Zin en onzin van religie

[merlin_33]

Gomez12 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:36:
[...]

Dus iemand is gelovig als hij het zegt en hij zijn hypocrisie goed genoeg verbergt? Komt de hypocrisie naar buiten dan geldt : no true scotsman?

Ik vermoed dat je weinig geloof overhoudt met die criteria als je maar goed genoeg kijkt.
Ik vermoed ook dat de meeste gelovigen dit niet met je eens zijn ( uiteraard in 1e instantie wel, totdat je die gelovigen een spiegel voor gaat houden van wat hun zeggen te geloven )

Een gelovige is gelovig als hij daadwerkelijk gelooft en niet in contradictie is met wat dat geloof bedoeld uit te dragen. Anders gelooft hij in wat anders.
Beter lijkt het me als de gelovige zichzelf een spiegel voorhoud. Ik ben er niet op uit te laten geloven of ongeloven.

[Gomez12]

merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:48:
[...]
Een gelovige is gelovig als hij daadwerkelijk gelooft en niet in contradictie is met wat dat geloof bedoeld uit te dragen. Anders gelooft hij in wat anders.

En menig geloofs discussie gaat dan ook over een interpretatie verschil over wat dat geloof bedoeld uit te dragen.

Zelfs een extreem jonge en onwaarschijnlijk korte onderbouwing als van het FSM is multi-interpretabel. Is dat bedoeld om andere geloven belachelijk te maken, een spiegel voor te houden, of toch serieus?

Iemand kan mijns insziens moeilijk in contradictie zijn met wat zijn geloof bedoeld als die bedoeling al puur subjectief is.

alvast mijn excuses dat ik de aandacht afleid van het sikhisme, maar dit is voor mij een duidelijker voorbeeld :
Wat is bijvoorbeeld de bedoeling van het christelijk geloof? Elk schisma ziet er weer iets anders in. En toch is het ooit redelijk 1 geheel geweest.
Volgens mij noemt Spruit 11 zichzelf ook Christelijk, maar zijn uitingen zijn wmb wel degelijk (op punten) tegenstrijdig met zo ongeveer alle grotere Christelijke stromingen. Is Spruit11 nu niet Christelijk maar iets anders, is de rest niet Christelijk maar iets anders.
Iedereen claimt de bedoeling van de bijbel te snappen. maar wat is dan "de bedoeling" van de bijbel? Blijkbaar zijn er meerdere interpretaties van die bedoelingen en Joost mag weten wie de juiste heeft.

[gambieter]

merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:22:
Het zou leuk zijn als je daarin mee zou gaan.

Jammer dat je op de man gaat spelen. Hoe lang zit je in deze discussie dat je dergelijke onzin gaat verkondigen, net doen alsof er nu pas een dialoog is? Opmerkingen als hierboven zijn pas echt dialoogverstorend.

merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:48:
Een gelovige is gelovig als hij daadwerkelijk gelooft en niet in contradictie is met wat dat geloof bedoeld uit te dragen. Anders gelooft hij in wat anders. Beter lijkt het me als de gelovige zichzelf een spiegel voorhoud. Ik ben er niet op uit te laten geloven of ongeloven.

Vergeet niet: met geloof is niet zoveel mis, met religie daarentegen wel heel veel. Van mij mag iemand dingen doen die van zijn religie niet mogen, zolang deze persoon dat maar voor zichzelf doet en niet anderen gaat oordelen/veroordelen of dwingen.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:18:
[...]

Jammer dat je op de man gaat spelen. Hoe lang zit je in deze discussie dat je dergelijke onzin gaat verkondigen, net doen alsof er nu pas een dialoog is? Opmerkingen als hierboven zijn pas echt dialoogverstorend.

„Laten we niet verzanden in een discussie over woordkeus, maar ingaan op de terechte zorg van hulpbisschop De Jongmerlin_33 over de beschermwaardigheid van het ongeboren leven discussie in dit topic.”

Ergens heeft hij wel een beetje gelijk, een groot gedeelte van dit topic (en de meeste geloofstopics) is enkel modder gooien naar de andere kant gecombineerd met het compleet overtuigd zijn van je gelijk en het absolute ongelijk van de "tegenstander"

Wmb zijn christenen qua discussiemateriaal al een paar jaar geleden compleet uitgerangeerd in W&L (er is na vele topics nog steeds niet meer onderbouwing gekomen dan of een God of the Gaps of een cirkelredenering of het staat zo geschreven en dat is voor geen van de tegenstanders acceptabel ), een vernieuwende bries door een andere religie te pakken lijkt me opzich niet verkeerd

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:15:
[...]
Wat is bijvoorbeeld de bedoeling van het christelijk geloof? Elk schisma ziet er weer iets anders in. En toch is het ooit redelijk 1 geheel geweest.

Dat is mij niet bekend. Voor zover ik weet heeft het altijd gerommeld. Nog voor Mohammed en Jezus hun intrede hadden, konden de joden het ook al niet eens worden. Dat uiteindelijk een beperkte selectie vertellingen de bijbel gehaald heeft verhult de versplintering die zo kenmerkend is voor deze religieuze stromingen.

Volgens mij noemt Spruit 11 zichzelf ook Christelijk, maar zijn uitingen zijn wmb wel degelijk (op punten) tegenstrijdig met zo ongeveer alle grotere Christelijke stromingen. Is Spruit11 nu niet Christelijk maar iets anders, is de rest niet Christelijk maar iets anders.

Strikt volgens de bijbel is Spruit 11 geen goed christen. Want de bijbel verbiedt nadrukkelijk wat Spruit 11 doet: shoppen. Maar als god liefde is, en als Spruit 11 zo menslievend is als hij lijkt te zijn, dan is hij wellicht een betere christen dan de hele slaafse christelijke gemeenschap die beweert zich zo keurig aan het woord gods te houden en daarbij - colateral damage - groot leed over de wereld uitstort.

Iedereen claimt de bedoeling van de bijbel te snappen. maar wat is dan "de bedoeling" van de bijbel? Blijkbaar zijn er meerdere interpretaties van die bedoelingen en Joost mag weten wie de juiste heeft.

Ik ga er vanuit dat Gambieter het bij het rechte eind heeft en dat de bijbel bedoeld is als middel om een machtspositie te kunnen handhaven. Zo is hij in ieder geval wel tot stand gekomen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2010 02:17 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:15:
Wat is bijvoorbeeld de bedoeling van het christelijk geloof? Elk schisma ziet er weer iets anders in. En toch is het ooit redelijk 1 geheel geweest.

Wanneer is het christelijk geloof 1 geheel geweest? Ik betwijfel dat het ooit 1 geheel is geweest. Je ziet al dat de apostelen van Christus het niet altijd met elkaar eens waren. Daarnaast waren juist in de begintijd van het christendom enorme verschillen qua geloof binnen het christendom (de gnosis, Judaïsme, de enkratieten, e.d.).

Volgens mij noemt Spruit 11 zichzelf ook Christelijk, maar zijn uitingen zijn wmb wel degelijk (op punten) tegenstrijdig met zo ongeveer alle grotere Christelijke stromingen. Is Spruit11 nu niet Christelijk maar iets anders, is de rest niet Christelijk maar iets anders.

Op welke punten zijn mijn uitingen tegenstrijdig met alle grotere christelijke stromingen?
Ik noem mezelf trouwens "half christelijk", dus ik ben niet al te christelijk.

Iedereen claimt de bedoeling van de bijbel te snappen. maar wat is dan "de bedoeling" van de bijbel? Blijkbaar zijn er meerdere interpretaties van die bedoelingen en Joost mag weten wie de juiste heeft.

Mee oneens: het lijkt me vrij duidelijk wat de bedoeling van bijv. de leer van Christus is. Ik denk dat de grootste christenfundamentalist en de ruimst denkende ruimdenker het er wel over eens zullen zijn dat de leer van Christus is: heb God lief en heb je naaste lief. Dat er nauwelijks christenen lijken te zijn die die boodschap in de praktijk brengen is een ander verhaal.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 september 2010 @ 02:13:
Strikt volgens de bijbel is Spruit 11 geen goed christen. Want de bijbel verbiedt nadrukkelijk wat Spruit 11 doet: shoppen. Maar als god liefde is, en als Spruit 11 zo menslievend is als hij lijkt te zijn, dan is hij wellicht een betere christen dan de hele slaafse christelijke gemeenschap die beweert zich zo keurig aan het woord gods te houden en daarbij - colateral damage - groot leed over de wereld uitstort.

Ik ben niet menslievend, Christus is menslievend, ikke niet. Echter ben ik tegenwoordig wel menslievender dan vroeger.
En ik shop er in de bijbel op los, ik zie ook absoluut niet in wat er mis is met shoppen. Ik beweer een halve christen te zijn: een beetje christen en een beetje niet. Een mengseltje.

Verder komen de meningsverschillen die ik heb met mijn medegelovigen vooral uit een verschil van motivatie om in God te geloven, en lang niet alleen uit verschil in interpretatie van de bijbel.
Mijn motivatie om in God te geloven is: om Hem te kennen en een persoonlijke relatie met Hem te hebben.
De motivatie van bijv. christenfundamentalisten om in God te geloven lijkt te zijn: om God te gehoorzamen en volgens Zijn leefregels te leven.
Hieruit volgt dus een mogelijke oorzaak van verschil in zienswijze tussen mij en bijvoorbeeld Lordy79: ik bekijk de bijbel vanuit de gedachte om een relatie met God te hebben, Lordy79 bekijkt de bijbel vanuit de gedachte om eraan te gehoorzamen. Ik geef andere gelovigen niet zozeer ongelijk met hun interpretatie van de bijbel, maar ik ben van mening dat het niet zinvol is om die interpretatie in de praktijk te brengen. De interpretatie kan wel kloppen, maar is imo niet zinvol.

Ik ga er vanuit dat Gambieter het bij het rechte eind heeft en dat de bijbel bedoeld is als middel om een machtspositie te kunnen handhaven. Zo is hij in ieder geval wel tot stand gekomen.

Zo is het nieuwe testament zeker niet tot stand gekomen. Het nieuwe testament is tot stand gekomen nadat de schrijvers brieven en korte boeken hadden geschreven voor de plaatselijke bevolking. Een paar eeuwen later zijn een aantal van die schrijfsels in een boek gebundeld (bijbel => biblia => boeken). Ik zie geen reden dat het nieuwe testament bedoeld is geweest als middel om een machtspositie te kunnen handhaven. Over het oude testament weet ik het niet.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 02:59:
[...]
Zo is het nieuwe testament zeker niet tot stand gekomen. Het nieuwe testament is tot stand gekomen nadat de schrijvers brieven en korte boeken hadden geschreven voor de plaatselijke bevolking. Een paar eeuwen later zijn een aantal van die schrijfsels in een boek gebundeld (bijbel => biblia => boeken). Ik zie geen reden dat het nieuwe testament bedoeld is geweest als middel om een machtspositie te kunnen handhaven. Over het oude testament weet ik het niet.

De evangelies zijn het resultaat van 50 tot 150 jaar mondeling doorvertellen, de 'auteurs' waarvan zij de naam dragen hebben zelf geen letter op papier gezet. Er is lange tijd overheen gegaan voordat deze vertellingen op schrift werden gesteld en er zijn verschillende versies onstaan. In de eeuwen na Christus ontstond de christelijke kerk die uiteindelijk redactie voerde over deze eerste geschreven bronnen. Op het evangelie van Johannes na zijn zij ook niet gericht op het beschrijven van het leven van Christus, of op het adequaat weergeven van zijn redes, maar op het evangeliseren. Zij waren dus al in hun vroegste versies gericht op het versterken van de macht van de kerk. Sorry, ook het NT is door de kerk samengesteld, gecensureerd en geredigeerd.

[Jester-NL]

De samenstelling van de bijel is gewoon mensenwerk geweest: Wikipedia: Concilie van Antiochië
Heel plat: er is in door een aantal kerkvorsten (toen al) heeft daar bepaald welke boeken wel en niet zuiver in de leer waren (uiteraard in HUN ogen), en is ook (toen al) beziggeweest anders-denkenden onwelkom te verklaren.

[Skerekrow]

Maar de discussie wanneer iemand een christen is, is heel makkelijk af te bakenen, De kerk heeft hiervoor zelfs een traditie ingesteld, namelijk de beleidenis. Wanneer je beleidenis doet ben je een christen. In de beleidenis geef je aan dat je gelooft dat christus voor je zonden aan het kruis gestorven is en daarna de dood overwonnen heeft en gelooft dat hij na de dood dat ook voor jou zal doen. Daarbij neem je dus de erfzonde en de wederopstanding van christus in acht. Zolang deze punten geloofd worden ben je een christen. Ikzelf geloof niet in de erfzonde (zie daar ook de relevantie met het oude testament, en de kritiek op genesis) en daarom heb ik nooit beleidenis gedaan. Maar zo is prima af te bakenen wie christen is en wie niet.

[vlaaing peerd]

@skerekrow,

De belijdenis komt alleen voor binnen de protestantse stroming, dus is al niet geheel voor alle christenen af te bakenen en komt bovendien tegenwoordig niet zo vaak meer voor. Verder worden er tegenwoordig niet meer rechten aan het belijdend Christen zijn ontleend. Belijdenis maakt je eigenlijk ook meer gewoon lid van een kerk dan Christen zijn in het algemeen.

Spruit11 zijn definitie (hij heeft een goddelijke ervaring gehad) en shopt en vind dingen die dat verklaren voor hem, blijkbaar voornamelijk in de bijbel. Ik noem hem ook Christen ookal deelt hij veel van die punten niet uit de belijdenis.

Hervormde protestanten hebben een redelijke sobere calvinistische (duh) kijk op het christendom, zelfzonde is erg typerend daarin, wat echter wel een waardevolle bijdrage van hen aan het totale christendom is, is dat ze het symbolisme en machtsverwerving van het institutionele in het Christendom weer ervan af hebben kunnen weken. Deze gematigde kijk is kenmerkend geworden voor de nederlandse cultuur waar Calvinisme, tolerantie en de bekende sobere nuchterheid een cultuurkenmerk zijn geworden (lang leve Willem van Oranje). Dat deze hervorming enigszins samenvalt met het humanisme en iets later de verlichting is geen toeval natuurlijk.

