-independent test of the way the world is.

Hawking zegt dat ieder onderzoek naar de werkelijkheid beïnvloed wordt door het model waaraan het onderzoek ten grondslag ligt. Dit verwart Craig - dom dommer domst - met de gedachte dat daarom het model volgens Hawking de werkelijkheid zou vormgeven. Alsof Hawking zegt "Van een botsing vervormt een auto" en Craig concludeert: "Volgens Hawking ontstaan auto's door botsingen".

Een rasechte oliedomme vooringenomen stompzinnige volidioot en de reden dat ik me zo aan hem erger is dat hij zijn misleidende prietpraatjes zo zorgvuldig in wetenschappelijk klinkend jargon weet te verpakken dat menig weldenkend mens het vermoeden krijgt dat hier een grote wetenschapper aan het woord is. Maar niets is minder waar. Craig is een fraudeur, een charlatan, en dat alles om zijn gekoesterde geloof in een almachtige god te kunnen handhaven. Zo zie je maar weer hoe verwoestend geloof op een mensenleven kan zijn en hoe die verwoesting als een kankergezwel om zich heen grijpt.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2010 21:29 ]

[zeeg]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 20:52:
Het is echt weer zo'n Craig verhaal. Met een indrukwekkend vocabulaire gaat hij onder verwijzing naar gerenommeerde denkers en wetenschappers aan de haal met alles en iedereen. Nu wil ik dat boek pas echt lezen, al was het alleen maar om zeker te weten dat die idioot van een Craig geen gelijk heeft, nou ja, dat hoop ik dan maar.

Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Maar vind je het ook op z'n minst niet vreemd dat deze gerenommeerde natuurkundigen allerlei filosofische vraagstukken gaan behandelen om het bestaan van God te ontkrachten?

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 20:12:

De luie filosoof die probeert wetenschappelijke status te krijgen om daarna zijn onzin onder die mantel te publiceren, klaagt over anderen.

Los van het feit of dit beeld van Craig überhaupt juist is, mag hij daarom anderen die dit zeker doen niet bekritiseren?

[Verwijderd]

zeeg schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 21:10:
Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Maar vind je het ook op z'n minst niet vreemd dat deze gerenommeerde natuurkundigen allerlei filosofische vraagstukken gaan behandelen om het bestaan van God te ontkrachten?

Ik moet het boek nog lezen, maar mijn indruk is niet dat zij zich zozeer bezighouden met het ontkrachten van het bestaan van god, maar met het vinden van een antwoord op de vraag 'hoe kan iets uit niets ontstaan'. Dat ze het daarbij ook over god hebben heeft denk ik te maken met het feit dat ze willen aantonen dat het kan, zonder daar een god voor nodig te hebben.
Tot nu toe ken ik Hawking als eerder agnostisch dan atheistisch dus het zou mij zeer verbazen als hij aan het bewijs voor het niet-bestaan van god veel tijd zou besteden

Los van het feit of dit beeld van Craig überhaupt juist is, mag hij daarom anderen die dit zeker doen niet bekritiseren?

Craig zet zich in om alles en iedereen die beweringen doen die het bestaan van god zouden kunnen ontkennen te bestrijden. Hij richt zijn pijlen alle kanten op en claimt overal verstand van te hebben. Maar wie hem bestudeert komt er achter dat al zijn argumenten uiteindelijk spaaklopen. Zo'n onderzoek kost verschrikkelijk veel tijd en energie omdat de man breedsprakig is en enorm veel citaten opvoert die je allemaal moet controleren, want hij schroomt er niet voor fout of buiten de context te citeren. En hij gebruikt veel jargon verkeerd, zoals ontologisch pluralisme. Dus moet je eerst zoeken waar je een aanknopingspunt kan vinden voor zijn toepassing van het begrip. Dat is er uiteindelijk niet want hij gebruikt het verkeerd. Maar zo ben je wel weer een paar uur kwijt. Daarnaast graaft hij zich in in buitengewoon ingewikkelde filosofische constructies. Ook dat kost veel tijd en energie om te doorgronden. (Met steevast het resultaat dat hij er weer eens naast zit).

Craig's ongelijk bewijzen is inspannend, daar heeft niet iedereen zin in, vooral omdat de man verder totaal oninteressant is. Tenminste, als je niet bent geïnteresseerd in een academische guerrilla tegen atheïsme en agnostiek:

De Europese cultuur is over het algemeen in hoge mate post­christelijk en diepgaand beïnvloed door de verlichting. Kenmerkend voor de verlichting is het najagen van kennis louter op basis van de ongebonden menselijke rede. Als gevolg van de verlichting ziet de overgrote meerderheid van de Europese denkers religie en rede als strijdig met elkaar. Wat overheerst, is een natuurwetenschappelijk wereldbeeld dat door en door naturalistisch is en geen ruimte laat voor het bovennatuurlijke. Wie dit rationalisme consequent volgt, wordt atheïst – of op zijn best agnost.

Dit secularisme is een bepalende factor voor het leven en denken in Europa, vooral aan de universiteiten. Ik noem de universiteit, omdat geen enkel ander instituut meer invloed heeft op de westerse cultuur. Aan de universiteit krijgen de toekomstige leiders en opiniemakers hun opleiding. Aan de universiteit maken ze zich het wereldbeeld eigen dat hun leven verder zal stempelen. En omdat deze mensen bepalend zijn voor onze cultuur, zal het wereldbeeld dat ze aan de universiteit in zich opnemen het overheersende wereld­beeld zijn in onze cultuur. Als we dus de universiteit ver­anderen, veranderen we de cultuur door middel van degenen die haar vormgeven. Als het christelijk wereldbeeld weer een vooraanstaande en respectabele plaats krijgt aan de universiteit, zal dat als een zuurdeeg heel de samen­leving doortrekken.

... als een zuurdeeg heel de samen­leving doortrekken. I rest my case.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2010 21:40 ]

[Liegebeest]

MistrX schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 11:20:
Spesnova, voor alle 8 de punten die je aanhaalt kan ik inhaken op een boek wat ik aan het lezen ben. Het is het boek van Stephen Hawking genaamd 'The grand design'. In dit boek wordt op een begrijpelijke manier uitgelegd vanuit wetenschappelijk oogpunt hoe het universum werkt. Van het ontstaan tot het eind. Allerlei items hiervoor komen aan bod, van de relativiteits theorie en quantum natuurkunde tot aan de theorie van alles. Zeer interessant als je het mij vraagt.

Vergelijkbaar kan ik je enorm van harte aanraden: A short history of nearly everything, van Bill Bryson. Erg vermakelijk geschreven en gaat uitvoerig (soms -te- uitvoerig) in op zowel de wetenschap als de geschiedkundige achtergronden.

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 21:10:
[...]
Ik ben benieuwd wat je ervan vindt. Maar vind je het ook op z'n minst niet vreemd dat deze gerenommeerde natuurkundigen allerlei filosofische vraagstukken gaan behandelen om het bestaan van God te ontkrachten?

Ach, waarom? Craig en vele andere gelovigen (bijv ID) proberen al tijdenlang filosofische "waarheden" te gebruiken om de wetenschap te ontkrachten.

Persoonlijk vind ik het inderdaad raar gedrag voor wetenschappers van dat kaliber, maar dat iemand die hetzelfde al decennialang doet (maar dan omgekeerd) er nu opeens over valt dat vind ik persoonlijk nog vreemder

[...]
Los van het feit of dit beeld van Craig überhaupt juist is, mag hij daarom anderen die dit zeker doen niet bekritiseren?

Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen was het toch?
En Craig kan je niet echt zonder zonde zien qua dit soort spelletjes.

Nogmaals, persoonlijk vind ik het niet al te netjes als zij inderdaad gedaan hebben wat hun overal toegeschreven wordt. Maar de gelovige reacties vind ik vooral : Mammie, zij doen het nu ook, huil huil.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 21:10:
Los van het feit of dit beeld van Craig überhaupt juist is, mag hij daarom anderen die dit zeker doen niet bekritiseren?

Op zich kan hij het wel bekritiseren, want hij is een expert in wat hij anderen verwijt en ziet het elke dag in de spiegel. Voor de rest is het nogal verbale diarree, vergelijkbaar met eerdere teksten van Craig.

[MistrX]

cailin_coilleach schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 21:53:
[...]

Vergelijkbaar kan ik je enorm van harte aanraden: A short history of nearly everything, van Bill Bryson. Erg vermakelijk geschreven en gaat uitvoerig (soms -te- uitvoerig) in op zowel de wetenschap als de geschiedkundige achtergronden.

Apart dat ik er nog nooit van had gehoord maar lijkt me zeker interessant! Ik heb hem op mijn bol.com verlanglijst gezet. Hij zal er dan tussen zitten bij mijn volgende shopping spree.

Thanks for the heads up!

