Zin en onzin van religie

woensdag 1 september 2010 11:58

Ik kan me niet bij de atheisten voegen hier omwille van de redevoering die voor hun overtuiging word gebruikt.

zowel buitenaards leven als bestaan van godheid is zo onbewezen als maar kan. Jullie gaan ergens van uit en prediken het als zijnde waarheid. Ik snap dan ook niet hoe je met deze overtuiging andere mensen kan beoordelen op het aanhangen van iets, want jullie doen niets anders en zijn net zo stellig in jullie (net zo compleet onbewezen) overtuiging.

je beroept je op waarschijnlijkheid, daar kan je gelijk in hebben, waarschijnlijk zit dichter bij mogelijk dan onwaarschijnlijk.

Jullie halen echter weer de "waarschijnlijkheid" uit jullie eigen voor-veronderstelde overtuiging, namelijk zoals de godspredikers het brengen is het onwaarschijnlijk dat een god bestaat. How about that voor een cirkelredenering?

Er is ook nog iets anders als de door Christenen beschreven god, zo zijn veel hinduisten er heel duidelijk in dat de "goden" die zij noemen een menselijke verpersoonlijking is van een abstracter geheel wat de totale schepping (en vernietiging) van alles is, ze hebben het beestje gewoon een naam en een gezicht gegeven om het werkbaar te maken. Ik zeg niet dat ze gelijk hebben, maar het geeft wel aan dat wat buiten het menselijk begrip valt moeilijk te omschrijven is en dat religie juist de poging is het voor mensen begrijpelijk te maken.

de overtuiging dat alles wat bestaat enorm fatsoenlijk inelkaar zit van quark tot heelal toe te schrijven kan zijn aan een schepper is helemaal niet idioot dan wel zeer aannemelijk als je andere uitganspunten hebt dan die jullie aanhangen, omdat eenvoudigweg "het alles" ongelofelijk ingewikkeld inelkaar zit en een structuur heeft waar wetenschappers u tegen zeggen en nog maar deels hebben doorgrond. Structuur komt niet van willekeurigheid, willekeur veroorzaakt juist chaos, wie/wat heeft dan de orde aangebracht?

Dus wat dat betreft kan ik deze atheisten van dezelfde hypocrisie en kortzichtigheid beschuldigen die toegeschreven word aan de gelovigen, namelijk blindelings van een overtuiging uitgaan en prediken alsof het de ware weg is. Sterker nog, waar de gelovigen en ietsisten hier een eigen stelling nemen maar toch vanuit jullie standpunten redeneren bezitten jullie niet de mogelijkheid jullie eigen kaartenhuis overtuiging eens opzij te zetten. Die zit namelijk net zo vol gaten als de ander.

Ik krijg vaak de melding dat het erg zwak zou zijn dat ik buiten theorethisch redeneren geen standpunt inneem mbt het wel of niet erkennen van een schepper danwel vind dat het totaal irrelevant is om dat te doen. Ik vind het niet zwak, ik vind dat consequent en bovendien het minst arrogant. Ik weet het namelijk niet en ik ga ook niet doen alsof ik het weet.

[ Voor 1% gewijzigd door vlaaing peerd op 01-09-2010 11:41 . Reden: typos ]

Acties:

woensdag 1 september 2010 12:02

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:
[...]

[...]

Een sprookjesboek of een muziekstuk kan ook geweldig zijn, en zelfs nieuwe ideeen opwekken, al dan niet bedoeld. Maar ze worden niet als onderbouwing voor iets gebruikt, en dat wordt met Craig's werk wel gedaan.

Het komt op mij allemaal een beetje over als dat ik over een bepaalde CD (bijvoorbeeld Metal Machine Music van Lou Reed) zeg dat het teringherrie is, en dan iemand anders zegt "maar luister naar die gitaarbeheersing en de techniek". Technisch virtuoos? Kan best zo zijn. Beluisterbaar of waardevol? Alleen voor een paar mensen.
[...]

[/quote]

Wat is dat nou voor redenering? Tuurlijk moet je als je een stelling hebt die onderbouwen met volgens jou geldige redenering. Hoewel ik Mr Craig de moeite niet waard vind om aandacht aan te besteden, kan je hem toch net kwalijk nemen dat hij zijn stellingen onderbouwd?

En ja, ook muziekstukken worden met theorie onderbouwd en ermee kan je een stroming aanhangen waarvan de musici denkt de juiste manier van muziek maken is. Gelukkig zijn muzikanten en musici al veel verder in hun gebied en kunnen erkennen dat bijv de klassieke versus jazz stroming niet de enige methode is van muziek theorethisch beschrijven.

welnu, je Lou Reed verhaal spreekt boekdelen (hoewel het technisch helemaal niet echt vooruitstrevend is overigens, maar ok, laten we het stellen) Jou mening is: tering herrie, het stuk voegt echter iets toe aan gitaarbeheersing en techniek in het algemeen, ergo het kan een inspiratie voor tig toekomstige muzikanten en musici zijn en kan muziek in het algemeen naar een hoger niveau tillen. Maar nee, jij vind het teringherrie en daarom is het slechts voor een paar mensen interresant?

Acties:

YoshiBignose

Lou Reed is zeker teringherrie. Maar qua religie kan ik het alleen maar eens zijn met George Carlin:

YouTube: George Carlin - Religion is bullshit.

Facts don't care about your feelings

woensdag 1 september 2010 12:09

Acties:

Verwijderd

Het teleurstellende van filosofie is dat je een filosofisch-correct huis kunt bouwen, dat echter geen relatie heeft tot de werkelijkheid. Zo kun je in filosofische zin aantonen dat ieder denkbeeld, omdat het gedacht kan worden, correct is, mits het inwendige consistentie heeft. Ambitieuze filosofen willen bredere geldigheid voor hun bewijzen, buiten de filosofie. Wat ze dan doen is stukjes wetenschap in hun bewijzen plakken zodat er wel een relatie lijkt te bestaan. Maar daar gaat het telkens mis. Je kunt dat wel 'heen' doen, maar niet terug. Je kunt een valide wetenschappelijk argument in je filosofische huis schroeven, maar dat huis kun je dan nog steeds niet in de wetenschap plaatsen. Alleen een filosofisch huis dat volledig met wetenschappelijk valide argumenten is gebouwd is daarvoor geschikt.

Filosofie is daarom nuttig wanneer je een wetenschappelijk huis wilt valideren, maar andersom kan wetenschap niets voor de filosofie betekenen en er bovendien vrijwel niets uit aanvaarden. Filosofen rollen kakelend over elkaar heen met hun pretenties over het beschrijven van de werkelijkheid, maar ze verliezen juist die werkelijkheid uit het oog.

Ik kan niet beoordelen of Dawkins op filosofisch correcte manier een weerwoord biedt aan Craig en I don't give a fuck. Omdat de pretenties van Craig in de werkelijkheid geen betekenis hebben. Hoeveel woorden moeten daar nog aan besteed worden? (Niet dat ik de discussie wil verstoren, als CatharinaBE op zoek is naar antwoorden, of naar een gelijk, en die of dat op deze manier denkt te kunnen verkrijgen: leeft je uit. Maar inmiddels zijn alle zetten een paar keer herhaald, dus ijn advies zou zijn: stoppen of nieuwe feiten op tafel leggen.

Het leveren van een godsbewijs is tot nu toe exclusief voorbehouden geweest aan de filosofie (en een occulte vorm daarvan, de theologie). Leuk hoor, maar zinloos. De filosofie hoeft het begrip godsbewijs niet te vervangen door godshypothese, omdat de filosofie nu eenmaal bewijzen voor het onbewijsbare toelaat. In de filosofie mag en kun je ook een rozeolifantjesbewijs opzetten. Dat is waarschijnlijk een heel prettige bezigheid voor de liefhebbers, maar wat moet de rest van de wereld er mee? Filosofie is kunst: soms mooi, maar verder per definitie nutteloos.