Gereformeerden slaan weer iets verder door in het sobere en zichzelf zondig vinden en is weer een reactie op het de relatieve losbandigheid die ze achtten waar te nemen bij het hervormde protestantisme.

kortom de stromingen volgen elkaar op in rap tempo zodra de tijdsgeest veranderd, de interpretatie van de bijbel is dus afhankelijk van de persoon die er naar kijkt en de tijdsgeest waarin het afspeelt. Ik denk dat zowel een gelovige als Spruit11 of de iets traditionelere Mdekker dat ook niet zal ontkennen en eigenlijk de meeste Christenen niet. Dit impliceert al een grotere interpretatievrijheid dan die veel atheisten hier aan christenen toeschrijven, waarom moet (daar bedoel ik niet Skerekrow mee) er dan toch constant één punt wat kritiseerbaar is allereerst over het hele christendom uitgesmeert worden en dan vervolgens over religie in het algemeen.

Kunnen we dan het topic niet gewoon beter naar "wat is er mis met het Christendom?" omdopen?

Ik wel best graag ook mijn duit in het zakje doen om de onzin van religie te vertegenwoordigen, maar ik sta niet aan de kant van deze eenvoudige dooddoeners en vind bovendien dat het moet gelden voor religie in het algemeen.

[ Voor 11% gewijzigd door vlaaing peerd op 30-09-2010 12:17 . Reden: hervormd/gereformeerd en protestants scheiden. ]

[Verwijderd]

Goed verhaal #vlaaingpeerd, alleen op het eind word je wat drammerig. Ik weet dat jij mij en enkele anderen ook drammerig vindt, omdat we zo op het christendom inhakken, maar wat mij betreft heeft dat te maken met mijn atheïsme: ik 'geloof' niet in het niet-bestaan van god, maar ik reageer op - en ageer tegen de overheersende religieuze theïstische meerderheid op aarde. Het maakt mij helemaal niets uit wat iemand gelooft en waarom, ik vind geloof een privé-recht. Maar de abrahamistische religies drukken zo'n zwaar stempel op onze maatschappij dat protest noodzakelijk is. Met de zin en onzin van het Sikhisme heb ik niet veel ervaring, omdat het in mijn leven niet voorkomt. Maar de rechtvaardiging van terroristische acties op basis van bijbel, tora en/of koran treft mij wel. De christelijke betutteling, islamitische intolerantie en joodse onbeschaamdheid richten zich op mijn wereld. En de onzin daarvan wil ik graag aantonen en blijven aantonen. En op ieder moment dat iemand op mijn pad komt die zegt dat ik dit of dat moet omdat... (je kent de riedel), zal ik geduldig (al word ook ik soms boos) en nooit aflatend duidelijk maken dat ze hun geloof binnen hun muffe kamertjes moeten houden.

Ik heb Spruit 11 knettergek genoemd en daar heb ik spijt van. Niet omdat ik nu denk dat hij niet knettergek is, maar omdat ik daarmee de indruk heb gewekt dat ik hem veroordeel (misschien deed ik dat ook wel in eerste instantie, daarvoor mijn excuses). Het geloof van Spruit 11 is kennelijk iets dat hij zeer persoonlijk beleeft en waar hij anderen niet mee lastig valt (hoop ik dan maar).

Iets anders wordt het wanneer mensen vliegtuigen kapen en daarmee in kantoorflats crashen. (Wordt 9-11 nu de nieuwe Godwin?). En natuurlijk zijn die acties niet exemplarisch voor de hele islamitische wereld, maar ze zijn wel één van de mogelijkheden die ontstaan wanneer mensen zich niet realiseren dat hun geloof een persoonlijke keuze is, die ze een ander niet kunnen opleggen (al denken ze van wel, maar daar komen ze nog wel achter). Hetzelfde geldt voor het christendom. Ik denk dat alle christenen ergens een steekje los hebben, maar dat is niet waar het om gaat, waar het wel om gaat is dat het geloof telkens weer een rechtvaardiging vormt voor het bemoeien met andermans zaken. En de bijbel stelt heel nadrukkelijk dat dat ook een plicht is van christenen. Zodra iemand uitvoering geeft aan die plicht (CU, CDA, SGP, noem maar op) begaat hij een denkfout, dan trapt hij in de valkuil die de bijbel graaft.

Dit topic heet niet de ongekende schoonheid van religies waar we nooit iets van horen, maar zin en onzin van religie. En die vraagstelling komt voort uit een discussie over de (on)wenselijkheid van religieuze inmenging van gelovigen in het leven van anderen. En dat is waarom het christendom het in dit topic zo zwaar te verduren heeft.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 september 2010 @ 03:15:
In de eeuwen na Christus ontstond de christelijke kerk die uiteindelijk redactie voerde over deze eerste geschreven bronnen. Op het evangelie van Johannes na zijn zij ook niet gericht op het beschrijven van het leven van Christus, of op het adequaat weergeven van zijn redes, maar op het evangeliseren. Zij waren dus al in hun vroegste versies gericht op het versterken van de macht van de kerk. Sorry, ook het NT is door de kerk samengesteld, gecensureerd en geredigeerd.

Er is geen reden om aan te nemen dat de redactie van de kerk het NT heeft samengesteld om meer macht te kunnen uitoefenen. Er kunnen immers hele andere redenen zijn voor de keuze om een bepaald schrijfsel in de bijbel op te nemen of niet.

[merlin_33]

gambieter schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:18:
[...]

Jammer dat je op de man gaat spelen. Hoe lang zit je in deze discussie dat je dergelijke onzin gaat verkondigen, net doen alsof er nu pas een dialoog is? Opmerkingen als hierboven zijn pas echt dialoogverstorend.

De opmerking is niet bedoeld om op de man te spelen. Ik zou het werkelijk leuk vinden als je aan de lopende discussie deelneemt. Sorry dat ik je een verkeerde indruk geef.

gambieter schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:18:
Vergeet niet: met geloof is niet zoveel mis, met religie daarentegen wel heel veel. Van mij mag iemand dingen doen die van zijn religie niet mogen, zolang deze persoon dat maar voor zichzelf doet en niet anderen gaat oordelen/veroordelen of dwingen.

Daar kan ik me bij aansluiten.

Gomez12 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:15:
[...]
Iedereen claimt de bedoeling van de bijbel te snappen. maar wat is dan "de bedoeling" van de bijbel? Blijkbaar zijn er meerdere interpretaties van die bedoelingen en Joost mag weten wie de juiste heeft.

Natuurlijk heb je gelijk. Toch zijn er wel wat onderdelen te vinden waar je duidelijk mee in contradictie kan zijn.

vlaaing peerd schreef op donderdag 30 september 2010 @ 11:45:

Zoals ik al verwachte heb je mijn reply aan jou gemist.

[gambieter]

merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 15:23:
De opmerking is niet bedoeld om op de man te spelen. Ik zou het werkelijk leuk vinden als je aan de lopende discussie deelneemt. Sorry dat ik je een verkeerde indruk geef.

OK, dank voor de verduidelijking .

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 14:03:
[...]
Er is geen reden om aan te nemen dat de redactie van de kerk het NT heeft samengesteld om meer macht te kunnen uitoefenen. Er kunnen immers hele andere redenen zijn voor de keuze om een bepaald schrijfsel in de bijbel op te nemen of niet.

Ja, dat laatste kan. Maar evangelisatie=uitbreiden van de invloedssfeer van de kerk.

Het is bovendien geen geheim dat veel geschriften de bijbel niet gehaald hebben omdat zij andere stromingen binnen de gnostiek ondersteunden. De uiteindelijke canon is doelbewust gezuiverd van 'apocriefe' teksten omdat het de kerk zo uitkwam, omdat het de machtspositie van de kerk t.o.v. concurrerende stromingen versterkte. Ook heeft niets uit de Nag Hammadi geschriften heeft de bijbel gehaald, terwijl deze toch bepaald interessante codici bevatten. Wanneer je geïnteresseerd bent in die originele bronnen kun je de bijbel beter laten voor wat die is en op zoek gaan naar de oorspronkelijke brieven en andere documenten. Er zijn er honderden en ze zijn allemaal vertaald naar op zijn minst het Engels, dus best toegankelijk.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 september 2010 @ 17:10:
De uiteindelijke canon is doelbewust gezuiverd van 'apocriefe' teksten omdat het de kerk zo uitkwam, omdat het de machtspositie van de kerk t.o.v. concurrerende stromingen versterkte.

Wat is je onderbouwing daarvoor?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 18:30:
[...]
Wat is je onderbouwing daarvoor?

Pff... waar zal ik beginnen... Een aardig voorbeeld is de geschiedenis rond het Evangelie naar Judas, waarin god bekritiseerd wordt en Judas suggereert dat de andere apostelen een vals geloof aanhingen, hij echter kreeg het juiste geloof aangereikt door Christus en waaruit volgens sommigen zou blijken dat Judas bezeten was door een demon. Het lijkt me duidelijk waarom deze tekst het niet redde in de handen van de apostologische kerkvaders.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2010 19:07 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 september 2010 @ 19:02:
Pff... waar zal ik beginnen... Een aardig voorbeeld is de geschiedenis rond het Evangelie naar Judas, waarin god bekritiseerd wordt en Judas suggereert dat de andere apostelen een vals geloof aanhingen, hij echter kreeg het juiste geloof aangereikt door Christus en waaruit volgens sommigen zou blijken dat Judas bezeten was door een demon. Het lijkt me duidelijk waarom deze tekst het niet redde in de handen van de apostologische kerkvaders.

Dat lijkt me inderdaad duidelijk:

Van wikipedia (ik heb de hele tekst niet gelezen):
The document is not claimed to have been written by Judas himself, but rather by Gnostic followers of Jesus. It exists in an early fourth-century Coptic text, though it has been proposed, but not proven, that the text is a translation of an earlier Greek version. The Gospel of Judas is probably from no earlier than the second century, since it contains theology that is not represented before the second half of the second century, and since its introduction and epilogue assume the reader is familiar with the canonical Gospels.

Het evangelie van Judas zou dus geschreven zijn door de gnostici en wordt gedateerd op de 2e helft van de 2e eeuw. Dat alleen al is voldoende reden om te veronderstellen dat het evangelie is geweerd vanwege de dubieuze kwaliteit ervan. Met het versterken van de machtspositie van de kerk heeft dat niets te maken.

[Verwijderd]

Nou... daar valt wel wat op af te dingen. Lees de geschiedenissen van de andere evangelies maar eens. En ik gaf Judas als een voorbeeld, er zijn meer dan tweehonderd 'brieven', elk met zijn eigen geschiedenis en vele daarvan zeer onwenselijk voor de Kerk.

Maar goed, doe er mee wat je wilt, dit is wat ik er van weet.

Ik ga er vanuit dat je iemand leert kennen door zijn daden. De daden van de vroege kerk laten een grote voorkeur zien voor teksten die de eenduidigheid van de bijbel overeind houden en de eenheid binnen de geloofsgemeenschap bewaren. De kerk streefde ook overduidelijk naar expansie, evangelisatie noemt men dat en de kerk liet geen enkele andere interpretatie van het geloof toe dan de 'officiële'.

De selectie van de teksten vond niet plaats op (louter) het streven naar authenticiteit, dat kon ook niet omdat die van geen enkele versie van geen enkel evangelie kon worden vastgesteld. De selectie richtte zich op het vaststellen van een bijbel die schisma's zou voorkomen en waarin de geloofswaarheden van andere stromingen werden bestreden.

Is het mogelijk dat de kerkvaders van toen geholpen werden door goddelijke inspiratie? Onwaarschijnlijk, want ze maken er zelf geen melding van. Integendeel, uit alle bronnen blijkt dat de autorisatie van de canon geheel op menselijke kracht werd uitgevoerd en dat daar zelfs enige trots over bestond.

[Salvatron]

@Spesnova: waar haal je al die denkbeelden vandaan?
De visie dat de bijbel is samengesteld met als doel om de invloed van de kerk te vergroten zal het ongetwijfeld goed doen bij atheïsten en mensen die tegen het christendom zijn. Ik heb er echter nog nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor gezien.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 20:21:
@Spesnova: waar haal je al die denkbeelden vandaan?
De visie dat de bijbel is samengesteld met als doel om de invloed van de kerk te vergroten zal het ongetwijfeld goed doen bij atheïsten en mensen die tegen het christendom zijn. Ik heb er echter nog nooit een fatsoenlijke onderbouwing voor gezien.

Ik heb in de loop der jaren heel wat boeken gelezen over dit onderwerp. Zowel kritische als boeken die de goedkeuring van kerken kunnen wegdragen. Veel van deze visies kun je online terugvinden, O.a. op de website van de EO, zoals over de canon. Een geweldige bron is tegenwoordig ook wikipedia.

Maar met informatie alleen ben je er niet. Het is een puzzel. Wat betekent het als je leest In de eerste jaren van de tweede eeuw begon de canon zich te vormen. Het was de notoire gnostische ketter Marcion (plm. 140) die de aanleiding gaf tot de erkenning van sommige nieuwtestamentische boeken.?

Toen ik begon aan mijn 'onderzoek' had ik niet de intentie om te komen tot een vorm van bijbelkritiek, ik was geïnteresseerd in de wijsheid die ik er in dacht te kunnen vinden. Maar ik kwam zoveel feiten tegen die op iets anders wezen dan enkel wijsheid. Ik ontdekte dat er achter de bijbel een enorme hoeveelheid belangen schuilgingen en gaan. Dat is geen complottheorie, de kerken doen er zelf niet moeilijk over om te erkennen dat de bijbel een afgebakend geloof ondersteunt en dat die afbakening in de periode 200 tot 400 nChr tot stand is gekomen met het doel de eenheid binnen de kerk te bewaren.

Wat betekent dat? Eenheid binnen de kerk bewaren?

