Zin en onzin van religie

[begintmeta]

Ik dacht altijd dat er meer dan drie abrahamitische religies zijn.

[Dido]

begintmeta schreef op woensdag 15 september 2010 @ 21:28:
Ik dacht altijd dat er meer dan drie abrahamitische religies zijn.

Ik had er "de drie belangrijkste / bekendste stromingen binnen" van moeten maken, ja. Als je alle verschillende smaken van het jodendom, christendom en islam mee wilt tellen, plus de wat obscuurdere tussenvormen (die bijvoorbeeld Johannes de doper in plaats van Jezus als verlosser zien), plus de latere aanvullingen (de kerk van Jezus Christus van de heiligen der laatste dagen en dergelijke) mee gaat tellen dan zijn er inderdaad veel meer.
Sorry voor de onvolledigheid

[Verwijderd]

mphilipp schreef op woensdag 15 september 2010 @ 20:55:
[...]
Als je over de gehele wereld kijkt, zie je ook dat het helemaal niet uitmaakt welke religie je aanhangt (en of je er een aanhangt). Er is overal (relatieve) armoede en ellende. Oorlog en ziekte lijkt niet te discrimineren naar geloof of wat dan ook. Dus misschien is dè grote vraag aan de gelovigen: waarom geloof je? Om het beter op aarde te hebben of in het hiernamaals? Want het maakt voor je aardse bestaan blijkbaar geen bal uit wat en of je gelooft.

Daar hebben de grote religies wat op gevonden, o.a.:
1. Ieder mens is schudig
2. De mens heeft een vrije wil en god wil dat hij die gebruikt om nader tot Hem te komen
3. Gods wegen zijn duister en ondoorgrondelijk
4. Voor god is iedereen gelijk dus heeft het geen zin 'omhoog' te streven
5. Wie niet in god gelooft en zijn gebod niet volgt wacht de hel

Hoe bizar dat ook klinkt, gelovigen vallen hiervoor. Vooral de zonde is een grote trekpleister, er zit kennelijk iets masochistisch in de mens dat hem er toe beweegt die schuld te aanvaarden. En met de hel als stok achter de deur blijven ze keurig binnen de religieuze perken. Maar omdat die perken zo ingewikkeld en onbegrijpelijk zijn maakt iedereen ongewild fouten, dat maakt je weer schuldig etc.

Je mag je gelukkig prijzen dat je in staat bent je eigen normen te stellen, je eigen pad te kiezen, voor de meeste mensen op aarde zit dat er niet in. Onder hun blijmoedige geloofsbelijdenis gaat diepe angst schuil, die zij weer overdragen op hun kinderen en die weer op hun kinderen.

Dus ja, ze geloven om het beter te hebben in het hiernamaals. Dat ze, voor zover ik het kan overzien, nooit zullen bereiken.

---

Soms doe ik domme dingen. Zojuist heb ik bijvoorbeeld 10 minuten gekeken naar Astro TV van SBS. Mijn mond hangt nu nog open en ik weet niet of ik hem vannacht weer dicht krijg. Dit gebeurde:

Een vrouw belt op (à 80 cent/minuut) en een vrouw die we in beeld zien beantwoordt het gesprek.

Wilt u iets weten over iemand die is overleden?
- Ja
Ik krijg binnen dat het om iemand gaat die u heel dierbaar was.
- Ja
Was het uw echtgenoot?
- Ja
Hij zegt dat het voor hem toch nog een verrassing was
- Oh
Zegt u dat wat?
- Eh
Hij bedoelt dat hij het wel verwacht had, maar niet zo
- Ehh
Even iets heel anders. Hield uw man van rood of geel?
- Ja
En van bloemen
- Nou eh..
Ja niet van bloemen, maar van bloemfiguren.
- Ja dat zou heel goed kunnen, hij bracht wel eens bloemen voor mij mee
Ja, dat krijg ik ook binnen. Hij wil daarmee zeggen dat hij u het liefst nog eens bloemen zou brengen. Omdat hij heel veel van u hield
- [Snik]
U hield ook veel van hem he?
- [Snik] Ja [snik] heel veel
Nou hij laat u weten dat hij nu op de goede plaats is en dat hij op u wacht
- Ja [snik] oh [snik] dat is fijn
Maar hij wil ook dat u wel gewoon doorgaat met uw leven, ook als dat betekent dat u een andere partner neemt.
- Oh... ehhh... nou dat ...
Maar dat mag u zelf bepalen hoor, hij zegt alleen dat hij veel van u houdt en dat hij hoopt dat u gelukkig bent. Zo'n man was hij wel he?
- Ja
Nou, heeft het u geholpen?
- Ja, heel erg. Dank u wel
En u veel sterkte.

Ik laat het maar even zonder commentaar. Het spreekt denk ik wel voor zich.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2010 01:35 ]

[vlaaing peerd]

mphilipp schreef op woensdag 15 september 2010 @ 20:55:
[...]

Zomaar 2 quotes uit je verhaal... Ik begrijp iets niet, want christenen lijken te denken dat zij het alleenrecht hebben op ethiek en moraal. Dat vind ik een belediging. Mensen die niet gelovig zijn, kunnen bést bezig zijn met levensvragen. Ook ik doe aan zelfreflectie. Het grote verschil is dat ik me afvraag of de dingen die ik doe en nastreef goed voor mij, mijn naasten en mijn omgeving zijn. Niet of god dat zo wil of dat ie een bedoeling met me heeft. Voor mij betekenen die dingen niets, mijn eigen - tastbare - leven wél.

Als je over de gehele wereld kijkt, zie je ook dat het helemaal niet uitmaakt welke religie je aanhangt (en of je er een aanhangt). Er is overal (relatieve) armoede en ellende. Oorlog en ziekte lijkt niet te discrimineren naar geloof of wat dan ook. Dus misschien is dè grote vraag aan de gelovigen: waarom geloof je? Om het beter op aarde te hebben of in het hiernamaals? Want het maakt voor je aardse bestaan blijkbaar geen bal uit wat en of je gelooft.

Zomaar 2 quotes plaatsen heeft wel het risico dat je iets totaal uit z'n verband rukt natuurlijk.

Ik bedoel er vnl mee dat als je een passage uit de bijbel neemt en voor onwaar verklaart je ophoud met het verder onderzoeken, Christenen zullen sneller kijken wat de zinvolheid van dat bericht zou kunnen zijn. Dat was weer een verdere referentie naar de tegenstellingen die in de bijbel staan, elk verhaal namelijk lijkt een situatie te schetsen en daaruit moraal en ethiek te trekken. en ethiek is niet simpelweg "je mag niet stelen", want elke situatie vraagt om een andere beoordeling, vandaar denk ik ook de veelheid aan verhalen en niet alleen de 10 geboden, waarin de ene keer wel iets word goedgekeurd en de andere keer niet.

Maar goed, begrijp me niet verkeerd, ik hang niet de bijbel aan voor compleet waar, maar vind wel dat zeer voor de hand liggende, maar vooral zeer generaliserende kritiek weerlegd mag worden. Spesnova heeft het echter al verduidelijkt en verfijnd.

Dat je zelfreflecteert is natuurlijk een goede eigenschap, dat jij in staat bent om zonder religie ethisch, menslievend gedraagt en moraal weet te tonen, ook als er niemand meekijkt zou helemaal geweldig zijn, maar denk je dat iedereen dat kan, wat zou hun motivatie moeten zijn om goed te doen als je niet bestraft word? Als dat nu al niet iedereen kan, hoe was het dan 2000 jaar geleden?

Ik wil daar iets minder over generaliseren, maar er zijn Christenen die de moraal claimen, inderdaad erg hinderlijk, netzoals dat er atheisten zijn die de waarheid claimen. (@Spesnova's cartoon lol, tuurlijk voel ik me superieur aan jullie! Wat dacht jij dan?) Ik denk echter niet dat er zoveel Christenen die dat claimen, meer dat zij de "enige weg" bieden en dat doen alledrie de grote religies, wat dus een bepaald respectloosheid naar andersdenkenden insinueert en op z'n minst misplaatst arrogant lijkt.

...maar nu. Heb jij hier op dit topic niet bemerkt dat er mensen zijn die exact hetzelfde doen?

Maar zoals ik al aangaf, het is me niet om het Christendom te verdedigen en zou het ook fijner vinden om eens een religie in het tegendeel te brengen die niet de enige weg claimt, minder dogmatisch en meer zelfkritisch is, wat minder verhaaltjes vertelt en meer op dagelijks leven-filosofie ingaat. Dan word het hele wel/niet Godsbestaan minder cruciaal en kunnen we wat beter kijken naar wat zo'n religie nu wel aan waardevols te bieden heeft en of dat iets kan bieden waar een (niet persé intelligente of zelfreflecterende) atheist niet zelf op kan komen. Dan zouden we ook werkelijk kunnen kijken of religie hedentendage nog nut heeft.

maar dan moeten we toch van de mijn insziens erg voorbarige instelling af dat religie per definite alleen maar als doel heeft macht te verwerven of zieltjes te winnen of mensen te corrumperen, want hoewel er (specifiek ook veel in het Christendom) voorbeelden voor te bedenken zijn is het gewoon niet waar.

edit:
om je vraag nog proberen te beantwoorden; inderdaad zou je jezelf moeten afvragen waarom je de gegeven moraal die door de religie gegeven wordt aanhangt. Als je het alleen doet om in de hemel te komen is het natuurlijk best wel egoistisch, van de schrijvers denk ik er wel van dat die wel een betere wereld voor ogen hadden.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 16-09-2010 11:04 ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 22:21:
[...]

Daar hebben de grote religies wat op gevonden, o.a.:
1. Ieder mens is schudig
2. De mens heeft een vrije wil en god wil dat hij die gebruikt om nader tot Hem te komen
3. Gods wegen zijn duister en ondoorgrondelijk
4. Voor god is iedereen gelijk dus heeft het geen zin 'omhoog' te streven
5. Wie niet in god gelooft en zijn gebod niet volgt wacht de hel

zou je dan willen verfijnen naar christendom, islam en jodendom? Niet alle grote religies hangen dit aan. En volgens mij heb je de conclusie op punt 4 er zelf bijbedacht, of niet?

wat betreft domme diingen doen, een tip: kijk meer southpark.

[Verwijderd]

@Vlaaing Peerd: Dat voor god iedereen gelijk is staat op meerdere plaatsen in de bijbel. Ik heb geen zin om die passages op te zoeken, geloof me ze zijn er (en als je me niet gelooft: als je het heel belangrijk vindt kan ik er wel wat opzoeken). Met het 'omhoog streven' bedoelde ik: beter zijn dan een ander. Dat doet er voor god volgens de bijbel niet toe, het gaat hem er om dat je het goed doet in relatie tot hem, niet tot anderen.

Al deze punten komen in de pentateuch aan de orde en zijn dus wezenlijk in alle abrahamistische religies. Schuld, geen toegang tot het paradijs (wat dat ook mag wezen), het onbegrijpelijke van het 'bovenaardse', het gelijkheidsbeginsel en de vrije wil spelen elk op hun manier ook een rol in bijv. Boeddhisme en Hindoeisme.

Ik ben atheïst en ik claim geen kennis van absolute waarheid. Nooit gedaan en ik ken niet een atheïst die dat wel doet. Je rakelt een gelukkig ingedommelde discussie op. Wil je die echt nog eens voeren?
Als atheïst ontken ik op persoonlijke basis het gelijk van de theïsten en in algemene zin betwist ik hun recht om theïstische consequenties aan mijn leven toe te voegen.

Kort gezegd: als een theïst bij mij op de koffie komt zeg ik: volgens mij ben jij gek. Als hij een wet voorbereidt zeg ik: gaat heen en snel een beetje.

Verder moeten we misschien een wat duidelijker verschil hanteren tussen geloof (persoonlijk), religie (geloof met een gezamenlijke set uitgangspunten) en kerk (institutionele religie/religieus instituut).

Kerken hebben macht en trekken mensen aan die die macht ambiëren. Er zullen best een paar priesters zijn die uit zuiver geloof in hun ambt terecht gekomen zijn maar de overgrote meerderheid heeft er op zijn minst genoegen in om in een machtspositie te opereren. Net als in de politiek heb je die ambitie ook nodig om hogerop te komen. Kerken doen er van alles aan om hun machtige positie te behouden en komen daar ook voor uit (al noemen ze dat dan bijvoorbeeld evangelisatie). De kerk heeft macht, ambieert macht, behoudt macht en benoemt zijn clerus in een machtsstructuur. Macht is per definitie een ambitie van een kerk, daaraan ontlenen ze zelfs hun bestaansrecht.

Dan de bijbel. De hoofdredactie van de bijbel lag bij de kerk en ook de redacteurs waren in dienst van de kerk. Het hele boek is van voor tot achter onder redactie, sturing en censuur van de kerk tot stand gekomen. Alles dat niet strookte met de ambities van de kerk is verwijderd of aangepast. Daardoor kan de bijbel functioneren als machtsmiddel. Hij versterkt en bevestigt de positie van de kerk.

Religieuze instituten zijn er om het geloof te verspreiden. Daar doen ze niet geheimzinnig over. En of het nou komt door die doelstelling of uit machtsbelustheid, kerken zijn er op uit hun macht te vergroten. Punt. Dat geven ze zelf toe en daar zijn zij trots op.

[vlaaing peerd]

nee, dat bedoelde ik ook, alleen de abrahamistische religies, niet alle grote religies. En juist de andere zijn dus niet zoals je beschrijft. Ik refereer dus naar hinduisme, sikhisme, boeddhisme de verschillende vormen van confusionisme en bah'ai.

wat betreft de vrije wil gaan die 2 religies er wel heeeel anders mee om dan de christenen, joden en moslims. Ik weet niet hoe deterministisch jij ingesteld bent, maar wat in dat deel vind jij verkeerd dan, afgezien van het godsbestaan gedeelte, neem ik aan dat ook jij vindt dat wij een eigen wil hebben en die bepaald hoe goed/slecht wij handelen? Ik denk dat als je de eigen wil weg zou schrappen er helemaal geen verantwoordelijkheid over je eigen gedrag zou afgegeven hoeven te worden. Of refereer je naar de strafdreiging die vanuit die regel uitgaat?

de instituten (vooral de christeliijke) heb ik doorgaans weinig goede woorden voor inderdaad, maar dat hoef ik dus niet met je te bediscussieren, het is ook zonde (scuse the pun) dat o.a. de katholieke kerk zoveel geschrapt, gecensureerd en vernield heeft en eeuwenlang zijn voornaamste doel was zichzelf te behouden, te verrijken en macht te verwerven, maar dat is dan ook het (een) instituut, niet de religie zelf.

[begintmeta]

ik dacht altijd dat de bahai ook abrahamitisch zijn

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 15 september 2010 @ 14:50:
[...]

En dat is dus gewoon onzin. Je wilt er de humor niet van inzien, maar dat maakt iets nog niet smakeloos. Je probeert nu gewoon anderen jouw heilige huisjes en overgevoeligheid op te leggen.

[...]

Maar je wilt wel dat religie invloed uit kan oefenen op het privedomein.

Daar is het privedomein voor niet waar
Natuurlijk oefent religie invloed uit op prive-domein. Allereerst op degene die de religie beoefent. En impliciet op de ander die ziet dat iemand religie beoefent, en daarom bepaalde handelingen doet of nalaat of anderszins religieus gedrag vertoont. Het punt is juist de indruk heb dat jouw ergernis daarover als inmenging in jouw privedomein als niet gewenst gezien wordt. Hebben we het dan echt om (on)toelaatbare inmenging, of speelt jouw ergernis een rol om deze invloed te willen verbieden?

[...]

Nee, je mag geloven wat je wilt, overal. Je mag echter niet anderen iets opleggen of verbieden uit naam van dat geloof. Als jij je kruisje wilt dragen, OK, maar dan niet klagen over andermans keuzes.

Als je verdraagzaamheid verwacht, toon het dan ook. Zolang religieuzen verwachten dat ze naar willekeur kunnen discrimineren in bijvoorbeeld het religieus onderwijs, dan moeten ze niet zeuren als het andersom ook wordt gedaan. Niet zeiken over zondagsopening, vloeken, kledingkeuzes, seksualiteit, euthanasie etc als het hen maar niet wordt opgelegd. Verdraagzaamheid moet ook twee kanten op gaan, niet eenzijdig zoals jij verwacht.

Als D66 morgen artikel 23 afschaft, wie is er dan verdraagzaam, en welk probleem wordt er opgelost? De smoes van seggregatie gaat niet op (is al aangetoond dat die niet klopte, bijzonder onderwijs telt evenveel of meer allochtonen). Dit is dus inbreuk op het prive domein (ik zie opvoeden van kinderen als privedomein, en school in het verlengde daarvan).

De voorbeelden als zondagsopening etc. raken ook het prive-domein, nl. van betrokken medewerkers, of uitvoerenden. Als dat jouw insteek van verdraagzaamheid is, dan vind ik die onverdraagzaam. Onder het mom van keuze vrijheid (voor de een, bijv. de persoon die winkelt, of de persoon die euthenasie wilt) is er onvrijheid voor de ander (winkelier, of arts). Nu is euthenasie een iets verkeerd voorbeeld, omdat euthenasie geen recht is, en een arts niet verplicht is mee te werken.

Voel je waar het wringt?

En dat blijkt heel goed uit je reactie op de cartoon. Jij veroordeelt andermans gevoel voor humor omdat jij het niet begrijpt. Zeg dan gewoon dat je het niet grappig vind, maar kom niet met onzin over "smakeloos" aan.

Je humor begrijp ik wel, maar dan is t'ie wel een tikke zwartgallig naar het christendom. Ik vond hem daarom smakeloos (dat is trouwens iets persoonlijks).

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 16 september 2010 @ 15:12:
Voel je waar het wringt?

Ik voel waar het wringt, maar voel jij dat ook? Jij denkt exclusief vanuit de christelijke visie en probeert de zondagsrust te verdedigen onder het mom van de winkelier en werknemer. Maar als die willen, geef je dus direct toe? Als de arts mee wil doen aan euthanasie, geef je gelijk toe?

Jouw insteek is geheel onverdraagzaam omdat je jouw keuzes opgelegd wilt zien blijven aan anderen. Verdediging van de status quo die ooit is afgedwongen toen religieuzen nog in de meerderheid waren, en nu niet goed kunnen omgaan met de omgekeerde situatie. Wel keuzevrijheid verwachten, niet willen geven.

Je humor begrijp ik wel, maar dan is t'ie wel een tikke zwartgallig naar het christendom. Ik vond hem daarom smakeloos (dat is trouwens iets persoonlijks).

Kijk, dat mag je zeggen. Het is niet smakeloos, het is jouw mening dat het smakeloos is. Als je dat nu gezegd had, was er niets aan de hand geweest.

[vlaaing peerd]

begintmeta schreef op donderdag 16 september 2010 @ 14:31:
ik dacht altijd dat de bahai ook abrahamitisch zijn

deels, ze erkennen dat de god van de abrahamistische geloven dezelfde moet zijn. kenmerkend is echter dat ze niet pleiten dat zij de enige waarheid te bezitten en ook niet op grond van overtuigining werken in vergelijk met de westerse religies. Netzoals het meerendeel van de niet-westerse religies overigens, er word gewoon wat minder dualistisch gedacht, wat in het westen niet alleen door gelovigen gedaan word overigens.

Daarom vind ik het jammer dat op basis van de westerse religies word geclaimd dat alle religies machtswellustige institutionele onbediscussierbare overtuigingen zijn, terwijl ik dat bij, misschien de meest erge, het Christendom al niet vind. Ook het Christendom staat in principe voor vredelievendheid en liefde, dat is de kern en niet de mensen die het misbruikt hebben in het verleden en nu omwille van andere doelen.

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 16 september 2010 @ 15:17:
[...]
Kijk, dat mag je zeggen. Het is niet smakeloos, het is jouw mening dat het smakeloos is. Als je dat nu gezegd had, was er niets aan de hand geweest.

Dat is een beetje larie. Je zit hier op een forum, waar iedereen z'n eigen mening spuit. Tamelijk overbodig om te melden wat nu mijn mening is en wat een feit. Het toppunt hiervan is dat alles een mening is :-) Daarnaast is smaak subjectief. Dus dan is het helemaal overbodig om te vertellen dat het een mening was. Dan wordt het een beetje dubbelop.

Wat wel waar is: het christendom, maar ook andere religies, kennen absolute waarheden (het gaat nu dus niet over die spotprent), waar geen relativering over mogelijk is. Dat feit zal ook best verstokte relativisten ergeren. Daar kan ik wel inkomen ja.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:35:
Dat is een beetje larie. Je zit hier op een forum, waar iedereen z'n eigen mening spuit. Tamelijk overbodig om te melden wat nu mijn mening is en wat een feit. Het toppunt hiervan is dat alles een mening is :-) Daarnaast is smaak subjectief. Dus dan is het helemaal overbodig om te vertellen dat het een mening was. Dan wordt het een beetje dubbelop.

Nee. Een opmerking als "Je kunt natuurlijk ook best een keer toegeven dat iets smakeloos is." is meer dan een mening uiten, het is proberen een moreel gelijk te claimen door absolutistisch iets als smakeloos te definieren.

Wat wel waar is: het christendom, maar ook andere religies, kennen absolute waarheden (het gaat nu dus niet over die spotprent), waar geen relativering over mogelijk is. Dat feit zal ook best verstokte relativisten ergeren. Daar kan ik wel inkomen ja.

Van mij mag je absolute waarheden claimen, zolang je ze maar kunt onderbouwen en je realiseert dat je daarmee (terecht) ook een schietschijf bent geworden. Helaas lijken religies maar niet door te hebben dat ze geen enkele onderbouwing geven buiten hun eigen cirkelredenering, en zijn ze beledigd als ze schietschijf worden. Moeten ze toch eens leren niet absolute claims te maken als je geen onderbouwing hebt, en al helemaal geen acties verwachten op basis van dat gebrek aan onderbouwing.

Ben ik een relativist? Misschien wel.

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:35:
[...]

Dat is een beetje larie. Je zit hier op een forum, waar iedereen z'n eigen mening spuit. Tamelijk overbodig om te melden wat nu mijn mening is en wat een feit. Het toppunt hiervan is dat alles een mening is :-)

... nou daar heb ik heel wat voor op mijn fl*kker gehad. Als je zo nu en dan imo of imho ergens willekeurig in je zinnen plaatst schijnt het weer goed te zijn.

---

Aan iedereen die vindt dat de zondagrust geheiligd moet worden: Doen! Heilig het! Maar laat anderen die op zondag wel iets willen doen met rust. Zo eenvoudig is het. Niemand moet van mij op zondag werken, neem gerust die dag vrij en ga gerust naar de kerk en doe alles dat je belangrijk vindt. Zie euthanasie niet als jouw uitweg. Pleeg geen abortus. Prima. Maar zeg niet dat al die dingen ook voor mij moeten gelden. En als je arts bent en ik wil euthanasie van jou, zeg me dan dat je er niet aan wilt meewerken, dan ga ik naar een andere arts.

Alleen voor scholen ben ik strenger. Ik zie geloof als een zenuwgif en vind dat dat op scholen niet verspreid mag worden. Weg met al die instituten die schone kindergeesten vervuilen met de waanzin van het geloof. Als je je kinderen op die manier wilt mishandelen, doe het dan maar thuis. Maar niet tijdens het verplichte bezoek aan een openbaar instituut.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2010 19:33 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:35:
[...]
Wat wel waar is: het christendom, maar ook andere religies, kennen absolute waarheden (het gaat nu dus niet over die spotprent), waar geen relativering over mogelijk is.

Noem er eens een paar? En leg dan even uit waarom die dingen wel waar zijn en andere dingen uit de bijbel niet?

Want dat is zo ongeveer mijn grootste probleem met het christendom ( en de grotere religies in het algemeen ), iedereen claimt zijn eigen absolute waarheden en wil daar anderen mee "infecteren". Die waarheden zijn volgens de geschiedenis erg modegevoelig.
Imho kent het christendom geen absolute waarheden, enkel dingen die afhankelijk van tijd/plaats/persoon/tegenbewijs/nut op dat moment van pas komen.

P.s. de uitleg vraag ik niet sec om de uitleg, maar meer omdat ik vermoed dat ik van elke "absolute" wel een christelijk tegenvoorbeeld kan vinden en voordat we een no true scotsman discussie krijgen...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 19:41:
[...]
Noem er eens een paar?