---

Dan nu de vraag waar ik zo graag antwoord op krijg:
Hoe kom je van een god die zich verstopt in de gaten die in de wetenschap nog open zijn, tot de god die adam en eva in het paradijs zette en mozes de 10 tips voor een burgerlijk bestaan influisterde? De gaten die er in de wetenschap bestaan zijn goed omkaderd. Dat we niet weten wat er in de eerste seconde van het heelal precies gebeurde wil niet zeggen dat er ruimte is om een hypothese over de schepping in dat gat te verankeren, daarvoor weten we te goed wat er in ieder geval wel gebeurd is.

We weten wellicht niet wat de precieze samenstelling was van het kookvocht waarin DNA ontstond, en we kennen niet de exacte omstandigheden. Maar ook hier is geen ruimte voor een god die dat DNA eigenhandig in elkaar zette. Alle gebieden die we in de evolutie hebben verkend wijzen er juist op dat DNA procesmatig is ontstaan, met alle eigenaardige redundantie, uitgeschakelde genen, gekopieerde reeksen die geen betekenis hebben, etc. Dat laat zich niet verklaren met een schepper, wel door evolutie. Dus als er nog wetenschappelijke gaten zitten in de evolutietheorie, voor een schepper is daar geen ruimte.

Er is geen god in de natuur, blijft over een bovennatuurlijke god. Maar een bovennatuurlijk mechanisme is per definitie niet in staat tot interactie met onze natuur. Als er een bovennatuurlijke god is, zal die nooit ons leven kunnen beïnvloeden en wij zullen hem nooit kennen. Ons bewustzijn bestaat alleen in de natuurlijke wereld en er is geen weg waarlangs die zou kunnen ontsnappen naar een bovennatuurlijke wereld. Het bovennatuurlijke is in zijn aard voor ons onbereikbaar en wij zijn onbereikbaar voor het bovennatuurlijke.

Wie wil fantaseren over het bovennatuurlijke moet natuurlijk gewoon zijn gang gaan, er bestaan wel vreemdere hobby's, maar het is een fout om te denken dat ook maar iets daarvan tot onze werkelijkheid behoort. Fantasie is een goochelaarsact. Wat je ziet is niet hoe het in werkelijkheid is. En hoe overtuigend goochelaars ook kunnen zijn, het blijven acteurs en de enige waarde is amusement.

woensdag 1 september 2010 12:17

Acties:

Verwijderd

@vlaaingpeerd:
1. De vraag is niet hoe er orde is ontstaan, maar juist waar de chaos vandaan komt. In een deterministische wereld zou alles zich volgens herkenbare vaste patronen ontwikkelen, daaruit ontstaat een homogeen heelal. Kijk naar de Big Bang. Een homogenere begintoestand is niet denkbaar. Wat heeft dat kunnen verstoren? (geef het antwoord en win een nobelprijs

) Chaos is nu eenmaal veel raadselachtiger dan orde.

2. Het onbekende en ongekende 'god' noemen mag. Maar er op menselijke manier conclusies aan verbinden gaat niet, helaas is dat wel wat alle religies doen, ook het hindoeïsme en het boeddhisme. Hindu-gelovigen doen net als gelovigen van andere denominaties eindeloos veel rituelen op grond van een ietwat willekeurig gekozen model van het bovennatuurlijke.

3. Ik vind het juist van ongekende arrogantie getuigen als je beweringen doet over iets dat je niet weet en niet kunt weten. Dat atheïsten die beweringen bestrijden is noodzakelijk.

4. Waarschijnlijkheid is een begrip dat je moet begrijpen voor je het gebruikt. Als je iets in meters uitdrukt hoeft het nog niet metersgroot te zijn. Het feit dat er een eeuw in jouw geboortedatum staat wil niet zeggen dat je eeuwen leeft.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 12:40 ]

woensdag 1 september 2010 12:51

Acties:

woensdag 1 september 2010 13:00

Moderator General Chat

Religie

offtopic:
spesnova, stem jij eigenlijk?

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op woensdag 01 september 2010 @ 12:51:

offtopic:
spesnova, stem jij eigenlijk?

offtopic:
Ja, en nu wil je ook weten wat... Ik heb het laatst D66 gestemd, om twee redenen: het vertrouwen in de mens (ipv vetrouwen in de overheid) en de stellingname tegen Wilders.

woensdag 1 september 2010 13:05

Acties:

woensdag 1 september 2010 13:23

Moderator General Chat

Religie

offtopic:
Ik hoefde niet per se te weten wat hoor (als ik had moeten gokken was dat D66 geweest). Ik vroeg me alleen wel af hoe je bewijst dat je de juiste keuze maakt. Op welke basis moet de samenleving worden ingericht? Een Letztbegründing heb ik vooralsnog niet echt gevonden. Ik kom altijd uit op wat ik vind. Maar ik neem, omdat je stemt, maar aan dat je eigenlijk niet al het geloof uit de openbaarheid wil verbannen.

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2010 13:13 ]

Acties:

Verwijderd

Structuur komt niet van willekeurigheid, willekeur veroorzaakt juist chaos, wie/wat heeft dan de orde aangebracht?

Hier spreek je jezelf tegen. Als het universum geschapen is, hoe weet je dan wat Willekeur veroorzaakt? Die zou dan niet kunnen bestaan in een wereld die de facto gestructureerd is, omdat die volgens jou is geschapen.

woensdag 1 september 2010 13:42

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op woensdag 01 september 2010 @ 13:05:

offtopic:
Ik hoefde niet per se te weten wat hoor (als ik had moeten gokken was dat D66 geweest). Ik vroeg me alleen wel af hoe je bewijst dat je de juiste keuze maakt. Op welke basis moet de samenleving worden ingericht? Een Letztbegründing heb ik vooralsnog niet echt gevonden. Ik kom altijd uit op wat ik vind.
Maar ik neem, omdat je stemt, maar aan dat je eigenlijk niet al het geloof uit de openbaarheid wil verbannen.

Ha gelukkig, we raken weer on-topic.

Ik vind dat er een evenwicht moet zijn tussen de noodzakelijke rationaliteit t.o.v. de keuzes die de maatschappij als geheel betreffen. Naar mijn mening is die balans nu veel te ver doorgeslagen in 'geloof', in allerlei vormen. Mensen die op een politicus stemmen omdat hij zo'n mooie stem heeft, of omdat hij er zo staatsmanlijk uitziet. Het streven moet daarom vind ik voorlopig zijn dat het geloof (in bovennatuurlijke zaken) geen invloed moet hebben op staatsniveau. We moeten ons land delen met zoveel verschillende opvattingen over de werkelijkheid, laten we het in de politiek vooral hebben over de dingen die op zijn minst een fundering hebben in aantoonbaarheid. Zo'n man als Wilders maakt handig misbruik van (schijnbare) geloofstegenstellingen, waarbij hij ook nog eens een lans breekt voor een specifiek geloof (Joods + zionisme) en een ander geloof wenst te vermorzelen. Daarmee wordt je land een slagveld, wie wenst dat in vredesnaam.

Ik ga overigens altijd met enige tegenzin stemmen. De kwaliteiten die je moet hebben om het ver te schoppen in de politiek zijn niet noodzakelijk de kwaliteiten die een goed staatsman van je maken. Politici (het zijn ook maar mensen) worden gedreven door veel minder edele motieven dan uit hun partijprogramma's blijkt. Ze laten zich makkelijk meeslepen, beïnvloeden en om de tuin leiden, en achten zich tegelijkertijd in staat om moeilijke vraagstukken op te lossen. Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in de democratie en het politieke proces, juist omdat 'geloof' in de brede zin (ik geloof dat meer snelwegen het fileprobleem zullen oplossen) voor veel politici de grondslag is voor hun keuzes.