Een ander punt is dat alle kerken een evangeliserende doelstelling hebben. In gewoon Nederlands: leden werven. Kerken zijn er op uit om hun zienswijze onder zoveel mogelijk mensen te verspreiden. Tegelijk wordt van die gelovigen verwacht dat zij zich in gedachte en daad zullen houden aan wat de kerk hen voorschrijft. In gewoon Nederlands: de kerk oefent macht uit.

Als je dat bij elkaar optelt (en in mijn 'som' zaten nog heel wat meer factoren) kun je (sorry, kan ik) niet anders dan tot de conclusie komen dat de bijbel is samengesteld op een wijze die de doelstellingen van de kerk zou dienen (iets dat door de RK kerk ruiterlijk erkend wordt). En dat doel is (o.a.) uitbreiding van de macht. Dus naast een aantal andere mogelijke doelen, staat vast dat de bijbel dient ter versteviging en uitbreiding van de macht van de kerk. Daar valt niet aan te ontkomen.

Dat laat natuurlijk onverlet dat het iedereen vrij staat om de bijbel te gebruiken voor persoonlijke inspiratie al zou ik dan eerder kiezen - zoals ik eerder schreef - voor de oorspronkelijke teksten en niet voor de gecensureerde versie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2010 21:01 ]

[Jester-NL]

Spruit11... in de link die ik eerder postte is te lezen dat de redactie van de bijbel zoals we die nu kennen plaatsvond in 324 na christus.
Ik betwijfel serieus dat de teksten die toen beschikbaar waren allemaal aantoonbaar terug te leiden waren tot de apostelen, of briefschrijvers... althans niet in een andere mate dan andere, afgekeurde teksten.
Natuurlijk kunnen we ervan uitgaan dat kerkvorsten alleen maar het beste met de gelovigen voor hadden, maar je hoeft er niet echt een atheist voor te zijn om te zien dat er in 2000 jaar best de nodige steekjes zijn gevallen aan de kant van de kerkelijke hierarchie, en toch wel verdacht vaak ter meerdere (wereldse) eer en glorie...

[Salvatron]

Jester-NL schreef op donderdag 30 september 2010 @ 20:48:
Natuurlijk kunnen we ervan uitgaan dat kerkvorsten alleen maar het beste met de gelovigen voor hadden

Die veronderstelling is niet minder logisch dan de veronderstelling dat de kerkvaders hun besluiten over de redactie van de bijbel lieten afhangen van hun eigen invloed.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:07:
Die veronderstelling is niet minder logisch dan de veronderstelling dat de kerkvaders hun besluiten over de redactie van de bijbel lieten afhangen van hun eigen invloed.

Dream on, zou ik zeggen. De bijbel is gewoon een machtsinstrument en daar ook voor geredigeerd.

[merlin_33]

gambieter schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:21:
[...]

Dream on, zou ik zeggen. De bijbel is gewoon een machtsinstrument en daar ook voor geredigeerd.

Ethiek lijkt me dat ook. Dat verzand weer in politiek en wetten.

[gambieter]

merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:41:
Ethiek lijkt me dat ook. Dat verzand weer in politiek en wetten.

Niet noodzakelijkerwijs, alleen als mensen hun vorm van ethiek dwingend willen opleggen. En daar is een machtsinstrument als de bijbel voor gemaakt.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:21:
Dream on, zou ik zeggen. De bijbel is gewoon een machtsinstrument en daar ook voor geredigeerd.

Dream zelf on, zou ik zeggen. Dat de bijbel als machtsinstrument is/wordt gebruikt valt niet te ontkennen. Er is m.i. echter weinig reden om aan te nemen dat de schrijfsels van het NT uitgekozen zijn op grond van de mogelijkheid er macht mee uit te oefenen. De voornaamste reden om daarvan uit te gaan is als je een bevooroordeelde atheïst bent, of een andere verborgen agenda hebt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:51:
Dream zelf on, zou ik zeggen. Dat de bijbel als machtsinstrument is/wordt gebruikt valt niet te ontkennen. Er is m.i. echter weinig reden om aan te nemen dat de schrijfsels van het NT uitgekozen zijn op grond van de mogelijkheid er macht mee uit te oefenen. De voornaamste reden om daarvan uit te gaan is als je een bevooroordeelde atheïst bent, of een andere verborgen agenda hebt.

. Degene die blind weigert te zien dat de bijbel geredigeerd is om de religie zoveel mogelijk te verspreiden (gaat heen en vermenigvuldig u, red anderen, dood de heidenen etc) vind een ander bevooroordeeld. Et tu, Brutus?

Je moet wel heel naief zijn als je denkt dat de bijbel met goede bedoelingen werd geredigeerd, behalve als je het goedpraten van het opdringen van religie een "goede" bedoeling noemt.

Maar als jij wilt vasthouden aan het sprookje, be my guest. Het past in een rijtje van dingen waar je aan vasthoud zonder enige onderbouwing, puur omdat je het zo wilt zien .

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 01-10-2010 01:57 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:55:
. Degene die blind weigert te zien dat de bijbel geredigeerd is om de religie zoveel mogelijk te verspreiden (gaat heen en vermenigvuldig u, red anderen, dood de heidenen etc) vind een ander bevooroordeeld. Et tu, Brutus?

Ik zei: het NT.

Je moet wel heel naief zijn als je denkt dat de bijbel met goede bedoelingen werd geredigeerd, behalve als je het goedpraten van het opdringen van religie een "goede" bedoeling noemt.

Nee, niet goede bedoelingen. De mogelijkheid bestaat dat de redacteurs van het NT gewoon kritisch nadachten, en niet de bedoeling hadden om hun machtspositie te verbeteren. Als je van mening bent dat de redacteurs de bijbel gebruikten om macht uit te oefenen dan moet je met harde feiten aankomen. Dat wordt echter niet gedaan, en daarom valt de visie dat de redacteurs hun keuze van schrijfsels af lieten hangen van hun machtspositie, in dezelfde categorie lariekoek als de visie dat Christus en Maria samen een kind hadden, en dat de rooms-katholieke kerk dat achter heeft proberen te houden.

Maar als jij wilt vasthouden aan het sprookje, be my guest. Het past in een rijtje van dingen waar je aan vasthoud zonder enige onderbouwing, puur omdat je het zo wilt zien .

Nee hoor, wat ik zeg is gewoon waar.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 02:11:
De mogelijkheid bestaat dat de redacteurs van het NT gewoon kritisch nadachten, en niet de bedoeling hadden om hun machtspositie te verbeteren.

Het kan, en is net zo waarschijnlijk als het bestaan van de baardmans in de wolken of het FSM.

Als je van mening bent dat de redacteurs de bijbel gebruikten om macht uit te oefenen dan moet je met harde feiten aankomen. Dat wordt echter niet gedaan, en daarom valt de visie dat de redacteurs hun keuze van schrijfsels af lieten hangen van hun machtspositie, in dezelfde categorie lariekoek als de visie dat Christus en Maria samen een kind hadden, en dat de rooms-katholieke kerk dat achter heeft proberen te houden.
[...]
Nee hoor, wat ik zeg is gewoon waar.

Grappig zoals je jezelf tegenspreekt. Anderen moeten met harde feiten komen, maar zelf onderbouw je helemaal niets, en claimt zelfs waarheid. Typische religieuze cirkelredenering.

Je leest trouwens niet goed: het redigeren van de bijbel gebeurde om de kerk te versterken en macht te geven, en de domme schaapjes mak te houden, niet specifiek om die mensen een beetje macht te geven, al zullen ze dat vast en zeker tweedehands via de kerk hebben gekregen. Zeer succesvolle editing trouwens, je hebt er nog steeds die weigeren zelfstandig na te denken met dank aan hun indoctrinatie en gebrek aan kritische instelling.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:51:
[...]
Dream zelf on, zou ik zeggen. Dat de bijbel als machtsinstrument is/wordt gebruikt valt niet te ontkennen. Er is m.i. echter weinig reden om aan te nemen dat de schrijfsels van het NT uitgekozen zijn op grond van de mogelijkheid er macht mee uit te oefenen. De voornaamste reden om daarvan uit te gaan is als je een bevooroordeelde atheïst bent, of een andere verborgen agenda hebt.

Heb ik een verborgen agenda? Wat staat daar dan in? Is die agenda ook voor mij verborgen? Want ik kan hem nergens vinden.

Ik denk dat jij geen zin hebt om afscheid te nemen van de vertrouwde gedachte dat het NT een nauwkeurig verslag van het leven en de leringen van JC zijn en dat je daarom de historische feiten opzij schuift met de verklaring 'het kan ook anders geweest zijn'.

Het is misschien rot, maar je kunt toch maar beter wennen aan het idee dat uit alle onderzoek blijkt dat authenticiteit wel genoemd werd als criterium, maar in de praktijk niet werd nagestreefd. Het NT is niet de nalatenschap van JC, maar van het instituut dat inmiddels RK kerk heet. Leer er mee leven want vroeger of later kun je het ook niet meer voor jezelf ontkennen en dan heb je kostbare tijd verspild aan de bijbel terwijl je je ook had kunnen verdiepen in de echte bronnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2010 03:26 ]

[merlin_33]

Tja het NT.... dan denk ik aan Paulus.

Uit Wiki

Het filosofische debat over Paulus
Een van de felste critici van Paulus van later datum is Friedrich Nietzsche. Hij hekelde Paulus' egalitaire mensbeschouwing en universalistische overtuiging, volgens welke alle volkeren aan de Verrijzenis van Christus deel zouden hebben en waardoor alle mensen, ongeacht hun etnische afkomst, geroepen zijn om Gods medewerkers te worden. "Er is geen onderscheid tussen Joden en andere volken", zegt Paulus in de Romeinenbrief (10,12). Nietzsche noemt dit "het gif van de leer van de 'gelijke rechten voor iedereen'". Het Paulinische christendom zou dit 'gif' het meest systematisch hebben uitgezaaid. Nietzsche haatte de "rebellen tegen alles wat privileges heeft" (Antichrist, paragraaf 46). Paulus zou alleen maar geïnteresseerd zijn in het kruis en de dood van Jezus om zo zijn "haat" tegen het leven aan te kunnen wakkeren. (Antichrist, paragraaf 42).

De Franse filosoof en maatschappijcriticus Alain Badiou ontwaart hier bij Nietzsche een met Paulus rivaliserende visie op 'de waarheid' over de mensheid. Nietzsche getuigde van de principiële ongelijkheid tussen mensen en legitimeerde het recht van de sterkste. Paulus is voor Badiou bijzonder, omdat hij geen dialecticus is. Het universele houdt voor Paulus niet de ontkenning in van het particuliere en omgekeerd. Het universalisme is bij hem als "het afleggen van een weg en het houden van afstanden tot particulariteiten die blijven bestaan". Zo bleef Paulus Jood en ging tegelijk aan de grenzen van zijn eigen religie voorbij. Voor Paulus, zegt Badiou verder, is zeer zeker niet de dood maar de Verrijzenis "datgene waardoor het zwaartepunt van het leven in het leven is". Van haat tegen het leven is bij Paulus volgens hem geen sprake. Evenzo verdedigt Badiou de Paulinische paradox dat zwakheid ware kracht betekent. Ook die paradox was Nietzsche een doorn in het oog.

'Waarheid', die in het premoderne en moderne denken nog altijd met universaliteit verbonden was, wordt door postmoderne filosofen veelal als subjectief afgedaan. Badiou verzet zich tegen deze opvatting van het postmodernisme, omdat het alle zoeken naar waarheid op voorhand ontmantelt en blokkeert. Badiou - zelf overigens atheïst - waardeert in Paulus de consequente verkondiging van "de fabel" van de Verrijzenis, die niettemin de grondslag legde voor elke "waarheidsprocedure" die steeds vanuit een onberedeneerd begin - wat Badiou evenement noemt - voert naar bevrijdende politiek, baanbrekende wetenschap, doorbraken in de kunsten of een waarachtige liefde, die alles overstijgt.

Een mooie zin en onzin discussie.
Het lijkt op een clash tussen het feminiene en het masculine.

[Verwijderd]

De Franse filosoof en maatschappijcriticus Alain Badiou ontwaart hier bij Nietzsche een met Paulus rivaliserende visie op 'de waarheid' over de mensheid.

Haha. Het understatement van het jaar

Maar de pseudo-intellectuele narrigheid van Nietzsche moet vooral niet al te serieus worden genomen. Hij beschouwde zichzelf als een grote denker, maar was uiteindelijk veel bekrompener en nauwer van geest dan het klootjesvolk dat hij met zoveel dedain verafschuwde. Uiteindelijk draaide alles om hem. En dat kon niet zonder een hiërarchische distantie die daarmee voor Nietzsche vanzelfsprekend en inherent aan de mens was.

Je moet Nietzsche denk ik waarderen als kunstenaar. En zoals ik grote waardering kan opbrengen voor bijvoorbeeld de etsen van Doré, het scheppingsverhaal is daarmee niet plotseling vanzelf waardevol. Nietzsche kon mooi schrijven (als je er van houdt) maar wát hij schreef krijgt daardoor niet zomaar meer betekenis dan een doktersroman.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2010 14:02 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 03:23:
Heb ik een verborgen agenda? Wat staat daar dan in? Is die agenda ook voor mij verborgen? Want ik kan hem nergens vinden.

Oeps, ik had moeten schrijven: "of een of andere verborgen agenda". Het woordje "of" is weggevallen.

Het is misschien rot, maar je kunt toch maar beter wennen aan het idee dat uit alle onderzoek blijkt dat authenticiteit wel genoemd werd als criterium, maar in de praktijk niet werd nagestreefd. Het NT is niet de nalatenschap van JC, maar van het instituut dat inmiddels RK kerk heet. Leer er mee leven want vroeger of later kun je het ook niet meer voor jezelf ontkennen en dan heb je kostbare tijd verspild aan de bijbel terwijl je je ook had kunnen verdiepen in de echte bronnen.