Zal ik het eens proberen? Ehhh...
- God bestaat
- Alles op aarde en in het uitspansel is gods creatie
- Wie zegt dat dat niet zo is, is niet chill en die mogen we dissen
Nou? Knap of niet van mij?

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 12 september 2010 @ 21:58:

Lijkt me toch duidelijk? Alle religies claimen de absolute moraliteit te bezitten, allemaal gebaseerd op hun eigen cirkelredenering, daarmee is al duidelijk dat die absolute moraliteit niet bestaat.

Uitgangssituatie 1: er is een absolute moraliteit.

Religie x claimt moraal x en religie y claimt moraal y.

Moraal y is conform de absolute moraliteit.
Conclusie: religie y claimt terecht de absolute moraliteit.

Bij uitgangspunt 2 (er is geen absolute moraliteit) zullen beide religies door de mand vallen.

Vanuit mijn uitgangspunt is er dus wel degelijk een absolute moraliteit.
Nu komt er op aan uit te vinden welk uitgangspunt juist is. Beide zijn in de loop der jaren verdedigd of gepredikt door allerlei uiteenlopende figuren. Aanhangers van abrahamitische religies gaan uit van 1) en jij blijkbaar van 2).

Maar jouw keuze voor optie 2 is toch niet veel meer dan een mening die je als waarheid verkondigd?

Het is vooral een boek over een wraakzuchtig en wispelturig opperwezen.

Dan heb je het verkeerde boek voor je. Leg de koran eens aan de kant en pak je Bijbel erbij.

De Bijbel gaat over mensen die fouten maken (en laat dat ook eerlijk zien). Neem een David: hij pleegt overspel om het over zijn misstap met Uria maar niet te hebben. Wij zouden hem afschrijven, zeker als koning. Maar de Heere gaat juist door met David en hij is uiteindelijk zelfs een beeld van Christus! En na schuldbelijdenis vergeeft Hij uit genade en liefde zijn zonden. En de Heere doet dat nog steeds! Wie in Hem gelooft komt nooit bedrogen uit.

Die zijn er, net zoals er landen zijn waar de christenen de onderdrukking doen of hebben gedaan. Zelfs een democratisch land als Ierland zit/zat compleet onder de plak van de RK-kerk, dusdanig dat de politie zelfs probleemloos medeplichtig wilde zijn aan bedekken van kindermisbruik.

Zijn er vandaag de dag nog landen waar een christenmeerderheid andere religie onderdrukt?

Nee, D66 wil dat de wet gewoon gevolgd wordt, er zit geen ideologische achtergrond achter, maar juist het afkeuren van het misbruiken van ideologie/religie om de eigen haat en angst tot uitdrukking te brengen. De scholen mogen niet discrimineren op gronden die niet essentieel zijn voor het onderwijs. Het is uiteindelijk niet meer dan protectionisme en bevoordeling van de eigen religieuze groepering, en als je dat wilt, moet het volledig tweezijdig worden: iemand die wil kunnen discrimineren, moet dan ook maar accepteren gediscrimineerd te worden. Elke religieuze groepering die wil kunnen uitsluiten bij sollicitaties mag ook uitgesloten worden zonder enige opgave van redenen, dan weet men wat men anderen aandoet.

Zonder weer in de oude discussie te vallen: het maakt natuurlijk niet uit of er wel of niet een ideologische achtergrond achter zit, als D66 het voor het zeggen had, zag Nederland er anders uit dan nu, bijvoorbeeld omdat ze een andere ordening van de grondrechten voorstaan (is dat geen ideologie?).

Simpel gezegd: D66 aan de macht heeft (wellicht negatieve) gevolgen voor christenen en CU aan de macht heeft (wellicht negatieve) gevolgen voor anderen.
(Met negatieve gevolgen bedoel ik hier in beide gevallen uiteraard geen gewelddadige vervolging o.i.d.)

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:38:
Uitgangssituatie 1: er is een absolute moraliteit.
Religie x claimt moraal x en religie y claimt moraal y.
Moraal y is conform de absolute moraliteit.
Conclusie: religie y claimt terecht de absolute moraliteit.
Bij uitgangspunt 2 (er is geen absolute moraliteit) zullen beide religies door de mand vallen.
Vanuit mijn uitgangspunt is er dus wel degelijk een absolute moraliteit.

Da's dezelfde fout die kdekker maakte, door te claimen dat er maar twee kleuren zijn: blauw en niet-blauw. Dan kun je iets sneller blauw noemen. Een absolute moraliteit zul je aan moeten tonen, en is een extreem.

Nu komt er op aan uit te vinden welk uitgangspunt juist is. Beide zijn in de loop der jaren verdedigd of gepredikt door allerlei uiteenlopende figuren. Aanhangers van abrahamitische religies gaan uit van 1) en jij blijkbaar van 2).

Maar jouw keuze voor optie 2 is toch niet veel meer dan een mening die je als waarheid verkondigd?

Nee, want je kunt al heel simpel de absolute moraliteit onderuit halen. UIt naam van die god van jou is gemoord; is dat goed of slecht? Uit naam van die god van jou zijn er mensen met geweld bekeerd; is dat goed of slecht?

Opnieuw: je kunt de wereld niet in blauw en niet-blauw verdelen

Dan heb je het verkeerde boek voor je. Leg de koran eens aan de kant en pak je Bijbel erbij.

Nooit het OT gelezen? En ook die vrieven van die Paulus schijnen nogal geinspireerd te zijn door die gewelddadige en wraakzuchtige god.

Wie in Hem gelooft komt nooit bedrogen uit.

En gij gleuft dat? Good for you .

Zijn er vandaag de dag nog landen waar een christenmeerderheid andere religie onderdrukt?

Ierland, Polen, Oost-Europese landen, VS, etc. Gelukkig komen steeds meer landen tot hun verstand n seculariseren, maar het gaat langzaam.

Ik moest dan ook wel lachen dat de Paus en zijn gevolg klagen over agressieve secularisatie. Het christendom moet dat kunnen herkennen, ze hebben er vele eeuwen het beste voorbeeld van gegeven.

Zonder weer in de oude discussie te vallen: het maakt natuurlijk niet uit of er wel of niet een ideologische achtergrond achter zit, als D66 het voor het zeggen had, zag Nederland er anders uit dan nu, bijvoorbeeld omdat ze een andere ordening van de grondrechten voorstaan (is dat geen ideologie?).

Simpel gezegd: D66 aan de macht heeft (wellicht negatieve) gevolgen voor christenen en CU aan de macht heeft (wellicht negatieve) gevolgen voor anderen.
(Met negatieve gevolgen bedoel ik hier in beide gevallen uiteraard geen gewelddadige vervolging o.i.d.)

Je bedoelt dus dat het in jouw opinie net zo erg is als je discriminerende mensen stopt, dan mensen toestaat naar willekeur eenzijdig te discrimineren? Want dat is de situatie die je voorstaat: religieuzen die naar willekeur en hartelust mogen discrimineren, maar bescherming verwachten zodat het ze niet zelf kan gebeuren.

Over het niet hebben van een absolute moraliteit gesproken. Wandaden uit naam van het christendom ("goed bedoeld") mag wel, maar het voorkomen van die wandaden is dus fout? Als het een absolute moraliteit is, dan wel een vreemde.

[Verwijderd]

zeeg schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:38:
[...]
Uitgangssituatie 1: er is een absolute moraliteit. Religie x claimt moraal x en religie y claimt moraal y. Moraal y is conform de absolute moraliteit. Conclusie: religie y claimt terecht de absolute moraliteit. Bij uitgangspunt 2 (er is geen absolute moraliteit) zullen beide religies door de mand vallen. Vanuit mijn uitgangspunt is er dus wel degelijk een absolute moraliteit. Nu komt er op aan uit te vinden welk uitgangspunt juist is. Beide zijn in de loop der jaren verdedigd of gepredikt door allerlei uiteenlopende figuren. Aanhangers van abrahamitische religies gaan uit van 1) en jij blijkbaar van 2). Maar jouw keuze voor optie 2 is toch niet veel meer dan een mening die je als waarheid verkondigd?

Ik begrijp hier helemaal niets van.

[...]
Dan heb je het verkeerde boek voor je. Leg de koran eens aan de kant en pak je Bijbel erbij.

Heb jij het OT wel eens echt gelezen? Hoe hardvochtig wil je het hebben?

De Bijbel gaat over mensen die fouten maken (en laat dat ook eerlijk zien). Neem een David: hij pleegt overspel om het over zijn misstap met Uria maar niet te hebben. Wij zouden hem afschrijven, zeker als koning. Maar de Heere gaat juist door met David en hij is uiteindelijk zelfs een beeld van Christus! En na schuldbelijdenis vergeeft Hij uit genade en liefde zijn zonden. En de Heere doet dat nog steeds! Wie in Hem gelooft komt nooit bedrogen uit. [...]

Wow, wat een ontroerende vertelling. Dit heeft me echt overtuigd, kan ik ergens lid worden?

Zijn er vandaag de dag nog landen waar een christenmeerderheid andere religie onderdrukt?[...]

De VS, heel Zuid Europa, DE UK, Ierland..

Zonder weer in de oude discussie te vallen:

Je valt in deze hele post terug in de oude discussie.

het maakt natuurlijk niet uit of er wel of niet een ideologische achtergrond achter zit, als D66 het voor het zeggen had, zag Nederland er anders uit dan nu, bijvoorbeeld omdat ze een andere ordening van de grondrechten voorstaan (is dat geen ideologie?).

D66 streeft naar een maatschappij waarin een meerderheid geen minderheid ideologisch onderdrukt. De partij komt op voor het recht op een gelijke mate van vrijheid voor alle mensen. Is dat ideologie?

Simpel gezegd: D66 aan de macht heeft (wellicht negatieve) gevolgen voor christenen en CU aan de macht heeft (wellicht negatieve) gevolgen voor anderen.

We leven in een parlementaire democratie. Het gaat er niet om welke partij aan de macht is, maar om hoe alle partijen met elkaar tot een voor zoveel mogelijk mensen bevredigend resultaat komen. Een kleine partij als de CU heeft invloed omdat ze zich in de kamer kan uitspreken. Onze democratie probeert al om dit soort onderdrukking te verminderen. Maar zolang kerken het recht hebben om hun waanbeelden in scholen uit te dragen, zal het nog heel lang duren voordat de maatschappij werkelijk vrij kan zijn (en bespaar me de zgn vrijheid die het christendom voorschotelt, dat is de ultieme onvrijheid).

(Met negatieve gevolgen bedoel ik hier in beide gevallen uiteraard geen gewelddadige vervolging o.i.d.)

Ah... gelukkig.

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:23:
[...]
De VS, heel Zuid Europa, DE UK, Ierland..

Ik weet niet wat je onderdrukking noemt, maar zover ik weet is dat in deze landen niet levensbedreigend. Wat je dus zegt is een beetje geblaat.

Andersom staat al jaren op nummer 1 Noord-Korea als land dat mensen onderdrukt. Bepaald geen christelijk land. De roep dat je onderdrukt wordt is in Nederland een tamelijk elitaire aangelegenheid, vergeleken met deze landen. Kijk maar eens bij de stichting OpenDoors wat onderdrukking is: http://www.nd.nl/artikele...itanie-mikpunt-extremisme.
Ik kon de complete lijst zo 1-2-3 niet vinden

[...]

Je valt in deze hele post terug in de oude discussie.

[...]

D66 streeft naar een maatschappij waarin een meerderheid geen minderheid ideologisch onderdrukt. De partij komt op voor het recht op een gelijke mate van vrijheid voor alle mensen. Is dat ideologie?

D66 is dan inconsequent. Ze wil wel winkelopening op zondag, onder het motto vrijheid, terwijl er al winkeliers die als uitzondering dicht blijven a. omzet missen die ze door de week niet meer in kunnen halen b. boetes krijgen van hun verhuurder c. een hele rij mensen dwingt om zondag's te werken (bijv. dwang van personeel). Dat is geen vrijheid, en laat ook voor mij religieuze, maar daarnaast ook sociale aspecten (het is goed 1 dag uit te rusten), buiten beschouwing.

Als je dan toch vrijheid door wilt trekken, waarom laat men dan artikel 23 niet met rust. Hier raak je de vrijheid van onderwijs. Het zijn doorgaans geen D66 kinderen die het bijzonder christelijk onderwijs bezoeken. Vanwaar die jacht op artikel 23? Wil men alles wat naar religie ruimt bannen naar het prive domein. Dat is nu niet bepaald een actie die vrijheid bevordert. Of is dit onderdeel van de (inconsequntie IMO) ideologie.

[...]

We leven in een parlementaire democratie. Het gaat er niet om welke partij aan de macht is, maar om hoe alle partijen met elkaar tot een voor zoveel mogelijk mensen bevredigend resultaat komen. Een kleine partij als de CU heeft invloed omdat ze zich in de kamer kan uitspreken. Onze democratie probeert al om dit soort onderdrukking te verminderen. Maar zolang kerken het recht hebben om hun waanbeelden in scholen uit te dragen, zal het nog heel lang duren voordat de maatschappij werkelijk vrij kan zijn (en bespaar me de zgn vrijheid die het christendom voorschotelt, dat is de ultieme onvrijheid).

Je mensbeeld is te positief. Mensen zorgen alleen redelijk voor elkaar als de omstandigheden dat toelaten. Verslechteren de omstandigheden, dan zorgen mensen niet voor elkaar. Dat verslechteren kan betrekking hebben op de economie. Dat was in ieder geval een oorzaak voor de 2e wereldoorlog.

Je begrip van vrijheid is selectief, want religie heeft daarin geen plaats. Jouw vrijheid is onvrijheid voor religie. Daar kan ik geen eerlijke balans in zien. Werkelijk vrij is altijd gelimiteerd, anders slaan we elkaar dood om niets. Het wereldbeeld dat de Bijbel schets is daarom een stuk realistischer (ieder* mens is inherent slecht).
Lees de Bijbel maar eens wat Lamech deed omdat t'ie een buil opliep, zie Genesis, 1 van de eerste hoofdstukken.
^*ieder is echt iedereen. Religieuzen en niet religieuzen.

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:16:
[...]


[...]

Nee, want je kunt al heel simpel de absolute moraliteit onderuit halen. UIt naam van die god van jou is gemoord; is dat goed of slecht? Uit naam van die god van jou zijn er mensen met geweld bekeerd; is dat goed of slecht?

Kunnen we daar vanaf stappen om de religie an sich te bestempelen als slecht? Hitler heeft ook Nietsche gebruikt om zijn fascistische idee vorm te geven, maakt dat Nietsche slecht?

[begintmeta]

offtopic:
Mbt winkeltijden: Koopzondag, ja of nee? Koopzondagbeperking, waarom? Winkeltijden in Verharding van de geloofs-media-oorlog.

@hierboven: de 'respectopstenenschrijver' is dan ook schuldig aan moord en doodslag, daarom ook: hij had het nooit mogen schrijven (en ben ik nou de enige die hem op the Stig vind lijken)

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2010 09:46 ]

[vlaaing peerd]

zoals ik ook al in dat topic toelichte op de cartoon;

"..indeed, het zegt maar weer dat individuele mensen foute assumpties maken op een opschrift die juiste intenties heeft. Iemand de behoefte om de grafittispuiter te beoordelen omdat die aanzet tot haat en conflict en machtspelletjes?"

nee, man, hij lijkt niet op de stig...meer op mozes ofzo...

[begintmeta]

offtopic:
ik had het ook al geinsinueerd daar vind hem nog steeds wel op the Stig lijken, maar wel met een zwarte helm en een wit pak

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:21:
[...]

Andersom staat al jaren op nummer 1 Noord-Korea als land dat mensen onderdrukt. Bepaald geen christelijk land. De roep dat je onderdrukt wordt is in Nederland een tamelijk elitaire aangelegenheid, vergeleken met deze landen. Kijk maar eens bij de stichting OpenDoors wat onderdrukking is.

Dit soort argumentatie werkt niet. Om je voorbeeld door te voeren: Ja, de holocaust was heel erg, dus absoluut gezien vallen bijv. de Decembermoorden dan wel mee. Dat maakt die Decembermoorden echter nog niet gerechtvaardigd.

Het feit dat je in Nederland nog steeds gediscrimineerd kan worden, ook al staat in de Grondwet dat het niet mag is onderdrukking. Dus ik accepteer je standpunt als je zegt: "Ambtenaren die weigeren huwelijken te sluiten omdat de configuratie ervan ze niet aanstaat zijn lang niet zo fout als Pol Pot." Ik accepteer het echter niet als je vindt dat het daarom dan maar moet kunnen.

D66 is dan inconsequent. Ze wil wel winkelopening op zondag, onder het motto vrijheid, terwijl er al winkeliers die als uitzondering dicht blijven a. omzet missen die ze door de week niet meer in kunnen halen b. boetes krijgen van hun verhuurder c. een hele rij mensen dwingt om zondag's te werken (bijv. dwang van personeel).

Nee hoor. D'66 is niet inconsequent, want ze willen ook dat de wet nageleefd wordt en dat onoirbare situaties, zoals het dwingen van personeel om te werken niet voorkomen.

Dat je omzet mist is waar. Maar dat doe je als winkelier ook als je op vakantie gaat of uitverkoop houdt. Moeten alle andere winkeliers zich dan maar aan jouw vakantie- en uitverkooprooster aanpassen? Natuurlijk niet. Als je bepaalde keuzes maakt moet je natuurlijk daar wel de gevolgen van willen dragen zonder anderen die gevolgen op te leggen.

Als je dan toch vrijheid door wilt trekken, waarom laat men dan artikel 23 niet met rust.

Omdat het discriminerend is en dus moreel verwerpelijk.

Hier raak je de vrijheid van onderwijs.

Nee hoor, de leraar moet nog steeds dezelfde zaken onderwijzen en zich mbt. onderwijs nog steeds aan dezelfde eisen houden. Het enige wat er verandert is dat discriminerende eisen over zijn priveleven niet meer gelden.

Het zijn doorgaans geen D66 kinderen die het bijzonder christelijk onderwijs bezoeken.

Weer een drogreden. D66 is een politieke partij, geen belangengroepering van bezorgde ouders. De politiek dient het land goed te besturen en te zorgen dat er geen discriminatie op grond van huidskleur, geloof, geslacht of seksuele geaardheid plaatsvind. Zodoende zullen partijen zonder veel allochtone stemmers er als het goed is alsnog naar streven dat allochtonen niet gediscrimineerd worden. Vindt je dat minder raar dan het initiatief om dit artikel af te schaffen?

Vanwaar die jacht op artikel 23? Wil men alles wat naar religie ruimt bannen naar het prive domein. Dat is nu niet bepaald een actie die vrijheid bevordert.

Juist wel. Die kinderen merken als het goed is niets in de klas van het seksleven van hun leraar. Zij leren van hem lezen, schrijven en rekenen. Hun vrijheid wordt dus niet aangetast. En die van de leraar wordt vergroot. Een win-win situatie.

Je mensbeeld is te positief. Mensen zorgen alleen redelijk voor elkaar als de omstandigheden dat toelaten. Verslechteren de omstandigheden, dan zorgen mensen niet voor elkaar.

Dat is een zeer boude uitspraak. Ik kan talloze voorbeelden geven van mensen die wel goed voor elkaar zorgen, onlangs slechte omstandigheden. Mensen zorgen over het algemeen prima voor elkaar. Het probleem is dat een oorlog veel destructievere gevolgen kan hebben dan een miljoen aalmoezen uitdelen of een miljoen oude dametjes de weg over helpen.

Daarbij, in deze discussie is het mensbeeld vrij irrelevant. Christenen zorgen namelijk niet significant beter voor elkaar dan niet-christenen. Dus ook al is een mensbeeld fout, het christendom in the mix gooien zal geen noemenswaardige verbetering brengen. Kijk maar naar de wantoestanden in de VS. Het rijkste land ter wereld, het meest christelijke eerste wereldland en miljoenen mensen leven beneden de armoedegrens. Erger nog sommige mensen leven er in omstandigheden die het best als slavernij beschreven kunnen worden. http://berkeley.edu/news/...es/2004/09/23_16691.shtml

Als het christendom dus iets doet aan de wijze waarop mensen voor elkaar zorgen heeft het hoogstwaarschijnlijk meer negatieve invloed dan positieve; anders zouden de zaken in de VS er wel beter voorstaan dan in een land als het onze met veel meer niet-christenen.

Jouw vrijheid is onvrijheid voor religie.

Natuurlijk niet. Heeft er iemand voor gepleit de beleving van je geloof te verbieden? Alleen het opleggen aan anderen om dat geloof mee te beleven, of ze nu willen of niet wordt aangevallen. En terecht imho.

Werkelijk vrij is altijd gelimiteerd, anders slaan we elkaar dood om niets.

En dus zijn andere regels die geen leed voorkomen, maar wel leed veroorzaken billijk?

Het wereldbeeld dat de Bijbel schets is daarom een stuk realistischer (ieder* mens is inherent slecht).

Onzin. De mens is niet inherent slecht. De mens is een sociale primaat die baat heeft bij het in stand houden van de groep. Ja, soms zitten er rotte peren tussen, maar als de mens werkelijk inherent slecht zou zijn (en dat is nog erger dan de beschuldiging egoistisch die mensen die de evolutietheorie niet goed begrijpen soms op de aard van de mens doen) dan zou een samenleving als de onze niet mogelijk zijn. Met of zonder christendom.

Lees de Bijbel maar eens wat Lamech deed omdat t'ie een buil opliep, zie Genesis, 1 van de eerste hoofdstukken.

Genesis geeft een onjuiste voorstelling van gemakkelijk te checken feiten (zoals de ouderdom van de aarde, de vorming van de aarde en de ontwikkeling van het leven, de grote vloed, etc.). De kans is dus reuzegroot aanwezig dat het boek ook een onjuiste voorstelling van het karakter van de mens geeft.

^*ieder is echt iedereen. Religieuzen en niet religieuzen.

En dus mag je homofiele leraren discrimineren? Is dat niet juist een uiting van het slechte in je; een uiting die je zou moeten uitbannen? Tenslotte, als je de bijbel volgt mag je dit soort regels alleen opleggen als je zonder zonde bent. En volgens jou is niemand dat.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:23:

Heb jij het OT wel eens echt gelezen? Hoe hardvochtig wil je het hebben?

Dit zou ik licht ik even uit
Een misvatting op de koran is dat deze hardvochtig is. Het oude testament is onderdeel van de islam.
Lijfstraffen ed zijn hierin beschreven en gelden voor orthodoxe joden in jeruzalem. Sommige islamitische stromingen misvatten dat regels en straffen beschreven in het OT ook voor degene die buiten jeruzalem leven gelden.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:34:
[...]


Kunnen we daar vanaf stappen om de religie an sich te bestempelen als slecht? Hitler heeft ook Nietsche gebruikt om zijn fascistische idee vorm te geven, maakt dat Nietsche slecht?

Ook Heidegger was van de partij.


Maar je hebt een punt, religie en filosofie zijn een prima machtsmiddel om de kudde te leiden.
Het maakt niet religie of filosofie slecht als degene die het verkondigen in contradictie zijn met de inhoud van wat zij verkondigen. Een constatering die ik doe is dat velen geloven in wat hen gezegd wordt om te geloven. Dat alleen de genen die de waarheid leken te kennen tot mythische iconen zijn verheven (Jezus, Mohamhed, Boeda etc) geeft mij een inzicht dat er een geloof is in de waarheid van een ander. De mens is geneigd de verantwoordelijkheid van het stellen van grote vragen naar zijn leiders door te schuiven.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 17-09-2010 12:51 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 12:06:
[...]
Dit soort argumentatie werkt niet. Om je voorbeeld door te voeren: Ja, de holocaust was heel erg, dus absoluut gezien vallen bijv. de Decembermoorden dan wel mee. Dat maakt die Decembermoorden echter nog niet gerechtvaardigd.

Het feit dat je in Nederland nog steeds gediscrimineerd kan worden, ook al staat in de Grondwet dat het niet mag is onderdrukking. Dus ik accepteer je standpunt als je zegt: "Ambtenaren die weigeren huwelijken te sluiten omdat de configuratie ervan ze niet aanstaat zijn lang niet zo fout als Pol Pot." Ik accepteer het echter niet als je vindt dat het daarom dan maar moet kunnen.

Zo lijdt het woord onderdrukking wel heel erg aan inflatie. M.i. onterecht gebruikt van dat woord.
Ik zei ook niet dat het daarom maar moet kunnen.

[...]
Nee hoor. D'66 is niet inconsequent, want ze willen ook dat de wet nageleefd wordt en dat onoirbare situaties, zoals het dwingen van personeel om te werken niet voorkomen.