[Verwijderd]

Ik heb een oude editie van Bryson, ben benieuwd of de nieuwere zijn aangevuld met de kennis van nu. Brysons amnbitie noodt tot een beperkte uitleg, want hij moet zo ongelooflijk veel behandelen en dat doet hij ook. Zo nu en dan probeert hij ruimte te winnen door heel compact uit te leggen en dan wordt het wel eens een beetje hermetisch, maar zijn stijl in het algemeen is heel helder. Een leuk boek, geen naslagwerk maar een absolute appetizer. Ook geschikt voor gelovigen en agnosten, er wordt niemand gekwetst (tenzij je er van overtuigd bent dat het heelal 7000 jaar geleden werd geschapen in zes dagen waarvan de eerste drie geen dagen konden zijn omdat die toen nog niet bestonden).

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2010 12:28 ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 17:07:
[...]

Help me even. Door je handelen aan te passen kun je gevolgen van dat handelen vermijden. Dus met de pijn te vermijden waar we een hekel aan hebben wordt niet alle pijn bedoeld, maar alleen de pijn die voortvloeit uit het handelen? Dan staat het er wel verwarrend.

het was inderdaad een passage waar ik meerde keren over na moest denken. Ik wil daar zelf geen voorbarige conclusie over trekken en heb het bij een boeddhistische kennis nagevraagd hoe ik het zou kunnen interpreteren.

Ik vermoed ook wel dat het goed is om pijn (slecht vertaald) te vermijden die niet uit (jouw) handelen voortkomt. Maar of ze hier impliceren dat alles toch al een oorzaak heeft en iedere eigen entiteit zijn eigen sjit moet voorkomen is me niet duidelijk. Ik verwacht binnenkort wat meer duidelijikheid hierover te hebben.

[gambieter]

Deze past hier wel


Ook ik zeg sorry als iemand zich beledigd heeft gevoeld of voorgedaan

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 06-10-2010 19:15 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 19:14:
Deze past hier wel
[afbeelding]

Ook ik zeg sorry als iemand zich beledigd heeft gevoeld of voorgedaan

Sorry dat je dat idee hebt kunnen krijgen, mijn excuses daarvoor,

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 19:14:
Deze past hier wel
[afbeelding]

Ook ik zeg sorry als iemand zich beledigd heeft gevoeld of voorgedaan

Je weet wat ze zeggen, het is beter vergeving te vragen dan toestemming.
Ooit gelezen "I once asked god for a bike, but he doesn't work that way, so I stole a bike and asked for forgiveness"

[vlaaing peerd]

wat grappig...creatie in 6 dagen en een 4000 jaar oud universum is wetenschappelijk theorethisch geen onmogelijkheid.

[MistrX]

Nee maar de toedracht zoals deze bijv. in de Bijbel wordt uitgelegd is wel discutabel.

[vlaaing peerd]

MistrX schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 11:49:
Nee maar de toedracht zoals deze bijv. in de Bijbel wordt uitgelegd is wel discutabel.

Agree. wat nog leuker is is dat de creationistische visie (ipv van bovenstaand geopperde verklaring) nog verder van de werkelijkheid zit en eigenlijk zijn zij de mensen die de bijbel vervormen/misvormen en daarmee de bijbel ridiculiseren.

Ik beschouw echter in de (voor mij hypothetische situatie) dat de bijbel een bron van waarheid bevat je dit als Christen waarschijnlijk als een allegorische of wellicht poetische beschrijving van de relatie tussen god en de creatie van alles opvat. Dit is ook de algemene visie die ik van Christenen hoor.

Wat zou ook de implicaties zijn als er al werd verteld dat de wereld bv al rond was...kan dat ethisch gezien wel? Mag de bijbel in een situatie van zo'n 3000 jaar geleden wel meer gegevens staan dan dat de mens pas in de toekomst zou ontdekken?

Verklaart dat de manier waarop de bijbel is geschreven en verklaart dat ook de discrepantie die het heeft met huidige wetenschap (, hoewel wetenschap ook wel eens een handreiking naar geloof doet)?

In die hypothetische situatie is dat een voorstelling die ik mij moet maken om de bijbel te verklaren. Het is echter niet een verklaringen met veel onverklaarde variabelen en vind ik dus zeer geldig als ik Christen zou zijn.

[Verwijderd]

In 2023 wordt de aarde getroffen door een ramp waardoor alle mensen overlijden. Op een paar na, maar hun aantal is zo gering en hun problemen met overleven zijn zo groot dat ze hun oude cultuur vergeten en van vooraf aan beginnen.
In 4023 (maar dat noemen ze het jaar 2000) worden de puntjes in een schijfje kunststof gedecodeerd, het is een gezang in de Oude Taal en na ontcijfering weten ze wat er gezongen wordt:


Ergens hier ver vandaan waar paddestoelenhuisjes staan
Daar woont een volkje vrij en blij

Smurfen:
Wij zijn zo vlug als water ook al zijn we nog zo klein
Blije blauwe smurfen dat zijn wij

Maar soms dreigt er gevaar van die tovenaar
want Gargamel vangt smurfen waar-ie kan

Gargamel:
Oh, ik haat smurfen
ik krijg jullie nog wel, ik krijg jullie allemaal
Al is het het allerlaatste wat ik doe
ik krijg jullie nog wel, ik ...au!

Smurfen:
Maar wij zijn niet bang want het duurt nooit lang
Want Grote Smurf bedenkt alweer een plan
Hier in ons smurfendorp dat niemand ooit vinden zal
Leven we zorgeloos en blij
Wij voelen ons gelukkig hier in het smurfendal
Blije smurfen dat zijn wij

Reken maar dat Grote Smurf veel aanhang gaat krijgen en dat er nog heel wat kindertjes bang gemaakt kunnen worden met Gargamel. Geloven is mensenwerk, scheppen ook.

[Verwijderd]

^ Mmm maar dat zou wel betekenen dat ze die 2000 jaar vrij van religie doorkomen en dat wij dat vervolgens verpesten. Ik zeg: alle cd's op de brandstapel!

[Verwijderd]

The God-Helmet

[edit]
Hmm, toch wat off-topic nu ik er over nadenk

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2010 22:09 ]

[vlaaing peerd]

Laat ze dan ook geen afbeeldingen vinden van Krishna en Kali...dat bevestigd alleen nog maar dubbel dat er blauwe voorouders/goden waren.


dan heb je over de planeet verdeeld;

in Azie Krishna
in het Belgische bovencontinent de Smurfen
in het Amerikaanse continent Avatar

DAT KAN TOCH GEEN TOEVAL ZIJN?!?!?!

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 10:58:
Geloof ligt aan de basis van wetenschap.
Het grote verschil tussen wetenschap en religie is echter dat wetenschappers hun geloof verpakken in theorieën die openstaan voor kritiek en toetsing, waar in religie kritiek op en toetsing van hetgeen men gelooft juist als een aanval op de gelovige en de religie zelf ziet.

Wetenschappers zien dat iets anders;
Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat in de wetenschap "geloof" is gebaseerd op bewijs - 'tastbaar' verifieerbaar bewijs (ter onderscheid van wiskundig bewijs of alleen een 'logische' redenering).

Een wetenschappelijke theorie is pas een theorie als er bewijs voor is (en blijft een theorie zolang er geen tegenbewijs voor is), en het ontstaan van een theorie begint in feite met bewijs (dwz is gefundeerd op observatie). Een wetenschappelijke theorie begint dus niet met geloof.

[Techneut]

vlaaing peerd schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 14:42:
Laat ze dan ook geen afbeeldingen vinden van Krishna en Kali...dat bevestigd alleen nog maar dubbel dat er blauwe voorouders/goden waren.


dan heb je over de planeet verdeeld;

in Azie Krishna
in het Belgische bovencontinent de Smurfen
in het Amerikaanse continent Avatar

DAT KAN TOCH GEEN TOEVAL ZIJN?!?!?!

Tja, ik ga uiteraard niet in discussie over zoiets. Evenmin begin ik een betoog over kwetsen van gevoelens etc., wat mij betreft gaat dit lekker door, ik besteed er als zodanig geen aandacht aan.

Maar dit topic begon, tenminste dat leek de bedoeling, als een serieuze discussie af en toe heel zinnige onderwerpen, waar meestal de meningen over en weer werden gerespecteerd. Dat was aanvankelijk ook de bedoeling dacht ik. Maar zoals het de laatste overwegend gaat, wordt van elke vorm van geloof een karikatuur gemaakt, Op zich moet zoiets zeker niet worden verboden, want dat lokt alleen maar meer karikaturen uit (zie affaire moslim-cartoons in Denemarken. En we dienen ondanks alles de vrijheid van meningsuiting te respecteren. Dus op zich moetzoiets kunnen, eens of niet eens.

Maar wat men zich volgens mij hier wel moet realiseren is, dat mensen afhaken, en er een monoloog ontstaat van een klein groepje dat het onderling roerend met elkaar eens is. Is dat de bedoeling? Zo ja, lekker doorgaan zo, maar het is op die manier niet meer een discussie.

[merlin_33]

Religie heeft zin zolang het geen onzin verkoopt.
Dat laatste is vrij moeilijk te vermijden.

[Gomez12]

Techneut schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 21:07:
[...]
Maar wat men zich volgens mij hier wel moet realiseren is, dat mensen afhaken, en er een monoloog ontstaat van een klein groepje dat het onderling roerend met elkaar eens is. Is dat de bedoeling? Zo ja, lekker doorgaan zo, maar het is op die manier niet meer een discussie.