Ik weet wel dat het NT door de orthodoxe rooms-katholieke kerk is achtergelaten. Ik zie echter geen of weinig reden om te veronderstellen dat de R.K. het NT zodanig heeft samengesteld dat het macht zou opleveren.

gambieter schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 02:21:
Het kan, en is net zo waarschijnlijk als het bestaan van de baardmans in de wolken of het FSM.

Blijkbaar niet, want als ik een blik op sommige buitenbijbelse evangeliën werp (er zijn voor zover ik weet circa 90 evangeliën waarvan het grootste deel vervalsingen zijn, er staan er slechts 4 in de bijbel), dan begrijp ik wel waarom ze niet in het NT zijn opgenomen: de inhoud is niet zinvol, of raar. Het is belachelijk om te veronderstellen dat ze niet in het NT terecht zijn gekomen puur vanwege machtsuitoefening.

Grappig zoals je jezelf tegenspreekt. Anderen moeten met harde feiten komen, maar zelf onderbouw je helemaal niets, en claimt zelfs waarheid.

Nee, ik claim geen waarheid. Ik claim dat ik niet weet wat de beweegredenen zijn geweest van degenen die het NT hebben samengesteld, en ik hoef dus helemaal niets te onderbouwen.

Je leest trouwens niet goed: het redigeren van de bijbel gebeurde om de kerk te versterken en macht te geven, en de domme schaapjes mak te houden, niet specifiek om die mensen een beetje macht te geven, al zullen ze dat vast en zeker tweedehands via de kerk hebben gekregen.

Als je kritisch je eigen posting leest, zie je dan zelf niet de atheïstische oogkleppen die je op hebt? Termen zoals "domme schaapjes" zijn zo subjectief als de pest, en het zal wel dezelfde subjectiviteit zijn waaruit je veronderstelling volgt, dat het NT is samengesteld op grond van de macht die de schrijfsels geven. Ik zeg niet dat het niet mogelijk is dat de redacteurs die redenen hadden; ik zeg dat het onzinnig is om daarvan uit te gaan als er verder geen historische argumenten gegeven worden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 18:30:
Blijkbaar niet, want als ik een blik op sommige buitenbijbelse evangeliën werp (er zijn voor zover ik weet circa 90 evangeliën waarvan het grootste deel vervalsingen zijn, er staan er slechts 4 in de bijbel), dan begrijp ik wel waarom ze niet in het NT zijn opgenomen: de inhoud is niet zinvol, of raar. Het is belachelijk om te veronderstellen dat ze niet in het NT terecht zijn gekomen puur vanwege machtsuitoefening.
[...]
Als je kritisch je eigen posting leest, zie je dan zelf niet de atheïstische oogkleppen die je op hebt? Termen zoals "domme schaapjes" zijn zo subjectief als de pest, en het zal wel dezelfde subjectiviteit zijn waaruit je veronderstelling volgt, dat het NT is samengesteld op grond van de macht die de schrijfsels geven. Ik zeg niet dat het niet mogelijk is dat de redacteurs die redenen hadden; ik zeg dat het onzinnig is om daarvan uit te gaan als er verder geen historische argumenten gegeven worden.

Prachtig zoals je jezelf weer tegenspreekt in een post. Het grootste deel van de evangelien is vervalsing of bevat tegenspraak of niet zinvol. Wat is dan de zin van het "kloppend" maken van de bijbel?

Jij claimt keer op keer dat er geen machtsdoel was bij het samenstellen van de bijbel, maar onderbouwen, ho maar. Beetje zinloos zo als je niets wilt beargumenteren, en andermans argumentatie negeert.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 18:38:
Prachtig zoals je jezelf weer tegenspreekt in een post. Het grootste deel van de evangelien is vervalsing of bevat tegenspraak of niet zinvol. Wat is dan de zin van het "kloppend" maken van de bijbel?

Ik snap dit niet helemaal, maar een groot deel van de buitenbijbelse evangeliën zijn vervalsingen dus is het logisch dat ze niet in de bijbel terecht zijn gekomen. Een ander deel is duidelijk niet zinvol om op te nemen, dus is het eveneens logisch dat ze niet in de bijbel terechtgekomen zijn.

Jij claimt keer op keer dat er geen machtsdoel was bij het samenstellen van de bijbel, maar onderbouwen, ho maar. Beetje zinloos zo als je niets wilt beargumenteren, en andermans argumentatie negeert.

Nee, ik claim dat ik niet weet of er een machtsdoel was bij het samenstellen van de bijbel. En daarnaast zie ik bij jou geen enkele onderbouwing voor een eventueel machtsdoel.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 18:43:
Ik snap dit niet helemaal, maar een groot deel van de buitenbijbelse evangeliën zijn vervalsingen dus is het logisch dat ze niet in de bijbel terecht zijn gekomen. Een ander deel is duidelijk niet zinvol om op te nemen, dus is het eveneens logisch dat ze niet in de bijbel terechtgekomen zijn.

Wat is dan de zin van de bijbel, behalve het bij elkaar houden van de volgelingen en het vergroten van de machtsbasis?

Nee, ik claim dat ik niet weet of er een machtsdoel was bij het samenstellen van de bijbel. En daarnaast zie ik bij jou geen enkele onderbouwing voor een eventueel machtsdoel.

Dan moet je toch eens beter gaan lezen.

[Adion]

gambieter schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 18:46:
[...]

Wat is dan de zin van de bijbel, behalve het bij elkaar houden van de volgelingen en het vergroten van de machtsbasis?

Het verkondigen van (wat de samenstellers van de bijbel geloofden dat) de waarheid, het leven van Jezus, ...?

Als het klopt dat men toen wist dat de delen die niet zijn opgenomen vervalsingen waren, en als het klopt dat de andere niet opgenomen delen gewoon niet erg relevant waren, en als men wel kon aannemen dat de delen die wel opgenomen zijn geen vervalsingen zijn, dan vind ik dat Spruit 11 terecht mag twijfelen aan de motieven om de bijbel zo samen te stellen.

[Verwijderd]

Maar het tragische is dat de samenstellers van de canon een vooropgezet doel hadden bij het vaststellen van de canon en alles dat daar niet in paste negeerden of (uiteindelijk) apocrief verklaarden. Hoe zeker is het dat de canonieke evangelies geen vervalsingen zijn? En bovendien: wat zijn vervalsingen? De bronnen waaruit werd geput zijn voornamelijk op schrift gestelde overleveringen. Hoe kom je er achter welke overlevering een 'vervalsing' is? Ze hadden toen geen forensische teams rondlopen en - en dat maakt het zo triest - authenticiteit werd vastgesteld op basis van het overeenstemmen met de inmiddels ontwikkelde dogma's.

Het is bepaald goed voor te stellen dat waarheidsgetrouwe verslagen van het leven van JC in de prullenbak met apocriefe en 'vervalste' teksten is terecht gekomen en dat minder betrouwbare teksten de bijbel wel hebben gehaald.

Maar ik wil daar geen oordeel over vellen en roep iedereen die zich hiervoor interesseert op om zelf na te lezen waar de redacteuren en censoren uit konden kiezen.

Adio en Spruit hebben het over relevantie. Wat kan er relevanter zijn dan werkelijke authenticiteit? Waarom zou het evangelie van Judas 'niet relevant' zijn? De datering van het evangelie ligt niet ver van de datering van andere evangelies, daar kan het niet aan liggen.

Als ik gelovig was en er in geloofde dat JC werkelijk een messias was, en een zoon van god, zou ik enkel interesse hebben in de oorspronkelijke bronnen en niet in een door de RK kerk gefilterde canon. En ik zou juist wantrouwig zijn naar die canon omdat hij zo openhartig en overduidelijk gepresenteerd wordt als propaganda voor de kerk.

[gambieter]

Adion schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 19:13:
Het verkondigen van (wat de samenstellers van de bijbel geloofden dat) de waarheid, het leven van Jezus, ...?

Welke waarheid? Alleen wat zij wilden dat de waarheid was en wat verkocht kon worden aan de volgelingen, en wat ze in het gareel zou houden.

Als het klopt dat men toen wist dat de delen die niet zijn opgenomen vervalsingen waren, en als het klopt dat de andere niet opgenomen delen gewoon niet erg relevant waren, en als men wel kon aannemen dat de delen die wel opgenomen zijn geen vervalsingen zijn, dan vind ik dat Spruit 11 terecht mag twijfelen aan de motieven om de bijbel zo samen te stellen.

De kans dat men dat toen wist is zo goed als nihil. Men wilde gewoon een kloppend verhaal om vooral geen schisma's te krijgen, nieuwe zieltjes binnen te halen en de gewelddadige evangelisatie goed te praten.

Er zijn tenslotte zelfs mensen die die gewelddadige evangelisatie verdedigen omdat het de zielen van de arme schaapjes redde....

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 00:36:
Welke waarheid? Alleen wat zij wilden dat de waarheid was en wat verkocht kon worden aan de volgelingen, en wat ze in het gareel zou houden.

Je veronderstelt dat het ze ging om wat zij wilden wat de waarheid is zonder daar een onderbouwing voor te geven. Dat is een erg zielige manier van redeneren.

De kans dat men dat toen wist is zo goed als nihil. Men wilde gewoon een kloppend verhaal om vooral geen schisma's te krijgen, nieuwe zieltjes binnen te halen en de gewelddadige evangelisatie goed te praten.

Triest dat je weer met een niet-onderbouwde standpunt aankomt. Het lijkt erop dat je het standpunt "de kerk is één corrupt zooitje" aanhangt, en vervolgens daar naar toe redeneert. Je bent blijkbaar niet in staat om je eigen zielige oogkleppen af te zetten, en hetzij je standpunt te onderbouwen, hetzij het objectievere standpunt in te nemen dat we gewoon niet weten wat de beweegredenen van de redacteurs van het NT waren.

Er zijn tenslotte zelfs mensen die die gewelddadige evangelisatie verdedigen omdat het de zielen van de arme schaapjes redde....

En dat geldt als onderbouwing voor de visie dat men gewoon een kloppend verhaal wilde hebben om geen schisma's te krijgen? Dat is toch zeker een grapje? Echt een zielige manier van redeneren.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 01:49:
*knip*

Is het omdat de Z in zaterdag is dat je het woord zielig wat vaak gebruikt? Of waren de letters z, i, i, l, g en e in de aanbieding? Je mag toch echt met wat beters komen dan het geknipte stukje, want dat is de moeite van het reageren verder niet waard.

In ieder geval is je onderbouwing weer van ouderwets geesten en demonen-niveau.

[Verwijderd]

Maar Spruit 11, leg eens uit, waarom vertrouw je de RK kerk? Je gaat er van uit dat ze mogelijk de boel te belazerden en mogelijk niet. En toch houd je vast aan de bijbel als betrouwbare bron. Als het nu ging om een moppenboekje kon ik me dat voorstellen, maar jij hebt eerder gezegd dat je waarde hecht aan de bijbel als inspirerend geschrift, dat jouw leven beïnvloedt. Waarom zou je dan bij zo'n toch ietwat verdacht boek blijven in plaats van de originele teksten te raadplegen?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 02:05:
Maar Spruit 11, leg eens uit, waarom vertrouw je de RK kerk? Je gaat er van uit dat ze mogelijk de boel te belazerden en mogelijk niet. En toch houd je vast aan de bijbel als betrouwbare bron. Als het nu ging om een moppenboekje kon ik me dat voorstellen, maar jij hebt eerder gezegd dat je waarde hecht aan de bijbel als inspirerend geschrift, dat jouw leven beïnvloedt. Waarom zou je dan bij zo'n toch ietwat verdacht boek blijven in plaats van de originele teksten te raadplegen?

Ik vertrouw de R.K. niet.
Daarnaast neem ik de bijbel niet al te letterlijk (ik ben nogal een shopper).
De originele teksten zijn verdwenen, de bijbel bevat kopieën ervan. Die zijn volgens mij betrouwbaar genoeg om er waarde aan te hechten. Het feit dat de RK een aantal schrijfsels heeft gepakt en een aantal niet, en vervolgens gebundeld heeft tot de bijbel, doet niets af aan de betrouwbaarheid van die teksten. Verder beschouw ik de bijbel niet als bewezen historisch betrouwbaar, maar het is imo wel een boek waar veel van te leren valt, en het geeft volgens mij een goede beschrijving van de geestenwereld en bovennatuurlijke verschijnselen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 03:00:
Die zijn volgens mij betrouwbaar genoeg om er waarde aan te hechten. Het feit dat de RK een aantal schrijfsels heeft gepakt en een aantal niet, en vervolgens gebundeld heeft tot de bijbel, doet niets af aan de betrouwbaarheid van die teksten.

Je hebt daar gelijk in, maar niet op de manier die je bedoelt. De teksten zijn namelijk geen geschiedenisboek en op geen enkele manier te gebruiken als zodanig; ze hebben alleen waarde als teksten, niet als inhoud. Het zijn niet veel meer dan deliriums en verzinselen, en wat dat betreft maakt het niets uit of de RK kerk ze nu uitgezocht heeft of niet.

Verder beschouw ik de bijbel niet als bewezen historisch betrouwbaar, maar het is imo wel een boek waar veel van te leren valt, en het geeft volgens mij een goede beschrijving van de geestenwereld en bovennatuurlijke verschijnselen.

Dat doet Dante's Inferno ook. Ik kan ook Inferno van Larry Niven en Jeffrey Pournelle aanraden, gebaseerd op Dante.

Of er uit een boek veel te leren is, zegt niets over de bedoelingen van het boek.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 03:07:
Je hebt daar gelijk in, maar niet op de manier die je bedoelt. De teksten zijn namelijk geen geschiedenisboek en op geen enkele manier te gebruiken als zodanig; ze hebben alleen waarde als teksten, niet als inhoud. Het zijn niet veel meer dan deliriums en verzinselen, en wat dat betreft maakt het niets uit of de RK kerk ze nu uitgezocht heeft of niet.

