Zin en onzin van religie

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op maandag 20 september 2010 @ 18:35:
[...]

http://www.refdag.nl/nieu...over_samenleving_1_496646 Recent stuk, met de volgende verukkelijke quote:

[...]
Dat vind ik indoctrinatie. .

dus jij gaat met een artikel over een ultraothodox en conservatieve gereformeerde dominee alle christenen over een kam scheren? Ik ken meer mensen die dat doen, die noemen alle moslims terroristen. Ik mag toch ook hopen dat wij niet over 1 kam geschoren worden met elke extrememistische atheist die er rondloopt.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind zijn stelling verwerpelijk maar in geen opzicht kenmerkend voor het Christendom in het algemeen. Dit is ook niet de manier waarop gemiddele christelijk opgevoede kinderen op school onderwezen word.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:19:
dus jij gaat met een artikel over een ultraothodox en conservatieve gereformeerde dominee alle christenen over een kam scheren? Ik ken meer mensen die dat doen, die noemen alle moslims terroristen. Ik mag toch ook hopen dat wij niet over 1 kam geschoren worden met elke extrememistische atheist die er rondloopt.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind zijn stelling verwerpelijk maar in geen opzicht kenmerkend voor het Christendom in het algemeen. Dit is ook niet de manier waarop gemiddele christelijk opgevoede kinderen op school onderwezen word.

Het is al eerder gezegd: laat die "goede" christenen dan doen wat van Marokkanen continu verwacht wordt: afstand nemen van de fundamentalisten, en meehelpen dergelijk wangedrag te voorkomen. Help mee de wetsartikelen die misbruikt wordt door de fundamentalisten aan te passen zodat het misbruik niet meer kan gebeuren, stem dan ook voor partijen die religieuze repressie verhinderen ipv toch gewoon de christelijke partijen te steunen.

Zet de woorden in daden om, en help religieus fundamentalisme naar hun eigen hiernamaals

Of zouden ze toch stiekem blij zijn dat er nog mensen wel die "normen en waarden" op een dergelijke manier uitdragen zodat ze het zelf niet hoeven te doen, en ook iets heben om zichzelf als beter voor te doen? "Ja, ik ben christen, maar een goede en aardige, niet zoals die engerds in Staphorst".

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 21-09-2010 10:34 ]

[vlaaing peerd]

en wat heb jij zelf tegen fundementalisme gedaan?

overigens is die quote die je maakte nogal uit z'n verband gerukt, als je goed leest zie je dat die dominee daar juist op tegen is, niet voor.

Je baseert je op en verschuilt je weer achter het atheistisch geen standpunt hebben, wat jij en anderen nou zo hard hebben lopen verdedigen, vervolgens kleef je aan het wel een standpunt hebben een bult horrorverhalen en zegt dat het de verantwoordlijkheid van andere Chistenen is om fundementalisten uit de wereld te helpen. Waarom denk je dat er uberhaupt een verschil in stroming is ontstaan?

onlangs hebben radicaal linkse atheisten (en antisemitische blijkbaar) een synagoge in mijn stad bekogeld en ruiten ingegooid omdat zij (wie zijn zij? ...nederlandse joden?) zich niet terugtrekken uit palestijns grondgebied...moet ik mij publiekelijk distantieren van deze gasten omwille van deels overeenkomende levensvisie?

En misschien is het raadzaam om hetzelfde te doen, laat je niet verzuren door wat fundementalistische christenen, negeer ze en kijk wat je zelf voor goeds de wereld in kan brengen. Homo weigering zal toch niet door de beugel kunnen en uiteindelijk zal NL misschien net zo seculier worden als Turkije, stem op je juiste partij en val die arme christenen niet zo lastig met je kijk op een uit staphorst gehaalde overtuiging.

[Verwijderd]

Je doet nu net alsof het ieders plicht is om zelf "iets goeds in de wereld te brengen". Die drang om anderen iets goeds brengen is juist het probleem. Ik wil helemaal niet de wereld verbeteren. Ik wil gewoon vrij kunnen leven zonder dat er dingen worden opgelegd waar ik het totaal niet mee eens ben. Het interesseert me niet dat die Israëli's en Palestijnen er samen niet uit gaan komen. Dat is niets nieuws. Ik wil alleen dat wij er als Nederlanders niet veel mee te maken hoeven hebben. Laat ze het zelf uitzoeken, geen van beide partijen is vredelievend.

Er zijn veel ergere situaties in de wereld, de enige reden dat het Israël-probleem meer aandacht krijgt is omdat er zoveel religieuze invloeden meespelen. En dat is dus onzin.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:23:
onlangs hebben radicaal linkse atheisten

Que? Wat heeft links met atheisme te maken, of met antisemitisme? Dergelijke domme oversimplificaties en foute correlaties worden juist elke keer door het CIDI gedaan, die niet kunnen begrijpen dat protesteren tegen wandaden van de staat Israel niets met antisemitisme te maken heeft.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 12:23:
onlangs hebben radicaal linkse atheisten (en antisemitische blijkbaar) een synagoge in mijn stad bekogeld en ruiten ingegooid omdat zij (wie zijn zij? ...nederlandse joden?) zich niet terugtrekken uit palestijns grondgebied...moet ik mij publiekelijk distantieren van deze gasten omwille van deels overeenkomende levensvisie?

Wat zijn het nou? Links-extremisten? Atheisten? Anti-semieten? Ten eerste is een atheist in de strikte vorm nooit anti-semiet - die twee gedachtengoeden passen niet bij elkaar. Ten tweede heeft links-extremistisch geweld omwille van mensenrechten geen enkele directe link met atheisme.

Doe me een lol, en schrijf dan niets.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:19:
[...]


dus jij gaat met een artikel over een ultraothodox en conservatieve gereformeerde dominee alle christenen over een kam scheren? Ik ken meer mensen die dat doen, die noemen alle moslims terroristen. Ik mag toch ook hopen dat wij niet over 1 kam geschoren worden met elke extrememistische atheist die er rondloopt.

Onzin. Je vraag mij een aanname te onderbouwen. Dat doe ik overtuigend, door een walgelijke man met een walgelijke uitspraak te citeren. Die uitspraak geeft aan dat het principe achter bijzonder onderwijs fout is. Het feit dat het uberhaupt mogelijk is dat dit soort larie aan kinderen onderwezen kan worden is imho een schande. Dat niet iedereen het even bont maakt doet niet ter zake. Het feit dat het kan is ernstig genoeg, daar moet een einde aan komen, dus moet het bijzonder onderwijs afgeschaft worden.

Er zijn overigens genoeg andere voorbeelden van indoctrinatie in het onderwijs. Zelfs minister Verhoeven (toen nog van onderwijs) wilde op een gegeven moment aandacht voor intelligent design in biologielessen. Dat is ook al indoctrinatie, want er wordt een theorie als volwaardig alternatief voor de evolutietheorie gepresenteerd, terwijl die theorie dat absoluut niet is

Begrijp me niet verkeerd, ik vind zijn stelling verwerpelijk maar in geen opzicht kenmerkend voor het Christendom in het algemeen. Dit is ook niet de manier waarop gemiddele christelijk opgevoede kinderen op school onderwezen word.

Dat is niet echt van belang.

Je sterk maken voor bijzonder onderwijs gebeurt over het algemeen niet omdat men bang is dat kinderen anders niet zullen leren lezen en schrijven, dat leren ze prima in normaal onderwijs. De enige reden waarom je bijzonder onderwijs zou willen hebben is omdat je je wil bemoeien met de ontwikkeling van een wereldbeeld van een kind. Dat kunnen ouders thuis al en ik wens niet dat mijn belastinggeld wordt gebruikt voor dit soort verwerpelijke onzin.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:27:
[...]

Mooie poging om anderen in propaganda te laten trappen. Dat men het wat slimmer en minder openlijk aanpakt betekent niet opeens dat christenen opeens anderen compleet vrij laten en hun repressieve ideeen los hebben gelaten. Wat dacht je van euthanasie, abortus? Bijzonder onderwijs? Verbod op godslastering? Belastingvoordelen voor de religieus gepropageerde gezinnetjes (Rouvoet)?

Vrije belastingvoet moet je maar iets dieper in de historie verdiepen. Daar is niets religieus aan, maar een belastingmaatregel van een tijd terug, die nu als politieke maatregel (iedereen moet werken) teruggedraait wordt. De smalende GL conclusie van aanrechtsubsidie klopt van geen kant. Daarnaast: de bealsting wordt gebruikt voor politieke doeleinden, waarom niet gewoon eerlijk verdelen (idem kinderopvang).

Kan Rouvoet bij jou ook goede maatregelen nemen? Je springt al wel snel in 'dat is christelijk' spagaat (met bijbehorende negatieve connotatie). 't lijken wel stokpaardjes (waar ik me ook aan schuldig maak)

Dus niets achterhaalde kritiek. Dat individuele gelovigen niet alle fouten maken die hun kerk/religie maken, betekent niet dat de kritiek niet terecht is, en ook niet dat men niet verder moet gaan de mogelijkheden tot misdragingen verder in te perken.

Natuurlijk bepaalt je eigen ideologie de wetten die je wilt maken. Dat doet D66, GL etc ook. Kennelijk heet dat 'democratie' en als er een christelijke partij achterzit 'repressie'.

[kdekker]

Spheroid schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:55:
[...]
[...]
Dat is niet echt van belang.

Je sterk maken voor bijzonder onderwijs gebeurt over het algemeen niet omdat men bang is dat kinderen anders niet zullen leren lezen en schrijven, dat leren ze prima in normaal onderwijs. De enige reden waarom je bijzonder onderwijs zou willen hebben is omdat je je wil bemoeien met de ontwikkeling van een wereldbeeld van een kind. Dat kunnen ouders thuis al en ik wens niet dat mijn belastinggeld wordt gebruikt voor dit soort verwerpelijke onzin.

Hoe bepaal je dan de grootst-gemene-deler van onderwijs die je wel passend vindt? Merk je niet dat je hier in het privedomein komt (en wederom het niet terechte argument van belastinggeld gebruikt, want ik betaal ook mee aan openbare scholen)? Welk wereldbeeld wil je dan onderwijzen? Er is geen algemeen aanvaard wereldbeeld. Hooguit een meerderheid van tweakers die een min-of-meer zelfde wereldbeeld hebben, maar dat is daarom geen norm voor iedereen. Vrijheid uit de grondwet (artikel 1 maar ook artikel 23) krijgt dan wel een voorgeschreven blauwdruk. Brr..

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 20 september 2010 @ 18:47:
[...]

Over de boel verdraaien gesproken. Openbaar onderwijs is dus het benadelen van religieuzen? . Als mensen zich van de kerk afkeren of niet naar de kerk toekeren, dan komt dat niet door het onderwijs, maar door de zwakte van de argumenten van de kerken, en het tegengestelde in hun boodschap ("liefde") en hun acties ("haat en macht").

Als iemand van jongs af openbaar onderwijs volgt is de kans een stuk kleiner dat die persoon naar de kerk gaat, of blijft. Dat is toch logisch? Hetzelfde gebeurd als je ouders moslim zijn. De kans dat je dan christen wordt is ook klein. Je groeit op in de context waar je geboren bent. Dat is niet zozeer benadelen van het een of ander, maar het resultaat van de omstandigheden. Als ik je goed begrijp sta je maar 1 omstandigheid toe: neutraal (wat dus niet kan, maar dat heb ik al eerder gezegd).

Kijk daar dus eens naar, en ga niet de schuld leggen bij het onderwijs. In jouw denkwijze zou het het beste zijn om mensen zo dom en ongeinformeerd mogelijk te houden, zodat ze eerder de religies volgen. De Verlichting terugdraaien, en zo. Maar we zijn de Middeleeuwen al weer een paar eeuwen uit...

Als je alleen openbaar en neutraal onderwijs hebt, zonder enige discriminatie op seksuele geaardheid, religie etc, dan kunnen de ouders zelf hun religie thuis onderwijzen.

Dat is een vrij sterke beperking ja. Weet je nog hoe Nederland tot stand kwam (80-jarige oorlog etc). Dat draai jij dus allemaal terug.

[...]

Sinds wanneer is monogaam leven en geen sex voor het huwelijk "gezond"???? Heb je ook maar enige onderbouwing voor deze opmerking, of ga je de Paus achterna dat periodieke onthouding de beste contraceptie is, en monogame sex AIDS-preventie is? Terwijl allang bewezen is dat dat complete onzin is.

Hoe krijg je SOA's? Door de lucht dan soms? Op dit gebied zijn zeker onderzoeken, maar ik vond het even overbodig om ze te noemen (heb ze ook niet paraat).

Schiet je nu weer in je anti-religieuze reflex? Bij geen sex, kun je geen SOA's krijgen (even bloedtransfusies uitsluiten). Heb je daarvoor een onderzoek nodig? Ik zie geen reden waarom dit onzin is. Jouw reactie schaar ik wel in die categorie.

De reden dat de wetgever gelukkig niet toestaat dat je dergelijke nonsens aan de samenleving oplegt is omdat je totaal niet in staat bent om verder te kijken dan de eigen vooroordelen. Gelukkig is wat de religies denken niet universeel, want wat een repressieve en depressieve boel zou het dan zijn.

Gezien bovenstaande heb jij ook een last van vooroordelen . Waarom weer je irritante toontje en classificatie dat iets nonsens is? Daarnaast: jouw wereldbeeld is (gelukkig) ook niet universeel. Er zijn er - zie o.a. dit forum - gelukkig nog andere beelden.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:59:
Hoe bepaal je dan de grootst-gemene-deler van onderwijs die je wel passend vindt? Merk je niet dat je hier in het privedomein komt (en wederom het niet terechte argument van belastinggeld gebruikt, want ik betaal ook mee aan openbare scholen)? Welk wereldbeeld wil je dan onderwijzen? Er is geen algemeen aanvaard wereldbeeld. Hooguit een meerderheid van tweakers die een min-of-meer zelfde wereldbeeld hebben, maar dat is daarom geen norm voor iedereen. Vrijheid uit de grondwet (artikel 1 maar ook artikel 23) krijgt dan wel een voorgeschreven blauwdruk. Brr..

Ja, blijf vooral proberen het bijzonder onderwijs als vrijheid te presenteren. Vrijheid tot discriminatie, vrijheid tot indoctrinatie, vrijheid tot manipuleren...

Artikel 23 is een gedrocht wat door christenen misbruikt wordt om hun eigen religie te handhaven. Dat is het enige doel van bijzonder religieus onderwijs, en alles is geoorloofd om dat doel te bereiken...

Juist jij trekt religie uit het privedomein en inserteert het met geweld in het onderwijs.

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:56:
Kan Rouvoet bij jou ook goede maatregelen nemen? Je springt al wel snel in 'dat is christelijk' spagaat (met bijbehorende negatieve connotatie). 't lijken wel stokpaardjes (waar ik me ook aan schuldig maak)

Ja, Rouvoet zou dat zeker kunnen. Of hij het gedaan heeft? Erg twijfelachtig. Gezien zijn hypocriete actie rond de homoseksuele kandidaat (wel homo, niet praktiserend) is zijn trackrecord niet sterk.

Het beste wat hij gedaan heeft in de afgelopen periode: niets .

Natuurlijk bepaalt je eigen ideologie de wetten die je wilt maken. Dat doet D66, GL etc ook. Kennelijk heet dat 'democratie' en als er een christelijke partij achterzit 'repressie'.

En weer die poging om alles "gelijk" te trekken tot ideologie en dan anderen beschuldigen hetzelfde te doen als jezelf. Niets ideologisch aan, het is logisch.

[Gomez12]

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:59:
[...]
Welk wereldbeeld wil je dan onderwijzen? Er is geen algemeen aanvaard wereldbeeld.

Ok, dus er is geen algemeen wereldbeeld. Dan wordt er dus zo goed als altijd iemand gekwetst als je een wereldbeeld gaat onderwijzen.
Ok, voorstel dan. We schrappen het wereldbeeld uit het onderwijs en brengen het terug naar het prive-domein?

Wat hebben we daarvoor nodig, oh ja. Art 23 schrappen...

Net zogoed als er geen algemeen wereldbeeld is, is er ook geen algemeen christelijk wereldbeeld, er is zelfs geen algemeen RK wereldbeeld

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 15:11:
[...]
Als iemand van jongs af openbaar onderwijs volgt is de kans een stuk kleiner dat die persoon naar de kerk gaat, of blijft. Dat is toch logisch? Hetzelfde gebeurd als je ouders moslim zijn. De kans dat je dan christen wordt is ook klein. Je groeit op in de context waar je geboren bent.

Oftewel, de kans dat iemand met verstand zich tot een geloof bekeert is kleiner dan iemand die zijn hele leven geindoctrineerd is? Zegt opzich wel iets.

Als ik je goed begrijp sta je maar 1 omstandigheid toe: neutraal (wat dus niet kan, maar dat heb ik al eerder gezegd).

Wat is er onmogelijk aan een kind neutrale scholing geven? Eigenlijk alles behalve godsdienst / maatschappijleer is gewoon neutraal. En die 2 lessen hangen meer af van de leraar dan van de richting van de school.

[...]
Hoe krijg je SOA's? Door de lucht dan soms? Op dit gebied zijn zeker onderzoeken, maar ik vond het even overbodig om ze te noemen (heb ze ook niet paraat).

Schiet je nu weer in je anti-religieuze reflex? Bij geen sex, kun je geen SOA's krijgen (even bloedtransfusies uitsluiten). Heb je daarvoor een onderzoek nodig? Ik zie geen reden waarom dit onzin is. Jouw reactie schaar ik wel in die categorie.

Omdat je het nu eenzijdig belicht, terwijl het officiele standpunt veelzijdiger is.
Zelfs de bijbel heeft het over : gaat heen en vermenigvuldigt u, zonder enige toelichting over huwelijk etc.
Seks is natuurlijk en voor veel mensen plezierig. Het onthouden is tegennatuurlijk en onnodig als er ook (bijna) fullproof beschermingsmiddelen zijn.

Als de kerk het enkel over SOA's had, dan was het correct geweest. Maar de kerk koppelde het aan condoomgebruik. Dat is het foute.

[ Voor 58% gewijzigd door Gomez12 op 21-09-2010 15:34 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 15:11:
Als iemand van jongs af openbaar onderwijs volgt is de kans een stuk kleiner dat die persoon naar de kerk gaat, of blijft. Dat is toch logisch? Hetzelfde gebeurd als je ouders moslim zijn. De kans dat je dan christen wordt is ook klein. Je groeit op in de context waar je geboren bent. Dat is niet zozeer benadelen van het een of ander, maar het resultaat van de omstandigheden. Als ik je goed begrijp sta je maar 1 omstandigheid toe: neutraal (wat dus niet kan, maar dat heb ik al eerder gezegd).

Je geeft de schuld aan het openbaar onderwijs, ipv de schuld te leggen waar die hoort: het gebrek aan overtuiging en argumentatie van de religie. Je geeft zelf impliciet nu toe dat je iemand alleen religieus kan maken/houden als je die speciaal onderwijs geeft, bedoeld om deze persoon niet alle informatie te geven en vooral niet de kans geeft de argumenten onafhankelijk te bekijken.

Je zegt dus gewoon: religie kan alleen als je mensen jong indoctrineert. Want de argumentatie sec bekijken laat zien dat er niets van klopt of kan kloppen.

Dat is een vrij sterke beperking ja. Weet je nog hoe Nederland tot stand kwam (80-jarige oorlog etc). Dat draai jij dus allemaal terug.

De 80-jarige oorlog geeft precies aan waarom religies fout zijn. Of het nu katholieken, protestanten, moslims etc zijn, allemaal proberen ze hun mening op te leggen. En dat is juist de reden dat je ze geen speciale voordelen of kansen moet geven.

Je hebt het zelf continu over ingrijpen in het privedomein, maar als er dan gezegd wordt dat je religie alleen in het privedomein moet onderwijzen dan wordt je opeens beperkt?

Hoe krijg je SOA's? Door de lucht dan soms? Op dit gebied zijn zeker onderzoeken, maar ik vond het even overbodig om ze te noemen (heb ze ook niet paraat).

Schiet je nu weer in je anti-religieuze reflex? Bij geen sex, kun je geen SOA's krijgen (even bloedtransfusies uitsluiten). Heb je daarvoor een onderzoek nodig? Ik zie geen reden waarom dit onzin is. Jouw reactie schaar ik wel in die categorie.

Monogame sex beschermt je niet tegen SOAs, en of je nu voor of na het huwelijk sex hebt zegt helemaal niets over gezondheid. Geen sex geeft je al een betere kans, castratie ook. Alleen claim jij dat monogame sex na het huwelijk "beter" is voor de mens, en dat is werkelijk nonsens. Het is van het dieptrieste niveau van de opmerkingen van de paus over condoomgebruik, of de kardinaal die claimde dat het HIV-virus door gaatjes in de condooms verspreid kan worden.

Dus ja, onderbouw maar eens dat monogame sex na het huwelijk beter is voor de mens. Svp geen refdag of zo, wetenschappelijk onderbouwd.

Gezien bovenstaande heb jij ook een last van vooroordelen . Waarom weer je irritante toontje en classificatie dat iets nonsens is? Daarnaast: jouw wereldbeeld is (gelukkig) ook niet universeel. Er zijn er - zie o.a. dit forum - gelukkig nog andere beelden.

Tja, er moet toch iets tegenwicht worden gegeven aan het valse zalvende toontje dat je zelf tentoonspreid. Allerlei korzichtige religieuze visies als absolute waarheden poneren zonder enige onderbouwing, en doen alsof religieuzen slachtoffer zijn van repressie in plaats van de veroorzakers.

Ik stel voor dat we elke speciale behandeling van religies compleet afbreken, en elke uitzondering die je wilt hebben je moet beredeneren waarom je die verdient, en waarom het geen benadeling van anderen teweeg brengt of bevoordeling van de eigen groep. Dan ga je een hoop voorkeursbehandelingen verliezen die je niet kunt onderbouwen maar waar je wanhopig aan vasthoud, zoals artikel 23.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:59:
[...]

Hoe bepaal je dan de grootst-gemene-deler van onderwijs die je wel passend vindt? Merk je niet dat je hier in het privedomein komt

Onderwijs is geen privedomein. Onderwijs is een algemeen geregeld iets. Vandaar dat we ook dingen als leerplicht hebben. Ouders worden door de staat gedwongen hun kind onderwijs te laten volgen. Imho is dat terecht.

offtopic:
Naast bijzonder onderwijs zou imho homeschooling ook verboden moeten worden

(en wederom het niet terechte argument van belastinggeld gebruikt, want ik betaal ook mee aan openbare scholen)?

Zoals ik eerder postte, dat is imho geen onterecht argument. Je betaalt mee aan dingen die in het algemeen belang zijn. Onderwijs is in het algemeen belang. Bijzonder onderwijs is dat niet (want zie bijv. de quote hierboven voor de pertinente onzin die kinderen daar voorgeschoteld kan worden).

Welk wereldbeeld wil je dan onderwijzen?

Geen. Ik wil controleerbare feiten onderwijzen en daar geen uit voortvloeiende levensbeshouwing mee verwarren. Dus noch gereformeerdheid, noch kapitalisme of communisme. Je moet kinderen de middelen aanrijken om feiten te kunnen evalueren, niet de feiten voor ze interpreteren en 1 standaardinterpretatie opleggen.

kdekker schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 15:11:
[...]

Als iemand van jongs af openbaar onderwijs volgt is de kans een stuk kleiner dat die persoon naar de kerk gaat, of blijft. Dat is toch logisch? Hetzelfde gebeurd als je ouders moslim zijn. De kans dat je dan christen wordt is ook klein. Je groeit op in de context waar je geboren bent. Dat is niet zozeer benadelen van het een of ander, maar het resultaat van de omstandigheden. Als ik je goed begrijp sta je maar 1 omstandigheid toe: neutraal (wat dus niet kan, maar dat heb ik al eerder gezegd).

Maar dat geeft toch aan dat christelijk onderwijs indoctrinatie is? En dus dat gelovigen die zo voor de kerk gewonnen moeten worden misschien niet echt de bedoeling zijn? Tenslotte zou je moeten geloven uit overtuiging, niet omdat je gehersenspoeld bent.

Met je uitspraak hier geef je aan dat de beweegredenen hier niets met geloof te maken hebben, maar meer met sociale zaken. Cru gesteld: je bent bang voor het kleiner worden van je clubje gelijkgestemden, en niet bezig met waarom die gelijkgestemden gelijkgestemd zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door Spheroid op 21-09-2010 15:53 ]

[Jester-NL]

Ik kom uit een christelijk nest. Tijdens mijn jeugd zat ik op een katholike school en ging met mijn ouders naar de gereformeerde kerk. Op iets latere leeftijd werd dat catechesatie bij de hervormde kerk. Ik heb dus van de drie grootste clubs in Nederland wel iets meegekregen... met als resultaat dat ik nu absoluut geen behoefte heb aan enige kerkelijk genootschap.

Mijn vader liet zich enige tijd geleden ontvallen dat iets meer dwang met betrekking tot kerkbezoek indertijd nu geleid zou hebben tot een meer religieuze Jester-NL. Persoonlijk heb ik het idee dat enige dwang met betrekking tot opstaan op zondagmorgen van nul en generlei waarde is of zou zijn.
Ik ben sowieso van mening dat kerkbezoek niet inherent is aan geloven (of omgekeerd) en zie al helemaal niet in dat het bezoeken van een kerk iemand tot een beter/geloviger persoon maakt. Ik wil daar zelfs uitgesprokener in zijn: Ik kan zonder problemen een kerkdienst bezoeken en tot in (bijna alle) details meedoen. Ik doe zulks uit respect voor de gelovigen om me heen (denk aan huwelijk, begrafenis of wat dan ook). Ik zal (vanuit eigen overtuiging EN (wederom) respect) niet meedoen aan een avondmaal of een geloofsbelijdenis.

Mag ik dan alsjeblieft een klein beetje respect terug verwachten? Als in doe het nou een NIET beter weten, omdat je (toevallig) gelooft. Respecteer mijn niet-geloven nou eens op eenzelfde manier.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 14:03:
[...]

Wat zijn het nou? Links-extremisten? Atheisten? Anti-semieten? Ten eerste is een atheist in de strikte vorm nooit anti-semiet - die twee gedachtengoeden passen niet bij elkaar. Ten tweede heeft links-extremistisch geweld omwille van mensenrechten geen enkele directe link met atheisme.

Doe me een lol, en schrijf dan niets.

Precies, jij kan ogenschijnlijk wel het atheisme losweken van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag, maar als een persoon anti-homo uitspraken doet verbind je het wel aan zijn christelijkheid omdat die persoon het in zijn extremistische overtuiging weet te plaatsen. Wat moet ik er anders aan aflezen, dat een atheist geen homo hater kan zijn want zijn atheistische standpunt staat los van homo-hatendheid? Ik kan netzo prima daaruit homo-haat goedpraten als vanuit het christendom. Ook in dat geval zal ik hem aanspreken op zijn tekortkomingen in zijn overtuigingen, maar niet elke atheist beschuldigen van dat zij een homo-haat visie aanhouden.

zoals ik al eerder aangaf, jullie verschuilen je daarmee achter het non-standpunt van het atheisme.

Punt is, hufters heb je overal en dat staat los van christen of atheist zijn, beoordeel dan de hufter, en generaliseer dan niet elke andere christen met de standpunten van die hufter. Nu laat je het lijken alsof elke christen een homohatende, kinderindoctrinerende asshole is, terwijl werkelijk de meerderheid er niet zo over denkt.

Ik snap werkelijk niet dat je dan je eigen generaliserendheid niet inziet.

offtopic, maar wat is er niet mogelijk aan atheist zijn en anitsemitisch tegelijkertijd? Niets in beide stelling botst met elkaar. Of heb ik het grote atheistenleerboek gemist waarin staat dat atheisme in strikte vorm niet samengaat met antisemitisme? Noem me alsjeblieft 1 standpunt uit het atheistenmanifest die deze 2 overtuigingen niet met elkaar samen laten gaan ipv mij te sommeren hier niet te posten en af te doen alsof ik mijn meningen uit de lucht pluk.

en weeg nou verder niet teveel aan het antisemitisme gedeelte, dat vulde ik tussen haakjes eraan toe omdat de actie tegen joden gericht waren. Je trekt ermee iets uit verband waar ik jullie aanspreek op jullie generaliserend gedrag, want dat is het in feite, een zwarte kousen-refo dominee citeren en dat als gehele tekortkoming opgeven aan het Christendom. Ik vraag me ook werkelijk af of jullie nog bezig zijn de waarheid te onderzoeken of alleen maar gelijk willen krijgen.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 17:08:
Precies, jij kan ogenschijnlijk wel het atheisme losweken van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag, maar als een persoon anti-homo uitspraken doet verbind je het wel aan zijn christelijkheid omdat die persoon het in zijn extremistische overtuiging weet te plaatsen.

Ik verbind het pas aan zijn christelijkheid als hij zegt "ik haat homo's want Leviticus zegt dat het verboden is".

Wat moet ik er anders aan aflezen, dat een atheist geen homo hater kan zijn want zijn atheistische standpunt staat los van homo-hatendheid? Ik kan netzo prima daaruit homo-haat goedpraten als vanuit het christendom. Ook in dat geval zal ik hem aanspreken op zijn tekortkomingen in zijn overtuigingen, maar niet elke atheist beschuldigen van dat zij een homo-haat visie aanhouden.