Tja, en mijn gevoel is dat dat ook gebeurt als er geen "verzet" komt, enkel dan van de gelovige kant.

Het is op zich een discussie met 2 kampen die totaal anders denken. En op zich is daar best een zinvolle discussie tussen te voeren wmb enkel gaat die wat moeizaam, alleen heb je nog een heleboel tussenmensen die niet duidelijk kunnen maken waarvoor ze staan. Die bemoeilijken elke discussie wmb, door te zeggen dat ze aan de ene kant staan maar toch ook weer niet.

Wmb valt er met een staphorstenaar oid best te discussieren, maar met een spruit11 oid valt niet te discussieren, dat is enkel maar draaien en draaien...

[KroontjesPen]

Zeker als op een hele lage manier op de man wordt gespeeld en dan nog met twee maten wordt gemeten.

[merlin_33]

Gomez12 schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 23:07:
[...]

Tja, en mijn gevoel is dat dat ook gebeurt als er geen "verzet" komt, enkel dan van de gelovige kant.

Het is op zich een discussie met 2 kampen die totaal anders denken. En op zich is daar best een zinvolle discussie tussen te voeren wmb enkel gaat die wat moeizaam, alleen heb je nog een heleboel tussenmensen die niet duidelijk kunnen maken waarvoor ze staan. Die bemoeilijken elke discussie wmb, door te zeggen dat ze aan de ene kant staan maar toch ook weer niet.

Gelukkig is de maatschappij zo dat er veel "tussenmensen" zijn anders was deze wel heel zwart wit.
Misschien zijn er wel 4 kampen.
1 zij die denken de waarheid te kennen.
2 zij die denken de waarheid niet te kennen en denken de waarheid nooit te zullen vinden.
3 zij die denken de waarheid niet te kennen, maar denken de waarheid te kunnen vinden.
4 zij die denken de waarheid niet te kennen, en denken de waarheid nooit te zullen vinden maar toch zoeken om een beetje waarheid te vinden.

De discussie heeft de zin van religie al in beeld gebracht. Zelfs deze zin staat onder spanning zoals blijkt uit het topic ethiek zonder hoger doel.
De discussie die hier plaatsvind gaat over frictie tussen het fysische en het metafysische.
Er is een verwijt dat het geloof en de metafysica luchtankers slaan. Het grappige is dat de wetenschap dit ook doet maar toch enige vaste grond lijkt te vinden. Ondanks dat de wetenschap niet het antwoord op alle vragen heeft bewijst ze haar nut. We varen wel op het vlot der kennis niet dan?
Wat de fysische wetenschap siert is dat ze de krachten van de natuur bedwingt in plaats van zich eraan te onderwerpen.
Wat de metafisica siert is dat ze blijft ontkennen dat een wil niet vrij kan zijn.
Wat het geloof voor mij ontsiert is dat ze lijkt te gebieden de wil te onderwerpen en dat de waarheid exclusief voor God is en wij alleen zijn waarheid hoeven te weten. En waar de spanning dan ook ligt bij de zin van de ethiek van geloof die zinvol zou kunnen zijn, is dat ethiek alleen zinvol is als deze geen absolute dictatuur is.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 15:31:
[...]


Wetenschappers zien dat iets anders;
Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat in de wetenschap "geloof" is gebaseerd op bewijs - 'tastbaar' verifieerbaar bewijs (ter onderscheid van wiskundig bewijs of alleen een 'logische' redenering).

Een wetenschappelijke theorie is pas een theorie als er bewijs voor is (en blijft een theorie zolang er geen tegenbewijs voor is), en het ontstaan van een theorie begint in feite met bewijs (dwz is gefundeerd op observatie). Een wetenschappelijke theorie begint dus niet met geloof.

Maar ik bedoelde iets anders: in het proces van theorievorming en onderzoek heeft de wetenschapper de hoop dat zijn werk beloond zal worden met een mooi bewijs. Die hoop vloeit voort uit een intuïtie dat hij op het juiste pad is en dat is een vorm van geloof (zoals in 'zij gelooft in mij'). Het is een voorschot op de uitkomst die allerminst zeker is omdat er nog geen bewijs ligt, maar toch goede kansen maakt omdat de onderliggende gedachte plausibel lijkt, omdat de wetenschapper er geloof in heeft.

Gelukkig houdt daar de overeenkomst tussen wetenschap en religie op. Want waar het religieuze geloof het bewijs vindt in het geloof zelf of in hetgeen het geloof voortbrengt, daar zoekt wetenschap naar bewijs dat aantoonbaar en reproduceerbaar in de natuur is verankerd en zal hij zijn 'geloof' (of vertrouwen) nooit verwarren met waarheid.

Techneut schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 21:07:
[...]
Maar wat men zich volgens mij hier wel moet realiseren is, dat mensen afhaken, en er een monoloog ontstaat van een klein groepje dat het onderling roerend met elkaar eens is. Is dat de bedoeling? Zo ja, lekker doorgaan zo, maar het is op die manier niet meer een discussie.

Het is natuurlijk altijd jammer als mensen afhaken, maar 'een monoloog van een klein groepje', wat is dat? Toch op zijn minst meerstemmig gezang. En zo heel veel eenheid zie ik hier niet, ook niet onder de niet-gelovigen. Het debat wordt bovendien op zijn minst gevoerd in een driehoek want ook de agnosten doen een stevige duit in de zak.

Als ik een analogie zie tussen geloven in god en geloven in smurfen kan dat kwetsend gevonden worden door sommige mensen, maar ik bedoel het niet om te kwetsen. Het katholicisme en de bijbehorende kerk hebben door de eeuwen heen verwoestend om zich heen gegrepen in de wereld. En het geloof woekert door de maatschappij. Daarom vergelijk ik de katholieke kerk met een kankergezwel. Doe ik dat om te choqueren? Wellicht in de ogen van sommigen, maar ik zeg het omdat ik het zo zie en omdat ik serieus hoop op een wereld waarin we van dat gezwel verlost zullen zijn.

Ik denk dat op dat punt een hoop mensen het met mij oneens zullen zijn. Ook mensen waarvan jij vermoedt dat ze in eenstemmigheid een groepsmonoloog voeren. En ik lees soms posts van 'collega' atheïsten waarbij ik mijn wenkbrauwen hoog optrek. Maar deze plek heet niet 'zin en onzin van het atheisme' dus die discussie ga ik hier niet uitgebreid voeren.

Ik vind het bovendien een misverstand dat zomaar elke mening dient te worden gerespecteerd. Mensen verdienen het voordeel van de twijfel, meningen niet. Ik zou het erg toejuichen als er meer gelovigen deelnamen aan de discussie. Maar dan niet met de eindeloos herhaalde pseudo-argumenten. Waar zijn de gelovigen die echt iets te zeggen hebben? Ik ben hier om mijn geest te scherpen, niet om in slaap gezongen te worden. Niet door gelijkgestemden en niet door het eindeloze geëcho van reeds lang achterhaalde denkbeelden.

Gomez12 schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 23:07:
[...]
Wmb valt er met een staphorstenaar oid best te discussieren, maar met een spruit11 oid valt niet te discussieren, dat is enkel maar draaien en draaien...

Och, ik vind het wel verfrissend, iemand die vanuit een diepe persoonlijke overtuiging spreekt en niet domweg de herkauwde stellingen van een of ander religieus instituut spuugt.

KroontjesPen schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 23:27:
Zeker als op een hele lage manier op de man wordt gespeeld en dan nog met twee maten wordt gemeten.

In een discussie moet je tegen een stootje kunnen, daar word je sterker van. Verongelijkt vanuit een hoekje becommentariëren hoe gemeen de mensen zijn brengt je niets verder.

merlin_33 schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 00:52:
[...]
Misschien zijn er wel 4 kampen.[...]

Misschien zijn er wel helemaal geen kampen. Ik zit in ieder geval niet in een kamp. Ik ben een wandelaar, geen kruisridder. Ik weet dat ik de waarheid niet ken en weet dat die niet te vinden is. Waarheid is de uitkomst van een proces, als dat proces op een andere manier verloopt is er ineens een andere waarheid.
Dat is het mooie van wetenschap: oude ideeën wankelen wanneer zij worden ingehaald door ideeën die de werkelijkheid beter beschrijven. Maar toch blijft het een asymptoot, de waarheid kan benaderd worden, maar niet bereikt.

^{Dit alles sic semper imo, imho, im maximo ho.}

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 02:40:
In een discussie moet je tegen een stootje kunnen, daar word je sterker van. Verongelijkt vanuit een hoekje becommentariëren hoe gemeen de mensen zijn brengt je niets verder.

Een stootje, ja. Een messteek in de rug, nee.

[vlaaing peerd]

Techneut schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 21:07:
[...]

Tja, ik ga uiteraard niet in discussie over zoiets. Evenmin begin ik een betoog over kwetsen van gevoelens etc., wat mij betreft gaat dit lekker door, ik besteed er als zodanig geen aandacht aan.