Dus ja, ik wil het geloof in zijn geheel uit de openbaarheid verbannen, zelfs het geloof in brede zin. Hoeveel mensen lezen een partijprogramma? En hoeveel van hen kunnen werkelijk inschatten wat die programma's behelzen, wat de effecten zullen zijn? Partijen hebben zelfs 'wetenschappelijke' instituten, een misleidende naam voor PR-machines die voor hen gunstige onderzoeken inkopen.

Ik ben geen revolutionair. De echte veranderingen moeten komen uit (trage) veranderinsprocessen binnen de maatschappij. Religieus onderwijs op verplichte scholen draagt bij aan een krom wereldbeeld en dat komt de verandering niet ten goede, het versterkt eerder de scheurvorming in onze cultuur. Ik zie ook werkelijk geen nut van geloof in de openbaarheid. Geloof staat bruggen slaan in de weg. Het isoleert bevolkingsgroepen, het doet standpunten verharden. Overheden moeten slagvaardig zijn, dat kunnen ze niet wanneer ze moeten discussiëren op geloofsniveau. Daarom moet de discussie beperkt worden tot de argumenten waarvoor niet-filosofische maar zuiver praktische, pragmatische, empirische overwegingen beschikbaar zijn. Saai wellicht, maar de kleur in het leven moet komen uit het volk, niet uit Den Haag. De folklore die voortkomt uit de particuliere belevingen van burgers vind ik prachtig, ook al kan ik me niet vinden in de bijbehorende uitgangspunten, we hoeven niet allemaal het zelfde te zijn. Maar wel voor de politiek. Een moslim benaderen vanuit je voorliefde voor het jodendom is ontwrichtend. Weigeren een homopaar te trouwen omdat het god een gruwel is moet bestraft worden met ontslag.

p.s. een van mijn favoriete websites is: http://www.dhmo.org

woensdag 1 september 2010 14:28

Acties:

heforshe

Religie

CatharinaBE schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:08:
Nope

Volgens mij is er domweg niet mogelijk voor een filosofisch Godsbewijs. Het is domweg niet mogelijk om meer te doen in de filosofie voor welke filosofische onderwerp dan ook.

Ik sprak kort geleden met een student die om die reden haar studie filosofie was gestaakt. Het onderwerp maakt niet uit, je zal nooit meer dan mogelijk waar kunnen bereiken. Zij vond dat afschuwelijk, ik vind dat geweldig. Dat is niet lafjes, dat is juist prachtig. Dat is filosofie.

Ok, duidelijk. Dan is de term "bewijs" binnen de filosoefie een andere dan daarbuiten, en hoef je dus buuiten de filosofie met geen enkel filosofisch bewijs rekening te houden.

Dat betekent meteen ook dat welk godsbewijs dan ook irrelevant is in elke discussie aangaande welke rationele realiteit dan ook.

Nope

Je kan in de filosofie zelden bewijzen dat je stelling niet onjuist kan zijn.

Prima, maar dan mag een filosofische stelling, hoe filosofisch onderbouwd dan ook, buiten de filosofie nooit als feit worden opgevoerd.

En mag een filosofisch "bewijs" dus ook nooit als onderbouwing voor een wetenschappelijke werkwijze worden gebruikt.

Blauwe tekkeltjes op mars is van een andere orde dan God. De een is fysiek en het andere is metafysiek, de ene is natuurkundig en het ander is filosofisch.

Sorry, ik was vergeten te vermelden dat die tekkeltjes niet fysiek bestaan.

De bewijslast is verschillend, de manier van bewijzen is verschillend.

Nu nog steeds?

Jouw kritiek is niet zozeer een kritiek op het Godsbewijs van Craig, maar een kritiek op de werkmethode van filosofie (en op het gebruik van het woord godsbewijs).

Vooral dat laatste, ja. Craig doet namelijk voorkomen alsof zijn bewijs buiten zijn eigen speeltuin ook een bewijs is. Althans, dat idee komt keer op keer naar voren.

Nog elke dag als ik kijk naar de zon moet ik me eraan herinneren dat de zon niet om de aarde draait
Die stelling is niet raar. Hij nam het aan. Maar welke reden had hij om het aan te nemen? Er was geen theorie van de optiek. Het hadden even goed artefacts kunnen zijn. (vergeet daarbij niet dat de eerste telescopen ook nog eens niet de kwaliteit hadden die ze nu hebben). Hij nam het aan omdat het hem goed uitkwam, omdat het paste binnen zijn theorie.

Er was wel degelijk een theorie van de optiek: als je door een raam kijkt zie je wat er aan de andere kant is. Als je door gebogen glas kijkt, zie je dat nog steeds. Als je door een lens kijkt zie je een vergrootte versie van wat er aan de andere kant is. Allemaal zaken die Galilei uitstekend aan kon nemen, ondanks het nog niet uitgewerkt zijn van optiek in de wetenschappelijke zin.
Ik kan ook zonder theorie van de zwaartekracht verzinnen dat ik een steen op iemands hoofd kan laten vallen als ie mijn kasteelmuur beklimt.
Coordinate time

Vlak na de Big Bang, als ik de chronologie bekijk, dan gaat men toch uit van een lineair tijdsverloop. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar dan zou ik daar toch graag een bron voor krijgen. [/]
Om die coordinate time te kunnen gebruiken moet je ergens een observer neerzetten. Aangezien het volledige universum vanuit 1 punt versneld aan het uitdijen is, begint een observer op t=0 op het enige beschikbare punt, het volledige universum. Als je de observer daarna op 1 punt plaatst bevindt die zich nog steeds in een volledig eigen inertiaalstelsel en zul je om tijd in het universum waar te nemen dus continu rekening moeten houden met tijd-dilatie. (Zoals ook in jouw link staat). Nergens blijkt dan uit dat er een observer is waarvoor tijd vanaf t=0 lineair zou moeten verlopen.

Heb je daar de bronnen voor? Want bij alles wat ik over tijd heb gelezen, heb ik daar niks over kunnen vinden. En het lijkt me juist erg interessant. Hoe bewijst men de natuur van tijd (en heb je daarmee de natuur van coordinate time of proper time bewezen)?

Tijddilatie is een afwijking van lineaire tijd als je hem meet tussen verschillende inertiaalstelsels. Er zijn experimenten gedaan met atoomklokken aan boord van vliegtuigen die de theorie bevestigen.
Het niet-lineaire karakter van tijd vloeit simpelweg voort uit de ART, daar is genoeg over te vinden (helaas weinig in begrijpelijke taal

Begrijp ik nu goed dat jouw (en volgens mij ook Gambieters) voornamste kritiek is dat je in de filosofie de dingen niet kunt bewijzen zoals je ze in de natuurkunde bewijst? En dat het woord godsbewijs daarom onjuist is?

Als het woord bewijs in de filosofie niet overeenkomt met de dagelijkse betekenis van bewijs (laat staan de wetenschappelijke), dan moet je ook niet in een normale wereldse situatie aankomen met dat "bewijs".

Craig's godsbewijs wordt te pas en te onpas aangehaald om te onderbouwen dat God bestaat, terwijl het enige wat het bewijs aantoont is dat ie mogelijk zou kunnen bestaan.

woensdag 1 september 2010 20:16

Acties:

CatharinaBE

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:[...]Mijn kritiek is (zoals al zovaak gezegd, en ook door anderen) is dat Craigs redenering een tunnelvisie is (of een (semi)cirkelredenering); hij predefinieert zijn antwoord door de aannames zo te maken dat je nergens anders naar toe kan gaan. De aannames zijn echter op zeer selectief redeneren gebaseerd. Of het knap is of niet is niet zo relevant.

Wederom vraag ik dan of je een filosoof kent die op een andere manier te werk gaat?

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:[...]Dat is op zich niet zo erg, maar ik erger me eraan als de redenering van Craig dan keer op keer terug wordt gebracht als zijnde "bewijs" of "onderbouwing" voor het bestaan van een opperwezen. En dat is het gewoon niet.