Dat is niet waar. D66 maakt als regeringspartij wetten en als oppositie beivloedt ze wetgeving. Voor het naleven ervan zijn we gelukkig niet afhankelijk van D66. Daarom geloof ik er geen fluit van dat D66 zo verschrikkelijk erg vind dat er gediscrimineerd wordt, en daarom maar een stel andere vrijheden wilt inperken. Deze rangschikking van D66 is puur ideologisch bepaald.

Dat je omzet mist is waar. Maar dat doe je als winkelier ook als je op vakantie gaat of uitverkoop houdt. Moeten alle andere winkeliers zich dan maar aan jouw vakantie- en uitverkooprooster aanpassen? Natuurlijk niet. Als je bepaalde keuzes maakt moet je natuurlijk daar wel de gevolgen van willen dragen zonder anderen die gevolgen op te leggen.

Je voorbeeld klopt op zich wel, maar je hebt het dan wel over andere grootheden. Godsdienstvrijheid en vakantie zijn wel heel anderssoortig van aard en gewicht. De eerste is vastgelegd in de grondwet en raakt het intrinsieke, de aard van een mens. Een vakantie is toch wat lichtvoetiger.

[...]
Omdat het discriminerend is en dus moreel verwerpelijk.

Zo zijn er meer zaken die moreel verwerpelijk zijn. Het recht op geen discrinatie is geen uber-gebod. Al tendeert de maatschappij wel die kant op.

[...]
Nee hoor, de leraar moet nog steeds dezelfde zaken onderwijzen en zich mbt. onderwijs nog steeds aan dezelfde eisen houden. Het enige wat er verandert is dat discriminerende eisen over zijn priveleven niet meer gelden.

Er bestaat ook nog zoiets tussen met je leven/gedrag in overeenstemming met wat je onderwijst. Dat is juist het pijnpunt. Je priveleven is niet altijd onlosmakelijk van je baan. Simpel voorbeeld: het maakt wel degelijk uit wat je in je prive tijd doet als je bij de politie werkt. Idem dus voor een leraar. En niet alleen in het bijzonder christelijk onderwijs. Denk je dat een pedofiel leraar mag worden?

[...]
Weer een drogreden. D66 is een politieke partij, geen belangengroepering van bezorgde ouders. De politiek dient het land goed te besturen en te zorgen dat er geen discriminatie op grond van huidskleur, geloof, geslacht of seksuele geaardheid plaatsvind. Zodoende zullen partijen zonder veel allochtone stemmers er als het goed is alsnog naar streven dat allochtonen niet gediscrimineerd worden. Vindt je dat minder raar dan het initiatief om dit artikel af te schaffen?

Gelukkig, geloof staat er ook nog tussen

[...]
Juist wel. Die kinderen merken als het goed is niets in de klas van het seksleven van hun leraar. Zij leren van hem lezen, schrijven en rekenen. Hun vrijheid wordt dus niet aangetast. En die van de leraar wordt vergroot. Een win-win situatie.

Bij rekenen en taal wellicht niet, bij bijbelonderwijs wel.

[...]
Dat is een zeer boude uitspraak. Ik kan talloze voorbeelden geven van mensen die wel goed voor elkaar zorgen, onlangs slechte omstandigheden. Mensen zorgen over het algemeen prima voor elkaar. Het probleem is dat een oorlog veel destructievere gevolgen kan hebben dan een miljoen aalmoezen uitdelen of een miljoen oude dametjes de weg over helpen.

Wat probeer je nu te zeggen? Dat er uitzonderingen zijn?

Daarbij, in deze discussie is het mensbeeld vrij irrelevant. Christenen zorgen namelijk niet significant beter voor elkaar dan niet-christenen. Dus ook al is een mensbeeld fout, het christendom in the mix gooien zal geen noemenswaardige verbetering brengen. Kijk maar naar de wantoestanden in de VS. Het rijkste land ter wereld, het meest christelijke eerste wereldland en miljoenen mensen leven beneden de armoedegrens. Erger nog sommige mensen leven er in omstandigheden die het best als slavernij beschreven kunnen worden. http://berkeley.edu/news/...es/2004/09/23_16691.shtml

Tamelijk off-topic, en de relatie tussen wantoestanden en christendom van de problemen in de VS ontgaan me. Wil je aangeven wat door wat veroorzaakt wordt? M.a.w. alle armen zijn inmiddels geen christen meer (als christendom de oorzaak van hun armoede zou zijn)?

Als het christendom dus iets doet aan de wijze waarop mensen voor elkaar zorgen heeft het hoogstwaarschijnlijk meer negatieve invloed dan positieve; anders zouden de zaken in de VS er wel beter voorstaan dan in een land als het onze met veel meer niet-christenen.

Deze wil ik graag onderbouwd zien. Een significant deel van de sociale zorg in NL wordt gegeven door identiteitsgebonden organisaties.

[...]
Natuurlijk niet. Heeft er iemand voor gepleit de beleving van je geloof te verbieden? Alleen het opleggen aan anderen om dat geloof mee te beleven, of ze nu willen of niet wordt aangevallen. En terecht imho.

En hoe vul je dan de inperking in van artikel 23? Dat lijkt me een regelrechte aanval op christenen?

[...]
En dus zijn andere regels die geen leed voorkomen, maar wel leed veroorzaken billijk?

[...]
Onzin. De mens is niet inherent slecht. De mens is een sociale primaat die baat heeft bij het in stand houden van de groep. Ja, soms zitten er rotte peren tussen, maar als de mens werkelijk inherent slecht zou zijn (en dat is nog erger dan de beschuldiging egoistisch die mensen die de evolutietheorie niet goed begrijpen soms op de aard van de mens doen) dan zou een samenleving als de onze niet mogelijk zijn. Met of zonder christendom.

Waarom is een mens niet inherent slecht? Wat is dan de oorzaak van alle moorden, dieverij etc op aarde?
Als je niet zelf slecht bent, ligt de oorzaak buiten je. Eigenlijk ben je dan slachtoffer, zielig. Uiteraard zijn er talloze factoren die mensen tot slecht gedrag aanzetten, maar dat is niet zozeer oorzaak, maar meer een duwtje om tot slecht gedrag over te gaan. In jouw redenering zou iemand die gelukkig opgroeit, genoeg te eten heeft e.t.c. niet in staat zijn tot slecht gedrag?

[...]
Genesis geeft een onjuiste voorstelling van gemakkelijk te checken feiten (zoals de ouderdom van de aarde, de vorming van de aarde en de ontwikkeling van het leven, de grote vloed, etc.). De kans is dus reuzegroot aanwezig dat het boek ook een onjuiste voorstelling van het karakter van de mens geeft.

Dit lijkt me toch wel een vorm van drogredeneren. Als alternatief ben je inderdaad verplicht om de evolutie aan te nemen. Tja...

[...]
En dus mag je homofiele leraren discrimineren? Is dat niet juist een uiting van het slechte in je; een uiting die je zou moeten uitbannen? Tenslotte, als je de bijbel volgt mag je dit soort regels alleen opleggen als je zonder zonde bent. En volgens jou is niemand dat.

Core dump. Sorry. Ik kan je hier niet volgen.

[vlaaing peerd]

zou het mogelijk zijn om iets minder op het Christendom in te gaan als voorbeeld voor religie in het algemeen? No offense intended, maar het Christendom is niet de meest filosofisch/ethisch diepgaande religie die er is en beperkt zich voornamlijk tot verhaaltjes vertellen en daaruit een moraal afleiden. Niks verkeerds mee (in beginsel), maar het is een moraal (of ethiek) die je ook zonder de bijbel wel kan leren begrijpen en de verhaaltjes zijn gewoon kannonenvoer voor iedereen die de bijbel ongelijk wil bewijzen.

Als we willen kijken naar of religie zin heeft of niet, kunnen we kijken naar religies/overtuigingen die op andere vlakken misschien iets zinvols te bieden heeft, bijvoorbeeld ethiek of filosofie.

Ik heb bijvoorbeeld veel zinvols van hinduisten en (met name) boeddhisten geleerd, de methodes die zij hanteren om hun leer uit te voeren heeft mij geleerd naar mezelf te kijken zonder randvoorwaarden, doel of (voor)oordelen om tekortkomingen in mijn gedrag, persoon en karakter uit te lichten en te erkennen en te verbeteren, ik heb geleerd het materiele te relativeren naar slechts gebruiksvoorwerpen die je in je leven hanteert, geleerd mijn motivaties te onderzoeken op valse beweegredenen (sankhara), geleerd dat geloof alleen blind maakt, een verschil geleerd tussen gehechtheid en liefde, al dat, terwijl ik vooraf dacht dit al volledig te bezitten, kortom ik ben zelfbewuster ( en misschien zelfs beter mens) geworden door mij open te stellen voor de gedachten van anderen en hun overtuiging.

Verder discussieer ik graag mee met ze over hoe ze met hedendaags verworven kennis betreffende metafysica ethiek en wetenschap in het algemeen omgaan, alles word gezien als aanwinst om meer inzicht te krijgen en jezelf ongelijk te bewijzen of juist je gelijk te verdiepen, niks word veroordeelt als tegenstrijdig of bevestigend naar oudere standpunten toe die mogelijk weerlegd worden.

In al dit heb ik nooit enige vorm bespeurd van mij proberen te overtuigen, zelfbehoud van een instituut of misbruik van deze overtuigingen voor andere doelen te gebruiken, cirkelredeneringen (imo een erg misbruikt woord hier in dit topic) het meerendeel wat in deze topic is aangevoerd als minpunt in religie is hierop niet van toepassing en ongeldig en ik vraag hierop in te gaan en niet of Mozes met 2 stenen van de berg kwam of hardstikke stoned.

Vreemd genoeg (eigenlijk niet) heeft mij dit agnost gemaakt en niet boeddhist, maar ben daar nooit op beoordeeld of in tegengehouden of zelfs weersproken, sterker nog ik ben erin gestimuleerd mijn eigen weg te kiezen.

In dat opzicht kan in zeggen, ja levensovertuigingen hebben voor mij zin.

Zou iets anders zoals bv een psycholoog of kale filosofie mij tot hetzelfde kunnen hebben gebracht, ja en nee. Een psycholoog zou mij denk ik goed kunnen helpen met zelfbewuster te worden en beter naar mijn gedrag te kijken, filosofie zou mij kunnen helpen ethiek te vormen en een beter mens te worden, maar niet in dezelfde zelfloze benadering van compassie en liefde voor de wereld en zijn wezens, wat imho nodig is om een omgeving te scheppen waar alle mensen in vooruit kunnen komen.

nog even @Kdekker, als de mens inherent slecht was zouden we allemaal moorden of constant in restraint zijn om onszelf ervan te weerhouden, gelukkig is het de minderheid die dat doet en zowel jij (hoop ik) als ik hebben helemaal geen zin om slecht te zijn, zelfs al zou slecht gedrag een peroonlijk gewin voor ons bieden. Ik hoop trouwens ook dat je niet alleen maar goed bent louter om in de hemel te komen, maar ook omdat je weet dat het beter voor de mensen om je heen is.

Ik zou het vertalen naar: alle mensen zijn neutraal, maar in staat tot slechtheid, het mooie daarvan is dat we kunnen kiezen om ook goed te doen. Dit rechtvaardigt overigens nog meer de aanwezigheid van religie die je probeert te verdedigen.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 17-09-2010 14:33 . Reden: extra extra extra ]

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:00:
[...]

Zo lijdt het woord onderdrukking wel heel erg aan inflatie. M.i. onterecht gebruikt van dat woord.

Dan vervangen we het door discriminatie. Het blijft in ieder geval nasty en onnodig om te doen; maar sommige christenen willen het toch.

Ik zei ook niet dat het daarom maar moet kunnen.

Dan zijn we het eens .

Dat is niet waar. D66 maakt als regeringspartij wetten en als oppositie beivloedt ze wetgeving.

Klopt. En ze stellen niet voor om gemene praktijken zoals het dwingen van werknemers te werken te legaliseren. Ze stellen alleen voor een voor de meerderheid van de bevolking arbitraire winkelsluiting af te schaffen.

Daarbij: Ik leef in een veel christelijker land dan Nederland; en ook bij ons zijn de winkels op Zondag gewoon open. De Nederlandse zondagssluiting van winkels komt helemaal niet vanzelfsprekend voort uit de bijbel; het is een zeldzame interpretatie van de bijbel, die door veel christenen niet gedeeld wordt.

Voor het naleven ervan zijn we gelukkig niet afhankelijk van D66. Daarom geloof ik er geen fluit van dat D66 zo verschrikkelijk erg vind dat er gediscrimineerd wordt, en daarom maar een stel andere vrijheden wilt inperken. Deze rangschikking van D66 is puur ideologisch bepaald.

Wat bedoel je hier in godesnaam? Omdat D'66 niet de politie is vinden ze discriminatie niet erg?

Hun daden maken duidelijk dat ze discriminatie wel erg vinden. Dat jij verborgen motieven zoekt is niet hun probleem. D'66 stelt geen anti-religieuze daden; kerken worden niet gesloten op last van Pechtold. Wat jij gelooft over de motieven van de partij wordt dus niet door controleerbare feiten gestaafd.

Je voorbeeld klopt op zich wel, maar je hebt het dan wel over andere grootheden. Godsdienstvrijheid en vakantie zijn wel heel anderssoortig van aard en gewicht. De eerste is vastgelegd in de grondwet en raakt het intrinsieke, de aard van een mens. Een vakantie is toch wat lichtvoetiger.

Maar godsdienstvrijheid is dan ook niet in het geding. Als je op zondag dicht wil zijn mag dat. Alleen de mogelijkheid om andersdenkenden te dwingen zich aan jouw religieuze kalender te houden is dat. En dat lijkt me alleen maar goed. Want ik geloof niet in jouw god; dus hoef ik me ook niet aan de Sabbath van die god te houden omdat jij dat fijn vindt. Waarmee ik uiteraard niet wil zeggen dat jij je niet aan je religieuze kalender mag houden. Daarin ben je wat mij betreft volkomen vrij.

Verder is het voordeel voor winkeliers die op zondag open zijn t.o.v. winkeliers die dicht zijn bij lange na niet zo groot als je doet voorkomen. Ze dienen zich namelijk gewoon aan de arbeidstijdenwet te houden. Verder is open zijn op zondag is duurder dan op andere dagen, omdat de loonkosten veel hoger zijn.

Hoe dan ook lijkt me het missen van maximaal 1/7e omzet niet automatisch leiden tot een faillisement.

Zo zijn er meer zaken die moreel verwerpelijk zijn. Het recht op geen discrinatie is geen uber-gebod. Al tendeert de maatschappij wel die kant op.

Maar homofilie is niet moreel verwerpelijk. Tenzij je tot een bepaald geloof behoort.

Zolang het afschaffen van discriminatie geen andere rechten schendt kun je het probleemloos afschaffen. Hier worden niemands rechten geschonden: scholieren gaan heus niet moeten leren schrijven met roze pennen bij wijze van spreken. Dat jij dat anders ziet vindt ik vreemd. Stel je je voor dat homofiele leraren hun leerlingen gaan "bekeren"?

Er bestaat ook nog zoiets tussen met je leven/gedrag in overeenstemming met wat je onderwijst.
Dat is juist het pijnpunt. Je priveleven is niet altijd onlosmakelijk van je baan. Simpel voorbeeld: het maakt wel degelijk uit wat je in je prive tijd doet als je bij de politie werkt. Idem dus voor een leraar. En niet alleen in het bijzonder christelijk onderwijs. Denk je dat een pedofiel leraar mag worden?

Nee. Je priveleven is alleen van belang als het je mogelijkheid om te functioneren beinvloedt. Homofilie doet dat voor een leraar niet. Analfabetisme zou dat wel doen, dus een leraar mag geen analfabeet zijn. Hij mag wel homo zijn. Verder is de interpretatie van de bijbel dat je geen homo mag zijn helemaal niet zo vanzelfsprekend als jij het doet voorkomen. Kijk maar naar de Anglicaanse kerk; of het feit dat Jos Brink dominee is/was (was ie nu onlangs overleden, of was dat iemand anders?).

Gelukkig, geloof staat er ook nog tussen

Dit soort opmerkingen zijn een vorm van uitlokking. Je weet zelf net zo goed als ik dat er geen enkele partij in het Nederlandse politieke bestel is die daar iets aan wil veranderen.

Bij rekenen en taal wellicht niet, bij bijbelonderwijs wel.

Zolang een homo er dus zelf geen problemen mee heeft om de christelijke lesstof af te werken is er geen probleem.

Een op zes priesters twijfelt aan het bestaan van god; dat heeft blijkbaar geen gevolgen voor hun functioneren. Waarom zou dat voor een homofiele leraar anders zijn? http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=9665

Wat probeer je nu te zeggen? Dat er uitzonderingen zijn?

Dat er veel aanwijzingen zijn om je stelling te verwerpen.

Tamelijk off-topic, en de relatie tussen wantoestanden en christendom van de problemen in de VS ontgaan me. Wil je aangeven wat door wat veroorzaakt wordt? M.a.w. alle armen zijn inmiddels geen christen meer (als christendom de oorzaak van hun armoede zou zijn)?

Nee, ik wil niet aangeven waardoor het veroorzaakt wordt. Ik wil in eerste instantie aangeven dat een meer expliciet beroep op het christendom én in het persoonlijke leven én in de politiek het niet oplost.

De aanwijzingen dat de stand van zaken er in de VS erger voorstaat dan in de meeste andere eerstewereldlanden is echter wel een aanwijzing dat het christendom waarschijnlijk bijdraagt aan de oorzaak. Mijn persoonlijke theorie is dat dat zo is omdat het mensen van verantwoordelijkheid voor hun daden ontslaat. Tenslotte kun je door het oprecht bidden om vergeving alsnog in de hemel terechtkomen, ondanks je zonden. Dat is echter pure speculatie mijnerzijds en zou beter onderzocht moeten worden.

Deze wil ik graag onderbouwd zien. Een significant deel van de sociale zorg in NL wordt gegeven door identiteitsgebonden organisaties.

http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html de VS heeft meer moorden dan andere westerse democratieen, meer tienerzwangerschappen, meer abortussen, enz. Dat correleert heel goed met het feit dat de VS meer gelovig zijn dan andere westerse democratieen. Dat is een interessant gegeven.

Basically:
1 De VS zijn rijker dan de meeste andere westerse landen
2 De VS zijn christelijker dan de meeste andere westerse landen
Maar
3 De VS staan er slechter voor dan de meeste andere westerse landen

Dat is imho onderbouwing genoeg om te stellen dat het christendom in ieder geval geen noemenswaardige positieve invloed heeft, en misschien zelfs een negatieve.

En hoe vul je dan de inperking in van artikel 23? Dat lijkt me een regelrechte aanval op christenen?

Natuurlijk niet. Onderwijs is een overheidstaak. Die wordt met ieders belastinggeld gefinancierd. Die pieken kun je dus niet in scholen steken waar een gelovige leer uitgedragen wordt, of dat nu christendom, islam, of antroposofie is.

Christenen mogen echter gewoon hun kinderen christelijk opvoeden. Ze mogen ze ook naar zondagsschool sturen. Ze worden dus helemaal niet aangevallen. Bestaande misstanden in het onderwijs worden alleen maar aangepakt. Dat zij momenteel van die misstanden profiteren (niet als enige) geeft niet aan dat ze aangevallen worden. Het beboeten van dronken automobilisten is toch ook geen aanval op Heineken?

Waarom is een mens niet inherent slecht? Wat is dan de oorzaak van alle moorden, dieverij etc op aarde?

1 Weet je wel hoe weinig mensen ooit in hun leven overgaan tot moord of diefstal? Dit argument kun je dus hoogstens gebruiken om te beargumenteren dat sommige mensen slecht zijn; lang niet alle.

2 Een hoop "dieverij" en andere criminaliteit komt voor uit wanhoop, armoede en onvrede. Dat dat alsnog geen reden is om crimineel te worden ben ik met je eens. Ik denk echter dat veel criminelen niet aangeboren slecht zijn, maar dat het door omstandigheden zover komt voor velen.

Dat betekent niet dat er geen inherent slechte psychopaten zouden zijn; alleen dat dat een uitzondering is binnen de populatie, niet de regel.

Als je niet zelf slecht bent, ligt de oorzaak buiten je. Eigenlijk ben je dan slachtoffer, zielig.

Nee hoor, want je hebt alsnog een stel hersenen en weet dat je een ander zo zou moeten behandelen als je zelf behandeld zou willen worden.

Uiteraard zijn er talloze factoren die mensen tot slecht gedrag aanzetten, maar dat is niet zozeer oorzaak, maar meer een duwtje om tot slecht gedrag over te gaan. In jouw redenering zou iemand die gelukkig opgroeit, genoeg te eten heeft e.t.c. niet in staat zijn tot slecht gedrag?

Nee hoor. Want er zijn een hoop motieven buiten armoede, foute vrienden enz.

Echter, de gevangenispopulatie laat wel zien dat mensen die ongelukkig en/of in armoede opgroeien veel vaker crimineel zijn dan mensen uit rijke, relatief gelukkige achtergronden. Dat geeft dus aan dat achtergrond en materiele omstandigheden wel degelijk belangrijke oorzaken zijn. Aangeboren slechtheid niet, want dan zou de hele populatie even crimineel zijn.

Dit lijkt me toch wel een vorm van drogredeneren. Als alternatief ben je inderdaad verplicht om de evolutie aan te nemen. Tja...

Sinds wanneer is het je baseren op controleerbare feiten een drogreden? Het is juist het tegenovergestelde. Jij vindt de daaruit logisch voortvloeiende conclusie vervelend. Dat maakt hem echter nog niet onjuist en de redenatie nog geen drogreden.

Verder, evolutie is toch niet erg? Veel christenen nemen de evolutietheorie aan; de idee dat het onverenigbaar zou zijn met de bijbel is daardoor volgens mij een misvatting. Het is alleen onverenigbaar met een letterlijke lezing van de bijbel.

Er zijn meer dingen uit de bijbel die duidelijk niet kloppen, zoals het verhaal van de Ark van Noach en het voorspelde einde der tijden binnen zijn generatie door Jezus, enzovoorts. Dat maakt de morele lessen in de bijbel niet meteen waardeloos. Het geeft wel aan dat je onrealistische en onmenselijke dingen in de bijbel misschien beter kunt negeren.

Imho:
De bijbelse lezing van de menselijke aard wordt door de werkelijkheid weersproken* + veel dingen in de bijbel zijn controleerbaar onjuist = de bijbelse lezing van de menselijke aard zou je sceptisch moeten bezien.

Core dump. Sorry. Ik kan je hier niet volgen.

Dat had ik bij jouw vorige post. Voor mij wordt daarin de volgende interpretatie geimpliceerd:
Iedereen is slecht, dus moeten christelijke voorstellen zoals discriminatie van homofiele leraren uitgevoerd worden. Ook al is de bijbel geen betrouwbare bron; is er een groot aantal mensen die er sowieso niet in gelooft en wiens vrijheden je dus inperkt, maar bovenal heb je er zelf als christen helemaal geen last van als homo's niet gediscrimineerd zouden worden.

Is dat zo? Want hij komt tamelijk hardvochtig op mij over.

[ Voor 207% gewijzigd door Spheroid op 17-09-2010 15:15 ]

[Cassius]

Leg me het nog eens één keer goed uit wat een topic als deze kan bewerkstelligen.

We proberen hier de zin en onzin van religie ter discussie te stellen. Bij een dicussie deel je meningen en feiten van verschillende standpunten en probeer je dichter bij elkaar te komen, zij het in begrip en/of in aanpassing van eigen mening/feitenbeeld.

Nu nemen we een bijbel,( een kerk,) een geloof en een gelovige. Deze factoren "geloven" in iets. Dat wil zeggen dat zij voor zichzelf volledige geloofwaardigheid toekennen aan een hypothese die praktisch gezien niet te bewijzen valt (zij het de bijbel, de koran ... welk roddelblad dan ook).

Het enige doel dat ik hier zie (los van het continue herhalen van posts wat letterlijk al honderden keren cyclisch gebeurt hier), is dat we kunnen komen tot een begripvol agree to disagree. Lees eens 40 pagina's terug, denk je nu echt dat iemand hier een stap verder is gekomen ?

- Hoe houdt je een discussie met iemand over welk punt dan ook dat voor hem zo vast als een rots staat voordat de discussie begon?