Ik daag je uit om een atheist te vinden die zegt: "ik haat homo's omdat de wetenschap zegt dat het onnatuurlijk is", en het "Atheistisch Handboek" bevat ook geen passage die bepaalt dat homosexualiteit met de dood bekocht moet worden.

Ik ben het wel met je eens dat iemand persoonlijk aangesproken mag worden op zijn "tekortkomingen", zoals jij het noemt, maar dat wil niet zeggen dat er niet een fundamenteel probleem bestaat in alle abrahamische geloven, waarbij het geloof zelf de aanstichter is van conflict.

zoals ik al eerder aangaf, jullie verschuilen je daarmee achter het non-standpunt van het atheisme.

Dat kan je wel aangeven, maar je slaat de plank enkele lichtjaren mis.

Punt is, hufters heb je overal en dat staat los van christen of atheist zijn, beoordeel dan de hufter, en generaliseer dan niet elke andere christen met de standpunten van die hufter. Nu laat je het lijken alsof elke christen een homohatende, kinderindoctrinerende asshole is, terwijl werkelijk de meerderheid er niet zo over denkt.

Dat zal je mij niet horen zeggen (heb je wel gezien dat ik niet dezelfde ben als degene waar je eerder op gereageerd hebt?), en ik heb ook geen moeite met veel christenen, maar ik heb wel heel veel moeite met het christendom, en daarom heb ik ook wel een fundamenteel probleem met eenieder die zich onder dat gedachtengoed wil plaatsen, ja. Dat wil niet zeggen dat ik van iedere christen een homohatende kinderindoctrinerende asshole maak, maar ik keur hun keuze op rationele argumenten af.

Ik snap werkelijk niet dat je dan je eigen generaliserendheid niet inziet.

Ik zie dat je het niet snapt, maar dat probleem ligt niet aan mijn kant hoor.

offtopic, maar wat is er niet mogelijk aan atheist zijn en anitsemitisch tegelijkertijd? Niets in beide stelling botst met elkaar. Of heb ik het grote atheistenleerboek gemist waarin staat dat atheisme in strikte vorm niet samengaat met antisemitisme? Noem me alsjeblieft 1 standpunt uit het atheistenmanifest die deze 2 overtuigingen niet met elkaar samen laten gaan ipv mij te sommeren hier niet te posten en af te doen alsof ik mijn meningen uit de lucht pluk.

Dat is vrij makkelijk: als atheist ben je niet gelovig. Atheisten zijn niet verenigd, hebben geen manifest, en hebben daarom geen militante evangelisatiedoelstelling. Het is van nature een reactieve en passieve houding tov zingeving en levensbeschouwing. Dat betekent minimaal dat alle religies eenzelfde waardering krijgen: namelijk nihil/verwaarloosbaar. Als er dan al iets 'actiefs' zou zitten in atheisme, dan is het afkeer van alle geloof. Dat betekent dus dat specifiek antisemitisme een heel onnatuurlijk, vreemd verschijnsel is binnen het atheisme, en iets wat niet voortgekomen kan zijn uit het atheisme zelf.

Als een atheist daar anders over denkt, dan snapt hij atheisme niet. En om even volledig te zijn: nee, dat is absoluut niet hetzelfde als de ene christen die tegen de andere zegt dat hij geen goed christen is.

en weeg nou verder niet teveel aan het antisemitisme gedeelte, dat vulde ik tussen haakjes eraan toe omdat de actie tegen joden gericht waren. Je trekt ermee iets uit verband waar ik jullie aanspreek op jullie generaliserend gedrag, want dat is het in feite, een zwarte kousen-refo dominee citeren en dat als gehele tekortkoming opgeven aan het Christendom.

Ik reageerde ook alleen op dat punt, omdat je voorbeeld kant noch wal raakte, en het mij duidelijk maakte dat je een behoorlijk verwrongen idee hebt van wat atheisme precies inhoudt.

Ik vraag me ook werkelijk af of jullie nog bezig zijn de waarheid te onderzoeken of alleen maar gelijk willen krijgen.

Zie mijn signature.

[Verwijderd]

Nieuw Leerboek Voor Het Basisonderwijs Voor Heel Veel Gezindten

1. De derde persoon enkelvoud krijgt een t achter de stam van het werkwoord.
a - christelijke connotatie: Hierover heeft het Christendom niet echt een mening.
b - islamitische connotatie: Hierover heeft de islam niet echt een mening.
c - joodse connotatie: Hierover heeft het joodse geloof niet echt een mening.
d - algemene connotatie: dit is een afspraak. Het is waar omdat we het zo afgesproken hebben.
e. agnostische connotatie: hierover durf ik niks te zeggen

2. 17 - 3 = 14
a - christelijke connotatie: Hierover heeft het Christendom niet echt een mening.
b - islamitische connotatie: Hierover heeft de islam niet echt een mening.
c - joodse connotatie: Hierover heeft het joodse geloof niet echt een mening.
d - algemene connotatie: dit is een afspraak. Het is waar omdat we het zo afgesproken hebben.
e. agnostische connotatie: hierover durf ik niks te zeggen

3. Hoe het leven op aarde precies is ontstaan weten we niet, maar we weten wel vrij aardig hoe het zich van eenvoudige eencelligen door evolutie heeft ontwikkeld tot bijvoorbeeld de mens.
a - christelijke connotatie: Christenen gaan er vanuit dat hemel en aarde de schepping zijn van god.
b - islamitische connotatie: Woorden schieten te kort om de grootsheid van alla's werk te beschrijven
c - joodse connotatie: Joden vinden dit onzin. God schiep de hemel, de aarde, de mensen en de dieren, en dat deed hij in het jaar 3761 v. Chr
d - algemene connotatie: Bijna de helft van alle mensen denkt dat het niet zo is. Zij geloven in bijvoorbeeld een letterlijk scheppingsverhaal. Daar staat tegenover dat evolutie de enige theorie is die bruikbaar is gebleken voor wetenschappelijke toepassingen zoals het onderzoeken van erfelijke ziekten en het vinden van een middel tegen bepaalde vormen van kanker.
e. agnostische connotatie: hierover durf ik niks te zeggen


---

Een van de redenen dat boeken als de bijbel zo hardnekkig voor waardevol versleten worden, is dat ondoorgrondelijk geformuleerde nonsens al snel een aura krijgt van diepzinnigheid. Een mooi voorbeeld daarvan levert The Postmodernism Generator die fans van Foucault en Bataille maar beter links kunnen laten liggen. Hoe dan ook, bijna net zo leuk als DHMO.

---

Tijdens een korte zoektocht op internet ben ik toch een heel handjevol Atheistische Manifesten tegengekomen. Ik ben benieuw welk daarvan geratificeerd zal worden op de 29th International Congress Of Official Atheist Organisations,

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 22-09-2010 02:49 ]

[kdekker]

Gomez12 schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 15:25:
[...]

Ok, dus er is geen algemeen wereldbeeld. Dan wordt er dus zo goed als altijd iemand gekwetst als je een wereldbeeld gaat onderwijzen.
Ok, voorstel dan. We schrappen het wereldbeeld uit het onderwijs en brengen het terug naar het prive-domein?

Wat hebben we daarvoor nodig, oh ja. Art 23 schrappen...

Uiteraard heeft iedereen een wereldbeeld. En dat wereldbeeld beinvloedt je denken. Aangezien je denken niet beperkt is tot prive of publiek domein, speelt dit wel altijd een rol. Je conclusie is daarom te voorbarig.

Net zogoed als er geen algemeen wereldbeeld is, is er ook geen algemeen christelijk wereldbeeld, er is zelfs geen algemeen RK wereldbeeld

Omdat er geen algemeen wereldbeeld is, is neutraal onderwijs niet mogelijk. Op je onderwijsvisie licht in ieder geval ook een wereldbeeld als grondslag. Wat jij nu dus zegt, ben ik het mee eens.

[...]

Oftewel, de kans dat iemand met verstand zich tot een geloof bekeert is kleiner dan iemand die zijn hele leven geindoctrineerd is? Zegt opzich wel iets.

Wellicht. Alleen is er een misvatting wat geloof is. De hoofddoelstelling van de Bijbel en het Christendom is niet dat je geindoctrineerd wordt (al zou je oppervlakkig gezien het zo kunnen noemen), maar dat je gered wordt van o.a. het hiernamaalse oordeel, en de zonden die je iedere dag doet. Als zodanig is geloof geen karaktereigenschap of zo, nog iets dat je jezelf aan kunt meten.

[...]

Wat is er onmogelijk aan een kind neutrale scholing geven? Eigenlijk alles behalve godsdienst / maatschappijleer is gewoon neutraal. En die 2 lessen hangen meer af van de leraar dan van de richting van de school.

De richting van de school ligt vast in statuten. Een schoolbestuur baseert zijn aannamebeleid hierop. En daarom worden leerkrachten aangenomen die de statuten onderschrijven. Op moment dat het naar respecteren gaat (of zelfs dat niet meer nodig is), dan bepaald inderdaad de leraar de richting van zijn klas.

Godsdienst en maatschappijleer zijn inderdaad identiteitsgevoelige vakken, maar ook bijv juist de vakken die je niet geeft (bijv, dans, ballet, of bepaalde muziekkeuzes maakt, taalkeuzes, geschiedenisles (wat belicht je iets meer, wat iets minder). Binnen de grenzen van de kennisdoelen die de overheid stelt is op identiteitsgebonden vlak nog heel wat speelruimte.

[...]

Omdat je het nu eenzijdig belicht, terwijl het officiele standpunt veelzijdiger is.
Zelfs de bijbel heeft het over : gaat heen en vermenigvuldigt u, zonder enige toelichting over huwelijk etc.
Seks is natuurlijk en voor veel mensen plezierig. Het onthouden is tegennatuurlijk en onnodig als er ook (bijna) fullproof beschermingsmiddelen zijn.

Het feit dat er beschermmiddelen zijn, doet er maar beperkt toe, daar de Bijbel zegt dat het niet mag.
Daarnaast:

• niet iedereen heeft beschikking over die beschermmiddelen.
• die beschermmiddelen zijn niet 100% veilig
• ondanks het gebruik van beschermmiddelen, beinvloedt het hebben van wisselende contacten je beeld over trouw en zorgen voor elkaar.

De Bijbel noemt inderdaad het woord huwelijk niet direct, maar ook in het Oude Testament wordt duidelijk aangegeven wat er van incest, verkrachting etc gevonden wordt. Aangezien er toen geen burgelijke overheid was zoals wij die nu kennen, was de vorm van de voltrekking van een huwelijk anders. Maar sexuele gemeenschap vond alleen plaats na een (trouw)belofte en beiden bij elkaar gingen wonen. Als zodanig is er genoeg in de Bijbel geschreven dat het 'gaat heen en vermenigvuldigt' koppelt aan wat wij nu huwelijk noemen (elkaar aanhangen, de ouders verlaten etc)..

Als de kerk het enkel over SOA's had, dan was het correct geweest. Maar de kerk koppelde het aan condoomgebruik. Dat is het foute.

Ik weet niet welke context je nu bedoelt? In het ABC verhaal staat de C voor condoms (om verdere besmetting te voorkomen). Zover ik het voor 'de kerk in het algemeen' kan interpreteren is de kerk tegen condooms, omdat het promiscuiteit bevordert i.p.v. trouw.

[kdekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 17:45:
[...]

Dat is vrij makkelijk: als atheist ben je niet gelovig. Atheisten zijn niet verenigd, hebben geen manifest, en hebben daarom geen militante evangelisatiedoelstelling. Het is van nature een reactieve en passieve houding tov zingeving en levensbeschouwing. Dat betekent minimaal dat alle religies eenzelfde waardering krijgen: namelijk nihil/verwaarloosbaar. Als er dan al iets 'actiefs' zou zitten in atheisme, dan is het afkeer van alle geloof. Dat betekent dus dat specifiek antisemitisme een heel onnatuurlijk, vreemd verschijnsel is binnen het atheisme, en iets wat niet voortgekomen kan zijn uit het atheisme zelf.

Als een atheist daar anders over denkt, dan snapt hij atheisme niet. En om even volledig te zijn: nee, dat is absoluut niet hetzelfde als de ene christen die tegen de andere zegt dat hij geen goed christen is.

Zeg je nu hier dat atheisten geen antisemitisme kunnen bedrijven? Begrijp ik je dan goed?

Kun je me dan ook uitleggen dat het regime van Stalin, of Hitler (hoewel in het nazisme sommige christelijke zaken gebruikt werden, was het nazisme zelf beslist niet christelijk, eerder meer richting natuurgodsdiensten) toch zoveel Joden de kop heeft gekost? Schrijf je dat allemaal op conto van heethoofdiger religieuzen?

Ik durf best te stellen dat atheisme niet verdelievender is dan welke andere wereldvisie of religie dan ook. De historie heeft dat wel bewezen.

Atheisme is volgens mij op zich een bron van positieve of negatieven verschijnselen of gedragingen. Dat soort zaken komen voor uit de mens zelf. Atheisme als voorwerp bestaat niet, maar wordt gedragen door de mensen die dit gedachtengoed aanhangen. Eenzelfde statement geldt voor iedere andere religie.
[quote]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 10:16:
[...]

Zeg je nu hier dat atheisten geen antisemitisme kunnen bedrijven? Begrijp ik je dan goed?

Nope, het is niet kunnen. Enkel als iemand er nuchter naar kijkt dan valt het niet te verenigen.
Zie het maar als de KKK, als je uit de bijbel haalt dat jezus voor het goede stond, dan valt dat moeilijk te combineren met de KKK

Kun je me dan ook uitleggen dat het regime van Stalin, of Hitler (hoewel in het nazisme sommige christelijke zaken gebruikt werden, was het nazisme zelf beslist niet christelijk, eerder meer richting natuurgodsdiensten) toch zoveel Joden de kop heeft gekost? Schrijf je dat allemaal op conto van heethoofdiger religieuzen?

Ehm, Hitler was afaik gedoopt ( en dat is niet meer ongedaan te maken )
Maar sowieso, niet iedere niet-gelovige is een atheist, net zoals niet iedere gelovige een FSM-gelovige is.
Niet-gelovigen zijn geen heethoofdige religieuzen, maar ook geen heethoofdige atheisten. Het zijn gewoon heethoofdige niet-gelovigen.

Er is meer dan zwart/wit

Atheisme is volgens mij op zich een bron van positieve of negatieven verschijnselen of gedragingen. Dat soort zaken komen voor uit de mens zelf. Atheisme als voorwerp bestaat niet, maar wordt gedragen door de mensen die dit gedachtengoed aanhangen. Eenzelfde statement geldt voor iedere andere religie.

Dus dan heeft een religie geen zin ( alles komt uit de mens zelf ) en dan blijft er enkel de onzin over die mensen zeggen uit het heilige boek te halen?

[Jester-NL]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 10:06:
[...]
Wellicht. Alleen is er een misvatting wat geloof is. De hoofddoelstelling van de Bijbel en het Christendom is niet dat je geindoctrineerd wordt (al zou je oppervlakkig gezien het zo kunnen noemen), maar dat je gered wordt van o.a. het hiernamaalse oordeel, en de zonden die je iedere dag doet. Als zodanig is geloof geen karaktereigenschap of zo, nog iets dat je jezelf aan kunt meten.
[...]

Ik leef mijn leven zo goed mogelijk, en overtreedt geen wetten. Niet die van het land, en niet de wetten die ik aan mijn eigen moraliteit heb gesteld. Ik hou van mijn vrouw en kind en zal dat op alle mogelijke manieren die ik tot mijn beschikking heb tonen.
Ik geloof niet in erfzonde, ik geloof niet in een hiernamaals oordeel. Ik laat mijn acties voor zich spreken en draag de consequenties van hetgeen ik tegen de mensen om me heen zeg en doe.
Waarom moet daar een of andere hogere macht bijgehaald worden die, nadat mijn lichaam niet meer is dan compost, zou moeten rechtspreken over het grand-totaal van de acties in mijn leven?
En waarom zou ik daar bang voor moeten zijn, als de intentie van die rechtspraak sowieso al is om me te redden (van wat, eigenlijk). En hoe is het geen indoctrinatie als allerlei zinloze angsten, wensen en gedachten mijn huidige manier van leven moeten beinvloeden...

En met betrekking tot incest en dergelijke: Ken je het verhaal van Lot en zijn dochters nog?

Dan nog even met betrekking tot anti-semitisme en Hitler. Je maakt je er wel makkelijk vanaf, niet? Als het Nazisme dichter bij natuurgodsdiensten zou staan, dan bij het Christendom, dan is er nog altijd meer affiniteit met een godsbeeld dan het geval is bij atheisten. Natuurlijk is het altijd makkelijk om een kretologie toe te passen, maar het haalt je standpunt zo onderuit
Daarnaast zijn er (zelfs tijdens het leven van de man) diverse verbanden gelegd tussen Hitler en kerk. Ook (en meer) vanuit de kerk zelf.

[ Voor 14% gewijzigd door Jester-NL op 22-09-2010 11:29 ]

[Verwijderd]

Kryz bedoelde dat je geen antisemiet kunt zijn vanuit atheïsme. In het atheïsme is in zijn visie geen aanknopingspunt voor antisemitisme, antisemitisme is geen gevolg van atheïsme. Maar een atheïst kan desondanks wel antisemiet zijn, bijvoorbeeld als zo iemand meent dat het joodse geloof exclusief de wortel van alle kwaad is en dat hij daar uit wrok iedere individuele jood voor aansprakelijk stelt. Lijkt me wel een verknipt persoon maar het zou kunnen.

Toch is antisemitisme wel onwaarschijnlijk bij een echte atheïst.Om te beginnen omdat een atheist er vanuit gaat dat een jood alleen jood is omdat hij een bepaald geloof aanhangt. En een Jood (het Joodse volk) allen Jood is omdat hij (abusievelijk) meent dat zijn stamboom teruggaat tot David. Beide aannames zijn in de ogen van de atheïst onjuist en hij kan een jood daarom niet eens als jood/Jood zien. Het begrip jood/Jood bestaat niet werkelijk, het is een vergissing. Dat zou een atheïst kunnen beargumenteren maar waarom zou hij stenen of brandbommen gaan gooien? Welk nut zou dat hebben?

Geweld is een teken van machteloosheid. En geweld dat gericht is tegen een enkele geloofsgemeenschap vereist een eigen overtuiging die gelijkwaardig is aan de overtuiging van het slachtoffer. Anders zou de agressie een veel bredere groep moeten treffen omdat de atheïst nu eenmaal het geloof niet erkent. En een atheïst met een overtuiging is geen atheïst, dat is evenzeer een gelovige.

Maar de beschreven acties tegen Joodse doelen lijken mij eerder getuigen van anti-zionisme. Ieder fatsoenlijk mens behoort zionisten te wantrouwen, zionisten claimen een gelijk dat ze fundamenteel niet hebben en plegen misdaad na misdaad vanuit die overtuiging. Maar ook hier geldt dat een atheïst dat niet kan bestrijden met geweld dat gerechtvaardigd wordt vanuit een andere overtuiging.

Het is uiterst ingewikkeld om atheïsme te combineren met antisemitisme, eigenlijk onhaalbaar. Daarin heeft Kryz gelijk, al is er wel een theoretische mogelijkheid.

Er zijn mensen, meestal jongvolwassenen, die hun frustratie over de onmacht om 'hun' wereld vorm te geven uiten in geweld tegen doelen die zij verantwoordelijk houden voor de ellende die zij om zich heen zien. Zij maken daarbij een denkfout: het is niet 'hun' wereld. Dat zij dat wel denken komt ook voort uit een overtuiging. Zij geloven in een eigen gelijk en rechtvaardigen hun daden met een beroep op aannames die een religieuze grondslag hebben: het geloof in een 'betere wereld' als iedereen zo zou zijn als zij. Zij denken in bijbelse termen van goed en kwaad en hanteren een oud testamentair rechtsprincipe: oog om oog. Zij menen wellicht atheïst te zijn, maar zijn feitelijk minstens zo gelovig als hun slachtoffers.

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 10:06:
[...]

Uiteraard heeft iedereen een wereldbeeld. En dat wereldbeeld beinvloedt je denken. Aangezien je denken niet beperkt is tot prive of publiek domein, speelt dit wel altijd een rol. Je conclusie is daarom te voorbarig.

[...]

Omdat er geen algemeen wereldbeeld is, is neutraal onderwijs niet mogelijk. Op je onderwijsvisie licht in ieder geval ook een wereldbeeld als grondslag. Wat jij nu dus zegt, ben ik het mee eens.

Ok, dus neutraal onderwijs is niet mogelijk omdat er geen algemeen wereldbeeld is, dan is christelijk onderwijs (of gelovig in het algemeen) ook niet mogelijk. Omdat daarbinnen ook geen algemeen wereldbeeld is. Ik snap nu even niet meer waarom een wereldbeeld erbij betrokken is.

[...]

Wellicht. Alleen is er een misvatting wat geloof is. De hoofddoelstelling van de Bijbel en het Christendom is niet dat je geindoctrineerd wordt (al zou je oppervlakkig gezien het zo kunnen noemen), maar dat je gered wordt van o.a. het hiernamaalse oordeel, en de zonden die je iedere dag doet. Als zodanig is geloof geen karaktereigenschap of zo, nog iets dat je jezelf aan kunt meten.

hoe je beestje ook benoemt, mijn punt blijft hetzelfde. Blijkbaar is het "redden" voor een verstandig persoon niet zozeer nodig. Blijkbaar moet je eerst geindoctrineerd worden voordat je "gered" moet worden.
Ik zou dan toch echt zeggen van schaf de indoctrinatie af en hoop dat het geloof een duidelijk genoeg verhaal maakt om te kunnen blijven voortbestaan.
Het komt op mij heel raar over dat er mensen voorstanders van indoctrinatie zijn omdat ze geen argumenten hebben om verstandige mensen te bekeren.

Godsdienst en maatschappijleer zijn inderdaad identiteitsgevoelige vakken, maar ook bijv juist de vakken die je niet geeft (bijv, dans, ballet, of bepaalde muziekkeuzes maakt, taalkeuzes, geschiedenisles (wat belicht je iets meer, wat iets minder). Binnen de grenzen van de kennisdoelen die de overheid stelt is op identiteitsgebonden vlak nog heel wat speelruimte.

Allemaal vakken (muv geschiedenis) die inderdaad voor identiteitsvorming kunnen zorgen, maar ik zie er opzich niets christelijks aan.
En vwb geschiedenis, dat is afaik een redelijk omlijnd vak. Je kan niet zomaar even de jodenvervolging eruit laten, je kan niet zomaar even zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is.
Imho kan je enkel als je een slechte leraar/school bent aparte dingen eruit gaan lichten enkel om je eigen indoctrinatie te ondersteunen

[...]
Daarnaast:

• niet iedereen heeft beschikking over die beschermmiddelen.
  tja wie zegt ook alweer tegen iedereen dat condooms fout zijn, waardoor hele hordes winkeliers ze niet verkopen?
• die beschermmiddelen zijn niet 100% veilig
  Monogamie/geen seks voor het huwelijk is ook niet 100% veilig.
• ondanks het gebruik van beschermmiddelen, beinvloedt het hebben van wisselende contacten je beeld over trouw en zorgen voor elkaar.
  Dat is jouw mening.

De Bijbel noemt inderdaad het woord huwelijk niet direct, maar ook in het Oude Testament wordt duidelijk aangegeven wat er van incest, verkrachting etc gevonden wordt.

yep, allemaal toegestaan door God. Aan dat rijtje kunnen we dan gelijk kindermoord, volkerenmoord en nog vele andere dingen toevoegen

Ik weet niet welke context je nu bedoelt? In het ABC verhaal staat de C voor condoms (om verdere besmetting te voorkomen). Zover ik het voor 'de kerk in het algemeen' kan interpreteren is de kerk tegen condooms, omdat het promiscuiteit bevordert i.p.v. trouw.

en blijkbaar is trouw belangrijker dan mensenlevens. En als de kerk daarnaar gevraagd wordt dan is het antwoord voor mensenlevens opeens onthouding/monogamie.
Dat is gewoon moedwillig alles negeren en daardoor met mensenlevens spelen.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 10:06:
Het feit dat er beschermmiddelen zijn, doet er maar beperkt toe, daar de Bijbel zegt dat het niet mag.

Even er vanuit gaan dat God je geschapen heeft: waarom denk je dat God je hersenen heeft gegeven? Om zo zuinig mogelijk mee te doen en vooral niet op slijtagesporen betrapt te kunnen worden?

De bijbel "zegt" niets, een pratende bijbel, dat zou interessant zijn. Het is gewoon een boek geschreven door mensen. Het feit dat je het als een heilig boek ziet betekent niet dat je niet meer zelfstandig hoeft na te denken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 september 2010 @ 11:25:
Kryz bedoelde

Exact.

[D4NG3R]

Tjah, het grootste probleem met Religie (vanuit mijn standpunt) is dat het bijna geen veranderingen toestaat.. Als er iets is wat volgens de bijbel/koran ect "slecht" is. Dan is dit gewoon zo.. En de meeste gelovigen denken er dan ook zo over.

Neem bijvoorbeeld beschermde sex.. Als "God" het alleen maar deed zodat we ons konden voortplanten, waarom voelt het dan zo goed? wat een *zelf invullen* is hij/haar/het dan wel niet om het zo prettig te maken!? Het idee dat je jezelf van deze plezieren moet kunnen inhouden slaat ook nergens op. Wat is het nut dan? "Als je nu rustig aan doet kun je in het hiernamaals zoveel plezier hebben als je wilt?" Leuke theorie voor iets wat niet bewezen is te bestaan..

Er zit achter zoveel dingen binnen het geloof geen logische verklaring, en als er dan een logische verklaring word gegeven door bijvoorbeeld de wetenschap (neem even Evolutie) dan word dit gewoonweg niet geaccepteerd of zelfs afgewezen.

Ik heb ansich niks tegen Gelovigen, maar hoe weinig dingen ze willen accepteren vind ik wel vervelend. En al helemaal als ze anderen proberen te dwingen in hun god te geloven / naar hun ideeen & meningen te leven.

Jouw god is niet Mijn god, als ik wat fout wil doen dan is dat mijn eigen keuze, niet jouw/jouw gods keuze.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 22-09-2010 13:14 ]

[kdekker]

Jester-NL schreef op woensdag 22 september 2010 @ 11:22:
[...]

Ik leef mijn leven zo goed mogelijk, en overtreedt geen wetten. Niet die van het land, en niet de wetten die ik aan mijn eigen moraliteit heb gesteld. Ik hou van mijn vrouw en kind en zal dat op alle mogelijke manieren die ik tot mijn beschikking heb tonen.
Ik geloof niet in erfzonde, ik geloof niet in een hiernamaals oordeel. Ik laat mijn acties voor zich spreken en draag de consequenties van hetgeen ik tegen de mensen om me heen zeg en doe.
Waarom moet daar een of andere hogere macht bijgehaald worden die, nadat mijn lichaam niet meer is dan compost, zou moeten rechtspreken over het grand-totaal van de acties in mijn leven?
En waarom zou ik daar bang voor moeten zijn, als de intentie van die rechtspraak sowieso al is om me te redden (van wat, eigenlijk). En hoe is het geen indoctrinatie als allerlei zinloze angsten, wensen en gedachten mijn huidige manier van leven moeten beinvloeden...

M.a.w. dan is je leven beperkt tot dat van jezelf + een paar die je lief zijn + beperkt tot het heden. Dat is mij te beperkt.

En met betrekking tot incest en dergelijke: Ken je het verhaal van Lot en zijn dochters nog?

Jazeker. Maar het feit dat het beschreven wordt, wil nog niet zeggen dat de Bijbel dit goedkeurt.
Ik snap dan niet wat je hier wilt zeggen.

Dan nog even met betrekking tot anti-semitisme en Hitler. Je maakt je er wel makkelijk vanaf, niet? Als het Nazisme dichter bij natuurgodsdiensten zou staan, dan bij het Christendom, dan is er nog altijd meer affiniteit met een godsbeeld dan het geval is bij atheisten. Natuurlijk is het altijd makkelijk om een kretologie toe te passen, maar het haalt je standpunt zo onderuit
Daarnaast zijn er (zelfs tijdens het leven van de man) diverse verbanden gelegd tussen Hitler en kerk. Ook (en meer) vanuit de kerk zelf.

Is iemand christen als hij (ooit) gedoopt is geweest? Als kind heb je niet zoveel invloed op je dopen, maar wel als volwassene op je latere daden.

Hierboven wordt gediscuseerd over wat een echte atheist is, maar die discussie verschil niets van wat een echte christen is. Wat betreft jouw reactie denk ik dat het moorden door Hitler (en c.s.) duidelijker spreekt dan eventuele associaties vanuit de kerk toentertijd (die ook weer verdeeld was, denk maar aan Bonhoefer).

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 22 september 2010 @ 11:48:
[...]

Even er vanuit gaan dat God je geschapen heeft: waarom denk je dat God je hersenen heeft gegeven? Om zo zuinig mogelijk mee te doen en vooral niet op slijtagesporen betrapt te kunnen worden?

De bijbel "zegt" niets, een pratende bijbel, dat zou interessant zijn. Het is gewoon een boek geschreven door mensen. Het feit dat je het als een heilig boek ziet betekent niet dat je niet meer zelfstandig hoeft na te denken.