Natuurlijk is het wel een onderbouwing. Er zijn drie mogelijke onderbouwingen voor het bestaan van God. Onderbouwing 1 is de ervaring die men heeft, onderbouwing 2 zijn de filosofische Godsbewijzen, onderbouwing 3 zijn de theologische discussies.

Van de drie mogelijke bewijzen is de theologische het minst geschikte omdat die als uitgangspunt heeft dat God bestaat. En dan blijven er alleen de twee andere over.

Ik zou zeggen, als het je zo ergert, vraag gewoon nooit om bewijs voor God maar neem gewoon aan dat God voor bepaalde mensen bestaat (en voor andere mensen niet).

Vragen om te bewijzen dat God bestaat is even zinloos als vragen aan iemand die de Notre Dame de mooiste gebouw in Parijs vindt om dat te bewijzen.

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:[...]Een sprookjesboek of een muziekstuk kan ook geweldig zijn, en zelfs nieuwe ideeen opwekken, al dan niet bedoeld. Maar ze worden niet als onderbouwing voor iets gebruikt, en dat wordt met Craig's werk wel gedaan.

Ja, en wat is daarvan het probleem? In deze discussie worden regelmatig filosofen aangevoerd. Als jij wilt bewijzen dat iets geen wetenschap is, dan voer je toch ook de filosofische ideeën van Popper aan? Als je wilt bewijzen dat God bestaat, dan is het toch normaal dat je de filosofische ideeën van iemand die een Godbewijs heeft aanvoert?

Het is toch niet zo dat je een filosoof pas als onderbouwing zou mogen gebruiken in een filosofische discussie (en “wat is wetenschap” is een filosofische vraag net als “bestaat God”) als je het eens bent met zijn ideeën.

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:[...]Ik gaf eerder een antwoord op de slecht gestelde, tendentieuze en incorrecte vraag van je. Aannames mogen, maar niet selectief om maar een antwoord mogelijk te maken. Craig begint bij het willen aantonen van een opperwezen en laat alles achterwege wat het tegen zou spreken, en dat is bij Dawkins andersom niet zo. Dat wil niet zeggen dat Dawkins' redeneringen goed zijn, maar wel dat hij in ieder geval niet selectief te werk gaat om de voorgedefinieerde uitkomst mogelijk te maken.

Het kritiek op Dawkins is juist dat hij wel selectief te werk gaat om de voorgedefinieerde uitkomst mogelijk te maken.

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:[...]Je punt blijven herhalen maakt het niet opeens waar. Jij komt met de drogredenering dat ik Craig haat en Dawkins verafgood, beiden compleet onwaar. Ik vind Craig's redeneringen niet van hoge kwaliteit en vind hem een ID-predikant die niet uit is op "waarheid" maar op het verkondigen van zijn opperwezen. Dat is een beoordeling op zijn werk en de denkrichting (want iemand die aan pseudo-wetenschap als ID werkt laat zien niet goed te begrijpen wat wetenschap is). Dawkins is een irritante predikant voor zijn ideeen, maar het verschil is dat Dawkins niet allerlei selectieve aannames maakt maar werkt met wat er is, zonder al het ongewenste maar uit te sluiten.

De kritiek op Dawkins is dat hij selectieve aannames maakt en het ongewenste uitsluit en dat hij aan pseudowetenschap doet.

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 03:34:[...]En weet je nog waarmee de vergelijking Craig-Dawkins is begonnen? Jij noemde ze gelijkwaardig zonder enige onderbouwing. Er zullen ook mensen zijn die Craig de taart vinden en Dawkins de drol; dat maakt niet uit, zolang maar duidelijk is dat ze niet gelijkwaardig zijn.

Ik onderbouwde dat direct door te zeggen dat het in de filosofie niks uitmaakt of je bezig bent met het bewijzen dat god bestaat of met het bewijzen dat hij niet bestaat. Ik heb ondertussen meer dan genoeg onderbouwd dat de kritiek op Craig gelijkwaardig is aan die er op Dawkins is.

Als twee mensen hetzelfde doen in dezelfde vakgebied, als twee mensen dezelfde kritiek krijgen, dan vind ik het normaal om te spreken van gelijkwaardig binnen dat vakgebied (en dan laat ik buiten beschouwing het aantal citaten die beiden hebben in gerenomeerde filosofische tijdschiften terwijl dat wel de manier is waarop men in de wetenschap kijkt wie er het meeste gewicht heeft).

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Ok, duidelijk. Dan is de term "bewijs" binnen de filosoefie een andere dan daarbuiten, en hoef je dus buuiten de filosofie met geen enkel filosofisch bewijs rekening te houden.

Ik geloof dat dat ongeveer mijn eerste opmerking was over het godsbewijs toen die voor het eerst ter sprake kwam

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Dat betekent meteen ook dat welk godsbewijs dan ook irrelevant is in elke discussie aangaande welke rationele realiteit dan ook.

Ja, maar dan zou er ook niet gevraagd moeten worden om god te bewijzen (die vraag an sich valt al buiten de rationele realiteit).

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Prima, maar dan mag een filosofische stelling, hoe filosofisch onderbouwd dan ook, buiten de filosofie nooit als feit worden opgevoerd.
En mag een filosofisch "bewijs" dus ook nooit als onderbouwing voor een wetenschappelijke werkwijze worden gebruikt.

Euh, ik zou dat maar niet te hard roepen want de hele wetenschappelijke werkwijze is gebaseerd op filosofische concepten

(van wat is een feit, tot wat is het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap, langs objectief en subjectief).

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Sorry, ik was vergeten te vermelden dat die tekkeltjes niet fysiek bestaan.
[...]
Nu nog steeds?

Alleen als die marsmannetjes ook niet fysiek bestaan.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Vooral dat laatste, ja. Craig doet namelijk voorkomen alsof zijn bewijs buiten zijn eigen speeltuin ook een bewijs is. Althans, dat idee komt keer op keer naar voren.

Duidelijk. En het probleem daarmee heeft waarschijnlijk te maken met het concept waarheid?

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Er was wel degelijk een theorie van de optiek: als je door een raam kijkt zie je wat er aan de andere kant is. Als je door gebogen glas kijkt, zie je dat nog steeds. Als je door een lens kijkt zie je een vergrootte versie van wat er aan de andere kant is. Allemaal zaken die Galilei uitstekend aan kon nemen, ondanks het nog niet uitgewerkt zijn van optiek in de wetenschappelijke zin.

Als je door een glas of gebogen keek, zag je regelmatig artefacten. Je kon dan gaan kijken naar wat je door het glas bekeek om zo te zien wat was echt en wat was een artefact. Daardoor waren er hele discussies of wat je door een glas zag wel of niet een deel uitmaakten van de werkelijkheid. Met de plahneten was het nog ingewikkelder: je kon niet even ernaartoe lopen om te verifieren.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Ik kan ook zonder theorie van de zwaartekracht verzinnen dat ik een steen op iemands hoofd kan laten vallen als ie mijn kasteelmuur beklimt.

Het verschil is dat zonder theorie van de zwaartekracht, de steen elke keer op iemands hoofd valt. Zonder theorie van de optiek je geen manier had om a priori te zeggen (zonder het na te kijken of zonder te weten waar je naar keek) of wat je zag echt was of een artefact.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Om die coordinate time te kunnen gebruiken moet je ergens een observer neerzetten. Aangezien het volledige universum vanuit 1 punt versneld aan het uitdijen is, begint een observer op t=0 op het enige beschikbare punt, het volledige universum. Als je de observer daarna op 1 punt plaatst bevindt die zich nog steeds in een volledig eigen inertiaalstelsel en zul je om tijd in het universum waar te nemen dus continu rekening moeten houden met tijd-dilatie. (Zoals ook in jouw link staat). Nergens blijkt dan uit dat er een observer is waarvoor tijd vanaf t=0 lineair zou moeten verlopen.

Wikipedia: File:Proper and coordinate time.png

De rechte lijn (lineair verloop van tijd) is de coordinate time, de gebogen lijn is de proper time. Die tijddilatie heeft te maken met het verschil tussen beiden soorten tijd. Toch?
Maar dat houdt tegelijk in dat er ook altijd een lineair tijdsverloop is. Toch?