Ik heb de laatste +/- 80 posts nog even doorgelezen, maar los van het onderwerp dat continue verspringt (en weer terug komt ) zijn het vooral de (wetenschappelijke)atheisten die de gelovigen proberen te overtuigen van de volkomen bizarre feiten waarin zij geloven (het is duidelijk waar ik sta in deze discussie) en de gelovigen die dat allemaal naast zich neer leggen omdat zij "geloven" en daar komt bijzonder weinig ratio aan te pas ... aan dat geloven.

Wat kan een topic als deze bewerkstelligen behalve een (semi-)vredig agree to disagree?

[Spheroid]

Cassius schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 15:16:

Het enige doel dat ik hier zie (los van het continue herhalen van posts wat letterlijk al honderden keren cyclisch gebeurt hier), is dat we kunnen komen tot een begripvol agree to disagree. Lees eens 40 pagina's terug, denk je nu echt dat iemand hier een stap verder is gekomen ?

Omdat gelovigen nodeloos leed veroorzaken. Onder bijv. homo's in Nederland, maar op veel grotere schaal in Afrika waar ik woon, onder arme onopgeleide mensen die geen goede manier hebben om hun propaganda te evalueren.

Wat kan een topic als deze bewerkstelligen behalve een (semi-)vredig agree to disagree?

Hopelijk leidt het ertoe dat een aantal gelovigen ziet dat de bizarre feiten vooral door hen geloofd worden en dat rustig bezien een wetenschappelijke visie op de aarde
1 niet bizar is
2 goed te verenigen met een vorm van christendom waarbij je geen onnodig leed veroorzaakt.

Een win-win situatie toch?

[gambieter]

Oeps, dubbel

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 17-09-2010 15:34 ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:00:
En hoe vul je dan de inperking in van artikel 23? Dat lijkt me een regelrechte aanval op christenen?

Nee. Het is het inperken van wangedrag vanuit religieuze organisaties die als doel hebben kinderen geen kans te geven op een open onderwijs, maar het gesloten cirkeltje te handhaven. Artikel 23 wordt alleen gebruikt door religieuze organisaties voor "ledenwerving" en voor het bevoordelen van de eigen groep (leerkrachten) en benadelen van andersdenkenden.

Het perkt alle mensen in die een dergelijke denkwijze hebben. Dat religies oververtegenwoordigd zijn in die groep zegt vooral wat over de denkwijze.

Cassius schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 15:16:
Wat kan een topic als deze bewerkstelligen behalve een (semi-)vredig agree to disagree?

Het blootleggen van drogredeneringen. Heel nuttig, misschien wel pijnlijk voor de gebruikers ervan. maar dat is hun keuze.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 17-09-2010 15:34 ]

[vlaaing peerd]

Cassius schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 15:16:

Wat kan een topic als deze bewerkstelligen behalve een (semi-)vredig agree to disagree?

Als er één antwoord op alles gevonden zou zijn waren we 1000 jaar geleden toch al klaar met discussieren? Wees blij me de diversiteit aan meningen, dat schept kracht, verlicht en stimuleert tolerantie voor andere ideeen. Ik weet wel zeker dat we nog 100 jaar door kunnen gaan en ik hoop dat mensen hier mij andere inzichten kunnen blijven tonen, want als ik claimde de waarheid te weten had ik hier niks te zoeken anders dan mijn eigen gelijk tonen.

Bovendien geeft het feit dat hier around the clock om de 15 minuten met veel interesse (en ontopic) gepost word dit topic meer dan genoeg bestaansrecht.

Blijkbaar hebben tweakers dus ook andere interesses als alleen maar blauwe ledjes en overspannen vCores

<edit> kunnen we nu eindelijk ook eens van het Christendom als enige voorbeel voor religie afstappen? Ik denk dat ik hierboven genoeg redenen heb gemeld om alle punten mbt cirkelredeneringen, institutionalisering, machstverwerving en -misbruik die hier genoemd zijn tégen religie weerlegbaar zij als je verder kijkt dan alleen het Christendom.

[ Voor 15% gewijzigd door vlaaing peerd op 17-09-2010 16:55 . Reden: editreden ]

[Verwijderd]

Deze discussie, die ik nu 35 pagina's actief meemaak, is voor mij erg zinvol. Ik ben door mijzelf en door anderen betrapt op dommigheden en dat is waardevol. Nog waardevoller is dat ik meer dan ooit inzie dat je de mens los moet zien van zijn geloof. Ik heb geen hekel aan christenen maar wel aan het christendom. Ik ben geen antisemiet als ik vaststel dat het joodse geloof de wortel is van het meeste kwaad in mijn leven en leefomgeving.

Dat dit topic vaak terugkeert naar de zin en onzin van het christendom lijkt me in een gereformeerd land als Nederland geen wonder. Een heel brute analogie: als je ligt te ijlen door hersenkanker interesseer je je wellicht minder voor LSD.

Kdekker stelt dat de mens slecht is. Inherent slecht, expliciet slecht. Slecht in zijn denken en in zijn daden. Ik heb met hem te doen. Zo'n verschrikkelijk mensbeeld is het gevolg van gelovige indoctrinatie en zowel de bron als het bewijs voor de notie dat de mens schuldig is, een van de meest mensonvriendelijke dogma's van het christendom. Kdekker verspeelt mijn sympathie, die ik van nature voor mensen heb. Zijn volharding in het negatief naar beneden spiraleren met deze krankzinnige instelling maakt hem voor mij een psychopaat. Dat is wat anders dan een gelovige. Waar de doorsnee gelovige in het algemeen nog respect voor en vertrouwen in de medemens kan opbrengen, predikt kdekker een totale belediging voor mensen in het algemeen en voor de aanwezigen op dit forum in het bijzonder. Een psychopaat is iemand met een niet of gebrekkig werkend geweten en kdekker lijkt door zijn geschrijf volledig aan dat profiel te voldoen.

Mensen kunnen crimineel worden door hun omstandigheden. Vooral wanneer zij er toch al aanleg toe hadden. Die aanleg is gradueel, de een heeft het wat meer dan de ander. Een beetje criminele inborst wordt doorgaans in toom gehouden door het corrigerende vermogen van de omgeving. Maar in een omgeving waar overleven belangrijker is dan moraal loopt dat spaak. Maar wat de oorzaak ook is, de maatschappij kiest er voor om iedere crimineel op gelijke wijze te straffen. Daar zijn heel goede redenen voor, vooral de 'blindheid' van vrouwe justitia. Maar verzachtende omstandigheden kunnen desondanks worden aangedragen, daardoor kan iedere zaak in de juiste context worden bekeken. En hoewel er wel eens rechtelijke blunders worden begaan is het Nederlandse rechtssysteem behoorlijk adequaat. Maar verzachtende omstandigheden gelden niet voor psychopaten want die zijn niet in staat om recht van onrecht te onderscheiden en de maatschappij dient tegen zulke mensen beschermd te worden. Daarom zou ik het een goed idee vinden om psychopaat kdekker zijn stemrecht te ontnemen. Met zijn stelling dat de mens principieel slecht is geeft hij er blijk van niet te kunnen vertrouwen in het goede in de mens en dat is toch wel een eerste vereiste om mee te mogen doen aan het inrichten van een harmonieuze samenleving. Het is die stelling die hem tot psychopaat maakt want een normaal functionerend geweten behoort ieder mens in te geven dat hij zijn medemens in eerste instantie met respect dient te benaderen.

Nog even over het OT: ik bedoelde dat in het OT de hardvochtigheid van DE HEERE zelf blijkt. Ik doelde niet op hardvochtigheid van mensen die er in worden beschreven.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2010 21:22 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:19:
Deze discussie, die ik nu 35 pagina's actief meemaak, is voor mij erg zinvol. Ik ben door mijzelf en door anderen betrapt op dommigheden en dat is waardevol. Nog waardevoller is dat ik meer dan ooit inzie dat je de mens los moet zien van zijn geloof. Ik heb geen hekel aan christenen maar wel aan het christendom. Ik ben geen antisemiet als ik vaststel dat het joodse geloof de wortel is van het meeste kwaad in mijn leven en leefomgeving.

Dat dit topic vaak terugkeert naar de zin en onzin van het christendom lijkt me in een gereformeerd land als Nederland geen wonder. Een heel brute analogie: als je ligt te ijlen door hersenkanker interesseer je je wellicht minder voor LSD.

Kdekker stelt dat de mens slecht is. Inherent slecht, expliciet slecht. Slecht in zijn denken en in zijn daden. Ik heb met hem te doen. Zo'n verschrikkelijk mensbeeld is het gevolg van gelovige indoctrinatie en zowel de bron als het bewijs voor de notie dat de mens schuldig is, een van de meest mensonvriendelijke dogma's van het christendom. Kdekker verspeelt mijn sympathie, die ik van nature voor mensen heb. Zijn volharding in het negatief naar beneden spiraleren met deze krankzinnige instelling maakt hem voor mij een psychopaat. Dat is wat anders dan een gelovige. Waar de doorsnee gelovige in het algemeen nog respect voor en vertrouwen in de medemens kan opbrengen, predikt kdekker een totale belediging voor mensen in het algemeen en voor de aanwezigen op dit forum in het bijzonder. Een psychopaat is iemand met een niet of gebrekkig werkend geweten en kdekker lijkt door zijn geschrijf volledig aan dat profiel te voldoen.

Met slecht bedoel ik zondig. Het Bijbelse zondig dus. Dat sluit niet uit dat mensen goed naar elkaar kunnen doen, maar wel dat dit beslist niet vanzelfsprekend is. Voorbeeld: ben je nooit zo boos geweest dat je iemand weet niet wat wenste. D.w.z. in gedachten zou je bijna of helemaal doodslag plegen. De werkelijke uitvoering gebeurd niet (gelukkig). Voor de Bijbel ben je - omdat God je gedachten kent - dan al schuldig; moordernaar zelfs. Wellicht helpt deze uitleg?

Je relatie tussen mijn geschrijf en geweten ontgaat me. Geweten is je innerlijke stem die je weerhoudt dingen te doen. Bijv. bij een kind dat op het punt staat een snoepje te pikken, maar dat toch niet doet, omdat het kind weet dat het niet mag (geweten). Dat signaal hebben volwassenen ook. Bijna iedereen heeft dat signaal wel, maar een psychopaat niet meer. Een psychopaat is voor z'n medemensen levensgevaarlijk. Die vergelijking van je is ronduit onbeschoft.

Mensen kunnen crimineel worden door hun omstandigheden. Vooral wanneer zij er toch al aanleg toe hadden. Die aanleg is gradueel, de een heeft het wat meer dan de ander. Een beetje criminele inborst wordt doorgaans in toom gehouden door het corrigerende vermogen van de omgeving. Maar in een omgeving waar overleven belangrijker is dan moraal loopt dat spaak. Maar wat de oorzaak ook is, de maatschappij kiest er voor om iedere crimineel op gelijke wijze te straffen. Daar zijn heel goede redenen voor, vooral de 'blindheid' van vrouwe justitia. Maar verzachtende omstandigheden kunnen desondanks worden aangedragen, daardoor kan iedere zaak in de juiste context worden bekeken. En hoewel er wel eens rechtelijke blunders worden begaan is het Nederlandse rechtssysteem behoorlijk adequaat. Maar verzachtende omstandigheden gelden niet voor psychopaten want die zijn niet in staat om recht van onrecht te onderscheiden en de maatschappij dient tegen zulke mensen beschermd te worden. Daarom zou ik het een goed idee vinden om psychopaat kdekker zijn stemrecht te ontnemen. Met zijn stelling dat de mens principieel slecht is geeft hij er blijk van niet te kunnen vertrouwen in het goede in de mens en dat is toch wel een eerste vereiste om mee te mogen doen aan het inrichten van een harmonieuze samenleving. Het is die stelling die hem tot psychopaat maakt want een normaal functionerend geweten behoort ieder mens in te geven dat hij zijn medemens in eerste instantie met respect dient te benaderen.

Nog even over het OT: ik bedoelde dat in het OT de hardvochtigheid van DE HEERE zelf blijkt. Ik doelde niet op hardvochtigheid van mensen die er in worden beschreven.

Je speelt dermate op de man, dat ik het ronduit onbeschoft vind.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 14:58:
[...]
Natuurlijk niet. Onderwijs is een overheidstaak. Die wordt met ieders belastinggeld gefinancierd. Die pieken kun je dus niet in scholen steken waar een gelovige leer uitgedragen wordt, of dat nu christendom, islam, of antroposofie is.

Volgens mij klopt je conclusie niet. Als de scholenpopulatie een afspiegeling is van de bevolking, dan betaalt elke religie gelijk op (even aannemend dat het percentage werkenden per type school ongeveer gelijk zal zijn. Inkomensverschillen min of meer gemiddeld niet al te veel verschillen), n.l. via iedere belastingbetalende.

Het budget van de overheid komt voor een fors deel uit belastingen. Ondat openbaar en bijzonder onderwijs gelijkbekostigd worden (ze krijgen evenveel), is het toch prachtig dat de nederlandse overheid zijn centen over alle scholen verdeeld? Dat is een perfecte afspiegeling van de maatschappij. Het is toch niet voor niets zo dat ouders hun kinderen naar een bepaald type school sturen?

De situatie in Nederland is wel bijzonder. Er zijn maar weinig landen waar de overheid alle typen van onderwijs gelijk bejegend. Op zich kan ik me voorstellen dat alleen neutraal onderwijs gefinancieerd zou worden, maar wat is dan neutraal? Dat soort onderwijs bestaat niet, net zo min als een neutrale overheid (waar allerlei politieke overwegingen spelen).

Juist vanuit het oogpunt van eerlijkheid is de huidige regeling zo gek nog niet. Wellicht de minst slechtste, of zelfs de beste regeling die mogelijk is.

Als vrijheid een geldprijs heeft, is die vrijheid niet echt vrij, maar gebonden aan de betaler.

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:38:
[...]
Je speelt dermate op de man, dat ik het ronduit onbeschoft vind.

Dat is het ook. En het is een onbeschoft harde reactie op jouw waanzinnige stelling dat omdat jij in de bijbel gelooft, iedereen zondig=slecht is. Ik wens niet zondig genoemd te worden door iemand die het woord zondig degradeert tot iets als schijten en er tegelijk een buitensporig groot belang aan toekent.

Je mag van mij geloven wat je wilt zolang je mij met rust laat, dat heb ik al eerder gezegd. En daarmee bedoel ik niet dat je niet zou mogen discussiëren, maar het actief verdedigen van het voor de hele bevolking toepasselijk maken van de bijbelse moraal is ongepast. Jij gaat buiten je boekje en ziet dat niet in. Dat maakt jou voor mij gewetenloos. Impliciet verdedig je homohaat, antisemitisme en seksisme en expliciet verkondig je een hooghartige minachting voor elk mens, jezelf incluis.

Maar goed, ik trek het in. Ik noem je geen psychopaat maar sociopaat. Is dat beter?

[Gomez12]

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:38:
[...]

Met slecht bedoel ik zondig. Het Bijbelse zondig dus. Dat sluit niet uit dat mensen goed naar elkaar kunnen doen, maar wel dat dit beslist niet vanzelfsprekend is. Voorbeeld: ben je nooit zo boos geweest dat je iemand weet niet wat wenste. D.w.z. in gedachten zou je bijna of helemaal doodslag plegen. De werkelijke uitvoering gebeurd niet (gelukkig). Voor de Bijbel ben je - omdat God je gedachten kent - dan al schuldig; moordernaar zelfs. Wellicht helpt deze uitleg?

Tja, wmb maakt deze uitleg het enkel maar slechter...

Je gebruikt het woord "moordenaar" voor een gedachte die iemand heeft.
Wmb kan ik dit dan uitleggen als : Je devalueert de betekenis van moordenaar zo erg dat een religieuze zelfmoordenaar die een peuterschool en zichzelf opblaast niets meer of minder verkeerd deed dan menig ander.
Die devaluatie vind ik extreem gevaarlijk.

Want een extremist die enkel in gedachten iemand vermoord die wordt net zo hard gestraft als een extremist die het daadwerkelijk doet, enkel heeft de "gedachtenmoordenaar" in de toekomst nog last van zijn slachtoffer en de "praktijkmoordenaar" die heeft geen last meer van zijn slachtoffer.
Bij gelijke straf weet "ik" ( als extremist ) wel wat ik zou doen als ik de gedachtes voel opkomen. Zorgen dat ik geen last meer heb...

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:47:
[...]
Volgens mij klopt je conclusie niet. Als de scholenpopulatie een afspiegeling is van de bevolking, dan betaalt elke religie gelijk op (even aannemend dat het percentage werkenden per type school ongeveer gelijk zal zijn. Inkomensverschillen min of meer gemiddeld niet al te veel verschillen), n.l. via iedere belastingbetalende.

Het budget van de overheid komt voor een fors deel uit belastingen. Ondat openbaar en bijzonder onderwijs gelijkbekostigd worden (ze krijgen evenveel), is het toch prachtig dat de nederlandse overheid zijn centen over alle scholen verdeeld? Dat is een perfecte afspiegeling van de maatschappij. Het is toch niet voor niets zo dat ouders hun kinderen naar een bepaald type school sturen?

Tot zover klopt het nog wel, alleen waar het fout gaat is hoe die scholen het geld gebruiken.
We hebben in NL namelijk ook regels, houd jij je niet aan de regels dan kan je mindering of zelfs niets meer krijgen.
Tot zover is het allemaal nog gelijk, maar dan komt opeens de ongelijkheid om de hoek kijken, vanwege art 23 menen sommige scholen zich opeens niet meer aan de regels te moeten houden ( qua toelatingsbeleid, sollicitatiebeleid, lesinhoud etc. etc. ) en dat misbruik van art.23 dat wordt steeds zichtbaarder ( door slechtere resultaten of media die geweigerde homoleraren ruimte geven of discussie over zaken als biologie etc ).

Dan kun je 2 dingen doen, je kan met elke school afzonderlijk in discussie gaan waarbij je je elke keer weer door een muur van stomzinnigheid ( sorry ik kan het niet anders benoemen als je algehele homoweigeringen etc gaat goedpraten terwijl het voor 99,9% van de schoolfuncties totaal niet relevant is ) heen moet gaan waarbij er elke keer weer wordt verwezen naar een persoonlijke belevenis ( geloof ) die alle bestaande regels maar moet kunnen negeren.
Of je kan gewoon het speelveld gelijk maken en art 23 opheffen, dit betekent absoluut niet dat er geen op geloof gebaseerde scholen met als extra vakken bijbelstudie en elke ochtend voor schooltijd bidden etc meer kunnen bestaan. Het haalt alleen de goedpraterij van een heleboel onzin weg.

Op zich kan ik me voorstellen dat alleen neutraal onderwijs gefinancieerd zou worden, maar wat is dan neutraal? Dat soort onderwijs bestaat niet

Dat soort onderwijs bestaat wel, alleen niet als je gedachtengang is dat niet-religieus ook een religie is.
Wetenschap is niet anti-religie, het is gewoon niet relevant.
ID is niet neutraal onderwijs, wetenschap is neutraal onderwijs, atheistisch onderwijs zou ik zelf ook weer plaatsen onder niet-neutraal onderwijs. Enkel ken ik geen atheistische scholen ( met atheistisch bedoel ik dan ook echt de definitie van geloven/weten dat er geen goden zijn )

Als vrijheid een geldprijs heeft, is die vrijheid niet echt vrij, maar gebonden aan de betaler.

Dus : Als vrije wil een toekomstige straf in kan houden, is vrije wil niet echt vrije wil maar enkel een wreed spelletje van God?

[ Voor 52% gewijzigd door Gomez12 op 17-09-2010 22:22 ]

[Verwijderd]

Scholen behoren te onderwijzen wat wij zien als degelijke en gestolde kennis. Bijvoorbeeld: alle wetenschappelijke instituten en grote kerken aanvaarden inmiddels de evolutie als mechanisme voor het ontstaan en verdwijnen van soorten, dat kan dus gewoon op school aan de kinderen geleerd worden. Maar ook controversiële onderwerpen kunnen in de klas aan de orde komen, mits de controverse zelf eveneens aan de orde komt.

Ook is het vanzelfsprekend dat de verschillende religies met hun achtergronden en hun inhoud tot het curriculum behoren. Wat niet op scholen onderwezen behoort te worden is echter hoe je als kind/mens zou behoren te leven op grond van de leer van een enkel geloof. Dat is zieltjeswinnerij en daar hoort geen overheidsgeld naartoe te gaan.

Belastingen vallen toe aan de overheid die daar verstandige dingen mee moet doen. Wat verstandig is, volgt uit het democratische politieke proces. Het is ondemocratisch te veronderstellen dat ieder individu uit de belastingpot zijn/haar particuliere wensen gefinancierd ziet tot het bedrag van de bijdrage. Zo werkt dat niet en Zeus verhoede dat dat ooit wel het geval wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2010 22:09 ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:47:
De situatie in Nederland is wel bijzonder. Er zijn maar weinig landen waar de overheid alle typen van onderwijs gelijk bejegend. Op zich kan ik me voorstellen dat alleen neutraal onderwijs gefinancieerd zou worden, maar wat is dan neutraal? Dat soort onderwijs bestaat niet, net zo min als een neutrale overheid (waar allerlei politieke overwegingen spelen).

Neutraal onderwijs is niet op elk aspect mogelijk, maar jij probeert dat te gebruiken om te claimen dat er geen neutraal onderwijs is. Het is juist van groot belang om onderwijs op zoveel mogelijk terreinen wel neutraal te zijn, iets waar het bijzonder religieus onderwijs op veel terreinen totaal faalt. Zowel door het selectieve en zwaar gekleurde lesmateriaal, het uitsluiten van andere denkwijzen en seksualiteit, etc.

Daarom is het juist een heel slechte zaak dat de staat bijdraagt aan een onderwijsvorm die zich misdraagt, kinderen kennis onthoudt of dermate gekleurd bijbrengt, etc.

De juiste aanpak zou zijn als het curriculum door de staat wordt samengesteld (commissies met experts, niet politici), en scholen volledig moeten voldoen aan de wet, dus geen enkele discriminatie op seksuele geaardheid, overtuiging etc, en inclusief maatschappijleer waar zo neutraal mogelijk wordt onderwezen over levensbeschouwingen. Dan kan de school haar identiteit uitdragen in extra lessen.

En ja, dat zal dan wel eens conflicterende visies geven. Da's niet ideaal, maar nog altijd beter dan het eenzijdige verhaal wat ze nu krijgen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:11:
[...]
En ja, dat zal dan wel eens conflicterende visies geven. Da's niet ideaal, maar nog altijd beter dan het eenzijdige verhaal wat ze nu krijgen.

Ik vind het juist richting ideaal gaan wanneer kinderen leren dat er niet 1 waarheid is, dat ieder mens zijn eigen zekerheden kiest en dat je daar heel god over kunt praten. Hoe vroeger een kind dat leert, hoe beter het is voorbereid op een leven waarin logica geen wezenlijke rol speelt, althans niet in de sociale omgang en in de politiek.


---
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 23 lid 2
Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.

Artikel 23 lid 3
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2010 22:36 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:11:
[...]
En ja, dat zal dan wel eens conflicterende visies geven. Da's niet ideaal, maar nog altijd beter dan het eenzijdige verhaal wat ze nu krijgen.

Ach, is dat zo erg? Genoeg kinderen die conflicterende visies hebben ( eigenlijk enkel de grotere godsdiensten hebben een uitzonderingspositie, elke andere levensovertuiging heeft gewoon conflicterende visies ) en die daar toch gewoon uitkomen.

Simpel voorbeeldje, veel naturisten vinden naturisme ook een levensovertuiging. Toch gok ik dat een naturistische hogere school zo ongeveer verboden is. Artikel 23 is algemeen geschreven, maar de uitvoering is erg beperkt.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:51:
Ach, is dat zo erg? Genoeg kinderen die conflicterende visies hebben ( eigenlijk enkel de grotere godsdiensten hebben een uitzonderingspositie, elke andere levensovertuiging heeft gewoon conflicterende visies ) en die daar toch gewoon uitkomen.

Het ging me er meer om dat jonge kinderen het verwarrend zullen vinden, maar ik denk ook dat het goed is om vroeg kritisch te leren nadenken. Maar dat is niet iets wat de religies zullen apprecieren

[Atomsk]

gambieter schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:11:
[...]