Je zift weer een rijtje muggen en je toon is weer weldadig bekend
De Bijbel is geschreven, maar het is geen ongewoon taalgebruik om te zeggen 'dat een boek een gedachte uitspreekt'.
Of is het slijtageproces bij jou al zo ver gevordert dat je dit niet kon bedenken

Natuurlijk is de Bijbel door mensen geschreven, maar wel geinspireerd door God (Gods Geest). Als zodanig zijn het de woorden die God uitsprak, en door mensen opgeschreven zijn. Vergelijk het met een notulist die dingen opschrijft, maar niet zijn woorden zijn, maar van degene die dicteert.

Overigens is er een 'sprekende' Bijbel op te halen bij het blindeninstituut.

[kdekker]

D4NG3R NL schreef op woensdag 22 september 2010 @ 13:12:
Tjah, het grootste probleem met Religie (vanuit mijn standpunt) is dat het bijna geen veranderingen toestaat.. Als er iets is wat volgens de bijbel/koran ect "slecht" is. Dan is dit gewoon zo.. En de meeste gelovigen denken er dan ook zo over.

Dat is over en weer denk ik. Alles wat met God te maken heeft is onverteerbaar voor de een, en andersom alles wat God wil elimineren onverteerbaar voor de ander. Wat dat betreft bewegen de standpunten bij beide partijen niet. Dat is inherent aan de discussie.

Neem bijvoorbeeld beschermde sex.. Als "God" het alleen maar deed zodat we ons konden voortplanten, waarom voelt het dan zo goed? wat een *zelf invullen* is hij/haar/het dan wel niet om het zo prettig te maken!? Het idee dat je jezelf van deze plezieren moet kunnen inhouden slaat ook nergens op. Wat is het nut dan? "Als je nu rustig aan doet kun je in het hiernamaals zoveel plezier hebben als je wilt?" Leuke theorie voor iets wat niet bewezen is te bestaan..

Wat goed voelt hoeft niet perse goed te zijn. Dus de redenering 'het voelt goed' is niet perse een legitimatie.
Het hiernamaals is inderdaad niet te bewijzen. En vanuit het platte perspectief van het heden, zelfs nog te begrijpen dat je redeneeert zoals je hierboven doet. Het gaat in de Bijbel niet om plezier van jezelf, maar om Gods eer. Ik kan dat lastig in een paar woorden uitleggen, en alleen maar zeggen: lees de Bijbel.

Er zit achter zoveel dingen binnen het geloof geen logische verklaring, en als er dan een logische verklaring word gegeven door bijvoorbeeld de wetenschap (neem even Evolutie) dan word dit gewoonweg niet geaccepteerd of zelfs afgewezen.

Ik heb ansich niks tegen Gelovigen, maar hoe weinig dingen ze willen accepteren vind ik wel vervelend. En al helemaal als ze anderen proberen te dwingen in hun god te geloven / naar hun ideeen & meningen te leven.

Jouw god is niet Mijn god, als ik wat fout wil doen dan is dat mijn eigen keuze, niet jouw/jouw gods keuze.

Duidelijk: dit topic moet dus onzin van religie heten
Serieus: er zijn genoeg dingen waar de wetenschap a. geen (volledig) antwoord op weet (gevoel, pijn, emotie, onstaan van de aarde, functioneren van een hele rij organen en processen, leven, hiernamaals) b. er meer is dan wetenschap alleen.

Elimineer je b. en accepteer je de beperkingen bij a. dan is jouw keuze verdigbaar. Je moet dan alleen wel migreren naar een onbewoond eiland, zodat jouw fouten geen gevolgen hebben voor anderen.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 15:04:
... Wat goed voelt hoeft niet perse goed te zijn. ...

Hetzelfde geldt ook voor een god, wat die doet of wil hoeft ook niet per se goed te zijn.

[D4NG3R]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 15:04:

Dat is over en weer denk ik. Alles wat met God te maken heeft is onverteerbaar voor de een, en andersom alles wat God wil elimineren onverteerbaar voor de ander. Wat dat betreft bewegen de standpunten bij beide partijen niet. Dat is inherent aan de discussie.

Dit klopt natuurlijk, maar wat ik bedoel is meer met dingen die BEWEZEN zijn.

Wat goed voelt hoeft niet perse goed te zijn. Dus de redenering 'het voelt goed' is niet perse een legitimatie.
Het hiernamaals is inderdaad niet te bewijzen. En vanuit het platte perspectief van het heden, zelfs nog te begrijpen dat je redeneeert zoals je hierboven doet. Het gaat in de Bijbel niet om plezier van jezelf, maar om Gods eer. Ik kan dat lastig in een paar woorden uitleggen, en alleen maar zeggen: lees de Bijbel.

En dit betekend dus ook dat alles wat God heeft gedaan goed is? En dat dit allemaal gerespecteerd moet worden? Wat als ik begin over oorlogen, geweld en mensen met een handicap?

Duidelijk: dit topic moet dus onzin van religie heten
Serieus: er zijn genoeg dingen waar de wetenschap a. geen (volledig) antwoord op weet (gevoel, pijn, emotie, onstaan van de aarde, functioneren van een hele rij organen en processen, leven, hiernamaals) b. er meer is dan wetenschap alleen.

Elimineer je b. en accepteer je de beperkingen bij a. dan is jouw keuze verdigbaar. Je moet dan alleen wel migreren naar een onbewoond eiland, zodat jouw fouten geen gevolgen hebben voor anderen.

Meestal heeft wetenschap toch een betere verklaring voor iets dan de bijbel . Of op zijn minst een logische (Of beter: Kloppende) theorie.

[Jester-NL]

Dat JIJ je eigen leven en dat van je geliefden anno NU te beperkt vindt, is jouw goed recht. Maar ga nou alsjeblieft niet lopen roepen dat ik (of ieder ander die jou breed maatschappelijke visie niet deelt) redding nodig hebben van een oordeel waar ik in eerste instantie niet in geloof. Met andere woorden: spiegel JOUW levenvisie niet op mijn leven...

Waarom ik Lot en zijn dochters aanhaal, is als een direct antwoord op dit:

(...)Maar sexuele gemeenschap vond alleen plaats na een (trouw)belofte en beiden bij elkaar gingen wonen(...)

Kortom, op jou opmerkingen over incest en dergelijke. Maar je mag natuurlijk ook gewoon de reactie van Gomez nog even bekijken

Volgens de Katholieke kerk is een ieder die Katholiek gedoopt is, Katholiek. Daar kom je niet meer vanaf, en dat is ook de reden dat de Katholieke kerk kan beweren zo groot te zijn. Vanuit dat standpunt is Hitler DUS een Katholiek, want Katholiek gedoopt.
Maar dat is terzijde. Je gaat nu verder dat het moorden van Hitler en consorten hem uitsluit van Christendom... dat kan ik dan weer niet rijmen met het grootschalig vermoorden van Katharen in Zuid-Frankrijk (door middel van een Kruistocht). Of het vernietigen van Jericho, het sterven van eerstgeborenen en nog zo wat.
Waarom zijn de maten waar je mee meet zo vreselijk duidelijk verschillend...

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 14:57:
[...]


Natuurlijk is de Bijbel door mensen geschreven, maar wel geinspireerd door God (Gods Geest). Als zodanig zijn het de woorden die God uitsprak, en door mensen opgeschreven zijn. Vergelijk het met een notulist die dingen opschrijft, maar niet zijn woorden zijn, maar van degene die dicteert.

Overigens is er een 'sprekende' Bijbel op te halen bij het blindeninstituut.

Een beetje notulist is aanwezig geweest bij de bewuste vergadering. En laat dat nou precies zijn waarover ik zo twijfel bij de bijbelauteurs.

[Q]

Lol @ de Google Ads btw

@Kdekker

Mensen doen niets zomaar. Mensen hebben altijd een motivatie of reden voor hun keuzes. Wat is jouw reden om het bestaan van God, Jezus en de relevantie van de bijbel aan te nemen?

[ Voor 80% gewijzigd door Q op 22-09-2010 22:17 ]

[vlaaing peerd]

Ik voeg me heel erg bij D4NGER NL over het gegeven dat bijbelvolgelingen enorm star zijn als het aankomt op dogma's, verhalen die elkaar tegenspreken en de verantwoording daarvan tegen iemand die erover twijfelt. Zo is al het twijfelachtige in de bijbel wel te verklaren met "het is een wonder", "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" en "dat weet alleen God".

De uitleg van kdekker (en de algemeen heersende gedachte bij Christenen) is dat inderdaad geen sex voor het huwelijk in principe tot 0 geslachtsziektes lijdt, gezond nageslacht,etc,veel mbt voortplanting lijkt in elk geval wat de bijbel belangrijk acht. Helemaal voor een boek uit een tijd waar er helemaal geen mogelijkheid tot bv veilige seks is, ik laat in het midden of die regels dan nog steeds zouden moeten gelden of niet, dat is niet aan mij. Begrijpelijk is de regelgeving in elk geval wel.

Toch, of eigenlijk voornamelijk ben ik het eens met RikandRoll dat het feit alleen al dat het door menselijke notulisten is samengesteld en bovendien nog eens flink nabewerkt en gecensureerd is de authenticiteit van nagenoeg alle verhalen in de bijbel ernstig in twijfel trekt. Dan bedoel ik nog wel veel meer dan alleen dat het in de tijdsgeest van de schrijvers is geschreven of andere factoren die discrepantie in interpreteerbaarheid veroorzaken, ik bedoel zelfs of (een of die) god dan uberhaupt bestaat.

Ik vraag me dan ook af of Kdekker dan niet ooit in beschouwing genomen heeft hoe breed interpreteerbaar de bijbel is, dit als dusdanig ook geleid heeft tot verschillende stromingen met als betrekking tot hemzelf hoe hij dan denkt te weten of hij het wél juist interpreteert of niet. En als hij dan nog verder kijkt dan ons leefgebied, niet kan ontkennen dat mensen aan de andere kant van onze bol in heel iemand anders geloven dan Jezus, maar het verder wel enigszins overeenkomt, het is een religie waar mensen heilig in geloven, doorgaans ook monotheistisch is (of god is 1 of god is alles, ja goed, soms ook 3 dudes tegelijkertijd...), en allemaal vergelijkbare ethische waardes propageren. Hebben die andere het dan allemaal hardstikke fout en komen zij in de hel? Want dat loopt wel juist door de bijbel (en de boeken van andere 2 grote abrahamistische geloven)als een rode draad, God is de enige weg en wel op de manier van hun en alle andere niet.

Waar ligt dit dan aan? De beperkte interpretatie en belevingswereld van de schrijvers of is de Christelijke god echt absoluut de enige? Ga je jezelf dan niet afvragen waarom jij wel gelijk hebt en de andere niet?

In deze situatie zou ik tot de conclusie komen dat het zinniger is om bij het begin te beginnen en me te bezigen met de algemenere kernvraag; bestaat (een) God en wat van de overeenkomende ethiek is waar? Hierbij moet je begrijpen dat dit een lagere trap van waarheid is die ik moet aanvaarden voordat ik Christendom kan aanvaarden, immers zonder god gteen christendom, zonder chrsitendom zijn er echter nog wel behoorlijk wat godsmogelijkheden (apart woord trouwens...x_O).

Beginnen we bij een god, dat is immers het meest overeenkomende en de overeenkomst an sich impliceert gelukkig al slechts 2 mogelijkheden (waardoor elimineren wat makkelijker word);

1.Een god bestaat in elk geval echt en geeft blijkbaar berichten door aan de mens hoe met elkaar en de wereld om te gaan. Rituelen, bidden, mediteren schijnt je er dan ook vaak dichterbij te brengen. Het aantal berichten die we binnenkrijgen is overigens de laatste 1200 jaar wel drastich teruggelopen trouwens, het aantal stromingen daarentegen niet.
2.Het is aannemelijk dat de mens een god bedenkt als verklaring voor alles wat we niet weten vanwege onze nooit te stillen nieuwsgierigheid die altijd verder zal reiken dan onze kennis, het verklaart, geeft een doel en geeft richting aan ons ethisch besef. God bestaat dus niet echt, het is gewoon een redelijik universeel heersende gedachte.

Het stellen van deze tweevoud aan mogelijkheden schetst vrij nauwkeurig hoe ver ik met christenen (en ook kdekker) mee zou kunnen gaan dat 1. waar zou kunnen zijn, ikzelf acht dat echter al minder waarschijnlijk dan 2. Maar goed, onwaarschijnlijk betekent nog niet meteen onmogelijk.

Als ik 1. echter nog verder zou moeten reduceren tot specifiek alleen het Christendom dan kom ik helaas niet ver, de eerder besproken authenticiteit en het claimen van alleenrecht over de waarheid en de weg tot god, maakt het mij moeilijk om specifiek en alleen het Christendom te aanvaarden. Mocht ik het meest waarschijnlijke willen toepassen op de al minder waarschijnlijke 1. dan zou ik toch eerder het Sikhisme of Baha'i aanhangen welke zich niet zo beperkt ten aanzien van de vraag waarom er zulke overeenkomsten zijn met alle mogelijkheden binnen 1.

Nah goed, ik laat het ethiekverhaal dan maar even achterwege, niet het minst belangrijke voor mijzelf echter, want dat is het enige wat mij mogelijk doet twijfelen aan mijn agnostische overtuiging, is waarom religies een zo specifiek overeenkomstige ethiek propageert, ik weet me namelijk niet te bedenken waar de nood om ethiek vandaan komt, afgezien van dat het maatschappelijk wel gunstig uitpakt, maar in een tijd als de OT en NT nou niet echt het immer geldende nut had, komt ethiek van een hoger besef dan dat de mens op dat moment zelf is/was? en...is er nog meer van dat spul?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 22 september 2010 @ 14:57:
Je zift weer een rijtje muggen en je toon is weer weldadig bekend
De Bijbel is geschreven, maar het is geen ongewoon taalgebruik om te zeggen 'dat een boek een gedachte uitspreekt'. Of is het slijtageproces bij jou al zo ver gevordert dat je dit niet kon bedenken

Dit is een intellectuele discussie. Je moet nu toch wel door hebben dat "het staat in de bijbel" geen enkele waarde heeft in een discussie en het gebruik ervan een belediging voor de discussiepartners is? Als je geen betere onderbouwing hebt (dwz een onderbouwing, want de bijbel is dat niet), zeg dan niets

Maar eigenlijk zeg je dus dat de notulist broddelwerk heeft geleverd en zijn eigen kortzichtigheid twintig eeuwen later nog steeds mensen infecteert.

[Verwijderd]

Wat mij treft, is dat kdekker zo waarachtig overtuigd lijkt. Zo zeker als ik ben dat er geen god is, zo zeker is kdekker van het tegendeel. Ik vind het overigens moedig dat hij/zij aan de discussie blijft deelnemen en in zekere zin rekenschap aflegt over het eigen geloof en geloof in het algemeen.

Ik probeer me voor te stellen hoe de wereld van kdekker er uit ziet. Val je anders in slaap, als je weet dat er een hiernamaals is? Neem je andere beslissingen als god bij alles dat je doet over je schouder meekijkt? En wat doe je met de twijfel, wanneer je in een situatie even niet weet wat de goede keuze is?

Ik vergelijk die vragen met mijn eigen leven. Wat doe ik als ik het even niet weet? Ik ga te rade bij mijn geweten en probeer de situatie 'van boven' te bekijken. En als ik het dan fout doe, word ik door datzelfde geweten ter verantwoording geroepen. Dan schaam ik me, of heb spijt. Ergens heb ik het gevoel dat kdekker precies zo in elkaar zit. Alleen hij legt het geweten buiten zichzelf. En hij denkt aan een hiernamaals dat hem al dan niet gunstig gestemd is. Ik kan de dood zien als een verlosser, de dood is niet goed, niet slecht, het is gewoon het einde aan alles. Nu hecht ik nog aan het leven, maar ik kan me voorstellen dat als ik echt oud ben, en alles al twee keer heb meegemaakt, ik het wel genoeg geweest vind.

Ik zat vanavond op het terras, omringd door kortgerokte studentes. Kdekker zou mijn gedachten vast zondig hebben gevonden. Ik ben blij dat ik dat niet zo hoef te ervaren. Ik kan mijn gedachten volledig de vrije loop laten en toch gebeurt er niets verkeerds. Voor een heel klein deel heeft dat met wetten te maken, (en praktische bezwaren ), maar wat er werkelijk voor zorgt dat ik niet als een wild beest tegen een willekeurige vrouw ga oprijen is dat ik niet alleen respect heb voor een ander, maar ook voor mijzelf. Dat laatste is wat mensen werkelijk ethisch maakt. Door zelfrespect weet ik wat ik in een ander kan respecteren.

Ergens heb ik met kdekker te doen. Kon hij maar eens 1 dagje voelen wat het is om werkelijk vrij te zijn. Want vrijheid zit niet in de opties die je hebt, maar in je vermogen om voor jezelf te bepalen wat je met de beschikbare opties wilt doen. En als ik de bijdragen van kdekker in dit topic lees krijg ik het benauwd, zo'n klein wereldje, zo weinig intelectuele ruimte om te bewegen.

Misschien moeten de atheisten zich toch maar wat meer verenigen en een soort Amnesty International vormen maar dan met het doel de gelovigen te bevrijden van het juk van religie. Maar zin heeft dat natuurlijk niet, dat juk krijgen ze van de ouders en leraren opgelegd en als een soort Stockholm Syndroom^*) blijven ze het juk met trots dragen en verdedigen. Maar niet doen dan. Bidden kan ik niet, daarom blijft het bij hopen, hopen voor kdekker en alle kdekkers van de wereld op een vrijere en luchtigere toekomst.

*) zie ook cognitieve dissonantie

---

Evangelie naar Johannes, hoofdstuk 8
₃₀ Toen Hij dit sprak, geloofden velen in Hem. ₃₁ Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Als gij in mijn woord blijft, zijt gij waarlijk discipelen van Mij ₃₂ en gij zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken. ₃₃ Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams nageslacht en zijn nooit iemands slaven geweest; hoe zegt Gij dan: gij zult vrij worden? ₃₄ Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder, die de zonde doet, is een slaaf der zonde. ₃₅ En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis, de zoon blijft er eeuwig. ₃₆ Wanneer dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult gij werkelijk vrij zijn.

Daarmee zou Jezus bedoeld hebben dat een mens slaaf is van zijn zoeken naar waarheid (hetgeen zonde is, hoe dat zit is een verhaal apart) en dat hij, Jezus, de waarheid brengt, en daardoor bevrijdt. Helaas is de waarheid van Jezus een uitzinnig bekrompen ideaal dat zoveel beperkingen impliceert dat van vrijheid geen sprake kan zijn. Je verruilt je zoektocht voor de gevangenis, deathrow is nog niet eens zo'n vergezochte vergelijking. Echt vrij is de mens die het zonder geloof kan doen, die durft te vertrouwen op zijn eigen oordeel en de wereld kan zien zoals die zich werkelijk aan ons voordoet.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2010 01:07 . Reden: typo en link + joh 8:30 ]

[DeX]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 00:21:

Misschien moeten de atheisten zich toch maar wat meer verenigen en een soort Amnesty International vormen maar dan met het doel de gelovigen te bevrijden van het juk van religie. Maar zin heeft dat natuurlijk niet, dat juk krijgen ze van de ouders en leraren opgelegd en als een soort Stockholm Syndroom^*) blijven ze het juk met trots dragen en verdedigen. Maar niet doen dan. Bidden kan ik niet, daarom blijft het bij hopen, hopen voor kdekker en alle kdekkers van de wereld op een vrijere en luchtigere toekomst.

*) zie ook cognitieve dissonantie

Hmmz. Ten eerste zou ik het niet echt leuk vinden om mensen te gaan overtuigen van het Atheisme, net als ik het niet leuk zou vinden als andere mensen mij van het geloof proberen te overtuigen. Als ik principieel bezig ben, dan moet ik me houden aan mijn: Doe niet anderen aan wat je zelf niet zou willen.

Maar aan de andere kant ben ik wel bezig met onderwijs, waarbij ik heel goed kan begrijpen dat je daarin wat indoctrinatie herkent. Helaas kan ik niet ontkennen dat het gebeurd. Kinderen worden opgevoed vaak vetrouwen te hebben in de woorden van ouderen en deze aan te nemen als waarheid. Wat pappa/mamma zeggen = truth. Dit gaat verder in het basisonderwijs (op een algemene niveau) en daarna op het voortgezet onderwijs (op beeldvormend niveau). Langzamerhand worden wij als docenten ook wat beter in het accepteren van de problematiek hiering. Het creeeren van mensen met een volledige acceptatie van "onze" buitenwereld levert simpelweg een "drone" op, met weinig begrip van paradigmas. Langzamerhand gaan we sleutelen aan de manier waarop we informatie presenteren, waarbij we gebruik maken van de ontdekkingskracht van de jonge geest om zelf "waarheid" te creeeren op basis van meerdere bronnen van informatie, of nog beter: deze waarheden zelf te toetsen. Ik denk dat deze manier van onderwijs, die langzamerhand de overmacht aan het krijgen is in NL, alle basisprincipes van religie zal wegvagen.

[zeeg]

begintmeta schreef op woensdag 22 september 2010 @ 15:08:
Hetzelfde geldt ook voor een god, wat die doet of wil hoeft ook niet per se goed te zijn.

offtopic:
God is (volgens de Joods-Christelijke traditie) de personificatie van het goede. God = Good.

[D4NG3R]

zeeg schreef op donderdag 23 september 2010 @ 09:22:
[...]

offtopic:
God is (volgens de Joods-Christelijke traditie) de personificatie van het goede. God = Good.

Ik quote mijzelf:

D4NG3R NL schreef op woensdag 22 september 2010 @ 15:19:
En dit betekend dus ook dat alles wat God heeft gedaan goed is? En dat dit allemaal gerespecteerd moet worden? Wat als ik begin over oorlogen, geweld en mensen met een handicap?

En begin niet met dingen als "Straffen van mensheid" want waarom zou je een geheel ras straffen door 1 persoon gehandicapt te maken.. Dat is wel heel erg wreed.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 23-09-2010 09:29 ]

[merlin_33]

DeX schreef op donderdag 23 september 2010 @ 07:23:
[...]


Langzamerhand gaan we sleutelen aan de manier waarop we informatie presenteren, waarbij we gebruik maken van de ontdekkingskracht van de jonge geest om zelf "waarheid" te creeeren op basis van meerdere bronnen van informatie, of nog beter: deze waarheden zelf te toetsen. Ik denk dat deze manier van onderwijs, die langzamerhand de overmacht aan het krijgen is in NL, alle basisprincipes van religie zal wegvagen.

Dat is heel intressant, wordt dat al gedaan? Heeft het een werktitel?

Tja ik lees hier vooral wat de onzin van een religie is.
Ik ben het met Carl Gustav Jung eens dat zingeving onwetenschappelijk is. In dit topic word mij duidelijk dat de onzin van religie vooral wetenschappelijk benaderd wordt.

Ik denk dat Dex hier de kern van de zaak raakt.
Religie of zingeving kan zin geven, maar daarvoor moet je als persoon eigenlijk zelf waarheid creeeren.
Naar mijn mening kan je dan pas werkelijk in iets geloven.
Ikzelf kan aan het onbevatbare het etiket God plakken, echter als ik God zou zien als een wezen waaraan ik verantwoording heb af te leggen zou er voor mij iets onbevatbaars boven GGod blijven bestaan.

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 23 september 2010 @ 09:22:

offtopic:
God is (volgens de Joods-Christelijke traditie) de personificatie van het goede. God = Good.

Wat goed is voor de een is dat niet automatisch voor de ander, eerder juist niet. Afschaffing van het bijzonder religieus onderwijs zou goed zijn voor de samenleving en volgende generaties, maar niet voor de huidige volgelingen van de grote religies.

Goed en slecht zijn net moraal: relatief.

[zeeg]

gambieter schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:16:
Da's dezelfde fout die kdekker maakte, door te claimen dat er maar twee kleuren zijn: blauw en niet-blauw. Dan kun je iets sneller blauw noemen. Een absolute moraliteit zul je aan moeten tonen, en is een extreem.

Wat bedoel je nu? Er is toch wel of geen absolute moraliteit?

Nee, want je kunt al heel simpel de absolute moraliteit onderuit halen. UIt naam van die god van jou is gemoord; is dat goed of slecht? Uit naam van die god van jou zijn er mensen met geweld bekeerd; is dat goed of slecht?

Opnieuw: je kunt de wereld niet in blauw en niet-blauw verdelen

Opnieuw: wat bedoel je nu precies? Want het feit dat er uit naam van religie X gemoord is, wil toch niet zeggen dat dat volgens de moraal van die religie geoorloofd is? Of ga je er vanuit dat mensen altijd exact conform hun (al dan niet absolute) moraal handelen?
Daarnaast was mijn punt dat er (vanuit filosofisch oogpunt) grofweg twee scholen zijn: de school die een absolute moraal verdedigd en de school die dat niet doet.

Nooit het OT gelezen? En ook die vrieven van die Paulus schijnen nogal geinspireerd te zijn door die gewelddadige en wraakzuchtige god.

Het is altijd tricky om een godheid te duiden met menselijke kwalificaties. Ook laat je nu de positieve eigenschappen buiten beschouwing, wat ervoor zorgt dat je geen eerlijk en evenwichtig beeld creëert.

En gij gleuft dat? Good for you .

Ja, goed voor mij, en dat is tegelijkertijd ook een voorbeeld van de ‘zin’ van religie.

Ierland, Polen, Oost-Europese landen, VS, etc. Gelukkig komen steeds meer landen tot hun verstand n seculariseren, maar het gaat langzaam.

Ik moest dan ook wel lachen dat de Paus en zijn gevolg klagen over agressieve secularisatie. Het christendom moet dat kunnen herkennen, ze hebben er vele eeuwen het beste voorbeeld van gegeven.

Wat voor bril heb je op dat je denkt dat er in die landen door een christenmeerderheid actief andere religies worden onderdrukt? Of wacht, volgens jouw definitie van onderdrukken worden seculieren en andersdenkenden in Nederland natuurlijk ook nog onderdrukt door de overmachtige meerderheid van de christenen.

Je bedoelt dus dat het in jouw opinie net zo erg is als je discriminerende mensen stopt, dan mensen toestaat naar willekeur eenzijdig te discrimineren? Want dat is de situatie die je voorstaat: religieuzen die naar willekeur en hartelust mogen discrimineren, maar bescherming verwachten zodat het ze niet zelf kan gebeuren.

Over het niet hebben van een absolute moraliteit gesproken. Wandaden uit naam van het christendom ("goed bedoeld") mag wel, maar het voorkomen van die wandaden is dus fout? Als het een absolute moraliteit is, dan wel een vreemde.

Wat ik bedoel is het volgende:
Jij stelt dat D66 wil dat de wet gevolgd wordt. Maar als je het hebt over de ‘rangorde’ van de grondrechten staat D66 er geheel anders in dan de CU. Daar maakt D66 een andere (ideologische) keuze. Deze keuze heeft negatieve gevolgen voor mensen die hier anders over denken. Bijvoorbeeld voor christenen, die vrijheid van onderwijs en godsdienst prioriteit geven.
Zonder hier verder waardeoordelen over te geven, ben je het toch met me eens dat optie 1 bepaalde gevolgen heeft voor groep x en optie 2 bepaalde gevolgen heeft voor groep y? Door middel van (politieke) debatten worden er uiteindelijk eventueel grondwetswijzigingen doorgevoerd.

Nu stel jij dat D66 de waarheid in pacht heeft, en dat de CU het helemaal verkeerd ziet, maar je bedoelt eigenlijk dat je achter de politieke mening van D66 staat en niet achter de CU. Dus jij stemt lekker op D66 en ik op de CU, klaar toch? Je kunt hier toch anders over denken? Hoe de Nederlander hierover denkt, komt in het democratische proces naar voren. Etc etc.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 00:21:


Ik vergelijk die vragen met mijn eigen leven. Wat doe ik als ik het even niet weet? Ik ga te rade bij mijn geweten en probeer de situatie 'van boven' te bekijken. En als ik het dan fout doe, word ik door datzelfde geweten ter verantwoording geroepen. Dan schaam ik me, of heb spijt. Ergens heb ik het gevoel dat kdekker precies zo in elkaar zit. Alleen hij legt het geweten buiten zichzelf. En hij denkt aan een hiernamaals dat hem al dan niet gunstig gestemd is. Ik kan de dood zien als een verlosser, de dood is niet goed, niet slecht, het is gewoon het einde aan alles. Nu hecht ik nog aan het leven, maar ik kan me voorstellen dat als ik echt oud ben, en alles al twee keer heb meegemaakt, ik het wel genoeg geweest vind.

Ergens heb ik met kdekker te doen. Kon hij maar eens 1 dagje voelen wat het is om werkelijk vrij te zijn. Want vrijheid zit niet in de opties die je hebt, maar in je vermogen om voor jezelf te bepalen wat je met de beschikbare opties wilt doen. En als ik de bijdragen van kdekker in dit topic lees krijg ik het benauwd, zo'n klein wereldje, zo weinig intelectuele ruimte om te bewegen.

