Zin en onzin van religie

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:05:

@dido. Het is goed dat er theepotjes en de roze onzichtbare eenhoorn is uitgevonden om aan te tonen dat je niet iets kan bewijzen wat je niet ziet, maar verder vind ik het aanhalen van kabouters, eenhoorns en andere fantasiebeesten niet in vergelijking staan met het menselijke idee van een schepper, bovendien is het nogal denigrerend naar de gelovigen onder ons.

Niet minder denigrerend dan het impliceren dat niet-gelovige mensen het verkeerd zien en iets missen.

De universele overeenkomsten in de religies en het feit dat de meerderheid van de wereld gelooft in een scheppende kracht is reden voor mij om niet te zwelgen in mijn eigen (onbewezen)gelijk, bij het onbewezene sluit ik god niet uit noch neem ik klakkeloos aan dat ie bestaat.

Ik vergelijk me niet echt met de voornamelijk laag of niet-opgeleide mensen op deze aardkloot. Van de 6 miljard op deze aardkloot kun je er sowieso al 5,5 miljard wegstrepen als niet voldoende in staat om iets goed te begrijpen, ofwel door gebrek aan intelligentie, ofwel door gebrek aan kennis en educatie.

Wat ik ergerlijk vind is dat de atheist zich ontdoet van enige bewijslast door bv die kabouters aan te halen, als jij een gelovige weerspreekt, mag hij gaan aantonen waarom hij wel gelooft, maar daar tegenover zal jij moeten aantonen waarom jij dat niet doet.

Dat wordt toch al duizend keer genoemd? Er is voor veel mensen geen reden om wél te geloven aangezien ze voor veel dingen prima verklaringen hebben. En een god is niet nodig voor die verklaringen.

Ik vraag je dus niet God's bestaan te bewijzen of te ontkrachten, maar de reden waarom jij het oneens met de religieus bent,

Idem.

ongeacht theepotjes,

Waarom fiets je daar zo makkelijk overheen? Waarom zou een gelovig iemand in een bijbelse god geloven maar niet in een FSM? Waarom is een bepaald geloof de juiste en zijn alle anderen dat niet?

filosofishe stellingen mbt tot bewijs aantonen, is dit een normale manier van converseren met verschillen in meningen en visies, ik tref echter een bijzonder onsportieve houding aan van athiestische tweakers die niet hun best doen zich te verplaatsen in andermans dogmatiek en elke moeite ontzien een goede reden te geven om niet te geloven, maar intussen wel met elke easy picking (en die zitten er veel in de bijbel) aanhalen om religie te ontkrachtigen.

Wat een gelul. Waarom zou een atheïst zich sportief moeten gedragen als het juist de andere groep is die nooit durft uit te gaan van een stelling dat er geen god zou bestaan. Ze lijken het gewoon niet te kunnen, terwijl omgekeerd dat prima mogelijk is.

Het is dus imo oneerlijke dialoog. Ik hoop dat ik je dat hiermee aantoon, want hoewel ergerlijkheid mij gisteren wel bereikt heeft is het niet een flame maar een onderbouwd verweer in een discussie waar ik hoop dat mijn mening netzo veel weegt als die van de mensen waar je gelijkgestemder mee bent.

De oneerlijkheid van de dialoog zit het in de rigide houding van beide zijden. Alleen is één van beide zijden in staat logisch en objectief te redeneren, de ander is dat niet.

Ik denk dat je ook eens naar jezelf moet kijken, jij wilt per se iedereen agnost noemen. Jouw doel in deze discussie is mij wel duidelijk.

[Dido]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:05:
De universele overeenkomsten in de religies en het feit dat de meerderheid van de wereld gelooft in een scheppende kracht is reden voor mij om niet te zwelgen in mijn eigen (onbewezen)gelijk, bij het onbewezene sluit ik god niet uit noch neem ik klakkeloos aan dat ie bestaat.

Dus jij maakt een onderscheid tussen God en kabouters op basis van twee zaken.

1) Er zijn veel mensen die in een god geloven.
Waarheid is geen democratisch proces. Ik zie geen enkele rationele reden om iets aan te nemen op basis van het enkele feit dat veel mensen iets dergelijks wel aannemen. (Zo geloven erg veel mensen bijvoorbeeld dat de evolutietheorie stelt dat de mens van de aap afstamt).

2) De beschreven goden hebben veel overeenkomsten.
Is voor mij ook geen reden om aan te nemen dat een of meerdere van die beschreven goden waarschijnlijker zijn dan kabouters. Met name omdat ik die overeenkomsten niet zie. Misschien kun je die universele overeenkomsten toelichten?

Wat ik ergerlijk vind is dat de atheist zich ontdoet van enige bewijslast door bv die kabouters aan te halen,

Dus jij hebt besloten dat voor jou een god waarschijnlijker is dan kabouters (op gronden waar ik het niet mee eens ben), en vervolgens vindt je het ergerlijk dat jouw besluit niet door mij gedeeld wordt?

Tough luck, zou ik zeggen. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat voor kabouters iets anders geldt dan voor welke god dan ook.

als jij een gelovige weerspreekt, mag hij gaan aantonen waarom hij wel gelooft, maar daar tegenover zal jij moeten aantonen waarom jij dat niet doet.

Jammer dat jij je eraan ergert, maar ik verwacht inderdaad dat iemand verklaart hoe hij tot de conclusie komt dat een god bestaat als ie dat claimt, om precies dezelfde redenen dat ik dat verwacht van iemand die het bestaan van kabouters claimt.

En ik heb al lang onderbouwd waarom ik niet geloof dat er een god is, maar jij wil per se een verschil maken tussen god en kabouters. Prima, maar ik ben niet overtuigd door je argumenten.

ik tref echter een bijzonder onsportieve houding aan van athiestische tweakers die niet hun best doen zich te verplaatsen in andermans dogmatiek en elke moeite ontzien een goede reden te geven om niet te geloven,

Als je mijn reden geen goede vindt, even goede vrienden, maar ik heb geen betere. Ik heb je mijn reden om niet te geloven gegeven, en als je me niet kunt overtuigen van een verschil tussen kabouters en goden dan houdt het daar inderdaad op.

Het is dus imo oneerlijke dialoog.

Er is niets oneerlijk aan: iemand die het bestaan van iets claimt kiest ervoor zich in een kwetsbare positie te plaatsen. Dat is niet zielig, dat is niet oneerlijk, maar volslagen normaal en rationeel.

Het grootste probleem lijkt te zijn dat voor jou god en kabouters essentieel verschillen. En dat is vanuit een agnostisch standpunt vreemd te noemen, aangezien ik aanneem dat je over allebei even weinig weet?

[noguru]

Dido schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:42:

Het grootste probleem lijkt te zijn dat voor jou god en kabouters essentieel verschillen.

Dat verschil lijkt mij het hardnekkigste dogma hier.

[Verwijderd]

OK, we zijn dus weer terug bij af... Mooi, dat geeft mij de gelegenheid om mijn persoonlijke geloof hier te beschrijven.

Ik geloof in Griboe. Griboe is alwetend, almachtig, heeft de hemel en aarde geschapen en hij bevindt zich in het griboedijs. Daar gaan alle mensen die volgens de Griebel hebben geleefd naar toe. Griboe heeft roze piekhaar, drinkt uitsluitend rivella en zo ne un dan komt hij naar de aarde om een wonder te verrichten. Een van die wonderen is dat dat hij Aids heeft verspreid onder homo's en negers. Hij heeft het zowiezo niet op negers en andere rassen dan het mooie blanke ras dat hij in zijn schepping had bedoeld. Daarom heeft hij nog een wonder verricht: al die etnisch minderwaardige medemenschen hebben geen schijn van kans in het aardse paradijs Europa (en de nevenvestiging VS).

Als iemand mij kan bewijzen dat ik ongelijk heb verander ik graag van gedachten. Maar zolang niet bewezen is dat Griboe niet bestaat, kan niemand beweren dát hij niet bestaat.

Excuses hiervoor. Ik was denk ik een beetje geergerd door de eindeloze discussie hier over de al dan niet bestaande mogelijkheid en noodzaak voor het aantonen van het al dan niet bestaan van god, terwijl ik in de veronderstelling verkeer dat het hier zou moeten gaan over zin en onzin van religie.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2010 00:43 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 00:40:
Excuses hiervoor. Ik was denk ik een beetje geergerd door de eindeloze discussie hier over de al dan niet bestaande mogelijkheid en noodzaak voor het aantonen van het al dan niet bestaan van god, terwijl ik in de veronderstelling verkeer dat het hier zou moeten gaan over zin en onzin van religie.

Kwestie van perceptie volgens mij.

Imho is iedereen het er redelijk over eens dat kabouters onzin zijn en gaat de huidige discussie over wat het verschil tussen God en kabouters is.
- De ongelovigen zien dat verschil gewoon niet, waardoor God ook gelijk vervalt tot onzin.
- Gelovigen willen heel graag een verschil claimen (want die denken ook dat kabouters onzin zijn), maar onderbouwing daarvoor ontbreekt nog

En wmb zijn we dan terug beland bij de kern van de discussie, er zijn ontelbaar veel dingen die (in de praktijk) als onzin aangemerkt worden (kabouters/vliegende theepotten etc. etc.). Wil je God uit die ballenbak halen, dan wordt er gewoon om onderbouwing gevraagd waarom God anders zou zijn.

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 00:52:
En wmb zijn we dan terug beland bij de kern van de discussie, er zijn ontelbaar veel dingen die (in de praktijk) als onzin aangemerkt worden (kabouters/vliegende theepotten etc. etc.). Wil je God uit die ballenbak halen, dan wordt er gewoon om onderbouwing gevraagd waarom God anders zou zijn.

Maar een discussie over religies heeft eigenlijk niets met opperwezens te maken. Dat is namelijk geloof, geen religie; religie is het institutionaliseren van geloof, toevoegen van een hierarchie, mensen de kans geven macht te claimen omdat zij de woordvoerder en uitlegger van de "heilige" teksten gaan worden, en politieke invloed uitoefenen om de infectie zover mogelijk te verspreiden. Zo krijg je genoeg schapen die volgen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 01:06:
[...]
Maar een discussie over religies heeft eigenlijk niets met opperwezens te maken. Dat is namelijk geloof, geen religie; religie is het institutionaliseren van geloof, toevoegen van een hierarchie, [...]

Was het maar waar. Is het al onmogelijk om te definiëren wat 'god' inhoudt, over de betekenis van het woord religie bestaat zo mogelijk nog minder consensus. Praktisch is het verschil tussen geloof en religie nauwelijks aanwijsbaar en ook encyclopedieen en woordenboeken geven (mij, imo, imho, vziw) geen duidelijkheid.

In Wikipedia valt te lezen: "[onder religie] wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat."

Daaronder valt zelfs een avondje stappen (heel zingevend) of naar de hoeren gaan (betekenisvolle verbinding, whatever dat mag betekenen), en wat dacht je van het lezen van SmurfMagazine (opperwezen, met de rode muts).

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 01:39:
In Wikipedia valt te lezen: "[onder religie] wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat."

Maar het al dan niet bestaan van dat opperwezen is belangrijk voor geloof, niet voor religie; dat is de structuur, niet de inhoud. Dat mensen geloof hebben geinstitutionaliseerd in religie geeft aan waar het fout is gegaan.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 01:53:
[...]
Maar het al dan niet bestaan van dat opperwezen is belangrijk voor geloof, niet voor religie; [...]

Hiervan heb je me nog niet kunnen overtuigen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 01:56:
[...]

Hiervan heb je me nog niet kunnen overtuigen.

Het feit dat tijdens een recent onderzoek 10% van de protestante pastoors aangaf niet in god te geloven is in dezen toch een interessante aanwijzing.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 01:56:
Hiervan heb je me nog niet kunnen overtuigen.

Het is een beetje als een dood iemand, waarvan het skelet nog steeds intact is. Het is ooit begonnen als gelovigen die elkaar opzochten, maar is verworden tot een starre structuur waarbij de structuur en de samenhang belangrijk is, niet het geloof.

In de katholieke kerk zie je het heel duidelijk bij bijvoorbeeld het kindermisbruik in Ierland (of in Belgie met die kardinaal): hooggeplaatste priesters die weten dat ze fout zitten, maar de kerk willen beschermen. Het geloof is allang niet relevant meer.

De rituelen blijven bestaan. Noem het een coma-patient: geen hersenactiviteit, maar het autonome systeem gaat gewoon door en het is gewoon een plantje geworden.

[zeeg]

In een debat tussen Rouvoet en Pechtold, kwam laatstgenoemde met het volgende verwijt (wat ook in dit topic regelmatig naar voren kwam): "Het verschil zit ‘m hierin, dat u vanuit uw geloof en ideologie het ook voor mij wilt regelen, terwijl D66 u de vrijheid geeft om het op uw manier te doen, maar mij de vrijheid geeft om mijn levenseinde te kiezen, om mijn samenlevingsvorm te kiezen en om mijn seksualiteit te kiezen en te praktiseren."

Het gaat dus om de vraag of christenen hun manier van denken aan anderen willen opleggen.

Hierover heeft ds. G.A. van den Brink een interessant artikeltje geschreven in het RD:

Echte vrijheid: kiezen voor het goede

Aan het eind van het artikel staat o.a.:

“De praktische moeilijkheid is dat beide visies op vrijheid elkaar uitsluiten. Christelijke vrijheid floreert als je het goede aanprijst en het slechte verbiedt. Maar in het liberalisme ben je pas vrij als je de mogelijkheid hebt voor het slechte te kiezen. De kritiek van Pechtold dat het christelijke denken mensen van hun vrijheid berooft, geldt alleen als je al uitgaat van de liberale visie op vrijheid. Hij gebruikt dus een cirkelredenering. Vanuit het christelijke denken is Pechtold juist heel intolerant. Hij bevordert dat mensen hun vrijheid verliezen, omdat hij ze niet wil beschermen tegen het kwade.”

Dat maakt discussie hierover (zoals al is gebleken) moeilijk, omdat de uitgangspunten totaal verschillen. Daarom plaats ik de link naar dit artikel meer als ‘verantwoording’ dan als ‘discussiestuk’. Hopelijk wordt dit getolereerd...

[begintmeta]

Het is prima, alleen denk ik dat dominee Van den Brink zich beter zou kunnen beperken tot het prediken van het (hersteld hervormd) christendom, aangezien hij zich in andere zaken wat minder lijkt te willen verdiepen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 10-09-2010 10:28 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 10:27:
Het is prima, alleen denk ik dat dominee Van den Brink zich beter zou kunnen beperken tot het prediken van het (hersteld hervormd) christendom, aangezien hij zich in andere zaken wat minder lijkt te willen verdiepen.

Inderdaad, want het is juist Vd Brink die in een cirkeltje redeneert: zijn hele redenering is compleet gestoeld op wat hij (of zijn bijelkaar geshopte visie) als "goed" en "kwaad" definieert. Alleen al het begin (liberalisme is de vrijheid voor het slechte te kiezen, het christendom wil een samenleving waarin iedereen vrij is om het goede te kiezen) is een karikatuur zonder enige onderbouwing. Alsof het discrimineren van andersdenkenden, homoseksualiteit actief tegenwerpen, haatzaaiende preken etc "goed" is.

Ik denk trouwens niet dat het probleem bij Vd Brink is dat hij zich er niet in verdiept heeft, maar eerder dat hij al zo bevooroordeeld aan het verdiepen begonnen is, dat hij via een extreme tunnelvisie alleen maar kan uitkomen bij zijn gewenste conclusie. En dat is vrij gebruikelijk in die kringen.

[Dido]

Kan iemand een poging doen mij deze zin uit te leggen, want ik zie er weinig anders in dan een bijna absurdistische non-sequitur:

Hij bevordert dat mensen hun vrijheid verliezen, omdat hij ze niet wil beschermen tegen het kwade.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 12:14:
Inderdaad, want het is juist Vd Brink die in een cirkeltje redeneert: zijn hele redenering is compleet gestoeld op wat hij (of zijn bijelkaar geshopte visie) als "goed" en "kwaad" definieert. Alleen al het begin (liberalisme is de vrijheid voor het slechte te kiezen, het christendom wil een samenleving waarin iedereen vrij is om het goede te kiezen) is een karikatuur zonder enige onderbouwing. Alsof het discrimineren van andersdenkenden, homoseksualiteit actief tegenwerpen, haatzaaiende preken etc "goed" is.

Zonder de discussie te beginnen over de vraag of 'goed' en 'kwaad' echt bestaan, valt hier toch wel meer over te zeggen. Maar ook uit jouw reactie blijkt dat de uitgangspunten zo verschillend zijn, dat er gemakkelijk langs elkaar heen gepraat wordt.
Neem het voorbeeld van het traphekje. Als je vindt dat vallen van een trap onwenselijk is, plaats je een traphek. Dan wordt in principe wel je vrijheid beknot: je springt immers niet meer zo snel van de trap.
Als volgens christenen het vallen van een trap 'slecht' is, waarom dan (vanuit die visie) geen traphek plaatsen?