Neutraal onderwijs is niet op elk aspect mogelijk, maar jij probeert dat te gebruiken om te claimen dat er geen neutraal onderwijs is. Het is juist van groot belang om onderwijs op zoveel mogelijk terreinen wel neutraal te zijn, iets waar het bijzonder religieus onderwijs op veel terreinen totaal faalt. Zowel door het selectieve en zwaar gekleurde lesmateriaal, het uitsluiten van andere denkwijzen en seksualiteit, etc.

Zozo, weer wat boude beweringen: kom maar op met dat lijstje van zwaar gekleurd lesmateriaal zou ik zeggen. Zitten er ergens wat geheime zwarte pagina's op de Noordhoff Uitgevers website met extra gekleurd materiaal?

Daarom is het juist een heel slechte zaak dat de staat bijdraagt aan een onderwijsvorm die zich misdraagt, kinderen kennis onthoudt of dermate gekleurd bijbrengt, etc.

Een "zich misdragende onderwijsvorm"? Wat is dat? Niet in de vorm die jij voor ogen hebt = misdraging? Christelijke scholen scoren best aardig in de beoordelingen v/d onderwijsinspectie hoor.

De juiste aanpak zou zijn als het curriculum door de staat wordt samengesteld (commissies met experts, niet politici), en scholen volledig moeten voldoen aan de wet, dus geen enkele discriminatie op seksuele geaardheid, overtuiging etc, en inclusief maatschappijleer waar zo neutraal mogelijk wordt onderwezen over levensbeschouwingen. Dan kan de school haar identiteit uitdragen in extra lessen.

Mja, maar dat gebeurt nu ook al zo ongeveer. Dit identiteit komt vooral tot uitdrukking in het beginnen van de dag met gebed en het uurtje godsdienst in de week. Niet doordat al die reguliere vakken zo gekleurd zouden zijn hoor, maar goed jij zult het wel beter weten en je beweringen met stapels feiten kunnen onderbouwen, etc.

En ja, dat zal dan wel eens conflicterende visies geven. Da's niet ideaal, maar nog altijd beter dan het eenzijdige verhaal wat ze nu krijgen.

Ook op een christelijke Havo om maar wat te noemen zitten leerlingen van allerlei kerkstromingen en dat geeft al wat conflicterende visies. Beetje jammer wel dat aan 1 kant.

En voor wie het ideaalbeeld is dat kinderen op de basisschool ook al kritisch leren denken: get real. Dat kunnen kinderen van die leeftijd helemaal niet op dat niveau. Dit boek bijv. is niet voor niets voor het hoger onderwijs bedoeld. Sterker nog: kinderen kritisch en mondig maken is geen ideaal, het is een monstruositeit, omdat we daar veels te ver in doorgeschoten zijn. Er is ook nog zoiets als ouderlijk gezag.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:30:
[...]
Mja, maar dat gebeurt nu ook al zo ongeveer. Dit identiteit komt vooral tot uitdrukking in het beginnen van de dag met gebed en het uurtje godsdienst in de week. Niet doordat al die reguliere vakken zo gekleurd zouden zijn hoor, maar goed jij zult het wel beter weten en je beweringen met stapels feiten kunnen onderbouwen, etc.

Het komt ook tot uitdrukking in hoe omgegaan wordt met gesprekken en discussies. Hoe dingen worden uitgelegd. Tussen de regels door kun je een hoop onzin kwijt. Dat gebeurt overigens niet veel, de meeste christelijke scholen hebben een hoop ruimdenkende mensen in de staf. Dat zijn overigens ook de scholen die niets te vrezen hebben van de voornemens van bijv. D66.
Maar wat voor mij telt is de christelijke identiteit die overal voelbaar is en zichtbaar. "Chr. Basisschool De Ark". Zou dat een atheïstisch bolwerk zijn? Het is niet alleen wat er gezegd wordt, het is het geheel aan christelijke symbolen, begrippen, vieringen, alles bij elkaar weet een kind na 6 tot 8 jaar niet beter dan dat Christus een en al waarheid is.

[...]

Ook op een christelijke Havo om maar wat te noemen zitten leerlingen van allerlei kerkstromingen en dat geeft al wat conflicterende visies. Beetje jammer wel dat aan 1 kant.

En voor wie het ideaalbeeld is dat kinderen op de basisschool ook al kritisch leren denken: get real. Dat kunnen kinderen van die leeftijd helemaal niet op dat niveau. Dit boek bijv. is niet voor niets voor het hoger onderwijs bedoeld.

Wat een geneuzel. Op basisscholen kunnen kinderen juist heel goed leren kritisch na te denken. Dat betekent niet 'nadenken en dus kritiek hebben' maar proberen te achterhalen of de zender van een boodschap die boodschap kan onderbouwen. Niet alles klakkeloos aannemen.

Sterker nog: kinderen kritisch en mondig maken is geen ideaal, het is een monstruositeit, omdat we daar veels te ver in doorgeschoten zijn. Er is ook nog zoiets als ouderlijk gezag.

Jij bent in de war met iets anders. Kinderen moeten het pad van kinderen volgen. Veel volwassenen zien ze als kleine volwassenen en dat is inderdaad niet goed. Maar wat heeft dat er mee te maken? Hier gaat het er om dat kinderen, kleuters zelfs al, heel goed in staat zijn om te begrijpen dat niet iedereen overal het zelfde over denkt.
Je kunt het de kinderen makkelijk maken, door te zeggen: 'denk wat wij denken, dan zit je helemaal goed' of je geeft ze de kans daar zelf iets bij te denken, door ze het gewoon uit te leggen. Daar zijn ook leuke spelletjes voor en zelfs liedjes. Je kunt het in voorstellingen gebruiken.

Kritisch nadenken begint vanaf het moment dat het kind zich realiseert dat het leeft. En dat is al heel vroeg in de ontwikkeling. Vanaf dat moment kun je, steeds aansluitend bij de ontwikkeling, daar op verder gaan. Niet zwaar op de hand, maar speels. Daar krijg je nadenkende, verantwoordelijke en niet snel beledigde kinderen van.

[gambieter]

Atomsk schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:30:
Een "zich misdragende onderwijsvorm"? Wat is dat? Niet in de vorm die jij voor ogen hebt = misdraging? Christelijke scholen scoren best aardig in de beoordelingen v/d onderwijsinspectie hoor.

Ja, een onderwijsvorm die leraren selecteert op oneigenlijke voorkeuren (of beter gezegd leerkrachten discrimineert op niet-terzakedoende zaken) geeft al een erg slecht voorbeeld. Om daarna lesmateriaal te gaan mengen met religieuze visies, het aloude evolutievoorbeeld is goed bruikbaar.

Mja, maar dat gebeurt nu ook al zo ongeveer. Dit identiteit komt vooral tot uitdrukking in het beginnen van de dag met gebed en het uurtje godsdienst in de week. Niet doordat al die reguliere vakken zo gekleurd zouden zijn hoor, maar goed jij zult het wel beter weten en je beweringen met stapels feiten kunnen onderbouwen, etc.

Als dat alles zou zijn, dan mag het toch geen probleem zijn om atheistische/andersgelovige leerkrachten aan te nemen? Voor dat gebedje heb je ze niet nodig. Het is of het een of het ander, eerst wordt er geclaimd dat de leerkracht in alles de religie moet uitdragen en nu is het opeens een gebedje? Make up your mind, please.

En voor wie het ideaalbeeld is dat kinderen op de basisschool ook al kritisch leren denken: get real. Dat kunnen kinderen van die leeftijd helemaal niet op dat niveau. Dit boek bijv. is niet voor niets voor het hoger onderwijs bedoeld. Sterker nog: kinderen kritisch en mondig maken is geen ideaal, het is een monstruositeit, omdat we daar veels te ver in doorgeschoten zijn. Er is ook nog zoiets als ouderlijk gezag.

Ouderlijk gezag is toch hopelijk niet gebaseerd op kinderen kennis onthouden en ze kritiekloos te houden? Vreemd dat zat ouders wel kritische kinderen kunnen hanteren, zouden streng-christelijke ouders dan minder competent zijn doordat ze zelf niet voldoende hebben geleerd kritisch na te denken? Dat is met een of twee generaties wel op te lossen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:48:
[...]
Dat is met een of twee generaties wel op te lossen.

Jij bent echt altijd bereid tot rigoreuze oplossingen te komen hè?

Ik heb in een voormalige sovjet staat nog een paar honderd jerrycans met een middel tegen geloof op de kop kunnen tikken. Help je mee het te versnijden met suikerarm vers vruchtensap dat we in vrolijke regenboogflessen aanbieden aan de scholen ter ondersteuning van de kerstvreugde?

De voorraad moet genoeg zijn om een jaar of 30 alle scholen er mee te kunnen zuiveren.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 01:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:54:
Jij bent echt altijd bereid tot rigoreuze oplossingen te komen hè?

Hoezo rigoreus? De ouders van de volgende generaties zijn de kinderen van nu. Als die kritisch worden en kritische kinderen krijgen, dan weten ouders tenminste hoe ze zelf waren en hoeven ze niet de kinderen "dom" te houden om de illusie van ouderlijk gezag te hebben.

Ik heb in een voormalige sovjet staat nog een paar jerrycans met een middel tegen geloof gevonden. Help je mee het te versnijden met suikerarm vers vruchtensap dat we in vrolijke regenboogflessen aanbieden aan de scholen ter ondersteuning van de kerstvreugde?

[Ramzzz]

LB06 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:49:
http://www.guardian.co.uk...ict-xvi-atheist-extremism

WTF?! STFU! GTFO! Atheisten zijn nazi's, Adolf is het belichaming van het atheisme en de UK is een derde wereldland? Achterlijke randdebiel. Met deze speech zul je zieltjes winnen ja . Ik ben nu nog 'gewoon' atheist maar hier kan ik me zo kwaad om maken dat ik ook bijna militant zou worden. Haal die kop uit je reet alsjeblieft dankjewel.

Godwin's Law, maar dan al in de 'TS'

En hier is geen woord Frans bij.

[gambieter]

Ramzzz schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 03:04:
En hier is geen woord Frans bij.

Ach, ook de seniele leider van een aggressieve, misleidende en repressieve organisatie met een zeer dubieus verleden en heden, mag zijn mening geven. Als Herman Finkers die speech had voorgelezen hadden we allemaal dubbel gelegen van het lachen, laten we dat nu ook gewoon doen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 18-09-2010 03:30 ]

[Verwijderd]

De paus. Hij legt verband tussen 'extremistisch atheïsme' en Hitler Duitsland. Maar waren het de atheïsten die Hitler in het zadel hesen, of de miljoenen vrome Duitsers die op hem stemden, in ruime meerderheid protestant en katholiek?

En wat deed Rome gedurende WOII? Een paar laffe algemene veroordelingen. De Joden hoefden van het vaticaan geen steun te verwachten. Laf, laf en nog eens laf. En nu en dan actief betrokken bij de vervolging van joden, roma en andere minderheden. Maar wat hadden ze dan moeten doen? Stelling nemen was hypocriet geweest gezien het eigen verleden van de kerk.

Benedictus Ratzinger, de Duitse Herder (zoals Freek de Jonge hem noemde) sluit gezellig aan bij de lange rij pausen die weigert verantwoording af te leggen voor de gruweldaden begaan uit naam van de kerk. De RK kerk is een poel van verderf, van haat en onverdraagzaamheid. Hoe kan nog één mens ter wereld zonder diepe schaamte zichzelf katholiek noemen?

Extremistisch Atheïsme. Bestaat dat? Vliegen er atheïsten zichzelf met Boeings te pletter tegen het Vaticaan? Vormen de atheïsten geheime milities die religieuze bolwerken aanvallen? Hebben die atheïsten zich verenigd in een felle campagne tegen het geloof? Gaan zij individueel op pad in een guerrilla tegen kerkvaders?
Hoe haalt Benedictus het in zijn hoofd om het woord extremisme te hanteren in relatie tot atheïsme.

Hoewel hij vorst is van het kleinste land ter wereld, is zijn volk een van de allergrootste. Daar heeft hij toch wel enige verantwoordelijkheid. Maar wat doet hij? Raaskallen. Niet inziend dat de teloorgang van zijn kerk van binnenuit komt. Nu hebben de atheïsten het gedaan. Dat is makkelijker dan het toegeven van je eigen fouten. Hij kon er niet om heen het seksuele misbruik in de kerk te benoemen maar vond het niet eenvoudig om te begrijpen hoe het mogelijk was geweest. Welnu beste paus, dat komt door zelfgenoegzaamheid, gebrek aan leiderschap, een corrupte organisatie en te weinig vertrouwen in het eigen geloof.

De paus heeft hoop dat het beter zal gaan met de kerk. Ik deel die hoop niet. Ik kan alleen maar hopen dat deze vieze club zo snel mogelijk in elkaar stort. Sodom en Gomorra,

[ Voor 140% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 11:55 ]

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:46:
[...]

Het komt ook tot uitdrukking in hoe omgegaan wordt met gesprekken en discussies. Hoe dingen worden uitgelegd. Tussen de regels door kun je een hoop onzin kwijt. Dat gebeurt overigens niet veel, de meeste christelijke scholen hebben een hoop ruimdenkende mensen in de staf. Dat zijn overigens ook de scholen die niets te vrezen hebben van de voornemens van bijv. D66.
Maar wat voor mij telt is de christelijke identiteit die overal voelbaar is en zichtbaar. "Chr. Basisschool De Ark". Zou dat een atheïstisch bolwerk zijn? Het is niet alleen wat er gezegd wordt, het is het geheel aan christelijke symbolen, begrippen, vieringen, alles bij elkaar weet een kind na 6 tot 8 jaar niet beter dan dat Christus een en al waarheid is.

En wat is daar het probleem mee? Dat jij vindt dat dat niet zo is? Dat jij vindt dat de christelijke religie zichzelf moeten reduceren tot een onbeduidend grapje?

[...]

Wat een geneuzel. Op basisscholen kunnen kinderen juist heel goed leren kritisch na te denken. Dat betekent niet 'nadenken en dus kritiek hebben' maar proberen te achterhalen of de zender van een boodschap die boodschap kan onderbouwen. Niet alles klakkeloos aannemen.

Nee, dat is niet zo. Je projecteert hier alleen maar je eigen denkbeelden op kinderen van basisschoolleeftijd en vind dan dat "die ook maar zo moeten denken". Kinderen van die leeftijd vertrouwen op hun ouders of leraar. Dat legt de verantwoordelijkheid bij het nemen van de juiste keuzes bij de ouders.

[...]

Jij bent in de war met iets anders. Kinderen moeten het pad van kinderen volgen. Veel volwassenen zien ze als kleine volwassenen en dat is inderdaad niet goed. Maar wat heeft dat er mee te maken? Hier gaat het er om dat kinderen, kleuters zelfs al, heel goed in staat zijn om te begrijpen dat niet iedereen overal het zelfde over denkt.
Je kunt het de kinderen makkelijk maken, door te zeggen: 'denk wat wij denken, dan zit je helemaal goed' of je geeft ze de kans daar zelf iets bij te denken, door ze het gewoon uit te leggen. Daar zijn ook leuke spelletjes voor en zelfs liedjes. Je kunt het in voorstellingen gebruiken.

Dat niet iedereen overal hetzelfde over denkt is een gegeven. Voor jou is dat echter blijkbaar je levensfilosofie "twijfel aan alles" en dat probeer je nu aan kinderen op te dringen door ze te indoctrineren met leuke leuke spelletjes en liedjes. Je bent alleen maar jezelf voor de gek aan het houden als je denkt dat je neutraal en "vrij" aan het opvoeden bent.

Ik heb ooit wel eens iets op het jeugdjournaal gezien over een woordvoerster van Greenpeace, die wat kwam vertellen op een basisschool over 1 of ander milieuprobleem. Daarna gingen die kinderen een protestactie houden samen met die vrouw en de leraar en verklaarde die woordvoerster triomfantelijk dat <iets milieuvervuilends> moest stoppen, want kijk maar: de kinderen willen dat!

Mooi toch heh, hoe die kinderen zo kritisch denken is bijgebracht!(?)

Kritisch nadenken begint vanaf het moment dat het kind zich realiseert dat het leeft. En dat is al heel vroeg in de ontwikkeling. Vanaf dat moment kun je, steeds aansluitend bij de ontwikkeling, daar op verder gaan. Niet zwaar op de hand, maar speels. Daar krijg je nadenkende, verantwoordelijke en niet snel beledigde kinderen van.

Waarop baseer je die onzin?

[Atomsk]

gambieter schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:48:
[...]

Ja, een onderwijsvorm die leraren selecteert op oneigenlijke voorkeuren (of beter gezegd leerkrachten discrimineert op niet-terzakedoende zaken) geeft al een erg slecht voorbeeld. Om daarna lesmateriaal te gaan mengen met religieuze visies, het aloude evolutievoorbeeld is goed bruikbaar.

Ook op christelijk voortgezet onderwijs wordt over de evolutie verteld, met dezelfde biologieboeken als op seculiere scholen worden gebruikt. Daarnaast zal men er wat christelijke kanttekeningen bijzetten neem ik aan. In mijn herinnering is daar echter niet meer dan 1 les aan besteed. Je doet hier weer allerlei aannames en blaast zaken buiten proportie op. Ik heb ooit wel eens bij een christelijke hogeschool (in Zwolle meen ik) gesolliciteerd. Daar werd naar mijn geloofsovertuiging gevraagd ja, niet naar of ik homo was of niet.

[...]

Als dat alles zou zijn, dan mag het toch geen probleem zijn om atheistische/andersgelovige leerkrachten aan te nemen? Voor dat gebedje heb je ze niet nodig. Het is of het een of het ander, eerst wordt er geclaimd dat de leerkracht in alles de religie moet uitdragen en nu is het opeens een gebedje? Make up your mind, please.

Er moet dan even een christelijke voorganger langsgaan bij een klas, waarna de niet-christelijke leraar z'n les kan beginnen? Tja kan, maar er kan zoveel. Daarnaast is de christelijke identiteit wel wat meer dan alleen een gebedje natuurlijk. Daar komt een hele levenshouding uit voort. Dat straal je uit naar anderen, als het goed is.
Het punt is denk ik of ouders hun kinderen vanaf 13jr al willen blootstellen aan andere overtuigingen, of hen daartegen willen beschermen totdat ze het hoger/beroeps/uni-onderwijs ingaan. Blijkbaar kiezen veel ouders voor dat laatste.

[...]

Ouderlijk gezag is toch hopelijk niet gebaseerd op kinderen kennis onthouden en ze kritiekloos te houden? Vreemd dat zat ouders wel kritische kinderen kunnen hanteren, zouden streng-christelijke ouders dan minder competent zijn doordat ze zelf niet voldoende hebben geleerd kritisch na te denken? Dat is met een of twee generaties wel op te lossen.

Nee hoor, de kennis van Gods woord wordt ze niet onthouden mag ik aannemen.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 11:05:
[...]
En wat is daar het probleem mee? Dat jij vindt dat dat niet zo is? Dat jij vindt dat de christelijke religie zichzelf moeten reduceren tot een onbeduidend grapje?

Op zijn best is de christelijke religie een van de vele mogelijkheden. Dat is geen reductie maar een plaatsbepaling.

[...]
Nee, dat is niet zo. Je projecteert hier alleen maar je eigen denkbeelden op kinderen van basisschoolleeftijd en vind dan dat "die ook maar zo moeten denken". Kinderen van die leeftijd vertrouwen op hun ouders of leraar. Dat legt de verantwoordelijkheid bij het nemen van de juiste keuzes bij de ouders.

Die verantwoordelijkheid is dus heel groot. Domweg aan je kinderen overdragen wat je van je ouders hebt geleerd is niet verantwoordelijk.

[...]
Dat niet iedereen overal hetzelfde over denkt is een gegeven. Voor jou is dat echter blijkbaar je levensfilosofie "twijfel aan alles" en dat probeer je nu aan kinderen op te dringen door ze te indoctrineren met leuke leuke spelletjes en liedjes. Je bent alleen maar jezelf voor de gek aan het houden als je denkt dat je neutraal en "vrij" aan het opvoeden bent.

Wie heeft het over twijfel? Ik heb het over kritisch nadenken. Dat is iets volstrekt anders. Waar het om gaat is dat kinderen heel goed in staat zijn om te leren om door te vragen, om er achter te komen of iemand zo maar wat lult of dat hij er werkelijk onderzoek naar gedaan heeft.

Ik heb ooit wel eens iets op het jeugdjournaal gezien over een woordvoerster van Greenpeace, die wat kwam vertellen op een basisschool over 1 of ander milieuprobleem. Daarna gingen die kinderen een protestactie houden samen met die vrouw en de leraar en verklaarde die woordvoerster triomfantelijk dat <iets milieuvervuilends> moest stoppen, want kijk maar: de kinderen willen dat!

Je verwart indoctrinatie met kritisch nadenken. Je mag van kinderen niet verwachten dat ze als ze 10 zijn al intellectuele volwassenheid hebben bereikt. Wat je op scholen wel kunt doen is die kinderen leren om aan een Greenpeacemevrouw te vragen waar het nou eigenlijk over gaat. En dan nog moet je de kinderen beschermen tegen al te enthousiaste woordvoersters, hun kritische vermogens zijn pas net begonnen te groeien.

Mooi toch heh, hoe die kinderen zo kritisch denken is bijgebracht!(?)
[...]
Waarop baseer je die onzin?

Dat jij niet in staat bent om keurig Nederlands in goed geformuleerde zinnen te begrijpen, dat je ze alleen kan lezen in een eigen interpretatie, zegt niets over de kwaliteit van mijn stelling. Doe af die oogkleppen en leer lezen. Leer eens luisteren, neem eens op wat mensen zeggen en leg niet alles gelijk naast je kleinburgerlijke lat.

Ik heb zelf kinderen. Ze gaan inmiddels naar de middelbare school. Ze staan stevig in hun schoenen, zijn open-minded, durven te onderzoeken en kunnen al aardig zelfstandig conclusies trekken. Ik ben trots op ze.
Als zij op een moment besluiten dat ze een religie willen aanhangen zal ik dat niet leuk vinden, maar ik weet wel dat ze alle mogelijkheden gelijkwaardig hebben kunnen beoordelen.

(De felheid waarmee ik mijn anti-religieuze standpunten hier verkondig heeft te maken met het feit dat ik hier discussieer met volwassenen. Naar mijn kinderen neem ik een veel neutraler standpunt in: Geloven of niet geloven is een persoonlijke kwestie. Het is iets dat je kunt onderzoeken. Wil je geloven of niet? En als je wilt geloven, wat zou je dan kunnen geloven? Zowel geloven als niet-geloven hebben voor- en nadelen.)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 11:53 ]

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 11:33:
[...]
Ook op christelijk voortgezet onderwijs wordt over de evolutie verteld, met dezelfde biologieboeken als op seculiere scholen worden gebruikt. Daarnaast zal men er wat christelijke kanttekeningen bijzetten neem ik aan.

En dat laatste is nou net het punt. De evolutieleer is niet een knutselspel waar je wat vanaf kunt halen en aan toevoegen. Er valt niks te christelijkkanttekenen.

In mijn herinnering is daar echter niet meer dan 1 les aan besteed.

Maar die is je dus wel bijgebleven. En daarin zit nu juist het bezwaar.

Je doet hier weer allerlei aannames en blaast zaken buiten proportie op. Ik heb ooit wel eens bij een christelijke hogeschool (in Zwolle meen ik) gesolliciteerd. Daar werd naar mijn geloofsovertuiging gevraagd ja, niet naar of ik homo was of niet.

Maar wat heeft jouw geloof voor betekenis in het kader van jouw kwaliteiten als leraar? Helemaal niks mag ik toch hopen.

[...]
Er moet dan even een christelijke voorganger langsgaan bij een klas, waarna de niet-christelijke leraar z'n les kan beginnen? Tja kan, maar er kan zoveel. Daarnaast is de christelijke identiteit wel wat meer dan alleen een gebedje natuurlijk. Daar komt een hele levenshouding uit voort. Dat straal je uit naar anderen, als het goed is.
Het punt is denk ik of ouders hun kinderen vanaf 13jr al willen blootstellen aan andere overtuigingen, of hen daartegen willen beschermen totdat ze het hoger/beroeps/uni-onderwijs ingaan. Blijkbaar kiezen veel ouders voor dat laatste.

Beschermen tegen andere overtuigingen?????? Lieve hemel. Je moet kinderen beschermen tegen alle overtuigingen. Omdat het 'slechts' overtuigingen zijn, oftewel: een set aannames waar geen enkel bewijs voor te vinden is. In normaal Nederlands: fabeltjes.