Misschien moeten de atheisten zich toch maar wat meer verenigen en een soort Amnesty International vormen maar dan met het doel de gelovigen te bevrijden van het juk van religie. Maar zin heeft dat natuurlijk niet, dat juk krijgen ze van de ouders en leraren opgelegd en als een soort Stockholm Syndroom^*) blijven ze het juk met trots dragen en verdedigen. Maar niet doen dan. Bidden kan ik niet, daarom blijft het bij hopen, hopen voor kdekker en alle kdekkers van de wereld op een vrijere en luchtigere toekomst.

*) zie ook cognitieve dissonantie

huh..vrijheid of beter, het gevoel van vrijheid is doorgaans prettig. Maar hoe vrij ben je werkelijk spesnova? Kijk je wel genoeg door de ogen van Kdekker om te beseffen dat hij ook een gevoel van vrijheid kan ervaren, misschien zich wel vrijer voelt dan jij?

Vraag je je op jou beurt niet af of "vromer" leven, niet afhankelijk van je behoeftes volgen en daarnaar handelen niet ook kan leiden tot meer vrijheid? Brengt het kijken naar vrouwen in korte rokjes (ik doe het ook graag) jou echt gevoel van vrijheid of veroorzaakt het alleen maar meer behoeftes waaraan je gevolg wil/moet geven? Hedonisme is wat mij betreft ook de meest slaafse manier van je leven benaderen eigenlijk...

de quote van Johannes/Jezus is wel erg expliciet op zonde gericht en, is (wat er bedoeld word met) zonde, niet het nalopen van je behoeftes ongeacht of dat ethisch niet correct is?

In mijn post hierboven probeer ik de denkrichting van kdekker te volgen en aan te geven waar bij mij de twijfels ontstaan, ik kan me wel echter goed voorstellen dat Kdekker gelukkig kan zijn met zijn overtuiging en zelfs aspecten als rust en vrijheid binnen zijn overtuiging heel erg ervaart, daarom vind ik het lichtelijk arrogant om te stellen dat hij mogelijk "niet vrij " is in vergelijk met jouw gevoel van vrijheid.

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 23 september 2010 @ 09:53:
Daar maakt D66 een andere (ideologische) keuze.

Dat blijft een terugkerende discussietruc: alles als ideologie voorstellen, en dan claimen dat beiden ideologieen zijn en dus "gelijkwaardig".

Maar niet alles is een ideologie. (H)erkennen dat mensen hun ideologie misbruiken en ze verhinderen dat ze het iemand anders aandoen is geen ideologie.

[begintmeta]

[ot][i]zeeg schreef op donderdag 23 september 2010 @ 09:22:

offtopic:
God is (volgens de Joods-Christelijke traditie) de personificatie van het goede. God = Good.
[/i]
Daar had ik het niet over, je kunt alles (en zeker of wat goed voelt goed zou zijn of dat god het goede zou zijn) wel (eventueel met enige moeite) op een bepaalde manier zien, dat spreekt bijna vanzelf.


Wat betreft moreel relativisme/subjectivisme is het ethiek-topic wellicht de aangewezenere plaats? Hoe kan je herkennen dat mensen dingen misbruiken gambieter?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 10:25 ]

[zeeg]

gambieter schreef op donderdag 23 september 2010 @ 10:17:

Dat blijft een terugkerende discussietruc: alles als ideologie voorstellen, en dan claimen dat beiden ideologieen zijn en dus "gelijkwaardig".

Mwah, discussietruk...
D66 staat een progressief liberalisme voor, en maakt keuzes die daamee in lijn liggen. Niet iedereen is een progressief liberalist en dus worden die keuzes niet door iedereen gewaardeerd. Geef het verder maar een naam...

Maar niet alles is een ideologie. (H)erkennen dat mensen hun ideologie misbruiken en ze verhinderen dat ze het iemand anders aandoen is geen ideologie.

Dit is gewoon een mening en geen feit. Het hangt van je uitgangspunt uit of je dit zo ziet. Dat zie je alleen al aan de woorden 'misbruiken' en 'verhinderen' die een waardeoordeel aangeven. Is dit waardeoordeel de absolute waarheid?

[kdekker]

Ik merk dat ik iets over het hoofd gezien heb in deze discussie

De vraag of scholen nu in het publieke of prive domein bevinden is niet gesteld. Als je daar onderscheid in maakt, is de discussie wellicht zuiverder te voeren. Ik onderneem een poging (beperkend tot de NL situatie):

Allereerst het publieke domein is het stuk waar in ieder geval burger en wetgever samenkomen. De openbare ruimte dus. De plek waar de overheid de spelregels bepaald.

Het prive domein is een stuk waar de individu of groep individuen, binnen de kaders van de Nederlandse wet, de spelregels bepalen.

Uitgaande van bovenstaande definities maak ik even een uitstapje naar de kerk. Kerk en staat zijn gescheiden. Een kerk heeft zijn eigen recht (kerkrecht). Dit recht wordt door de overheid/burgelijke rechter gerespecteerd als elementaire zaken als hoor/wederhoor en billijkheid zijn toegepast. M.a.w. de kerk mag zijn eigen zaakjes regelen, tenzij het kerkelijk recht basisprincipes uit het algemeent geldend recht schendt. Als je dit in gedachten houdt is een oproep als Ploumen (n.a.v. homo rellen) deed een ongehoorde inmenging van staat in kerkelijke aangelegenheden, maar dit terzijde. Het kerkelijke domein zie ik als een vorm van prive domein.

Kerken kunnen scholen hebben. Soms niet, of soms deels voorzien van door de staat erkende opleidingen. De vraag is dus: waar eindigt het prive domein en waar begint het publieke domein. Voor wat betreft de door de overheid erkende opleidingen worden zeer w.s. leerdoelen of exameneisen gesteld. Maar is het daarom gelijk publiek domein? Qua bekostinging zie je dat kerkelijke opleidingen (groot)deels niet uit de overheidspot komen, maar uit de achterban van de kerk.

Daarnaast heb je openbaar onderwijs. Die vorm van onderwijs wordt en bekostigd door de overheid en valt onder verwantwoordelijkheid van de overheid (gemeentebestuur, of gedelegeerd naar een stichting). Van deze vorm onderwijs kun je stellen dat deze in het publieke domein bevindt.

Het bijzonder onderwijs, al dan niet christelijk/religieus, is toch anders. Na afsluiting van de schoolstrijd begin 20e eeuw, werd bijzonder en openbaar onderwijs gelijkbekostigd. Daarnaast mag/mocht bijzonder onderwijs (n.a.v. artikel 1 en 23) zijn eigen beleid voeren over personeelsbeleid, identiteit etc, mits de leerdoelen/exameneisen gehaald worden. Voor sommige vormen bijzonder onderwijs wordt ook financieel een beroep gedaan op de ouders en/of achterban. Daarmee verschilt bijzonder onderwijs van het openbare onderwijs, en plaats ik bijzonder onder onderwijs in het prive domein.

De hele lange discussie hierboven gaf niet altijd aan - en ook ik maakte me daaraan schuldig - of je het over bijzonder of over openbaar onderwijs hebt. Als je vindt dat voor bijzonder onderwijs dezelfde regels moeten gelden als voor openbaar onderwijs (bijv. wat betreft onderwijs van religies), is het onderscheid openbaar/bijzonder weg.

Op dit moment is de situatie niet zo. Bijzonder onderwijs heeft aparte vrijheden. Daarbij hoort de vrijheid - op religieuze gronden bijv - om bepaalde zaken anders te benoemen dan op openbaar onderwijs zou gebeuren. Op moment dat je gaat morrelen aan aannamebeleid, leg je beperkingen op die er eerst niet waren. De vraag is dan of het innemen van die vrijheid niet strijd met de genoemde grondwet artikelen. M.i. dus wel.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 20 september 2010 @ 17:01:
[...]

Ik accepteer dat we het nog niet weten, maar dat er geprobeerd wordt het te begrijpen. Geen opperwezen voor nodig. Je zult toch een keer moeten stoppen met denken dat wetenschap een religie is, of door mensen als dusdanig gebruikt wordt. Want dat geeft vooral wat over jouw denkpatroon aan.

Hoe kun je accepteren dat we het nog (?) niet weten? Dit impliceert een wensen of hopen dat er ooit een antwoord komt. De stap naar het woord 'geloof' is m.i. dan bijzonder klein.

[...]

Welk dilemma? Je bedoelt wanneer leerlingen vragen "hoe kunt u het nou verenigen, homoseksualiteit en godsdienst?". Simpel antwoord: iedereen maakt keuzes.

Het is minder een dilemma dan iemand vragen "hoe kunt u het nou verenigen, religie en natuurwetenschap". Simpel antwoord: niet.

Voor de duidelijkheid: ik heb geen last van dat dilemma . In ieder geval is het accepteren van religie als antwoord op de dingen die je niet weet, niet moeilijker dan het an-sich accepteren dat je iets niet weet (met zoals ik hierboven zei een ondertoon van hoop dat je het wel ooit gaat weten). Jouw probleem is dat je de wetenschap teveel fiducie geeft. Of dat een mens (uiteindelijk) in staat is alles te begrijpen. Ik denk zolang de mensheid bestaat er onopgeloste problemen/kennishiaten zijn, waar nooit een een antwoord zal komen. Dat is geen defaitisme, maar meer veroorzaakt dat ik denk dat het menselijk brein te beperkt is deze broek te passen.

Laat onverlet dat een mens best zijn best mag doen om zoveel mogelijk uit te zoeken. Wetenschap zelf is het probleem niet, alleen de pretenties ervan (soms) wel.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 23 september 2010 @ 10:43:
Ik merk dat ik iets over het hoofd gezien heb in deze discussie

De vraag of scholen nu in het publieke of prive domein bevinden is niet gesteld. Als je daar onderscheid in maakt, is de discussie wellicht zuiverder te voeren. Ik onderneem een poging (beperkend tot de NL situatie).

Ik heb imho eerder al beargumenteert dat ze, voor de staat zich niet in het privedomein bevinden. Vandaar dat de staat dwangmiddelen als leerplicht heeft om te zorgen dat ouders hun kinderen afstaan aan het publieke domein om onderwezen te worden.

Uitgaande van bovenstaande definities maak ik even een uitstapje naar de kerk. Kerk en staat zijn gescheiden. Een kerk heeft zijn eigen recht (kerkrecht). Dit recht wordt door de overheid/burgelijke rechter gerespecteerd als elementaire zaken als hoor/wederhoor en billijkheid zijn toegepast.

Is dat echt zo? Dat vind ik dubieus, want dat zou het principe van rechtsgelijkheid schenden. Volgens mij wordt, als er strafbare feiten gepleegd zijn, altijd het normale recht gebruikt.

Kerken kunnen scholen hebben. Soms niet, of soms deels voorzien van door de staat erkende opleidingen.

Imho kan een kerk alleen een zondagsschool en een priesteropleiding hebben.

De vraag is dus: waar eindigt het prive domein en waar begint het publieke domein.

Het prive-domein eindigt waar de leerplicht ingaat.

Voor wat betreft de door de overheid erkende opleidingen worden zeer w.s. leerdoelen of exameneisen gesteld. Maar is het daarom gelijk publiek domein? Qua bekostinging zie je dat kerkelijke opleidingen (groot)deels niet uit de overheidspot komen, maar uit de achterban van de kerk.

De bekostiging is in deze slechts bijzaak. De overheid stelt de opleiding verplicht. Daarom moet de overheid die opleiding controleren en niet een organisatie die volgens jou binnen het publieke domein thuishoort.
Verder zou ik de bekostiging graag onderbouwd willen zien. De scholen in mijn geboortestad worden volgens mij toch vooral door de staat bekostigd en niet door de (katholieke) kerk. Ik weet niet of de situatie bij protestanten anders is, maar cijfers om aan te tonen dat een groot deel van de financiering uit de achterban komt lijken me hier op zijn plaats.

Daarnaast heb je openbaar onderwijs. Die vorm van onderwijs wordt en bekostigd door de overheid en valt onder verwantwoordelijkheid van de overheid (gemeentebestuur, of gedelegeerd naar een stichting). Van deze vorm onderwijs kun je stellen dat deze in het publieke domein bevindt.

En dat zou dus met al het onderwijs waarop de leerplicht van toepassing is het geval moeten zijn.

Het bijzonder onderwijs, al dan niet christelijk/religieus, is toch anders. Na afsluiting van de schoolstrijd begin 20e eeuw, werd bijzonder en openbaar onderwijs gelijkbekostigd. Daarnaast mag/mocht bijzonder onderwijs (n.a.v. artikel 1 en 23) zijn eigen beleid voeren over personeelsbeleid, identiteit etc, mits de leerdoelen/exameneisen gehaald worden. Voor sommige vormen bijzonder onderwijs wordt ook financieel een beroep gedaan op de ouders en/of achterban. Daarmee verschilt bijzonder onderwijs van het openbare onderwijs, en plaats ik bijzonder onder onderwijs in het prive domein.

Dat het onderwijs nu deels in praktijk tot het prive-domein behoort betekent niet dat dat een goede situatie is. Het bijzonder onderwijs discrimineert mensen met zijn personeelsbeleid en indoctrineert kinderen. Dat moet je in een zondagsschool doen, niet in een door de overheid verplicht gestelde opleiding.

[Verwijderd]

Ter aanvulling: Artikel 1 schrijft voor dat iedereen in Nederland in gelijke omstandigheden gelijk wordt behandeld. Alle kinderen hebben leerplicht en dienen binnen die leerplicht gelijk behandeld te worden. Dat sluit uit dat scholen de leerplicht kunnen gebruiken voor het werven van kinderen voor een geloof of ideologie. Zoals Spheroid al zei: het verplichte karakter van de basisschool en het middelbaar onderwijs maken die de facto tot openbaar domein.

Ik zie het probleem ook niet. Er blijft toch genoeg ruimte over om daarnaast instituten op te richten die religieuze stof buiten de schooltijd aanbieden.

---

Het is onwaarschijnlijk dat één mens ooit alles zal weten. Maar dat is niet relevant. Het is nu al niet mogelijk voor een mens om alle beschikbare kennis op te nemen. Daarvoor leeft een mens te kort en wellicht is zijn hoofd er te klein voor. Maar als mensheid hebben we die kennis opgebouwd door te specialiseren. De bovengrens aan wat we als mensheid paraat kunnen weten is wat de totale som der levenden kan opnemen. Maar daarmee is de kous nog niet af. Want we kunnen ook nog kennis opslaan en die alleen gebruiken indien nodig. En daarmee komt de bovengrens op de totale som van alle kennis die we kunnen toepassen. Als die grens ooit bereikt wordt, weten we nog niet alles en moeten we gaan vergeten om te kunnen weten.
Via een andere redenatie zou je echter ook kunnen uitkomen op de notie dat er principieel geen bovengrens aan de totale som der kennis is. Is daar onderzoek naar gedaan (= offotpic, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar).

Wat heeft dat met geloof te maken? Waarom zou streven naar meer kennis leiden tot geloven? Of waarom is het streven naar meer kennis geloof? De antwoorden uit religies zijn versteend. De bronnen zijn verdroogd en er is geen andere ontwikkeling dan het eindeloos herkauwen van die droge kost. Al dat herkauwen levert alleen nieuwe interpretaties op, maar daar is intrinsiek niets nieuws aan. Geloof in het christendom is het ophouden met zoeken naar inzicht door te accepteren dat alles dat van belang is kennelijk tweeduizend jaar geleden al bekend was en afdoende is vastgelegd in de bijbel.

Hopen op meer kennis, op het steeds verder ontrafelen van de raadsels om ons heen, staat daar lijnrecht tegenover. Het is een zoektocht die nooit zal eindigen en er is dus altijd hoop op meer kennis. Een groter onderscheid als tussen geloof en hoop is ondenkbaar.

[DeX]

merlin_33 schreef op donderdag 23 september 2010 @ 09:29:
[...]

Dat is heel intressant, wordt dat al gedaan? Heeft het een werktitel?

Tja ik lees hier vooral wat de onzin van een religie is.
Ik ben het met Carl Gustav Jung eens dat zingeving onwetenschappelijk is. In dit topic word mij duidelijk dat de onzin van religie vooral wetenschappelijk benaderd wordt.

Ik denk dat Dex hier de kern van de zaak raakt.
Religie of zingeving kan zin geven, maar daarvoor moet je als persoon eigenlijk zelf waarheid creeeren.
Naar mijn mening kan je dan pas werkelijk in iets geloven.
Ikzelf kan aan het onbevatbare het etiket God plakken, echter als ik God zou zien als een wezen waaraan ik verantwoording heb af te leggen zou er voor mij iets onbevatbaars boven GGod blijven bestaan.

Werktitel = Critical Pedagogy
Hieruit zijn elementen al opgenomen in HBO scholen in Nederland, en begint het vorm te krijgen in het voortgezet onderwijs (non-religieuze stromingen dan).

Een van de regels waar ik bij zweer in het onderwijs: "Intellegence should not be measured by the complexity and correctness of one's answer, but rather by the depth on one's questions."
Kinderen moeten leren vragen te kunnen stellen, in plaats van de antwoorden in hap-klare (verwachtbare) antwoorden.

[Verwijderd]

DeX schreef op donderdag 23 september 2010 @ 12:49:
[...]
Kinderen moeten leren vragen te kunnen stellen, in plaats van de antwoorden in hap-klare (verwachtbare) antwoorden.

Kun je ook vanuit jouw ervaring uitleggen waarom dat niet gelijk is aan kinderen met twijfel opzadelen, want er zijn mensen die menen dat dat het zelfde is.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2010 13:11 ]

[Salvatron]

Ik ben zelf erg gelovig maar ik ben tegen religieus onderwijs:

religie is een rem op de persoonlijke geloofsbeleving. In plaats van zelf de bijbel te onderzoeken en je eigen conclusies te trekken, word je vanuit de kerk en de religie in een bepaalde hoek gedwongen: zo moet je denken, zo moet je doen, en niet anders. Er worden je vanuit de kerk/religie bepaalde interpretaties van de bijbel voorgeschoteld, en die interpretaties zijn enorm beperkend voor je eigen ontwikkeling. Daarom ben ik tegen christelijk onderwijs. Christelijk onderwijs is bedoeld om mensen het geloof bij te brengen, maar in werkelijkheid komt het denk ik niet veel verder dan de normen en waarden die oudere generaties uit hun duim hebben lopen trekken. De kerk/het christendom zijn naar mijn nederige mening enorm beperkend voor je eigen (geloofs)ontwikkeling. Ergo => weg ermee.

Daarom ben ik tegen christelijk onderwijs.

[kdekker]

Spheroid schreef op donderdag 23 september 2010 @ 11:01:
[...]
Ik heb imho eerder al beargumenteert dat ze, voor de staat zich niet in het privedomein bevinden. Vandaar dat de staat dwangmiddelen als leerplicht heeft om te zorgen dat ouders hun kinderen afstaan aan het publieke domein om onderwezen te worden.

Daarom probeer ik op een rijtje te krijgen of dat klopt. Gezien mijn argumenten zitten bijzondere scholen in het prive domein, met de kanttekening dat wettelijke overtredingen niet mogen. Daar wringt zich ook gelijk de schoen, want hoe verhouden de genoemde categorien binnen artikel 1 met elkaar, en hoe de grondwet artikelen t.o.v. elkaar. Er is volgens mij op dit gebied - voor scholen - geen jurisprudentie.

[...]
Is dat echt zo? Dat vind ik dubieus, want dat zou het principe van rechtsgelijkheid schenden. Volgens mij wordt, als er strafbare feiten gepleegd zijn, altijd het normale recht gebruikt.

Voor strafbare feiten inderdaad, maar voor bestuursvormen, regels voor leden (bijv voor kerkelijke zaken) niet. Bijv. royering van een kerk, of een andere tuchtmaatregel valt onder kerkrecht. Ik denk dat zelfs het salaris van een predikant daaronder valt, incl. z'n pensioenrechten.

[...]
Imho kan een kerk alleen een zondagsschool en een priesteropleiding hebben.

Er zijn scholen (voor zover ik weet alleen basisscholen) waar het bestuur onder een kerkenraad valt. Dat is dus een beetje vermenging. De priesteropleiding was inderdaad de andere waar ik aan dacht. Een zondagschool is geen school in de zin van basisschool. Het is meer bijbelclub, gerund door (doorgaans) onbetaalde vrijwilligers. Als zodanig zijn er dan ook geen studiedoelen Zondagscholen zijn - denk ik - oorspronkelijk opgericht als evangelisatieschooltje voor onkerkelijken (in de 19e eeuw).

[...]
Het prive-domein eindigt waar de leerplicht ingaat.

Wat betreft leerplicht wel ja, niet wat betreft de delen van onderwijs die niet in leerdoelen vervat is.
Daar vallen o.a. aannamebeleid en identiteit onder. Of levensvisie, wereldbeeld. Net hoe je het noemt. De 'mits' is dat de school wel aan de leerdoelen moet voldoen, en verder geen wetten mag overtreden (o.a. leerplicht).

[...]
De bekostiging is in deze slechts bijzaak. De overheid stelt de opleiding verplicht. Daarom moet de overheid die opleiding controleren en niet een organisatie die volgens jou binnen het publieke domein thuishoort.
Verder zou ik de bekostiging graag onderbouwd willen zien. De scholen in mijn geboortestad worden volgens mij toch vooral door de staat bekostigd en niet door de (katholieke) kerk. Ik weet niet of de situatie bij protestanten anders is, maar cijfers om aan te tonen dat een groot deel van de financiering uit de achterban komt lijken me hier op zijn plaats.

Dat heet onderwijsinspecteur. Die toetst op kennis/inhoud. Niet op vorm. Zoals ik al eerder noemde: sinds de gelijkbekostiging/einde schoolstrijd betaalt de overheid inderdaad alles (of bijna alles) van zowel openbaar als bijzonder onderwijs. Het klopt dus wat je zegt, met die uitzondering dat (voor zover ik weet) voor sommige vormen middelbaar & hoger onderwijs in de achterban gecollecteerd wordt. Ook bijv. leerlingenvervoer naar een 'bij de identiteit van het gezin passende school' is soms verder weg. Daarvoor vind ook eigen financiering plaats. De zaken die door de overheid verplicht worden, worden ook door de overheid betaald. Dat klopt dus met wat jij zegt.

[...]
En dat zou dus met al het onderwijs waarop de leerplicht van toepassing is het geval moeten zijn.

[...]
Dat het onderwijs nu deels in praktijk tot het prive-domein behoort betekent niet dat dat een goede situatie is. Het bijzonder onderwijs discrimineert mensen met zijn personeelsbeleid en indoctrineert kinderen. Dat moet je in een zondagsschool doen, niet in een door de overheid verplicht gestelde opleiding.

Dat is 1 kant van de zaak, en is een mogelijkheid. Zoals het nu is, doet m.i. wel meer recht aan de bevolking. Volgens mij is meer dan 50% van de scholen op bijzondere grondslag c.q. niet openbaar. Een zondagschool is geen school, maar meer bijbelclub, voor doorgaans kinderen tot max. een jaar of 12.

En wat is onderwijzen, en wat indoctrine? Als je alle feiten noemt (het bestaan ervan) maar meer nadruk legt op het een of het ander (al naar gelang de voorkeur van een leerkracht), is dat doctrine? Iedereen heeft zijn voorkeuren en z'n wereldbeeld. Dat dringt toch door in de manier van onderwijzen.

Het woord indoctrine gebruik je hier m.i. te negatief, en uitsluitend op het gebied van religie. Dat is volgens mij een te eenzijdige voorstelling.

[DeX]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:03:
[...]

Kun je ook vanuit jouw ervaring uitleggen waarom dat niet gelijk is aan kinderen met twijfel opzadelen, want er zijn mensen die menen dat dat het zelfde is.

In het voortgezet onderwijs vind ik twijfel alleen een motivatie om op zoek te gaan naar zekerheid. Zo had ik het laats over "traditions" (ik geef engels). Na een waslijst van westerlijke tradities op het bord gesmeten te hebben, ging ik vragen of ze de achtergrond van "traditie" begrijpen. Wat heeft de dood en herrijzing van Jezus te maken met chocolade eitjes? Wat moeten we eigenlijk met een Kerstboom? Zo gingen de leerlingen kijken naar dingen en zich afvragen hoe deze "normale" dingen zo ver ingeburgerd zijn in onze samenleving. Een leeling vatte het heel goed samen: Traditie is iets wat je doet, zonder reden.

Dus ja ik creeer twijfel, maar niet zonder ze een toolkit mee te geven om zelf deze twijfels op te lossen.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 23 september 2010 @ 14:17:
[...]

Daarom probeer ik op een rijtje te krijgen of dat klopt. Gezien mijn argumenten zitten bijzondere scholen in het prive domein, met de kanttekening dat wettelijke overtredingen niet mogen. Daar wringt zich ook gelijk de schoen, want hoe verhouden de genoemde categorien binnen artikel 1 met elkaar, en hoe de grondwet artikelen t.o.v. elkaar. Er is volgens mij op dit gebied - voor scholen - geen jurisprudentie.

Ik zie niet zo goed in hoe artikel 1 hierbij betrokken wordt. Zolang je vrouwelijke, allochtone, etc. scholieren niet weert is alles toch in orde?

Bijv. royering van een kerk, of een andere tuchtmaatregel valt onder kerkrecht. Ik denk dat zelfs het salaris van een predikant daaronder valt, incl. z'n pensioenrechten.

Maar dan is er ook daf-recht, of abn-amro-recht. Want ik vermoed dat bij het ontslag van een pastoor of imam de kerk zich aan dezelfde regels dient te houden als een bedrijf.

offtopic:
Dat geeft dan weer aan dat de uitspraak van Ploumen waar je je aan ergert ongeveer op hetzelfde niveau staat als uitspraken van politieke partijen en vakbonden over bijv. bonussen van bestuursleden of secundaire arbeidsvoorwaarden. Niets mis mee dus.

Wat betreft leerplicht wel ja, niet wat betreft de delen van onderwijs die niet in leerdoelen vervat is.
Daar vallen o.a. aannamebeleid en identiteit onder. Of levensvisie, wereldbeeld. Net hoe je het noemt. De 'mits' is dat de school wel aan de leerdoelen moet voldoen, en verder geen wetten mag overtreden (o.a. leerplicht).

Maar dat is denk ik waar we het eens zijn. Identiteit en wereldbeeld horen niet in het publieke domein thuis. En ook waar we het oneens zijn. Imho horen ze dus niet op school thuis, want school valt voor mij in zijn geheel onder het publieke domein. Voor jou ligt dat blijkbaar anders. Ik denk echter dat jouw standpunt niet eerlijk door te voeren is zonder de mogelijkheden tot veel misstanden open te houden. Die misstanden zijn bijv. het feit dat sommige scholen homofiele leraren discrimineren en kinderen bijbrengen dat "de daad van homoseksualiteit zonde is? En dat mensen die de Heere Jezus niet liefhebben een vervloeking zijn?"

Ik begrijp je standpunt dus, maar omdat het onmogelijk is om het uit te voeren terwijl een nette gang van zaken gewaarborgd is denk ik dat het onhoudbaar is.

Dat heet onderwijsinspecteur. Die toetst op kennis/inhoud. Niet op vorm.

Ik bedoel niet controleren als "checken", maar controleren als "beheersen/bepalen". Dus wat er in scholen gebeurd moet door de overheid bepaald worden. Met alleen een onderwijsinspecteur zijn scholen een zwarte doos: kinderen gaan erin en de uitkomst wordt gecheckt. Het probleem daarmee is dat je kinderen en trucje kan aanleren zodat ze alle vragen goed beantwoorden, terwijl je ze tegelijkertijd allerlei onwenselijke dingen bijbrengt, of het trucje stoelt op een ondeugdelijk fundament.

Dat is 1 kant van de zaak, en is een mogelijkheid. Zoals het nu is, doet m.i. wel meer recht aan de bevolking.

1: Scholen zijn er niet om recht te doen aan de opbouw van de bevolking, maar om kinderen dingen bij te brengen.
2: Dat denk ik niet (er zijn bijv. een heleboel moslims, maar niet veel islamitische scholen).

Een zondagschool is geen school, maar meer bijbelclub, voor doorgaans kinderen tot max. een jaar of 12.

Precies! Daar dien je dus aan je identiteit en bijbelkennis te werken, niet op school.

En wat is onderwijzen, en wat indoctrinatie? Als je alle feiten noemt (het bestaan ervan) maar meer nadruk legt op het een of het ander (al naar gelang de voorkeur van een leerkracht), is dat indoctrinatie? Iedereen heeft zijn voorkeuren en z'n wereldbeeld. Dat dringt toch door in de manier van onderwijzen.

Dat is helemaal niet waar. Ik heb les gehad van zeer christelijke mensen en daar wist ik niets van, totdat ik ze vele jaren later nog eens tegenkwam toen ik bij mijn ouders op bezoek was.

Natuurlijk kun je hier semantisch gaan twisten. Het bijbrengen van de "correcte" spelling kun je indoctrinatie noemen, omdat er geen enkele echt goede reden is waarom we bijv. vrouw zo schrijven ipv. vrauw. behalve dat iedereen het doet. Je invalshoek heeft daar echter weinig mee te maken.

Bij dingen als geografie en biologie ligt het eigenlijk niet anders. De kennis die mensen op de middelbare school opdoen is zo algemeen dat je invalshoek weinig uitmaakt. Als het bijv. over evolutie gaat zou je als leraar meer van punctuated equilibria kunnen houden, of meer van gradualisme, maar voor je biologielessen heeft dat geen gevolgen.