Daarnaast is het op de eerste plaats stellen van vrijheid geen neutrale keuze.

Ik denk trouwens niet dat het probleem bij Vd Brink is dat hij zich er niet in verdiept heeft, maar eerder dat hij al zo bevooroordeeld aan het verdiepen begonnen is, dat hij via een extreme tunnelvisie alleen maar kan uitkomen bij zijn gewenste conclusie. En dat is vrij gebruikelijk in die kringen.

Hehe, beetje jammer. Volgens mij is het eerder vrij gebruikelijk bij mensen. We komen in allerlei zaken in het leven liever uit bij de gewenste conclusie, en ook als we daar niet uitkomen zijn er vast allerlei zelfbeschermde mechanismen die ons in ieder geval laten denken dat we nog niet zo slecht zijn uitgekomen.

[Verwijderd]

@gambieter: je hoeft me niet te vertellen welke stank er van religie afkomt, ik ruik hem dagelijks. Maar ikbedoelde jouw duiding opperwezen=geloof, gelovige structuur=religie. Het woord religie wordt voor zover ik het kan overzien ook als synoniem gebruikt voor geloof in god, terwijl de 'katholieke geloofsleer' in jouw visie toch katholieke religieleer zou moeten zijn? Of is het zo: als één gek iets gelooft, is hij gek, als twee het geloven is het een religie (en als drie het geloven is het de absolute waarheid)?

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 13:12:
[...]
Neem het voorbeeld van het traphekje. Als je vindt dat vallen van een trap onwenselijk is, plaats je een traphek. Dan wordt in principe wel je vrijheid beknot: je springt immers niet meer zo snel van de trap.
Als volgens christenen het vallen van een trap 'slecht' is, waarom dan (vanuit die visie) geen traphek plaatsen?

Daarnaast is het op de eerste plaats stellen van vrijheid geen neutrale keuze.
[...]

Dat is nou juist het punt. Pechtold vindt dat Christenen gerust traphekjes in hun huis mogen plaatsen zo veel ze willen. Maar omdat het gevaar dat christenen zien niet bestaat voor niet christenen (er is nog nooit iemand van zo'n trap gevallen) vindt Pechtold dat er geen traphekjeswet moet komen.
Dus hij laat de Christenen de vrijheid het hekje te plaatsen en de niet-christenen de vrijheid om zulks achterwege te laten.

Hehe, beetje jammer. Volgens mij is het eerder vrij gebruikelijk bij mensen. We komen in allerlei zaken in het leven liever uit bij de gewenste conclusie, en ook als we daar niet uitkomen zijn er vast allerlei zelfbeschermde mechanismen die ons in ieder geval laten denken dat we nog niet zo slecht zijn uitgekomen.

"In die kringen" is het om te beginnen gebruikelijk om het denken op te schorten omdat er al een antwoord is uit het geloof, daar hoef je dus niet op zoek te gaan naar de grote denkers. En "in die kringen" bestaat een mechanisme van elkaar bevestigen dat zijn weerga niet kent in de seculiere wereld.

De redenering zoals eerder geschetst is bespottelijk. Pechtold zegt dat mensen keuzevrijheid moeten hebben. Daar vult iemand een keuze in die volgens Christenen 'kwaad' is. Dan wordt er een ander Christelijk dogma bij gehaald: kwaad=onvrijheid en vervolgens is aangetoond dat Pechtold onvrijheid predikt. Zo gaat dat in "die kringen" en niemand zal opstaan en zeggen: hee, wacht eens ff, Pechtold zei toch dat hij mensen vrijheid aanbood?

En nog iets anders. Volgens het geloof zou god de mensen vrije wil hebben gegeven opdat zij zelf keuzes zouden maken voor het goede. Niet onder dwang, niet vanwege traphekjeswetten. Puur volgens het geloof beschouwd horen christelijke wetten dus niet in het algemeen wetboek thuis. Gelovigen hebben juist een fundamentele individuele religieuze taak in het maken van hun eigen persoonlijke keuzes.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2010 13:33 ]

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 13:12:
Zonder de discussie te beginnen over de vraag of 'goed' en 'kwaad' echt bestaan, valt hier toch wel meer over te zeggen. Maar ook uit jouw reactie blijkt dat de uitgangspunten zo verschillend zijn, dat er gemakkelijk langs elkaar heen gepraat wordt.

En dat is precies het probleem van VdBrink's visie: die gaat uit van een absoluut gedefinieerd goed en kwaad (en dan natuurlijk zijn eigen definities). Maar goed en kwaad zijn context- en waardesysteemafhankelijk, en juist niet absoluut. Wat voor de een goed is, hoeft dat niet voor de ander te zijn.

Is een kind een tik op de vingers geven altijd fout of altijd goed? Is een bloem plukken altijd fout of altijd goed?

Neem het voorbeeld van het traphekje. Als je vindt dat vallen van een trap onwenselijk is, plaats je een traphek. Dan wordt in principe wel je vrijheid beknot: je springt immers niet meer zo snel van de trap. Als volgens christenen het vallen van een trap 'slecht' is, waarom dan (vanuit die visie) geen traphek plaatsen?

Dat is de afweging. Het voordeel is het voorkomen van de val, het nadeel is het niets leren over de risico's en het beperken van de mobiliteit.

Even een poging doen binnen je denkwijze: het traphek voorkomt vallen. Nu is er brand in het huis, en door het traphek kon een kind niet snel genoeg het huis uitkomen en is daardoor levend verbrand. Dan is het traphek dus juist absoluut fout geweest en moet je ze overal weghalen. Zo ook autogordels.

Iets kan een voordeel en een nadeel zijn. Vd Brink wil iedereen verplichten een traphek neer te zetten, omdat in zijn visie het een absoluut goed is. En hij wil niet overwegen dat het ook fout kan zijn, en wil niemand de kans geven die afweging zelf te maken.

Daarnaast is het op de eerste plaats stellen van vrijheid geen neutrale keuze.

Het legt de beslissing neer bij degene die met de gevolgen moet leven, ipv deze de keuze af te nemen maar nog steeds met de gevolgen moet leven.

Hehe, beetje jammer. Volgens mij is het eerder vrij gebruikelijk bij mensen. We komen in allerlei zaken in het leven liever uit bij de gewenste conclusie, en ook als we daar niet uitkomen zijn er vast allerlei zelfbeschermde mechanismen die ons in ieder geval laten denken dat we nog niet zo slecht zijn uitgekomen.

Nee, dat is niet correct. Het is een redenering a la Craig (istieweer), waarbij de uitkomst voorgedefinieerd wordt en de redenering eraan aangepast wordt. Juist het predefinieren van het bestaan van een opperwezen en absolute moraliteit is heel gebruikelijk in religieuze kringen (sterker nog, de basis van de religie), en zorgt voor ingeperkte redeneringen.

[Verwijderd]

De zin van religie (god) valt 1 op 1 samen met de onzin ervan (god). Het lijkt wel een sketch van Monty Python.
---
Eerder in dit topic werd Boeddhisme aangevoerd als een religie zonder god (en dus eigenlijk geen religie). Maar het venijn zit 'm niet in het begrip 'god' zelf, maar in de notie dat hij weet wat goed en kwaad is. En dat is in het boeddhisme nauwelijks anders. Want wie 'kwaad' doet verzamelt karma en dan... Afijn, boeddhisten weten wat goed en kwaad is omdat ze op een of andere manier hebben doorzien welk handelen karma oplevert. Wee o wee als er ooit een boeddhistische partij in het land aan de macht komt, en dat zij analoog aan het christendom de 'juiste' keuzes willen opleggen door middel van wetten. Dan wordt vleeseten een misdaad. Dan mag je gelijk een weekje brommen als je een meditatie hebt overgeslagen.

Boeddhisten zullen dit wel met gefronste wenkbrauwen lezen, want zo zijn boeddhisten niet en bovendien gaat het er juist om dat mensen zelf hun keuzes maken (anders loop je alsnog tegen bergen karma op). Maar wat ik maar wilde zeggen: Boeddhisme is wel een geloof/religie en iemand vandaar uit wetten opleggen staat ook nog eens haaks op de geloofsleer zelf.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2010 13:58 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 13:13:
@gambieter: je hoeft me niet te vertellen welke stank er van religie afkomt, ik ruik hem dagelijks. Maar ikbedoelde jouw duiding opperwezen=geloof, gelovige structuur=religie. Het woord religie wordt voor zover ik het kan overzien ook als synoniem gebruikt voor geloof in god, terwijl de 'katholieke geloofsleer' in jouw visie toch katholieke religieleer zou moeten zijn? Of is het zo: als één gek iets gelooft, is hij gek, als twee het geloven is het een religie (en als drie het geloven is het de absolute waarheid)?

Mwoh, twee is een sekte, drie is een religie en vier is een machtsblok

Dit is een mooi voorbeeld van wat ik bedoel:

My Way verboden bij begrafenissen
Sportliederen en populaire songs zoals My Way worden verboden bij begrafenissen in ruim tweehonderd katholieke kerken in Australië. Aartsbisschop Denis Hart van Melbourne heeft dat bepaald. Het decreet volgt op een studie die aantoonde dat het clublied van het Australisch voetbalteam in Melbourne een de meest gevraagde liederen waren voor begrafenissen in de stad. Ook My Way en Bette Midlers The Wind Beneath My Wings zijn veelgedraaid.

De aartsbisschop vindt sportsongs ongeschikt voor een dienst over de ernst van de dood. In nieuwe richtlijnen bepaalde hij ook dat kinderliedjes bij begrafenissen van kinderen niet gepast zijn, „omdat ze het verdriet verergeren”. De richtlijnen stellen dat rekening moet worden gehouden met de wensen van de overledenen, maar dat de katholieke begrafenis een heilig ritueel is en geen seculiere viering van iemands leven. Een woordvoerder erkende dat niet iedereen blij is met de nieuwe richtlijnen.

Als ik me goed herinner is dat ook een visie die heerst bij protestanten aangaande de begrafenis; bij de paar protestante begrafenissen waar ik ben geweest mocht de naam van de overledene niet worden genoemd, kwam er een donderpreek en kon ik me persoonlijk niet voorstellen dat iemand er troost uit kon halen.

Daarentegen de katholieke begrafenissen waar ik ben geweest waren treurend en opbeurend tegelijk, gericht op troosten en het vieren van de persoons leven.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 13:29:
En dat is precies het probleem van VdBrink's visie: die gaat uit van een absoluut gedefinieerd goed en kwaad (en dan natuurlijk zijn eigen definities). Maar goed en kwaad zijn context- en waardesysteemafhankelijk, en juist niet absoluut. Wat voor de een goed is, hoeft dat niet voor de ander te zijn.

Is een kind een tik op de vingers geven altijd fout of altijd goed? Is een bloem plukken altijd fout of altijd goed?

Nogmaals, het is nu even niet aan de orde. Volgens jou zijn goed en kwaad context- en waardesysteemafhankelijk, en juist niet absoluut, maar anderen zijn het daar niet mee eens, waaronder bijvoorbeeld christenen. Het is flauw op jouw ethische standpunt hierover als waarheid te verkondigen.

Iets kan een voordeel en een nadeel zijn. Vd Brink wil iedereen verplichten een traphek neer te zetten, omdat in zijn visie het een absoluut goed is. En hij wil niet overwegen dat het ook fout kan zijn, en wil niemand de kans geven die afweging zelf te maken.

Veel te kort door de bocht mijns inziens.
Hier komt jouw relativistische visie weer om de hoek kijken: omdat je ervan uit gaat dat iets niet ‘goed’ of ‘fout’ kan zijn, mag je dus niets verplichten. Iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid, iedereen zoekt alles zelf maar uit en iedereen moet overal maar uit eigen ondervinding overal achter komen. Dat is immers het uitvloeisel van het liberalisme: zoek het zelf maar uit, weeg de voor- en nadelen en dan komt er vanzelf een goede samenleving uit rollen.
Maar vanuit het veel realistischer christelijke mensbeeld is dit een utopie en moeten er wel degelijk geboden, verboden, regels en verplichtingen zijn.

Het legt de beslissing neer bij degene die met de gevolgen moet leven, ipv deze de keuze af te nemen maar nog steeds met de gevolgen moet leven.

Dus jij plaatst als vader geen traphekje en laat je baby 10 maal de trap af donderen om ‘m zo te leren dat ie wat voorzichtiger moet zijn?

Nee, dat is niet correct. Het is een redenering a la Craig (istieweer), waarbij de uitkomst voorgedefinieerd wordt en de redenering eraan aangepast wordt. Juist het predefinieren van het bestaan van een opperwezen en absolute moraliteit is heel gebruikelijk in religieuze kringen (sterker nog, de basis van de religie), en zorgt voor ingeperkte redeneringen.

Nee, bij Craig staat het onderwerp vast (bestaan van God) en laat ie via een logische redenering zien dat Hij bestaat. In dit topic is al een aantal keer gesteld (ook door mensen die het niet met hem eens waren) dat het absoluut geen cirkelredeneringen zijn.
Het ‘predefinieren’ van het bestaan van God en absolute moraliteit zijn niet de basis van de religie. Nee, de gelovige gelooft, door wat voor ervaringen ook, in God en de waarheid van Zijn woord en dat heeft tot gevolg dat Zijn Woord gezag heeft en uiteraard ook dat Hij bestaat en leeft!

Als ik me goed herinner is dat ook een visie die heerst bij protestanten aangaande de begrafenis; bij de paar protestante begrafenissen waar ik ben geweest mocht de naam van de overledene niet worden genoemd, kwam er een donderpreek en kon ik me persoonlijk niet voorstellen dat iemand er troost uit kon halen.

Daarentegen de katholieke begrafenissen waar ik ben geweest waren treurend en opbeurend tegelijk, gericht op troosten en het vieren van de persoons leven.

Bij de paar protestantse begrafenissen waar ik ben geweest mag de naam gewoon genoemd worden. Er wordt echter niet rechtstreeks tot de overleden persoon gesproken, dat heeft weinig nut.
Er kwam bij die begrafenissen ook geen ‘donderpreek’, maar een preek waarin Christus centraal stond en waar de nabestaanden juist wel troost uit kunnen halen. Bij een gelovige is de dood geen eindstation maar een overgang naar een eeuwig prijzen en loven van de God die ze in hun leven vaak maar zo gebrekkig loofden en aanbaden.
Katholieke begrafenissen zijn mijns inziens veel meer op de (overleden) persoon gericht, woorden voor de overledene, bloemen ter bedekking van de ernst van de dood en (populaire) liedjes die de overledene waarschijnlijk zelf heeft uitgekozen en die vaak niets met God te maken hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door zeeg op 10-09-2010 14:11 ]

[Sebas1979]

zeeg schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 13:12:
[...]

Neem het voorbeeld van het traphekje. Als je vindt dat vallen van een trap onwenselijk is, plaats je een traphek.

Goed voorbeeld. Als de gelovigen zich nou ook nog zouden beperken tot de vraag of er in hun -eigen- huis een traphekje moet worden geplaatst, was iedereen weer blij.

Waarmee je weer op de opmerking van Pechtold uitkomt...

edit: ik zie dat Gambieter me voor was met deze conclusie, en dat Zeeg er al weer repliek op heeft geschreven. De repliek van Zeeg is wat mij betreft echter weer hetzelfde cirkeltje: 'Christelijk vrijheid is kiezen voor het goed'. wat is dan het goede? 'Dat wat christelijk is'.

[ Voor 23% gewijzigd door Sebas1979 op 10-09-2010 14:18 . Reden: typo ]

[zeeg]

Sebas1979 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 14:09:

Waarmee je weer op de opmerking van Pechtold uitkomt...

En waarmee de hele discussie weer overnieuw begint...
Dat is ook het lastige van deze discussie, Pechtold en Rouvoet praten bij wijze van spreken volkomen langs elkaar heen, maar hebben bieden bezien vanuit hun eigen visie 'gelijk'.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 14:03:
Nogmaals, het is nu even niet aan de orde. Volgens jou zijn goed en kwaad context- en waardesysteemafhankelijk, en juist niet absoluut, maar anderen zijn het daar niet mee eens, waaronder bijvoorbeeld christenen. Het is flauw op jouw ethische standpunt hierover als waarheid te verkondigen.

Ik verkondig niets als waarheid, dat doen juist de religies. En aangezien hun morele waarden al verschillen (en ook de morele waarden binnen religieus gedomineerde landen) en ze allemaal de absolute waarheidsclaim maken, is mijn punt al volledig onderbouwd: er is geen absolute moraliteit. Daarentegen hebben christenen geen enkele onderbouwing voor hun morele visie, behalve de bijbelcirkelredenering.