De juistheid van de teksten is een kwestie van geloof. De teksten zijn inderdaad geen geschiedenisboek, maar geven wel een bepaalde beschrijving van gebeurtenissen die al of niet hebben plaatsgevonden. Of die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden is een kwestie van geloof. Echter is het wel zo, dat veel plaatsnamen en personen ook in andere bronnen voorkomen. Zo is Pilatus bijv. ook bij Josephus te vinden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 03:51:
De juistheid van de teksten is een kwestie van geloof. De teksten zijn inderdaad geen geschiedenisboek, maar geven wel een bepaalde beschrijving van gebeurtenissen die al of niet hebben plaatsgevonden. Of die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden is een kwestie van geloof. Echter is het wel zo, dat veel plaatsnamen en personen ook in andere bronnen voorkomen. Zo is Pilatus bijv. ook bij Josephus te vinden.

Pilatus is een bijfiguur. De hoofdmoot van het SF-verhaal is echter nergens te vinden, zeker niet die zogenaamde wonderen. Dus ja, geloof is het enige wat rest bij gebrek aan bewijs.

[Jester-NL]

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 02:11:
[...]
Nee hoor, wat ik zeg is gewoon waar.

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 18:30:
[...]
Nee, ik claim geen waarheid. Ik claim dat ik niet weet wat de beweegredenen zijn geweest van degenen die het NT hebben samengesteld, en ik hoef dus helemaal niets te onderbouwen.

Ik zie dat je WEL claimt de waarheid te zeggen.

[Ardana]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 03:51:
Of die gebeurtenissen hebben plaatsgevonden is een kwestie van geloof. Echter is het wel zo, dat veel plaatsnamen en personen ook in andere bronnen voorkomen. Zo is Pilatus bijv. ook bij Josephus te vinden.

In veel fantasy-boeken, romans en SF-boeken komen ook daadwerkelijke plaatsen en gebeurtenissen voor. Maakt ze dat geloofwaardig? Nee.

[MistrX]

http://www.nu.nl/wetensch...dan-willekeur-darwin.html

Wat denken jullie hiervan? Ben even benieuwd hoe dit in de zin en onzin van religie is te plaatsen.

[Spheroid]

MistrX schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 13:14:
http://www.nu.nl/wetensch...dan-willekeur-darwin.html

Wat denken jullie hiervan? Ben even benieuwd hoe dit in de zin en onzin van religie is te plaatsen.

Het verandert niets. Er zijn een heleboel redenen op te noemen waarom religie fijn zouden kunnen vinden, zoals troost, de hoop op een leven na de dood en nu dus de illusie van controle. Zo gezien heeft religie misschien zin, ware het niet dat de negatieve gevolgen van religie veel groter zijn dan de positieve. De prijs die je dus voor een placebo-troost in de vorm van religie moet betalen is te hoog.

[merlin_33]

MistrX schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 13:14:
http://www.nu.nl/wetensch...dan-willekeur-darwin.html

Wat denken jullie hiervan? Ben even benieuwd hoe dit in de zin en onzin van religie is te plaatsen.

Hogere macht

De wetenschappers concluderen dat het geloof in een hogere macht die de aarde en het leven daarop heeft geschapen, bij veel mensen vooral voorziet in een behoefte aan orde en voorspelbaarheid.

Alternatieve concepten waarin toeval en onzekerheid aan banden worden gelegd, kunnen dezelfde rol vervullen.

Ik denk dat je hetzelfde uitgangspunt voor ethiek kunt gebruiken.
Maar het voorzien in orde en voorspelbaarheid is wat wij doen door aan te sluiten bij collectieve verbanden. In het groot is de maatschappij het collectieve verband.
In zekere zin is het collectief ook de hogere macht die een cultureel bewustzijn schept.
Dat roept bij mij vragen op als wat is de zin en onzin van conservatief denken?

[gambieter]

MistrX schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 13:14:
http://www.nu.nl/wetensch...dan-willekeur-darwin.html

Wat denken jullie hiervan? Ben even benieuwd hoe dit in de zin en onzin van religie is te plaatsen.

Geen verrassende uitkomst. Ik heb al vaker gezegd dat religie een substitutie is voor mensen die niet goed kunnen omgaan met onzekerheid en "zinloosheid".

[Salvatron]

Jester-NL schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 10:24:
Ik zie dat je WEL claimt de waarheid te zeggen.

Mijn uitspraak "ik claim geen waarheid" sloeg op het feit dat ik geen waarheid claim aangaande de beweegredenen die de redacteurs van het NT hadden. Ik claim inderdaad wel de waarheid als het gaat om mijn eigen observaties over bijv. geesten.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 13:48:
[...]


Mijn uitspraak "ik claim geen waarheid" sloeg op het feit dat ik geen waarheid claim aangaande de beweegredenen die de redacteurs van het NT hadden. Ik claim inderdaad wel de waarheid als het gaat om mijn eigen observaties over bijv. geesten.

Geestig dat je de waarheid überhaupt kan claimen. Laat staan dat zonder argumentatie, het lijkt alsof je je in de luren laat leggen door je eigen ogen.

Spruit 11 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:51:
[...]


Dream zelf on, zou ik zeggen. Dat de bijbel als machtsinstrument is/wordt gebruikt valt niet te ontkennen. Er is m.i. echter weinig reden om aan te nemen dat de schrijfsels van het NT uitgekozen zijn op grond van de mogelijkheid er macht mee uit te oefenen. De voornaamste reden om daarvan uit te gaan is als je een bevooroordeelde atheïst bent, of een andere verborgen agenda hebt.

Op de man spelen is makkelijk.

Het is mijns inziens geloofwaardiger dat er van de vele mogelijke (oorspronkelijke) doelen van religie, dat het profijt zeker niet ligt bij de leden. Dat maakt de kans groter dat er kwade opzet heeft plaats gevonden, voor machtsmisbruik.

Dit is mijn kijk op religie.
Maar ik zal wel een verborgen agenda hebben. De hele dag iedereen overhalen atheïst te worden ofzo

[edit]
Dat is inderdaad een stuk netter Ondanks dat 'atheïsme' geen uitdraging is, en dus onder die noemer geen verborgen agenda kan bevatten, is dat nog steeds een beetje lelijk imho. Maar ik kijk er nu alvast doorheen

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2010 14:35 ]

[Salvatron]

Ik bedoelde "of een of andere verborgen agenda".

[Jester-NL]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 13:48:
[...]


Mijn uitspraak "ik claim geen waarheid" sloeg op het feit dat ik geen waarheid claim aangaande de beweegredenen die de redacteurs van het NT hadden. Ik claim inderdaad wel de waarheid als het gaat om mijn eigen observaties over bijv. geesten.

En toch heb je het in geen van beide gevallen over geesten, en in beide over de beweegredenen van de samenstellers van het NT.

[Salvatron]

Jester-NL schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 15:37:
En toch heb je het in geen van beide gevallen over geesten, en in beide over de beweegredenen van de samenstellers van het NT.

Mijn uitspraak "Nee hoor, wat ik zeg is gewoon waar." was een reactie op gambieters uitspraak "een rijtje van dingen waar je aan vasthoud zonder enige onderbouwing, puur omdat je het zo wilt zien "
En aangezien onze allerbeste gambieter van mening is dat mijn standpunt over geesten niet onderbouwd is, kan mijn uitspraak daar prima betrekking op hebben.

[Verwijderd]

Dat verhaal in nu.nl is dan weel heel interessant, maar k las in het reformatorisch dagblad dat wetenschappers zich laten misleiden. Het refdag wordt toch ook gemaakt door journalisten? Omdat ze elkaar tegenspreken ga ik er vanuit dat het reformatorisch dagblad gelijk heeft want in de bijbel staat dat god de wereld en alles er op heeft geschapen en in de bijbel staat ook dat die onfeilbaar is. Zo'n boek hebben de schrijvers van nu.nl niet, dus hoe kunnen zij dan weten of ze gelijk hebben?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 17:05:
En aangezien onze allerbeste gambieter van mening is dat mijn standpunt over geesten niet onderbouwd is, kan mijn uitspraak daar prima betrekking op hebben.

Nee, dat is geen mening, dat is een feit. Je hebt namelijk geen enkele objectieve of reproduceerbare onderbouwing, alleen een complete tunnelvisie en wat subjectieve verzinsels. Je standpunt daar is dus echt een delirium, niet meer en niet minder.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 17:10:
Dat verhaal in nu.nl is dan weel heel interessant, maar k las in het reformatorisch dagblad dat wetenschappers zich laten misleiden. Het refdag wordt toch ook gemaakt door journalisten? Omdat ze elkaar tegenspreken ga ik er vanuit dat het reformatorisch dagblad gelijk heeft want in de bijbel staat dat god de wereld en alles er op heeft geschapen en in de bijbel staat ook dat die onfeilbaar is. Zo'n boek hebben de schrijvers van nu.nl niet, dus hoe kunnen zij dan weten of ze gelijk hebben?

Heb je een linkje? Ik wil weer even kunnen lachen.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 02-10-2010 17:45 ]

[MistrX]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 17:10:
Dat verhaal in nu.nl is dan weel heel interessant, maar k las in het reformatorisch dagblad dat wetenschappers zich laten misleiden. Het refdag wordt toch ook gemaakt door journalisten? Omdat ze elkaar tegenspreken ga ik er vanuit dat het reformatorisch dagblad gelijk heeft want in de bijbel staat dat god de wereld en alles er op heeft geschapen en in de bijbel staat ook dat die onfeilbaar is. Zo'n boek hebben de schrijvers van nu.nl niet, dus hoe kunnen zij dan weten of ze gelijk hebben?

Journalisten of niet, mensen zijn mensen en hebben altijd een bepaalde bias. Refdag al helemaal omdat elk journalistisch nieuws feit vanuit een gereformeerd oogpunt wordt geschreven.

In de Bijbel staat het één en ander maar omdat er ook staat dat het onfeilbaar is maakt dat nog niet per definitie feit. Ik kan ook schrijven dat deze post onfeilbaar is maar dat maakt het ook niet meer waar.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 17:11:
[...]

Heb je een linkje? Ik wil weer even kunnen lachen.

Wat dacht je van deze? Veel plezier ermee. Ik heb ooit nog leukere gelezen maar kan ze zo gauw niet vinden.

[Verwijderd]

MistrX schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 18:24:
[...]
In de Bijbel staat het één en ander maar omdat er ook staat dat het onfeilbaar is maakt dat nog niet per definitie feit. Ik kan ook schrijven dat deze post onfeilbaar is maar dat maakt het ook niet meer waar.

Sorry, mijn post was ironisch bedoeld, je hebt gelijk maar dat wist ik al

[merlin_33]

Hier een boekwerk contradicties van de bijbel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 20:50:
Wat dacht je van deze? Veel plezier ermee. Ik heb ooit nog leukere gelezen maar kan ze zo gauw niet vinden.

Thanks. En nu ik toch op Refdag was zag ik toevallig dit artikel van onze charlatan Craig, hoe eerst wetenschappelijke credibiliteit te krijgen voor je allerlei onzin gaat verspreiden. Pareltjes als:

Christelijke apologeten hebben de taak om een cultureel klimaat te creëren en te onderhouden waarin het Evangelie gezien wordt als een intellectueel acceptabele optie voor mensen die nadenken. Daarom heeft Europa dringend Bijbelgetrouwe wetenschappers nodig die zich op hun vakgebied kunnen meten met seculiere wetenschappers.

Voor apologetiek op wetenschappelijk niveau zijn gepromoveerde wetenschappers nodig. Kies een onderwerp dat je hart heeft en zoek een begeleider die in ieder geval sympathie voor je onderwerp heeft. Misschien moet je een neutraler onderwerp nemen dan je eigenlijk zou willen, om je proefschrift erdoor te krijgen. Ik heb zelf bijvoorbeeld een proefschrift geschreven over de geschiedenis van de verdediging van Christus’ opstanding. Toen
ik mijn graad veiliggesteld had, heb ik de honderden pagina’s die ik geschreven had over mijn eigen verdediging van de opstanding als tweede deel gepubliceerd.

Triest. Vijfde colonne noemen ze dat.

En om wat leukers te posten:

Britten erkennen godsdienst druïden
Groot-Brittannië heeft de godsdienst van de druïden als officiële godsdienst erkend. Daardoor geniet hij belangrijke fiscale voordelen en krijgt hij een status die gelijkstaat aan religies als het christendom en de islam. Dat heeft de commissie voor de charitatieve organisaties zaterdag laten weten. De aanhangers van de druïdediensten zijn in Groot-Brittannië verenigd in het Druïde Netwerk.

De druïdedienst maakte deel uit van de cultuur van de Kelten, die voor het begin van de christelijke jaartelling en de eeuwen daarna in een groot deel van West-Europa ten noorden van de Alpen en op de Britse eilanden woonden. De druïden beleden een veelgodendom. Ze beschouwden ook zaken uit de natuur, zoals de zon en de maan, als heilig. Datzelfde geldt voor bepaalde struiken, meren, heuveltoppen en planten, in het bijzonder de maretak en hulst.

Misschien het pastafarianisme maar eens aanmelden. Dan ook pastafarianistische scholen openen en iedereen die niet in piratenkostuum wil werken of niet van pasta houdt weigeren, en werknemers ook dwingen thuis pasta met gehakt te eten. Volgens het bijzonder religieus onderwijs mag je namelijk eisen stellen aan het priveleven van docenten.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 02-10-2010 21:43 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 21:38:
[...]
Thanks. En nu ik toch op Refdag was zag ik toevallig dit artikel van onze charlatan Craig, hoe eerst wetenschappelijke credibiliteit te krijgen voor je allerlei onzin gaat verspreiden. Pareltjes als:
[...]

Triest. Vijfde colonne noemen ze dat.

Doet me denken aan kdekker die vond dat er zoveel mogelijk kinderen naar chr scholen moeten omdat er straks anders te weinig christenen zijn. Voelen ze zich bedreigd?

Misschien het pastafarianisme maar eens aanmelden. Dan ook pastafarianistische scholen openen en iedereen die niet in piratenkostuum wil werken of niet van pasta houdt weigeren, en werknemers ook dwingen thuis pasta met gehakt te eten. Volgens het bijzonder religieus onderwijs mag je namelijk eisen stellen aan het priveleven van docenten.