Maar dit topic begon, tenminste dat leek de bedoeling, als een serieuze discussie af en toe heel zinnige onderwerpen, waar meestal de meningen over en weer werden gerespecteerd. Dat was aanvankelijk ook de bedoeling dacht ik. Maar zoals het de laatste overwegend gaat, wordt van elke vorm van geloof een karikatuur gemaakt, Op zich moet zoiets zeker niet worden verboden, want dat lokt alleen maar meer karikaturen uit (zie affaire moslim-cartoons in Denemarken. En we dienen ondanks alles de vrijheid van meningsuiting te respecteren. Dus op zich moetzoiets kunnen, eens of niet eens.

Maar wat men zich volgens mij hier wel moet realiseren is, dat mensen afhaken, en er een monoloog ontstaat van een klein groepje dat het onderling roerend met elkaar eens is. Is dat de bedoeling? Zo ja, lekker doorgaan zo, maar het is op die manier niet meer een discussie.

Het is niet mijn bedoeling kwetsend over te komen en het spijt me als dit je kwetst.

Ik heb hier inmiddels tig posts geplaatst waar ik in zwaar betoog ben gegaan met de medetopicbewoners, de inhoud ervan is overdacht, serieus en meer dan ontopic te noemen. De eerste keer echter dat ik inhaak op een grap moet dit meteen generaliserend zijn voor de wankwaliteit van dit topic?

Ik vind een beetje humor ook wel vereist aangezien we behoorlijk peroonlijk discussieren over elkaars levensvisie, als je het niet luchtig houd afentoe dan zal de sfeer heel snel achteruit gaan. Mocht je werkelijk denken dat ik respectloos over religies denk en alleen maar dit topic bevuil door luchtige ongerelateerde opmerkingen te plaatsen dan adviseer ik je om eens de moeite te nemen om je te verdiepen in de inhoudelijke informatie die ik heb gegeven in AL mijn posts en je mening daarop te baseren.

[Techneut]

Ik voel me helemaal niet gekwetst, dat is beslist een misverstand. Natuurlijk mag een beetje humor af en toe best, graag zelfs. Het enige wat ik probeerde naar voren te brengen is dat het vaak nergens meer over gaat.
Mijn bericht was ook niet specifiek gericht op jou, ik lichtte dit er alleen maar uit als voorbeeld, niet als persoonlijke aanval. Ik zei ook "ga lekker zo door". Maar het enige waar ik op doelde was dat als er overwegend dergelijke "lollige berichtjes verschijnen, er mensen afhaken omdat er gewoon niet meer sprake is van een dialoog.
Een voorbeeld:

Waar zijn de gelovigen die echt iets te zeggen hebben?

Heel simpel, die haken zoals ik probeerde duidelijk af als het nergens meer over gaat.

[ Voor 24% gewijzigd door Techneut op 11-10-2010 09:47 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 02:40:

Maar ik bedoelde iets anders: in het proces van theorievorming en onderzoek heeft de wetenschapper de hoop dat zijn werk beloond zal worden met een mooi bewijs. Die hoop vloeit voort uit een intuïtie dat hij op het juiste pad is en dat is een vorm van geloof (zoals in 'zij gelooft in mij'). Het is een voorschot op de uitkomst die allerminst zeker is omdat er nog geen bewijs ligt, maar toch goede kansen maakt omdat de onderliggende gedachte plausibel lijkt, omdat de wetenschapper er geloof in heeft.

Ik ben het met je eens dat in de wetenschap intuïtie (en creativiteit) een belangrijke rol speelt. Het bedrijven van wetenschap is niet voor 100% (maar wel grotendeels) een rationele, (doel)bewuste onderneming.
Maar ik vind het ver gaan om dat te vertalen naar "geloof", en als het vergelijkbaar is met geloof dan is het geloof in het eigen kunnen en/of geloof in de wetenschappelijke methode, niet geloof in het bestaan van iets waarvoor geen bewijs is. Het is eerder "ik weet het niet en daarom onderzoek ik het".

Zoals ik eerder zei: een nieuw wetenschappelijk inzicht is doorgaans gefundeerd op eerder gedane observaties en/of reeds gevestigde theoriën. Daartoe is geloof in iets waarvoor geen bewijs is, geen vereiste.

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 11:45:
Zoals ik eerder zei: een nieuw wetenschappelijk inzicht is doorgaans gefundeerd op eerder gedane observaties en/of reeds gevestigde theoriën.

Inderdaad: standing on the shoulders of giants.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 02:40:
Het katholicisme en de bijbehorende kerk hebben door de eeuwen heen verwoestend om zich heen gegrepen in de wereld. En het geloof woekert door de maatschappij. Daarom vergelijk ik de katholieke kerk met een kankergezwel.

Dat is een probleem van de katholieke kerk en van de manier van geloven. Dat zegt niks over het pure geloof van Christus.

Ik zou het erg toejuichen als er meer gelovigen deelnamen aan de discussie. Maar dan niet met de eindeloos herhaalde pseudo-argumenten.

Beetje raar dit he? Er zijn geen wetenschappelijk verantwoorde argumenten voor geloof te vinden, anders zou het wel wetenschap zijn. Geloof werkt niet met wetenschappelijk verantwoorde argumenten, maar met ervaringen, meningen, teksten, openbaringen.

Waar zijn de gelovigen die echt iets te zeggen hebben?

Wat zouden ze kunnen zeggen dan?

Ik ben hier om mijn geest te scherpen, niet om in slaap gezongen te worden.

Vreemd, ik dacht dat je van mening bent dat geesten niet bestaan.

het eindeloze geëcho van reeds lang achterhaalde denkbeelden.

Veel dingen in de bijbel zijn niet achterhaald. Alleen is de gemiddelde westerling zo dom dat hij denkt dat die denkbeelden wel achterhaald zijn.

[Aerix]

Spruit 11, bedankt dat je de gemiddelde westerling dom noemt, ik neem dan aan dat jij geen gemiddelde westerling bent... tenminste de manier hoe jij alles formuleert toont aan dat jij jezelf heel wat slimmer en beter vind dan de 'gemiddelde westerling'. En alleen daarom is alles wat jij zegt voor mij puur nonsense.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:33:
Dat is een probleem van de katholieke kerk en van de manier van geloven. Dat zegt niks over het pure geloof van Christus.

Heeft niet speciaal met de katholieke kerk te maken, protestantisme heeft ook meer dan haar aandeel in bloedvergieten, leed en aggressiviteit gehad. Het christendom is nog steeds imperialistisch ingesteld.

Veel dingen in de bijbel zijn niet achterhaald. Alleen is de gemiddelde westerling zo dom dat hij denkt dat die denkbeelden wel achterhaald zijn.

De specifiek religieuze delen zijn wel zwaar achterhaald, de algemene dingen die niet specifiek voor de bijbel zijn, die zijn niet achterhaald. Dat is echter geen verdienste van de bijbel of volgelingen.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 11:45:
[...]
Zoals ik eerder zei: een nieuw wetenschappelijk inzicht is doorgaans gefundeerd op eerder gedane observaties en/of reeds gevestigde theoriën. Daartoe is geloof in iets waarvoor geen bewijs is, geen vereiste.

Da's waar.
Ik zag ooit een filmpje met onderzoekers die in een reusachtige centrifuge wat deeltjes op elkaar lieten botsen. Vol spanning keken ze naar de beeldschermen waar de eerste ruwe data op verscheen. Ik weet zeker dat zij er van overtuigd waren dat hun hypothese bevestigd ging worden, maar helemaal zeker ben je pas als het bewijs er ligt. Die spanning was op hun gezichten af te lezen en ik krijg de indruk dat religieus gelovigen in een zelfde spanning verkeren, dat bracht mij tot de uitspraak dat 'geloof aan de basis ligt van wetenschap'. Maar ik begrijp dat zo'n uitspraak erg anders kan worden geïnterpreteerd.

Natuurlijk zijn er fundamentele verschillen tussen die twee vormen van geloven. Maar (niet om nu per se gelijk te willen halen) er zijn ook overeenkomsten. Het vertrouwen of de overtuiging dat het bewijs voor je hypothese gaat komen is een vorm van geloof waar wetenschap niet zonder kan, omdat je anders aan een hoop onderzoek niet zou beginnen.

Misschien is die vorm van geloof (dat vertrouwen) wel veel universeler en dan is mijn uitspraak vrij onzinnig (want dan had ik ook kunnen zeggen: wetenschappers en gelovigen lijken heel veel op elkaar, ze moeten allemaal eten, drinken, pissen en slapen).

[Techneut]

Spruit 11 schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:33:
[...]

.......... Alleen is de gemiddelde westerling zo dom dat hij denkt ..........

Wat die gemiddelde westerling (oosterlingen niet?????) ook denkt, deze dom te noemen doet voor elke discussie de deur dicht. En wat versta je overigens onder de "gemiddelde westerling"? Ik heb nog nooit eentje ontmoet.
Binnen de meeste kerken zit die spreekwoordelijke deur voor zulke uitlatingen al heel lang potdicht. Dus één goede raad, onthoud je van zulke uitlatingen, waar ze verder ook over mogen gaan. Je doodt er je eigen betoog mee. Zelfs een af en toe op zich zinnig betoog.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:33:
[...]
Dat is een probleem van de katholieke kerk en van de manier van geloven. Dat zegt niks over het pure geloof van Christus.