Als we het over flauw gaan hebben: jouw redenering hierboven is er een perfect voorbeeld van. Geen onderbouwing, maar toch zeggen dat ik een absolute waarheid verkondig terwijl dat juist niet zo is. Ik zeg alleen dat er geen absolute moraliteit is, onderbouw dat zonder te claimen dat mijn moraliteit juist is, en het antwoord dat ik krijg is dat christenen wel vinden dat er een absolute moraliteit is en dat ik daarom fout zit? .

Veel te kort door de bocht mijns inziens.
Hier komt jouw relativistische visie weer om de hoek kijken: omdat je ervan uit gaat dat iets niet ‘goed’ of ‘fout’ kan zijn, mag je dus niets verplichten. Iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid, iedereen zoekt alles zelf maar uit en iedereen moet overal maar uit eigen ondervinding overal achter komen. Dat is immers het uitvloeisel van het liberalisme: zoek het zelf maar uit, weeg de voor- en nadelen en dan komt er vanzelf een goede samenleving uit rollen.
Maar vanuit het veel realistischer christelijke mensbeeld is dit een utopie en moeten er wel degelijk geboden, verboden, regels en verplichtingen zijn.

. Christelijke visies realistisch??? Maar je mist totaal het punt: waarom zouden christelijke visies moeten gelden voor hen die niet christelijk zijn, en dus de basis van die religie helemaal niet erkennen? En zelfs al moeten er regels komen, waarom zouden die christelijk moeten zijn? Juist ja, omdat de christenen het absolute gelijk claimen. En daar zit de repressieve cirkelredenering.

Dus jij plaatst als vader geen traphekje en laat je baby 10 maal de trap af donderen om ‘m zo te leren dat ie wat voorzichtiger moet zijn?

Zeg ik dat? Je leest niet wat er staat. Jouw visie is dat het voorkomen van de val alles rechtvaardigd, en daarom alle vaders moet worden opgelegd. Zelfs de vaders die hun kind niet bij de trap laten komen. En je legt ook alle mensen zonder kinderen op een traphekje te installeren voor het geval dat er kinderen op bezoek komen, omdat in jouw religie het traphekje een verplichting is die in de bijbel staat (het elfde, minder bekende gebod: gij zult het vallen van de trap op alle manieren voorkomen).

Nee, bij Craig staat het onderwerp vast (bestaan van God) en laat ie via een logische redenering zien dat Hij bestaat. In dit topic is al een aantal keer gesteld (ook door mensen die het niet met hem eens waren) dat het absoluut geen cirkelredeneringen zijn.

Nee, de uitkomst staat vast. De manier van "denken" is goed voorgesteld in de Hitchhikers Guide to the Galaxy; de uitkomst is 42, nu nog een vraag bedenken die daarbij past. En zo ook de christelijke visie op de moraliteit: de uitkomst is er al (de christelijke moraliteit is absoluut waar en oplegbaar), en alle aanpakken zijn erop gericht om die op te leggen. Cirkel.

Het ‘predefinieren’ van het bestaan van God en absolute moraliteit zijn niet de basis van de religie. Nee, de gelovige gelooft, door wat voor ervaringen ook, in God en de waarheid van Zijn woord en dat heeft tot gevolg dat Zijn Woord gezag heeft en uiteraard ook dat Hij bestaat en leeft!

Cirkeltje dus. Maar waarom blijft men niet in die cirkel maar gaat men anderen proberen die cirkel op te leggen? Pechtold heeft groot gelijk: de christelijke moraliteit is zwaar repressief.

Bij de paar protestantse begrafenissen waar ik ben geweest mag de naam gewoon genoemd worden. Er wordt echter niet rechtstreeks tot de overleden persoon gesproken, dat heeft weinig nut.
Er kwam bij die begrafenissen ook geen ‘donderpreek’, maar een preek waarin Christus centraal stond en waar de nabestaanden juist wel troost uit kunnen halen. Bij een gelovige is de dood geen eindstation maar een overgang naar een eeuwig prijzen en loven van de God die ze in hun leven vaak maar zo gebrekkig loofden en aanbaden.

Katholieke begrafenissen zijn mijns inziens veel meer op de (overleden) persoon gericht, woorden voor de overledene, bloemen ter bedekking van de ernst van de dood en (populaire) liedjes die de overledene waarschijnlijk zelf heeft uitgekozen en die vaak niets met God te maken hebben.

Heeft een liedje als God Only Knows niets met god te maken? Juist een nummer waar God als liefde wordt gezien, ipv de hatende en repressieve versie die uitgedragen wordt door de religies.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=AOMyS78o5YI]

En nee, Nederlandse katholieke begrafenissen zijn gericht op de familie, vrienden en nabestaanden, om die troost te bieden en het leven van de overledene te vieren.

[Spheroid]

zeeg schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 14:03:

Maar vanuit het veel realistischer christelijke mensbeeld is dit een utopie en moeten er wel degelijk geboden, verboden, regels en verplichtingen zijn.

1: Het christelijk mensbeeld is niet realistisch. Voorbeeld: Het verbied homoseksualiteit terwijl wereldwijd tussen 5 en 10% van populaties homoseksueel zijn. Homoseksualiteit is dus een structureel onderdeel van de menselijke aard. Dat negeren is niet realistisch.

Het stelt dat je monogaam zou moeten zijn in een huwelijk. De ethnographic atlas laat zien dat de meerderheid van ethnografisch beschreven samenlevingen niet monogaam zijn, maar polygaam.

Zo zijn er talloze voorbeelden op te brengen die laten zien dat het christelijk mensbeeld zeer inaccuraat is.

2: Een niet-theist stelt geen wetteloosheid voor. Ik vermoed dat iedereen hier in dit topic het eens zal zijn met de stelling dat een samenleving wetten en verboden nodig heeft. Het probleem is echter dat om wetten en verboden in te voeren, je zult moeten beargumenteren waarom iets zo schadelijk is dat het verboden moet worden.

Cocaine: zeer verslavend en destructief: verbieden.
Homohuwelijk: Eindigt eeuwen discriminatie en heeft 0 nadelige gevolgen: niet verbieden.

Dus jij plaatst als vader geen traphekje en laat je baby 10 maal de trap af donderen om ‘m zo te leren dat ie wat voorzichtiger moet zijn?

Dit is dus een (opzettelijk) misleidende stelling. Natuurlijk zullen mensen een traphekje plaatsen. Een beter voorbeeld zou zijn:

Allemaal kleurig, volkomen gezond, veilig, enz. speelgoed uitstallen en dan daar een hek voor zetten zodat het kind er niet bij kan. Niet omdat het slecht zou zijn voor het kind, maar gewoon omdat het kan.

Dát is namelijk de instelling van veel christelijke wetgeving. Niet het plaatsen van een traphekje om mensen voor leed te beschermen. Dingen verbieden vanwaaruit geen enkele negatieve invloed uitgaat, om arbitraire redenen opgeschreven in een oud boek. En sommige van die verboden veroorzaken veel menselijk leed ipv. ze dat (als het traphekje) zouden voorkomen.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 10-09-2010 15:25 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 15:17:
Het stelt dat je monogaam zou moeten zijn in een huwelijk. De ethnographic atlas laat zien dat de meerderheid van ethnografisch beschreven samenlevingen niet monogaam zijn, maar polygaam.

Als veel samenlevingen niet monogaam zijn maar polygaam, dan is dat nog niet moreel goed.

Homohuwelijk: Eindigt eeuwen discriminatie en heeft 0 nadelige gevolgen: niet verbieden.

Het homohuwelijk wordt door christenen niet verboden, maar gewoon niet ingevoerd of afgeschaft. De mogelijkheid om te trouwen voor homo's bestaat gewoon niet in de christelijke leefwereld.
Overigens zullen veel christenen ook andere samenlevingsvormen willen afschaffen denk ik, zoals samenlevingscontracten e.d.

gambieter schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 02:31:
Het is een beetje als een dood iemand, waarvan het skelet nog steeds intact is. Het is ooit begonnen als gelovigen die elkaar opzochten, maar is verworden tot een starre structuur waarbij de structuur en de samenhang belangrijk is, niet het geloof.

In de katholieke kerk zie je het heel duidelijk bij bijvoorbeeld het kindermisbruik in Ierland (of in Belgie met die kardinaal): hooggeplaatste priesters die weten dat ze fout zitten, maar de kerk willen beschermen. Het geloof is allang niet relevant meer.

De rituelen blijven bestaan. Noem het een coma-patient: geen hersenactiviteit, maar het autonome systeem gaat gewoon door en het is gewoon een plantje geworden.

Voor een groot deel wel ja, sterker nog: het kan zelfs afbreuk doen aan je eigen persoonlijke geloof om naar een kerk te gaan. Het enige waar veel van die christelijke leiders zich voor lijken te interesseren zijn hun bij elkaar gefantaseerde leefregels. Het geloof op zichzelf, dat lijkt vaak van ondergeschikt belang te zijn, of zelfs helemaal niet van belang, met als gevolg dat het hele geloof alleen nog maar bestaat uit een set tradities terwijl het persoonlijke geloof dood is.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 15:29:
[...]
Als veel samenlevingen niet monogaam zijn maar polygaam, dan is dat nog niet moreel goed.
[...]

Het beoordelen van de ene cultuur vanuit de mindset van een andere cultuur is levensgevaarlijk. Letterlijk. Of een andere cultuur bezien vanuit de onze moreel goed is, is totaal irrelevant. En wie er conclusies aan verbindt wordt kruisridder en staaat in de startblokken om uit kortzichtige arrogantie een andere samenleving overhoop te gooien en de bijbehorende cultuur te vernietigen. Of dat goed of slecht is? Oordeel zelf maar, maar ik vind het op persoonlijke titel ongepast, wreed en krankzinnig.

Het homohuwelijk wordt door christenen niet verboden, maar gewoon niet ingevoerd of afgeschaft. De mogelijkheid om te trouwen voor homo's bestaat gewoon niet in de christelijke leefwereld.
Overigens zullen veel christenen ook andere samenlevingsvormen willen afschaffen denk ik, zoals samenlevingscontracten e.d.
[...]

Is het huwelijk een christelijke uitvinding?

Voor een groot deel wel ja, sterker nog: het kan zelfs afbreuk doen aan je eigen persoonlijke geloof om naar een kerk te gaan. Het enige waar veel van die christelijke leiders zich voor lijken te interesseren zijn hun bij elkaar gefantaseerde leefregels. Het geloof op zichzelf, dat lijkt vaak van ondergeschikt belang te zijn, of zelfs helemaal niet van belang, met als gevolg dat het hele geloof alleen nog maar bestaat uit een set tradities terwijl het persoonlijke geloof dood is.

Maar is het persoonlijke geloof juist niet de oorzaak van het floreren van kerken? Het persoonlijke geloof heeft wellicht geringere impact dan een religieus instituut, maar het is in potentie even gevaarlijk, imho.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 15:29:
[...]
Als veel samenlevingen niet monogaam zijn maar polygaam, dan is dat nog niet moreel goed.

Tja, noem eens een voorbeeld van een absoluut moreel goed iets? Moreel goed / kwaad is zo subjectief als ik weet niet wat.

offtopic:
Hoe weet jij trouwens dat het niet moreel goed zou zijn?
Volgens een eerder gedeelte van de discussie zou jij hooguit kunnen zeggen dat jij niet weet of het moreel wel of niet goed is.

[...]
Het homohuwelijk wordt door christenen niet verboden, maar gewoon niet ingevoerd of afgeschaft.

Wat is het verschil?
Het enige verschil wat ik kan bedenken is dat bij verbieden het default niet mag ( maar er nog uitzonderingen op de regel gemaakt zouden kunnen worden ), terwijl bij afschaffen het gewoon totaal niet meer kan.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 20:37:
[...]

Tja, noem eens een voorbeeld van een absoluut moreel goed iets? Moreel goed / kwaad is zo subjectief als ik weet niet wat.

offtopic:
Hoe weet jij trouwens dat het niet moreel goed zou zijn?
Volgens een eerder gedeelte van de discussie zou jij hooguit kunnen zeggen dat jij niet weet of het moreel wel of niet goed is.

[...]

Volgens mij stelde Spruit 11 dit juist als vraag. Niet om te zeggen dát het moreel fout is, maar om te vragen hoe je kunt weten dat het niet moreel fout is.

[Salvatron]

Ik had Spheroid verkeerd begrepen.

[Verwijderd]

Zojuist kwam ik dit tegen:

WHAT IS SCIENTOLOGY?

Scientology is a religion in its highest meaning, as it helps bring man
to total freedom and truth. The essential tenets of Scientology are these:

- You are an immortal spiritual being.

- Your experience extends well beyond a single lifetime. 

-  And your  capabilities are unlimited, even if not presently realized.

Furthermore, man is basically good. He is seeking to survive. And his 
survival depends upon himself and his fellows and his attainment of 
brotherhood with the universe. 

Scientology is not a dogmatic religion in which one is asked to accept 
anything on faith alone. On the contrary, one discovers for oneself that 
the principles of Scientology are true by applying its principles and 
observing or experiencing the results.

The ultimate goal of Scientology is true spiritual enlightenment and freedom.

Ook hier wordt 'vrijheid' verward met verstrikt raken in een leugenachtig 'mindfucking game'.

En de grap is dat als je het gelooft, en je gelooft het echt, dat het dan ook echt is en bewezen. Zelden zo'n staaltje van self forfilling religion gelezen. Deze club heeft mijn aandacht zeker getrokken.

[mphilipp]

Spruit 11 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 15:29:
[...]
Als veel samenlevingen niet monogaam zijn maar polygaam, dan is dat nog niet moreel goed.

Ach...het stokpaardje van de christenen: zij bezitten de absolute moraal...beetje triest onderhand. Ze hebben door de eeuwen heen laten zien dat ze zich laten leiden door de grootste schoften die moorden, stelen en bedriegen met den bijbel in den hand.
En maar oordelen over anderen (terwijl in den bijbel zelf staat dat Hij alleen mag oordelen).

Geef mij maar iemand die zich door oprechte motieven laat leiden. Geen dogmatisch opgedrongen dicatuur.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 00:29:
Ik had Spheroid verkeerd begrepen.

Of ik zeeg. Als zeeg bedoelt dat het christelijk mensbeeld realistisch is omdat het ziet waartoe mensen in staat zijn en daar grenzen aan stelt is het redelijk te veronderstellen dat die grenzen gesteld worden omdat heteroseksualiteit en monogamie moreel de juiste keuzes zijn. Voor die interpretatie van het christelijk mensbeeld (door christenen) is natuurlijk veel te zeggen. Dat geeft dit soort wetgeving waarop door niet-theisten afgegeven wordt een fundament (in ieder geval in hun eigen ogen).

Het probleem dan is de moraliteit van christelijke ethische verboden. Ik kan ergens nog wel zien dat je monogamie wenselijk zou vinden boven polygamie (ik doe dat toch in mijn eigen leven). Die opstelling is echter op zijn zachtst gezegd arrogant. Zolang dit soort dingen door consenting adults aangegaan worden vind ik het niet te veroordelen op morele gronden.

Ik heb het meeste ervaring met de situatie in Zuid Afrika. De wet stelt daar dat allen in de relatie erin toe moeten stemmen. Ook is er geloof ik een clausule over dat de man die polygyn is in staat moet zijn om zijn echtgenotes en evt. kinderen te onderhouden.

Voor andere punten is de moraliteit voor het christelijk standpunt ver te zoeken. Voor een verbod op condoomgebruik bijvoorbeeld. Voor een verbod op euthanasie ook. Voor een verbod op een homohuwelijk ook.

Hier is het probleem dat christenen de moraliteit van een standpunt al voldoende bewezen vinden als het op basis van bijbelteksten beargumenteerd kan worden. Ik vind dat een onvoldoende argument. In die opvatting word ik gesterkt door het feit dat bijv. apartheid in Zuid Afrika ook op basis van bijbelteksten gerechtvaardigd werd door de Nederduits Gereformeerde Kerk. Om een algeheel verbod uit te vaardigen, ook voor mensen van andere gezindten, zou ik dus graag argumenten onafhankelijk van de bijbel zien.

In een recent door begintmeta geciteerd bericht in wordt duidelijk dat hem daar de schoen wringt. Door die wens te uiten degradeer ik mijzelf blijkbaar automatisch tot handlanger van de duivel waarmee niet geredetwist dient te worden.

Mogen wij met de duivel, of handlangers van hem, redetwisten over het bestaan van God? Staat er niet: „Er staat geschreven”? Het in discussie gaan van Eva was de eerste stap op weg naar het verderf.