Jammer dat je het pastafarianisme kiest, liever had ik het Smurfisme status zien krijgen want er is geen hogere wijsheid dan: 'En hij smurfde DEN SMURF en dien smurfde de smurf tot hij smurfde. Want geen smurf smurft zonder DEN SMURF te smurfen, noch smurft hij te smurfen of smurft de smurf zonder gesmurfde smurf. Waarop het hele smurfenvolk zong: "dit is een lied met een leuk refrein". '
Maar goed, het is een kwestie van smaak en ik respecteer jouw keuze.

merlin_33 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 21:31:
Hier een boekwerk contradicties van de bijbel.

Wat zegt dat nou helemaal, maar 35 tegenstrijdigheden in zo'n dik boek? Je wilt toch niet zeggen dat het daardoor feilbaar wordt...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 22:27:
Doet me denken aan kdekker die vond dat er zoveel mogelijk kinderen naar chr scholen moeten omdat er straks anders te weinig christenen zijn. Voelen ze zich bedreigd?

Ja.

Jammer dat je het pastafarianisme kiest, liever had ik het Smurfisme status zien krijgen want er is geen hogere wijsheid dan: 'En hij smurfde DEN SMURF en dien smurfde de smurf tot hij smurfde. Want geen smurf smurft zonder DEN SMURF te smurfen, noch smurft hij te smurfen of smurft de smurf zonder gesmurfde smurf. Waarop het hele smurfenvolk zong: "dit is een lied met een leuk refrein". '
Maar goed, het is een kwestie van smaak en ik respecteer jouw keuze.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 17:11:
Nee, dat is geen mening, dat is een feit. Je hebt namelijk geen enkele objectieve of reproduceerbare onderbouwing, alleen een complete tunnelvisie en wat subjectieve verzinsels. Je standpunt daar is dus echt een delirium, niet meer en niet minder.

Het is een trieste zaak dat je weer aankomt met de term "delirium". Heb je enig benul wat een delirium is? Blijkbaar niet, anders zou je me er niet van beschuldigen dat ik er eentje heb. Wikipedia: Delier

Het is waar dat ik op dit forum geen reproduceerbare onderbouwing heb gegeven. Die lijkt me wel mogelijk trouwens, echter moet ik dan veel moeite doen. Nu is mijn eigen standpunt volgens mij zelf prima onderbouwd, echter kan ik dat helaas niet aannemelijk maken. Jammer he?

Ik wil weer even kunnen lachen.

Lees dan eens kritisch je eigen posts na. Af en toe zijn ze best lachwekkend. Zoals de beschuldiging dat ik een delier zou hebben bijvoorbeeld.

merlin_33 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 21:31:
Hier een boekwerk contradicties van de bijbel.

FFS, met een beetje bijbelkennis kun je een aantal van die vermeende tegenspraken direct ontkrachten. Welke halve gare heeft die onzinsite in 's hemelsnaam in elkaar geflansd?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:19:
Het is een trieste zaak dat je weer aankomt met de term "delirium". Heb je enig benul wat een delirium is? Blijkbaar niet, anders zou je me er niet van beschuldigen dat ik er eentje heb. Wikipedia: Delier

In die tekst staat heel mooi: "Naast aandachts- en concentratieproblemen kunnen ook amnesie, waanideeën en hallucinaties optreden.". Mooie beschrijving voor je geestentheorie.

Het is waar dat ik op dit forum geen reproduceerbare onderbouwing heb gegeven. Die lijkt me wel mogelijk trouwens, echter moet ik dan veel moeite doen. Nu is mijn eigen standpunt volgens mij zelf prima onderbouwd, echter kan ik dat helaas niet aannemelijk maken. Jammer he?

Jammer voor jou. In je beschrijving is namelijk geen enkele objectiviteit, dus bespaar jezelf de moeite, behalve als je met iets objectiefs en onafhankelijk reproduceerbaars komt.

Lees dan eens kritisch je eigen posts na. Af en toe zijn ze best lachwekkend. Zoals de beschuldiging dat ik een delier zou hebben bijvoorbeeld.

Geen beschuldiging, alleen een suggestie. Of had ik moeten zeggen dat je dezelfde paddestoelen als Mozes hebt gegeten?

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:24:
Jammer voor jou. In je beschrijving is namelijk geen enkele objectiviteit, dus bespaar jezelf de moeite.

Blijkbaar wel, want er zijn flink wat andere mensen die mijn geestentheorie ondersteunen. Kroontjespen zegt ook zoiets, Socrates ook, Jomanda ook, etc.

Geen beschuldiging, alleen een suggestie. Of had ik moeten zeggen dat je dezelfde paddestoelen als Mozes hebt gegeten?

Aha, je hebt je beschuldiging alweer ingetrokken, dus je snapt zelf ook wel dat het nergens op slaat. Ik heb laatst wel champignons gegeten, misschien komen mijn "waandenkbeelden" daar wel vandaan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:27:
Blijkbaar wel, want er zijn flink wat andere mensen die mijn geestentheorie ondersteunen. Kroontjespen zegt ook zoiets, Socrates ook, Jomanda ook, etc.

Vergeet Char(latan) niet. Er zijn miljarden mensen die zeggen dat er opperwezens bestaan, miljoenen mensen die overtuigd zijn van conspiracy theories, dus je begrijpt hopelijk wel dat je rijtje geen enkel bewijs is?

Er zijn zelfs mensen die zeggen dat de muziek van Celine Dion mooi is.

Aha, je hebt je beschuldiging alweer ingetrokken, dus je snapt zelf ook wel dat het nergens op slaat. Ik heb laatst wel champignons gegeten, misschien komen mijn "waandenkbeelden" daar wel vandaan.

Nee, ik heb je nooit beschuldigd. Ik kan pas iets intrekken als het eerst gebeurd is. Wel wek je zelf de suggestie van wat losse steekjes en waandenkbeelden.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:19:
[...]

FFS, met een beetje bijbelkennis kun je een aantal van die vermeende tegenspraken direct ontkrachten. Welke halve gare heeft die onzinsite in 's hemelsnaam in elkaar geflansd?

Oh... leg eens uit, welke van de genoemde 'vermeende tegenspraken' kun jij met jouw bijbelkennis ontkrachten?

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:31:
Vergeet Char(latan) niet. Er zijn miljarden mensen die zeggen dat er opperwezens bestaan, miljoenen mensen die overtuigd zijn van conspiracy theories, dus je begrijpt hopelijk wel dat je rijtje geen enkel bewijs is?

Er zijn zelfs mensen die zeggen dat de muziek van Celine Dion mooi is.

Je hebt er gelijk in dat ik mijn geestentheorie onvoldoende onderbouw, echter kan ik het niet beter onderbouwen.

Nee, ik heb je nooit beschuldigd. Ik kan pas iets intrekken als het eerst gebeurd is. Wel wek je zelf de suggestie van wat losse steekjes en waandenkbeelden.

Waandenkbeelden? Dacht het niet. Losse steekjes? Laten we het daar maar niet over hebben.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:37:
Oh... leg eens uit, welke van de genoemde 'vermeende tegenspraken' kun jij met jouw bijbelkennis ontkrachten?

Ik heb slechts enkele uitspraken bekeken. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan zulk gelul.

1 voorbeeld:
nummer 5: hoe komt koning Saul aan zijn eind?

bijbeldeel 1:
zelfmoord: Toen zeide Saul tot zijn wapendrager: Trek uw zwaard uit, en doorsteek mij daarmede, dat misschien deze onbesnedenen niet komen, en mij doorsteken, en met mij den spot drijven. Maar zijn wapendrager wilde niet, want hij vreesde zeer. Toen nam Saul het zwaard, en viel daarin.

bijbeldeel 2:
Amalekiet: En hij zeide tot mij: Wie zijt gij? En ik zeide tot hem: Ik ben een Amalekiet. Toen zeide hij tot mij: Sta toch bij mij, en dood mij; want deze malienkolder heeft mij opgehouden; want mijn leven is nog gans in mij. Zo stond ik bij hem, en doodde hem;

Waarom deze 2 bijbelgedeelten in tegenspraak zouden zijn is mij een raadsel:
In deel 1 staat beschreven hoe Saul zelfmoord pleegt door zich in zijn eigen zwaard te laten vallen.
In deel 2 staat beschreven wat de Amalekiet tegen David zegt terwijl hij verslag uitbrengt van wat er gebeurt is. De Amalekiet zegt dat hij Saul doodde nadat die hem dat vroeg.
Hier zijn dus meerdere verklaringen mogelijk:
- de amalekiet liegt, omdat hij bij David in de gunst wil komen te staan.
- Saul heeft zich wel in zijn zwaard laten vallen, maar ging daarna niet meteen dood, en Sauls wapendrager dacht dat Saul dood was waarna hij er ook een eind aan maakte.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 00:27:
[...]
Ik heb slechts enkele uitspraken bekeken. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan zulk gelul.

1 voorbeeld:
nummer 5: hoe komt koning Saul aan zijn eind?
[...]
Hier zijn dus meerdere verklaringen mogelijk:
- de amalekiet liegt, omdat hij bij David in de gunst wil komen te staan.
- Saul heeft zich wel in zijn zwaard laten vallen, maar ging daarna niet meteen dood, en Sauls wapendrager dacht dat Saul dood was waarna hij er ook een eind aan maakte.

Wat jij doet is een proces dat 'rationaliseren' wordt genoemd: het zoeken naar een redelijke verklaring voor iets dat niet redelijk is. Want waar gaat het over? Er worden verhalen verteld over een gebeurtenis. De bijbel claimt zelf de waarheid te zijn en waarachtig en getrouw verslag te doen. Dat gebeurt kennelijk niet. Dat kun je proberen goed te praten door er een oplossing voor te vinden in het kader van 'zo zou het gebeurd kunnen zijn' maar daarmee ga je voorbij aan de ambitie van de bijbel zelf.
Als de oplossingen die jij aandraagt van belang waren, had het ook zo in de bijbel gestaan. Maar zo staat het er niet. Tenminste één van deze verhalen deugt simpelweg niet. En dat is ook logisch, hoe zou het kunnen dat na overlevering van honderd tot driehonderd jaar het oorspronkelijke verhaal nog in tact zou zijn.

Interessanter is de vraag waarom de redacteurs de discrepantie niet hebben weggewerkt (zoals ze hebben gedaan in andere gevallen). Zou het ze niet zijn opgevallen? Dat is onwaarschijnlijk, want alle verhalen zijn zorgvuldig chronologisch met elkaar vergeleken. Het zou kunnen - ik speculeer - dat ze dachten 'who cares? Saul stierf, wat maakt het uit hoe?'.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 00:37:
De bijbel claimt zelf de waarheid te zijn en waarachtig en getrouw verslag te doen. Dat gebeurt kennelijk niet. Dat kun je proberen goed te praten door er een oplossing voor te vinden in het kader van 'zo zou het gebeurd kunnen zijn' maar daarmee ga je voorbij aan de ambitie van de bijbel zelf.

Nee, de bijbel claimt niet de waarheid te zijn en getrouw verslag te doen. Die claims komen van gelovigen af, nergens in de bijbel staat: "dit is het letterlijke woord van God", of: "dit verhaal is precies zo gebeurd zoals het hier beschreven staat."

Als de oplossingen die jij aandraagt van belang waren, had het ook zo in de bijbel gestaan. Maar zo staat het er niet.

Zo staat het er wel, hoewel indirect: nadat de Amalekiet David vertelde dat hij Saul gedood had, doodde David de Amalekiet met als reden dat degene die dacht dat hij David goed nieuws bracht over de dood van Saul, hem helemaal geen goed nieuws bracht. Daaruit kan indirect de conclusie getrokken worden dat de Amalekiet blijkbaar in de waan was dat hij David goed nieuws bracht toen hij zei dat hij Saul doodde, en dat kan prima betekenen dat de Amalekiet loog toen hij zei dat hij Saul doodde, om op die manier bij David in de gunst te komen.

Het zou kunnen - ik speculeer - dat ze dachten 'who cares? Saul stierf, wat maakt het uit hoe?'.

Het is zo dat men toen in een analfabete tijd leefde, daarom zou men in die tijd minder waarde kunnen hebben gehecht aan de historische correctheid van verhalen, en meer aan de mooiheid ervan. Dit natuurlijk omdat in een analfabete tijd mooie verhalen makkelijker te onthouden zijn dan minder mooie.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 00:57:
Het is zo dat men toen in een analfabete tijd leefde, daarom zou men in die tijd minder waarde kunnen hebben gehecht aan de historische correctheid van verhalen, en meer aan de mooiheid ervan. Dit natuurlijk omdat in een analfabete tijd mooie verhalen makkelijker te onthouden zijn dan minder mooie.

De sprookjes van Hans en Grietje en van Sneeuwwitje zijn ook moralistisch (en het verhaal van Koning Arthur en Robin Hood ook), maar daar wordt tenminste niet een religie met waarheidsclaimen aan gehangen. Stel je voor, het altaar had ook voor de boze heks kunnen zijn en het brood de het knibbel-knabbel-huisje.

Maar ja, sommige sprookjes willen mensen graag geloven.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 00:27:
[...]
Ik heb slechts enkele uitspraken bekeken. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan zulk gelul.

Op zich wel triest dat als iemand blijkbaar enkel en alleen wat tegenspraken pakt, dat het dan van heilig boek naar gelul vervalt...

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:01:
De sprookjes van Hans en Grietje en van Sneeuwwitje zijn ook moralistisch (en het verhaal van Koning Arthur en Robin Hood ook), maar daar wordt tenminste niet een religie met waarheidsclaimen aan gehangen. Stel je voor, het altaar had ook voor de boze heks kunnen zijn en het brood de het knibbel-knabbel-huisje.

Maar ja, sommige sprookjes willen mensen graag geloven.

Ja en? Je vergeet eventjes dat men toen geen boekdrukkunst had en de meeste mensen niet konden lezen. Mondelinge overlevering en alle nadelen die daarbij horen waren toen noodzaak, met als gevolg dat de historische correctheid minder werd, omdat mondelinge overlevering steunt op het geheugen van de mens, en dat geheugen heeft het nodig dat verhalen makkelijk te onthouden zijn, waardoor de overlevering noodzakelijkerwijs in zo'n vorm wordt gegoten dat hij makkelijk te onthouden is.