Ik vermoed dat jij doelt op het feit dat gelovige leraren misschien zouden kunnen zeggen dat evolutie slechts 1 mogelijkheid is temidden van anderen om de ontwikkeling van het leven te verklaren. Dat is indoctrinatie, want je legt hier een standpunt op dat totaal niet door de werkelijkheid ondersteund wordt. Dat doe je met een beroep op je autoriteit als leraar, want met het overbrengen van kennis heeft het niets te maken.

Het woord indoctrine gebruik je hier m.i. te negatief, en uitsluitend op het gebied van religie. Dat is volgens mij een te eenzijdige voorstelling.

Ik bedoel zeker niet dat alleen religieuze scholen indoctrineren. In vorige posts heb ik volgens mij dat meer genuanceerd gebracht. Imho zijn het niet alleen religieuze scholen, maar ook instellingen als vrije scholen en andere antroposofische instellingen die indoctrineren.

Ik denk wel dat indoctrinatie slechts negatief kan zijn.

[merlin_33]

DeX schreef op donderdag 23 september 2010 @ 12:49:
[...]


Werktitel = Critical Pedagogy
Hieruit zijn elementen al opgenomen in HBO scholen in Nederland, en begint het vorm te krijgen in het voortgezet onderwijs (non-religieuze stromingen dan).

Een van de regels waar ik bij zweer in het onderwijs: "Intellegence should not be measured by the complexity and correctness of one's answer, but rather by the depth on one's questions."
Kinderen moeten leren vragen te kunnen stellen, in plaats van de antwoorden in hap-klare (verwachtbare) antwoorden.

Offtopic?
Dank je dat geeft wat handvat in mijn eigen programma op scholen.
Jouw regel zou hier op het forum ook op een tegeltje mogen.

.

[ Voor 11% gewijzigd door merlin_33 op 24-09-2010 00:51 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op donderdag 23 september 2010 @ 15:23:
[...]
Ik zie niet zo goed in hoe artikel 1 hierbij betrokken wordt. Zolang je vrouwelijke, allochtone, etc. scholieren niet weert is alles toch in orde?

Ik dacht concreet aan vrijheid van godsdienst. Dat element komt op een bijzondere school naar voren.

[...]
Maar dan is er ook daf-recht, of abn-amro-recht. Want ik vermoed dat bij het ontslag van een pastoor of imam de kerk zich aan dezelfde regels dient te houden als een bedrijf.

Nee niet helemaal. Kerkelijk recht kent dus ook kerkelijke rechtspraak. In kerkelijk jargon: tuchtzaken bijvoorbeeld. Deze worden intern afgehandeld naar kerkelijk recht. Die gaan voor het burgerlijk recht zolang het kerkelijke zaken betreft (dus geen misdrijven). Een bedrijf als Daf of ABN-Amro heeft geen eigen recht(bank). Nu heet dat in kerkelijke termen vaak iets als classis of synode.

offtopic:
Dat geeft dan weer aan dat de uitspraak van Ploumen waar je je aan ergert ongeveer op hetzelfde niveau staat als uitspraken van politieke partijen en vakbonden over bijv. bonussen van bestuursleden of secundaire arbeidsvoorwaarden. Niets mis mee dus.

Wil mis mee: de kerkelijke regels van in dit geval de RK kerk over homofilie hebben voorrang (omdat het de kerk betreft) op burgerlijk recht. Hier heb je dus typisch een voorbeeld van een verschil met Daf of ABN-Amro. Wel denk ik dat het kerkelijk recht minder bekend is bij de gewone burger (zeker naarmate minder mensen naar de kerk gaan).

[...]
Maar dat is denk ik waar we het eens zijn. Identiteit en wereldbeeld horen niet in het publieke domein thuis. En ook waar we het oneens zijn. Imho horen ze dus niet op school thuis, want school valt voor mij in zijn geheel onder het publieke domein. Voor jou ligt dat blijkbaar anders. Ik denk echter dat jouw standpunt niet eerlijk door te voeren is zonder de mogelijkheden tot veel misstanden open te houden. Die misstanden zijn bijv. het feit dat sommige scholen homofiele leraren discrimineren en kinderen bijbrengen dat "de daad van homoseksualiteit zonde is? En dat mensen die de Heere Jezus niet liefhebben een vervloeking zijn?"

Ik ben nog steeds overtuigd dat een bijzondere school meer in het prive domein bevindt dan het openbare. Weliswaar geldt de leerplicht, maar ook geldt dat a. niet iedereen op school kan komen, b. niet iedereen er kan werken. M.a.w. het is toch een besloten geheel. Niet openbaar dus. Die kenmerken plaatsen een school in het prive domein (als verlengstuk van de prive opvoeding ook nog geen onlogische gedachte).

Een school mag inderdaad kinderen bijbrengen dat de daad van homosexualiteit zonde is. Mag dat niet, dan zegt de overheid in wezen: je mag de Bijbel geloven, maar de een aantal elementen niet (bijv. het stuk over homofilie). Die uiting valt dan onder de godsdienstvrijheid.

De AWGB begeeft zich meer op het gebied van personeelsbeleid (indirect dus met de indentiteit, als je een leerkracht krijgt die niet meer achter de indenteit van de school wil/kan staan), en heeft daarvoor de enkele feit constructie ingebracht (en ik meen dat er een revisievoorstel was gestuurd naar de 1e kamer die de positie voor bijzonder onderwijs onaangetast houdt). Alleen is hierover (nog) geen jurisprudentie (dacht ik).

De situatie zoals ik beschrijf, is volgens mij al bijna een eeuw zo. Als de situatie zo oneerlijk had geweest had er toch al eerder iemand geroepen? Ik twijfel er aan dat degene die nu roepen om afschaffing van artikel 23 het wel om eerlijkheid te doen is. Zou het niet zo kunnen zijn dat aversie tegen het feit dat op grond van de Bijbel anti-homo-praxis (praxis! let op, niet tegen de persoon) op school verteld mag worden geen grotere rol spelen? Waarom zou jij artikel 23 weg willen zien ? Omdat het een probleem oplost, of omdat je werkelijk onrecht constateert? Een onrecht wat kennelijk nu pas opspeelt (homofiele geaardheid bestaat beslist langer). Of is het aversie tegen God zelf?

Ik kan me zelf overigens aversie tegen een autonome God (en Bijbel) wel voorstellen. Daar heb ik zelf ook weleens last van. Zo erg fijn vind geen enkel mens het om iemand boven je te duchten. En in wereldverband scoort een Nederlander hier zeker niet laag . Zo erg goed staan we niet bekend als disciplinair volkje in het Buitenland. Al zullen daar ook best wat vooroordelen tussen zitten.

Ik begrijp je standpunt dus, maar omdat het onmogelijk is om het uit te voeren terwijl een nette gang van zaken gewaarborgd is denk ik dat het onhoudbaar is.


[...]
Ik bedoel niet controleren als "checken", maar controleren als "beheersen/bepalen". Dus wat er in scholen gebeurd moet door de overheid bepaald worden. Met alleen een onderwijsinspecteur zijn scholen een zwarte doos: kinderen gaan erin en de uitkomst wordt gecheckt. Het probleem daarmee is dat je kinderen en trucje kan aanleren zodat ze alle vragen goed beantwoorden, terwijl je ze tegelijkertijd allerlei onwenselijke dingen bijbrengt, of het trucje stoelt op een ondeugdelijk fundament.

Voor de duidelijkheid: als je religieuze trucjes bedoeld, dan zie ik het verband niet met bijv. rekenen.
Volgens mij is het juist de taak van de inspecteur om een school te toesten op de vaardigheden. Het hoe dat er minder toe (alleen voor rekenen zijn er bijna net zoveel methodes als scholen). Wel kan de inspecteur op zachte zaken als: schoolklimaat (niet de kachel dus, maar intermenselijk), burgerschapsvorming (een stuk culturele bagage) letten. Maar beslist niet als meester met opgeheven vinger een oordeel vormen over religie of identiteit (fout/goed). Wel - maar dat weet ik niet zeker - kan de inspecteur constateren dat schoolstatuten en werkelijke identiteit niet met elkaar in overeenstemming zijn. Maar dat zou op het randje zijn denk ik.

[...]
1: Scholen zijn er niet om recht te doen aan de opbouw van de bevolking, maar om kinderen dingen bij te brengen.
2: Dat denk ik niet (er zijn bijv. een heleboel moslims, maar niet veel islamitische scholen).

1. waar, maar dat sluit identiteit en religie niet uit
2. er zijn inderdaad een heleboel moslims, alleen voor een school is een stuk organisatie nodig. Aangezien er ook in moslimland een hoop stromingen zijn, en vaak gescheiden op land van herkomst, zie je dat er origanisatieproblemen zijn. De moslimscholen die er zijn, behoren ook meestal niet bij de top. Dat heeft veel te maken met de organisatieproblemen (maar weet ik niet 100% zeker).

[...]
Precies! Daar dien je dus aan je identiteit en bijbelkennis te werken, niet op school.

Je bent in NL leerplichtig tot je 18e. Als zodanig voldoet de zondagschool niet. Daar leer je stukjes uit de Bijbel of versjes. Dat is beperkter dan op een christelijke school gebeurd, want daar is - als het goed is - de christelijke identiteit ook verwerkt in omgangsvormen, zorg voor de naaste etc. M.a.w. die identiteit strekt zich verder uit dan een paar Bijbelversen. In tegenstelling tot de moslim is christendom geen politieke of staatsvorm, maar wel onderdeel van je leven. Je doet je identiteit niet aan of uit als een jas. Als het goed is herken je een christen, ook door de weeks. Helaas is dat (lang) niet (altijd) het geval.

[...]
Dat is helemaal niet waar. Ik heb les gehad van zeer christelijke mensen en daar wist ik niets van, totdat ik ze vele jaren later nog eens tegenkwam toen ik bij mijn ouders op bezoek was.

Natuurlijk kun je hier semantisch gaan twisten. Het bijbrengen van de "correcte" spelling kun je indoctrinatie noemen, omdat er geen enkele echt goede reden is waarom we bijv. vrouw zo schrijven ipv. vrauw. behalve dat iedereen het doet. Je invalshoek heeft daar echter weinig mee te maken.

Bij dingen als geografie en biologie ligt het eigenlijk niet anders. De kennis die mensen op de middelbare school opdoen is zo algemeen dat je invalshoek weinig uitmaakt. Als het bijv. over evolutie gaat zou je als leraar meer van punctuated equilibria kunnen houden, of meer van gradualisme, maar voor je biologielessen heeft dat geen gevolgen.

Ik vermoed dat jij doelt op het feit dat gelovige leraren misschien zouden kunnen zeggen dat evolutie slechts 1 mogelijkheid is temidden van anderen om de ontwikkeling van het leven te verklaren. Dat is indoctrinatie, want je legt hier een standpunt op dat totaal niet door de werkelijkheid ondersteund wordt. Dat doe je met een beroep op je autoriteit als leraar, want met het overbrengen van kennis heeft het niets te maken.

Ik ben geen natuurwetenschapper, maar geloof dat de aarde geschapen is. Dat is onderdeel van mijn identiteit, en mijn religieuze opvattingen.

Ik weet niet of alle aspecten van evolutie strijdig zijn met de Bijbel (ik kijk dus van de andere kant). Het kan best zo zijn dat micro-evolutie goed samengaat met de Bijbel. Mensen en dieren hebben zich ontwikkelt. Alleen dat evolutie de bron van het leven verklaart geloof ik niet. Alleen al het feit dat de aap en de mens bestaan, maar alle tussenvormen niet, geeft aan dat er in de evolutietheorie hiaten zitten. Maar ik verval in een discussie die al veel vaker is gevoerd. Ik denk dat we deze tegengestelde mening zullen houden, tot in lengte van dagen.

[...]
Ik bedoel zeker niet dat alleen religieuze scholen indoctrineren. In vorige posts heb ik volgens mij dat meer genuanceerd gebracht. Imho zijn het niet alleen religieuze scholen, maar ook instellingen als vrije scholen en andere antroposofische instellingen die indoctrineren.

Ik denk wel dat indoctrinatie slechts negatief kan zijn.

Ik denk ook dat indoctrinatie of hersenspoeling slechts negatief kan zijn. Vandaar dat ik religie daaronder niet schaar. Als ik religieus opgevoed ben, waarom heet dat indoctrinatie, terwijl een ander zonder religie opgevoed is, niet geindoctrineerd is. Tegen mij is gezegd: God bestaat. Tegen de ander: God bestaat niet. Puur an-sich zijn of beiden indoctrinaties of beiden niet, want geen van beiden is te bewijzen. In iets bredere zin: naast de versimpeling van religie tot de vraag God bestaat (niet), leggen zowel religie als niet-religie leefgewoonten op, de adat. Ook hier weer de vraag: waarom is het ene wel indoctrinatie en het ander niet?

Als ik dan als reactie krijg: puur wetenschappelijk is het meest waarschijnlijk dat enz. enz. maakt daarmee het ene toch geen indoctrinatie en het ander niet?

Sorry, weer voor de lap tekst. Ik had er vanavond even tijd voor...

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 23 september 2010 @ 10:52:
Hoe kun je accepteren dat we het nog (?) niet weten? Dit impliceert een wensen of hopen dat er ooit een antwoord komt. De stap naar het woord 'geloof' is m.i. dan bijzonder klein.

Nee, je hebt juist geen geloof nodig. Je zou kunnen zeggen vertrouwen, maar zelfs dat is niet meer dan een intellectuele projectie. Het is zeker geen hoop of wensen, sterker nog, het is tegenovergesteld aan geloof en religie waar men iets niet wil weten. Voor mij is dat geestelijk afstompen.

Voor de duidelijkheid: ik heb geen last van dat dilemma . In ieder geval is het accepteren van religie als antwoord op de dingen die je niet weet, niet moeilijker dan het an-sich accepteren dat je iets niet weet (met zoals ik hierboven zei een ondertoon van hoop dat je het wel ooit gaat weten). Jouw probleem is dat je de wetenschap teveel fiducie geeft. Of dat een mens (uiteindelijk) in staat is alles te begrijpen. Ik denk zolang de mensheid bestaat er onopgeloste problemen/kennishiaten zijn, waar nooit een een antwoord zal komen. Dat is geen defaitisme, maar meer veroorzaakt dat ik denk dat het menselijk brein te beperkt is deze broek te passen.

Laat onverlet dat een mens best zijn best mag doen om zoveel mogelijk uit te zoeken. Wetenschap zelf is het probleem niet, alleen de pretenties ervan (soms) wel.

Iemand die vanuit een religie de wetenschap pretentieus vind . Degene die durft te zeggen "we weten het nog niet, maar gaan het uitzoeken" wordt bestraffend toegesproken door degene die zegt "we willen niet weten hoe het werkt, onze God zit achter alles".

Het is juist prachtig dat er altijd raadsels zullen blijven, dan blijven er uitdagingen, en kunnen we geestelijk actief blijven. Zonder uitdagingen kom je bij navelstaren terecht en loop je het risico op intellectuele stagnatie en aftakeling, zoals de zwaar religieuze middeleeuwen in Europa veroorzaakten. Het enige wat toen nog een beetje vooruitgang gaf was oorlog, maar je hebt geen oorlog nodig als je nieuwsgierig blijft en niet aan intellectueel defaitisme begint "god is de alfa en omega".

Juist de pretenties van religie op het gebied van absolute waarheden zijn het probleem. Niets weten, niets begrijpen, alles claimen.

kdekker schreef op donderdag 23 september 2010 @ 22:06:
Ik dacht concreet aan vrijheid van godsdienst. Dat element komt op een bijzondere school naar voren.

Dat zegt de slaveneigenaar ook: op zijn plantage kwam de vrijheid om slaven te houden naar voren. Als er iets is wat geen vrijheid geeft is het bijzonder onderwijs, omdat men maar 1 religie wil en vooral geen enge vreemde invloeden.

Een school mag inderdaad kinderen bijbrengen dat de daad van homosexualiteit zonde is. Mag dat niet, dan zegt de overheid in wezen: je mag de Bijbel geloven, maar de een aantal elementen niet (bijv. het stuk over homofilie). Die uiting valt dan onder de godsdienstvrijheid.

Nee. Je mag alles geloven wat je wilt, inclusief een hatende baardmans in de wolken. Daar wordt op geen enkele manier aan getornd. Je mag het echter niet in acties tot uitdrukking brengen.

Anders mag alles. Elke inperking die religieuzen willen opleggen (abortus, euthanasie, godslastering, zelfs moord) valt in het privedomein. Of mag iets alleen als het religieus is? Geeft religie je de vrijheid om elke wandaad te doen omdat je je achter religie verschuilt?

De situatie zoals ik beschrijf, is volgens mij al bijna een eeuw zo. Als de situatie zo oneerlijk had geweest had er toch al eerder iemand geroepen?

Als je je vingers in je oren stopt en blijft roepen "lalalala ik hoor niets", dan ga je inderdaad 'denken' dat er nu pas mensen het oneens zijn met artikel 23.

De slavenhandelaars hoorden ook nooit iemand klagen, behalve de slaven, maar ja, die waren niet relevant. En het verschil tussen de manier van redeneren van de slaveneigenaren/handelaars en de huidige christenen die wanhopig vasthouden aan artikel 23 is verdomd klein en niet noemenswaardig.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 24-09-2010 00:37 ]

[merlin_33]

Spheroid schreef op donderdag 23 september 2010 @ 15:23:
[...]
Maar dat is denk ik waar we het eens zijn. Identiteit en wereldbeeld horen niet in het publieke domein thuis. En ook waar we het oneens zijn. Imho horen ze dus niet op school thuis, want school valt voor mij in zijn geheel onder het publieke domein.

Dit klopt toch niet?

Identiteit en wereldbeeld horen niet in het publieke domein thuis

Kunst, cultuur, social media, etc. etc.

Imho horen ze dus niet op school thuis

Maatschappijleer, persoonlijk ontwikkel plan, geschiedenis, etc. etc.

Er is niets mis met ontwikkelen van normen, waarden en je persoonlijkheid op school.
Natuurlijk moet ik je uitspraken in het licht van de discussie zien?

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 23 september 2010 @ 22:06:
Ik denk ook dat indoctrinatie of hersenspoeling slechts negatief kan zijn. Vandaar dat ik religie daaronder niet schaar. Als ik religieus opgevoed ben, waarom heet dat indoctrinatie, terwijl een ander zonder religie opgevoed is, niet geindoctrineerd is. Tegen mij is gezegd: God bestaat. Tegen de ander: God bestaat niet.

En daar ga je (weer) de fout in. Zwart-wit denken door alles als religieus en het tegengestelde van religieus te zien, namelijk de antireligueuze indoctrinatie. Maar dat is juist niet zo: voor de meeste mensen is jouw religie gewoon irrelevant. Je hoeft niet te zeggen "God bestaat niet", je behandeld gewoon belangrijke dingen en daar hoort religie niet bij. Hoogstens in maatschappijleer, waarbij je gewoon verteld wat die mensen geloven.

Dat dit zonder voorgaande indoctrinatie zal overkomen als het warrige SF- en fantasy verhaal dat het is, tja.

Puur an-sich zijn of beiden indoctrinaties

Nope. God bestaat en al het andere is fout: dat is het begin van indoctrinatie. Een neutraal overzicht geven van religies en verder deze gewoon als een van de vele meningen behandelen: mensen kunnen zef kiezen.

Probeer nu eens van dat zwart-wit denken af te stappen. Gelukkig zijn steeds meer mensen in staat de religieuze denkfouten en kromdenkaanpak te vermijden.

of beiden niet, want geen van beiden is te bewijzen. In iets bredere zin: naast de versimpeling van religie tot de vraag God bestaat (niet), leggen zowel religie als niet-religie leefgewoonten op, de adat. Ook hier weer de vraag: waarom is het ene wel indoctrinatie en het ander niet?

Als ik dan als reactie krijg: puur wetenschappelijk is het meest waarschijnlijk dat enz. enz. maakt daarmee het ene toch geen indoctrinatie en het ander niet?

Je hoeft niet te zeggen: "god bestaat niet". De onwaarschijnlijkheid van de claim dat deze wel bestaat, en het complete gebrek aan enige objectieve onderbouwing doet dat wel. Het feit dat mensen niet gaan geloven als ze niet van jongstafaan geindoctrineerd zijn, zegt genoeg over (het gebrek aan) kwaliteit van de onderbouwing.

[DeX]

merlin_33 schreef op donderdag 23 september 2010 @ 20:52:
[...]


Offtopic?
Dank je dat geeft wat handvat in mijn eigen programma op scholen.
Jouw regel zou hier op het forum ook op een tegeltje mogen.

.

Juist heel erg On-topic! Gezien religie vaak bestaat uit een aaneenkoppeling van tradities, waan niemand de beredenering van echt snapt? Naar de kerk op zondag? Maar dat was toch de dag waarop god ging chillen? Spreek na u bericht duidelijk: Amen. Waarom? Vouw je handjes op deze manier. Waarom? Deze handelingen worden simpelweg overgenomen van generatie op generatie zonder vragen over de reden of nut.

[merlin_33]

DeX schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 07:43:
[...]

Juist heel erg On-topic! Gezien religie vaak bestaat uit een aaneenkoppeling van tradities, waan niemand de beredenering van echt snapt? Naar de kerk op zondag? Maar dat was toch de dag waarop god ging chillen? Spreek na u bericht duidelijk: Amen. Waarom? Vouw je handjes op deze manier. Waarom? Deze handelingen worden simpelweg overgenomen van generatie op generatie zonder vragen over de reden of nut.

Ik ben waarschijnlijk zelf ook te kritisch om de bijbel serieus te kunnen nemen.
Ooit heb ik hier gelezen dat het boek een verzameling van metaforen is waarover je dan kan nadenken.
De uitleg de in kerk was echter ondubbelzinnig. Met sommige dingen in de bijbel kan ik best wat als ik ze als metafoor zie. Met oosterse levensfilosofie kan ik echter veel meer maar ook niet alles.
Ik denk dat de mens er moeite mee heeft oneindigheid te bevatten en toch altijd ergens een begin zoekt.
Ik vind er een zekere waarheid in dat er niet iets uit niets kan voortkomen en er dus altijd al iets is geweest.

God met de paplepel aan een kind geven lijkt mij de competentie om jezelf grote vragen te stellen ondermijnen.
Bovendien leer je ze zichzelf te onderwerpen. Dat je jezelf uiteindelijk aan de dood zult moeten onderwerpen is voor ons zo reeel dat het onderwerpen aan een God die een eeuwig paradijs bied niet echt moeilijk is.
Je hebt gelijk dat er een sterke cultuur is ontstaan over hoe je met geloof om zou moeten gaan. Ik meen dat de bijbel ook iets zegt over valse profeten en andere goden. Mijn eigen observatie zegt me dat men vooral gelooft in de geloofgemeenschap en daarmee al in contradictie staat ten opzichte van wat de bijbel uitdraagt.
Men kiest vooral voor de kudde waarmee de voorwaarde is gecreeerd om de kudde te herden. Degene die de ambitie krijgt de kudde te herden gelooft naar mijn mening vooral in zijn eigen waarheid.
In deze context denk ik niet de mens is de creatie van God maar God is de creatie van de mens.

[DeX]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 09:22:
[...]

Ik ben waarschijnlijk zelf ook te kritisch om de bijbel serieus te kunnen nemen.
Ooit heb ik hier gelezen dat het boek een verzameling van metaforen is waarover je dan kan nadenken.
De uitleg de in kerk was echter ondubbelzinnig. Met sommige dingen in de bijbel kan ik best wat als ik ze als metafoor zie. Met oosterse levensfilosofie kan ik echter veel meer maar ook niet alles.
Ik denk dat de mens er moeite mee heeft oneindigheid te bevatten en toch altijd ergens een begin zoekt.
Ik vind er een zekere waarheid in dat er niet iets uit niets kan voortkomen en er dus altijd al iets is geweest.

God met de paplepel aan een kind geven lijkt mij de competentie om jezelf grote vragen te stellen ondermijnen.
Bovendien leer je ze zichzelf te onderwerpen. Dat je jezelf uiteindelijk aan de dood zult moeten onderwerpen is voor ons zo reeel dat het onderwerpen aan een God die een eeuwig paradijs bied niet echt moeilijk is.
Je hebt gelijk dat er een sterke cultuur is ontstaan over hoe je met geloof om zou moeten gaan. Ik meen dat de bijbel ook iets zegt over valse profeten en andere goden. Mijn eigen observatie zegt me dat men vooral gelooft in de geloofgemeenschap en daarmee al in contradictie staat ten opzichte van wat de bijbel uitdraagt.
Men kiest vooral voor de kudde waarmee de voorwaarde is gecreeerd om de kudde te herden. Degene die de ambitie krijgt de kudde te herden gelooft naar mijn mening vooral in zijn eigen waarheid.
In deze context denk ik niet de mens is de creatie van God maar God is de creatie van de mens.

Accepteren lijkt toch wel de sleutelwoord van het hele verhaal. Veel religieus opgevoede kinderen krijgen al van huis uit mee dat ze bepaalde dingen moeten accepteren over het hiernamaals. Accepteer nou eens dat God bestaat, en als je dat kan doen, dan kun je ook accepteren dat de dood niet het einde is. Dan kun je ook accepteren dat het nut heeft naar het plafond te staren en een boodschappenlijstje aan zelf-verbeterend wensen op te lezen. Je leert ook gelijk te accepteren dat vragen stellen zonde van je tijd is, want god is overal en omnipotent. Natuurlijk is dit niet altijd zo (zoals de enkeling die later het geloof heeft gevonden), maar het komt wel op hetzelfde neer.

Sommige vragen kunnen niet beantwoord worden (hiernamaals) en de mensheid, met zijn altijd willen wetende natuur weigert een antwoord als: niets/onbekend te accepteren. En zo is het wel een beetje begonnen. Mensen moeten niet te lang stil blijven staan bij dat soort vragen. "Move along" zeggen we dan. We verzinnen een mooi verhaal, gebaseerd op morele prachtheden, bestempelen dit als "waarheid" en onnemen de mensheid de wil verder te vragen. We accepteren. En gaan weer aan het werk.

Maar licht het antwoord bij wetenschap? Dat is ook niet zo, maar we kunnen veel, alleen we stellen de verkeerde vragen, of worden door stugge "immoraliteit" geblokkeerd om de waarheid te achterhalen. Vragen als: Zijn we nou Nature of Nurture. Kunnen we niet weten omdat het immoreel is om dat volledig te onderzoeken. En zo gaan we verder naar grijze gebieden als abortus (een Down-syndroom baby is toch ook een mens?), population controll (12 kinderen, kan toch prima in deze tijd?), the gender devide (vrouwlijke priesters in de katholieke kerk? nee die zijn dom en alleen geschikt om mijn 12 kinderen eruit te ploppen).

De mensheid zal zich op een dag realiseren dat we wetenschappelijke vragen moeten beantwoorden om te overleven. Hoeveel mensen kan dit planeet aan? Hoe komen we aan energie? Wat doen we met leden van de maatschappij die niets toedragen aan de menselijke vooruitgang? Nee jongens. Niet vragen. God weet alles. Ga nou maar slapen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 09:22:
[...]
In deze context denk ik niet de mens is de creatie van God maar God is de creatie van de mens.

I couldn't agree more!

Ik stel mezelf even voor hoe het zou zijn als de bijbel niet al die passages zou bevatten over de enige ware god (en alle straffen die op het geloven in iets anders staan). Als het voor christenen een boek kon zijn dat de verzameling 'nuttige gedachten' uit de voor-christelijke periode bevat (wat het deels ook is). Dan zou het christendom geen religieuze maar een maatschappelijke stroming zijn, en helemaal niet zo'n onsympathieke. Dan kon het zich door ontwikkelen en met de tijd meegaan. Nieuwe inzichten opnemen. Aan het OT en het NT zou het Moderne Testament kunnen worden toegevoegd. Maar ja, het was maar een voorstelling, de realiteit is anders helaas.

[vlaaing peerd]

"..In deze context denk ik niet de mens is de creatie van God maar God is de creatie van de mens.."

dit is denk ik het punt waar de meeste etheisten en gelovigen op overtuiging scheiden, echter ik zie geen grond om daarop een gelovige daarop ongelijk te geven, dit is ook het weinige wat niet voor verschillende Christenen verschillend interpreteerbaar is en komt tot de kern van de religie, God bestaat. Andere factoren zijn erg aan interpretatie onderhevig en kan ik dus niet generaliserend over het Chistendom in het algemeen beoordelen, ik zie dan ook geen goed beargumenteerde redenen dat kdekker of Spruit11 bijvoorbeeld van zijn geloof zou moeten afstappen.

Ik heb Kdekker ook gevraagd waarin zijn denkwijze verschilt met de mijne, want merlin33 zijn quote is waar bij mij het verschil tussen wel en niet geloven ontstaat. Ik hoor het nog graag.

@Spesnova,

Ik ben blij dat je tot de conclusie komt dat een religie waardevolle waardes kan propageren en ook nuttige gedachtegoederen voort kan brengen. Schijnbaar loopt iedereen om dat mogelijke nut van religie heen en is men vooral geinterreseerd het godsbestaan af te kraken of nadelige gevolgen van misbruik van religie te benadrukken.