De schrijver van dat stuk is lid van het CDA, wat het voor mij nogal een dubieus standpunt maakt. Om te functioneren in een democratie moet je met andersdenkenden in discussie kunnen gaan. Echte christenen kunnen dat blijkbaar niet. Dan moet je je imho niet bemoeien met de politiek en via die politiek streven naar algemeen geldende verboden op basis van een fundament dat door velen niet als geldig ervaren wordt, maar waarover je niet in discussie kan gaan.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 11:20:
[...]
In een recent door begintmeta geciteerd bericht in wordt duidelijk dat hem daar de schoen wringt.
[...]
De schrijver van dat stuk is lid van het CDA, wat het voor mij nogal een dubieus standpunt maakt. Om te functioneren in een democratie moet je met andersdenkenden in discussie kunnen gaan. Echte christenen kunnen dat blijkbaar niet. Dan moet je je imho niet bemoeien met de politiek en via die politiek streven naar algemeen geldende verboden op basis van een fundament dat door velen niet als geldig ervaren wordt, maar waarover je niet in discussie kan gaan.

De auteur van dat artikel, Hans Alderliesten, is een fundamentalist ("Het geloof is een gave Gods en daarover hoeven we geen verantwoording af te leggen aan atheïsten."). Hij vertegenwoordigt een in wezen tamelijk angstig standpunt ("De dwaas zegt dat er geen God is (Ps. 53:2), maar leggen wij wel voldoende uit wie Hij is en wie Hij voor óns is? Daarom, laten we elkaar bemoedigen en aansporen de goede strijd des geloofs te strijden. Die gaan wij nooit ofte nimmer winnen, want die is –Gode zij dank– reeds voor ons gewonnen.").

Maar ik zie niet in waarom deze man geen lid zou kunnen zijn van een politieke partij. Om te beginnen omdat iedereen het recht heeft om vertegenwoordigd te zijn, of je nou brave burger, fundamentalist of bankovervaller bent. Het lidmaatschap van een partij is nog iets anders dan politiek actief zijn en ik vind bovendien dat zelfs fundamentalisten het recht moeten hebben om via de politiek hun standpunten uit te dragen. Omdat ik het vertrouwen heb dat er genoeg tegenwicht is (al zou ik graag willen dat in de grondwet zou staan dat geen enkele wet gegrondvest mag zijn op geloof). Sterker nog: ik vind dat ons parlement de enige openbare plaats (ik zie gebedshuizen als een soort privé-clubs) is waar mensen zouden mogen proberen hun geloof aan de man te brengen, omdat ik het parlement zie als het hoogste orgaan binnen de democratie, en daar moet ook getoetst worden of de wetten nog voldoen aan de maatschappelijke actualiteit. En daar moet dus ook de ruimte zijn voor een geluid dat nog niet in wet verankerd is.

Het CDA kiest niet haar eigen leden en hoewel Alderliesten een bangelijk arrogante positie kiest, is niets in zijn artikel ongrondwettelijk of zelfs maar kwetsend. Het CDA kan de man dus gewoon vertegenwoordigen. Daarbij maak ik ook bezwaar tegen jouw conclusie dat Alderliesten een 'echte christen' is, je lijkt daarmee te bedoelen: echter dan andere christenen. Zijn interpretatie is er een van de vele en niet echter of minder echt.

offtopic:
Wel maak ik me zorgen over de kwaliteit van onze volksvertegenwoordiging. Ik zou willen dat kamerleden bovengemiddeld 'verstandig' waren: intelligenter, openhartiger, ruimhartiger en toleranter dan de doorsneeburger. Maar het tegendeel is waar. Er wordt dagenlang gedabatteerd over onzinnige onderwerpen, ego's spelen op, het maatschappelijke belang is ondergeschikt aan het politieke belang en polarisatie is de orde van de dag.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2010 13:06 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 11:20:
Om een algeheel verbod uit te vaardigen, ook voor mensen van andere gezindten, zou ik dus graag argumenten onafhankelijk van de bijbel zien.

Nee, dat is al veel te slapjes. Voor dergelijke algemene verboden accepteer ik op geen enkele manier bijbelteksten of andere zelfverkozen heilige boeken als argument. Degenen die het in willen voeren zullen het moeten beargumenteren met bronnen en onderbouwingen die voor iedereen acceptabel zijn. Zelfverkozen heilige pamfletten vallen per definitie niet in dat gebied, en zijn derhalve alleen voor henzelf toepasbaar.

In een recent door begintmeta geciteerd bericht in wordt duidelijk dat hem daar de schoen wringt. Door die wens te uiten degradeer ik mijzelf blijkbaar automatisch tot handlanger van de duivel waarmee niet geredetwist dient te worden.

Weet je dat dat bijna een geuzentitel is . Als ik moet kiezen tussen de duivel en dergelijke kortzichtige, domme en fundamentalistische mensen, dan liever de duivel want die is tenminste eerlijk wat betreft diens bedoelingen...

De schrijver van dat stuk is lid van het CDA, wat het voor mij nogal een dubieus standpunt maakt. Om te functioneren in een democratie moet je met andersdenkenden in discussie kunnen gaan. Echte christenen kunnen dat blijkbaar niet. Dan moet je je imho niet bemoeien met de politiek en via die politiek streven naar algemeen geldende verboden op basis van een fundament dat door velen niet als geldig ervaren wordt, maar waarover je niet in discussie kan gaan.

Een dergelijk iemand hoort inderdaad meer bij de SGP of helemaal niet in de politiek

[Verwijderd]

Ik schrik soms van de ogenschijnlijke redelijkheid van idiote gedachten. Zo las ik op researchid.org in het kader van DNA:

Intelligence is the only known cause of codes. Intelligence is also the only known cause of new functional information. So, the one and only known source of codes and new functional coded information is intelligence.

Intelligentie is de enige bekende oorzaak van codes wordt hier gesteld. Ik weet er nog een: evolutie.


All of the dozens of forces in the universe, including gravity and electromagnetism, are just the right strength to allow life to exist. If any of them were slightly different, life would not exist. The best explanation for the forces being finely tuned is that an intelligence assigned the values for a purpose.

De beste verklaring voor fine-tuning is dat leven op aarde kon ontstaan doordat de omstandigheden hier globaal goed waren en dat het leven zich heeft ontwikkeld in aanpassing op die omstandigheden.

---

Ik maak me hier meer zorgen om dan voorheen. Zojuist sprak ik mijn broer die ik altijd voor redelijk en verstandig had gehouden. Hij was overtuigd geraakt door de pseudo-rationele argumenten van ID. En het lijkt hem nu uiterst onwaarschijnlijk dat er geen ontwerper aan te pas is gekomen.

Wat is hier aan de hand? In zijn onwetendheid - deze materie vereist jarenlange studie om haar werkelijk te kunnen doorgronden - ontging het mijn broer dat zijn kennis om te oordelen te gering is. Hij onderschat de ingewikkeldheid van het onderwerp en overschat zijn eigen kennis ervan.

Hij vertelde mij ook dat hij blij was deze nieuwe wetenschap te hebben ontdekt omdat hij vindt dat agnosticisme en atheïsme te weinig alternatieven bieden voor het troostende in het geloof. Nu meent hij een pad gevonden te hebben dat een verbinding legt tussen wetenschap en het paradijs. En het feit dat zo'n pad bestaat bewijst voor hem dat dat pad de juiste weg is.

Onweerlegbare nonsens. Niet onweerlegbaar omdat de feiten zelf onweerlegbaar zijn (ID is een grote opeenstapeling van foute interpretaties, denkfouten en het negeren van onwelkome feiten), maar omdat de drager van de nonsens - de menselijke geest van in dit geval mijn broer - de weerlegging niet wenst te overwegen, juist omdat het een alternatief is dat voor velen te weinig troost biedt.

Ik heb daar enig begrip voor, al ben ik zelf liever depressief dan misleid (nee, ik ben niet depressief, ik vind het leven prachtig, juist omdat het geen doel, zin of nut heeft buiten zichzelf). En dat beangstigt mij. Normaal is het zo dat de eenling die zegt dat de wereld gek is zelf een draadje los heeft. Maar knap geformuleerde waanzin kan een meerderheid overtuigen. Wie had de beurscrash zien aankomen? Een handjevol pessimisten, de rest wilde het niet aan zien komen. Icesave, 9/11, de tekenen waren er, maar wie wilde ze zien? Het aanvaarden van een gedachte die angst oproept (zoals angst voor de definitiefheid van de dood) kost moed en daaraan ontbreekt het de meeste mensen. God is een goedkoop en makkelijk alternatief voor eenzaamheid en zinloosheid. Daar valt nauwelijks tegenop te boksen.

Het enige dat tegen de waanzin van het geloof helpt zijn vrede, welvaart, vertrouwen in de toekomst en gezondheid. Er is dan ook een 1 op1 relatie tussen het ontbreken van die factoren en het geloof. De VS is als maatschappij zodanig competitief dat je het als gemiddelde burger nooit zult schoppen tot een gemiddeld bestaan. Amerikanen vrezen voor hun werk en inkomen en hoe groter de vrees, hoe groter hun geloof. Hongerlanden zijn een gespreid bed voor evangelisten van welke denominatie dan ook. Geloof doorstaat de ergste communisten, kapitalisten, sadisten en fundamentalisten. Maar geloof is niet opgewassen tegen vrijheid, geluk en vertrouwen. Dat is wat ik mijn broer toewens. Alle geluk van de wereld.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 14:09:
Ik schrik soms van de ogenschijnlijke redelijkheid van idiote gedachten. Zo las ik op researchid.org in het kader van DNA:

Intelligence is the only known cause of codes. Intelligence is also the only known cause of new functional information. So, the one and only known source of codes and new functional coded information is intelligence.
Intelligentie is de enige bekende oorzaak van codes wordt hier gesteld. Ik weet er nog een: evolutie.

Tja, wat verwacht je dan als je gaat kijken op een ID-website? Het is nu eenmaal bekend dat ID vooral bedoeld is om oppervlakkig redelijk te lijken omdat de meeste mensen alleen dat dunne laagje zien en niet de stupiditeit die eronder zit.

Grappig genoeg weten de meeste mensen niet eens dat er geen echte universele DNA-code is, er zijn allemaal varianten. Het bacteriele genus Mycoplasma en mitochondria bijvoorbeeld gebruiken het codon UGA voor tryptofaan, daar waar de meeste species in alle drie de evolutionaire "koninkrijken" (eukaryoten, prokaryoten en archaea) UGA als stopcodon gebruiken. En Bacillus bacterien hebben de mogelijkheid om UGA als stop en tryptophan te gebruiken. En veel andere bacterien kunnen UGA in bepaalde condities gebruiken voor het aminozuur selenocysteine.

Die ontwerper is dan wel zeer slordig geweest

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 14:21:
[...]
Die ontwerper is dan wel zeer slordig geweest

Of Hij wilde ons op die manier laten weten dat Bacillus subtilis bijzonder is en speciaal. Nog bijzonderder en specialer dan de mens!

(ps. Je bent zelf ook een beetje slordig in je post waar je mitochondria lijkt te benoemen als genus)

---

Ben nu aan het genieten van de rijke wereld van William A. Dumbski. Fascinerend.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2010 15:51 ]

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 14:36:

Ik verkondig niets als waarheid, dat doen juist de religies. En aangezien hun morele waarden al verschillen (en ook de morele waarden binnen religieus gedomineerde landen) en ze allemaal de absolute waarheidsclaim maken, is mijn punt al volledig onderbouwd: er is geen absolute moraliteit. Daarentegen hebben christenen geen enkele onderbouwing voor hun morele visie, behalve de bijbelcirkelredenering.

Hoe volgt jouw conclusie (er is geen absolute moraliteit) uit het gegeven dat er verschil zit tussen morele waarden van verschillende religies?

Als we het over flauw gaan hebben: jouw redenering hierboven is er een perfect voorbeeld van. Geen onderbouwing, maar toch zeggen dat ik een absolute waarheid verkondig terwijl dat juist niet zo is. Ik zeg alleen dat er geen absolute moraliteit is, onderbouw dat zonder te claimen dat mijn moraliteit juist is, en het antwoord dat ik krijg is dat christenen wel vinden dat er een absolute moraliteit is en dat ik daarom fout zit? .

Volgens mij praten we langs elkaar heen.
Ik zeg dat jouw ethische standpunt (er is geen absolute moraal) er één van de twee (of meer) is. Er is namelijk ook het standpunt dat er wel een absolute moraal is. Jij gaat er in jouw redenering vanuit dat jouw standpunt waarheid is (en het is voor jouw logisch dat je daar vanuit gaat), maar ik ga er vanuit dat mijn standpunt (wel absolute moraal) waarheid, en daar ga ik vanuit. Zodoende zit je op verschillende sporen en kom je nooit tot elkaar.

. Christelijke visies realistisch??? Maar je mist totaal het punt: waarom zouden christelijke visies moeten gelden voor hen die niet christelijk zijn, en dus de basis van die religie helemaal niet erkennen? En zelfs al moeten er regels komen, waarom zouden die christelijk moeten zijn? Juist ja, omdat de christenen het absolute gelijk claimen. En daar zit de repressieve cirkelredenering.

Over dat eerste: ik bedoelde vooral dat de Bijbel eerlijk is. Het is geen boek wat het slechte in de mens bedekt of wegwuift, maar het eerlijk aan de orde laat komen. Het is geen boek vol mooie religieuze verhaaltjes, maar een boek dat de ernst van de zonde tekent. Het is geen boek van een utopisch wereldbeeld schetst, maar een boek dat rekent met de arglistigheid van het hart. Maar dit terzijde.
Over het tweede: laat ik duidelijk zijn dat ik christelijke repressie af zou keuren. Uiteindelijk zouden bepaalde regels en wetten via de democratische weg moeten bewerkstelligd worden.
Repressie doet me namelijk ook denken aan de landen op de wereld waar juist christenen ontzettend onderdrukt en vervolgd worden.

Zeg ik dat? Je leest niet wat er staat. Jouw visie is dat het voorkomen van de val alles rechtvaardigd, en daarom alle vaders moet worden opgelegd. Zelfs de vaders die hun kind niet bij de trap laten komen. En je legt ook alle mensen zonder kinderen op een traphekje te installeren voor het geval dat er kinderen op bezoek komen, omdat in jouw religie het traphekje een verplichting is die in de bijbel staat (het elfde, minder bekende gebod: gij zult het vallen van de trap op alle manieren voorkomen).

Je zag mijn over het hoofd, denk ik.

Nee, de uitkomst staat vast. De manier van "denken" is goed voorgesteld in de Hitchhikers Guide to the Galaxy; de uitkomst is 42, nu nog een vraag bedenken die daarbij past. En zo ook de christelijke visie op de moraliteit: de uitkomst is er al (de christelijke moraliteit is absoluut waar en oplegbaar), en alle aanpakken zijn erop gericht om die op te leggen. Cirkel.

Huh, de vraag is toch wat jouw leeftijd is?
Overigens oneens met je opmerking, maar we kunnen dat punt beter laten liggen.

Cirkeltje dus. Maar waarom blijft men niet in die cirkel maar gaat men anderen proberen die cirkel op te leggen? Pechtold heeft groot gelijk: de christelijke moraliteit is zwaar repressief.

Andersom: D66 wil christelijke scholen ervan weerhouden om een leraar met een homoseksuele relatie te weigeren als docent. In welke zin wordt hier de vrijheid vergroot? Rouvoet kan dan toch ook zeggen, de liberalistische moraliteit wordt hier aan christenen opgelegd?

Want als je vanuit het Christendom de diepe overtuiging hebt dat homoseksualiteit een gevolg van de zonde is, hoe kun je dan die scholen verplichten om die leraar aan te nemen? Gezien zijn levenswijze kan hij die school niet vertegenwoordigen. (Voor de duidelijkheid: christenen wijzen de zonde af, niet de persoon)

[Salvatron]

zeeg schreef op zondag 12 september 2010 @ 20:16:
Voor de duidelijkheid: christenen wijzen de zonde af, niet de persoon

In de praktijk is er geen verschil.

[begintmeta]

zeeg schreef op zondag 12 september 2010 @ 20:16:
D66 wil christelijke scholen ervan weerhouden om een leraar met een homoseksuele relatie te weigeren als docent. In welke zin wordt hier de vrijheid vergroot? Rouvoet kan dan toch ook zeggen, de liberalistische moraliteit wordt hier aan christenen opgelegd?

Maar niet menen als hij die moraliteit hetzelfde ziet als VdBrink toch?

[ Voor 2% gewijzigd door begintmeta op 12-09-2010 20:44 . Reden: posten valt niet mee op een telefoon op reis... ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op zondag 12 september 2010 @ 20:16:
[...]
Andersom: D66 wil christelijke scholen ervan weerhouden om een leraar met een homoseksuele relatie te weigeren als docent. In welke zin wordt hier de vrijheid vergroot? Rouvoet kan dan toch ook zeggen, de liberalistische moraliteit wordt hier aan christenen opgelegd?