Gomez12 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:05:
Op zich wel triest dat als iemand blijkbaar enkel en alleen wat tegenspraken pakt, dat het dan van heilig boek naar gelul vervalt...

Gelul van diegene die die site in elkaar heeft geflansd. Het is weer de zoveelste tegensprakensite van een figuur die er te weinig vanaf weet om er wat zinnigs over te zeggen. En ja, dat is triest.

[ Voor 18% gewijzigd door Salvatron op 03-10-2010 01:08 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:07:
met als gevolg dat de historische correctheid minder werd

Welke historische correctheid? En zelfs al is de historische setting nog redelijk correct, dan nog is er helemaal niets dat de verhaaltjes enige geschiedeniswaarde geeft.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:07:
[...]
Ja en? Je vergeet eventjes dat men toen geen boekdrukkunst had en de meeste mensen niet konden lezen. Mondelinge overlevering en alle nadelen die daarbij horen waren toen noodzaak, met als gevolg dat de historische correctheid minder werd, omdat mondelinge overlevering steunt op het geheugen van de mens, en dat geheugen heeft het nodig dat verhalen makkelijk te onthouden zijn, waardoor de overlevering noodzakelijkerwijs in zo'n vorm wordt gegoten dat hij makkelijk te onthouden is.

Oftewel, de bijbel is nog minder waard dan Hans & Grietje? Dat is tenminste met enige nauwkeurigheid opgeschreven

[...]
Gelul van diegene die die site in elkaar heeft geflansd. Het is weer de zoveelste tegensprakensite van een figuur die er te weinig vanaf weet om er wat zinnigs over te zeggen. En ja, dat is triest.

Persoonlijk vind ik het dan triester dat iemand die het enkel gelul vind er geen goed weerwoord voor heeft. Je rationaliseert enkel de tegenspraken, je geeft er geen weerwoord op...
Eigenlijk ga je in deze post nog iets verder dan geen weerwoord geven, je gaat rationaliseren naar het punt dat de bijbel onzin/leugens bevat.

En toch wilde je eerder dat mensen een boek met onwaarheden aannamen als basis voor hun geloof.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:22:
Oftewel, de bijbel is nog minder waard dan Hans & Grietje? Dat is tenminste met enige nauwkeurigheid opgeschreven

Geschiedkundig zijn die twee boeken/verhalen ongeveer even veel waard.

Gomez12 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:05:
Op zich wel triest dat als iemand blijkbaar enkel en alleen wat tegenspraken pakt, dat het dan van heilig boek naar gelul vervalt...

Het is geen gelul, het is een verhaal. Geen geschiedkunde, maar een verhaal, waar je uit kunt halen wat je wil.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 00:57:
[...]
Nee, de bijbel claimt niet de waarheid te zijn en getrouw verslag te doen. Die claims komen van gelovigen af, nergens in de bijbel staat: "dit is het letterlijke woord van God", of: "dit verhaal is precies zo gebeurd zoals het hier beschreven staat."

Wat dacht je van (om er maar twee te noemen):

2 TIM 3
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
(let wel: tot verbetering van de gelovige, niet van de bijbel)

1 Thessalonicensen 2
13 Daarom danken wij ook God zonder ophouden, dat, als gij het Woord der prediking van God van ons ontvangen hebt, gij dat aangenomen hebt, niet als der mensen woord, maar (gelijk het waarlijk is) als Gods Woord, dat ook werkt in u, die gelooft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:40:
(let wel: tot verbetering van de gelovige, niet van de bijbel)

Pas je op geen dingen voor ons te interpreteren

[Verwijderd]

Maar goed, hoe kwamen we hier ook weer op? Oh ja, het draaide om de vraag of de RK kerk de bijbel heeft geredigeerd met het oogmerk van het verstevigen en uitbreiden van haar macht.

En wat kwamen we tegen terwijl we daarover discussieerden? De bijbel is geredigeerd, er zijn geen geschriften waarvan zeker is dat zij authentiek zijn, er zijn geschriften geweerd omdat zij niet pasten in de kerkelijke leer, er zijn geschriften die aantoonbaar zijn vervalst in de bijbel terecht gekomen (bewijs: ga nu maar eens zelf op zoek, researchen is leuk!).

Verder weten we dat een van de doelen van de kerk evangelisatie is. Dat de redacties vooral als doel hadden de eenheid binnen de kerk te bewaren en schisma's te voorkomen.

De bijbel is zodanig aangepast dat de doelen van de kerk ermee gediend worden. Die doelen zijn onder meer het bijeenhouden van de kerkelijke gemeenschap en het uitbreiden daarvan. Dat komt overeen met het verstevigen en uitbreiden van de macht van de kerk.

Ok, het zal niet de enige reden zijn geweest voor het redigeren. En de kerk heeft meer doelen dan alleen het vergroten van de macht. Maar vast staat dat de redactie van de bijbel o.a. diende om de macht te behouden en uit te breiden. Er valt gewoon niets tegen in te brengen.

---

Rationaliseren van geloof is hoe dan ook zinloos. Waarom zou je dat in vredesnaam doen? Er is maar een goede reden en dat is het verdedigen en rechtvaardigen van het uitoefenen van macht op basis van geloof over niet gelovigen. Maar ja, niet gelovigen geloven niet, en dat gaan ze ook niet doen wanneer ze de meest stompzinnige redenaties te horen krijgen.

---


---

Verwijderd schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:49:
[...]

Pas je op geen dingen voor ons te interpreteren

Ik zou niet durven Maar de vertaling wekt wat verwarring, daarom hielp ik een beetje...

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2010 01:59 ]

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:37:
[...]

Oh... leg eens uit, welke van de genoemde 'vermeende tegenspraken' kun jij met jouw bijbelkennis ontkrachten?

http://home.tiscali.nl/ti112509/contra00.htm#cont1
1. Dit gaat er vanuit dat God maar één aangezicht heeft. In het geval van Jacob had God de gedaante van een mens aangenomen. Dat is wat anders als Gods heilige aangezicht. Hoe God zich op de berg Sinaï heeft laten zien weet ik niet, maar blijkbaar niet op zo'n manier dat er mensen door stierven.

2. Ja God gebiedt en God verbiedt. Dus? Mag God als als de wetgever geen aanvullingen of uitzonderingen maken op bepaalde geboden? Het gebod om geen beelden te maken gaat trouwens duidelijk om het verbod om afgoden te dienen. Dat is wat anders als een versiering

3. Het is niet of - of, maar en - en. Je kunt als volgeling van Jezus vervolgt worden én vijanden tegenkomen die uiteindelijk je vriend worden. Het ene sluit het andere niet uit.

4. Idem. Het NT beschrijft hoe de aarde gezuiverd zal worden door vuur. Herschapen. In die zin vergaat de oude aarde, maar blijft zij toch bestaan.

5. De Amelekiet loog, lijkt mij. Had hij beter niet kunnen doen.

6. Dit is gewoon te dom. "Ten tijde van Abjathar, de hogepriester". Achimeleg was dus de priester die hem tegemoet kwam, in de tijd dat Abjathar hogepriester was. Verder betekent "degenen die met hem waren" gewoon zijn medestanders/strijders, die hem steunden en dienden. Dat blijft ook gewoon zo als ze niet in Davids directe omgeving waren.

Enfin, het is duidelijk dat de samensteller van die webpagina de bijbel benaderd op een simplistisch juridische manier met oogkleppen op (bijbel = dom regeltjesboek), waarbij niet naar context, vorm (beeldend/letterlijk) of bedoeling wordt gekeken, maar alleen naar woorden en stukjes tekst. Lekker bekrompen.

Het enige punt is 8, over Judas. Daar zit inderdaad een tegenspraak in over de dood van Judas en een verklaring daarvoor heb ik ook niet. Hier staat er een verhandeling over. Heb er ook wel eens wat over gehoord tijdens een preek, maar dat is me niet zo bijgebleven..

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:58:
Enfin, het is duidelijk dat de samensteller van die webpagina de bijbel benaderd op een simplistisch juridische manier met oogkleppen op (bijbel = dom regeltjesboek), waarbij niet naar context, vorm (beeldend/letterlijk) of bedoeling wordt gekeken, maar alleen naar woorden en stukjes tekst. Lekker bekrompen.

Dat is nou eenmaal noodzakelijk, als je het enige geschiedkundige waarde wil laten hebben. Anders is het gewoon een mooi verhaal, maar dat is ook prima.

Verwijderd schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:57:
Ik zou niet durven Maar de vertaling wekt wat verwarring, daarom hielp ik een beetje...

Juist verwarrende vertalingen dient men zelf te interpreteren, niet? Dat is nou net de basis van veel problemen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2010 02:09 ]

[Verwijderd]

@Atomsk: wat een gelul!
1. De mensen hadden god gezien en wisten dat zij god gezien hadden, van aangezicht tot aangezicht.

2. Het maken van een cherubim staat gewoon haaks op Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is...

3. Maar dat staat er niet. God staat er persoonlijk voor in dat de volgelingen van Jezus niet vervolgd zullen worden en toch zullen zij vervolgd worden, dat staat er.

4. Prediker en Lukas spreken elkaar tegen, hoe je het ook wendt of keert.

5. Dat zou kunnen, een beetje raar, maar vooruit.

6. Het gaat over dezelfde tijd: Toen David naar Nob kwam.

Ik wil niet beweren dat de auteur van die website een wetenschappelijk hoogstandje heeft geleverd, maar hij noemt enkele inconsistenties die consistent zijn met de algehele inconsistentie van de bijbel. Het boek rammelt aan alle kanten. Want als je gaat kijken naar wat er bedoeld wordt, wordt het pas echt vreemd. Het duiden van de bijbel kan maar beter niet door amateurs worden gedaan, zo waarschuwt menig religieus instituut. En waarom niet? Omdat er zoveel tegenstrijdigheid in zit dat je met allerlei buitenbijbelse verklaringen moet aankomen om de boel recht te breien.

En dat is dan weer aanleiding tot heel wat schisma's en zolang god niet zorgt voor een derde testament waarin de boel een keertje goed wordt uitgelegd zal de kerk verder scheuren en versplinteren. Want wees nou eens eerlijk, er valt toch werkelijk geen touw aan vast te knopen?

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 01:58:
Enfin, het is duidelijk dat de samensteller van die webpagina de bijbel benaderd op een simplistisch juridische manier met oogkleppen op (bijbel = dom regeltjesboek), waarbij niet naar context, vorm (beeldend/letterlijk) of bedoeling wordt gekeken, maar alleen naar woorden en stukjes tekst. Lekker bekrompen.

Dus je bedoelt dat degene die niet door een gekleurde en subjectieve bril kijkt, maar objectief naar de tekst, dus fout is? Interessante cirkelredenering.

Juist die context, vorm en bedoeling gebruik jij om tegenstrijdigheden te negeren. Precies het probleem met creationisme en religie in het algemeen.

[merlin_33]

20 En gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

31 Maar gij, sta hier bij Mij, dat Ik tot u spreke al de geboden, en inzettingen, en rechten, die gij hun leren zult, dat zij ze doen in het land, hetwelk Ik hun geven zal, om dat te erven.

32 Neemt dan waar, dat gij doet, gelijk als de HEERE, uw God, u geboden heeft; en wijkt niet af ter rechter hand, noch ter linkerhand.


Deut 12
1 Dit zijn de inzettingen en de rechten, die gijlieden zult waarnemen om te doen, in dat land, hetwelk u de HEERE, uwer vaderen God, gegeven heeft, om het te erven; al de dagen, die gijlieden op den aardbodem leeft.

Is het niet zo dat de opstelling van het NT in tegenspraak is met deuteronomium?
Heeft de heere tegen de opstellers gesproken?

1 Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken of wonder;

2 En dat teken of dat wonder komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen;

3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen; want de HEERE, uw God, verzoekt ulieden, om te weten, of gij den HEERE, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

4 Den HEERE, uw God, zult gij navolgen, en Hem vrezen, en Zijn geboden zult gij houden, en Zijn stem gehoorzaam zijn, en Hem dienen, en Hem aanhangen.

5 En diezelve profeet, of dromen-dromer, zal gedood worden; want hij heeft tot een afval gesproken tegen den HEERE, uw God, Die ulieden uit Egypteland heeft uitgevoerd, en u uit het diensthuis verlost; om u af te drijven van den weg, dien u de HEERE, uw God, geboden heeft, om daarin te wandelen. Zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Ik heb nooit begrepen waarom men ipv God Christus aanbad.

[ Voor 58% gewijzigd door merlin_33 op 03-10-2010 12:04 ]

[Verwijderd]

Ik snap je vraag niet. In Deut 5:31 gaat het over het dictaat van god aan Mozes.

[merlin_33]

God sprak tegen Mozes. Niet tegen de Schriftgeleerden.
Jezus eerde het oude testament en citeerde daar vaak uit.
Zijn kritiek op de farizeeërs was dat ze het OT met hun eigen cultuur vermengde.
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een God die eerst met nadruk exact zijn woorden op geschrift wil zien daar later vanaf ziet. Als er behoefte was aan een NT dat als Gods woord gezien zou moeten worden waarom heeft Jezus dan niet geschreven? Waar kunnen we vinden dat God de woorden die hij tegen Mozes sprak terugnam en Schriftgeleerden zonder zijn inmenging aan het werk liet gaan?

[ Voor 83% gewijzigd door merlin_33 op 03-10-2010 17:49 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 02:49:
Dus je bedoelt dat degene die niet door een gekleurde en subjectieve bril kijkt, maar objectief naar de tekst, dus fout is? Interessante cirkelredenering.