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 14:28:[...]Als het woord bewijs in de filosofie niet overeenkomt met de dagelijkse betekenis van bewijs (laat staan de wetenschappelijke), dan moet je ook niet in een normale wereldse situatie aankomen met dat "bewijs".

Als je vraag om een bewijs dat god bestaat (wat een filosofische vraag is) dan moet je niet verbaasd zijn dat je een filosofische antwoord krijgt.

God heeft niks te zoeken in de harde wetenschap. Dus als je vraagt om een bewijs van het bestaan van God vraag je per definitie niet om een harde wetenschappelijk bewijs, vraag je per definitie om een filosofisch antwoord (of een antwoord gebaseerd op persoonlijke ervaring). Als je die dan ook krijgt, moet je niet gaan "klagen" dat je een filosofische antwoord krijgt op een filosofische vraag.

woensdag 1 september 2010 20:26

Acties:

Verwijderd

CatharinaBE schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:16:
[...]

Als je vraag om een bewijs dat god bestaat (wat een filosofische vraag is) dan moet je niet verbaasd zijn dat je een filosofische antwoord krijgt.

God heeft niks te zoeken in de harde wetenschap. Dus als je vraagt om een bewijs van het bestaan van God vraag je per definitie niet om een harde wetenschappelijk bewijs, vraag je per definitie om een filosofisch antwoord (of een antwoord gebaseerd op persoonlijke ervaring). Als je die dan ook krijgt, moet je niet gaan "klagen" dat je een filosofische antwoord krijgt op een filosofische vraag.

Dus de filosofie heeft de maatschappij - waarin niet gelovige burgers zich moeten houden aan gelovige wetten - op dit vlak niets te bieden? Dat is jammer.

woensdag 1 september 2010 21:47

Acties:

woensdag 1 september 2010 22:00

Religie

CatharinaBE schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:16:
[...]
Ik zou zeggen, als het je zo ergert, vraag gewoon nooit om bewijs voor God maar neem gewoon aan dat God voor bepaalde mensen bestaat (en voor andere mensen niet).

Vragen om te bewijzen dat God bestaat is even zinloos als vragen aan iemand die de Notre Dame de mooiste gebouw in Parijs vindt om dat te bewijzen.

Je vergeet het standaard Gambieter stukje van actie->reactie. Als iemand op zijn dak schrijft : Jezus redt, dan kan ik best vragen : wie is jezus / wie redt hij etc. etc. Veel gelovigen ( ook hier ) komen dan eerst met pseudo-natuurwetenschappelijke dingen aan, als die "omver geschopt zijn" dan gaat men opeens langzaam over naar de filosofische toer en probeert dat weer als bewijs in de natuurwetenschappen te draaien.

Als een gelovige simpelweg zegt : Ik geloof het en daar kan ik een heel filosofische verhandeling over geven, maar die heeft niets met de realiteit te maken. Dan is wmb ok.
Enkel een Craig en consorten ( bijv ID ) die maken dat onderscheid helemaal niet duidelijk, het liefste pretenderen ze nog dat hun (filosofisch misschien correcte) conclusies gewoon gelijk zijn aan natuurwetenschappelijke bewijzen.

[...]
Als je wilt bewijzen dat God bestaat, dan is het toch normaal dat je de filosofische ideeën van iemand die een Godbewijs heeft aanvoert?

Imho is het enkel toegestaan zolang je zelf erbij vermeld dat jouw "bewijs" (natuurwetenschappelijk gezien ) helemaal geen bewijs is, dat het zelfs filosofisch gezien ( als ik jou goed begrijp ) geen definitief bewijs is.
Het is enkel een filosofische mogelijkheid en niets meer dan dat.
Filosofische mogelijkheden hebben in de volksmond totaal niets met bewijzen te maken.

Je creeert bewust een spraakverwarring als je het zo neerzet als jij doet. Eigenlijk wordt er bedoeld : Als je wilt bewijzen dat God bestaat, dan is het toch normaal dat je een filosofische mogelijkheid aandraagt?

Het is toch niet zo dat je een filosoof pas als onderbouwing zou mogen gebruiken in een filosofische discussie (en “wat is wetenschap” is een filosofische vraag net als “bestaat God”) als je het eens bent met zijn ideeën.

Wmb wel op het moment dat een filosofisch godsbewijs totaal niets met de buiten de filosofie geldende definitie van bewijs te maken heeft.

[...]
Het kritiek op Dawkins is juist dat hij wel selectief te werk gaat om de voorgedefinieerde uitkomst mogelijk te maken.

Maar dat is toch toegestaan in de filosofie? De kritiek op Dawkins is dan toch enkel maar dat hij filosofie bedrijft?

[...]
De kritiek op Dawkins is dat hij selectieve aannames maakt en het ongewenste uitsluit en dat hij aan pseudowetenschap doet.

Maar dat is toch toegestaan in de filosofie? De kritiek op Dawkins is dan toch enkel maar dat hij filosofie bedrijft?

en dan laat ik buiten beschouwing het aantal citaten die beiden hebben in gerenomeerde filosofische tijdschiften terwijl dat wel de manier is waarop men in de wetenschap kijkt wie er het meeste gewicht heeft

Kom op, peer-reviews in Science etc tellen opeens niet meer mee in de wetenschap, het is opeens veranderd naar enkel aantal citaten in gerenomeerde filosofische tijdschriften?
Dan heb je het niet over de wetenschap, enkel over 1 specifieke vorm van wetenschap ( en over dat gebied is de totale wetenschap het nog niet eens unaniem eens of het wel tot de wetenschappen behoort ).

[...]
Ja, maar dan zou er ook niet gevraagd moeten worden om god te bewijzen (die vraag an sich valt al buiten de rationele realiteit).

Actie->Reactie.
Als een evangelist mij op zaterdagmiddag in de stad aanspreekt over het feit dat God voor hem bestaat, dan moet ik dus niet vragen naar dingen die in mijn belevingswereld reeel zijn. Ik moet me dan opeens in een bizarre cherrypicking versie van de bijbel ( zoals die voor hem opgaat ) gaan begeven?

[...]
Als je vraag om een bewijs dat god bestaat (wat een filosofische vraag is) dan moet je niet verbaasd zijn dat je een filosofische antwoord krijgt.

Als het een zuiver filosofisch antwoord zou zijn ( met kanttekeningen dat het niets met de realiteit van doen heeft ) dan zouden een heleboel mensen niet zo verbaasd zijn.

Enkel het antwoord (/de gedachtengang) is niet zuiver filosofisch, men probeert het in de realiteit te douwen ( zie ID als makkelijkste voorbeeld, maar ook mensen die claimen dat het altijd zo geweest is terwijl het ontstaan is in een andere tijd toen het nog realiteit was en niet filosofisch ) en als je dan vraagt waarom dan krijg je een antwoorden die men met verve probeert te verdedigen tegenover wetenschap.

Simpel voorbeeld, waarom denk je dat er gelovigen zijn met problemen met evolutie / big bang. Dat is gewoon door het simpele feit dat zij het bewijs van God ( en alles wat daaraan vast hangt ) niet als puur filosofisch zien.

God heeft niks te zoeken in de harde wetenschap.

De grap is dat dit het "officiele" standpunt van de wetenschap is, enkel de gelovigen willen God/geloof elke keer weer opnieuw in de harde wetenschap stoppen.