Want als je vanuit het Christendom de diepe overtuiging hebt dat homoseksualiteit een gevolg van de zonde is, hoe kun je dan die scholen verplichten om die leraar aan te nemen? Gezien zijn levenswijze kan hij die school niet vertegenwoordigen. (Voor de duidelijkheid: christenen wijzen de zonde af, niet de persoon)

D66 wil christelijke scholen houden aan artikel 1 van onze grondwet. Het gaat er niet om dat een moraliteit wordt opgelegd, maar dat D66 vindt dat artikel 1 van de grondwet belangrijker moet worden geacht dan de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. Dat is niet een idee van D66, dat is de idee achter de grondwet: niemand in Nederland kan daarboven gaan of staan. D66 wil dat daar beter de hand aan wordt gehouden. Dat christelijke scholen en homoseksuele leraren expliciet genoemd worden is een reactie op de actualiteit waarin christelijke scholen de hand lichten met de wet.

De grondwet is het fundament waarop onze staat is gegrondvest. Niet het christendom. Christenen die vinden dat hun geloof boven de wet gaat hebben pech. Zij zijn niet anders dan boeven die vinden dat ze boven de wet mogen staan. Christenen die dat niet snappen moeten zich eens verdiepen in de beginselen van de rechtsstaat.

p.s. En als christenen vinden dat er een verandering in de grondwet moet komen, kunnen ze daar via de tweedekamer partijen een voorstel voor indienen. Als dat kan rekenen op voldoende steun (ik meen 2/3 van beide kamers) is het geregeld. Tot het zover is zullen ze zich gewoon aan de wet moeten houden, en die verbiedt het weigeren van iemand op basis van zijn seksuele geaardheid.

Ik zeg dat jouw ethische standpunt (er is geen absolute moraal) er één van de twee (of meer) is. Er is namelijk ook het standpunt dat er wel een absolute moraal is. Jij gaat er in jouw redenering vanuit dat jouw standpunt waarheid is (en het is voor jouw logisch dat je daar vanuit gaat), maar ik ga er vanuit dat mijn standpunt (wel absolute moraal) waarheid, en daar ga ik vanuit. Zodoende zit je op verschillende sporen en kom je nooit tot elkaar.

Hoe vaak moet dit nog worden uitgelegd?
Zoals:
Ofwel er is een absolute moraal. In dat geval moeten de 70.000 groeperingen die claimen te weten wat die moraal is (maar die elkaar tegenspreken) eerst maar eens uitleggen waarom een van die vele mogelijkheden de juiste is.
Of er is geen absolute moraal. In dat geval hebben ze alle 70.000 even veel gelijk, maar nog steeds minder gelijk dan de geen die zegt dat hij geen reden ziet om ook maar 1 van al die opties als bindend te aanvaarden.
Wanneer moet iemand iets uitleggen en onderbouwen? Wanneer hij/zij iets wil opleggen aan een ander. Die ander hoeft niet uit te leggen waarom hij daar niet mee akkoord gaat. Logischerwijs niet (de logica ontbreekt nu eenmaal in deze zaken), niet vanwege een moraal (want het is niet vast te stellen welke moraal de bindende zou moeten zijn), niet vanwege een bewijslast, want die ligt bij de eiser, niet bij de verdediging.

---

Ik ben in Nederland geboren en dat geeft mij bepaalde rechten. Ik ben het spuugzat dat telkens weer idioten langskomen fietsen die claimen dat zij het beter weten en dat ze daarom andermans rechten mogen inperken. Zoek een eigen planeet waar je je gang kunt gaan, maar laat de mensen in Nederland met rust. Je hebt hier niets te zoeken met je christelijke/islamitische/joodse sharia. In Nederland hoeft niemand zich te verantwoorden voor een religieuze rechtbank. Geen wet behoort christelijk (of iets anders religieus) te zijn. Geloof wat je wilt, maar doe het in het in je eigen huis. Laat anderen met rust.

Ik heb op dat punt de Nederlandse wet achter mij. Dat die wet schandalig wordt overtreden is een ander punt (en een punt van ernstige zorg). Maar daar kan geen gewoonterecht uit ontstaan.

Gelovigen blijven de boel maar omkeren. "Laat de niet-gelovigen maar eens uitleggen waarom...." Maar dat kan niet, en dat hoeft niet. Er is geen bewijs voor god en zonder dat bewijs is god geen uitgangspunt waar je rekening mee moet of kunt houden. Dat er geen bewijs voor god is hoeft niet bewezen te worden. Gelovigen mogen proberen Hem te bewijzen, maar mogen daar geen gelovige theorema's bij gebruiken omdat anders een cirkelredenering ontstaat. Wanneer dringt dat nou toch eens door in die gelovige koppies?

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2010 21:36 ]

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 12 september 2010 @ 20:16:
Hoe volgt jouw conclusie (er is geen absolute moraliteit) uit het gegeven dat er verschil zit tussen morele waarden van verschillende religies?

Lijkt me toch duidelijk? Alle religies claimen de absolute moraliteit te bezitten, allemaal gebaseerd op hun eigen cirkelredenering, daarmee is al duidelijk dat die absolute moraliteit niet bestaat.

Volgens mij praten we langs elkaar heen.
Ik zeg dat jouw ethische standpunt (er is geen absolute moraal) er één van de twee (of meer) is. Er is namelijk ook het standpunt dat er wel een absolute moraal is. Jij gaat er in jouw redenering vanuit dat jouw standpunt waarheid is (en het is voor jouw logisch dat je daar vanuit gaat), maar ik ga er vanuit dat mijn standpunt (wel absolute moraal) waarheid, en daar ga ik vanuit. Zodoende zit je op verschillende sporen en kom je nooit tot elkaar.

Eh, je zegt dus eigenlijk: als er niet aangetoond kan worden dat er geen absolute moraliteit is, dan is er wel eentje?

Over dat eerste: ik bedoelde vooral dat de Bijbel eerlijk is. Het is geen boek wat het slechte in de mens bedekt of wegwuift, maar het eerlijk aan de orde laat komen. Het is geen boek vol mooie religieuze verhaaltjes, maar een boek dat de ernst van de zonde tekent. Het is geen boek van een utopisch wereldbeeld schetst, maar een boek dat rekent met de arglistigheid van het hart. Maar dit terzijde.

Het is vooral een boek over een wraakzuchtig en wispelturig opperwezen.

Over het tweede: laat ik duidelijk zijn dat ik christelijke repressie af zou keuren. Uiteindelijk zouden bepaalde regels en wetten via de democratische weg moeten bewerkstelligd worden.
Repressie doet me namelijk ook denken aan de landen op de wereld waar juist christenen ontzettend onderdrukt en vervolgd worden.

Die zijn er, net zoals er landen zijn waar de christenen de onderdrukking doen of hebben gedaan. Zelfs een democratisch land als Ierland zit/zat compleet onder de plak van de RK-kerk, dusdanig dat de politie zelfs probleemloos medeplichtig wilde zijn aan bedekken van kindermisbruik.

Je zag mijn over het hoofd, denk ik.

Andersom: D66 wil christelijke scholen ervan weerhouden om een leraar met een homoseksuele relatie te weigeren als docent. In welke zin wordt hier de vrijheid vergroot? Rouvoet kan dan toch ook zeggen, de liberalistische moraliteit wordt hier aan christenen opgelegd?

Want als je vanuit het Christendom de diepe overtuiging hebt dat homoseksualiteit een gevolg van de zonde is, hoe kun je dan die scholen verplichten om die leraar aan te nemen? Gezien zijn levenswijze kan hij die school niet vertegenwoordigen. (Voor de duidelijkheid: christenen wijzen de zonde af, niet de persoon)

Nee, D66 wil dat de wet gewoon gevolgd wordt, er zit geen ideologische achtergrond achter, maar juist het afkeuren van het misbruiken van ideologie/religie om de eigen haat en angst tot uitdrukking te brengen. De scholen mogen niet discrimineren op gronden die niet essentieel zijn voor het onderwijs. Het is uiteindelijk niet meer dan protectionisme en bevoordeling van de eigen religieuze groepering, en als je dat wilt, moet het volledig tweezijdig worden: iemand die wil kunnen discrimineren, moet dan ook maar accepteren gediscrimineerd te worden. Elke religieuze groepering die wil kunnen uitsluiten bij sollicitaties mag ook uitgesloten worden zonder enige opgave van redenen, dan weet men wat men anderen aandoet.

Voor de duidelijkheid: ik keur en wijs het gedrag af, niet de persoon .

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 12 september 2010 @ 20:26:
[...]
In de praktijk is er geen verschil.

Je bent onbekend met de hypocriete christenen die een niet-praktiserend homo wel zeggen toe te staan, maar een praktiserend homo niet toestaan?

zeeg schreef op zondag 12 september 2010 @ 20:16:
[...]
Andersom: D66 wil christelijke scholen ervan weerhouden om een leraar met een homoseksuele relatie te weigeren als docent. In welke zin wordt hier de vrijheid vergroot? Rouvoet kan dan toch ook zeggen, de liberalistische moraliteit wordt hier aan christenen opgelegd?

Rouvoet kan dat best zeggen, het is alleen compleet onzinnig. Het is hier geen christelijke staat, het is een Nederlandse staat en daar zijn Nederlandse regels geldig. 1 van die regels is dat er geen discriminatie (van homo's in dit geval) plaatsvind.
Laat ik het anders zeggen : de christelijke moraliteit is zwaar repressief binnen de Nederlandse/Europese wetten.

Verwijderd schreef op zondag 12 september 2010 @ 21:06:
[...]
Gelovigen blijven de boel maar omkeren. "Laat de niet-gelovigen maar eens uitleggen waarom...." Maar dat kan niet, en dat hoeft niet.

De grap is dat in ongeveer 100% van de gevallen het wel uitgelegd kan worden, enkel de gelovige negeert het want het is strijdig met zijn aangeleerde versje. En gaat dan de uitleg aanvallen, want de initiele vraag onderbouwd antwoorden, tja dat is moeilijk...

gambieter schreef op zondag 12 september 2010 @ 21:58:
[...]
Het is vooral een boek over een wraakzuchtig en wispelturig opperwezen.

Wmb doe je het boek dan toch echt te kort. Ik vind het voornamelijk een wreed sprookjesboek waar toch ( voor sommige mensen ) wel levenslessen in staan.

Voor de duidelijkheid: ik keur en wijs de gevolgen van opgelegde interpretaties af, niet het boek

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 12-09-2010 22:38 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 12 september 2010 @ 22:33:
[...]
Voor de duidelijkheid: ik keur en wijs de gevolgen van opgelegde interpretaties af, niet het boek

Voor de duidelijkheid: ik wijs het boek af, alle gevolgen die het heeft en ieder die zich op de wijsheid er van beroept. In één editie van de Margriet staan nog meer wijze levenslessen dan in de hele bijbel. Want het boek spreekt zichzelf voortdurend zo tegen (bijv. linker wang - rechter wang v.s. oog om oog) dat het meer verwarring schept dan steun biedt. Daardoor kan het niet anders dan misbruikt worden, er is altijd wel iets waarmee je gelijk kunt krijgen en gevolgd door It's in the bible, I believe it, that settles it, ligt er weer een goeie ondergrond voor hartverscheurend onrecht. De bijbel kan niet zonder interpretaties en er is geen sleutel tot 'juiste interpretatie'. Dat maakt het een afkeurenswaardig boek, het boek is in zichzelf slecht (in de betekenis van onbruikbaar, vgl. een slechte fiets).

p.s. Ik neem dit een klein beetje terug. Het bevat wel wat mooi proza hier en daar, en dat wijs ik dan weer niet af.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2010 23:00 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 12 september 2010 @ 22:33:
Je bent onbekend met de hypocriete christenen die een niet-praktiserend homo wel zeggen toe te staan, maar een praktiserend homo niet toestaan?

Dat is de theorie maar in de praktijk wijzen veel van dat soort christenen homoseksuelen af. Overigens: met een niet-praktiserend pedofiel heb ik weinig moeite, een praktiserende pedofiel wijs ik wel af. Ik kan de argumentatie van die christenen op zich dus wel begrijpen. Overigens 2: veel ongelovigen wijzen homo's eveneens af.

Wmb doe je het boek dan toch echt te kort. Ik vind het voornamelijk een wreed sprookjesboek waar toch ( voor sommige mensen ) wel levenslessen in staan.

De bijbel is een boek waarin de belevenissen van gelovigen en hun relatie met God beschreven worden. Of het bevrijding of onderdrukking brengt hangt helemaal af van de wijze hoe met het boek omgegaan wordt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 12 september 2010 @ 23:47:
[...]
De bijbel is een boek waarin de belevenissen van gelovigen en hun relatie met God beschreven worden. [...]

En de Ikea-gids is een boek waarin de belevenissen van meubelstukken en hun relatie met Ingvar Kamprad beschreven worden... Toch zie ik dat ding als een verkoopinstrument.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 12 september 2010 @ 23:47:
[...]
Dat is de theorie maar in de praktijk wijzen veel van dat soort christenen homoseksuelen af.

Het bold stukje is waar je de fout inging met je eerdere stelling.

Overigens: met een niet-praktiserend pedofiel heb ik weinig moeite, een praktiserende pedofiel wijs ik wel af. Ik kan de argumentatie van die christenen op zich dus wel begrijpen.

Ik gok toch dat je dan een van de weinigen in NL bent, ik zie niet veel ouders hun kinderen achterlaten bij een openbaar gemaakte pedofiel. Maarja, wmb zijn pedofilie en homofilie dan ook 2 totaal verschillende dingen vanwege kleine dingen als inzicht in daden etc.

Overigens 2: veel ongelovigen wijzen homo's eveneens af.

Mammie, zij doen het ook argumentatie. Op een gegeven moment moet je toch leren dat dat niet gewaardeerd wordt...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 13 september 2010 @ 00:08:
Mammie, zij doen het ook argumentatie. Op een gegeven moment moet je toch leren dat dat niet gewaardeerd wordt...

Hou toch op met die kinderachtige flauwekul. Wat ik met het "hullie doen het ook"-argument wil zeggen is dat het afwijzen van homo's niet alleen door gelovigen wordt gedaan, maar ook door ongelovigen.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 13 september 2010 @ 01:15:
Wat ik met het "hullie doen het ook"-argument wil zeggen is dat het afwijzen van homo's niet alleen door gelovigen wordt gedaan, maar ook door ongelovigen.

Nou en? Dat komt bijna altijd door persoonlijke haat en angst, niet door geinstitutionaliseerde haat zoals bij de religies. Het is dus geen argument om religieuze blindheid goed te praten.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 13 september 2010 @ 01:15:
[...]


Hou toch op met die kinderachtige flauwekul. Wat ik met het "hullie doen het ook"-argument wil zeggen is dat het afwijzen van homo's niet alleen door gelovigen wordt gedaan, maar ook door ongelovigen.

Maar ongelovigen doen dat op eigen titel en eigen gezag. Dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken. Ze doen dat omdat ze het geleerd hebben, van hun buurman of ouders. Zij kunnen daar ook op terugkomen als ze ontdekken dat homo's geen viezeriken zijn. Daarom doet het in deze discussie niet ter zake.
Maar het venijn zit hem in het geloof dat mensen aanzet om homo's af te wijzen. In de bijbel staat dat het DE HEERE een gruwel is. Daar kan je als goed gelovige niet omheen, al vind je die nichten nog zo leuk, het mag niet van de baas.

edit: sja, gambieter was me 50ms voor...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 01:29:
Maar het venijn zit hem in het geloof dat mensen aanzet om homo's af te wijzen. In de bijbel staat dat het DE HEERE een gruwel is. Daar kan je als goed gelovige niet omheen, al vind je die nichten nog zo leuk, het mag niet van de baas.

Ik weet niet of dat zo is. Ik heb de indruk dat het afwijzen van homo's veel met subcultuur te maken heeft.
Inderdaad staat er in de bijbel dat homoseksualiteit slecht is, maar of dat de grondreden is dat christenen zovaak lopen te schelden op homo's weet ik nog zo net niet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 13 september 2010 @ 01:34:
Ik weet niet of dat zo is. Ik heb de indruk dat het afwijzen van homo's veel met subcultuur te maken heeft. Inderdaad staat er in de bijbel dat homoseksualiteit slecht is, maar of dat de grondreden is dat christenen zovaak lopen te schelden op homo's weet ik nog zo net niet.