De een of andere zot rukt wat bijbelteksten uit zijn verband en plaatst ze op zijn website waarbij hij/zij bij hoog en laag loopt te krijsen dat het tegenspraken zijn. Er lijken verder geen theologische overwegingen achter te zitten, maar het zal ongetwijfeld goed vallen bij atheïsten die niet in staat zijn om hun oogkleppen af te doen (of kritisch na te denken in dit geval). Misschien als je de bijbel volstrekt letterlijk neemt, zoals de SGP-ers denken te doen, dat je dan wat meer tegenspraken ziet. Wat mij betreft is die site oninteressante lulkoek. Discussies met christenen over wat er precies in de bijbel staat vind ik al zo saai, maar die met atheïsten slaan qua saaiheid werkelijk alles. Wat is dat saai zeg. Als je serieus blij wordt van tegenspraken in de bijbel dan zijn er veel betere tegenspraken te vinden dan die op die site beschreven staan.

Juist die context, vorm en bedoeling gebruik jij om tegenstrijdigheden te negeren. Precies het probleem met creationisme en religie in het algemeen.

Ik persoonlijk negeer geen tegenstrijdigheden (ik vind ze niet interessant, maar ik negeer ze niet). Maar ik ga geen tegenstrijdigheden zien waar ze niet zijn.

[Verwijderd]

De schrijver van die website zegt:

De meesten van hen [christenen] weten echter nauwelijks wat er zoal in de Bijbel te vinden is en krijgen 's zondags in de kerk alleen dat te horen wat in de betreffende gemeenschap als geaccepteerd wordt ervaren. De voorganger kan om zijn uiteenzetting te staven putten uit een omvangrijke hoeveelheid teksten en voor de onbevangen luisteraar lijken de conclusies logisch te volgen uit wat er in de Bijbel geschreven staat. Slechts weinigen beseffen dat door andere teksten uit diezelfde Bijbel te kiezen een evenzo logisch klinkend betoog kan worden gehouden waarbij men tot geheel andere, zo niet tegenovergestelde, conclusies komt.

En dan zegt Spruit11:

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 15:31:
[...]
De een of andere zot rukt wat bijbelteksten uit zijn verband en plaatst ze op zijn website waarbij hij/zij bij hoog en laag loopt te krijsen dat het tegenspraken zijn.

Wie is hier nou aan het krijsen?

Er lijken verder geen theologische overwegingen achter te zitten, maar het zal ongetwijfeld goed vallen bij atheïsten die niet in staat zijn om hun oogkleppen af te doen (of kritisch na te denken in dit geval). Misschien als je de bijbel volstrekt letterlijk neemt, zoals de SGP-ers denken te doen, dat je dan wat meer tegenspraken ziet. Wat mij betreft is die site oninteressante lulkoek.

Oh... gaat het daarom? Deze auteur vond het interessant om deze selectie aan ons te tonen. Als jij dat geen interessante selectie vindt, moet je maar ergens anders je licht opsteken. De meeste christenen menen dat de bijbel gods woord is en dat de bijbel onfeilbaar is. In dat verband zijn de citaten relevant.

Discussies met christenen over wat er precies in de bijbel staat vind ik al zo saai, maar die met atheïsten slaan qua saaiheid werkelijk alles. Wat is dat saai zeg. Als je serieus blij wordt van tegenspraken in de bijbel dan zijn er veel betere tegenspraken te vinden dan die op die site beschreven staan.

Ik persoonlijk negeer geen tegenstrijdigheden (ik vind ze niet interessant, maar ik negeer ze niet). Maar ik ga geen tegenstrijdigheden zien waar ze niet zijn.

Nou, wat jij doet is allerlei beweringen doen, daar geen argumentatie bij geven, vervolgens verwijt je anderen, die wel argumenteren dat zij geen argumenten geven, en terwijl je dat oersaai vindt, blijf je er toch mee bezig, blijf je lezen wat die saaie atheisten schrijven en daar op reageren.

Spruit11, je bent een vat vol tegenstrijdigheden en helaas geen waardige discussiepartner. Beleef gerust je eigen privé-geloof, maar denk niet dat er enige waarde gehecht kan worden aan jouw uitspraken, die zijn namelijk stuk voor stuk een tikkeltje dom.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 17:19:
De schrijver van die website zegt:

[...]

En dan zegt Spruit11:


[...]

Wie is hier nou aan het krijsen?

Ik heb alleen die pagina bekeken die werd gepost, de rest van die site heb ik niet bekeken. Mijn uitspraak over dat diegene zomaar wat loopt te krijsen slaat alleen op die ene pagina. Wel ben ik het met diegene eens dat de voorganger in de kerk vaak een beetje in het wilde weg zomaar wat bijbelteksten uit de bijbel plukt en daaromheen een "schitterend" betoog draait. Niet voor niets kots ik van dat soort gemeentes en kerken. Ik kom al lang niet meer in de kerk omdat er zoveel onzin wordt verkondigd. Als je de God van de bijbel wil leren kennen, dan kun je imo het christendom maar beter vergeten, en dan vooral de christelijke leiders, want dat zijn echt een stelletje sukkels bij elkaar, met hun geleuter over het geven van tienden, de nonsens over gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, de waanzin dat God het goed vindt als je hard werkt in je beroep, etc.

Oh... gaat het daarom? Deze auteur vond het interessant om deze selectie aan ons te tonen. Als jij dat geen interessante selectie vindt, moet je maar ergens anders je licht opsteken. De meeste christenen menen dat de bijbel gods woord is en dat de bijbel onfeilbaar is. In dat verband zijn de citaten relevant.

Er zijn imo goede bronnen om wat meer te weten te komen over de bijbel, zoals boeken van theologen die daar jaren voor hebben gestudeerd.

Nou, wat jij doet is allerlei beweringen doen, daar geen argumentatie bij geven, vervolgens verwijt je anderen, die wel argumenteren dat zij geen argumenten geven, en terwijl je dat oersaai vindt, blijf je er toch mee bezig, blijf je lezen wat die saaie atheisten schrijven en daar op reageren.

Wat ik saai vind zijn discussies over de precieze betekenis van bijbelteksten.

Spruit11, je bent een vat vol tegenstrijdigheden en helaas geen waardige discussiepartner. Beleef gerust je eigen privé-geloof, maar denk niet dat er enige waarde gehecht kan worden aan jouw uitspraken, die zijn namelijk stuk voor stuk een tikkeltje dom.

Nee, wat er dom is, is in het wilde weg bijbelteksten uit zijn verband rukken en dan beweren dat ze met elkaar in tegenspraak zijn.

[merlin_33]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 15:31:

Ik persoonlijk negeer geen tegenstrijdigheden (ik vind ze niet interessant, maar ik negeer ze niet). Maar ik ga geen tegenstrijdigheden zien waar ze niet zijn.

Eerder gaf ik al aan dat ikzelf niet geloof in het bestaan van een God omdat het oorsprongsverhaal voor mij niet klopte. Ik zie wel meer tegenstrijdigheden in de bijbel als vermeld op de door jou gewraakte website.
Het is niet bedoeld om jou in een ongemakkelijke positie te manoeuvreren dat ik tegenstrijdigheden aanvoerde.
Het ging er mij vooral om dat ik niet zomaar in iets ga geloven omdat het ergens staat.

Naar mijn mening staat het geloof in Christus onder spanning als we het over tegenstrijdigheden in de bijbel hebben.
Christenen lijken dan met allerlei uitleg te komen wat dan lijkt op wat krom is recht lullen en andersom. (dat is wat ik op websites tegenkom) Waarom toch die spanning? De promotie van Jezus als messias door de Christenen lijkt behoorlijk discutabel als schriftgeleerden kunnen samenstellen uit eigen keus van geschriften. Achteraf is het verhaal zo te plaatsen dat Jezus voldeed aan de profetie van het OT.
Hier zoek ik niet de confrontatie met jou maar probeer ik duidelijk te maken hoe veel spanning er op de geloofwaardigheid van de bijbel staat. Het lijkt een verpakte ethiek die voor de romeinen makkelijk was om in nieuw veroverde gebieden horigen te krijgen.
Het meest tegenstrijdige is nog wel dat Jezus de fariezeeers verwijte hun cultuur te vermengen met het OT en tegenwoordig tegenstrijdigheden in de bijbel verklaart worden met het argument dat je het naar de cultuur van de schrijvers en vertellers moet lezen.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 18:24:
[...]
Er zijn imo goede bronnen om wat meer te weten te komen over de bijbel, zoals boeken van theologen die daar jaren voor hebben gestudeerd.
[...]
Wat ik saai vind zijn discussies over de precieze betekenis van bijbelteksten.

Wat is het nou? Saai of een goede bron?
Of is enkel degene die jou uitkomt een goede bron en degene die je tegenstaat die is saai?

[...]
Nee, wat er dom is, is in het wilde weg bijbelteksten uit zijn verband rukken en dan beweren dat ze met elkaar in tegenspraak zijn.

En jij kan natuurlijk het goede verband aantonen waardoor ze opeens niet meer met elkaar in tegenspraak zijn? En dan zonder dat je gaat rationaliseren.
Ik wacht in spanning af, want je schreeuwt het al een paar keer. Maar je enige poging tot onderbouwing is niets waard tot nu toe.

Toon maar aan dat het uit zijn verband gerukt is, dan laat ik het stukje van christenen die het uit zijn verband rukken nog wel even zitten. En dan laat ik het punt dat als jij shopt jij ook dingen uit hun verband trekt ook nog wel even zitten.

Dit "uit verband trekken" is imho gewoon simpelweg shoppen, waar je eerst een voorstander van was. Maar wat je nu "dom" noemt.

[Verwijderd]

Spruit11, hoe kortzichtig wil je wezen? Ook op de pagina met de bijbelcitaten is de auteur niet aan het krijsen, hij zet heel droogjes teksten naast elkaar. Dat jij vindt dat deze niet met elkaar in tegenspraak zijn is best, maar in de SGP-opvatting moet je de bijbel letterlijk en volledig nemen. De SGP-er loopt hierop vast.

ik heb van alles gelezen dat theologen schreven en veel van hen zijn bezig met recht te breien wat krom is. Ze gebruiken buitenbijbelse argumenten, om tot een interpretatie te komen waar de bijbel zelf geen aanleiding toe geeft. Ook hier is weer sprake van rationaliseren uit cognitieve dissonantie (zoek dat begrip nou eens op, dan snap je waar je last van hebt).

Ik verdiep mij juist in de materie. Waar jij te beroerd bent om naar de homepage te kijken van iemand die je daarna - uit onnozelheid - beticht van krijsen, waar jij geen zin hebt om je te verdiepen in de geschiedenis van de bijbel, waar jij je met een kluitje in het - door demonen bevolkte - riet laat sturen, daar lees ik wat mensen te vertellen hebben, ik lees welke kritieken daarop zijn en vorm me een mening, die toets ik weer aan alle bronnen die ik kan vinden en zo probeer ik in ontwikkeling te blijven. Mijn mening is een werk in uitvoering. En hoe meer ik mij ontwikkel, hoe waardevoller die mening wordt (al blijft het natuurlijk 'maar' een mening).

Iedereen mag een fout maken, ook een domme fout. Maar hardnekkig volharden in fouten maken uit luiheid en angst is een belediging voor het menszijn. Homo Sapiens.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 15:31:
De een of andere zot rukt wat bijbelteksten uit zijn verband en plaatst ze op zijn website waarbij hij/zij bij hoog en laag loopt te krijsen dat het tegenspraken zijn. Er lijken verder geen theologische overwegingen achter te zitten, maar het zal ongetwijfeld goed vallen bij atheïsten die niet in staat zijn om hun oogkleppen af te doen (of kritisch na te denken in dit geval).

Hoe krom wil je redeneren? Juist theologen en gelovigen zijn niet in staat om objectief naar hun heilige boek te kijken, en jij toont precies aan waarom dat zo fout is. Zo kritisch als je bent op allerlei, ben je toch niet in staat de oogkleppen af te zetten als het om je geliefde heilige boek gaat, en je gaat tekeer tegen degenen die de bijbel gewoon als boek zien en daarom juist wel objectief kunnen zien en aantonen wat een warrig verzameling verhaaltjes het is.

Wat mij betreft is die site oninteressante lulkoek.

Inderdaad, maar dat komt doordat het onderwerp (de bijbel) zo saai en nietszeggend is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 18:58:
Spruit11, hoe kortzichtig wil je wezen? Ook op de pagina met de bijbelcitaten is de auteur niet aan het krijsen, hij zet heel droogjes teksten naast elkaar. Dat jij vindt dat deze niet met elkaar in tegenspraak zijn is best, maar in de SGP-opvatting moet je de bijbel letterlijk en volledig nemen. De SGP-er loopt hierop vast.

Dan zit daar precies het probleem: om de tegenspraak te zien moet je de bijbel op de SGP-manier zien. Dan zit er dus geen tegenspraak in de bijbel, maar in de SGP-interpretatie.
De auteur zet wat teksten naast elkaar en beweert erbij dat ze in tegenspraak met elkaar zijn, maar een fatsoenlijke onderbouwing waarom ze in tegenspraak zijn geeft hij/zij niet.

ik heb van alles gelezen dat theologen schreven en veel van hen zijn bezig met recht te breien wat krom is. Ze gebruiken buitenbijbelse argumenten, om tot een interpretatie te komen waar de bijbel zelf geen aanleiding toe geeft.

Buitenbijbelse argumenten worden ook door niet-theologen gebruikt, en daar hoeft niets mis mee te zijn.

Ook hier is weer sprake van rationaliseren uit cognitieve dissonantie (zoek dat begrip nou eens op, dan snap je waar je last van hebt).

Dat soort beschuldigingen kan ik ook maken, en bovendien maakt het voor mijn argumentatie niet uit of ik cognitieve dissonantie heb.

gambieter schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 22:41:
Juist theologen en gelovigen zijn niet in staat om objectief naar hun heilige boek te kijken

Waar baseer je dat op? De paar dingen die ik van theologen heb gelezen kwamen vrij objectief op mij over.

je gaat tekeer tegen degenen die de bijbel gewoon als boek zien en daarom juist wel objectief kunnen zien en aantonen wat een warrig verzameling verhaaltjes het is.

Nee, iemand die de bijbel gewoon als boek ziet is beslist niet perse objectiever dan een gelovige.