Welnu, kunnen we dan verder reduceren en bijvoorbeeld het mogelijke onzinnige van Sikhisme bespreken? Die ontdoet zich van "de enige ware" god of weg, claimt ook niet ingeving van God zelf te hebben gehad, hoewel dat de filosofen niet ontkennen dat dat best bij andere religies wel het geval zou kunnen zijn. Hun ethiek is gebaseerd op (volledig) menselijk schrijvers die op hun best mogelijke wijze beschrijven hoe ethiek toepassen tot een betere wereld zou moeten leiden. Er is daar geen overtuigingsdrang, geen scholing, dus wat overblijft is het wel of niet bestaan van God en de waardes die zij propageren, wat ik niet zie te weerleggen.

Iemand zin om dat inhoudelijk af te kraken? De (imho erg zwakke) anti christelijke argumenten heb ik nu wel gehoord en die (zwakke) argumenten zijn daarop niet eens van toepassing.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 24-09-2010 13:45 . Reden: link peest foutje ]

[kdekker]

Q schreef op woensdag 22 september 2010 @ 22:13:
Lol @ de Google Ads btw

@Kdekker

Mensen doen niets zomaar. Mensen hebben altijd een motivatie of reden voor hun keuzes. Wat is jouw reden om het bestaan van God, Jezus en de relevantie van de bijbel aan te nemen?

Ik had je vraag gemist, sorry.

Mijn antwoord is dat er meer moet zijn dan het platte heden. Als dood dood zou zijn, is er geen verschil tussen mens en dier. Dat is wellicht voor velen geen probleem, maar je leven wordt dan beperkt tot het maximale eruit halen wat erin zit. Daarnaast: er is zoveel boven de macht van mensen uitstijgt (waarom zou de zon elke dag opkomen), dat er wel een God moet zijn die dat onderhoud. En ook de plek waar mijn wieg stond bepaald hoe ik denk. Ik heb geen behoefte om daar afstand van te nemen, aangezien de alternatieven niet geloofwaardiger zijn.

[kdekker]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 13:44:
"..In deze context denk ik niet de mens is de creatie van God maar God is de creatie van de mens.."

dit is denk ik het punt waar de meeste etheisten en gelovigen op overtuiging scheiden, echter ik zie geen grond om daarop een gelovige daarop ongelijk te geven, dit is ook het weinige wat niet voor verschillende Christenen verschillend interpreteerbaar is en komt tot de kern van de religie, God bestaat. Andere factoren zijn erg aan interpretatie onderhevig en kan ik dus niet generaliserend over het Chistendom in het algemeen beoordelen, ik zie dan ook geen goed beargumenteerde redenen dat kdekker of Spruit11 bijvoorbeeld van zijn geloof zou moeten afstappen.

Ik heb Kdekker ook gevraagd waarin zijn denkwijze verschilt met de mijne, want merlin33 zijn quote is waar bij mij het verschil tussen wel en niet geloven ontstaat. Ik hoor het nog graag.

Gemist. Ik kijk bij vlagen, en lees niet alles (geen tijd voor, c.q. niet genoeg prioriteit).

Natuurlijk besef ik dat de Bijbel breed interpreteerbaar is. Dat feit is een belangrijke oorzaak voor de vele christelijke denominaties, stromingen etc bestaan. Maar is dat erg? En verschilt dat met een ander document (zijnde niet de Bijbel) waar iemand zijn overtuiging op basseert?

Toch, ondanks alle verschillen, is er over de hele wereldbol voor degene die werkelijk in God geloven/dat geloof van God hebben gekregen, ondanks alle culturele, sociale etc verschillen overeenstemming. De Bijbel laat daar genoeg voorbeelden van zien (er komen daar zeer diverse personen in voor).

God is geen geen product van een opeenstapeling van logische redeneringen. Want dan zou het brein van de mens in staat zijn om God te begrijpen, en is God geen God meer. Met redeneringen is God niet te bewijzen, maar ook het niet bestaat ervan ook niet. Wat dat betreft zeggen jou argumenten niet meer dan de mijne.

[Jester-NL]

kdekker schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 14:14:
Mijn antwoord is dat er meer moet zijn dan het platte heden. Als dood dood zou zijn, is er geen verschil tussen mens en dier. Dat is wellicht voor velen geen probleem, maar je leven wordt dan beperkt tot het maximale eruit halen wat erin zit. Daarnaast: er is zoveel boven de macht van mensen uitstijgt (waarom zou de zon elke dag opkomen), dat er wel een God moet zijn die dat onderhoud. En ook de plek waar mijn wieg stond bepaald hoe ik denk. Ik heb geen behoefte om daar afstand van te nemen, aangezien de alternatieven niet geloofwaardiger zijn.

En dus voeg je een stukje angst toe voor de dood en wat er na komt, een stuk veroordeling voor dingen die je niet hebt gedaan en een vergeving op voorhand waardoor de angst en de (mogelijke) veroordeling eigenlijk hun impact al kwijt zijn. En op basis daarvan constateer je dat je meer bent dan een dier, en impliceer je tegelijkertijd dat een ieder die die invulling ontbeert dus niet heel veel meer is dan een dier.

En beweer je nu echt dat er dagelijks een zon opkomt als gevolg van het werk van deze of gene god??

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 13:44:

Iemand zin om dat inhoudelijk af te kraken? De (imho erg zwakke) anti christelijke argumenten heb ik nu wel gehoord en die (zwakke) argumenten zijn daarop niet eens van toepassing.

Goh goeie vondst, aan Sikhisme ben ik altijd inhoudelijk voorbij gegaan.
Ik krijg de neiging om de crossover naar ethiek zonder hoger doel te maken.
Ik ken het Sikhisme inhoudelijk onvoldoende om te beoordelen of deze in al haar inclusionisme geen uitsluitende werking heeft. In eerste instantie zou ik deze mogelijkheid kritisch bekijken.
Dit omdat ik ervan uitga dat moraliteit gecombineerd met inclusionisme (insluiting) in contrast met vrijheid staat.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 24-09-2010 22:09 ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 13:44:
"..In deze context denk ik niet de mens is de creatie van God maar God is de creatie van de mens.."

dit is denk ik het punt waar de meeste etheisten en gelovigen op overtuiging scheiden, echter ik zie geen grond om daarop een gelovige daarop ongelijk te geven, dit is ook het weinige wat niet voor verschillende Christenen verschillend interpreteerbaar is en komt tot de kern van de religie, God bestaat. Andere factoren zijn erg aan interpretatie onderhevig en kan ik dus niet generaliserend over het Chistendom in het algemeen beoordelen, ik zie dan ook geen goed beargumenteerde redenen dat kdekker of Spruit11 bijvoorbeeld van zijn geloof zou moeten afstappen.

Nu haal je twee dingen door elkaar: god de bovennatuurlijke kracht en god de hoofdrol in religies. De door jou gequote uitspraak slaat op die laatste en laat de mogelijkheid van de eerste open (ook al zie ik daar verder niks in). Het geloof van Spruit 11 staat diametraal tegenover dat van kdekker. Waar kdekker in god gelooft als noodzakelijke schepper, sturende en regelende kracht, ziet spruit 11 god als een enititeit die hij heeft leren kennen door juist niet in dat noodzakelijke te geloven maar op zoek te gaan naar een persoonlijk contact. Ook dat zijn verschillende 'goden'.

[...]
@Spesnova,
Ik ben blij dat je tot de conclusie komt dat een religie waardevolle waardes kan propageren en ook nuttige gedachtegoederen voort kan brengen. Schijnbaar loopt iedereen om dat mogelijke nut van religie heen en is men vooral geinterreseerd het godsbestaan af te kraken of nadelige gevolgen van misbruik van religie te benadrukken.

er lopen hier natuurlijk nogal wat discussies door elkaar heen. En wanneer een christelijke gelovige zijn mening uit dat zijn geloof het ware is en dat daarom de mores van dat geloof voor iedereen moeten gelden, ontstaat vanzelfsprekend een discussie over het 'ware'. Een andere discussie - een waar ik meer in geinteresseerd ben overigens - is welke oude waarheden zo universeel zijn door de mensheid heen dat we ze als algemene menselijke waarheden kunnen gebruiken. Daarbij gaat het er niet om of er uberhaupt een waarheid bestaat, maar om hoe mensen functioneren. Daarvoor levert een boek als de bijbel een hoop interessante historische informatie.

Welnu, kunnen we dan verder reduceren en bijvoorbeeld het mogelijke onzinnige van Sikhisme bespreken? Die ontdoet zich van "de enige ware" god of weg, claimt ook niet ingeving van God zelf te hebben gehad, hoewel dat de filosofen niet ontkennen dat dat best bij andere religies wel het geval zou kunnen zijn. Hun ethiek is gebaseerd op (volledig) menselijk schrijvers die op hun best mogelijke wijze beschrijven hoe ethiek toepassen tot een betere wereld zou moeten leiden. Er is daar geen overtuigingsdrang, geen scholing, dus wat overblijft is het wel of niet bestaan van God en de waardes die zij propageren, wat ik niet zie te weerleggen.

Ik loop niet erg warm voor zo'n discussie als die gevoerd wordt in het kader van 'zin en onzin van religie', maar in het topic 'ethiek zonder hoger doel' zou het sikhisme wellicht interessante inzichten kunnen opleveren.

Iemand zin om dat inhoudelijk af te kraken? De (imho erg zwakke) anti christelijke argumenten heb ik nu wel gehoord en die (zwakke) argumenten zijn daarop niet eens van toepassing.

er zijn hier behoorlijk sterke argumenten geleverd in de kritiek tegen het christendom. Ik ken een aantal van jouw agnostische standpunten en die vind ik eerlijk gezegd en zoals je weet niet zo stevig. Ik krijg ook de indruk dat jouw mening vaak gekleurd wordt door de behoefte polarisatie tegen te gaan.

[vlaaing peerd]

dat klopt zeer zeker, ik vind het dan ook ergelijk als iemand dicht bij mijn standpunten deze matig verdedigt en puur en alleen andermans ongelijk bewijzen niet vruchtbaar voor zinvolle discussie en mogelijk creeert dat ook juist misconcenpties ten aanzien van mijn eigen standpunt.

Verder ben ikzelf nogal geneigd iemands standpunt en denkwijze over te nemen om een verder punt te bediscussieren als mijn eigen denkwijze dat verder beperkt. Hierdoor kan vaak het lijken dat ik tegen "mijn eigen soort" inga of inderdaad zoals je het zegt polarisatie tegen wil gaan.

toch vind ik het sikhisme hier beter passen, je wou immers toch zelf religie zoveel mogelijk buiten dat topic laten en vind ik het verder een goede religie om zingeving te bespreken, omdat het juist in filosofisch en handelingsgericht opzicht niet aan de "tekortkomingen" voldoet die hier vaak voor het Christendom gegeven worden, dus stof om even verder te gaan

[ Voor 1% gewijzigd door vlaaing peerd op 24-09-2010 17:03 . Reden: frml ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 00:21:
Ik zat vanavond op het terras, omringd door kortgerokte studentes. Kdekker zou mijn gedachten vast zondig hebben gevonden. Ik ben blij dat ik dat niet zo hoef te ervaren. Ik kan mijn gedachten volledig de vrije loop laten en toch gebeurt er niets verkeerds. Voor een heel klein deel heeft dat met wetten te maken, (en praktische bezwaren ), maar wat er werkelijk voor zorgt dat ik niet als een wild beest tegen een willekeurige vrouw ga oprijen is dat ik niet alleen respect heb voor een ander, maar ook voor mijzelf. Dat laatste is wat mensen werkelijk ethisch maakt. Door zelfrespect weet ik wat ik in een ander kan respecteren.

Die leeftijd ben ik al voorbij . Je geeft een prettige reactie. n is er een punt dat je niet verlangt naar meer.

Ergens heb ik met kdekker te doen. Kon hij maar eens 1 dagje voelen wat het is om werkelijk vrij te zijn. Want vrijheid zit niet in de opties die je hebt, maar in je vermogen om voor jezelf te bepalen wat je met de beschikbare opties wilt doen. En als ik de bijdragen van kdekker in dit topic lees krijg ik het benauwd, zo'n klein wereldje, zo weinig intelectuele ruimte om te bewegen.

Alleen, wat is echt vrij? Je citeert best toepasselijk een stukje uit Johannes. Dat geeft al aan dat je wel begrijpt welke kant mijn antwoord op zou gaan. In ieder geval: stel je voor dat je binnen de grenzen van praktische bezwaren kunt doen wat je wilt. Ben je dan vrij? Is er een moment dat je zegt, dat je er volkomen genoeg van genoten hebt? Volgens mij is er geen genoeg aan deze vrijheid. Verzadigd ze echt? Zo ja, dan is er een punt dat je niet meer verlangt naar nog meer.

Intellectueel gaat alles prima. Daar hoef je geen zorgen over te maken

Overigens: lees eens Johannes 4 (http://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/4.html)

Ergens proef ik een beetje medelijden met mij. Die arme stakker die snapt er niets van. Het woord fundamentalist wordt ook een ontzettend negatieve lading gegeven. Als er geen moslimterreur was geweest, dan had het woord fundamentalist een andere waarde gehouden. In christelijke zin is fundamentalist iemand die zich op het fundament, de Bijbel basseert. Dat is niet staatsgevaarlijk, nog afstompend

Maar als je almaar hamert op een atheistisch aambeeld is je wereld toch niet groter? Ik snap werkelijk niet waarom de ene ideologie je een breder beeld, of vrijere geest zou geven. Je geeft er niet zoveel argumenten voor, anders dat in jouw ideologie gaan waarschuwende God of dreigend hiernamaals is. Knijp je hem niet stiekum dat er toch een hiernamaals is? Tenslotte is nog nooit iemand teruggekeert. Of druk je zulke gedachten weg?

[kdekker]

Jester-NL schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 15:14:
[...]

En dus voeg je een stukje angst toe voor de dood en wat er na komt, een stuk veroordeling voor dingen die je niet hebt gedaan en een vergeving op voorhand waardoor de angst en de (mogelijke) veroordeling eigenlijk hun impact al kwijt zijn. En op basis daarvan constateer je dat je meer bent dan een dier, en impliceer je tegelijkertijd dat een ieder die die invulling ontbeert dus niet heel veel meer is dan een dier.

En beweer je nu echt dat er dagelijks een zon opkomt als gevolg van het werk van deze of gene god??

Ja. Dacht hij dan dat de ongeordende oersoep daar voor zorgde? Of whatever spontaan random proces wat op miraculeuze wijze de boel in stand houdt? God houdt de wereld in stand, maar niet oneindig. De wereld zal vergaan. Zeker. Ik zeg dit niet om jou te pesten, want voor mij geldt hetzelfde. Tenslotte wonen we op dezelfde aarde. Maar ik ben wel benieuwd hoe jij dan denkt waarom alles gaat zoals het gaat.

Ik las vanavond een leuk stukje, wat een beetje beschrijft hoe uitermate complexe processen in en om de aarde bestaan. Dat zou allemaal toeval zijn?
http://www.refdag.nl/opin..._zoek_naar_leven_1_504395

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 00:30:
[...]

Juist de pretenties van religie op het gebied van absolute waarheden zijn het probleem. Niets weten, niets begrijpen, alles claimen.

Niets en alles. Je draaft weer een tikkie door. En we vallen in herhaling

[...]

Dat zegt de slaveneigenaar ook: op zijn plantage kwam de vrijheid om slaven te houden naar voren. Als er iets is wat geen vrijheid geeft is het bijzonder onderwijs, omdat men maar 1 religie wil en vooral geen enge vreemde invloeden.

Ik vind de vergelijking niet kloppen. Wie zijn de slaven? Wie de slaveneigenaar?

Wat ik zei is dat de gelijkberechting en bekostiging van onderwijs een eerlijke deal was (is al veel eerder door mij genoemd). Al die jaren heeft niemand daar een probleem over gemaakt. Dat wil niet zeggen dat inzichten kunnen wijzigen, maar je moet niet de fout maken om met de bril van nu de geschiedenis te veroordelen.

Als nu verlichte geesten zeggen dat homofilie normaal is, dan betekent dat niet dat de afgelopen 100 jaar alles fout zat. Je moet wel in de gaten houden dat jij oordeelt in de context van je eigen standpunten. Die hoeven op hun beurt niet beter te zijn dan vroeger (en nee: ik zeg niet vroeger was alles beter).

Voorbeeld: een CDA wethouder wil dat zijn stad niet aan roze zaterdag meedoet. De beste man heeft nauwelijks ruimte om zijn standpunt uit te dragen? Meer vrijheid na afschaffing van artikel 23? Kom nu, je overschat de verdraagzaamheid van atheisten schromelijk.

Als je alle godsdienst uit het publieke domein uitbandt, spreek je dan wel over vrijheid? Van wie?

[...]

Nee. Je mag alles geloven wat je wilt, inclusief een hatende baardmans in de wolken. Daar wordt op geen enkele manier aan getornd. Je mag het echter niet in acties tot uitdrukking brengen.

Dat noem jij dan vrijheid van godsdienst? Je legt wel tamelijk rigide beperkingen op. Krijg je geen tranen in je ogen van welke tegenstrijdiheden je nu opschrijft?

Anders mag alles. Elke inperking die religieuzen willen opleggen (abortus, euthanasie, godslastering, zelfs moord) valt in het privedomein. Of mag iets alleen als het religieus is? Geeft religie je de vrijheid om elke wandaad te doen omdat je je achter religie verschuilt?

Ik weet niet wat je onder alles verstaat? Mijn eigen kinderen onderwijzen op een instelling die aan de deur selecteert? Daar zit nauwelijks invloed op het publieke domein. Op z'n hoogst later, als mijn kind zich gaat uiten :-). Maar goed, in het kader van vrijheid houd jij niet van religieuze uitingen in het publieke domein. Dat was wel duidelijk.

In ieder geval strekt abortus en euthanasie zich uit naar de uitvoerende arts, godslastering naar je medehoorders. Dat is al verder als je privedomein (tenzij je een abortusarts in je kennissenkring hebt).

Voor - in ieder geval - kinderen tot ca. einde van hun kindertijd/beging van hun volwassenheid speelt 99% in het privedomein af.

[...]

Als je je vingers in je oren stopt en blijft roepen "lalalala ik hoor niets", dan ga je inderdaad 'denken' dat er nu pas mensen het oneens zijn met artikel 23.

De slavenhandelaars hoorden ook nooit iemand klagen, behalve de slaven, maar ja, die waren niet relevant. En het verschil tussen de manier van redeneren van de slaveneigenaren/handelaars en de huidige christenen die wanhopig vasthouden aan artikel 23 is verdomd klein en niet noemenswaardig.

Hier beoordeel je met de bril van nu het verleden. Door voortschrijdend inzicht zijn zeker misstanden uit het verleden aan de kaak te stellen. Maar dat is wat anders dat de vorm van onderwijs al 100 jaar mis zou zitten. Dat er zoveel moeite is met bijzonder onderwijs, is iets wat steeds sterker gaat spelen in het recente verleden. Ik zie duidelijk parallellen met kerkverlating. Als alternatief komt de seculiere kerk maar met het gelijkheidsreligie... Wellicht druk ik me nu iets te sterk uit, maar ik laat het toch staan. Ik weet even geen betere woorden.

Al eerder gezegd: wie onderdrukt nu wie? Jij denkt dat wij als slavenhandelaren onze kinderen onderdrukken? Dan ben je wel raar bezig. Disproportioneel. Probeer eens een rij kinderen te vinden die snakken naar verlossing? Je manier van voorstellen lijkt veel op het clara wichmann instituut, dat ook geen snakkende SGP dames konden vinden (die naar jouw mening allemaal aan het aanrecht vastgeketend waren, en te stom en onvrij om zelf te reageren). Als je zo redeneert, moet je wel erg overtuigd zijn van je eigen suprieure beginselen. Dan hoor je ook niet dat je andere onderdrukt/ondersneeuwt/andere meningen zijn.

[Gomez12]

kdekker schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 23:00:
[...]
Als je alle godsdienst uit het publieke domein uitbandt, spreek je dan wel over vrijheid? Van wie?

Wmb idd wel en van iedereen.

Je geeft op dat moment namelijk iedereen de vrije keus om voor zijn prive-domein de voor hem meest toepasselijke levensbeschouwing te kiezen. Geen bevooroordeling meer vanuit een indoctrinerende school.
De enige bevooroordeling voor een geloof zou dan puur uit de prive-sfeer komen ( ouders etc )

Imho precies waar geloof thuishoort.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 23:00:
Niets en alles. Je draaft weer een tikkie door. En we vallen in herhaling

Als we in herhaling vallen dan komt dat omdat je dezelfde weerlegde materie weer langs komt brengen en geen voortschrijdend inzicht toont in die teksten .

Wat ik zei is dat de gelijkberechting en bekostiging van onderwijs een eerlijke deal was (is al veel eerder door mij genoemd). Al die jaren heeft niemand daar een probleem over gemaakt. Dat wil niet zeggen dat inzichten kunnen wijzigen, maar je moet niet de fout maken om met de bril van nu de geschiedenis te veroordelen.

Voor wie eerlijk? Alleen maar religieuzen bevoordelend, totaal niets eerlijks aan.

Als nu verlichte geesten zeggen dat homofilie normaal is, dan betekent dat niet dat de afgelopen 100 jaar alles fout zat. Je moet wel in de gaten houden dat jij oordeelt in de context van je eigen standpunten. Die hoeven op hun beurt niet beter te zijn dan vroeger (en nee: ik zeg niet vroeger was alles beter).

Voorbeeld: een CDA wethouder wil dat zijn stad niet aan roze zaterdag meedoet. De beste man heeft nauwelijks ruimte om zijn standpunt uit te dragen? Meer vrijheid na afschaffing van artikel 23? Kom nu, je overschat de verdraagzaamheid van atheisten schromelijk.

Waarom mag die CDA wethouder zijn standpunt niet uitdragen (linkje?)? Je bedoelt dat hij weggehoond wordt? Maar het uiten van een mening betekent niet dat anderen niet mogen reageren om duidelijk te maken hoe zeer dat standpunt gewaardeerd wordt.

Ik neem aan dat in Staphorst (Barneveld?) men ook volledig de ruimte krijgt om de gristenrepressie aan het licht te stellen, en niet gedwongen wordt ontstellend domme onzin over een 6000 jaar oude aarde in een geologisch rapport op te nemen? Of is dat de eenzijdige "vrijheid" van de lokale SGP om hun compleet krankzinnige ideeen op te dringen?

Als je alle godsdienst uit het publieke domein uitbandt, spreek je dan wel over vrijheid? Van wie?

Voor iedereen. Geen enkele bevoordeling, geen enkele extra rechten, geheel vrij. Zolang religies uitzonderingen mogen maken vanuit hun kortzichtige, repressieve en hatende visie maar andersom volledige bescherming verwachten, is er geen vrijheid maar alleen het juk van de religie.

Dat noem jij dan vrijheid van godsdienst? Je legt wel tamelijk rigide beperkingen op. Krijg je geen tranen in je ogen van welke tegenstrijdiheden je nu opschrijft?

Is het een onderdeel van jouw godsdienst om anderen te hinderen, te onderdrukken etc? Je erediensten mogen nog steeds, je mag je geloof uitdragen, er wordt je helemaal geen strobreed in de weg gelegd. Behalve als je anderen met jouw visie wilt belasten, indoctrineren of onderdrukken.

Dat is niet rigide, maar jouw "rechten" niet belangrijker noemen dan andermans rechten. De christelijke visie is een mening, niet meer en niet minder, en een verdomd slecht onderbouwde.

In ieder geval strekt abortus en euthanasie zich uit naar de uitvoerende arts, godslastering naar je medehoorders. Dat is al verder als je privedomein (tenzij je een abortusarts in je kennissenkring hebt).

Voor - in ieder geval - kinderen tot ca. einde van hun kindertijd/beging van hun volwassenheid speelt 99% in het privedomein af.

Dan is er ook een handvat om religie totaal te verbieden, want de zondagssluiting, abortusverbod, euthanasieverbod etc strekt zich uit tot hen die niets met repressieve religies te maken willen hebben. Houd die religie dan buiten het publieke domein, en ga niet verwachten dat je beschermd wordt tegen andere visies maar andersom die andere visies mag treiteren en onderdrukken. Of het een of het ander, zeg het maar. Vrede of oorlog?

Hier beoordeel je met de bril van nu het verleden.

Dus je argumentatie is volledig gestoeld op dat het er al honderd jaar is? Dan hadden we de slavernij, kinderarbeid etc ook niet af hoeven te schaffen.

Als alternatief komt de seculiere kerk maar met het gelijkheidsreligie... Wellicht druk ik me nu iets te sterk uit, maar ik laat het toch staan. Ik weet even geen betere woorden.

Seculiere kerk . Kan je cht niet omgaan met het feit dat gelukkig niet iedereen de denkfouten van de religieuzen maakt?

Je manier van voorstellen lijkt veel op het clara wichmann instituut, dat ook geen snakkende SGP dames konden vinden (die naar jouw mening allemaal aan het aanrecht vastgeketend waren, en te stom en onvrij om zelf te reageren). Als je zo redeneert, moet je wel erg overtuigd zijn van je eigen suprieure beginselen. Dan hoor je ook niet dat je andere onderdrukt/ondersneeuwt/andere meningen zijn.

Stockholm syndroom. Zoek het maar eens op. Geef SGP vrouwen maar eens de kans een generatie vrij te zijn en je krijgt ze niet meer terug.

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 22:29:
[...]
Alleen, wat is echt vrij? Je citeert best toepasselijk een stukje uit Johannes. Dat geeft al aan dat je wel begrijpt welke kant mijn antwoord op zou gaan. In ieder geval: stel je voor dat je binnen de grenzen van praktische bezwaren kunt doen wat je wilt. Ben je dan vrij? Is er een moment dat je zegt, dat je er volkomen genoeg van genoten hebt? Volgens mij is er geen genoeg aan deze vrijheid. Verzadigd ze echt? Zo ja, dan is er een punt dat je niet meer verlangt naar nog meer.

Grappig dat je vrijheid relateert aan verlangens. Ik snap die gedachtegang wel, maar ik beleef dat anders. Verlangens kunnen inderdaad heel beperkend zijn op je vrijheid wanneer zij buiten de realiteit gaan. Ik bedoel niet de onschuldige dagdroom - die kan heel inspirerend zijn - maar de obsessieve variant. Mijn vrijheid staat mij toe dat mijn gedachten alle kanten op kunnen gaan, maar welke gedachten ik omzet in handelen laat ik bepalen door na te gaan wat ik nou werkelijk wil. Wil ik de nieuwe iPhone omdat hij zo geweldig is, of omdat ik denk dat ie geweldig is omdat iedereen er zo over jubelt? Wat moet ik met de nieuwe iPhone, gaat die mij gelukkiger maken? Soms gaat het me voor de wind en kan ik er van genieten geld als water uit te geven, maar evenveel kan ik genieten van het proberen voor 1 euro een geweldige maaltijd op tafel te zetten, want ook dat is mogelijk. Voor mij zit het m niet in de beschikbaarheid maar in mijn eigen creativiteit. En in een vorm van rust: ik kan intens genieten van een middag in de schaduw van een oude boom met een kopje thee en een boek als alibi (als er schaduw is, is er ook zon ) Zodoende is vrijheid niet de vervulling van verlangens, maar het reservoir van mogelijkheden waarmee ik mijn leven zelf kan vormgeven.

Maar als je almaar hamert op een atheistisch aambeeld is je wereld toch niet groter? Ik snap werkelijk niet waarom de ene ideologie je een breder beeld, of vrijere geest zou geven. Je geeft er niet zoveel argumenten voor, anders dat in jouw ideologie gaan waarschuwende God of dreigend hiernamaals is. Knijp je hem niet stiekum dat er toch een hiernamaals is? Tenslotte is nog nooit iemand teruggekeert. Of druk je zulke gedachten weg?

Het hiernamaals. Niemand weet wat er na onze dood gebeurt en toch menen mensen dat ze zich er op kunnen voorbereiden, hoe raar is dat? Nee, ik knijp hem niet, er is niets in mij of buiten mij (afgezien van wat dwaallichtjes die door religieuzen worden onderhouden) dat er op wijst dat ik in dit leven iets moet doen ten behoeve van mijn geluk na dit leven.
In mijn wereld heersen soevereine natuurwetten die de zon doen branden, de planeten in hun baan houden, de diversiteit van het leven op aarde bevorderen en die mij een arena bieden waarbinnen ik mij kan ontplooien. Dankzij de voorspelbaarheid van de natuurwetten hebben wij mensen geleerd veel van de krachten te beteugelen waardoor wij niet in voortdurende angst hoeven te leven. En hoewel we kwetsbaar blijven en geen partij zijn voor het geweld dat de natuur kán aanrichten, in het algemeen is de natuur een veilig thuis. Gods toorn? Hemel en hel? Schuld? Zonde? Het zweet des aanschijns? Dat alles gaat geheel aan mij voorbij, het zijn door mensen bedachte grootheden, projecties van onzekerheid en twijfel.

---

vlaaing peerd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 17:03:
toch vind ik het sikhisme hier beter passen, je wou immers toch zelf religie zoveel mogelijk buiten dat topic laten en vind ik het verder een goede religie om zingeving te bespreken, omdat het juist in filosofisch en handelingsgericht opzicht niet aan de "tekortkomingen" voldoet die hier vaak voor het Christendom gegeven worden, dus stof om even verder te gaan

OK, laat maar horen dan (Ik bedoel: laat je niet van de wijs brengen door de discussie over christendom, voel je vrij - en uitgenodigd - om er alles over te vertellen dat je kwijt wilt. Maar of ik er ver in mee kan gaan weet ik niet, het is voor mij onbekend terrein - en dat is natuurlijk wel weer interessant.)