Het christendom is een subcultuur. En ja, als je instituut tot vervelens toe blijft herhalen dat homoseksualiteit slecht en verdorven is, en de mensen die het bedrijven naar de hel gaan of zondig zijn, dan ga je het op een bepaald moment geloven. Net zoals er mensen zijn die denken dat de aarde zesduizend jaar oud is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

Vergeet niet: religie is een mindset, waarbij kritisch nadenken op bepaalde gebieden uitgeschakeld wordt.

Oh, en om het luchtig te houden, het principe achter oecumene:

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-09-2010 01:54 ]

[Verwijderd]

Pfff... Dan zal ik het zo zeggen:
1. afwijzen van homo's omdat het uit het geloof voortkomt
2. afwijzen van homo's om andere redenen

Gomez12 schreef op zondag 12 september 2010 @ 22:33:
Je bent onbekend met de hypocriete christenen die een niet-praktiserend homo wel zeggen toe te staan, maar een praktiserend homo niet toestaan?

Het lijkt me duidelijk dat hij hiermee doelde op reden 1. Dat er ook andere redenen kunnen zijn doet er niet toe. Het ging om de hypocrisie van die christenen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 01:55:
Pfff... Dan zal ik het zo zeggen:
1. afwijzen van homo's omdat het uit het geloof voortkomt
2. afwijzen van homo's om andere redenen

Gomez12 schreef op zondag 12 september 2010 @ 22:33:
Je bent onbekend met de hypocriete christenen die een niet-praktiserend homo wel zeggen toe te staan, maar een praktiserend homo niet toestaan?

Het lijkt me duidelijk dat hij hiermee doelde op reden 1. Dat er ook andere redenen kunnen zijn doet er niet toe. Het ging om de hypocrisie van die christenen.

Zeeg zei: christenen wijzen de zonde af, niet de persoon)
Ik zei: in de praktijk is er geen verschil tussen het afwijzen van een praktiserende homo en een niet praktiserende homo.

Ik wees er dus op dat christenen in de praktijk wel de homo afwijzen.

Vervolgens komt Gomez12 met een verhaaltje over hypocriete christenen waar ik niet bekend mee zou zijn. Ja, ik ben dus wel bekend met die christenen, en ik bedoelde in mijn antwoord aan Zeeg: in de praktijk wijzen veel christenen homo's af.
Oftewel:
De theorie: christenen wijzen de zonde af, niet de homo
De praktijk: christenen wijzen de homo af.

[Techneut]

Je generaliseert hier zoals meerderen dat doen. Die tolerantie die er nu is, overigens ook in niet religieuze kringen, is bepaald niet van alle tijden. Een generatie eerder hadden we een hele serie uiterst kwetsende scheldwoorden en nog een paar generaties eerder hingen we deze mensen gewoon op. Zo'n veertig jaar geleden was openlijk er voor uitkomen er nog niet bij. Maar overal groeit begrip en acceptatie, zowel onder christenen als onder niet christenen. En ook in niet christelijke kringen vind je terdege nog veel spot en hoon. Alleen daar verschuilt men zich niet achter een bepaalde ethiek, maar men vindt gewoon dat .........., vul zelf maar in.
Dat men hier en daar nog achteraan hobbelt, zegt nog niets over iedereen. M.a.w. "christenen dit en christenen dat" is net zo'n dwaze uitspraak als "niet christenen gedragen zich altijd vijandig jegens alles wat religie heet" enz.

[Salvatron]

Techneut schreef op maandag 13 september 2010 @ 10:09:
Je generaliseert hier zoals meerderen dat doen.

Met christenen bedoelde ik hier: "sommige christenen". Ik dacht dat men hier wel slim genoeg was om dat te snappen, maar blijkbaar niet dus.

[Techneut]

Ik snap best hoe je dit bedoelt. Maar de toonzetting komt, ongewild dan, echt anders over.
Feit is nl. dat het beeld dat sommigen er van hebben nog een afspiegeling is van de opvattingen in het verleden. Vaak een vertekend beeld dus dat langzamerhand een minderheidheid aan het worden is. Spiegel het in elk geval niet af bij bepaalde extreme groepen in Amerika. Het is gewoon fraaier om dat iets meer te verduidelijken.
In elk geval gaan de meeste christenen die ik ken hier heel goed mee om. En met goed bedoel ik gewoon accepteren als volwaardige medemens.

[gambieter]

Techneut schreef op maandag 13 september 2010 @ 19:49:
In elk geval gaan de meeste christenen die ik ken hier heel goed mee om. En met goed bedoel ik gewoon accepteren als volwaardige medemens.

Tja, dan weten de christenen hoe de marrokanen en moslims zich voelen. We hebben het hier nu eenmaal over de probleemchristenen, type SGP en deels CU. De mensen die bijzonder religieus onderwijs misbruiken om het eigen kliekje te bevoordelen en onwetendheid, angst en haat te blijven verspreiden.

In elk geval gaan de meeste mensen hier heel goed mee om. En met goed bedoel ik gewoon de christen accepteren als volwaardige medemens.

[Techneut]

Valt weinig meer aan toe te voegen. Voor die groepen gediscrimineerden geldt uiteraard precies hetzelfde, helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Wat ik in bijbel niet meer kon vinden is waarom het de heere zo'n gruwel was En hoe erg hij het de volgende dag nog vond. Wellicht hebben fundo's wel een veel te overtrokken van gods afkeer, was het wel zoals mijn afkeer voor bakjes waar zowel paperclips als punaise in zitten. Dat is mij een gruwel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 00:45:
Wat ik in bijbel niet meer kon vinden is waarom het de heere zo'n gruwel was En hoe erg hij het de volgende dag nog vond. Wellicht hebben fundo's wel een veel te overtrokken van gods afkeer, was het wel zoals mijn afkeer voor bakjes waar zowel paperclips als punaise in zitten. Dat is mij een gruwel.

Oh, dat zal het zijn. De Heere heeft homoseks geprobeerd en het beviel hem niet, vandaar dat het Hem een gruwel is. Had de Heere het wel bevallen, dan was de bijbel roze geweest.

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 01:03:
[...]

Oh, dat zal het zijn. De Heere heeft homoseks geprobeerd en het beviel hem niet, vandaar dat het Hem een gruwel is. Had de Heere het wel bevallen, dan was de bijbel roze geweest.

En was er nooit de noodzaak voor Eva geweest .
Feitelijk is homohaat dus Adam zijn schuld, als die nou iets dieper gebukt had...

[gambieter]

Gomez12 schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 01:44:
En was er nooit de noodzaak voor Eva geweest .
Feitelijk is homohaat dus Adam zijn schuld, als die nou iets dieper gebukt had...

En dan hadden we niet die onzin van "gaat heen en vermenigvuldig u" gehad. Ben benieuwd of zeeg zich hieruit gaat redden

Op de muziek van Sgt Pepper van de Beatles:
Het was zesduizend jaar gelee
Die Adam die zei toen nee
de Heere was toen erg boos
Adam wist het is nu loos
....

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 14-09-2010 01:53 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 00:45:
Wat ik in bijbel niet meer kon vinden is waarom het de heere zo'n gruwel was

Omdat ie de mens zelf zo gemaakt heeft. Al dat gezeur van die fanatici. Gaat heen, zou ik zeggen. God heeft ons gemaakt, zijn wil geschiedde en dus zijn alle mensen op aarde God's creatie en alles wat zijn doen is zijn wil. Had ie ons maar 'beter' moeten maken als het 'm niet bevalt.

Ik heb al eerder gezegd dat dat hele gelul van geen meter klopt. Waarom maakt ie ons zo als ie ons 'straft' voor wat we dan in zijn ogen fout doen? Wat voor sadistisch experiment is dat? Vreselijk. Dat mensen überhaupt in zo'n god willen geloven... (en dat meen ik)

Bovendien: ik weet niet meer waar, maar in den bijbel staat nota bene dat alleen God mag oordelen over anderen. Dus waarom doen al die fanatici zo'n moeite om maar vooral mensen die dingen doen die hen niet aanstaan te veroordelen? Waarom? Is religie dan tóch gewoon een ordinair middel om macht uit te oefenenen over anderen? Ik denk het wel. Nee, ik ben ervan overtuigd. Religie is just another dicatuur. En als je niet mét ze bent, ben je tégen ze. Heel simpel, heel primair. Vreselijke clubs zijn het.

[Spheroid]

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 08:21:
[...]

Ik heb al eerder gezegd dat dat hele gelul van geen meter klopt. Waarom maakt ie ons zo als ie ons 'straft' voor wat we dan in zijn ogen fout doen?

Ik geloof dat de officiele christelijke lezing is dat ie ons niet zo maakte, maar dat we dat zelf deden door de zondeval.

Wat mij dan weer niet duidelijk wordt is waarom dat gebeuren niet beter in de bijbel beschreven is. Daarin staat alleen dat de man moet gaan zwoegen in het veld, niet dat 5-10% van de mannen als test homo zal worden.

Over dieren staat er slechts dat de slang voortaan op zijn buik moet kruipen. Prima. Maar in het creation museum staat dat voor de zondeval alle dieren gezellig samenleefden en dat daarna roofdieren vlees gingen eten. Waar is dat in godesnaam voor nodig? Afgezien van de slang hadden de andere beesten er toch niets mee te maken, waarom ze dan straffen door ze opgejaagd te laten worden door bloeddorstige leeuwen, dinosaurussen enz?

[vlaaing peerd]

@Mphilipp,

Ik dacht er hetzelfde over als je in je 1e alinea zegt, maar de bijbel zegt ook dat je door je eigen daden wel of niet in de hemel komt, dus volgens de bijbel heeft God ons uitgerust met een eigen wil waarbij we ons eigen levensloop bepalen, hoe deterministisch de alleswetende god principe ook lijkt te zijn, lees als je interesse hebt dit eens door:

Wikipedia: Vrije wil

Met name dan het hoofdstuk "Vrije wil in Christelijke theologie", maar ook die van de andere religies en het boeddhisme is interresant en goed om in een discussie over religie in het algemeen mee te nemen, het chrsitendom is natuurlijk niet de enige religie op deze planeet.

Als laatse alinea, heb je groot gelijk, maar om dan te eindigen in zo een generaliserende conclusie vind ik jammer.

Als leden van een voetbalclub de straat slopen dan is de club verkeerd en als een niet-lid de boel molt dan hoeft de groep waarin hij geschaard kan worden niks verweten te worden; er zijn toch ook niet-gelovigen die net zo hypcoriet zijn, moet daarom de gehele groep daarmee gestigmatiseerd worden?

wat betreft"..En als je niet mét ze bent, ben je tégen ze. Heel simpel, heel primair...", inderdaad verkondigen overtuigingen zoals het Chistendom en de Islam de enige waarheid te zijn, andere overtuigingen zoals Bah'ai, Sikhisme, Boeddhisme, Taoisme en eigenlijk alles van het neo-confusionisme (kun je nagaan; Taoisme is minder dualistisch als het Christendom ;P ) stellen echter nadrukkelijk dat er meerdere wegen naar Rome kunnen leiden, en het een niet noodzakelijkerwijs de ander uitsluit ook als die niet binnen hun eigen overtuiging vallen . In dat geval generaliseer je die andere religies ook erg onterecht.

Ik ben het eens met Gomez; quote"... ik keur en wijs de gevolgen van opgelegde interpretaties af, niet het boek.." ook al vind ik er zelf nog best wel wat onzin instaan, voor sommige mensen staan er bruikbare levenslessen in en willen een goed leven proberen te leiden n.a.v. dat boek.

@Gambieter

"...religie is een mindset, waarbij kritisch nadenken op bepaalde gebieden uitgeschakeld wordt..." >> ik ben het daarmee niet eens, verantwoordelijkheid over eigen denken en handelen is cruciaal in nagenoeg elke religie zelfs al impliceert specifiek de bijbel een paradoxaal punt mbt tot vrij wil en de alleswetende God, maar zoals ik boven in deze post uitleg, ben je ook als Christen verantwoordelijk over je eigen daden. Kun je een voorbeeld noemen of uitleggen?

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 14-09-2010 11:41 . Reden: zinnen afmaken ... :/ ]

[gambieter]

[kdekker]

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 08:21:
[...]
....
Ik heb al eerder gezegd dat dat hele gelul van geen meter klopt. Waarom maakt ie ons zo als ie ons 'straft' voor wat we dan in zijn ogen fout doen? Wat voor sadistisch experiment is dat? Vreselijk. Dat mensen überhaupt in zo'n god willen geloven... (en dat meen ik)

Wellicht lees je niet goed? Ook onderstaande quote lijkt erop dat je de Bijbel niet zo goed kent. Heb je hem weleens gelezen? In ieder geval is het God niet om een sadistisch experiment te doen. Want waarom zou Hij dan zijn Zoon naar de aarde gestuurd hebben om gedood te worden (en weer levend te worden)?

Bovendien: ik weet niet meer waar, maar in den bijbel staat nota bene dat alleen God mag oordelen over anderen. Dus waarom doen al die fanatici zo'n moeite om maar vooral mensen die dingen doen die hen niet aanstaan te veroordelen? Waarom? Is religie dan tóch gewoon een ordinair middel om macht uit te oefenenen over anderen? Ik denk het wel. Nee, ik ben ervan overtuigd. Religie is just another dicatuur. En als je niet mét ze bent, ben je tégen ze. Heel simpel, heel primair. Vreselijke clubs zijn het.

Zowel religie als a-religie (wat op zich ook een vorm van religie is) wil invloed uitoefenen op de samenleving (om wat voor reden dan ook). Dat is niet hetzelfde als dictatuur. In Nederland wordt niets religieus opgelegd.
Dat is in zekere zin voor religieuzen een dilemma, maar dat gaat even te ver om dat nu uit te leggen.

De wet staat volledige vrijheid van godsdienst toe, alle smaken, geen uitgezonderd. Naar mijn mening is atheisme 'een van de smaken van religie'. Als 1 smaak een andere smaak verbiedt via bijv. wetgeving, en dat - omdat er toevallig een meerderheid is op dat moment - dan is dat wel een vorm van dictatuur. Legaal, dat wel.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 13:12:
[afbeelding]

Suggestief en gewoon harstikke flauw. Stijlloos en beneden (je) peil (hoop ik).

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:51:

Suggestief en gewoon harstikke flauw. Stijlloos en beneden (je) peil (hoop ik).

Misschien als het boek bijzondere betekenis voor iemand heeft. Als dat niet het geval is, is het gewoon een boek met veel rare, niet kloppende verhalen.

Ideaal boek trouwens, je kunt eruit halen wat je wilt, alles is immers op 1000 manieren uit te leggen...

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:49:
... Want waarom zou Hij dan zijn Zoon naar de aarde gestuurd hebben om gedood te worden (en weer levend te worden)? ...

In hoeverre past zoiets wel of niet bij een sadistisch experiment? (Niet dat ik hiermee enige uitspraak wil doen over de relevantie of het al-dan-niet bestaan van dergelijke aangelegenheden, ik ben gewoon benieuwd naar de opinie van hier aanwezige experts.)

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 14-09-2010 17:04 ]

[mphilipp]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 11:38:
Ik dacht er hetzelfde over als je in je 1e alinea zegt, maar de bijbel zegt ook dat je door je eigen daden wel of niet in de hemel komt, dus volgens de bijbel heeft God ons uitgerust met een eigen wil waarbij we ons eigen levensloop bepalen, hoe deterministisch de alleswetende god principe ook lijkt te zijn, lees als je interesse hebt dit eens door

Het probleem dat ik daarmee heb is dat het 'ze' weer zo goed uitkomt. Overal is wel weer een escape voor. Blijft gewoon staan dat god ons zogenaamd gemaakt heeft, en dus wél eist dat we 'zijn wil' uitvoeren (anders kom je in de hel, dus je moet wel), maar ons dan weer zo slecht heeft gemaakt dat ie gewoon wéét dat we het niet kunnen (niemand kan 100% volgens zijn wil leven,onmogelijk.punt). Het verhaal klopt dus toch ergens niet. Het blijft een sadistisch spelletje, want je moet het goed doen, maar je kunt het niet. En wat als ik nou gewoon lekker mijn eigen wil doe? Waarom wordt ik daar dan voor gestraft als ik nu eenmaal zo gemaakt ben?

Wat mij betreft komen er 10 theologen aan met ingwikkelde verhalen, maar het klopt gewoon niet.

[mphilipp]

kdekker schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:49:
[...]
Wellicht lees je niet goed? Ook onderstaande quote lijkt erop dat je de Bijbel niet zo goed kent. Heb je hem weleens gelezen? In ieder geval is het God niet om een sadistisch experiment te doen. Want waarom zou Hij dan zijn Zoon naar de aarde gestuurd hebben om gedood te worden (en weer levend te worden)?

Op zich was dat wel een héél sadistisch experiment met zijn eigen zoon.