Met 'puur' suggereer je een waarachtigheid die jij uiteindelijk alleen kunt staven met particuliere en anekdotische argumenten en daarom voor de meeste andere gelovigen weer niet als puur wordt gezien. Dat maakt de discussie niet veel helderder.

[...]
Beetje raar dit he? Er zijn geen wetenschappelijk verantwoorde argumenten voor geloof te vinden, anders zou het wel wetenschap zijn. Geloof werkt niet met wetenschappelijk verantwoorde argumenten, maar met ervaringen, meningen, teksten, openbaringen.

Ik zou zeggen: kom maar op met die ervaringen. Meningen en teksten en openbaringen is allemaal 'hear say' en niet erg relevant wanneer blijkt dat de authenticiteit ervan twijfelachtig is. Maar ervaringen zijn hoe dan ook waar, want ze zijn bestaand. Over ervaringen kunnen we praten. We zouden het kunnen hebben over hoe Karl Popper ze een fundamentele plek in de werkelijkheid geeft.

Vreemd, ik dacht dat je van mening bent dat geesten niet bestaan.

Wil je nu gaan dibbedabben over homoniemen?

[...]
Veel dingen in de bijbel zijn niet achterhaald. Alleen is de gemiddelde westerling zo dom dat hij denkt dat die denkbeelden wel achterhaald zijn.

Maar ik had het over de achterhaalde denkbeelden die gelovigen vaak over ons uitstorten als zijnde de opperste wijsheid. En over jouw geestelijke vermogens ben ik eerder al duidelijk geweest, je bent knettergek, en niet in staat het verschil tussen domheid en wijsheid te kunnen zien doordat je fantasie niet van realiteit kunt onderscheiden.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 14:13:
[...]

Het vertrouwen of de overtuiging dat het bewijs voor je hypothese gaat komen is een vorm van geloof waar wetenschap niet zonder kan, omdat je anders aan een hoop onderzoek niet zou beginnen.

Misschien is die vorm van geloof (dat vertrouwen) wel veel universeler en dan is mijn uitspraak vrij onzinnig (want dan had ik ook kunnen zeggen: wetenschappers en gelovigen lijken heel veel op elkaar, ze moeten allemaal eten, drinken, pissen en slapen).

Ik zoek het idd meer in die richting. Het komt wat mij betreft overeen met op reis gaan naar een bestemming waar je nog niet eerder bent geweest, volgens je beste inschatting op tijd vertrekken en de juiste route volgen, en er dan vertrouwen in hebben dat je ook op tijd op de plaats van bestemming zal aankomen. Zoals bij ongeveer alles in het leven is er een component van onzekerheid, maar het vertrouwen is gebaseerd op aantoonbare/verifieerbare, praktische ervaringen.
Een belangrijk wetenschappelijk experiment zal meestal wat spannender zijn dan dit voorbeeld, maar dergelijk vertrouwen of "geloof" heeft wat mij betreft geen overeenkomst met religieus geloven.

Ik denk dat hier een probleem is met de dubbelzinnigheid van taal; met een beetje goede wil kan wat jij beschrijft mbt wetenschap worden geïnterpreteerd als "geloof", maar dat wil niet zeggen dat het in essentie hetzelfde is als andere zaken waarop de term "geloof" kan worden toegepast.

[Salvatron]

Aerix schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:46:
Spruit 11, bedankt dat je de gemiddelde westerling dom noemt, ik neem dan aan dat jij geen gemiddelde westerling bent... tenminste de manier hoe jij alles formuleert toont aan dat jij jezelf heel wat slimmer en beter vind dan de 'gemiddelde westerling'. En alleen daarom is alles wat jij zegt voor mij puur nonsense.

Techneut schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 16:19:
Wat die gemiddelde westerling (oosterlingen niet?????) ook denkt, deze dom te noemen doet voor elke discussie de deur dicht.

D'r voelen zich hier een paar aangesproken...
Ja, jullie hebben gelijk, ik had die uitspraak niet moeten doen, alleen al omdat het überhaupt maar de vraag is of de gemiddelde westerling wel denkt dat die denkbeelden in de bijbel achterhaald zijn. Wat ik had moeten zeggen is: sommige mensen die de denkbeelden niet (of niet goed genoeg) bestudeerd hebben, hebben te weinig kennis en ervaring om te kunnen oordelen over het al of niet achterhaald zijn van veel dingen uit de bijbel. "dom" slaat dan op het feit dat iemand feitelijke uitspraken doet over zaken waar hij onvoldoende verstand van heeft.

gambieter schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:46:
Heeft niet speciaal met de katholieke kerk te maken, protestantisme heeft ook meer dan haar aandeel in bloedvergieten, leed en aggressiviteit gehad. Het christendom is nog steeds imperialistisch ingesteld.

Inderdaad, maar ik reageerde op een post waarin spesnova het specifiek over de katholieke kerk had. De katholieke kerk is imo niet beter of slechter dan de protestantse, of de orthodoxe of wat dan ook. Alle richtingen binnen het christendom (kathoiliek/protestants/orthodox) snappen het in mijn optiek niet.

De specifiek religieuze delen zijn wel zwaar achterhaald, de algemene dingen die niet specifiek voor de bijbel zijn, die zijn niet achterhaald. Dat is echter geen verdienste van de bijbel of volgelingen.

Nee hoor, geesten zijn imo bijv. ook niet achterhaald. Er is minder van de bijbel achterhaald dan je in eerste instantie denkt.

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 16:50:
Met 'puur' suggereer je een waarachtigheid die jij uiteindelijk alleen kunt staven met particuliere en anekdotische argumenten en daarom voor de meeste andere gelovigen weer niet als puur wordt gezien. Dat maakt de discussie niet veel helderder.

Klopt, laat ik het dan anders zeggen: het verwoestende effect van religie is het gevolg een bepaalde toepassing van geloof, en de ondemocratische organisatie van religie. Het geloof op zichzelf is niet perse verwoestend.

Ik zou zeggen: kom maar op met die ervaringen.

Nou, ik heb een tijdje geleden vrolijk wat fijns medegedeeld over geesten, maar toen werd ik voor knettergek uitgemaakt door een zeker persoon, dus ik zie niet in waarom het zinvol is om ervaringen te delen. Alleen voor mijn medegelovigen zou het zinvol kunnen zijn (en daar zijn mijn mededelingen ook in eerste instantie voor bedoeld).

Meningen en teksten en openbaringen is allemaal 'hear say' en niet erg relevant wanneer blijkt dat de authenticiteit ervan twijfelachtig is. Maar ervaringen zijn hoe dan ook waar, want ze zijn bestaand. Over ervaringen kunnen we praten. We zouden het kunnen hebben over hoe Karl Popper ze een fundamentele plek in de werkelijkheid geeft.

Je hebt het over pseudo-argumenten. Ervaringen zijn niet te controleren door mensen die niet die ervaringen hebben gehad, en zullen dus worden beschouwd als pseudo-argumenten. Alleen vormen die zogenaamde pseudo-argumenten wel de manier waarop geloof werkt.

Maar ik had het over de achterhaalde denkbeelden die gelovigen vaak over ons uitstorten als zijnde de opperste wijsheid.

Oke.

En over jouw geestelijke vermogens ben ik eerder al duidelijk geweest, je bent knettergek, en niet in staat het verschil tussen domheid en wijsheid te kunnen zien doordat je fantasie niet van realiteit kunt onderscheiden.

Waarom denk je dat ik knettergek ben en fantasie niet van realiteit kan onderscheiden? Waarom zou het niet gewoon waar kunnen zijn wat ik schrijf? Je veronderstelt dat het niet waar kan zijn wat ik zeg, en daaruit concludeer je dat ik knettergek ben. Maar het valt ook om te draaien: je kunt ook veronderstellen dat het klopt wat ik zeg, en dat betekent dat de visie op de werkelijkheid die in onze westerse wereld bestaat wel eens niet meer waarde zou kunnen hebben dan de visie die willekeurig welke religie verkondigt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 18:37:
[...]
Nou, ik heb een tijdje geleden vrolijk wat fijns medegedeeld over geesten, maar toen werd ik voor knettergek uitgemaakt door een zeker persoon, dus ik zie niet in waarom het zinvol is om ervaringen te delen. Alleen voor mijn medegelovigen zou het zinvol kunnen zijn (en daar zijn mijn mededelingen ook in eerste instantie voor bedoeld).

Ik kon uit wat jij toen schreef (en eerder en op andere plaatsen) opmaken dat jij ervaringen had in jouw fantasie maar die beleefde als voortkomend uit de fysieke werkelijkheid. Daarom noemde ik je knettergek. Maar ook iemand die ik knettergek acht kan ik nog wel op waarde schatten hoor. En over die ervaringen kunnen we het nog steeds hebben, ik beloof dat ik je niet steeds knettergek zal noemen want ik kan me voorstellen dat zoiets demotiverend werkt. Maar je kunt van mij niet verwachten dat ik iedere ervaring helemaal serieus neem. Overigens ben ik dankzij jou wel meer gaan lezen over demonen en geesten, waarvoor dank. Maar mijn kijk daarop is echter niet wezenlijk veranderd.