---

In het reformatorisch dagblad van vrijdag 24 september 2010
De screensaver op mijn laptop is een afbeelding van de straling uit de kosmos die dit jaar door de Plancksatelliet is waargenomen. Het beeld is mede een bewijs dat het heelal een begin had. Wetenschappers dachten dat het altijd al had bestaan. De Amerikaanse astronoom Hubble leverde al in 1931 het bewijs voor een oerbegin, een big bang. Dat was wel even schrikken, want duidt een eerste begin op het bestaan van een Schepper? Ik zie die afbeelding op mijn laptop een teken van de almacht van God, Die het heelal uit het niets heeft geschapen (Psalm 19:2; schitterend getoonzet door Haydn in ”Die Schöpfung”).

De auteur is niet wetenschappelijk geschoold en heeft geen idee waar hij het over heeft. In het artikel gaat hij door op de gedachte dat het geen toeval kan zijn dat alle natuurwetten zo precies geschikt zijn voor het leven op aarde. Ook dat is een groteske misvatting. Omdat alle argumenten op dat gebied in dit topic al uitgebreid aan de orde zijn geweest laat ik het er maar bij.

---

@kdekker Ik las Johannes 4 en ik denk dat je doelde op het water dat de dorst niet voorgoed lest. En dat het enige water dat de dorst wel voorgoed lest, de goddelijke waarheid is.
Ik hoef om te beginnen geen water dat de dorst voorgoed lest. Want ik zie het als mijn natuurlijke programma dat ik dorst krijg en dan water drink. Nu heb ik het makkelijk met schoon drinkwater uit de kraan, maar ik vind het best onbarmhartig naar hen die geen drinkwater hebben, alsof hun dorst gelest zou zijn wanneer zij vroom waren? Echt niet. Ze sterven van de dorst - letterlijk - en al hun bidden en smeken heeft geen zin.
In het zelfde hoofdstuk verandert Jezus water in wijn (waar dat nou voor nodig is?) en geneest hij ongeneeslijk zieken. Mooie verhalen hoor, maar ik schaar ze in de rubriek sterke verhalen. Als Jezus dat zo goed kan, waarom komt hij dan niet even langs om nog wat meer goeds te doen? Waarom die hele poppenkast met "Je moet in mij geloven anders steek ik geen poot naar je uit"? Ik weet wat het christelijke antwoord op die vraag is, dus laat maar zitten. maar mijn antwoord op die vraag is: Jezus is morsdood, om zeep geholpen in een samenwerking tussen Joden en de Romeinen. En hij stierf zoals hij geboren werd: als een gewone sterveling waarvan we nooit meer iets gehoord hebben.

De waarheid van het geloof stilt niet mijn dorst. Want om te beginnen koester ik mijn dorst en verder is die dorst de behoefte aan kennis en voor een gezonde geest is het niet de kennis zelf waarnaar gedorst wordt, maar naar het intense genot van persoonlijke ontwikkeling. Geloof is daarop een verschrikkelijke domper.

(Alles weer, zoals gebruikelijk, imo, imho, naar mijn mening, et cetera)

(en door al die dorst galmt nu Het Hijgend Hert door mijn hoofd, pakkend lied, dat dan weer wel)

---

Psalm 19 - Waarin de natuurwetten aan god worden toegeschreven

1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester.
2 De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.
3 De dag aan den dag stort overvloediglijk spraak uit, en de nacht aan den nacht toont wetenschap.
4 Geen spraak, en geen woorden zijn er, waar hun stem niet wordt gehoord.
5 Hun richtsnoer gaat uit over de ganse aarde, en hun redenen aan het einde der wereld; Hij heeft in dezelve een tent gesteld voor de zon.
6 En die is als een bruidegom, uitgaande uit zijn slaapkamer; zij is vrolijk als een held, om het pad te lopen.
7 Haar uitgang is van het einde des hemels, en haar omloop tot aan de einden deszelven; en niets is verborgen voor haar hitte.
8 De wet des HEEREN is volmaakt, bekerende de ziel; de getuigenis des HEEREN is gewis, den slechten wijsheid gevende.
9 De bevelen des HEEREN zijn recht, verblijdende het hart; het gebod des HEEREN is zuiver, verlichtende de ogen.
10 De vreze des HEEREN is rein, bestaande tot in eeuwigheid, de rechten des HEEREN zijn waarheid, samen zijn zij rechtvaardig.
11 Zij zijn begeerlijker dan goud, ja, dan veel fijn goud; en zoeter dan honig en honigzeem.
12 Ook wordt Uw knecht door dezelve klaarlijk vermaand; in het houden van die is grote loon.
13 Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de verborgene afdwalingen.
14 Houd Uw knecht ook terug van trotsheden; laat ze niet over mij heersen; dan zal ik oprecht zijn en rein van grote overtreding.
15 Laat de redenen mijns monds, en de overdenking mijns harten welbehagelijk zijn voor Uw aangezicht, o HEERE, mijn Rotssteen en mijn Verlosser!

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2010 02:33 . Reden: + reactie op Vlaaing Peerd + nog wat meer ]

[merlin_33]

.
Wat ik uit deze discussie kan distilleren over zin en onzin is dat de ethische kant van religie zinnig kan zijn.
Aan de andere kant is wat aan de mens aan ethiek wordt opgelegd in contradictie met de daden van de onderwerpende God. Dit geld dan voor de bijbelse God.
Wat verder onder spanning staat en door een groot deel van de bijdragers hier als onzin wordt gezien is het scheppingsverhaal. Daarnaast komt ook het onderwerp vrijheid aan bod.
Kdekker lijkt toch een bepaalde vrijheid aan te meten in zijn opvatting over zijn geloof. Hij relativeert dat het geloven in God in zekere zin te maken heeft met zijn specifieke culturele omgeving.
Zit een geloof of overtuiging niet in de weg als je probeert te relativeren bij oorsprongsvragen? Hoe moeilijk is het om die overtuiging even aan de kant te zetten? Wat maakt het dat je die vrijheid niet kan nemen?

Het lijkt me niet onzinnig de diverse geloven en levensovertuigingen aan een vergelijking te onderwerpen.
Dit zou je kunnen doen op basis van scheppingsverhaal, zingevingsdoelen, ethiek, vrijheid en het voortleven na de dood.
Misschien dat ook de wetenschappelijke benadering ernaast gehouden kan worden.

Verder geeft Dex ook nog een belangrijke vraag, wat is de verantwoordelijkheid van de mens?
Als God de creatie is van de mens is de mens dan verantwoordelijk te blijven boetseren?

[ Voor 31% gewijzigd door merlin_33 op 25-09-2010 14:19 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 23 september 2010 @ 22:06:

Nee niet helemaal. Kerkelijk recht kent dus ook kerkelijke rechtspraak. In kerkelijk jargon: tuchtzaken bijvoorbeeld. Deze worden intern afgehandeld naar kerkelijk recht. Die gaan voor het burgerlijk recht zolang het kerkelijke zaken betreft (dus geen misdrijven). Een bedrijf als Daf of ABN-Amro heeft geen eigen recht(bank). Nu heet dat in kerkelijke termen vaak iets als classis of synode.

Wil mis mee: de kerkelijke regels van in dit geval de RK kerk over homofilie hebben voorrang (omdat het de kerk betreft) op burgerlijk recht. Hier heb je dus typisch een voorbeeld van een verschil met Daf of ABN-Amro. Wel denk ik dat het kerkelijk recht minder bekend is bij de gewone burger (zeker naarmate minder mensen naar de kerk gaan).

Veel organisaties tot en met studentenverenigingen toe hebben tuchtcommissies en dergelijke. Net als kerkelijke rechtbanken mogen die de regels voor gedrag binnen de organisatie vaststellen. Dat betekent echter niet dat ze daarmee geen invloed van buiten kunnen ondervinden. Ook al wordt de wet niet geschonden, dan nog hebben mensen van buiten van tijd tot tijd een mening en die moeten ze kunnen uiten. De kerk hoeft zich daar in dit geval niets aan gelegen te laten liggen, maar dat maakt de oproep niet onterecht.

Ik ben nog steeds overtuigd dat een bijzondere school meer in het prive domein bevindt dan het openbare. Weliswaar geldt de leerplicht, maar ook geldt dat a. niet iedereen op school kan komen, b. niet iedereen er kan werken. M.a.w. het is toch een besloten geheel. Niet openbaar dus. Die kenmerken plaatsen een school in het prive domein (als verlengstuk van de prive opvoeding ook nog geen onlogische gedachte).

Dat is geen goed argument. Er zijn een groot aantal dingen in het openbare domein waar niet iedereen toe kan behoren, zoals de tweede kamer, waar maar plaats is voor 150 leden. Dat betekent niet dat het daarmee ineens tot het prive-domein behoort.

Een school mag inderdaad kinderen bijbrengen dat de daad van homosexualiteit zonde is. Mag dat niet, dan zegt de overheid in wezen: je mag de Bijbel geloven, maar de een aantal elementen niet (bijv. het stuk over homofilie). Die uiting valt dan onder de godsdienstvrijheid.

Nee. Een school mag dat niet bijbrengen. Je mag dat wel geloven, maar dat moet je in je kerk en in je zondagsschool doen. Je kunt niet met belastinggeld een apert onzinnig standpunt gaan onderwijzen.

De overheid zegt dus helemaal niets over wat je wel of niet mag geloven, alleen dat je openbare middelen niet mag verpesten.

De situatie zoals ik beschrijf, is volgens mij al bijna een eeuw zo. Als de situatie zo oneerlijk had geweest had er toch al eerder iemand geroepen?

Geen goed argument. Vrouwen hadden ook eeuwen geen stemrecht. Daarmee was de situatie niet juist.

Ik twijfel er aan dat degene die nu roepen om afschaffing van artikel 23 het wel om eerlijkheid te doen is. Zou het niet zo kunnen zijn dat aversie tegen het feit dat op grond van de Bijbel anti-homo-praxis (praxis! let op, niet tegen de persoon) op school verteld mag worden geen grotere rol spelen? Waarom zou jij artikel 23 weg willen zien ? Omdat het een probleem oplost, of omdat je werkelijk onrecht constateert? Een onrecht wat kennelijk nu pas opspeelt (homofiele geaardheid bestaat beslist langer). Of is het aversie tegen God zelf?

Omdat het meerdere problemen oplost. Je maakt een einde aan discriminatie van personeel en je maakt een einde aan het onderwijzen met openbare middelen van onzin.

Dat de bijbel zegt dat homofilie fout is, is imho prima, maar je kunt dat niet onderwijzen. Want de bijbel is niet eenduidig (Anglicanen hebben hetzelfde boek, maar daar kan homofilie wel) en op veel onderdelen aantoonbaar onjuist. Om daar je lesmethode op te baseren is dus fout. Dat betekent niet dat ik een aversie tegen God heb, alleen dat ik een aversie heb tegen groepen christenen die de bijbel op vreemde wijze uitleggen en die uitleg ook nog aan anderen (waaronder hun eigen kinderen) proberen op te leggen. Als je dat wil dien je dat in de kerk en thuis te doen.

Voor de duidelijkheid: als je religieuze trucjes bedoeld, dan zie ik het verband niet met bijv. rekenen.

Ik bedoel dat het goed oplossen van sommen een trucje is. Dat kan op tentamen herhaald worden. Daarbij kun je de geest van een kind nog vergiftigen door te zeggen: op examen moet je 1+1=2 opschrijven, maar eigenlijk is het nonsens.

Volgens mij is het juist de taak van de inspecteur om een school te toesten op de vaardigheden. Het hoe dat er minder toe (alleen voor rekenen zijn er bijna net zoveel methodes als scholen). Wel kan de inspecteur op zachte zaken als: schoolklimaat (niet de kachel dus, maar intermenselijk), burgerschapsvorming (een stuk culturele bagage) letten. Maar beslist niet als meester met opgeheven vinger een oordeel vormen over religie of identiteit (fout/goed). Wel - maar dat weet ik niet zeker - kan de inspecteur constateren dat schoolstatuten en werkelijke identiteit niet met elkaar in overeenstemming zijn. Maar dat zou op het randje zijn denk ik.

Daarom vind ik dus dat de inspecteur geen goed middel is. De overheid zou moeten kunnen controleren of er onzin aan kinderen verteld wordt (zoals dingen over homofilie of creatie) en daar een stokje voor moeten kunnen steken.

Je bent in NL leerplichtig tot je 18e. Als zodanig voldoet de zondagschool niet. Daar leer je stukjes uit de Bijbel of versjes. Dat is beperkter dan op een christelijke school gebeurd, want daar is - als het goed is - de christelijke identiteit ook verwerkt in omgangsvormen, zorg voor de naaste etc. M.a.w. die identiteit strekt zich verder uit dan een paar Bijbelversen. In tegenstelling tot de moslim is christendom geen politieke of staatsvorm, maar wel onderdeel van je leven. Je doet je identiteit niet aan of uit als een jas. Als het goed is herken je een christen, ook door de weeks. Helaas is dat (lang) niet (altijd) het geval.

Als het goed is brengen je ouders je manieren bij. Ik heb bijv. leren eten met mes en vork. Dat ging prima zonder dat daar op school aandacht aan werd besteed. Een christen herken je imho ook nog door de week als ie naar een openbare school geweest is.

Ik ben geen natuurwetenschapper, maar geloof dat de aarde geschapen is. Dat is onderdeel van mijn identiteit, en mijn religieuze opvattingen.

Maar die opvatting wordt weersproken door iedere vezel van de fysieke wereld. Daarom mag je die opvatting niet op school aan kinderen onderwijzen. Hij is namelijk aantoonbaar onjuist.

Dat betekent dus niet dat je dat niet mag geloven, je recht daartoe is in de grondwet verankerd. Het betekent alleen dat je het niet op kosten van de belastingbetaler mag onderwijzen.

Alleen al het feit dat de aap en de mens bestaan, maar alle tussenvormen niet, geeft aan dat er in de evolutietheorie hiaten zitten.

Dat klopt niet. Zoals je ongetwijfeld wel eens is verteld stammen wij niet van een nu bestaande aap af, maar delen we een gemeenschappelijke voorouder met mensapen. De ontwikkeling van mensachtigen gedurende de laatste vijf miljoen jaar is goed gedocumenteerd. We kennen veel fossiele soorten mensachtigen en hebben ondertussen redelijk inzicht in de ontwikkeling van alle belangrijke kenmerken van onze soort. Dat we nog steeds niet alles weten laat de ontdekking van een nieuwe soort, Australopithecus sediba eerder dit jaar zien.

Dat geeft echter niet aan dat er hiaten in de theorie zitten, maar hiaten in onze kennis van het fossiele bestand. Hiaten die steeds verder opgevuld raken.

Door vondsten zoals deze:


In Nederland kun je het type-fossiel voor Homo erectus bezichtigen in Naturalis. Die soort, ontdekt in 1896 illustreert het debat goed. Er was veel onenigheid over de evolutie van de mens, er zou geen missing link zijn. Dus zei de Nederlander Eugene Dubois: Ik ga de missing link vinden en hij deed dat. Nu was er een goede primitieve mensensoort bekend. Tegenstanders vonden echter dat er nu een missing link tussen apen en Homo erectus en tussen Homo erectus en de modederne mens was. In de vroege 20e eeuw werd dan Australopithecus africanus gevonden, een nog primitievere soort dan Homo erectus. Ook dat was blijkbaar niet genoeg. Ondertussen kennen we tientallen soorten. Te spreken over hiaten in de evolutietheorie vanwege het gebrek aan missing links duidt daardoor imho eerder op gebrek aan kennis over wat we allemaal weten.

Zo kennen we tegenwoordig de volgende soorten fossiele mensachtigen:
pre 5 miljoen jaar geleden
Sahelanthropus tchadensis
Orrorin tugenensis
Ardipithecus ramidus
Laten o.a. de vroege ontwikkeling van het lopen op twee benen zien.

5-2.5 miljoen jaar geleden
Autralopithecus anamensis
Australopithecus afarensis
Australopithecus africanus
Australopithecus bahrelghazali
Australopithecus garhi
Kenyanthropus platyops
Laten zien dat onze voorouders op twee benen, maar met hersenen ter grootte van een chimpansee erg succesvol zijn, eerste aanwijzingen voor gebruik van stenen werktuigen.

2.5 -
Autralopithecus sediba
Paranthropus robustus
Paranthropus boisei
Paranthropus ethiopicus
Homo habilis
Homo rudolfensis
Homo erectus
Homo ergaster
Homo antecessor
Homo heidelbergensis
Homo neanderthalensis
Homo floresiensis
Homo sapiens sapiens
Laten zien dat een bepaalde groep mensachtigen grotere hersenen ontwikkeld en steeds complexer werktuigen gaat gebruiken.

Door de constante stroom nieuwe kennis zal ons beeld in de toekomst aangepast worden, maar de grote lijnen zijn zeker al bekend en beyond doubt.

Ik denk ook dat indoctrinatie of hersenspoeling slechts negatief kan zijn. Vandaar dat ik religie daaronder niet schaar.

Dat is vreemd.

Wikipedia

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.

Religie voldoet aan de definitie. De bijbel is op veel punten aantoonbaar onjuist. Toch wordt de inhoud door grote groepen mensen kritiekloos aanvaard. Dat wijst toch op indoctrinatie?

kdekker

Tegen mij is gezegd: God bestaat. Tegen de ander: God bestaat niet. Puur an-sich zijn of beiden indoctrinaties of beiden niet, want geen van beiden is te bewijzen.

Maar het is wel te bewijzen dat de aarde niet in 7 dagen geschapen is, dat Jezus' profetien niet zijn uitgekomen, dat Johannes' profetien niet zijn uitgekomen, enz. Het is ook te bewijzen dat de aarde wel om de zon draait, dat de continenten bewegen, dat het leven zich evolutionair ontwikkeld heeft, enz.

In iets bredere zin: naast de versimpeling van religie tot de vraag God bestaat (niet), leggen zowel religie als niet-religie leefgewoonten op, de adat. Ook hier weer de vraag: waarom is het ene wel indoctrinatie en het ander niet?

Leefgewoonten hoef je niet kritiekloos aan te nemen. Leefgewoonten zou je moeten evalueren volgens de golden rule: hebben deze gewoonten gevolgen die ik, als ze mij zouden raken, onprettig zou vinden?

Als ik dan als reactie krijg: puur wetenschappelijk is het meest waarschijnlijk dat enz. enz. maakt daarmee het ene toch geen indoctrinatie en het ander niet?

Dat maakt alleen wetenschap geen indoctrinatie. Het maakt religie niet automatisch wel tot indoctrinatie. Dat doen jullie zelf, door bewijsbare onzin als "waar" te onderwijzen en criticasters af te doen als handlangers van de duivel (zie bijv. hier).

Sorry, weer voor de lap tekst. Ik had er vanavond even tijd voor...

Sorry voor de late reactie, maar ik kon het toch niet laten te reageren.

[ Voor 100% gewijzigd door Spheroid op 25-09-2010 12:37 ]

[vlaaing peerd]

@spesnova,

Sikhisme vind ik een goed voorbeeld omdat het allereerst dus wel een theistische overtuiging is, maar niet aan de beginselen voldoet waarop religie in in dit topic in het algemeen als een non-waarheid of corrumperend instituut is afgedaan, eerlijk gezegd vind ik ook dat Christendom hier te vaak is aangehaald om religie in het algemeen "niet goed" te bestempelen.

Ik hoop hiermee ook alle discussie over creationisme, artikel 23, mogelijke hypocrisie van het christendom, godsbestaan an sich, etc. daarmee even opzij gezet kan worden en meer ruimte laat voor het topiconderwerp. of religie zin kan hebben, ik ben hetzelf ook eens met Merlin33, het brengt ethiek met zich mee en Sikhisme specifiek kan voor mij de paradox van ethiek omwille van egoisme grotendeels weerleggen, met ethiek krijg je uiteindelijk ook in het sikkhisme goddelijke beloning, maar is niet de reden zijn om het te doen, die ligt volgens Sikhisten in het hier en nu, namelijk het dienen van de samenleving.

kenmerkende verschillen in vergelijk met het Christendom zijn o.a.

- God is geen entiteit (geen persoon, geen man, geen vrouw)
- Iedereen is gelijk, niemand staat dichterbij of verder van god
- De mens is niet zondig als beginsel en word ook niet door god bestraft.
- er zijn geen rituelen (hoewel ze overigens wel bepaalde klederdracht hebben), idolisatie of aanbidding, je eert de god door de samenleving te dienen en de mens naar een hoger niveau te brengen door in het eerst een vreedzame wereld te scheppen en daarmee de ruimte te bieden om onszelf verder te ontwikkelen en "een te worden met god".
- Feitelijk is het godsbestaan (of beter, de beredenering ervan) en de bervijding betrekkelijk irrelevant, het hier en nu telt, je lichaam en je geest is waarmee je het hier en nu mee moet doen. Dit benadrukt ook de seculariteit waar Sikhs mee in het leven staan
- er zijn filosofische boeken van de Sikhs, maar ook andere religieuze boeken kunnen je helpen een beter mens te zijn/worden

moelijke punten in het Sikhisme vind ik zelf dat zij ook "een bevrijding" claimen door het bewandelen van een ethisch verantwoord leven (ook al zal hun god niet ons straffen voor zondig gedrag of uberhaupt zich/haarzelf mengen in ons wereldlijke leven, we zullen met "zondig' gedrag alleen niet die "bervijding' bereiken). Verder onderrichten de filosofen geen rituelen of plechtigheden, maar blijkbaar zijn er in de pratkijk wel diensten waarin gezongen word en hebben ze kledingvoorschriften.

Binnen hun context van religieus besef zie ik echter ruimte om de zin van religie te beschrijven die zich niet beperkt tot specifiek het volgen van hun overtuiging of het wel of niet bediscussieren van het godbestaan, namelijk het hoogste goed willen/kunnen bereiken in dit leven wat je hebt in aardse maatstaven (goed zijn voor jezelf en je medemens, discipline en doorzettingsvermogen tonen in wat je doet), steven naar ethiek en welzijn creeren voor alle wezens op deze planeet.

In hun overtuiging zou ook ik als anders- of niet-gelovige netzoveel kunnen bereiken als hen zolang ik mij bedien van ethiek, compassionele en empathische omgang met mijn medemens en door mijn eigen doorzettingsvermogen het meest uit mijzelf zal halen wat in dit leven zit. Niet zo gek veel dogmatiek hier, het is gewoon beter voor de wereld.

Hiermee wil ik aantonen dat religie niet alleen zin heeft gehad in het verleden als een ethische richtlijn die onze maatschappij gezond houd, maar ook in het heden nog steeds zin heeft en bovendien ook de wil kweekt om goed mens te zijn. De religiueze "incentive" kan echter wel losstaan van het "hogere doel" zoals sikhisme dus impliceert. Volgens hun overtuiging zou ik echter uiteindelijk wel 1 worden met god en volgens mijn eigen overtuiging dus niet.

Hiermee zeg ik dus niet dat atheisten niet in staat zijn om goed van slecht te scheiden en ik weet ook absoluut dat veel de wil om goed te doen hebben, en daar is waar Spesnova's topic om de hoek komt kijken, waar is zonder de religie de noodzaak of de wil om "goed te doen"? immers zonder goddelijk gevolg kan ik toch beter egoistisch zijn en mezelf zoveel mogelijk te verrijken?

welnu, ik denk dat ook niet ieder mens in staat is de relatie tussen "goed zijn" en het algemene welzijn van de mens/maatschappij inziet of uberhaupt daarmee wel de wil kan kweken om zo te zijn. De nood om zulke dingen in verenigd verband te institutionaliseren (kortom het vormen van een religie) is om die reden dan ook voor te stellen.

Nu zijn er genoeg buitenreligieuze factoren die op hetzelfde aansturen, algemene moraal, normen, waarden, de wet, etc, die impliceren echter niet meer dan dat als ik buiten de observatie val van mijn sociale controle of gewoonweg niet gepakt word er geen ander gevolg is voor slecht gedrag, kortom zodra het uitleven van mijn wraakgevoelens, woede, egoisme, haat, angst het belang van deze wereldlijke gevolgen overstijgt (ook al is dat gevoelsmatig en niet rationeel) is een nest voor mensbenadelend gedrag ontstaan.

Ik denk ook dat mijn overtuiging in die mate verschilt met veel atheisten hier is dat ik ethiek wel schaar tot de orde van grootte van religieuze proporties (als ik zo vrij naar gelovigen mag zijn), "goed zijn" zal imho ooit echt de wereld moeten redden. We zijn op dit moment niet goed bezig als het gaat om behoud van ons leefgebied, deze planeet, eerlijke verdeling van de aanwezige grondstoffen over alle wezens, oorlog, moord, verkrachting, alle ellende, hoewel biologisch gezien het nog nut (wat ik zie als een lagere orde van redeneren)kan hebben is het in menselijke maatstaf genomen alleen maar nadelig voor de mensheid en dient dat hooguit alleen een individu of groep individuen.

Dit is voor mij de waarde van religie waarbij ik geheel links kan laten liggen of de religie zelf waarheid is of niet.

[ Voor 1% gewijzigd door vlaaing peerd op 27-09-2010 13:39 . Reden: woordkeuze ]

[vlaaing peerd]

[/quote]

[...]
Religie voldoet aan de definitie. De bijbel is op veel punten aantoonbaar onjuist. Toch wordt de inhoud door grote groepen mensen kritiekloos aanvaard. Dat wijst toch op indoctrinatie?

[...]
[quote]

Het is pas indoctrinatie als argumenten niet weerlegd mogen worden en er sprake is van manipulatie. Tot die tijd blijft het een leer en is er sprake van vrije wil om te geloven of niet.

Dit is dus niet in alle religies zo en geld ook niet voor alle vormen van het Christendom. Zelfs als het christelijke scholing betreft wil ik het woord indoctrinatie niet in de mond nemen zolang de leerlingen vrij zijn om te beargumenteren, te betwijfelen. Bovendien word er doorgaans in de Christelijke scholen niks Christelijks onderwezen als wetenschappelijke leer zijnde, het beperkt zich tot uit de bijbel lezen, bidden en kerst en pasen vieren. Geen leraar in huidige tijd die je creationisme door de strot zal drukken of je zal onderdrukken als je andersdenkend bent of je geloof in twijfel trekt.

Ik denk echt dat in het atheistische kamp behoorlijk wat spookverhalen de ronde doen, misschien is het aan te raden om eens een kijkje te nemen op een normale gemiddelde Christelijke school of eens een praatje te maken met een dominee, het zal je verbazen hoe vrijdenkend deze mensen kunnen zijn.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op maandag 27 september 2010 @ 17:08:

Ik denk echt dat in het atheistische kamp behoorlijk wat spookverhalen de ronde doen, misschien is het aan te raden om eens een kijkje te nemen op een normale gemiddelde Christelijke school of eens een praatje te maken met een dominee, het zal je verbazen hoe vrijdenkend deze mensen kunnen zijn.

Misschien hebben die mensen wel een christelijke opleiding genoten en weten ze prima hoe de vork in de steel zit? Het zou jou weleens kunnen verbazen hoeveel ervaring atheïsten met het christelijk geloof hebben.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op maandag 27 september 2010 @ 13:13:

Sikhisme vind ik een goed voorbeeld

Ik zie wel in dat Sikhisme ea te bieden heeft toch lijkt de zingeving gekoppeld aan een god.
De Sikhs filosofie over de oorsprong kan ik niet vinden. Weet je daar wat over?


Het valt me op hoe kinderachtig de oorsprong verhalen van diverse religies en filosofen eigenlijk zijn. De Tao lijkt nog het meest diepgang te hebben. Ik vind het moeilijk te geloven als het onverklaarbare wordt verklaart door het af te doen met godswezens. De Tao lijkt min of meer toe te geven dat er niets verklaart kan worden en dat wijsheid alleen over het werelds bestaan gaat.

In het topic Ethiek dwaalde ik even af naar overeenkomsten tussen mens en mier.
In wezen is er voor ons een hogere macht in het collectieve. Ethiek zoals in de bijbel, Koran, etc zet aan tot gedrag dat bijdraagt aan het collectieve. Voor mij lijkt het inzetten van een God een oplossing voor het oorsprong vraagstuk en het zingeving vraagstuk van ethiek
Terugkomend op mens en mier en de hogere macht van het collectieve. Uit de ethiek discussie blijkt dat het zinvol is ethiek aan te houden ten bate van het collectief en dat het collectief weer gunstig is voor het individu. Maar wanneer we universele normen willen afspreken blijkt dat maar moeilijk tot stand te komen. In principe slaagt een religie er stukken beter in mensen aan normen te verbinden.
Maar noch religie noch ethiek is op het moment universeel. Wellicht zijn we te divers qua cultuur en overtuiging. Wellicht hangen we (nog) teveel aan de waardes van onze omgeving. Misschien zijn we net als mieren alleen verbonden aan het collectief van ons eigen nest en dienen wij alleen het collectief van de eigen koningin (god of natie)
Maar zoals Dex hier ook aangeeft zal de mens nog voor grote vraagstukken komen te staan waarin ten bate van de mensheid in het geheel zal moeten worden gedacht. Spesnova opperde al een 3e testament om ons te verbinden. Alhoewel het collectief in principe genoeg zingeving zou moeten geven blijkt het toch onvoldoende om mensen mondiaal te verbinden. Blijkbaar moet toch de oorsprong vraag eerst beantwoord worden om tot zingeving te komen. Maar als je de oorsprong verklaringen van de diverse religies en levensovertuiging er bijhaalt krijg je de indruk dat mensen weinig kritisch zijn en aan een sprookje voldoende hebben. (alhoewel dit ook de reden kan zijn dat diverse geloven meer horigen verliezen in dit rationele tijdperk)
Het 3e testament opstellen zal ddenk ik niet tot resultaat hebben dat er een universeel geloof ontstaat.
Het oorsprong verhaal blijft namelijk onveranderd. En deze is zo door te prikken.
Een mondiaal geloof zou eerder kans hebben als men met een nieuw en aannemelijk oorsprong verhaal zou aankomen of de vraag zou wegnemen omdat er nooit een beginpunt is geweest.
Wat dit laatste betreft ligt de Tao een stuk dichter in de buurt van een oplossing als Sikhsisme of een 3e testament.