Acties:

Verwijderd

En er is nog iets. Waarom zou ik iemand vragen te bewijzen dat god bestaat? Ik stel die vraag eigenlijk nooit. Heel nu en dan, en dan heb ik er een goede reden voor, namelijk dat die persoon, of de club die hij vertegenwoordigt, zich op god beroepend in mijn territorium begeeft. Als ik dan die vraag stel doe ik dat niet om een filosofisch argument t voeren, of om een filosofisch antwoord te krijgen, maar om iemand ter verantwoording te roepen. En in mijn wereld, en als het goed is in mijn maatschappij, kun je en mag je je dan niet verschuilen achter een rookgordijn vol mentale krachtpatserij. Op dat moment moet je god kunnen aanwijzen, of oprotten.

woensdag 1 september 2010 22:28

Acties:

woensdag 1 september 2010 22:46

Just me & my cat

Religie

CatharinaBE schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:16:
Wederom vraag ik dan of je een filosoof kent die op een andere manier te werk gaat?

Ik heb me daar niet in verdiept, maar het veld wordt er niet aantrekkelijker op als je gelijk hebt.

Natuurlijk is het wel een onderbouwing. Er zijn drie mogelijke onderbouwingen voor het bestaan van God. Onderbouwing 1 is de ervaring die men heeft, onderbouwing 2 zijn de filosofische Godsbewijzen, onderbouwing 3 zijn de theologische discussies.

Van de drie mogelijke bewijzen is de theologische het minst geschikte omdat die als uitgangspunt heeft dat God bestaat. En dan blijven er alleen de twee andere over.

Ik zou zeggen, als het je zo ergert, vraag gewoon nooit om bewijs voor God maar neem gewoon aan dat God voor bepaalde mensen bestaat (en voor andere mensen niet).

Dus nu is het de schuld van degene die vragen om Godsbewijs dat andere mensen aankomen met iets compleets zinloos? Maar die vraag is er alleen omdat er mensen zijn die die God misbruiken om van alles op te leggen en verbieden, en dat goed te praten met dat opperwezen. Als reactie wordt ze dan gevraagd om eerst maar eens het bestaan van dat opperwezen te bewijzen voor ze die mogen aanvoeren, en dan zullen ze dat op het terrein van de ander moeten doen, en niet met wat filosofische vaagheid waarmee je alles kunt bewijzen (dwz, dus niets).

Het kritiek op Dawkins is juist dat hij wel selectief te werk gaat om de voorgedefinieerde uitkomst mogelijk te maken.

Kritiek van wie? En op welk vlak?

De kritiek op Dawkins is dat hij selectieve aannames maakt en het ongewenste uitsluit en dat hij aan pseudowetenschap doet.

Kritiek van wie? Toch niet van IDers?

Ik onderbouwde dat direct door te zeggen dat het in de filosofie niks uitmaakt of je bezig bent met het bewijzen dat god bestaat of met het bewijzen dat hij niet bestaat. Ik heb ondertussen meer dan genoeg onderbouwd dat de kritiek op Craig gelijkwaardig is aan die er op Dawkins is.

Als twee mensen hetzelfde doen in dezelfde vakgebied, als twee mensen dezelfde kritiek krijgen, dan vind ik het normaal om te spreken van gelijkwaardig binnen dat vakgebied (en dan laat ik buiten beschouwing het aantal citaten die beiden hebben in gerenomeerde filosofische tijdschiften terwijl dat wel de manier is waarop men in de wetenschap kijkt wie er het meeste gewicht heeft).

Nou nee, zo simpel werkt het niet met citaties. Dat Craig in zijn beperkte vakgebied veel citaties heeft maakt hem niet een grootheid, dat zal toch echt moeten komen uit de kwaliteit van zijn werk en de acceptatie daarvan in andere disciplines. Daar gaat Craig niet ver komen.

Ik geloof dat dat ongeveer mijn eerste opmerking was over het godsbewijs toen die voor het eerst ter sprake kwam
[...]
Ja, maar dan zou er ook niet gevraagd moeten worden om god te bewijzen (die vraag an sich valt al buiten de rationele realiteit).

Dan moet God of welk opperwezen dan ook niet gebruikt worden om iets af te dwingen of te verbieden. Precies wat ik altijd al heb aangegeven: dat opperwezen is een niet-onderbouwde en niet-onderbouwbare bewering die dus geen enkele waarde heeft in het dagelijks leven buiten de persoon zelf. Het is geen excuus, het is geen onderbouwing, het is een persoonlijk idee.

Als je vraag om een bewijs dat god bestaat (wat een filosofische vraag is) dan moet je niet verbaasd zijn dat je een filosofische antwoord krijgt.

God heeft niks te zoeken in de harde wetenschap. Dus als je vraagt om een bewijs van het bestaan van God vraag je per definitie niet om een harde wetenschappelijk bewijs, vraag je per definitie om een filosofisch antwoord (of een antwoord gebaseerd op persoonlijke ervaring). Als je die dan ook krijgt, moet je niet gaan "klagen" dat je een filosofische antwoord krijgt op een filosofische vraag.

Zodra mensen in de werkelijkheid een onbewijsbare grootheid aanhalen als onderbouwing voor het afdwingen van hun mening, dan zullen ze die grootheid toch echt op het terrein van de ander moeten bewijzen. En zo heeft Craig in deze discussie niets te zoeken, want het godsbewijs wordt alleen gevraagd aan hen die claimen dat die God bestaat.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

heforshe

Religie

CatharinaBE schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:16:
Ja, maar dan zou er ook niet gevraagd moeten worden om god te bewijzen (die vraag an sich valt al buiten de rationele realiteit).

Als dat niet gevraagd kan worden, mag ook niet gevraagd worden in de dagelijkse realiteit rekening met die god te houden. En al helemaal niet aan mensen die niet in dezelfde filosofische speeltuin zitten.

Euh, ik zou dat maar niet te hard roepen want de hele wetenschappelijke werkwijze is gebaseerd op filosofische concepten

(van wat is een feit, tot wat is het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap, langs objectief en subjectief).

Je bedoelt, neem ik aan, "van wat zou een feit kunnen zijn, tot wat zou het verschil tussen wetenschap en pseudowetenschap kunnen zijn, langs wat zou objectief of subjectief kunnen betekenen"?

Als ik een ding begrijp is het wel dat filosofie heel leuke en uitdagende gedachtenspelletjes mogelijk maakt, maar op geen enkele manier iets daadwerkelijk zinnigs kan zeggen over wat wij als alledaagse realiteit ervaren (en dan bedoel ik de realiteit waarin ik pas veroordeeld wordt als mijn schuld bewezen is, niet filosofisch gezien bewezen mogelijk is).

Alleen als die marsmannetjes ook niet fysiek bestaan.

Ok, als ik mijn stelling zo zweverig en irrealistisch mogelijk moet maken om hem op hetzelfde niveau als een godsbewijs te krijgen: de marsmannetjes bestaan uiteraard niet fysiek. Dat is een voor de hand liggende inherente eigenschap die ik vergeten was te noemen. Maar ja, ik ging ervan uit dat dat voor zich sprak, aangezien we ze anders wel gezien hadden. Had ik al genoemd dat de marsmannetjes (en hun tekkels) op geen enkele manier binnen de wetenschappelijke realiteit waarneembaar zijn?

Duidelijk. En het probleem daarmee heeft waarschijnlijk te maken met het concept waarheid?

Mwah. Volgens mij heeft alleen de filosofie echt grote issues met een definitie van waarheid. In wetenschap en in het alledaagse leven is het voor de meeste mensen geen enorm moeilijk begrip.

Het wordt pas een probleem als iemands alladaagse waarheid (bijvoorbeeld: ik ben ongeneeslijk ziek, verga van de pijn en wil dood) nadelig beinvloed wordt door iemand anders' filosofische (mogelijkheid van) een waarheid (nee, dat mag jij niet van mijn filosofisch bewezen mogelijke God).

Als je door een glas of gebogen keek, zag je regelmatig artefacten. Je kon dan gaan kijken naar wat je door het glas bekeek om zo te zien wat was echt en wat was een artefact. Daardoor waren er hele discussies of wat je door een glas zag wel of niet een deel uitmaakten van de werkelijkheid. Met de plahneten was het nog ingewikkelder: je kon niet even ernaartoe lopen om te verifieren.