[...]
je kunt ook veronderstellen dat het klopt wat ik zeg, en dat betekent dat de visie op de werkelijkheid die in onze westerse wereld bestaat wel eens niet meer waarde zou kunnen hebben dan de visie die willekeurig welke religie verkondigt.

In dat geval ben ik knettergek. En met mij het overgrote deel van de mensheid. Nou zegt dat niet zoveel want de waarheid is geen democratie, we kunnen er niet van uit gaan dat de meerderheid het bij het rechte eind heeft omdat het een meerderheid is. Toch heb ik iets betere papieren dan jij. Ik weet bijvoorbeeld welke verklaringen er zijn voor het ontstaan van het gevoel dat iets uit de fantasie schijnt te behoren tot het domein van de fysieke werkelijkheid.

[Cassius]

http://www.goddiscussion....kins-on-militant-atheism/

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 18:54:
Toch heb ik iets betere papieren dan jij. Ik weet bijvoorbeeld welke verklaringen er zijn voor het ontstaan van het gevoel dat iets uit de fantasie schijnt te behoren tot het domein van de fysieke werkelijkheid.

Welke verklaringen zijn dat dan?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 02:40:
[...]


Misschien zijn er wel helemaal geen kampen. Ik zit in ieder geval niet in een kamp. Ik ben een wandelaar, geen kruisridder. Ik weet dat ik de waarheid niet ken en weet dat die niet te vinden is. Waarheid is de uitkomst van een proces, als dat proces op een andere manier verloopt is er ineens een andere waarheid.
Dat is het mooie van wetenschap: oude ideeën wankelen wanneer zij worden ingehaald door ideeën die de werkelijkheid beter beschrijven. Maar toch blijft het een asymptoot, de waarheid kan benaderd worden, maar niet bereikt.

^{Dit alles sic semper imo, imho, im maximo ho.}

Dat is inmiddels in de discussie (ethiek zonder hoger doel) duidelijk geworden.

De waarde van religie ligt in de erkenning van het wezen van empathie. Dat is iets waar we allemaal wat mee zouden moeten doen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 19:52:
[...]
Welke verklaringen zijn dat dan?

Kun je dan helemaal niets zelf opzoeken? Nou, vooruit dan maar weer...

Er zijn delen van de hersenen die - indien op de juiste manier gestimuleerd - een religieuze ervaring geven. Afhankelijk van welk gebied je neemt varieert die ervaring van 'het ervaren van de aanwezigheid' van iets dat niet aanwezig is tot de diepe sensatie van opperste wijsheid (die achteraf niet na te vertellen blijkt). En allerlei andere belevingen.

Dat zegt op zich niet zoveel Je kunt ook de visuele cortex een schop geven en dan zal de patiënt sterretjes zien, dat wil niet zeggen dat er geen licht bestaat. Maar er is een verschil: waar de visuele cortex verbonden is met een zintuig (zicht) en de activiteit van dat deel van de hersenen gerelateerd is aan visuele processen, geldt dat niet voor de 'religieuze' gebieden. Dat zijn gebieden die verantwoordelijk zijn voor het proces dat doorgaans 'bewustzijn' wordt genoemd.

Nu is bewustzijn helaas niet wat wij denken dat het is. Intuïtief voelt ons bewustzijn aan als ons 'ik', als datgene wat ons maakt tot wie wij zijn. Helaas, het bewustzijn is slechts een functionele laag over een breed scala onbewuste processen. Het bewustzijn is een systeem of proces dat ons alert maakt op zaken die onze aandacht vereisen, vooral waar het om overleven gaat. Het heeft geen eigen intelligentie, al het denkwerk wordt onbewust uitgevoerd. Ons bewustzijn is lam, doof, blind en onmachtig. Maar niet stom. Ons bewustzijn kan uitstekend communiceren en de eer opeisen voor alle onderliggende intelligentie.

Wanneer het bewustzijn kunstmatig wordt gestimuleerd gaat het dingen ervaren die er niet zijn, maar die niet van de werkelijkheid zijn te onderscheiden. En dat is precies wat religie is, een eigenaardig disfunctioneren van het bewustzijn. Helemaal correct is de term disfunctioneren niet want de aberraties komen bij zoveel mensen voor dat het waarschijnlijk een evolutionair voordeel biedt om gelovig te zijn. Evolutie gaat over overleven, de vraag is niet of god bestaat (die bestaat niet) maar hoe het kan dat de mens er voordeel bij heeft om te denken dat hij bestaat.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:40:
verhaal over bewustzijn

En op basis daarvan noem je me knettergek? ffs.
Overigens worden geesten gewoon waargenomen met zintuigen. Jomanda claimt bijv. witte wezens te zien, dus het kan wel zo zijn dat er een link is tussen de zintuigen en geestes-ervaringen.

Verwijderd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 18:54:
Ik kon uit wat jij toen schreef (en eerder en op andere plaatsen) opmaken dat jij ervaringen had in jouw fantasie maar die beleefde als voortkomend uit de fysieke werkelijkheid. Daarom noemde ik je knettergek. Maar ook iemand die ik knettergek acht kan ik nog wel op waarde schatten hoor. En over die ervaringen kunnen we het nog steeds hebben, ik beloof dat ik je niet steeds knettergek zal noemen want ik kan me voorstellen dat zoiets demotiverend werkt. Maar je kunt van mij niet verwachten dat ik iedere ervaring helemaal serieus neem. Overigens ben ik dankzij jou wel meer gaan lezen over demonen en geesten, waarvoor dank. Maar mijn kijk daarop is echter niet wezenlijk veranderd.

Ik verwacht dat geen enkele ervaring serieus wordt genomen. Ik deel mijn ervaringen dan ook niet voor atheïsten, maar voor andere gelovigen. Ik denk namelijk dat geesten (demonen) wel degelijk bestaan.
Op youtube is er ook wel wat te vinden over exorcisme: YouTube: Exorcism report by ABC'S 20/20, May '07

In dat geval ben ik knettergek. En met mij het overgrote deel van de mensheid. Nou zegt dat niet zoveel want de waarheid is geen democratie, we kunnen er niet van uit gaan dat de meerderheid het bij het rechte eind heeft omdat het een meerderheid is.

Nee, want de gedachte dat de visie op de werkelijkheid in onze westerse wereld niet warer is dan die van een willekeurige religie is niet zo vreemd. Dit komt doordat wetenschap zich in de tijd ontwikkelt, en dat we over 1000 jaar misschien wel compleet anders over zaken denken.
Daarnaast zijn er zoveel mensen die in geesten geloven. Zo vreemd is het niet om in geesten te geloven, het is alleen apart in onze westerse samenleving. In de westerse samenleving komt geloof in geesten minder voor dan in andere samenlevingen, maar raar is het niet.

Toch heb ik iets betere papieren dan jij. Ik weet bijvoorbeeld welke verklaringen er zijn voor het ontstaan van het gevoel dat iets uit de fantasie schijnt te behoren tot het domein van de fysieke werkelijkheid.

Die verklaringen heb ik je niet zien geven.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 03:25:
[...]


En op basis daarvan noem je me knettergek? ffs.
Overigens worden geesten gewoon waargenomen met zintuigen. Jomanda claimt bijv. witte wezens te zien, dus het kan wel zo zijn dat er een link is tussen de zintuigen en geestes-ervaringen.

Speznova benadrukt de werking van het brein en de onmogelijkheid om spoken te zien. De mogelijkheid om ze te verzinnen blijft nagenoeg bestaan. Of het ontstaat uit een 'uit balans zijnde' stimulans waardoor lijkend is dat je extra ervaart. In beide gevallen moet er iets gedaan worden voor het belang van de persoon, imho.

Dit allen sluit aan op mijn vorige gepost filmpje, de 'God helmet'.

Nee, want de gedachte dat de visie op de werkelijkheid in onze westerse wereld niet warer is dan die van een willekeurige religie is niet zo vreemd. Dit komt doordat wetenschap zich in de tijd ontwikkelt, en dat we over 1000 jaar misschien wel compleet anders over zaken denken.

Dit komt meer over als een pro-wetenschap argument, terwijl je pro-religie ageert.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2010 04:07 ]

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 03:25:
[...]

Overigens worden geesten gewoon waargenomen met zintuigen. Jomanda claimt bijv. witte wezens te zien, dus het kan wel zo zijn dat er een link is tussen de zintuigen en geestes-ervaringen.

Zintuigen an sich nemen niets waar. Het waarnemen gebeurt doordat je hersenen een vertaalslag maken. Je zintuigen en het vertaalapparaat zijn over miljoenen jaren geevolueerd waarbij het voordelig was dingen te interpreteren in termen van oorzaak en gevolg. Een fenomeen als een krakende tak in een donker bos doet je schrikken, in 99% van de gevallen onterecht. Die onterechte interpretatie van de krakende tak als iets gevaarlijks is niet ernstig. In die ene procent van de gevallen waarbij het komt omdat er een jagende leeuw op die tak is gaan staan redt deze reactie misschien je leven.

Die interpretatiedrang van de hersenen maken dat je veel op het eerste gezich vreemde fenomenen antropomorfiseert: je interpreteert dingen in termen van geesten, spoken, enz.