Niettemin blijft bij nog de vraag of je tot een werkelijke oplossing gaat komen. Hoe zuiver wij ook willen zijn als mens in ons wezen blijft de natuurlijke selectie een belangrijke drijfveer.

[ Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 28-09-2010 00:30 ]

[vlaaing peerd]

@merlin33

Ik heb ook juist een theistische overtuiging genomen om wel in het god-gebeuren te blijven en bewust Confucionisme stromingen en Boeddhisme niet aan te halen, hiermee wil ik een andere mogelijk relatie tot een god mbt tot je eigen leven tonen dan bv de Abrahamistische religies.

Dat is namelijk redelijk interresant hieraan, de scheiding van motivatie om goed te doen vs de "goddelijke beloning". Je mag het niet doen om 1 te worden met God, maar als je het doet, kom je wél dichterbij de eenwording. Enigszins paradoxaal, maar maakt de motivatie wel zuiverder ethisch. Anonimiteit in het doen van goed (enigszins vergelijkbaar met de vrijmetselarij) moet je dan ook van de motivatie voor wereldlijke beloning vrijmaken.

Wat de oorsprong betreft is er inderdaad weinig te vinden, de Sikh geloven wel in een schepping van het universum door God, maar dat is vrijwel het enige wat erover gezegd word, er is niet een bepaald scheppingsverhaal voorzover ik weet. Eerst had hij/zij licht gemaakt en daarna het universum...en hoewel God eeuwig is, is het universum en de aarde dat niet. "Het betoogt geen instante schepping, en ook niet dat de evolutie ten einde loopt. Ik weet niet of professor Hawking al een mening heeft gevormd maar Sikhisme zegt dat alles en iedereen dat wordt geschapen weer eens zal veranderen en verdwijnen, inclusief de aarde en hemel en de diverse universums. " dat is een beetje alles. Al met al lijkt de schepping qua belang betrekkelijk op de achtergrond te liggen en lijken Sikh niet naarstig op zoek te zijn naar de oorsprong van de wereld. Voor hun is God niet beschrijfbaar in menselijke termen en niet zintuigelijk waarneembaar en daarmee lijkt het toch proberen te beschrijven een futiele bezigheid.

Wetenschappelijke bevindingen spreken ze niet tegen en hoe de wetenschap de wereld verklaart spreekt vooralsnog niet het Sikhisme tegen. Ze erkennen wel de tekortkomingen van beide naar elkaar toe dat niet alles verenigbaar zal kunnen worden door het feit dat "De Wetenschap test zichtbare en onzichtbare dingen die direct of indirect kunnen worden aangetoond; het is in essentie evolutionair en daardoor zal het, zowel de instrumenten als de analyse, nooit definitief zijn." en "De enige bekende en acceptabele waarheid (in wetenschap) is datgene, wat door redenatie tot stand komt, en dat dient betrouwbaar en gegrond te zijn." een daarmee is wetenschap beperkt tot onze zintuigelijke waarneming en binnen de zintuigelijke waarneming tot de aantoonbare meetbaarheid en de beredenatie ervan. Terwijl geloof zich wel bezigt met buitenwaarnemelijke stellingen die niet meetbaar zijn en gebaseerd zijn op "geloof". de stelling "De Waarheid verandert nooit, de interpretaties ervan kunnen wijzigen afhankelijk van de tijdsgeest en plaats." impliceert echter dat ook zij zich bedienen van een interpretatie die afhankelijk van tijdsgeest en plaats is, maar bied tegelijkertijd de ruimte in de filosofie dat zij niet de "enige" waarheid bezitten tov andere religies, dit is alleen hun interpretatie.

Ze zetten het eigen geloof dus op een betrekkelijk wankel voetje, maar de handelingen in het dagelijkse leven en dat juist zo seculier mogelijk uit te voeren word daarmee wel naar de voorgrond geschoven en dat is volgens hun het belangrijkste. "Het Sikhisme is een monotheïstisch geloof en predikt het bestaan van één God. Hierbij staat het uitdragen van universele idealen, die zowel in het heden als in de toekomst van toepassing zijn op de voorgrond. Deze universele idealen zijn eerlijkheid, medelijden, nederigheid , vroomheid, sociale betrokkenheid en bovenaan respect voor andere godsdiensten. Want het gaat niet om het geloof zelf maar om de daden die men met betrekking tot die religie verricht. "

en die laatste zin verenigt mijn visie op de zin van religie samen met het geloof van een relgie zelf, ik deel hun mening mbt tot het godsbestaan niet, maar zie in dat die "universele idealen" een verbetering van de wereld dient en dat is voor mij een enorm hoog goed.

Dit is echter nog maar een klein deel van religie wat ik waardevol vind, als we bv Boeddhisten aanhalen, kan ik ervan zeggen dat die zich enorm richten op zelfbewustzijn en zelfkennis, jezelf op die manier onderzoeken en leren kennen zal je imho meer opleveren dan een aantal flinke sessies bij een psych of zelfbewustzijnstrainingen. Als ik het in zijn geheel mag samenvatten zie ik religie als een poging tot verbetering van jezelf als mens en middelen die daartoe leiden kan ik ook gebruiken als gereedschap.

bronnen: mijn oom Pradhan, Sikhs in Holland, Belgium Sikhs, Sri Aurubindo (zelf geen Sikh, maar Hinduist en grondlegger van het supramentalisme).

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 28-09-2010 11:29 . Reden: quotes tussen haakjes zetten ]

[MistrX]

vlaaing peerd schreef op maandag 27 september 2010 @ 13:13:
Hiermee zeg ik dus niet dat atheisten niet in staat zijn om goed van slecht te scheiden en ik weet ook absoluut dat veel de wil om goed te doen hebben, en daar is waar Spesnova's topic om de hoek komt kijken, waar is zonder de religie de noodzaak of de wil om "goed te doen"? immers zonder goddelijk gevolg kan ik toch beter egoistisch zijn en mezelf zoveel mogelijk te verrijken?

Ja kan je doen. Vergis je niet, er zijn er ook een hoop die dat ook doen. Maar velen van ons (gelukkig) niet.
Niets met goddelijke gevolgen te maken voor atheïsten, het is gewoon niet logisch en/of maatschappelijk aanvaard. We hebben nou eenmaal regels en wetten, daar houdt je je per definitie aan. Dan is er ook zoiets als moreel besef. Die komen voort uit de dingen je die qua persoonlijke opvatting goed of niet goed vindt. Dit is gecombineerd met een vergelijking die vaak onbewust plaatsvind: "Vind ik het zelf leuk als het mij overkomt?". Voeg er in deze mix ook nog eens opvoeding aan toe et voila, een Atheïst heeft besef van goed en kwaad zonder goddelijk gevolg. Maar dit gaat niet alleen op voor Atheïsten, dit gaat op voor iedereen. Sommige zullen er alleen een religieuze draai aangeven.

Stel je eens voor dat je overtuigt zou zijn dat er geen God bestaat met alles wat daarbij komt kijken. Zou jij dan ook ineens egoïstisch worden?

En wat versta je onder jezelf verrijken? Dit begrijp ik niet zo goed. Bedoel je het puur monetair?

vlaaing peerd schreef op maandag 27 september 2010 @ 13:13:
kortom zodra het uitleven van mijn wraakgevoelens, woede, egoisme, haat, angst het belang van deze wereldlijke gevolgen overstijgt (ook al is dat gevoelsmatig en niet rationeel) is een nest voor mensbenadelend gedrag ontstaan.

Waar mensen zijn, zijn regels.
Hypothese: Je kan de grootste anarchistische staat inelkaar zetten maar op den duur krijg je toch te maken dat mensen dingen gaan doen die anderen niet willen (de eerste is waarschijnlijk stelen omdat er altijd een schaarste zal blijven van iets). Niets met religie te maken. Wat je dan krijgt is regels binnen een maatschappij. Niemand houd er van om bestolen te worden. Iemand die dus de klos is, stelt een regel op dat er niet gestolen mag worden met als gevolg dat je onschadelijk gemaakt wordt (welke manier dat ook moge wezen fysiek of psychologisch). Anderen die ook het slachtoffer zijn van dit vergrijp sluiten zich bij deze regel aan en daarbij beloven ze het zelf dan ook niet bij een ander te doen.

Hoe meer mensen zich bij die regels aansluiten hoe groter de druk wordt bepaalde gedragen niet te praktiseren. Et voila, een maatschappij met een vorm van moraliteit is ontstaan. Wordt je niet gegrepen? Dan schiet hooguit de methodiek te kort om die mensen die zich niet aan de regels houden in de kraag te vatten. Basically, thats all there is to it.

Persoonlijk vind ik het een kinderlijke gedachte dat ik altijd zo braaf mogelijk moet zijn binnen de gestelde regels omdat ik sowieso gepakt zou worden door een bovennatuurlijke politieagent mocht ik toch van het pad afwijken. Ik heb geen poltiemacht nodig om me op het rechte pad te houden. Daar is een politiemacht ook niet voor, die is er voor incidentele redenen. Orde behouden waar kans bestaat dat deze muteert in wanorde en die personen in de kraag te vatten die toch van het rechtepad af (drijgen te) wijken.

[ Voor 9% gewijzigd door MistrX op 28-09-2010 15:20 ]

[Q]

Verwijderd schreef op maandag 27 september 2010 @ 17:22:
[...]

Misschien hebben die mensen wel een christelijke opleiding genoten en weten ze prima hoe de vork in de steel zit? Het zou jou weleens kunnen verbazen hoeveel ervaring atheïsten met het christelijk geloof hebben.

Uit betrouwbare Bron

http://www.powned.tv/nieu...weten_meest_over_rel.html

[vlaaing peerd]

MistrX schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 14:56:
[...]

Ja kan je doen. Vergis je niet, er zijn er ook een hoop die dat ook doen. Maar velen van ons (gelukkig) niet.
Niets met goddelijke gevolgen te maken voor atheïsten, het is gewoon niet logisch en/of maatschappelijk aanvaard. We hebben nou eenmaal regels en wetten, daar houdt je je per definitie aan. Dan is er ook zoiets als moreel besef. Die komen voort uit de dingen je die qua persoonlijke opvatting goed of niet goed vindt. Dit is gecombineerd met een vergelijking die vaak onbewust plaatsvind: "Vind ik het zelf leuk als het mij overkomt?"

heheh ik weet dat vele atheisten gelukkig een flink moreel besef hebben, sterker nog ik denk dat velen er vaak nog bewuster mee omgaan.

Volgens de wet handelen heeft 2 stimuli om eraan te houden, namelijk de mogelijke gerechtelijke (en sociale) gevolgen van de daad en de mogelijke overtredingen van je morele besef. Bij maatschappelijke aanvaardbaarheid ligt de druk er zoals het woord al zegt vanuit de omgeving om zo te gedragen en ook weer mogelijk bij je morele besef, maar, interpersoonlijk handelen word door geen wet voorgeschreven en word in veel gevallen niet maatschappelijk gecontroleerd en ben je dus vaak alleen op je morele besef aangewezen...

nu zeg je al "Die komen voort uit de dingen je die qua persoonlijke opvatting goed of niet goed vindt", je begrijpt dus wel dat die dus persoonsgebonden zijn en daar zit vaak dan ook oorzaak van persoonlijke ellende, de rekbaarheid en verschillen van die persoonlijke opvattingen onderling, wie zoekt er daarvoor een universelere omschrijfbaarheid van morele waarden en propageert die? Religie heeft dat geprobeerd, huwelijkse voorwaarden, omgang met mensen, gevolgen van je acties leren, hoe goed of slecht je het ook wilt beoordelen, het blijft een lat leggen in de morele standaard in een wereld waar die nog altijd niet vanzelfsprekend is, ook nu dus nog niet.

Stel je eens voor dat je overtuigt zou zijn dat er geen God bestaat met alles wat daarbij komt kijken. Zou jij dan ook ineens egoïstisch worden?

ik geloof niet in de relevantie van het werkelijk betwisten, kennis hebben van of geloven in een godsbestaan. Ik acht het niet bestaan van een god waarschijnlijker met de gegeven informatie en redeneringsvermogen die ik bezit, maar zal iemand die dat wel gelooft niet betwisten, ik weet dat nl niet, ik zou hooguit niet geldende argumenten kunnen weerleggen, maar niet de volledige onmogelijkheid van die stelling. En nee, ik acht mezelf in gewone spreektaal niet egoistisch.

ik wil ermee zeggen dat religie een "incentive" bied om volgens ethiek te gedragen en zelfs een kernkenmerk van de religies is en dat het nut ervan. Waar de stimulans bij bv een atheist vandaan komt in gevallen waar geen controlesituatie is of mogelijke bestraffing is interresant en wil ik wel met je bespreken in het topic "ethiek zonder hoger doel"

En wat versta je onder jezelf verrijken? Dit begrijp ik niet zo goed. Bedoel je het puur monetair?

nee, ik bedoel er algemener mee het handelen uit alleen persoonlijk belang met weinig tot helemaal geen achting voor je omgeving of de gevolgen.
[...]

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 11:27:
@merlin33

Ik heb ook juist een theistische overtuiging genomen om wel in het god-gebeuren te blijven en bewust Confucionisme stromingen en Boeddhisme niet aan te halen, hiermee wil ik een andere mogelijk relatie tot een god mbt tot je eigen leven tonen dan bv de Abrahamistische religies.

Dat is namelijk redelijk interresant hieraan, de scheiding van motivatie om goed te doen vs de "goddelijke beloning". Je mag het niet doen om 1 te worden met God, maar als je het doet, kom je wél dichterbij de eenwording. Enigszins paradoxaal, maar maakt de motivatie wel zuiverder ethisch. Anonimiteit in het doen van goed (enigszins vergelijkbaar met de vrijmetselarij) moet je dan ook van de motivatie voor wereldlijke beloning vrijmaken.

Even de crossover naar het topic ethiek. Is die drang naar eenheid niet biologisch geprogrammeerd? Een universele eenwording is naar mijn mening het bereiken van stilstand. Voor mij beangstigend.
Ik zou toch graag de filosofie en levensovertuiging betrokken zien. Het Yin en Yang beeld lijkt een zeer aannemelijke verklaring Er zit altijd een beetje Yin in Yang en andersom. Gescheiden uitersten onlosmakelijk met elkaar verbonden. Niet pefect zwart of wit maar het gehele kleurenspectrum daartussen. Ergo het ideaal is dan niet uniformiteit maar diversiteit en oneindige dynamiek.

Wat de oorsprong betreft is er inderdaad weinig te vinden, de Sikh geloven wel in een schepping van het universum door God, maar dat is vrijwel het enige wat erover gezegd word, er is niet een bepaald scheppingsverhaal voorzover ik weet. Eerst had hij/zij licht gemaakt en daarna het universum...en hoewel God eeuwig is, is het universum en de aarde dat niet. "Het betoogt geen instante schepping, en ook niet dat de evolutie ten einde loopt. Ik weet niet of professor Hawking al een mening heeft gevormd maar Sikhisme zegt dat alles en iedereen dat wordt geschapen weer eens zal veranderen en verdwijnen, inclusief de aarde en hemel en de diverse universums. " dat is een beetje alles. Al met al lijkt de schepping qua belang betrekkelijk op de achtergrond te liggen en lijken Sikh niet naarstig op zoek te zijn naar de oorsprong van de wereld. Voor hun is God niet beschrijfbaar in menselijke termen en niet zintuigelijk waarneembaar en daarmee lijkt het toch proberen te beschrijven een futiele bezigheid.

Ik vraag me af waarom er bijna altijd aan creatie gedacht wordt. Dat impliceert bewuste sturing. Ik kan het goddelijke wonder van oneindigheid inzien. Het 2e wonder is de eindigheid in oneindigheid en het 3e het leven. Maar plat gezegd energie is oneindig en stroomt voortdurend. Al het leven is gericht op het verzamelen van energie. Het ultieme doel lijkt het verzamelen van alle enerie. Eenwording?

Het enigste godswezen wat ik me kan voorstellen is het wezen in het gedachtenexperiment in het topic over bewustzijn. Het wezen wat zichzelf afvraagt. De entropie van informatie van dit wezen zou kunnen vervallen van het Ik zijn tot de schizofrenie van het Wij zijn. Onze uniformiteitsdrang zou dan het verlangen zijn weer Ik te worden.

Intressante vraag zou dan zijn of met de zelfinformatie de entropie vastgesteld zou kunnen worden en of deze gelijk zou kunnen zijn met het heelal. Hier zou immers waarheid gevonden kunnen worden.

Want het gaat niet om het geloof zelf maar om de daden die men met betrekking tot die religie verricht. "[/i]

en die laatste zin verenigt mijn visie op de zin van religie samen met het geloof van een relgie zelf, ik deel hun mening mbt tot het godsbestaan niet, maar zie in dat die "universele idealen" een verbetering van de wereld dient en dat is voor mij een enorm hoog goed.

De religie dient niet de God maar het collectief wat in de God gelooft? Is de drang naar eenwording niet de wens tot oneindigheid?

Dit is echter nog maar een klein deel van religie wat ik waardevol vind, als we bv Boeddhisten aanhalen, kan ik ervan zeggen dat die zich enorm richten op zelfbewustzijn en zelfkennis, jezelf op die manier onderzoeken en leren kennen zal je imho meer opleveren dan een aantal flinke sessies bij een psych of zelfbewustzijnstrainingen. Als ik het in zijn geheel mag samenvatten zie ik religie als een poging tot verbetering van jezelf als mens en middelen die daartoe leiden kan ik ook gebruiken als gereedschap.

Boedhistme suggereert het bestaan van de zuivere onlichamelijke geest. Doel is dit te bereiken en verlicht te zijn. Zelfrelativatie is hiertoe een middel. (misschien ben ik al te stellig)

bronnen: mijn oom Pradhan, Sikhs in Holland, Belgium Sikhs, Sri Aurubindo (zelf geen Sikh, maar Hinduist en grondlegger van het supramentalisme).

Dank je voor je uiteenzetting en ook dank aan je bronnen.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 29-09-2010 23:33 ]

[gambieter]

Er is nu trouwens ook een katholieke versie van de leugenachtige Dorenbos en zijn schreeuw om levenverpesten stichting:

Geschokte reacties op anti-abortusbrief
Partijen in de Tweede Kamer hebben woensdag geschokt gereageerd op een anti-abortusbrief van hulpbisschop Everard de Jong van het bisdom Roermond. Die heeft een brief gestuurd aan parlementsleden waarin hij zich uitspreekt tegen abortus. Bij de brief zat een klein poppetje dat een foetus van tien weken moet voorstellen.

„Walgelijk” reageerde VVD-Tweede Kamerlid Jeanine Hennis. „Smakeloos en onfatsoenlijk”, zei GroenLinks-Kamerlid Linda Voortman. „Je zal maar onvruchtbaar zijn of een miskraam hebben gehad.” PvdA-Kamerlid Jetta Klijnsma laat weten dat ze zich „natuurlijk niet” kan vinden in het standpunt van de hulpbisschop.

Tweede Kamerlid Esmé Wiegman van de ChristenUnie deelt wel de zorgen van de hulpbisschop over abortus. „Laten we niet verzanden in een discussie over woordkeus, maar ingaan op de terechte zorg van hulpbisschop De Jong over de beschermwaardigheid van het ongeboren leven.”

De hulpbisschop stelt in zijn brief dat op vrijwel alles bezuinigd moet worden. „Waarom niet op de bloedige post van de abortusklinieken”, vraagt hij zich af. Ook schrijft hij: „De komende jaren hebben we honderdduizenden handen aan het bed nodig. We hebben ze niet... De mensen die ons zouden kunnen wassen, hebben we zelf om zeep geholpen.”

„Het recht van de vrouw om te kiezen voor abortus vergelijken met moord en de doodstraf is smakeloos”, zegt D66-Kamerlid Pia Dijkstra. „Een kind ongewenst geboren laten worden is een heel slecht begin van een leven. De keuze daarover is wat mij betreft aan het individu en aan niemand anders.”

De hulpbisschop stuurde de brief mede namens de Stichting Recht zonder Onderscheid, een zogeheten pro-life-stichting. Hulpbisschop de Jong is daar geestelijk adviseur. „Mevrouw Hennis moet maar eens in gesprek gaan met de hulpbisschop”, heeft de voorzitter van de stichting voorgesteld.

Die CU-troela weet het trouwens wel mooi te verdraaien en net te doen of de woordkeuze het probleem is. Het is gewoon een trieste poging van iemand die geen enkel argument heeft om dan maar emotionele chantage te plegen.

Het zal wel bedoeld zijn om de aandacht van de pedofilie-problemen af te leiden. Bah .

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 29 september 2010 @ 23:08:
Er is nu trouwens ook een katholieke versie van de leugenachtige Dorenbos en zijn schreeuw om levenverpesten stichting:

[...]

Die CU-troela weet het trouwens wel mooi te verdraaien en net te doen of de woordkeuze het probleem is. Het is gewoon een trieste poging van iemand die geen enkel argument heeft om dan maar emotionele chantage te plegen.

Het zal wel bedoeld zijn om de aandacht van de pedofilie-problemen af te leiden. Bah .

Je pakt één artikel uit een niet al te serieus dagblad en dat alleen maar om even te kunnen schelden op godsdienst. Erg laffe manier van argumenteren. Ik had je hoger ingeschat.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 29 september 2010 @ 23:42:
Je pakt één artikel uit een niet al te serieus dagblad en dat alleen maar om even te kunnen schelden op godsdienst. Erg laffe manier van argumenteren. Ik had je hoger ingeschat.

Wil je nu claimen dat dit niet waar is, alleen omdat het in de Telegraaf staat? Vreemde manier van redeneren, maar niet geheel onverwacht. Alsjeblieft: Volkskrant. Andere kranten zal je zelf moeten zoeken. Ben benieuwd of de RefDag het zal durven te berichten, of er een positieve draai aan zal gaan geven.

En nee, ik gebruik dit niet om te schelden op godsdienst. Ik scheld hier op idioten zoals die hulpbischop en de protestante versie ervan genaamd Dorenbos die eerder al zijn poppetjes verstuurde. En dan krijg je domme vrouwen van de CU die het stiekem eens zijn met die brieven, in plaats van na te denken en die hulpbisschop geheel en al af te branden (wat verdiend zou zijn).

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 30-09-2010 00:08 ]

[merlin_33]

gambieter schreef op woensdag 29 september 2010 @ 23:56:
[...]

Wil je nu claimen dat dit niet waar is, alleen omdat het in de Telegraaf staat? Vreemde manier van redeneren, maar niet geheel onverwacht.

En nee, ik gebruik dit niet om te schelden op godsdienst. Ik scheld hier op idioten zoals die hulpbischop en de protestante versie ervan genaamd Dorenbos die eerder al zijn poppetjes verstuurde. En dan krijg je domme troela's van de CU die het stiekem eens zijn met die brieven, in plaats van na te denken en die hulpbisschop geheel en al af te branden (wat verdiend zou zijn).

Maar wat draagt het bij aan de discussie? De draad gaat hier aardig verloren.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 29 september 2010 @ 23:56:
Wil je nu claimen dat dit niet waar is, alleen omdat het in de Telegraaf staat? Vreemde manier van redeneren, maar niet geheel onverwacht.

Nee, maar wel dat de Telegraaf het mogelijk opgeblazen heeft.
niet dus, want het staat ook in de volkskrant.

En nee, ik gebruik dit niet om te schelden op godsdienst. Ik scheld hier op idioten zoals die hulpbischop en de protestante versie ervan genaamd Dorenbos die eerder al zijn poppetjes verstuurde. En dan krijg je domme troela's van de CU die het stiekem eens zijn met die brieven, in plaats van na te denken en die hulpbisschop geheel en al af te branden (wat verdiend zou zijn).

Kan wel zijn, maar de vrijheid van het individu in het geval van abortus is imo ook niet zaligmakend, dus de reactie van Pia Dijkstra had je ook af kunnen branden.

Overigens geeft de brief van de hulpbisschop en het gelul van de "CU-troela" wel weer aan waar veel christenen zich druk om maken: niet om hun eigen zonden, of om de twee hoofd-adviezen van Christus, maar om hun eigen bij elkaar gefantaseerde wetjes en leefregeltjes die nergens over gaan en uitsluitend onderdrukking teweegbrengen.

[ Voor 18% gewijzigd door Salvatron op 30-09-2010 00:05 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:00:
Nee, maar wel dat de Telegraaf het mogelijk opgeblazen heeft.

Zie de link naar de Volkskrant. Het is gewoon een ANP tekst. Doe eens een poging inhoudelijk te reageren?

Kan wel zijn, maar de vrijheid van het individu in het geval van abortus is imo ook niet zaligmakend, dus de reactie van Pia Dijkstra had je ook af kunnen branden.

Het gaat erom dat die hulpbisschop emotionele chantage pleegt ipv te proberen met argumenten te komen. Dat die er niet zijn is duidelijk door dergelijke vieze acties.

Er is trouwens niets mis met de reactie van Pia Dijkstra, daar die mensen eraan herinnerd wat de pro-life brigade altijd maar vergeet: er is meer dan de foetus, er is ook de moeder en die heeft hopelijk toch wat meer te zeggen over de situatie dan mannetjes in jurken of zwarte pakken.

merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:00:
Maar wat draagt het bij aan de discussie? De draad gaat hier aardig verloren.

Toch zeer on-topic: onzin (waanzin) van religie, en het laten zien dat zogenaamde morele leiders totaal geen morele leiderschap tonen, maar diep zinken.

[Salvatron]

De christelijke leiders maken zich imo alleen druk om trivia en om andermans zonden, in plaats van hun eigen zonden en de dingen die er in de bijbel werkelijk toe doen. Het eerste leef-advies van Christus is: heb God lief boven al het andere. Het tweede leef-advies van Christus is: heb je naaste (is waarschijnlijk je medemens) lief als jezelf. Christelijk leiders lijken echter God niet lief te hebben, maar een wet waarvan zij in de veronderstelling zijn dat die van God afkomstig is. Zonder meer tegen abortus zijn is imo een totaal gebrek aan naastenliefde. En volgens mij gaat het eerste leef-advies van Christus nog altijd om een persoonlijke relatie met God en niet om Zijn vermeende wet. Daarnaast is opvallend dat christelijk leiders precies weten aan te geven wat er zondig is aan anderen, maar niet aan zichzelf. Ze hebben het meestal over anderen die verkeerd zouden leven, over zichzelf hebben ze het niet. Christelijk leiders leiden het christendom m.i. dan ook regelrecht de afgrond in. Het is mijns inziens dan ook beter om het geleuter van de godsdienstige leiders te negeren, en zelf de bijbel te lezen en je eigen conclusies te trekken. De meeste christelijk leiders (voorgangers, de paus, e.d.) zijn m.i. volslagen incompetent.

[merlin_33]

gambieter schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:07:
[...]

Toch zeer on-topic: onzin (waanzin) van religie, en het laten zien dat zogenaamde morele leiders totaal geen morele leiderschap tonen, maar diep zinken.

Het leek me al ontkracht in de discussie dat je het geloof moet beoordelen op hen die het geloof zeggen te hebben maar anders laten zien.
Natuurlijk is het onzin abortus te veroordelen als je zelf al laat zien dat onthouding niet vol te houden is.

Maar ik zie op dit forum al jaren gooi en smijt werk vice versa. Wat dat betreft breng je niets nieuws.
De discussie hier leek eindelijk eens een discussie (meer dialoog)
Het zou leuk zijn als je daarin mee zou gaan.
Ik verwacht nu dat de discussie tussen spruit en jij weer 2 paginas gooi en smijtwerk opleveren.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 30-09-2010 00:24 ]

[Gomez12]

merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 00:22:
[...]
Het leek me al ontkracht in de discussie dat je het geloof moet beoordelen op hen die het geloof zeggen te hebben maar anders laten zien.

Dus iemand is gelovig als hij het zegt en hij zijn hypocrisie goed genoeg verbergt? Komt de hypocrisie naar buiten dan geldt : no true scotsman?

Ik vermoed dat je weinig geloof overhoudt met die criteria als je maar goed genoeg kijkt.
Ik vermoed ook dat de meeste gelovigen dit niet met je eens zijn ( uiteraard in 1e instantie wel, totdat je die gelovigen een spiegel voor gaat houden van wat hun zeggen te geloven )