Het feit dat de discussies er waren toont al het begin van een theorie aan: meer dan genoeg reden om aan te nemen dat Galilei niet stomtoevallig door een telescoop keek.

Het verschil is dat zonder theorie van de zwaartekracht, de steen elke keer op iemands hoofd valt. Zonder theorie van de optiek je geen manier had om a priori te zeggen (zonder het na te kijken of zonder te weten waar je naar keek) of wat je zag echt was of een artefact.

Nee, het is inderdaad mogelijk dat je een theorie opstelt die bepaalde observaties voorspelt, waarna je precies die observaties doet die je theorie waarneemt, en dat dan achteraf blijkt dat de herhaalde observaties, die allemaal heel consequent jouw theorie onderschrijven, stomtoevallig het gevolg zijn van artefacten. Het kan. Maar het lijkt wel weer heel erg op een filosofische mogelijkheid.

(Ik heb het niet over de mogelijkheid dat een andere verklaring ook prima je observaties kan verklaren, dat is prima mogelijk, zoals met de zon die jij om de aarde ziet draaien. Maar een zon die perfecte cirkeltjes rond je aarde draait verklaren door artefacten in je glazen dak is een stuk lastiger.)

Wikipedia: File:Proper and coordinate time.png

De rechte lijn (lineair verloop van tijd) is de coordinate time, de gebogen lijn is de proper time. Die tijddilatie heeft te maken met het verschil tussen beiden soorten tijd. Toch?
Maar dat houdt tegelijk in dat er ook altijd een lineair tijdsverloop is. Toch?

Dat grafiekje is geen realiteit, maar een weergave van een mogelijke realiteit. Het enige wat dat grafiekje aantoont is dat er een mogelijkeheid is om tijd op zo'n manier te projecteren dat het in een grafieke lineair kan worden weergegeven. Er staat niet eens een schaalverdeling bij de assen, wie zegt dat de verticale as niet logaritmisch is? Ik kan elke functie op een rechte lijn projecteren, al zal dat in sommige gevallen een wiskundige onzinnigheid opleveren:
Beschouw de functie y=1/x, die ik op de x-as projecteer op de flauwste manier mogelijk: vermenigvuldigen met 0.
De functie zelf is niet linear, y = 1/x * 0 ook niet. Hoewel... ik kan hem schrijven als y = 0, en dan is ie wel lineair. Maar is de oorsprong van mijn assenstelsel (0,0) wel deel van de functie 1/x * 0? Als ik x steeds verder tot nul laat naderen, nadert 1/x tot oneindig. Kom ik, door x naar nul te laten naderen, wel ooit tot y=0?

En zelfs als dat lukt, raakt de oorspronkelijke functie (1/x) ooit de y-as?
In onze tijdruimte is de big bang die y-as, en kun je teruggaan in de tijd vergelijken met wandelen over die functie 1/x: je komt steeds dichter bij de y-as, maar je komt er nooit.

Als je vraag om een bewijs dat god bestaat (wat een filosofische vraag is) dan moet je niet verbaasd zijn dat je een filosofische antwoord krijgt.

Er wordt niet gevraagd om een filosofisch bewijs, er wordt gevraagd om een bewijs omdat er door een filosofisch mogelijke entiteit wordt ingegrepen om wat mensen beschouwen als hun persoonlijke vrijheid.

Zolang gelovigen netjes in de filosofische zandbak zouden blijven spelen zouden ze van niemand de vraag krijgen om hun god op een niet-filosofische manier te bewijzen. Maar wanneer ze mij dingen willen verbieden op basis van wat hun filosofische mogelijkheid misschien zou kunnen hebben bedoeld toen hij mogelijkerwijs wat zijn woorden zouden kunnen zijn misschien ooit gedicteerd heeft, dan zullen ze met een beter argument moeten komen dan "ja, maar Hij kan echt bestaan, hoor!".
Trouwens, dat gebeurt ook niet. Zijn bestaan wordt genoegzaam aangenomen, en daarmee wordt zijn ivloed opeens acceptabel geacht. Maar dan wordt er dus wel even op een grove manier over de grens tussen een filosofisch bewijs en wat normale mensen "ja, het zou dus theoretisch kunnen" heengestapt.

Ik denk niet dat Gambieter en ik degenen zijn die je in de schoenen moet schuiven dat ze de grenzen van de filosofie overschreden

God heeft niks te zoeken in de harde wetenschap. Dus als je vraagt om een bewijs van het bestaan van God vraag je per definitie niet om een harde wetenschappelijk bewijs, vraag je per definitie om een filosofisch antwoord (of een antwoord gebaseerd op persoonlijke ervaring). Als je die dan ook krijgt, moet je niet gaan "klagen" dat je een filosofische antwoord krijgt op een filosofische vraag.

Nogmaals, dan moeten mensen god ook buiten de wetenschap houden. Als ze hun god in de kosmologie willen introduceren zal die god opeens wel aan de eisen van de wetenschap moeten voldoen, anders mag hij niet meespelen.
Zolang God binnen de filosofie blijft mag hij werelden, mensen, blauwe olifanten en onzichtbare eenhoorns scheppen, maar in de door de meeste mensen als werkelijk ervaren alledaagse werkelijkheid, alsmede in de wetenschap, staat hij dus buitenspel.

woensdag 1 september 2010 23:07

Acties:

Verwijderd

Amen!

donderdag 2 september 2010 00:02

Acties:

donderdag 2 september 2010 07:28

Religie

Btw CatherinaBE, om even terug te keren naar de TopicTitel.

Als een Godsbewijs enkel filosofisch te doen is en filosofie praktisch niets met de werkelijkheid te maken heeft. Kunnen we dan concluderen dat een God gebaseerde religie onzin is?

Acties:

donderdag 2 september 2010 10:31

Moderator General Chat

Religie

Misschien kan je beter vragen of iets zin is.

Acties:

Grijze Vos

CatharinaBE schreef op woensdag 01 september 2010 @ 20:16:
God heeft niks te zoeken in de harde wetenschap.

Kun je deze aanname toelichten c.q. beargumenteren? Want dit is nou precies het probleem. Jij verschuift de vraag of God bestaat meteen naar de filosofie, precies wat Dawkins niet doet. Dawkins stelt dat je wel degelijk wetenschappelijk kunt kijken naar 'de God hypothese', en dat is dan ook precies wat hij doet.

Op zoek naar een nieuwe collega, .NET webdev, voornamelijk productontwikkeling. DM voor meer info

donderdag 2 september 2010 11:33

Acties:

donderdag 2 september 2010 11:43

Gomez12 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 00:02:
Btw CatherinaBE, om even terug te keren naar de TopicTitel.

Als een Godsbewijs enkel filosofisch te doen is en filosofie praktisch niets met de werkelijkheid te maken heeft. Kunnen we dan concluderen dat een God gebaseerde religie onzin is?

mijn mening is, op basis van wat je hier stelt; nee.

Ik kreeg jullie deel van de discussie slechts half mee, maar hoe jullie gedurende dit tot de conclusie gekomen zijn dat filosofie niets met de werkelijkheid te maken heeft vind ik ....nogal creatief.

Dat puur hypothetische situaties noodzakelijk zijn* om een leeg gedeelte binnen een stelling aan te vullen wil niet zeggen dat filosofie van de werkelijkheid verwijderd is. Als ik het zo kaal mag stellen; filosofie is het theorie en werkelijkheid het uitvoerende gedeelte van het leven.

@Spesnova,

bedankt voor je uitgebreide reactie, je geeft me alleen te veel punten om op te moeten reageren

- Hoe kom je van een god die zich verstopt in de gaten die in de wetenschap nog open zijn, tot de god die adam en eva in het paradijs zette en mozes de 10 tips voor een burgerlijk bestaan influisterde?