Gezien de bakken onderzoek die gedurende de afgelopen 2 eeuwen zijn gewijd aan het onderzoeken van dit soort fenomenen is het waarschijnlijk dat het waarnemen van "witte wezens" niets zegt over de werkelijkheid out there maar meer over de werking van onze hersenen en de evolutionaire psychologie van onze soort.

Nee, want de gedachte dat de visie op de werkelijkheid in onze westerse wereld niet warer is dan die van een willekeurige religie is niet zo vreemd. Dit komt doordat wetenschap zich in de tijd ontwikkelt, en dat we over 1000 jaar misschien wel compleet anders over zaken denken.

Het feit dat geesten niet serieus worden genomen nu is te danken aan onderzoek tijdens de verlichting. Mensen als Arthur Conan Doyle enz. geloofden nog wel in dit soort fenomenen. Dat was toen wetenschappelijk gezien aanvaardbaar. Onderzoek ernaar heeft het bestaan ervan echter al meer dan een eeuw geleden weerlegt.

Daarnaast zijn er zoveel mensen die in geesten geloven. Zo vreemd is het niet om in geesten te geloven, het is alleen apart in onze westerse samenleving. In de westerse samenleving komt geloof in geesten minder voor dan in andere samenlevingen, maar raar is het niet.

Maar dat zegt dus niet zozeer iets over het bestaan van geesten als wel over de organisatie van je eigen geest.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 09:28:
Gezien de bakken onderzoek die gedurende de afgelopen 2 eeuwen zijn gewijd aan het onderzoeken van dit soort fenomenen is het waarschijnlijk dat het waarnemen van "witte wezens" niets zegt over de werkelijkheid out there maar meer over de werking van onze hersenen en de evolutionaire psychologie van onze soort.

Welke bakken met onderzoek?

Het feit dat geesten niet serieus worden genomen nu is te danken aan onderzoek tijdens de verlichting. Mensen als Arthur Conan Doyle enz. geloofden nog wel in dit soort fenomenen. Dat was toen wetenschappelijk gezien aanvaardbaar. Onderzoek ernaar heeft het bestaan ervan echter al meer dan een eeuw geleden weerlegt.

Welk onderzoek? Onderzoek uit de tijd van de verlichting klinkt nogal twijfelachtig in de oren.

Verwijderd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 04:02:
Dit komt meer over als een pro-wetenschap argument, terwijl je pro-religie ageert.

Ik ben helemaal niet pro-religie.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:04:
[...]


Welke bakken met onderzoek?

Vanaf de verlichting tot nu worden dit soort paranormale verschijnselen onderzocht. Zo deed o.a. Benjamin Franklin in 1784 al onderzoek naar dit soort verschijnselen (zie bijv. hier http://en.wikipedia.org/w...agnetism#Royal_Commission). Nog steeds wordt er op universiteiten onderzoek aan dit soort fenomenen besteed (recent voorbeeld bijv.: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3044607.stm). Twee eeuwen aandacht, en alleen maar weerleggingen vind ik een aardige bewijslast.

Welk onderzoek? Onderzoek uit de tijd van de verlichting klinkt nogal twijfelachtig in de oren.

Waarom?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:04:
Welke bakken met onderzoek?
[...]
Welk onderzoek? Onderzoek uit de tijd van de verlichting klinkt nogal twijfelachtig in de oren.

Je had je toch zelf verdiept in het onderwerp? Of alleen in de studies die je goed uitkwamen?

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:21:
Vanaf de verlichting tot nu worden dit soort paranormale verschijnselen onderzocht. Zo deed o.a. Benjamin Franklin in 1784 al onderzoek naar dit soort verschijnselen (zie bijv. hier http://en.wikipedia.org/w...agnetism#Royal_Commission). Nog steeds wordt er op universiteiten onderzoek aan dit soort fenomenen besteed http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3044607.stm. Twee eeuwen aandacht, en alleen maar weerleggingen vind ik een aardige bewijslast.

Ik ben niet bekend met onderzoek over paranormale verschijnselen, wel weet ik dat er inderdaad geen bewijzen voor het bestaan ervan naar voren gekomen zijn.
Die 2 voorbeelden die je geeft vind ik niet relevant. Ik heb zelf "onderzoek" gedaan naar geesten, en die bestaan imo dus wel. Die 2 voorbeelden gaan niet over geesten zoals ik ze bedoel.
Die 2 voorbeelden zijn ook wel geldig als geesten wel bestaan, en dus niet relevant. Het feit dat geesten bestaan betekent nog niet dat alle paranormale verschijnselen een echte paranormale oorzaak hebben.

Er zijn heel andere redenen waarom onderzoek naar paranormale verschijnselen negatieve resultaten oplevert:
- een gebrek aan inzicht in de mechanismen achter paranormale verschijnselen
- een gebrek aan mogelijkheid tot meting: om andere geesten te kunnen observeren moet je waarschijnlijk zelf een geest in je hebben. Deze geest deelt zijn observaties met zijn gastheer. Vandaar dat Jomanda witte wezens kan zien terwijl de omstanders niks zien.

Waarom?

Omdat ze toen nog niet zo goed geïnformeerd waren als nu.

gambieter schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:43:
Je had je toch zelf verdiept in het onderwerp? Of alleen in de studies die je goed uitkwamen?

Ik heb me op het gebied van paranormale zaken totaal niet verdiept in welke studie dan ook. Het enige wat ik heb gedaan is zelf een onwetenschappelijk onderzoek gedaan naar geestesverschijnselen en naar mijn oordeel bevestigd de uitkomst het bestaan van geesten. Ik loop hier dus serieus te beweren dat geesten bestaan.

[Verwijderd]

En wij zijn erg benieuwd naar je definitie van geestverschijning en je onderzoeksmethode, zodat we je onderzoek kunnen herhalen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:56:
Ik heb me op het gebied van paranormale zaken totaal niet verdiept in welke studie dan ook. Het enige wat ik heb gedaan is zelf een onwetenschappelijk onderzoek gedaan naar geestesverschijnselen en naar mijn oordeel bevestigd de uitkomst het bestaan van geesten. Ik loop hier dus serieus te beweren dat geesten bestaan.

En die dronken zwerver zegt dat roze olifantjes bestaan, en hij ziet ze ook. Your point?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 16:05:
En wij zijn erg benieuwd naar je definitie van geestverschijning en je onderzoeksmethode, zodat we je onderzoek kunnen herhalen.

Dat is niet zomaar mogelijk omdat geestesverschijnselen niet door iedereen kunnen worden waargenomen. Alleen als je zelf een geest hebt kun je geestesverschijnselen waarnemen, volgens mij tenminste.
Maar geesten kunnen wel iemands gedrag veranderen, zie bijv. filmpjes op youtube over exorcisme. Sommige van die filmpjes zijn misschien wel echt.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:56:
[...]

Die 2 voorbeelden die je geeft vind ik niet relevant. Ik heb zelf "onderzoek" gedaan naar geesten, en die bestaan imo dus wel. Die 2 voorbeelden gaan niet over geesten zoals ik ze bedoel.
Die 2 voorbeelden zijn ook wel geldig als geesten wel bestaan, en dus niet relevant. Het feit dat geesten bestaan betekent nog niet dat alle paranormale verschijnselen een echte paranormale oorzaak hebben.

Dit is een beetje "shifting the goalposts". Zeker linkje 2 gaat specifiek over "ghosts". Geesten zoals ze in de westerse samenleving traditioneel gezien worden.

Maar ok, jouw geesten zijn anders. Prima. Je hebt er onderzoek naar gedaan. Mooi. Wat versta je precies onder onderzoek? Heb je verslagen van een heleboel waarnemingen van geesten, spoken, enz. verzameld? En die op face-value aangenomen? Want het verzamelen van een verzameling anecdotes is natuurlijk eigenlijk geen onderzoek doen. Hoe heb je de hypothese dat geesten bestaan getest? En kun je de resultaten van die test posten?

Er zijn heel andere redenen waarom onderzoek naar paranormale verschijnselen negatieve resultaten oplevert:
- een gebrek aan inzicht in de mechanismen achter paranormale verschijnselen

Dat is zeker mogelijk. Maar tot dat inzicht door onderzoek verkregen is, hebben mensen die observaties doen en denken geesten waar te nemen dus ook niet het inzicht die te interpreteren. Oftewel: dit werkt beide kanten uit. Door gebrek aan inzicht zijn dan ook alle waarnemingen zoals die van Jomanda niet te vertrouwen tot we dat inzicht wel hebben.

- een gebrek aan mogelijkheid tot meting: om andere geesten te kunnen observeren moet je waarschijnlijk zelf een geest in je hebben. Deze geest deelt zijn observaties met zijn gastheer. Vandaar dat Jomanda witte wezens kan zien terwijl de omstanders niks zien.

Dit klinkt een beetje als "special pleading". Is er een manier om dit te testen? Of moeten we dit dan maar op Jomanda's blauwe ogen geloven?

offtopic:
De resultaten van Jomanda's communicatie lijken me aan te tonen dat ze óf niet bestaan, óf dat ze Jomanda structureel (en in het geval van de ontsteking bij mevrouw Millecam succesvol) voor de gek houden.