Ik heb op christelijke en katholieke scholen (én een RK internaat) gezeten. Ik ken 'm niet uit mijn hoofd, maar de grote lijn is me wel bij gebleven.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:51:
Suggestief en gewoon harstikke flauw. Stijlloos en beneden (je) peil (hoop ik).

Gevoel voor humor op het nachtkastje achtergelaten?

Je ziet echt niet de ironie in van ouders die kinderen TV en computergames weigeren vanwege de gewelddadige inhoud, maar wel de bijbel laten lezen? Je toont nu juist de lange tenen en beledigde respons die de Abrahamistische religies zo vermoeiend maken .

kdekker schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:49:
Zowel religie als a-religie (wat op zich ook een vorm van religie is) wil invloed uitoefenen op de samenleving (om wat voor reden dan ook). Dat is niet hetzelfde als dictatuur. In Nederland wordt niets religieus opgelegd.

De verdeling religie vs a-religie is als zeggen dat er maar twee kleuren zijn: blauw en niet-blauw. En er wordt heel wat religieus opgelegd, maar dat is al tot in den treure in dit topic besproken.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 14-09-2010 17:26 ]

[Verwijderd]

Wie zich maar een heel klein beetje in de christelijke theologie heeft verdiept, weet dat God de Vader en Zijn Zoon in feite één zijn. Het lijden van Christus is gelijk aan het lijden van zijn vader. En daarmede zou god de mensch een grote dienst hebben bewezen. Als je daarover doorvraagt krijg je een meewarige blik en uitleg over de ondoorgrondelijkheid van god.

Het begrijpen is dus onmogelijk en daarom zal het voor niet gelovigen niet veel uitmaken. Of god nou een sadist was of een masochist of allebei, who cares?

De door gambieter geposte cartoon maakt op ludieke wijze in een klap duidelijk waarom de bijbel een verschrikkelijk boek is. Want wie de bijbel leest kan er niet om heen dat de kruisiging van christus een overwinning was van het goede, dat gevierd(!) wordt op goede vrijdag. Ook dat is iets ondoorgrondelijks en je kunt het de spelende kinderen niet kwalijk nemen dat ze dat even niet begrepen. Ik ben het eens met gambieter: de bijbel is een wreder, angstaanjagender en gevaarlijker boek dan de ergste equivalent in games. Kinderen de bijbel in handen geven is hun geesten bederven met de allerslechtste ingevingen die mensen ooit hebben gehad.

Noem mij een schandalige misdaad en ik geef u de bijbelpassage waarin die wordt goedgepraat noem u de naam van het bisdom waar die de orde van de dag is/was. (doorhaling+edit uit wrok en bokkigheid)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2010 21:21 ]

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 21:17:
Het begrijpen is dus onmogelijk en daarom zal het voor niet gelovigen niet veel uitmaken.

Daarom is dit topic eigenlijk ook zinloos. Het lijkt erop of de twee kampen elkaar over en weer proberen te overtuigen. Dat gaat natuurlijk niet lukken.

Kunnen we een beer overtuigen geen honing meer te stelen van de bijen of niet meer in het bos te schijten?

Ik ben zelf ervan overtuigd dat religie een door de mens verzonnen constructie is om de gemeenschap in bedwang/toom te houden. Simpelweg opstaan en zeggen dat je de baas van de groep bent gaat niet werken en democratie was nog niet uitgevonden. Dan maar zeggen dat je een boodschap hebt van die figuur die onze oogsten laat mislukken en het laat bliksemen. Dát snapten de mensen tenminste. Tsja..en van het een kwam het ander. Da's mijn lezing, en ik accepteer maar één bewijs van mijn ongelijk, en dat is ook het enige bewijs dat denkbaar is: na mijn laatste adem zal ik het weten (of niet natuurlijk, daar gok ik op).

En mocht het allemaal toch waar zijn en sta ik dan voor god's aangezicht, kan ik zeggen dat ik goed geleefd heb. Want hoe raar het CDA het ook vind, ik als a-religieus persoon heb wel degelijk een moraal. En die verschilt niet zo gek veel van die in bijbel wordt verteld. Alleen geef ik god niet de schuld van mijn falen. Ik heb zelf de volledige verantwoordelijkheid. Mocht Hij me dat kwalijk willen nemen, so be it. Stuur me dan maar naar de hel. Ben ik tenminste in goed gezelschap. Altijd al aan AH willen vragen wat ie nou écht dacht. Hopelijk krijg ik daar dan de tijd voor.

[Verwijderd]

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 21:40:
[...]
Daarom is dit topic eigenlijk ook zinloos. Het lijkt erop of de twee kampen elkaar over en weer proberen te overtuigen. Dat gaat natuurlijk niet lukken.

Kunnen we een beer overtuigen geen honing meer te stelen van de bijen of niet meer in het bos te schijten?

Nee, maar we kunnen wel uitvinden wat er leuk is aan in het bos schijten.

[...]
En mocht het allemaal toch waar zijn en sta ik dan voor god's aangezicht, kan ik zeggen dat ik goed geleefd heb. [...]

Het kan niet 'allemaal' waar zijn. En hoe weet je nou dat je goed geleefd hebt? Je hebt geen idee waar je het over hebt. Op de dag dat jij ontdekt dat het allemaal waar is, ben je niet in het hiernamaals maar in het gekkenhuis.

[Salvatron]

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 21:40:
Ik ben zelf ervan overtuigd dat religie een door de mens verzonnen constructie is om de gemeenschap in bedwang/toom te houden.

Het een sluit het ander niet uit. Uit de visie dat religie een door de mens verzonnen constructie is, volgt niet dat God niet bestaat, of dat geesten niet bestaan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 23:29:
Het een sluit het ander niet uit. Uit de visie dat religie een door de mens verzonnen constructie is, volgt niet dat God niet bestaat, of dat geesten niet bestaan.

Nee, dat volgt uit het complete gebrek aan onderbouwing voor god of geesten.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 23:05:
[...]
Het kan niet 'allemaal' waar zijn. En hoe weet je nou dat je goed geleefd hebt? Je hebt geen idee waar je het over hebt. Op de dag dat jij ontdekt dat het allemaal waar is, ben je niet in het hiernamaals maar in het gekkenhuis.

Wat kan mij dat nou schelen? Ik leef zoals ik denk dat goed is, en dat is voor mij voldoende. Als jij je nou bekommerd om jouw eigen leven, dan doe ik dat over het mijne. Zolang ik mezelf in de spiegel aan kan kijken en ik ervan overtuigd ben dat wat ik doe goed is, is het goed. Ik ben toch zelf verantwoordelijk voor wat ik doe? En ik neem daar ook verantwoording voor. Ik heb geen bijbel of FHM nodig om mij te vertellen hoe ik moet leven. Dat doe ik zelf. En zoals gezegd: als er een of andere creator is die het daar niet mee eens is: tought shit. Had ie maar iets beter zijn best moeten doen op mij. Bevolk dan een planeet met marionetten of willoze baccillen, die kunnen niets fout doen. Maar straf mij niet voor je eigen ontwerpfouten.

I rest my case.

@Spuit11: ik ben ervan overtuigd dat ie compleet door mensen verzonnen is. Dus je kunt met nog 10.000 'argumenten' komen, ik geloof er nog steeds geen snars van. Net zo goed dat ik niets kan aandragen wat jou van het tegendeel overtuigd. Toch?

Let's call it a day, dit heeft weinig nut meer.

[ Voor 10% gewijzigd door mphilipp op 14-09-2010 23:45 ]

[Verwijderd]

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 23:44:
[...]

Let's call it a day, dit heeft weinig nut meer.

Jaja, ik ben onaardig. Echt, ik ben onaardig. Maar niet altijd. Ik word onaardig wanneer ik een achterdeurtje naar god open zie staan. Omdat de stupiditeit van het geloof zich via die achterdeurtjes verspreidt. Zonder de luikjes die heimelijke angst verbinden met het hiernamaals was god al lang vergeten.

Fact is stranger than fiction. Alles wat door mensen verzonnen wordt valt in het niets bij de niet te verzinnen werkelijkheid. Daarom is er één ding zeker: als er iets is dat wij nu of nooit kunnen zien, horen, ruiken, voelen, meten of doorgronden, het zal nooit zo zijn als wij ons voorstellen dat het is.

Daarom kan ieder idee over god regelrecht het afvoerputje in. Fantasie. En soms is fantasie leuk, in romans en films, of je eigen fantasie over het buurmeisje. Maar als de fantasie wordt misbruikt door mannen die het liefst in paarse jurken rondlopen en die mij vertellen dat ik mijn homo buurjongen moet stenigen en dat mijn vriend die tegen Aids vecht door de heer gestraft is dan is het niet meer om te lachen. Dan is het horror.

Daar word ik onaardig van. Sorry, ik wilde je niet beledigen of kwetsen, maar het laffe 'En als het dan toch waar is..." werkt op mij als een rooie lap op een stier (als het waar is wat ze daarover beweren).

[KroontjesPen]

mphilipp schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 23:44:
[...]

Wat kan mij dat nou schelen? Ik leef zoals ik denk dat goed is, en dat is voor mij voldoende. Als jij je nou bekommerd om jouw eigen leven, dan doe ik dat over het mijne. Zolang ik mezelf in de spiegel aan kan kijken en ik ervan overtuigd ben dat wat ik doe goed is, is het goed. Ik ben toch zelf verantwoordelijk voor wat ik doe? En ik neem daar ook verantwoording voor. Ik heb geen bijbel of FHM nodig om mij te vertellen hoe ik moet leven. Dat doe ik zelf. En zoals gezegd: als er een of andere creator is die het daar niet mee eens is: tought shit. Had ie maar iets beter zijn best moeten doen op mij. Bevolk dan een planeet met marionetten of willoze baccillen, die kunnen niets fout doen. Maar straf mij niet voor je eigen ontwerpfouten.

I rest my case.

@Spuit11: ik ben ervan overtuigd dat ie compleet door mensen verzonnen is. Dus je kunt met nog 10.000 'argumenten' komen, ik geloof er nog steeds geen snars van. Net zo goed dat ik niets kan aandragen wat jou van het tegendeel overtuigd. Toch?

Let's call it a day, dit heeft weinig nut meer.

Helemaal mee eens, ik heb dat hier al eens eerder betoogt.

[mphilipp]

Verwijderd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 00:20:
[...]
Daar word ik onaardig van. Sorry, ik wilde je niet beledigen of kwetsen, maar het laffe 'En als het dan toch waar is..." werkt op mij als een rooie lap op een stier (als het waar is wat ze daarover beweren).

Ik was niet beledigd, maar ik geloof het gewoon niet. Jij mag geloven, de hele wereld mag van mijn in iets geloven. Who cares? Probeer mij alleen niet te overtuigen, ik probeer het tegenovergestelde ook niet. Ik stel hooguit vragen, maar ik heb er nog nooit een bevredigend antwoord op gekregen. Uiteindelijk krijg je dan nog zoiets als 'je moet god voelen'. Nou ja...ik voel 'm niet, dus bestaat ie niet (voor mij). Iedereen blij toch? Tenminste...ik hoop niet dat je mij nodig hebt voor je geloof...

[Techneut]

Is aan dit hele topic, het loopt nu bijna een jaar, eigenlijk nog wel iets nieuws toe te voegen? Het begon alleszins redelijk, maar als ik het nu overzie, met alle respect voor welke (echte) mening dan ook, constateer ik eigenlijk alleen maar een in het zelfde kringetje ronddraaien. Dus doorgaan, mij best, maar is het misschien niet eens tijd voor een slotje?

[vlaaing peerd]

mwep. het is ook toch de bedoeling elkaars standpunten te begrijpen en niet te overtuigen van jouw geloof/niet-geloof? Als ik wil overtuigen word ik wel agnost-zendeling ofzo...

Ik zie zelf ook liever dat iemand goed wil beargumenteren waarom die iets wel/niet gelooft dan dat personen gewoon zeer deconstructief alles afkraken wat niet hun standpunt is. De kenmerkende arrogantie van iemand die alleen maar discussieert voor zijn eigen gelijk word gelukkig bestraft met zijn eigen onwetendheid.

gedrag wat zichzelf afstraft...karma is misschien nog niet zo'n vreemd begrip

"Maar als de fantasie wordt misbruikt door mannen die het liefst in paarse jurken rondlopen en die mij vertellen dat ik mijn homo buurjongen moet stenigen en dat mijn vriend die tegen Aids vecht door de heer gestraft is dan is het niet meer om te lachen. Dan is het horror."

Kom op zeg...is dat het beeld dat je van alle christenen hebt? Vraag eens aan je christelijke buurvrouw of een dominee of zij vinden dat mensen die AIDS hebben door god gestraft zijn, of dat ze homo's moeten afmaken? God is geen ethiekvervanger, het leven is je eigen verantwoordelijkheid, ook volgens de bijbel. Het is trouwens dezelfde bijbel waarbij de samaritaan hoger scoort dan de hypocriete priester.

Mensen die zo denken als jij beschrijft zijn een stelletje hufters, hufterigheid heeft geen verband met wel of niet religieus zijn, er zijn net zoveel niet-gelovigen die hufters zijn, die halen dan wel geen god aan, maar vast wel weer een ander hypocriet standpunt. Er is ook een partij die staat voor vrijheid in dit land en die wil graag van alle moslims af, zijn mensen die voor vrijheid staan dan dus ook een stelletje racisten?

Besef ook goed even dat wat jij niet doet en veel Christenen wel is af te vragen hoe zij deze dingen moeten interpreteren; afvragen of teksten in de bijbel door god ingegeven is of slechts een reflectie van normen en waarden in die tijd, vergelijken met andere passages en proberen tot een conclusie te komen. De meeste stromingen in het Christendom stellen homoseksualiteit dan ook gelijk. Kortom je pakt weer een stelling van een extremist en smeert die uit over de hele stroming.

Nu haalde je zelf al aan dat de bijbel zo tegenstrijdig lijkt te zijn, mocht je dat als argument willen toepassen, maar je hebt notebene zelf een topic over ethiek geopend. Daarin kwamen we al snel tot de conclusie dat ethiek toepassen in de praktijk nooit volledig overal en altijd geld, er is altijd wel een benadeelde, dus een enkele regel zoals "mag niet stelen" voldoet niet volledig als bv honger in het geding is.

Misschien kun je jezelf dan afvragen waarom de bijbel zo'n enorme reeks aan verhalen bevat die elke keer de ethiek en moraal benaderen en het niet gebleven is bij een enkel blad met de 10 geboden.

Het nut van religie kan namelijk heel goed het bewust omgaan en beredeneren van ethiek zijn. Mensen die alleen maar stellen dat religie een methode is om zieltjes te winnen of macht te grijpen of iets in die trend, gaan te kort door de bocht.

Maar goed, ik sta hier de bijbel te verdedigen omwille van een atheistisch inzicht die imho tekort doet, kunnen we wellicht een religie aanhalen die wat dieper op zijn eigen bestaanrecht en zinvolheid ingaat en minder in de verhaaltjescultuur zit?

want zoals meerdere reeds hebben aangegeven mag ik zin/onzin van atheisme an sich niet aanvechten, omdat kaboutertjes ook niet bestaan, alleen maar vergelijken met tekortkomingen die atheisten over andere overtuigingen kunnen noemen. so be it, maar werk dan even mee en blijf niet hangen in dat kortzichtige homohatende argumenten aanhalen, op macht uit zijn enz, enz, want dat is echt niet de kern van een religie...echt niet.

Wil je je afvragen waarom ik als agnost(ische atheist) juist een religie wil verdedigen, dat is omdat ik nuancering in mijn eigen standpunten zoek, met iemand discussieren die dichterbij mijn overtuiging zit en daar tekortkomingen aan kunnen vinden is dan ook waardevoller.

Ik mag dan ook hopen dat ik niet de enige ben hier die kritisch naar zijn eigen overtuiging wil kijken, het lijkt er echter helaas wel vaak op. Dat is namelijk ook wat wij constant van wel-religieuzen vragen.

[ Voor 0% gewijzigd door vlaaing peerd op 15-09-2010 11:17 . Reden: taalvaud ]

[Verwijderd]

Vlaaing Peerd, het gaat mij er zeker niet om alleen maar het geloof af te kraken omdat ik toevallig niet geloof. En het voorbeeld dat ik geef is ook niet karikaturaal of vergezocht. Natuurlijk weet ik dat wat voor 1 christen geldt, niet voor alle geldt. Maar daar ging het mij niet om. Religie is een systeem dat het toelaat dat dingen zoals ik noemde gebeuren. Je kunt dat als een systeemfout zien (het kan, maar zou niet moeten kunnen), of als het systeem zelf (religie is een machtsmiddel), of vinden dat die fouten in de mens en niet in het systeem zitten. Maar hoe je het ook wendt of keert: kerken zijn machtsmiddelen en die macht blijkt structureel te corrumperen. De kerken ontlenen die macht aan een geloofsstructuur waar zowel gelovigen als hun producten (bijv. de bijbel) deel van uitmaken. Wat kerken voortdurend doen is inspelen op de angst van mensen. Angst dat ze in de hel komen bijvoorbeeld. Dat is HET machtsmiddel. Daarover ging mijn reactie. Vooral ook omdat mphilipp dacht dat hij er gezien zijn particuliere moraal nog wel goed mee zou wegkomen: hij heeft de kerk de rug toegekeerd, maar de angst zit er nog in en die kan zo omslaan in een hernieuwd en nog angstiger geloof.