[...]
Nee hoor, de kennis van Gods woord wordt ze niet onthouden mag ik aannemen.

Niemand kan met zekerheid zeggen dat god bestaat. En zijn woord... Het is waarschijnlijker dat Mozes een foute paddenstoel had gegeten dan dat hem door god iets ingefluisterd werd. En dan nog: al die verhalen in de bijbel zijn eindeloos aangepast door de kerk. Als er al een woord van god was dan is dat in de loop van de geschiedenis geheel en al weggeredigeerd.
En dat noem jij kennis? En dat wil jij kinderen als waarheid voorschotelen? Wat ben jij voor een sadist?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 11:45 ]

[mphilipp]

vlaaing peerd schreef op donderdag 16 september 2010 @ 10:58:
[...]
...maar nu. Heb jij hier op dit topic niet bemerkt dat er mensen zijn die exact hetzelfde doen?

Who cares? We kunnen blijven wijzen en zeggen 'zij doen het ook...' maar dat is geen legitimatie voor wat dan ook. Wat mij betreft gaat het om mijn mening, wat anderen doen of vinden moeten zij weten. Daar ga ik niet over.

Mijn persoonlijke mening is dat religie volledig door de mens bedacht is omdat men (vroegâh) een verklaring zocht voor wat er gebeurde. Georganiseerde religie is iets dat door de mens bedacht is om macht uit te oefenen over anderen. Misschien niet in eerste instantie met kwade bedoelingen, maar om de maatschappij te organiseren. Dat is hoe ik het zie. Ik ben daar heel erg stug, eigenwijs, koppig en vasthoudend in.
Voornamelijk omdat ik steeds dezelfde crap krijg in antwoord op mijn vragen (niet persoonlijk bedoeld). Er is één boek waarop de hele shizzle is gebaseerd en die wordt te pas en te onpas letterlijk genomen (wanneer het uitkomt natuurlijk). Als men er niet uitkomt, pakt men een dogma en andere zaken (die niet zo sympathiek overkomen bv) worden geïnterpreteerd. Uiteraard is die interpretatie voor iedereen anders, en daarom kan ik gelovigen niet serieus nemen of op hun woord geloven. Want ze krijgen allemaal hun antwoorden van god, maar waarom zeggen ze niet allemaal hetzelfde? Weird, huh? Ja, zeg je dan, die mensen hebben het fout. Maar wie heeft het dan juist?

Leuke vragen waarop nooit een bevredigend antwoord gaat komen. En ik ben iemand van de duidelijke antwoorden. Dus ik geloof er niet in, en ik heb eigenlijk ook helemaal geen zin om er steeds weer over te debatteren, want we komen er toch niet uit. Mij overtuig je niet. Niet omdat ik me dat heb voorgenomen, maar omdat 'de gelovigen' niet met één mond spreken en teveel verborgen agenda's hebben.

De echte nare religieuzen proberen ook hun visie op te leggen, en daar heb ik helemaal een schurft aan. Denk aan religieuze politieke partijen die vaak op achterbakse wijze hun bijbel aan iedere burger opdringen. Zo kan ik nog wel een paar uur door ranten, en daar schiet ook niemand wat mee op. Tuurlijk zijn het weer de negatieve uitwassen van de religie (denk taliban) die de toon zetten, maar juist daarom wordt mijn overtuiging dat het allemaal 100% door mensen bedacht is alleen maar versterkt. Een echte god die ziet dat zijn creatie zó verkwanseld wordt had allang ingegrepen. Bovendien had ie het kunnen voorzien, dus waarom ie eraan begonnen is, is mij een raadsel. Er zijn gewoon teveel fundamentele zaken die niet (kunnen) kloppen, maar gelovigen stappen daar makkelijk overheen lijkt het. Dus weer: ik kan ze niet meer serieus nemen.

Dus...ik haak af, het voegt voor mij niets meer toe en misschien trap ik zo af en toe onbedoeld op wat religieuze tenen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Geloof lekker wat je wilt, doe wat je wilt, zolang je naasten er maar geen last van hebben. Geloof lekker voor jezelf en val anderen er niet mee lastig.

En om met de onsterfelijke woorden van opa af te sluiten: 'Wee niet over mij, maar over uzelve... '

[Verwijderd]

mphilipp schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:20:
[...]
En om met de onsterfelijke woorden van opa af te sluiten: 'Wee niet over mij, maar over uzelve... '

Dat getuigt van een bereidheid waar ik jaloers op ben. Ik hoop dat ik aan het eind van mijn leven in oprechtheid die zin kan uitspreken.

[gambieter]

Atomsk schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 11:33:
Ook op christelijk voortgezet onderwijs wordt over de evolutie verteld, met dezelfde biologieboeken als op seculiere scholen worden gebruikt. Daarnaast zal men er wat christelijke kanttekeningen bijzetten neem ik aan. In mijn herinnering is daar echter niet meer dan 1 les aan besteed. Je doet hier weer allerlei aannames en blaast zaken buiten proportie op. Ik heb ooit wel eens bij een christelijke hogeschool (in Zwolle meen ik) gesolliciteerd. Daar werd naar mijn geloofsovertuiging gevraagd ja, niet naar of ik homo was of niet.

Het zijn precies die christelijke kanttekeningen die het probleem zijn. Een leraar hoort zijn pive-overtuiging niet in het lesmateriaal te gaan mengen om zo te proberen kinderen daarmee te indoctrineren. Een heel goede reden om dergelijk onderwijs niet door een streng-gelovige te laten geven.

Je kunt je trouwens die school herinneren waar een moslima schoonmaakster werd geweigerd als kantinejuffrouw, en de directeur aangaf dat het toelaten van een moslima als schoonmaakster achteraf gezien onverstandig was geweest? En de personeeladvertenties waar leerkrachten van dezelfde geloofsovertuiging moeten zijn?

Er moet dan even een christelijke voorganger langsgaan bij een klas, waarna de niet-christelijke leraar z'n les kan beginnen? Tja kan, maar er kan zoveel. Daarnaast is de christelijke identiteit wel wat meer dan alleen een gebedje natuurlijk. Daar komt een hele levenshouding uit voort. Dat straal je uit naar anderen, als het goed is.

Die BS dat een leerkracht die "christelijke identiteit" de hele tijd moet uitstralen is erg hardnekkig, en wordt misbruikt om mensen uit te sluiten. Het klinkt allemaal mooi, maar uiteindelijk gaat het erom dat men wil kunnen discrimineren en daar een zalvende reden voor geeft.

Het punt is denk ik of ouders hun kinderen vanaf 13jr al willen blootstellen aan andere overtuigingen, of hen daartegen willen beschermen totdat ze het hoger/beroeps/uni-onderwijs ingaan. Blijkbaar kiezen veel ouders voor dat laatste.

Ja, angst en zwakte. Als hun levensovertuiging enige sterkte en fundament heeft, dan kan die wel tegen contact met andersdenkenden.

Nee hoor, de kennis van Gods woord wordt ze niet onthouden mag ik aannemen.

Die kennis heb ik ook gekregen, maar op een manier dat het niet als een absolute waarheid wordt gegeven. Dan ga je een stuk helderder nadenken, als je dergelijk fundamentalisme wordt onthouden.

[Verwijderd]

Uit:
zin_gelovig = onzin_niet-gelovig

volgt niet automatisch

zin_niet-gelovig = onzin_gelovig

---

Als we iedereen die er van uit gaat dat de theïstische god niet bestaat de Niebels noemen en iedereen die er van uit gaat dat zo'n god wel bestaat de Jiebels, dan is wereldwijd de groep Niebels groter dan de groep Jiebels. En waar de Jiebels uiteenvallen in honderden gemeenschappen die elk hun eigen invulling van god hebben, is de groep Niebels homogeen en eendrachtig.

Vanuit het Niebelisme wordt geen oorlog ondernomen, worden geen vrijheden ingeperkt, is er minder criminaliteit en meer respect voor de medemens.
Het grootste deel van alle oorlogen wordt gevoerd uit naam van een of andere subgroep binnen het Jiebelisme. Jiebels discrimineren, vormen criminele gemeenschappen die zich verantwoorden uit hun Jiebelisme en wordt de medemens gewantrouwd vanwege 'not with us = against us".

Ik ben er daarom trots op Niebelist te zijn. En hoewel ik de individuele aanhangers van een Jiebelisme nooit zal veroordelen om het persoonlijke gejiebel, heb ik met reden een grote afkeer, soms zelfs walging, van het Jiebelisme.

edit: Ben ik nu bezig alle Jiebels over een kam te scheren? Nee. Maar ik stel wel vast dat alle Jiebelisme verdacht is, omdat Jiebelisme zowel in zijn aard als in de praktijk tot intolerantie en zelfverheerlijking van de groep leidt.

---

Ik begin zowaar Spruit 11 te missen. Diens vrolijk-eigenwijze kijk op het eigen geloof heeft tenminste mijn sympathie. In tegenstelling tot de inktzwarte visies die hier de laatste dagen over het forum rolden, visies die eens te meer bewijzen dat kerkelijk geloof een zwaar deprimerende aangelegenheid is. De reli-shoppende dwaas is veruit te prefereren boven de vrome galspuwende billenknijper.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 16:26 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 15:39:
...............
Vanuit het Niebelisme wordt geen oorlog ondernomen, worden geen vrijheden ingeperkt, is er minder criminaliteit en meer respect voor de medemens.........

En dat is gewoon niet waar. Kijk naar de recente geschiedenis en je krijgt toch echt een ander beeld.
Bovendien heb je ook onder die N de meest uiteenlopende opvattingen, al dan niet gepaard gaand met geweld. Geen enkel verschil tussen J en N.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zondag 19 september 2010 @ 10:56:
[...]

En dat is gewoon niet waar. Kijk naar de recente geschiedenis en je krijgt toch echt een ander beeld.
Bovendien heb je ook onder die N de meest uiteenlopende opvattingen, al dan niet gepaard gaand met geweld. Geen enkel verschil tussen J en N.

Er bestaan geen oorlogen vanuit het Niebelisme. Dat is omdat een Niebelist de nadruk kan leggen op alles, behalve het wezen dat niet bestaat.

Als een Niebelist een slechte daad* wilt doen komt dat niet door het ongeloof, maar door 1 van alle andere factoren, welke hij meer waard acht. Als een Jiebelist een slechte daad* wilt doen, kan dat zijn omdat hij gelovig is. Zeker als geloof voor de persoon een geestelijk c.q. moreel belang is, misschien wel geplaatst boven de wet (Dit geld misschien niet voor ieder geloof / gelovige).

[edit]
Heeft een vegetarïer moord gepleegd? Zie je wel dat het aan het vlees ligt!
_{Is niet kloppend, als vergelijking naar je reactie.}

Waar ik aan voorbij ging: Alle (community-based) websites zijn eigenlijk verzamelplaatsen van gelijkdenkenden. Ik moet er niet aan denken dat men die (politiek) incorrecte gedachtegangen* hebben, zich gezamenlijk 'sterken' door de nieuwe media.

* Voorbehouden dus dat ik goed en correct bedoel als de algemene wens van een samenleving, niet de wens van het individu. Die staat er soms recht tegenover.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2010 14:22 ]

[gambieter]

Ik ben benieuwd of deze ook smakeloos gaat worden gevonden:

[Spheroid]

Ik vind hem iig aardig. Vooral omdat het zo herkenbaar is. Het is mij vaak na een lezing op een borrel voorgesteld dat ik het designidee eens beter zou gaan bekijken. Het probleem daarmee is dat er in de evolutie van de mens zoveel vreemde dingen gebeuren die niet goed als design te kenmerken zijn, dat je het vrij snel weer van tafel moet vegen.

[ Voor 96% gewijzigd door Spheroid op 19-09-2010 16:25 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op zondag 19 september 2010 @ 12:51:
[...]


Er bestaan geen oorlogen vanuit het Niebelisme. Dat is omdat een Niebelist de nadruk kan leggen op alles, behalve het wezen dat niet bestaat.
...........

En Stalin c.s. dan? Die legden in een bepaalde periode juist de nadruk op dat volgens hun niet bestaan. In Korea zie je het hedentendage nog, Dus wat is het verschil? Geen enkel. En wat betreft die J-categorie, we leven niet meer in de tijd van de kruistochten die een kleine duizend jaar geleden plaats vonden.
Er is op alle fronten maar één motief om oorlog te voeren, dat is macht en anders niets. Ongeacht welke levensovertuiging of ideologie dan ook. Een voorbeeld van die macht? Olie, olie en nog eens olie.

[Gomez12]

Techneut schreef op zondag 19 september 2010 @ 17:16:
[...]

En Stalin c.s. dan? Die legden in een bepaalde periode juist de nadruk op dat volgens hun niet bestaan. In Korea zie je het hedentendage nog, Dus wat is het verschil? Geen enkel. En wat betreft die J-categorie, we leven niet meer in de tijd van de kruistochten die een kleine duizend jaar geleden plaats vonden.

Dus een kleine duizend jaar geleden mag je niet aanvoeren, maar stalin is dan wel weer goed?
En Jeruzalem zal ik vast ook niet mogen aanhalen dan?

Er is op alle fronten maar één motief om oorlog te voeren, dat is macht en anders niets. Ongeacht welke levensovertuiging of ideologie dan ook. Een voorbeeld van die macht? Olie, olie en nog eens olie.

Enkel is een ideologie veelal een toonbeeld van macht ( zie RK / vaticaanstad ). Het is dus een extra reden om oorlog over te voeren.
De N-categorie heeft x redenen om oorlog te voeren, en de J-categorie heeft diezelfde x redenen plus nog wat extra redenen.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zondag 19 september 2010 @ 17:16:

Er is op alle fronten maar één motief om oorlog te voeren, dat is macht en anders niets.

Of religieuze dominatie (Taliban) cq. kruistochten.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2010 17:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 19 september 2010 @ 17:34:
[...]

Of religieuze dominatie (Taliban) cq. kruistochten.

Ach, dat vervreemd ze niet van geld/grondstoffen/producten hoor

[Verwijderd]

Vast niet, zeker niet met de vondsten die in Afghanistan gedaan zijn. Houden de States (en wij) daar eigenlijk nog wat aan over? Delvingscontracten oid?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 19 september 2010 @ 18:45:
Vast niet, zeker niet met de vondsten die in Afghanistan gedaan zijn. Houden de States (en wij) daar eigenlijk nog wat aan over? Delvingscontracten oid?

Ik denk dat dat nog een hele tour de force gaat worden. Rusland, China, Pakistan, India zullen zeker niet met hun armen over elkaar blijven zitten terwijl de VS er een grote open mijn van gaat maken.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 19 september 2010 @ 17:33:
[...]
De N-categorie heeft x redenen om oorlog te voeren, en de J-categorie heeft diezelfde x redenen plus nog wat extra redenen.

Wat ik wilde zeggen is dat de N geen reden heeft om oorlog te voeren vanuit het N-zijn, terwijl die reden er wel is vanuit het J-schap: godsdienstoorlogen, kruistochten, Palestina, noem maar op. De recente geschiedenis heeft aangetoond dat er ook oorlogszuchtige N'nen zijn, maar die zijn dat niet vanwege hun N-heid, waar de genoemde J's dat wel zijn vanwege het J-zijn. (@Gomez: ik denk dat dat ook is wat jij bedoelde, of niet?)

P.S. Er zijn mensen die het Communisme ook een geloof noemen, maar dat is een taalspelletje. Het communisme (en de nog verschrikkelijkere Korea variant) zijn wel dogmatisch, maar niet religieus georiënteerd.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2010 00:42 . Reden: toev: communisme en Korea ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 00:39:
[...]
Wat ik wilde zeggen is dat de N geen reden heeft om oorlog te voeren vanuit het N-zijn, terwijl die reden er wel is vanuit het J-schap: godsdienstoorlogen, kruistochten, Palestina, noem maar op. De recente geschiedenis heeft aangetoond dat er ook oorlogszuchtige N'nen zijn, maar die zijn dat niet vanwege hun N-heid, waar de genoemde J's dat wel zijn vanwege het J-zijn. (@Gomez: ik denk dat dat ook is wat jij bedoelde, of niet?)

Niet helemaal, al die oorlogen die jij onder het J-schap schaart zijn zeer discutabel of die vanuit het J-schap zelf gestart zijn of omdat het J-schap geleid werd door een megalomane gek die meer macht wilde hebben

[Verwijderd]

Wil je redetwisten over Palestina, want godsdienstoorlogen en kruistochten lijken me toch niet ter discussie staan?

[Skerekrow]

Gomez12 schreef op maandag 20 september 2010 @ 01:00:
[...]

Niet helemaal, al die oorlogen die jij onder het J-schap schaart zijn zeer discutabel of die vanuit het J-schap zelf gestart zijn of omdat het J-schap geleid werd door een megalomane gek die meer macht wilde hebben

UIt welke motieven die J-oorlogen ook gestart zijn (economische, imperialistische etc), ze worden wel goedgepraat met het J-argument. N-oorlogen welke om dezelfde redenen gestart zijn, worden ook vaak bediscuseerd. Echter word dan ook bediscuseerd om de redenen zelf, en kan het niet worden afgedaan met het J-argument. Hiermee is inhoudelijke kritiek op de oorlogen uberhaupt mogelijk zonder dat er een dogma geroepen kan worden waarmee de kous af is.

[kdekker]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:15:
[...]

Ik vind het juist richting ideaal gaan wanneer kinderen leren dat er niet 1 waarheid is, dat ieder mens zijn eigen zekerheden kiest en dat je daar heel god over kunt praten. Hoe vroeger een kind dat leert, hoe beter het is voorbereid op een leven waarin logica geen wezenlijke rol speelt, althans niet in de sociale omgang en in de politiek.


---
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 23 lid 2
Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.

Artikel 23 lid 3
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.

Heb je zelf kinderen? Neutraal voorstellen aan een kind is niet mogelijk. Om iets te kunnen beoordelen is eerst vorming nodig. Die geef je dus, en is identiteitsgebonden c.q. komt overeen met wat de ouders belangrijk vinden. Dat neutraal voorstellen is m.i. niet mogelijk.

Als tweede: nederland heeft als 1 v.d. weinige landen een verbod in de grondwet staat (waar je normaal gesproken de rechten van een inwoner t.o.v. de overheid zou verwachten). De grondwet is ook tijdgebonden.

Daarnaast: er is bewust voor gekozen om geen rangorde in de artikelen aan te brengen. Artikel 23 is evenveel waard als artikel 1. Dat spanningsveld los je maar ten dele op door artikel 23 op te heffen.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:03:
Daarnaast: er is bewust voor gekozen om geen rangorde in de artikelen aan te brengen. Artikel 23 is evenveel waard als artikel 1. Dat spanningsveld los je maar ten dele op door artikel 23 op te heffen.

Nee hoor, het heft juist het misbruikte achterdeurtje op welke gebruikt wordt om in het religieus onderwijs op streng-christelijke scholen te discrimineren waar dat niet mogelijk zou moeten zijn.

Over andere religieuze onzin gesproken, de ombudsman schiet imo ook een beetje door:

Geen mannelijke bewaker voor moslima zonder hoofddoek
Gearresteerde moslima's die in de cel hun hoofddoek moeten afstaan, moeten daar niet met mannelijk bewakers worden geconfronteerd. Dat stelt de Nationale ombudsman in een uitspraak naar aanleiding van een klacht van een moslima die in vreemdelingenbewaring haar hoofddoek aan twee vrouwelijke bewakers moest afgeven terwijl twee mannelijke collega's toekeken.

De vrouw zag dit laatste als een ernstige inbreuk op haar integriteit en geloofsbeleving. De politie heeft de vrijheid van godsdienst inderdaad onvoldoende heeft gerespecteerd, oordeelde de ombudsman: „De gedraging is dan ook niet behoorlijk.”

Een hoofddoek moet om veilgheidsredenen worden ingeleverd: in 2004 was er bijvoorbeeld een geval van zelfdoding met behulp van een hoofddoek.

Straks mogen gevangenen ook nog hun cipier gaan kiezen uit een line-up.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:14:
[...]

Nee hoor, het heft juist het misbruikte achterdeurtje op welke gebruikt wordt om in het religieus onderwijs op streng-christelijke scholen te discrimineren waar dat niet mogelijk zou moeten zijn.

Daar blijven we dan van mening over verschillen. Artikel 23 is voor mij een essentieel punt, wat doorwerkt tot het onderwijs toe. Niet in alle vakken, maar bijv. wel in het aannamebeleid. Tot op heden mochten religieuze organisaties (niet alleen onderwijs) die selectie (alleen niet als enkel feit) toepassen, en - als dat strijdig was met de doelstellingen van de school - ook homo's weren. Het is wel belangrijk dat de school (of andere organisatie) zijn doelstellingen en identiteit zoals die op papier staat ook in de praktijk toepast (m.a.w. staan voor wat ze beschrijven/belijden).

Over andere religieuze onzin gesproken, de ombudsman schiet imo ook een beetje door:

[...]

Straks mogen gevangenen ook nog hun cipier gaan kiezen uit een line-up.

That's real life (maar zoals je zegt, wel raar). Bij artsen in het ziekenhuis geldt al iets soortgelijks (bijv. bij bevallingen). Omdat bevallingen niet altijd planbaar zijn, levert dat rare taferelen op in de verloskamer
In de bak heb je iets minder vrijheid dan op school. Dus vergelijkbaar vind ik de situatie niet.

[Cassius]

Wat ik nooit snap aan christelijk-exclusieve scholen ... ze bidden en ze leren de bijbel 'gehoorzamen' bijna.

Vervolgens stappen ze een les natuurkunde / algemene natuurwetenschappen in en leren ze over de oppervlakte spanning van water ... en dan denkt geen van die kinderen "hey wat een bullshit die ark van noah / dat lopen over water verhaal"?

Mij werd altijd geleerd dat het beste wat ik kon meenemen van school was dat je altijd voor jezelf moest denken. So sad .

[Spheroid]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:03:
[...]

Heb je zelf kinderen? Neutraal voorstellen aan een kind is niet mogelijk. Om iets te kunnen beoordelen is eerst vorming nodig. Die geef je dus, en is identiteitsgebonden c.q. komt overeen met wat de ouders belangrijk vinden. Dat neutraal voorstellen is m.i. niet mogelijk.

Dat is maar deels waar. 1+1=2. Dat kunt je vrij neutraal voorstellen; je kunt het een kind uitleggen aan de hand van knikkers en appels om het begrijpelijker te maken, maar je hoeft er geen identiteitsgebonden uitleg aan te verbinden. Met taal ligt het wat anders. De spelling van een taal is volkomen arbitrair, je moet een kind dus duidelijk maken dat het niet de bedoeling is dat ie maar willekeurig wat letters op kan schrijven voor het woord dat bedoeld wordt. Echt identiteitsgebonden uitleg komt ook daar niet bij kijken.

Meer gecompliceerde dingen als de evolutie of de ouderdom van de aarde hoef je ook niet identiteitsgebonden uit te leggen. Tenslotte is het objectief te controleren of de aarde een bepaalde ouderdom heeft of niet. Je moet kinderen dus duidelijk maken welke bronnen we hebben waaraan we relevante informatie kunnen ontlenen. Als je daar de bijbel bij wil betrekken: prima, maar dan moet je wel zo eerlijk zijn om te vertellen dat alle andere beschikbare bronnen die versie weerspreken. Daar komt verder geen identiteit bij kijken, dat is gewoon het afturven van de informatiebronnen die er zijn.

Als tweede: nederland heeft als 1 v.d. weinige landen een verbod in de grondwet staat (waar je normaal gesproken de rechten van een inwoner t.o.v. de overheid zou verwachten). De grondwet is ook tijdgebonden.

Dat de grondwet niet onveranderlijk is, prima. Maar zolang hij er in deze vorm ligt dien je je eraan te houden. Daarbij kun je streven naar een grondwetswijziging (zoals D'66 bijv. doet voor hun democratiseringsvoorstellen), maar tot die tijd is de huidige grondwet de juiste.

Daarnaast: er is bewust voor gekozen om geen rangorde in de artikelen aan te brengen. Artikel 23 is evenveel waard als artikel 1. Dat spanningsveld los je maar ten dele op door artikel 23 op te heffen.

Welk spanningsveld? In artikel 23 staat niets over het discrimineren van leraren. Ik kan er ook geen grond voor vinden in te wettekst.

Deze teksten

Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.

Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.

worden niet geschonden als een religieuze school geen homofiele leraren meer mag weigeren. Er mag nog steeds gebeden worden, er mag nog steeds godsdienstonderwijs gegeven worden, enz. Ik zie dus niet in waarom je daarvoor artikel 23 af zou moeten schaffen. Homo's, en hetero's dienen zich idd. voor de klas zedelijk te gedragen. Dat kunnen homo's imho even goed als hetero's.

Het probleem met het hele artikel is dat je op kosten van de staat meewerkt aan het hersenspoelen van kinderen, of dat nu islamitisch, christelijk of antroposofisch is, vandaar dat ik het artikel graag afgeschaft zou zien. Bijzonder onderwijs volgens lesmethode, zoals Montessorischolen vind ik prima, zolang ze aan dezelfde exameneisen voldoen als gewone scholen. Maar religies horen thuis in de kerk en niet in de schoolbanken.

Religie-onderwijs op school zou zich dus moeten beperken tot een historisch-filosofisch overzicht van hoe de grote religies ontstaan zijn en wat ze denken. Zonder van 1 religie te zeggen dat ie klopt en de rest niet.

[kdekker]

Spheroid schreef op maandag 20 september 2010 @ 12:12:
[...]
Dat is maar deels waar. 1+1=2. Dat kunt je vrij neutraal voorstellen; je kunt het een kind uitleggen aan de hand van knikkers en appels om het begrijpelijker te maken, maar je hoeft er geen identiteitsgebonden uitleg aan te verbinden. Met taal ligt het wat anders. De spelling van een taal is volkomen arbitrair, je moet een kind dus duidelijk maken dat het niet de bedoeling is dat ie maar willekeurig wat letters op kan schrijven voor het woord dat bedoeld wordt. Echt identiteitsgebonden uitleg komt ook daar niet bij kijken.

Is al eerder aan bod geweest. Ook bij taalmethoden kun je al selecteren.

Meer gecompliceerde dingen als de evolutie of de ouderdom van de aarde hoef je ook niet identiteitsgebonden uit te leggen. Tenslotte is het objectief te controleren of de aarde een bepaalde ouderdom heeft of niet. Je moet kinderen dus duidelijk maken welke bronnen we hebben waaraan we relevante informatie kunnen ontlenen. Als je daar de bijbel bij wil betrekken: prima, maar dan moet je wel zo eerlijk zijn om te vertellen dat alle andere beschikbare bronnen die versie weerspreken. Daar komt verder geen identiteit bij kijken, dat is gewoon het afturven van de informatiebronnen die er zijn.

Evolutie wordt zeker al genoemd. Dat is onderdeel van de kennis die ze moeten weten (leerdoelen). Maar het maakt wel uit of je 1 noemt, en 2 als andere mogelijkheid, of andersom. Kwestie van prioriteiten.

[...]
Dat de grondwet niet onveranderlijk is, prima. Maar zolang hij er in deze vorm ligt dien je je eraan te houden. Daarbij kun je streven naar een grondwetswijziging (zoals D'66 bijv. doet voor hun democratiseringsvoorstellen), maar tot die tijd is de huidige grondwet de juiste.

[...]
Welk spanningsveld? In artikel 23 staat niets over het discrimineren van leraren. Ik kan er ook geen grond voor vinden in te wettekst.

Hier bedoel ik de strijdigheid van de levenshouding van leraren met de grondslag van de school.

Deze teksten

[...]
worden niet geschonden als een religieuze school geen homofiele leraren meer mag weigeren. Er mag nog steeds gebeden worden, er mag nog steeds godsdienstonderwijs gegeven worden, enz. Ik zie dus niet in waarom je daarvoor artikel 23 af zou moeten schaffen. Homo's, en hetero's dienen zich idd. voor de klas zedelijk te gedragen. Dat kunnen homo's imho even goed als hetero's.

Het probleem met het hele artikel is dat je op kosten van de staat meewerkt aan het hersenspoelen van kinderen, of dat nu islamitisch, christelijk of antroposofisch is, vandaar dat ik het artikel graag afgeschaft zou zien. Bijzonder onderwijs volgens lesmethode, zoals Montessorischolen vind ik prima, zolang ze aan dezelfde exameneisen voldoen als gewone scholen. Maar religies horen thuis in de kerk en niet in de schoolbanken.

Exameneisen liggen al vast. Dit heet leerdoelen in het basisonderwijs. En religie is aan de mens eigen. Dat kun je dus niet beperken tot de kerk en prive. Het alternatief is een 'staatsgodsdienst' voor het publieke domein. Als dat domein politiek (door de staat) ingevuld moet worden, is het van te voren bekend dat dit niet neutraal kan zien (denk aan Frankrijk met z'n laciety beginsel).

Religie-onderwijs op school zou zich dus moeten beperken tot een historisch-filosofisch overzicht van hoe de grote religies ontstaan zijn en wat ze denken. Zonder van 1 religie te zeggen dat ie klopt en de rest niet.

Er is volgens mij niet echt een eenduidig historisch filosofisch overzicht. En een kind van de basisschoolleeftijd ga je daar nog niet mee opzadelen. Zoiets speelt later. Op voortgezet christelijk onderwijs komt dit zeker aan bod (onderdeel van exameneisen bijv).

Als je religie gelijkstelt met hersenspoelen heb je gelijk. Maar juist dat wordt door de wet niet gedaan. Religie - zoals je ook al zelf en anderen in dit forum aangaven - een essentieel onderdeel van veel, zo niet alle mensen. Van het argument van kosten heb ik al eerder gezegd dat die niet (volledig) opgaat.

Als je echt strict vast wilt houden aan neutrale financiering, dan schendt de overheid nu zijn eigen doelstellingen veelvuldig (wat al aangeeft dat een neutrale overheid niet bestaat). Er wordt aan allerlei zaken gegeven die niet neutraal is (van popconcerten tot COC, maar ook aan restauratie van kerken etc).

[Spheroid]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 12:22:
[...]

Is al eerder aan bod geweest. Ook bij taalmethoden kun je al selecteren.

Dat kan zeker, maar er zijn nogal grote verschillen in gradatie. Ik denk dat het het beste is om zo min mogelijk identiteitsdingen bij uitleg te betrekken. Dat leidt ertoe dat kinderen flexibeler blijven als ze opgroeien, tenslotte kunnen dingen door bijv. voortschrijdend inzicht veranderen. Zolang een standpunt niet verwikkeld is met identiteit is een kind dus veel beter voorbereid om met een veranderende wereld om te gaan.

Evolutie wordt zeker al genoemd. Dat is onderdeel van de kennis die ze moeten weten (leerdoelen). Maar het maakt wel uit of je 1 noemt, en 2 als andere mogelijkheid, of andersom. Kwestie van prioriteiten.

Dat maakt idd. uit. Evolutie is bewezen; opties 2 en 3 (schepping en design) zijn bewezen onjuist. Opties 2 en 3 moet je dus niet via een levensbeschouwelijke achterdeur alsnog als volwaardige alternatieven mogen presenteren.

Hier bedoel ik de strijdigheid van de levenshouding van leraren met de grondslag van de school.

Ik begrijp dat je dat bedoelt, maar ben het met je standpunt oneens. Er zijn een hoop mensen die in hun prive-leven dingen doen die strijdig zijn met hun beroep. Neem katholieke priesters die kinderen misbruiken, of protestantse priesters (1 op 6) die niet in God geloven. Daar merken kerkgangers niets van. Waarom zou dat bij homofiele leraren anders zijn?

Exameneisen liggen al vast. Dit heet leerdoelen in het basisonderwijs. En religie is aan de mens eigen. Dat kun je dus niet beperken tot de kerk en prive.

Juist wel. Als het aan de mens eigen is (en daar ben ik het deels met je over eens) zul je het altijd ontwikkelen, of je het nu op school krijgt of niet. Net als kinderen natuurlijk taal ontwikkelen, zullen kinderen ook als ze alleen thuis en in de kerk aan religie blootgesteld worden, religie ontwikkelen.

Er is volgens mij niet echt een eenduidig historisch filosofisch overzicht. En een kind van de basisschoolleeftijd ga je daar nog niet mee opzadelen. Zoiets speelt later. Op voortgezet christelijk onderwijs komt dit zeker aan bod (onderdeel van exameneisen bijv).

Nou, je kunt gewoon de bekende feiten opnoemen:
- Christenen geloven in Jezus, het geloof ontstond en de 1e eeuw na Christus
- Moslims accepteren Jezus als profeet, maar denken dat god erna nog een profeet die belangrijker was gestuurd heeft, Mohammed. Het geloof ontstond in de 7e eeuw na Christus.
- Enzovoorts

Ik heb ook (op een neutrale school) de namen van de apostelen moeten leren en wat feiten over hun leven, voor zover bekend. Neutraal onderwijs betekent heus niet dat je verstoken blijft van kennis over religies. Er wordt alleen niet bij verteld: "en daarom hebben de katholieken het dus goed/fout."

Van het argument van kosten heb ik al eerder gezegd dat die niet (volledig) opgaat.

Op dat argument hebben anderen al gerageerd, maar ik zal mijn mening kort geven. Dat argument gaat wel op. De staat is een orgaan dat een deel van de rijkdom van mensen herverdeeld voor het algemeen belang. Zo wordt er politie, gezondheidszorg, enz. geoganiseerd.

Ja, christenen betalen ook belasting, en krijgen, ook als het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, waar voor hun geld: Goed (hopelijk dan toch) onderwijs. Onderwijs waarin niet wordt verteld dat God niet bestaat, maar ook niet dat God wel bestaat. Dat, in tegenstelling tot bijzonder onderwijs is niet strijdig met het algemeen belang. Bijzonder onderwijs hoeft ook niet strijdig te zijn met het algemeen belang, maar is dat in sommige gevallen wel. Vandaar dat het beter ware als het afgeschaft werd. Tenslotte is het beter als de kennis die kinderen opdoen niet gekleurd wordt levensbeschouwelijke uitleg. Zo geeft de staat de kinderen de middelen om zich zo goed mogelijk te ontwikkelen. Als je als ouders daar een levensbeschouwing aan wil verbinden staat je dat vrij.

Juist het argument dat religie een human universal is geeft aan dat het helemaal niet noodzakelijk is dat het aan het onderwijs verbonden wordt. Met gewoon naar de kerk en de zondagsschool gaan en input thuis ontwikkelt het zich prima.

Als je echt strict vast wilt houden aan neutrale financiering, dan schendt de overheid nu zijn eigen doelstellingen veelvuldig (wat al aangeeft dat een neutrale overheid niet bestaat). Er wordt aan allerlei zaken gegeven die niet neutraal is (van popconcerten tot COC, maar ook aan restauratie van kerken etc).

Maar voor al die zaken is te beargumenteren dat ze goed zijn voor het algemeen belang. Het is goed dat sommige belangenorganisaties (zoals het COC, maar ook talloze christelijke organisaties) subsidie krijgen. Tenslotte wil je maatschappelijke groeperingen de ruimte geven zich te ontplooien. Het is ook goed dat cultuur gestimuleerd wordt, ook voor jongeren, al was het alleen maar omdat het ze van de straat houdt. Ook is het goed dat ons architectonisch erfgoed niet naar de Fillistijnen gaat.

Het is niet in het algemeen belang dat kinderen de indruk gegeven wordt dat een levensbeschouwing betrekking heeft op het opdoen van normale kennis over het functioneren van de wereld, noch dat er in het kader van dat streven mensen gediscrimineerd worden.

[kdekker]

Spheroid schreef op maandag 20 september 2010 @ 12:55:
[...]
Dat kan zeker, maar er zijn nogal grote verschillen in gradatie. Ik denk dat het het beste is om zo min mogelijk identiteitsdingen bij uitleg te betrekken. Dat leidt ertoe dat kinderen flexibeler blijven als ze opgroeien, tenslotte kunnen dingen door bijv. voortschrijdend inzicht veranderen. Zolang een standpunt niet verwikkeld is met identiteit is een kind dus veel beter voorbereid om met een veranderende wereld om te gaan.

Ik begrijp wat je bedoeld. Maar de Bijbel zegt juist dat niemand God zoekt. Juist door te zeggen 'het kind zoekt het zelf uit' haalt een belangrijke pijler onder de christelijke religie vandaan. Pijler is niet het juiste wordt. Ik weet even niet hoe ik het duidelijker moet zeggen. Het is 'inperking van iets wat nu wel mogelijk is'.

[...]
Dat maakt idd. uit. Evolutie is bewezen; opties 2 en 3 (schepping en design) zijn bewezen onjuist. Opties 2 en 3 moet je dus niet via een levensbeschouwelijke achterdeur alsnog als volwaardige alternatieven mogen presenteren.

Ik ga hier deels in mee. Als je evolutie ook laat spreken over het ontstaan van de aarde, dan ben ik het oneens. Als vanuit de oersoep zonder aanwijsbare reden iets uit niets gemaakt is, en alles ook nog eens op z'n pootjes kwam zoals allerlei (ingewikkelde) processen en systemen werken, dan is voor evolutie een groter geloof nodig dan voor de christelijke schepping. Er is voor de evolotie alleen indirect bewijs over het onstaan van de aarde te vinden. Het is niet voor niets dat wetenschappers aan ID denken.

Voor de nog niet bewezen zaken komt toch geloof om de hoek kijken.

[...]
Ik begrijp dat je dat bedoelt, maar ben het met je standpunt oneens. Er zijn een hoop mensen die in hun prive-leven dingen doen die strijdig zijn met hun beroep. Neem katholieke priesters die kinderen misbruiken, of protestantse priesters (1 op 6) die niet in God geloven. Daar merken kerkgangers niets van. Waarom zou dat bij homofiele leraren anders zijn?

Een politieagent met in z'n privetijd hennepkweker hobby haalt het echt niet.

Dat misbruik is zeker niet goed te praten, maar waarom extrapoleer je het misbruik van (zoals het er nu uitziet) voornamelijk een beperkt aantal mensen in een bepaalde dominatie naar alle religieuzen. Zo'n extrapolatie lijkt me tamelijk onzorgvuldig (en zegt niets over het niet voorkomen van eenzelfde zaken in niet-religieuze verbanden. In NL hebben we ook diverse scouting affaires gehad). Ik denk dat je zelf kunt garanderen dat misbruik in elke geleding van de samenleving voor kan komen, al dan niet religieus.

Ik zou een homofiele leraar niet over 1 kam scheren met voorgaande priesters: maar bij de weekopening is dadelijk een gedeelte uit de Bijbel aan de beurt die over homofilie een uitspraak doet. Hoe kun je dan als homofiele leraar fungeren?

[...]
Juist wel. Als het aan de mens eigen is (en daar ben ik het deels met je over eens) zul je het altijd ontwikkelen, of je het nu op school krijgt of niet. Net als kinderen natuurlijk taal ontwikkelen, zullen kinderen ook als ze alleen thuis en in de kerk aan religie blootgesteld worden, religie ontwikkelen.

Zie eerder: het pleit is 100% in het voordeel van de niet-religieuzen als dit mag. Het is statistisch bekend dat op latere leeftijd zelden iemand zich naar de kerk keert. Andersom (van de kerk af) gebeurd veel vaker. Daarom is dit (op eerste gezicht sympathiek klinkende) argument eentje die niet neutraal is (en daarom m.i. juist een artikel 23 nodig is, om christenen dezelfde vrijheid te geven als niet-religieuzen).

[...]
Nou, je kunt gewoon de bekende feiten opnoemen:
- Christenen geloven in Jezus, het geloof ontstond en de 1e eeuw na Christus
- Moslims accepteren Jezus als profeet, maar denken dat god erna nog een profeet die belangrijker was gestuurd heeft, Mohammed. Het geloof ontstond in de 7e eeuw na Christus.
- Enzovoorts

Ik heb ook (op een neutrale school) de namen van de apostelen moeten leren en wat feiten over hun leven, voor zover bekend. Neutraal onderwijs betekent heus niet dat je verstoken blijft van kennis over religies. Er wordt alleen niet bij verteld: "en daarom hebben de katholieken het dus goed/fout."

Je hebt gelijk dat je ook op neutrale scholen wat over algemene filosofie/religeuziteit leert. Alleen wat weet je dan? Als je kunstgeschiedenis studeert, en je bijv. verdiept in de Middeleeuwen, dan vermoed ik dat je kennis al onvoldoende is. Er schijnt een onderzoek geweest te zijn (ik dacht in Amerika) waar Abraham, Mozes, David en Jezus op een tijdlijn gezet moesten worden. Een groot deel lukte dat niet. Met zo weinig kennis komt een religie x = goed of fout niet uit de verf. Zoiets lijkt op een referendum waar je op complexe kwesties alleen ja of nee mag zeggen

[...]
Op dat argument hebben anderen al gerageerd, maar ik zal mijn mening kort geven. Dat argument gaat wel op. De staat is een orgaan dat een deel van de rijkdom van mensen herverdeeld voor het algemeen belang. Zo wordt er politie, gezondheidszorg, enz. geoganiseerd.

Ja, christenen betalen ook belasting, en krijgen, ook als het bijzonder onderwijs afgeschaft wordt, waar voor hun geld: Goed (hopelijk dan toch) onderwijs. Onderwijs waarin niet wordt verteld dat God niet bestaat, maar ook niet dat God wel bestaat. Dat, in tegenstelling tot bijzonder onderwijs is niet strijdig met het algemeen belang. Bijzonder onderwijs hoeft ook niet strijdig te zijn met het algemeen belang, maar is dat in sommige gevallen wel. Vandaar dat het beter ware als het afgeschaft werd. Tenslotte is het beter als de kennis die kinderen opdoen niet gekleurd wordt levensbeschouwelijke uitleg. Zo geeft de staat de kinderen de middelen om zich zo goed mogelijk te ontwikkelen. Als je als ouders daar een levensbeschouwing aan wil verbinden staat je dat vrij.

Juist het argument dat religie een human universal is geeft aan dat het helemaal niet noodzakelijk is dat het aan het onderwijs verbonden wordt. Met gewoon naar de kerk en de zondagsschool gaan en input thuis ontwikkelt het zich prima.

Dat ontken ik niet. Maar wel is het fijn dat het in Nederland ruimer kan. Vanzelfsprekend is dat inderdaad niet.
Wel een uitdaging voor de kerken en gezin. Wat dat betreft huiswerk voor alle religieuzen

[...]
Maar voor al die zaken is te beargumenteren dat ze goed zijn voor het algemeen belang. Het is goed dat sommige belangenorganisaties (zoals het COC, maar ook talloze christelijke organisaties) subsidie krijgen. Tenslotte wil je maatschappelijke groeperingen de ruimte geven zich te ontplooien. Het is ook goed dat cultuur gestimuleerd wordt, ook voor jongeren, al was het alleen maar omdat het ze van de straat houdt. Ook is het goed dat ons architectonisch erfgoed niet naar de Fillistijnen gaat.

Het is niet in het algemeen belang dat kinderen de indruk gegeven wordt dat een levensbeschouwing betrekking heeft op het opdoen van normale kennis over het functioneren van de wereld, noch dat er in het kader van dat streven mensen gediscrimineerd worden.

Levensbeschouwing is nu wel juist hetgeen wat invulling geeft aan wat goed en fout is. Deels is dat verwerkt in wetgeving (bijv. doodslag is verboden), maar deels ook niet. Als je zegt dat monogaam leven, zonder seks voor het huwelijk in allerlei opzichten gezond is, krijg je vanuit de wetgever (en het gros van de Nederlanders) geen steun voor, terwijl het wel waar is. Die invulling is dan een aspect dat religieus gedreven is en wordt niet verwoord in een soort universal human wetgeving.

[kdekker]

Cassius schreef op maandag 20 september 2010 @ 11:59:
Wat ik nooit snap aan christelijk-exclusieve scholen ... ze bidden en ze leren de bijbel 'gehoorzamen' bijna.

Vervolgens stappen ze een les natuurkunde / algemene natuurwetenschappen in en leren ze over de oppervlakte spanning van water ... en dan denkt geen van die kinderen "hey wat een bullshit die ark van noah / dat lopen over water verhaal"?

Mij werd altijd geleerd dat het beste wat ik kon meenemen van school was dat je altijd voor jezelf moest denken. So sad .

Waarom is die ark van Noach dan bullshit? De ark dreef op het water. Dat lijkt me aardig kloppen met oppervlakte/spanning.

Over het water lopen was een wonder (en zodra Petrus niet geloofde zakte hij alsnog door het water). Niet alles is natuurwetenschappelijk verklaarbaar

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:26:
Het is niet voor niets dat wetenschappers aan ID denken.

Pseudo-wetenschappers. Echte wetenschappers doen niets met ID, op een enkele uitzondering na. Je doet nu net alsof ID uit de wetenschap komt, terwijl het puur en alleen religie is met een pseudowetenschappelijk sausje.

Voor de nog niet bewezen zaken komt toch geloof om de hoek kijken.

Nee hoor, dat doen alleen gelovigen die niet om kunnen gaan met iets nog niet begrijpen, en daar geestelijk lui een opperwezen invullen: God of the Gaps.

maar bij de weekopening is dadelijk een gedeelte uit de Bijbel aan de beurt die over homofilie een uitspraak doet. Hoe kun je dan als homofiele leraar fungeren?

Je kunt uitstekend functioneren (fungeren lijkt me een vreemde woordkeuze). Alleen zijn er religieuze mensen die zo iemand al bij voorbaat veroordelen en uitsluiten en dan net willen doen alsof ze "goed" doen .

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 15:39:
---

Als we iedereen die er van uit gaat dat de theïstische god niet bestaat de Niebels noemen en iedereen die er van uit gaat dat zo'n god wel bestaat de Jiebels, dan is wereldwijd de groep Niebels groter dan de groep Jiebels. En waar de Jiebels uiteenvallen in honderden gemeenschappen die elk hun eigen invulling van god hebben, is de groep Niebels homogeen en eendrachtig.

Vanuit het Niebelisme wordt geen oorlog ondernomen, worden geen vrijheden ingeperkt, is er minder criminaliteit en meer respect voor de medemens.

je gaat denk ik de fout in door te stellen dat Niebels niet vanuit theistische grond een oorlog voeren, logisch, want in dat opzicht (zoals ik met meerdere atheisten na veel moeite hier overeengekomen ben) heb je geen overtuiging. Niebels kunnen echter weer hele andere overtuigingen misbruiken om zichzelf te verrijken en dat doen ze ook, alleen dan niet in naam van god. Zo is de grootste systematische volkerenmoord van de laatste 100 jaar niet gepleegd vanuit een religieuze overtuiging maar een niet-theistische overtuiging, ik denk dat dat wel genoeg arumentatie voor het tegendeel bied.

Bovendien moet je in zulke gevallen naar de doelstelling een de manier waarop deze behaald worden beoordelen en niet om de schijnredenen die gebruikt worden om dat doel te halen (het gebruik van schijnredenen an sich is dan wel weer veroordeelbaar). Meestal is de werkelijke doelstelling meer macht, land of rijkdom en vecht men niet om het behouden van een ideologie of overtuiging.

Ik blijf het misbruik van een overtuiging vinden, jij vind het echter inherent aan religie zelve. Ik zie mijn mening graag tegengesproken.

doelstelling: land veroveren, rijkdommen vergaren.zelfverrijking, machtsverwerving, etc
middelen:
hoe maak je je volk klaar en overtuig je ze aan een risicovolle oorlog deel te nemen? afschuw, haat, angst kweken bij je eigen bevolking naar de andere toe, waarmee de je dat? door verschil in cultuur, normen,afkomst, religie, huidkleur of politieke ideologie te benadrukken en te bestempelen als minderwaardig, afkeurbaar, onwenselijk of zelfs noodzakelijk om te verdwijnen, dat je eigen uiteraard beter is en naast de werkelijke reden lijkt alsof je nog iets ideologisch doet ook.

Standaard recept voor elke agressor in elke oorlog. Wat hierin vind ik veroordeelbaar? het feit dat religie er is of dat het als schijnreden word misbruikt om die oorlog te voeren? Wie is dan slecht, de oorlogvoerende aggressor of de schrijver en/of de volger van de bijbel?

edit: en Niebels groep is niet homogeen of eendrachtig, getuige dit forum

@Spheroid,

ik weet niet waar je het idee van deze "indoctrinerende" christelijke scholing vandaan hebt, maar ik heb ook Christelijk onderwijs genoten, waar inderdaad wel kerst/paasviering werd gedaan, uit de bijbel werd gelezen en over gepraat, maar nooit en dan ook nooit is mij verteld dat dit de ware weg is of dat ik het verkeerd had en vakken als maatschappijleer of godsdienst/levensovertuiging (van een ex-dominee notabene) waren dan ook compleet neutraal in dat opzicht, niks wat anders was werd veroordeeld als minderwaardig. Sterker nog we werden gestimuleerd ons erin te verdiepen. Ik vraag je dan ook heel hard aan te tonen dat Christelijke scholen zo zijn, alvorens je die assumptie verder gebruikt in jou discussie als bestaand argument.