Omdat ze toen nog niet zo goed geïnformeerd waren als nu.

Maar ze konden nog steeds hout snijdende experimenten opzetten om hypothesen te testen. Die experimenten hebben bijzonder veel nu nog in gebruik zijnde kennis opgeleverd, vooral in de natuurkunde in scheikunde.

Ik heb me op het gebied van paranormale zaken totaal niet verdiept in welke studie dan ook. Het enige wat ik heb gedaan is zelf een onwetenschappelijk onderzoek gedaan naar geestesverschijnselen en naar mijn oordeel bevestigt de uitkomst het bestaan van geesten. Ik loop hier dus serieus te beweren dat geesten bestaan.

Maar weet je zeker dat je hier niet aan wishful thinking doet? Je zegt dat we er geen onderzoek naar kunnen doen omdat we het fenomeen niet begrijpen en omdat we misschien als we zelf niet door een geest bezeten zijn ze niet waar kunnen nemen.

Dat levert 2 vragen op:
[list]• Als we het niet kunnen begrijpen, hoe determineer je dan of je oordeel al dan niet klopt?
• Als je het alleen kunt waarnemen als een geest in je zit, hoe ontloop je dan het gevaar van cirkelredenaties, hoe sluit je andere verklaringen uit?

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 16:22:
Dit is een beetje "shifting the goalposts". Zeker linkje 2 gaat specifiek over "ghosts". Geesten zoals ze in de westerse samenleving traditioneel gezien worden.

Traditie is niet bepaald een goede methode om iets te beschrijven.

Maar ok, jouw geesten zijn anders. Prima. Je hebt er onderzoek naar gedaan. Mooi. Wat versta je precies onder onderzoek? Heb je verslagen van een heleboel waarnemingen van geesten, spoken, enz. verzameld? En die op face-value aangenomen? Want het verzamelen van een verzameling anecdotes is natuurlijk eigenlijk geen onderzoek doen. Hoe heb je de hypothese dat geesten bestaan getest? En kun je de resultaten van die test posten?

Mijn soort geesten zijn als volgt:
er is een geestesgesteldheid, bijv. liefde, of depressie, of humanisme. Dit kan soms ook worden omschreven als bijv. een "mem".
Nu is mijn hypothese dat de geestesgesteldheid, of het mem, een drager heeft, namelijk de "geest".
Dit zou ook kunnen verklaren waarom sommige geestesgesteldheden, zoals negativisme of depressie, zo hardnekkig zijn.
Memen worden door sommigen naar het schijnt wel eens vergeleken met virussen: het mem/het virus infecteert de gastheer en verspreidt zich van daaruit. Nu doe ik dus de hypothese dat zo'n mem soms zoiets is als een virus: een daadwerkelijk bestaande entiteit die een bepaalde mentale toestand op zijn gastheer overbrengt. Hierbij wordt het gedrag aangepast. Zo kun je humanisme als een bepaalde geestesgesteldheid zien, en je kunt hypothetiseren dat de geestestoestand een drager heeft die de toestand overbrengt op zijn gastheer: een mens die wordt geïnfecteerd met de geest van humanisme krijgt waarschijnlijk hardnekkige humanistische gedachten en gevoelens. Zo kan het ook met depressie zijn: een depressie-geest infecteert een mens en past het gedrag van de mens aan in depressieve zin. Dit is overigens zuiver hypothetisch, of het klopt weet ik niet.

Ik heb de hypothese dat geesten bestaan niet getest, ik heb die hypothese afgeleid uit uitspraken van andere mensen. Ik heb verschijnselen onderzocht waarvan ik niet wist waar ze vandaan kwamen, maar naderhand bleek dat sommige mensen zich met geesten bezighielden en daaruit heb ik geconcludeerd dat de verschijnselen blijkbaar door geesten werden veroorzaakt.

Mijn standpunt dat geesten bestaan is bedoeld voor gelovigen die dat zelf kunnen nagaan: in de bijbel wordt gesproken over geesten en volgens mij klopt dat. Ik vind het niet heel nodig om mijn standpunt verder te onderbouwen, omdat gelovigen dat zelf wel kunnen doen aan de hand van de bijbel.

Mijn wetenschappelijk onverantwoorde onderzoek wordt verder bevestigd door Derek Prince die soortgelijke observaties en conclusies beschrijft. Ook Socrates schijnt erover te hebben geschreven.

Dat is zeker mogelijk. Maar tot dat inzicht door onderzoek verkregen is, hebben mensen die observaties doen en denken geesten waar te nemen dus ook niet het inzicht die te interpreteren. Oftewel: dit werkt beide kanten uit. Door gebrek aan inzicht zijn dan ook alle waarnemingen zoals die van Jomanda niet te vertrouwen tot we dat inzicht wel hebben.

Meer inzicht in de mechanismen geef ik dus: een bepaalde geestestoestand kan worden veroorzaakt door een geest. De geest is de drager van de toestand en draagt die toestand over op zijn gastheer. Ook gewaarwordingen van de geest kunnen interfereren met de geest van de mens.
Onderzoek naar geesten zou zich dus kunnen richten op dit door mij veronderstelde mechanisme: is er bijvoorbeeld sprake van een gedragsverandering nadat er contact is geweest met geesten?

Dit klinkt een beetje als "special pleading". Is er een manier om dit te testen? Of moeten we dit dan maar op Jomanda's blauwe ogen geloven?

Ja, er is een manier om het te testen: als Jomanda beweert dat mensen door witte wezens behandeld worden, dan mag je er imo vanuit gaan dat die mensen door demonen geïnfecteerd worden, want die witte wezens zijn denk ik in werkelijkheid demonen.
Die geesten kunnen een bepaalde geestestoestand overbrengen op de gastheer die resulteert in een gedragsverandering. Dus hoewel de geest op zich niet waargenomen kan worden, kan de gedragsverandering wel waargenomen worden.
Verder is het relevant dat geesten waarschijnlijk niet de waarheid spreken. Als Jomanda dus wat vraagt aan de witte wezens, dan is het heel goed mogelijk dat die witte wezens onware openbaringen geven. Of er al of niet sprake is van een openbaring kan dan ook niet worden beoordeeld op basis van de juistheid van die vermeende openbaring.

Maar weet je zeker dat je hier niet aan wishful thinking doet?

Dat weet ik vrij zeker: ik heb het onderzoek niet uitgevoerd omdat ik geesten wilde bestuderen. Ik geloofde voordat ik geesten onderzocht niet erg in het bestaan ervan, maar zag geesten als een artefact uit vroegere onderontwikkelde beschavingen.

Je zegt dat we er geen onderzoek naar kunnen doen omdat we het fenomeen niet begrijpen en omdat we misschien als we zelf niet door een geest bezeten zijn ze niet waar kunnen nemen.

Dat levert 2 vragen op:
[list]• Als we het niet kunnen begrijpen, hoe determineer je dan of je oordeel al dan niet klopt?
• Als je het alleen kunt waarnemen als een geest in je zit, hoe ontloop je dan het gevaar van cirkelredenaties, hoe sluit je andere verklaringen uit?

We kunnen er wel onderzoek naar doen: op youtube zijn bijv. filmpjes te vinden met vermeende demon-uitdrijvingen. Daarnaast lijken geesten een gedragsverandering te kunnen bewerkstelligen omdat de geestestoestand van een persoon kan veranderen. Ik denk dan dat het heel misschien mogelijk is dat iemand die geïnfecteerd wordt door een of meerdere geesten bijv. zelfmoordneigingen of depressie kan gaan vertonen, echter is dit volstrekt hypothetisch.

Het mechanisme kan wel begrepen worden maar is gewoon niet bekend: het mechanisme kan denk ik o.a. worden beschreven als, zoals ik hierboven al uitlegde: een geestestoestand (kan misschien ook een mem zijn) heeft een carrier - een drager - die de geestestoestand op de gastheer overbrengt en daarbij mogelijk een gedragsverandering teweegbrengt, of bijv. bepaalde problemen.

Voodoo kan volgens mijn hypothetische mechanisme bijv als volgt werken:
de voodoo-praktiseerder gebruikt bepaalde methoden om een slachtoffer schade toe te brengen. Het mechanisme erachter is dan: de methoden roepen een geest (demon) op en sturen die geest naar het slachtoffer, waarna die geest schade aanricht.

Ook dieren kunnen een bepaalde gedragsverandering laten zien omdat dieren ook kunnen worden geïnfecteerd met geesten.
Zie bijv. hier:
http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&set=10&l=nl
Hier is dus te zien dat er een gedragsverandering bij de varkens plaatsvond toen de demonen er in werden gedreven: de varkens pleegden zelfmoord. Hier lijkt dus te worden beschreven dat geesten kunnen zorgen voor zelfmoordneigingen bij dieren.

Andere verklaringen zijn erg moeilijk uit te sluiten. Echter is het mogelijk dat er slechts 1 parameter wordt gevariëerd in een bepaalde situatie. Dus als de situatie hetzelfde blijft, behalve dat er contact met geesten ontstaat, dan kan daaruit geconcludeerd worden dat de gedragsverandering door geesten komt, of door een psychisch trauma als daar aanleiding voor is.