Ik zeg dit allemaal op eigen titel. Ik baseer me niet op profeten of heilige boeken. Dat maakt mij kwetsbaar want je kunt me er dus alleen persoonlijk op aanvallen (wat je dan ook doet , geeft niet hoor, daar is dit topic voor).

En nog steeds geldt: ik heb niets tegen gelovigen. Al mijn afkeer van het geloof richt zich op de instituties die met referentie aan bijbel, koran, tora of welke andere zorgvuldig bewerkte overlevering dan ook aan anderen de consequenties van het geloven opleggen. Als ik dat niet genoeg heb duidelijk gemaakt spijt mij dat oprecht.

Ik ken veel christenen en het zijn allemaal (echt allemaal) heel gewone mensen. Met alle gewoonheden en ongewoonheden die aan het mensdom kleven. Ik zie geen verschil en merk geen verschil. Tenminste, niet op het persoonlijke vlak. Dus als je vraagt...

Kom op zeg...is dat het beeld dat je van alle christenen hebt? Vraag eens aan je christelijke buurvrouw of een dominee of zij vinden dat mensen die AIDS hebben door god gestraft zijn, of dat ze homo's moeten afmaken? God is geen ethiekvervanger, het leven is je eigen verantwoordelijkheid, ook volgens de bijbel. Het is trouwens dezelfde bijbel waarbij de samaritaan hoger scoort dan de hypocriete priester.

...dan is mijn antwoord: nee, dat beeld heb ik niet van alle christenen. Maar dat beeld heb ik wel van de figuren waar ik op doelde: de machtsmisbruikende priesters en bisschoppen die kinderen in tehuizen en kinderen in hun eigen familie seksueel misbruiken, die aids de straf van god noemen, die.. nou ja dat riedeltje is nu wel even genoeg geweest. Jij noemt dat hufters en dat zijn het ook. En hufters moeten worden aangepakt. In de aanpak van hufters moet individueel gestraft worden maar om de hufterigheid te voorkomen moet hun de wapens worden ontnomen. Vanuit die gedachte vind ik dat je kerken scherp in de gaten moet houden. Maar kerken verbieden gaat wat mij betreft niet, dan zou je iedere vereniging van mensen kunnen verbieden. Wat wel kan is mensen wijzen op de risico's. Dat is wat ik mphlipp deed: hem er op wijzen dat hij een achterdeurtje open laat staan dat hem kwetsbaar maakt voor religieuze chantage.

Ik maak dus drie punten:
1. georganiseerde religie (kerk) corrumpeert
2. ik kan me niet houden aan religieuze wetten en vind dat die er niet behoren te zijn
3. aan geloven kleven persoonlijke gevaren (zoals slachtoffer worden van misbruik)

---

Ik heb de bijbel gelezen en herlezen. In eerste instantie vond ik het een interessant boek. Zoveel verhalen, zulke fraaie dilemma's en zulke prachtige wonderen. Maar naarmate ik me er meer in verdiepte vond ik het steeds meer een achterhaalde verzameling achterhaalde morele concepten. Vanzelfsprekend lijkt het NT een waardevolle 'correctie' op het OT. Niet meer oog om oog maar linkerwang-rechterwang. Prachtig. Totdat blijkt dat Jezus ook geen antwoorden had, behalve wat laffe (want niet goed uitgewerkte) concepten over liefde en een eindeloze tirade over schuld. Kwam in het OT het venijn nog van buitenaf, de toorn gods, het NT verspreidt een zenuwgif: schuld, schuld, schuld!

Ook ik ben daardoor tot de conclusie gekomen dat wat ooit begon als morele vertellingen door de kerk is bewerkt tot een onverteerbare stamppot die de kerk meer macht geeft. En ook ik denk niet dat dat toeval is.

De bijbel is onbruikbaar en gelukkig onnodig als ethisch vertrekpunt. (IMHO, IMO, wat mij betreft etc). En zoals jij al vaker hebt betoogd: er zijn interessantere bronnen van wijsheid. In het topic over nieuwe ethiek wil ik onderzoeken of de mens het met de kennis van vandaag niet op eigen kracht kan, zelf formuleren wat wel en niet door de beugel kan. En juist ontdaan van de bijbelse moraal die niet alleen 'ouderwets' is, maar ook verdacht, met bloed besmeurd en het wapen in handen van (...).

De Pentateuch vormen het morele fundament voor de helft van de aardbewoners. Ik heb niet de pretentie daar tegenop te kunnen, maar ik wil ook niet leven in het besef dat ik er niks tegen doe.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 17:21:
[...]

Gevoel voor humor op het nachtkastje achtergelaten?

Je ziet echt niet de ironie in van ouders die kinderen TV en computergames weigeren vanwege de gewelddadige inhoud, maar wel de bijbel laten lezen? Je toont nu juist de lange tenen en beledigde respons die de Abrahamistische religies zo vermoeiend maken .

nee. Ik kan humor best waarderen, maar dit was een regelrechte insunuatie. Je kunt natuurlijk ook best een keer toegeven dat iets smakeloos is.

[...]

De verdeling religie vs a-religie is als zeggen dat er maar twee kleuren zijn: blauw en niet-blauw. En er wordt heel wat religieus opgelegd, maar dat is al tot in den treure in dit topic besproken.

Ook nee. Religie en a-religie kent vele kleuren. In jouw termen: allerlei schakeringen van blauw, en de rest van het kleurenspectrum. Het ging me niet om deze twee-deling, maar dat beide invloed op de maatschappij uit willen oefenen. Het privedomein is geen domein waar de overheid (op religieus gebied) iets over te zeggen heeft (zolang de wet niet overtreden wordt).

Wettelijke godsdienstvrijheid gaat over het publieke domein. Dat is inderdaad al uitentreuren gezegd, maar de teneur in vele posts hierboven is toch: 'je mag geloven wat je wilt, als je het maar thuis achter je voordeur doet'. Dat is dus geen godsdienstvrijheid. En ergens lijken een hoop posters dat toch over het hoofd te zien. Zo verdraagzaam is de samenleving kennelijk niet (het gedrag wat ik in dit forum zie, komt ook op andere plekken in de samenleving voor, vandaar dat ik het woord samenleving gebruik in voorgaande zin).

en dat slotje is zo'n gek idee nog niet

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 15 september 2010 @ 13:39:
[...]
Wettelijke godsdienstvrijheid gaat over het publieke domein. Dat is inderdaad al uitentreuren gezegd, maar de teneur in vele posts hierboven is toch: 'je mag geloven wat je wilt, als je het maar thuis achter je voordeur doet'. Dat is dus geen godsdienstvrijheid.

Aan iedere vrijheid zitten grenzen. Aan andere mensen dan jezelf iets opleggen vanuit jouw geloof is het overschrijden van de grens van godsdienstvrijheid. Omdat je daarmee de vrijheden van anderen geweld aandoet.

En ergens lijken een hoop posters dat toch over het hoofd te zien. Zo verdraagzaam is de samenleving kennelijk niet (het gedrag wat ik in dit forum zie, komt ook op andere plekken in de samenleving voor, vandaar dat ik het woord samenleving gebruik in voorgaande zin).

Omdat gelovigen stelselmatig en rigoreus hun godsdienstvrijheid misbruiken om anderen te beperken. De maatschappelijke intolerantie is een reactie op die religieuze intolerantie.

en dat slotje is zo'n gek idee nog niet

Ben je ergens bang voor? Of ben je dwangmatig verplicht dit topic te lezen? Zolang er nog mensen zijn die dit een waardevolle discussie vinden hoeft er geen slot op.

[begintmeta]

't is dan wel al eerder langsgekomen, maar het past hier wel weer.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 15 september 2010 @ 13:39:
nee. Ik kan humor best waarderen, maar dit was een regelrechte insunuatie. Je kunt natuurlijk ook best een keer toegeven dat iets smakeloos is.

En dat is dus gewoon onzin. Je wilt er de humor niet van inzien, maar dat maakt iets nog niet smakeloos. Je probeert nu gewoon anderen jouw heilige huisjes en overgevoeligheid op te leggen.

Ook nee. Religie en a-religie kent vele kleuren. In jouw termen: allerlei schakeringen van blauw, en de rest van het kleurenspectrum. Het ging me niet om deze twee-deling, maar dat beide invloed op de maatschappij uit willen oefenen. Het privedomein is geen domein waar de overheid (op religieus gebied) iets over te zeggen heeft (zolang de wet niet overtreden wordt).

Maar je wilt wel dat religie invloed uit kan oefenen op het privedomein.

Wettelijke godsdienstvrijheid gaat over het publieke domein. Dat is inderdaad al uitentreuren gezegd, maar de teneur in vele posts hierboven is toch: 'je mag geloven wat je wilt, als je het maar thuis achter je voordeur doet'. Dat is dus geen godsdienstvrijheid. En ergens lijken een hoop posters dat toch over het hoofd te zien. Zo verdraagzaam is de samenleving kennelijk niet (het gedrag wat ik in dit forum zie, komt ook op andere plekken in de samenleving voor, vandaar dat ik het woord samenleving gebruik in voorgaande zin).

Nee, je mag geloven wat je wilt, overal. Je mag echter niet anderen iets opleggen of verbieden uit naam van dat geloof. Als jij je kruisje wilt dragen, OK, maar dan niet klagen over andermans keuzes.

Als je verdraagzaamheid verwacht, toon het dan ook. Zolang religieuzen verwachten dat ze naar willekeur kunnen discrimineren in bijvoorbeeld het religieus onderwijs, dan moeten ze niet zeuren als het andersom ook wordt gedaan. Niet zeiken over zondagsopening, vloeken, kledingkeuzes, seksualiteit, euthanasie etc als het hen maar niet wordt opgelegd. Verdraagzaamheid moet ook twee kanten op gaan, niet eenzijdig zoals jij verwacht.

En dat blijkt heel goed uit je reactie op de cartoon. Jij veroordeelt andermans gevoel voor humor omdat jij het niet begrijpt. Zeg dan gewoon dat je het niet grappig vind, maar kom niet met onzin over "smakeloos" aan.

[vlaaing peerd]

@gambieter

je claimt verdraagzaamheid van Kdekker... verdraagzaamheid gaat hand in hand met respect. Snap je niet dat je ubersuperfunny cartoon respectloos is naar bepaalde mensen of groeperingen?

Je zegt feitelijk in je laatste post dat als gelovigen hypocriet en discriminerend mogen zijn, jij dat ook mag zijn.

goed van je, maar dan vind ik zowel de gelovige als jij hypocriet.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:07:
@gambieter

je claimt verdraagzaamheid van Kdekker... verdraagzaamheid gaat hand in hand met respect. Snap je niet dat je ubersuperfunny cartoon respectloos is naar bepaalde mensen of groeperingen?

Waarom zou het respectloos zijn? Het enige wat kdekker probeert is zijn waardeoordeel en zijn gevoeligheid op te leggen als absoluut feit, ipv de relativiteit van zijn mening in te zien.

Het is misbruik van het woord "Respect" als dat als doel heeft onwelgevallige meningen te voorkomen of veroordelen. De bijbel is een boek met gewelddadige verhalen en moralistische teksten, en het eerste wordt tot uiting gebracht in de cartoon.

Je zegt feitelijk in je laatste post dat als gelovigen hypocriet en discriminerend mogen zijn, jij dat ook mag zijn.

goed van je, maar dan vind ik zowel de gelovige als jij hypocriet.

Zoals eerder gezegd: lees nou eens wat er staat ipv je eigen interpretaties in te vullen, dit wordt erg vermoeiend. Ik zeg dat het hypocriet is te klagen over anderen als je zelf discrimineert; dat betekent op geen enkele manier dat andermans discrimineren wordt goedgepraat. Beiden moeten gewoon niet discrimineren.

[Salvatron]

Het trieste van de cartoon van Gambieter is dat het daadwerkelijk in de praktijk voorkomt:
http://users.telenet.be/pinoy-pinay/news/20070406a.htm

Maar het toont imo voornamelijk aan dat gelovigen niet goed snik zijn, maar niet dat de bijbel slecht zou zijn.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 15 september 2010 @ 18:37:
Maar het toont imo voornamelijk aan dat gelovigen niet goed snik zijn, maar niet dat de bijbel slecht zou zijn.

(Hee, nieuwe avatar)
Nu weet jij dat ik jou in religieus opzicht niet goed snik vind en dat past want iyho zijn gelovigen niet goed snik (of bedoelde je dat minder algemeen dan het nu lijkt?).
Deze Filipijnense interpretatie van de bijbel lijkt mij even 'geldig' als iedere andere, behalve dan de letterlijke interpretatie die vanwege de inwendige inconsistentie van de bijbel niet haalbaar is, maar die me wel de enige consequente interpretatie lijkt bij geloof in de bijbel.

En omdat ik als atheist niet snel gekrenkt ben door een cartoon plaats ik deze:

Deze leek me wel wat voor Vlaaing Peerd

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2010 19:14 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 19:12:
Nu weet jij dat ik jou in religieus opzicht niet goed snik vind en dat past want iyho zijn gelovigen niet goed snik (of bedoelde je dat minder algemeen dan het nu lijkt?).

Gelovigen natuurlijk als in "sommige gelovigen".

Deze Filipijnense interpretatie van de bijbel lijkt mij even 'geldig' als iedere andere

Het is geen interpretatie wat die filipijnen doen.

[Verwijderd]

Maar dat is het juist wel. Het is een analoge interpretatie: als Christus aan het kruis boete deed voor de mensheid en als dat goed was, is het ook goed als ik aan het kruis ga hangen.

[mphilipp]

vlaaing peerd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 11:13:
Besef ook goed even dat wat jij niet doet en veel Christenen wel is af te vragen hoe zij deze dingen moeten interpreteren

Het nut van religie kan namelijk heel goed het bewust omgaan en beredeneren van ethiek zijn.

Zomaar 2 quotes uit je verhaal... Ik begrijp iets niet, want christenen lijken te denken dat zij het alleenrecht hebben op ethiek en moraal. Dat vind ik een belediging. Mensen die niet gelovig zijn, kunnen bést bezig zijn met levensvragen. Ook ik doe aan zelfreflectie. Het grote verschil is dat ik me afvraag of de dingen die ik doe en nastreef goed voor mij, mijn naasten en mijn omgeving zijn. Niet of god dat zo wil of dat ie een bedoeling met me heeft. Voor mij betekenen die dingen niets, mijn eigen - tastbare - leven wél.

Als je over de gehele wereld kijkt, zie je ook dat het helemaal niet uitmaakt welke religie je aanhangt (en of je er een aanhangt). Er is overal (relatieve) armoede en ellende. Oorlog en ziekte lijkt niet te discrimineren naar geloof of wat dan ook. Dus misschien is dè grote vraag aan de gelovigen: waarom geloof je? Om het beter op aarde te hebben of in het hiernamaals? Want het maakt voor je aardse bestaan blijkbaar geen bal uit wat en of je gelooft.

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 15-09-2010 21:18 . Reden: Christen mag gewoon met ch ;) ]

[Dido]

vlaaing peerd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 15:07:
Snap je niet dat je ubersuperfunny cartoon respectloos is naar bepaalde mensen of groeperingen?

Nu is dat ten eerste de voornaamste reden dat veel cartoons ueberhaupt als grappig worden gezien, ten tweede is een respect dat moet worden afgedwongen op basis van een moreel gelijk dat slechts in eigen kring valide is, niet snel houdbaar. Als ik, als fervent liefhebber van de Nederlandse taal, verwacht dat jij die taal correct bezigt, ga jij me dan ook het respect tonen dat ik verdien, en je zinnen met hoofdletters beginnen?

Je weet trouwens dat elk van de drie abrahamitische religie een belediging inhoudt aan het adres van de fundamentele aanhangers van de andere? Ze ontkennen immers allemaal de positie en rol van de belangrijkste profeet van de andere twee. Dan is de cartoon die Gambieter postte al minder beledigend, in ieder geval voor een christen, aangezien het belangrijkste eruit erkend wordt. In de cartoon hadden die kids ook het lot van Sodom en Gomorra kunnen ensceneren (of ze hadden het verhaal van Lot en zijn dochters kunnen naspelen ).