[ Voor 13% gewijzigd door vlaaing peerd op 20-09-2010 16:52 . Reden: edit, zucht, edit, zucht, edit. enz, enz ]

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:36:
[...]

Pseudo-wetenschappers. Echte wetenschappers doen niets met ID, op een enkele uitzondering na. Je doet nu net alsof ID uit de wetenschap komt, terwijl het puur en alleen religie is met een pseudowetenschappelijk sausje.

Dat is wel wat kort door de bocht, lijkt me. Alleen weet ik er te weinig van om ID-wetenschappers van faam te noemen. Cees Dekker is er een die me te binnen schiet. Buiten het NL gebied (VS) weet ik 1-2-3 geen namen, maar ik kan me niet voorstellen dat ze er niet zijn.

[...]

Nee hoor, dat doen alleen gelovigen die niet om kunnen gaan met iets nog niet begrijpen, en daar geestelijk lui een opperwezen invullen: God of the Gaps.

Hoe vul jij de gaps dan op? Geloof in de wetenschap? Dan is God in dat geval in te vullen als wetenschap, of niet?

[...]

Je kunt uitstekend functioneren (fungeren lijkt me een vreemde woordkeuze). Alleen zijn er religieuze mensen die zo iemand al bij voorbaat veroordelen en uitsluiten en dan net willen doen alsof ze "goed" doen .

Functioneren, inderdaad. Maar prima lijkt me lastig. Ergens komt zo'n persoon toch voor een dilemma te staan, en anders zijn mede-collegae, of zijn/haar leerlingen.

[warp]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:35:
Dat is wel wat kort door de bocht, lijkt me. Alleen weet ik er te weinig van om ID-wetenschappers van faam te noemen. Cees Dekker is er een die me te binnen schiet. Buiten het NL gebied (VS) weet ik 1-2-3 geen namen, maar ik kan me niet voorstellen dat ze er niet zijn.

Cees is er i.i.g. al een tijdje vanaf gestapt.

De pleitbezorger van Intelligent Design, Cees Dekker, blijkt nu plots tot een nieuw inzicht gekomen te zijn. En ja, Intelligent Design zoals hij dat al die tijd verkondigd heeft, heeft hij nu volkomen losgelaten. Zijn nieuwe theorie is dat God het evolutieproces heeft gestuurd. Bron

Cees Dekker kiest voor Darwin èn God
In zijn nieuwe boek ’Geleerd en gelovig’ neemt Cees Dekker afstand van het Intelligent Design. Hij kiest nu voor ’theïstische evolutie’. Dat is Darwin, samen met God. Bron

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:35:
Dat is wel wat kort door de bocht, lijkt me. Alleen weet ik er te weinig van om ID-wetenschappers van faam te noemen. Cees Dekker is er een die me te binnen schiet. Buiten het NL gebied (VS) weet ik 1-2-3 geen namen, maar ik kan me niet voorstellen dat ze er niet zijn.

warp schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:43:
Cees is er i.i.g. al een tijdje vanaf gestapt.

Cees Dekker is een nanotechnoloog en geen bioloog, dwz een leek in het vakgebied. En nee, hij is er niet vanaf gestapt maar noemt het anders. Hij blijft angstvallig proberen een opperwezen te inserteren zoals in de eerdergeposte cartoon, en toont daarmee aan niet verder dan pseudowetenschap te komen.

Hoe vul jij de gaps dan op? Geloof in de wetenschap? Dan is God in dat geval in te vullen als wetenschap, of niet?

Ik accepteer dat we het nog niet weten, maar dat er geprobeerd wordt het te begrijpen. Geen opperwezen voor nodig. Je zult toch een keer moeten stoppen met denken dat wetenschap een religie is, of door mensen als dusdanig gebruikt wordt. Want dat geeft vooral wat over jouw denkpatroon aan.

Functioneren, inderdaad. Maar prima lijkt me lastig. Ergens komt zo'n persoon toch voor een dilemma te staan, en anders zijn mede-collegae, of zijn/haar leerlingen.

Welk dilemma? Je bedoelt wanneer leerlingen vragen "hoe kunt u het nou verenigen, homoseksualiteit en godsdienst?". Simpel antwoord: iedereen maakt keuzes.

Het is minder een dilemma dan iemand vragen "hoe kunt u het nou verenigen, religie en natuurwetenschap". Simpel antwoord: niet.

[vlaaing peerd]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:28:
[...]

Waarom is die ark van Noach dan bullshit? De ark dreef op het water. Dat lijkt me aardig kloppen met oppervlakte/spanning.

Over het water lopen was een wonder (en zodra Petrus niet geloofde zakte hij alsnog door het water). Niet alles is natuurwetenschappelijk verklaarbaar

oi, zulke stellingen moet je mee oppassen. Als je gemiddelde atheist hierover vraagt zal ie zeggen dat over water lopen niet mogelijk is (boven het vriespunt) en dat dit dus 1 van de punten is uit de bijbel die niet klopt, jij zegt dat het wel klopt, want jij gelooft daarin met de verklaring "niet alles is verklaarbaar". je benadert een niet diiscusieerbaar punt en beroept je op een dogma die niet voor atheisten geld. Besef dat we niet verder komen tenzij ik hypothetisch zal moeten aannemen dat over water lopen wel kan om verdere discussie mogelijk te maken.

De bijbel is een boek met veel oude verhalen, opgeschreven door mensen, duizenden keren geschrapt, herschreven en gecensureerd door de Kerk in de vroege tot late middeleeuwen, is er niet een enkel gedeelte in het boek waarover jij over de echtheid van twijfelt? kun je je dan voorstellen dat een atheist al helemaal aan de echtheid twijfelt aan dingen zoals juist over water lopen, de 7-daagse creatie. enz, enz?

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:32:
[...]

@Spheroid,

ik weet niet waar je het idee van deze "indoctrinerende" christelijke scholing vandaan hebt, maar ik heb ook Christelijk onderwijs genoten, waar inderdaad wel kerst/paasviering werd gedaan, uit de bijbel werd gelezen en over gepraat, maar nooit en dan ook nooit is mij verteld dat dit de ware weg is of dat ik het verkeerd had en vakken als maatschappijleer of godsdienst/levensovertuiging (van een ex-dominee notabene) waren dan ook compleet neutraal in dat opzicht, niks wat anders was werd veroordeeld als minderwaardig. Sterker nog we werden gestimuleerd ons erin te verdiepen. Ik vraag je dan ook heel hard aan te tonen dat Christelijke scholen zo zijn, alvorens je die assumptie verder gebruikt in jou discussie als bestaand argument.

http://www.refdag.nl/nieu...over_samenleving_1_496646 Recent stuk, met de volgende verukkelijke quote:

Waarop ik dan de vraag stel: „Heb je hun ook gezegd dat daar aan kinderen wordt verteld dat de daad van homoseksualiteit zonde is? En dat mensen die de Heere Jezus niet liefhebben een vervloeking zijn?"

Dat vind ik indoctrinatie. .

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 20 september 2010 @ 13:26:
Zie eerder: het pleit is 100% in het voordeel van de niet-religieuzen als dit mag. Het is statistisch bekend dat op latere leeftijd zelden iemand zich naar de kerk keert. Andersom (van de kerk af) gebeurd veel vaker. Daarom is dit (op eerste gezicht sympathiek klinkende) argument eentje die niet neutraal is (en daarom m.i. juist een artikel 23 nodig is, om christenen dezelfde vrijheid te geven als niet-religieuzen).

Over de boel verdraaien gesproken. Openbaar onderwijs is dus het benadelen van religieuzen? . Als mensen zich van de kerk afkeren of niet naar de kerk toekeren, dan komt dat niet door het onderwijs, maar door de zwakte van de argumenten van de kerken, en het tegengestelde in hun boodschap ("liefde") en hun acties ("haat en macht").

Kijk daar dus eens naar, en ga niet de schuld leggen bij het onderwijs. In jouw denkwijze zou het het beste zijn om mensen zo dom en ongeinformeerd mogelijk te houden, zodat ze eerder de religies volgen. De Verlichting terugdraaien, en zo. Maar we zijn de Middeleeuwen al weer een paar eeuwen uit...

Als je alleen openbaar en neutraal onderwijs hebt, zonder enige discriminatie op seksuele geaardheid, religie etc, dan kunnen de ouders zelf hun religie thuis onderwijzen.

Levensbeschouwing is nu wel juist hetgeen wat invulling geeft aan wat goed en fout is. Deels is dat verwerkt in wetgeving (bijv. doodslag is verboden), maar deels ook niet. Als je zegt dat monogaam leven, zonder seks voor het huwelijk in allerlei opzichten gezond is, krijg je vanuit de wetgever (en het gros van de Nederlanders) geen steun voor, terwijl het wel waar is. Die invulling is dan een aspect dat religieus gedreven is en wordt niet verwoord in een soort universal human wetgeving.

Sinds wanneer is monogaam leven en geen sex voor het huwelijk "gezond"???? Heb je ook maar enige onderbouwing voor deze opmerking, of ga je de Paus achterna dat periodieke onthouding de beste contraceptie is, en monogame sex AIDS-preventie is? Terwijl allang bewezen is dat dat complete onzin is.

De reden dat de wetgever gelukkig niet toestaat dat je dergelijke nonsens aan de samenleving oplegt is omdat je totaal niet in staat bent om verder te kijken dan de eigen vooroordelen. Gelukkig is wat de religies denken niet universeel, want wat een repressieve en depressieve boel zou het dan zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 20-09-2010 18:49 ]

[Techneut]

Voorbeeld in een andere richting. Sommige moslims houden er heel extremistische denkbeelden op na. Meest extreme uiting: New York Twin Towers. Mogen we daar alle moslims op afrekenen? Nee toch? En volgens mij doen we dat, Geert Wilders c.s. uitgezonderd, toch ook niet?

Hier aangehaald voorbeeld, de denkbeelden van die refo-groep die je hier noemt staat het overgrote deel van de christelijke mensen helemaal niet achter. Dat mag toch bekend worden verondersteld? Waarom dan als maar opnieuw de accenten in deze discussie leggen op die uitingen? Woorden als vervloeking etc. komen in de kringen waarin ik verkeer al heel lang niet meer voor. Ja misschien 100 jaar geleden nog, maar moet daar nu nog over geneuzeld worden?

[Dido]

Techneut schreef op maandag 20 september 2010 @ 18:56:
Hier aangehaald voorbeeld, de denkbeelden van die refo-groep die je hier noemt staat het overgrote deel van de christelijke mensen helemaal niet achter. Dat mag toch bekend worden verondersteld? Waarom dan als maar opnieuw de accenten in deze discussie leggen op die uitingen? Woorden als vervloeking etc. komen in de kringen waarin ik verkeer al heel lang niet meer voor. Ja misschien 100 jaar geleden nog, maar moet daar nu nog over geneuzeld worden?

Als die zaken kennelijk niet meer als belangrijk en waar worden gezien door de meeste huidige religieuzen, waarom moeten we dan nu nog rekening houden met de wens van sommige religieuzen om homo's of vrouwen te discrimineren? Dan kunnen ze van die achterhaalde zaken toch net zo makkelijk afstappen?

Jouw vraag illustreert net het punt van de shoppende christen: bepaalde afgrijselijkheden uit de bijbel laten ze links liggen, maar ze kiezen wel een setje regels uit die ze (op basis van een eigen of door dominee aangedragen exegese) wel willen aanhouden. Vervolgens willen sommigen die regels ook nog eens aan anderen gaan opleggen, terwijl ze niet kunnen uitleggen waarom homo's wel gediscrimeerd mogen worden maar iemand die zijn vader beledigt niet (meer) gestenigd hoeft te worden.

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 20 september 2010 @ 18:56:
Voorbeeld in een andere richting. Sommige moslims houden er heel extremistische denkbeelden op na. Meest extreme uiting: New York Twin Towers. Mogen we daar alle moslims op afrekenen? Nee toch? En volgens mij doen we dat, Geert Wilders c.s. uitgezonderd, toch ook niet?

Hier aangehaald voorbeeld, de denkbeelden van die refo-groep die je hier noemt staat het overgrote deel van de christelijke mensen helemaal niet achter. Dat mag toch bekend worden verondersteld? Waarom dan als maar opnieuw de accenten in deze discussie leggen op die uitingen? Woorden als vervloeking etc. komen in de kringen waarin ik verkeer al heel lang niet meer voor. Ja misschien 100 jaar geleden nog, maar moet daar nu nog over geneuzeld worden?

Het is er toch nog steeds, en die mensen wringen zich in allerlei bochten om hun gekkigheid en verdedigd en gepropageerd te zien. Zolang dergelijke religieuzen problemen veroorzaken en het niet uitgebannen is, zul je het moeten kunnen bediscussieren.

Dit is precies de reden waarom bijvoorbeeld artikel 23 weg moet: dan ontneem je streng-religieuzen een mogelijkheid tot misdragingen.

[Techneut]

Dido schreef op maandag 20 september 2010 @ 19:38:
[...]

Als die zaken kennelijk niet meer als belangrijk en waar worden gezien door de meeste huidige religieuzen, waarom moeten we dan nu nog rekening houden met de wens van sommige religieuzen om homo's of vrouwen te discrimineren? Dan kunnen ze van die achterhaalde zaken toch net zo makkelijk afstappen?

Jouw vraag illustreert net het punt van de shoppende christen: bepaalde afgrijselijkheden uit de bijbel laten ze links liggen, maar ze kiezen wel een setje regels uit die ze (op basis van een eigen of door dominee aangedragen exegese) wel willen aanhouden. Vervolgens willen sommigen die regels ook nog eens aan anderen gaan opleggen, terwijl ze niet kunnen uitleggen waarom homo's wel gediscrimeerd mogen worden maar iemand die zijn vader beledigt niet (meer) gestenigd hoeft te worden.

En deze reactie illusteert dat men hoegenaamd geen weet heeft hoe tegenwoordig in verweg de meeste kerken wordt gedacht en wat er leeft. Zou men dat wel weten, dan gebruikte men geen woorden shoppen.
In verweg de meeste kerken heerst momenteel de opvatting dat de bijbel geen geschiedenisboek is, maar een verzameling van allegorische vertellingen, geschreven in een bepaalde tijd. Een tijd waarin bepaalde beschreven gebruiken heel algemeen waren. Niettemin probeert men in die kerken de eigenlijke bedoelingen er van te begrijpen.
Al die kritiek hier is echter gericht op een kleine minderheid die door hun nogal behoudende standpunten het meest in het oog vallen. Maar elders zul je geen mensen meer treffen die op basis van hun religie anderen de wetten willen voorschrijven. Kortom, allemaal achterhaalde kritiek.

[Verwijderd]

Dames en heren, mijn lang verwachte essay "Hoe ik atheïst werd" is eindelijk af. Het is een wat korter essay dan ik had verwacht, maar goed, hier is de voorpublicatie (en daar zal het wel bij blijven).

Mijn ouders zijn beide ietsisten en ras-twijfelaars. Ik groeide op in het besef dat er meer was tussen hemel en aarde, maar wat dat dan was kon niemand mij zeggen. Op school (Montessori en gymnasium) leerde ik een hoop manieren om er naar te kijken, meningen en overtuigingen. Toen ik 18 was en uit huis ging had ik nog steeds geen idee hoe het zat met de goden, met de schepping, met het doel van het leven en erg is dat niet als je 18 bent. Mijn vader was inmiddels gaan shoppen in India en mijn moeder hield het bij een mengeling van socialisme, christendom, wat geflirt met het joodse geloof en verder algemeen ietsisme.

Toen ik een jaar of 30 was ben ik me er pas weer in gaan verdiepen. Ik ben begonnen de bijbel te lezen en vond dat een indrukwekkend boek. Ik zag de schepping als een mogelijke verhalende brug tussen de individuele menselijke ontwikkeling en een 'logische' benoeming van het heelal. Het verhaal gaat dan niet meer over een absolute god die een absoluut uitspansel schept, maar een ordenend principe, dat de scheiding benoemt tussen hemel en aarde, tussen man en vrouw, tussen goed en kwaad.

Een paar jaar later kwam ik als freelancer in contact met de EO. Dat was in de tijd dat die omroep nog worstelde met dinosuarussen (de EO koos er voor dat ze waren uitgestorven door de zondvloed, ook al valt dat in de bijbel niet te lezen). Ik sprak veel en vaak over het geloof en het boeide me steeds meer. Ik hoorde over ID (toen heette dat nog niet zo maar de gedachten waren overeenkomstig), over godswonderen en over de noodzakelijke redenen voor het bestaan van [een] god.

Het gekke was dat hoe meer ik hoorde - en hoe meer ik daarop onderzocht - hoe duidelijker het me werd dat geloven ook werkelijk geloven is, ook al werd een en ander als absolute waarheid en wijsheid voorgesteld. Het geloof bleek de antwoorden niet te hebben en erger: in de wikkel van vroomheid zaten nogal wat valse leugens. Wat te doen? Terug naar de bron. Naar het OT. Maar dat was bij nadere beschouwing toch wel een onaangenaam boek. Niet alleen en niet zozeer vanwege de hardvochtigheid maar vooral vanwege het gebrek aan consistentie. En alles dat onverenigbaar was, werd door mijn religieuze raadsheren en -vrouwen weggewimpeld met het argument dat het weliswaar raar is, maar wel waar, omdat het gods woord is en omdat god ondoorgrondelijk is.

Het echte breekpunt kwam toen ik ontdekte dat de bijbel van voor tot achter is geredigeerd. Er is geen goddelijke bijbel, alleen een menselijke. De bijbel was door mensen geschreven, herschreven, gecensureerd en nogmaals herschreven, en enkele eigenaardige vertalingen er van worden in Nederland voor het woord van god gehouden. De sprookjes van Grimm, onder censuur van de kerk. Het werd mij duidelijk dat als er al iets te geloven viel, het niet in de bijbel te vinden zou zijn. Dus zocht ik verder.

Ik kwam terecht in de 'alternatieve' hoek. Een heliumballon is niets vergeleken bij het zweefvermogen van die club. Ik las de boeken en doorzocht de bronnen. Het was in de begintijd van Internet en ik kon zowaar met de computer terecht in universiteitsbibliotheken verspreid over de wereld (in 1993, met iets dat 'gopher' heette geloof ik, www was er nog niet. laat staan Google). Ik bestelde boeken in mijn eigen bibliotheek, graasde de boekenkasten af van vrienden en kennissen en was geschokt. Het hele alternatieve wereldje was schijn. Er werd geen oorspronkelijk onderzoek gedaan, het meest elementaire begrip voor statistiek ontbrak, maar de wetenschappelijke pretenties waren wellicht nog groter dan de 'esoterische'. Iedereen verwees naar elkaar en als zo'n kringetje rond was, gold het als bewijs. Niemand maar dan ook echt niemand kon mij uitleggen waarom de dingen zo zouden zijn als werd voorgesteld. De Ruperts Sheldrakes vlogen me om de oren, maar antwoorden... nee, alleen verzinsels.

Ik gaf niet op en ik geef niet op. Als er iets is, wil ik het weten. Maar in de loop van de tijd ben ik wel wantrouwender geworden, soms op het cynische af. Maar dat laatste vergeef ik mijzelf, hoe beschaafd kun je blijven als voor de duizendste keer iemand dezelfde leugens verkondigt, als telkens weer een lekgeschoten ballon wordt opgelapt en met veel bravoure als universele waarheid het luchtruim wordt ingestuurd? Ik blijf zoeken, maar de kans dat ik iets vind lijkt me wel steeds kleiner te worden. Oude bewijzen zijn omvergehaald en nieuwe komen er niet, alleen meer woorden. Menselijke woorden, vol hoop, en meestal ingegeven door een intense beleving van schuld. Want dat is de gelovige mens, schuldig zonder vorm van proces.

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:05:
Maar elders zul je geen mensen meer treffen die op basis van hun religie anderen de wetten willen voorschrijven. Kortom, allemaal achterhaalde kritiek.

Mooie poging om anderen in propaganda te laten trappen. Dat men het wat slimmer en minder openlijk aanpakt betekent niet opeens dat christenen opeens anderen compleet vrij laten en hun repressieve ideeen los hebben gelaten. Wat dacht je van euthanasie, abortus? Bijzonder onderwijs? Verbod op godslastering? Belastingvoordelen voor de religieus gepropageerde gezinnetjes (Rouvoet)?

Dus niets achterhaalde kritiek. Dat individuele gelovigen niet alle fouten maken die hun kerk/religie maken, betekent niet dat de kritiek niet terecht is, en ook niet dat men niet verder moet gaan de mogelijkheden tot misdragingen verder in te perken.

[Verwijderd]

In de VS verantwoordt men wapenbezit met de gedachte dat de mens de moordenaar is en niet het wapen. In Europa, zeker in Nederland denkt men eerder "de gelegenheid maakt de dief (boef, moordenaar)". Het geloof is een wapen en hoewel ik denk dat je de mens het recht op geloof niet zou moeten ontnemen (al was het alleen maar omdat zoiets niet kan), je kunt wel het aantal slachtoffers van misbruik van geloof beperken door het geloof in een wat strakker kader te zetten.

Gelovigen maken nu gebruik van een "dat moet toch mogen" principe, terwijl zij zich baserend op dat geloof over andere mensen zeggen "Dat moet toch niet mogen". Ik keer dat om: "heel veel moet mogen, en/maar je mag anderen dat recht niet ontzeggen, wie dat wel doet verliest zelf het recht om te mogen".

[Dido]

Techneut schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:05:
En deze reactie illusteert dat men hoegenaamd geen weet heeft hoe tegenwoordig in verweg de meeste kerken wordt gedacht en wat er leeft. Zou men dat wel weten, dan gebruikte men geen woorden shoppen.
In verweg de meeste kerken heerst momenteel de opvatting dat de bijbel geen geschiedenisboek is, maar een verzameling van allegorische vertellingen, geschreven in een bepaalde tijd. Een tijd waarin bepaalde beschreven gebruiken heel algemeen waren. Niettemin probeert men in die kerken de eigenlijke bedoelingen er van te begrijpen.
Al die kritiek hier is echter gericht op een kleine minderheid die door hun nogal behoudende standpunten het meest in het oog vallen. Maar elders zul je geen mensen meer treffen die op basis van hun religie anderen de wetten willen voorschrijven. Kortom, allemaal achterhaalde kritiek.

Wat, elders? Er zitten er nog genoeg in Den Haag die als openlijk doel hebben het verbieden van abortus, euthenasie, homohuwelijk en koopzondagen. Er staan nog teveel scholen in dit land die het recht claimen homo's te discrimeren. Dat jij ze niet ziet, en dat er voor elke fanaat honderden gematigde gelovigen zijn waar niemand last van heeft maakt nog niet de kritiek onterecht op de actieve fundamentalisten die wel degelijk hun bij elkaar geshopte en door hun interpretatie van een bovennatuurlijke macht goedgekeurde versie van repressie willen opleggen.

[Techneut]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:33:
In de VS verantwoordt men wapenbezit met de gedachte dat de mens de moordenaar is en niet het wapen. In Europa, zeker in Nederland denkt men eerder "de gelegenheid maakt de dief (boef, moordenaar)". Het geloof is een wapen en hoewel ik denk dat je de mens het recht op geloof niet zou moeten ontnemen (al was het alleen maar omdat zoiets niet kan), je kunt wel het aantal slachtoffers van misbruik van geloof beperken door het geloof in een wat strakker kader te zetten.

Gelovigen maken nu gebruik van een "dat moet toch mogen" principe, terwijl zij zich baserend op dat geloof over andere mensen zeggen "Dat moet toch niet mogen". Ik keer dat om: "heel veel moet mogen, en/maar je mag anderen dat recht niet ontzeggen, wie dat wel doet verliest zelf het recht om te mogen".

En laat ik dat nou honderd procent met je eens zijn. Overigens een goed verhaal van je over je zoektocht.

Edit:
Verder stop ik hiermee. Ik ben het eens met het aan de kaak stellen van de bekrompenheid in bepaalde kringen. Maar ik herken me daar zelf in geen enkel opzicht in. Doorgaan met discusiëren zou alleen maar een in het zelfde kringetje ronddraaien betekenen. Niet zo zinvol vind ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Techneut op 21-09-2010 10:17 ]