Dat komt denk ik door het zeer vanzelfsprekende idee dat de wereld mooi inelkaar zit en dat het moet betekenen dat of dit een "bewust plan" is of juist niet (netzoals buitenaards leven of juist erg waarschijnlijk bestaat of juist zeer onwaarschijnlijk) en dat als de God bestaat en dit boven onze begrippen valt toch naar menselijk begrijpbare visie omgezet moet worden. Het merendeel van de Christelijken zien dan ook in dat ons bollteje niet werkelijk in 7 dagen klaargemaakt is en dat de aarde wel degelijk ouder is dan een 4500 jaar, dat de bijbel door mensen geschreven is, door de katholieke kerk nog even flink in gekrast een aangepast is en alsnog een erg breed (en daardoor mogelijk ook verkeerd) interpreteerbaar boek is. Bovendien zou ik als ik iets aan Mozes te melden had ook niet over kwantummechanica beginnen om de wereld uit te leggen, maar het in door hem te begrijpen termen zal voorleggen. Kortom religie blijft altijd de menselijke poging het ongrijpbare te beschrijven, of dat al dan niet door God ingegeven is. (niet dat ik denk dat de evt god in mijn termen van logica zal denken trouwens)

ik wil je er nogmaals op wijzen dat ik (kort door de bocht) het idee bij je krijg dat je stelt "dat mozes en adam en eva verhaal vind ik te sterk, daarom bestaat god niet"

- even over Boeddhisme, dat is nadrukkelijk geen religie maar een levenswijze die gestoeld is op ontwikkeling van jezelf en het vinden van universele waarheden. Boeddha word ook niet gezien als god maar als voorbeeld. Ik kan het dan ook vaak moeilijk oneens zijn met boeddhisten. Zelfs zoals mij reincarnatie is uitgelegd (mijn grootste struikelpunt daarbij) kan ik op geen enkel mogelijk zinnige wijze tegenspreken: ze hebben gelijk! Ons leven en wat we daarin ontwikkelen leeft voort na onze dood, in zowel fysieke als zin (genetische- en normen/waarde overdracht naar onze kinderen, colectief mensengeheugen in de zin van instinct, materiele- en kennisoverdracht, geschiedenis en nog veel meer) Er zal geen enkele boeddhist beweren dat jij als persoon reincarneert met jezelfde ego, ik-besef persoonlijkheid en karakter. De nadruk ligt dan ook voornamelijk bij jezelf als verantwoordelijkheid voor een zinvolle reincarnatie in dat als jij je op de hoogst mogelijke manier ontwikkeld, jij het meest waardevol bent voor na je leven. Dat een enigszins ascetische levenswijze daaraan gekoppeld word in combinatie met het loslaten van je "ik" is omdat alles wat je voor eigenbelang in jouw eigen korte leven doet de weg naar een betere wereld vertroebeld en bemoeilijkt.

- Verdiep je eens in de veelzijdigheid van het Hinduisme! Hoewel het omgekeerde waar lijkt zijn Hinduisten veel concreter in hun religie beleving in vergelijk met Christenen, zij erkennen dat ze geen flauw benul hebben van het goddelijke en dat ze het niet kunnen begrijpen, hun god is niet een persoon, ondanks dat ze het in vele personen verbeelden, maar alles is een manifestatie van god van bloempje tot de zon. De alles samenbrengende energie die de wereld schept en vernietigd in schijnbaar oneindige cycli. Zij zien dit (alles dus) als een mooi wonder waar je respect en aanbidding voor toont, want dat is de reden dat je leeft en bent.

en zeg nu zelf, is het idioot gedacht om te bedenken dat alles uit dezelfde energie voortkomt of je dat nou goddlijk noemt of niet? Wellicht niet erg wetenschappeliijk beschreven, maar zeker een plausibele gedachte in het context waar bewijs voor het tegendeel ontbreekt.

*Nu lijkt het wellicht alsof ik mezelf met eerder gemaakte posts tegenspreek, want een hypothese is natuuurlijk een assumptie/aanname. Daar wil ik wel sterk het onderscheid maken dat ik binnen filosoferen assumpties meer dan geoorloofd vind, maar juist in de werkelijkheid niet van dergelijke onzekere factoren wil uitgaan.

Acties:

donderdag 2 september 2010 12:29

Just me & my cat

Religie

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 11:33:
Als ik het zo kaal mag stellen; filosofie is het theorie en werkelijkheid het uitvoerende gedeelte van het leven.

Nee hoor. Je hebt filosofie en je hebt filosofie. De godsbewijs-filosofie is absoluut niet theorie die enig belang of zin heeft in de praktijk, het is een gedachtenoefening in tunnelvisie. Dat je "nuttige" filosofie hebt, betekent niet dat alle filosofie nuttig is.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

donderdag 2 september 2010 13:17

Just me & my cat

Religie

Hawking is er uit:

Hawking: God creëerde het heelal niet
God heeft niets te maken gehad met de creatie van de aarde en het universum. Dat stelt de wereldberoemde natuurkundige en kosmoloog Stephen Hawking in een nieuw boek. Een deel van zijn werk is donderdag gepubliceerd in de Britse krant The Times.

Eerder schreef Hawking nog dat de wetenschap de rol van God bij het ontstaan van het heelal niet helemaal kon uitsluiten. Maar in The Grand Design (Het grote ontwerp) komt hij daarop terug. Het ontstaan van het universum is een onvermijdelijke consequentie van de natuurkundige wetten, aldus de kosmoloog.

Door de zwaartekracht is het mogelijk dat het universum zichzelf creëert uit het niets, zo stelt Hawking. ‘Spontane creatie is de reden dat er iets is in plaats van niets, de reden dat het universum bestaat en waarom wij bestaan.’ Hawking schreef zijn boek samen met de Amerikaanse onderzoeker Leonard Mlodinow.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Verwijderd

@vlaaingpeerd: Ik vind het adam en eva verhaal te sterk, daarom geloof ik niet in het adam en eva verhaal

Verder vind ik het scheppingsverhaal ook te sterk, daarom geloof ik niet in het scheppingsverhaal en daarmee geloof ik ook niet dat [een] god hemel en aarde heeft geschapen.

Mijn conclusie dat god niet bestaat is niet gebaseerd op de gedachte dat god, als 'ding' niet bestaat (al vind ik zo'n bestaan uiterst onaannemelijk) maar op de gedachte dat het beeld dat mensen van god hebben door de mensen zelf is geschapen. Die 'god van de mensen' is door de mensen geschapen, niet andersom.

Hoe sympathiek het hindoeïsme op afstand kan lijken, het vormt de basis voor een - in mijn westerse/Nederlandse optiek - onverbiddelijk (daar ga ik gedonder mee krijgen, maar in de praktijk is dit woord gerechtvaardigd) kastenstelsel dat hele bevolkingsgroepen op basis van afstamming discrimineert (zowel positief als negatief).

Ook het boeddhisme oogt heel vriendelijk. Maar een van de kernpunten is de gedachte rond het lijden. Ik vind de boeddhistische interpretatie van het lijden ver af staan van het werkelijke nut en doel van lijden en daarom misleidend. Hoewel Boedha het zelf nadenken over geloof en waarheid zeker stimuleerde, is het boedhisme niet vrij van geloof. Maar ik geef je gelijk, het is een geloof dat niet op [een] god is georiënteerd en als onze maatschappij niet christelijk maar boeddhistisch zou zijn waren we een stuk beter af (al doe ik het toch nog liever helemaal zonder een ideologie die afwijkt van de natuur van de mens).

Dat alles uit dezelfde energie voortkomt lijkt me afhankelijk van hoe je energie definieert. Maar ok, dat zou kunnen. Alleen ontstaat er een spraakverwarring wanneer je die energie god gaat noemen. God is een opperwezen, en in het woord 'wezen' zit iets van bewustzijn en wil verpakt. Dat zijn dingen die niet bij die energie horen. Een energie is een homogene structuur met een heel beperkte set manifestaties, voor wil en bewustzijn heb je een heterogene structuur nodig.

Reïncarnatie is toch echt iets anders dan het recycleren van je stoffelijke resten en het cultureel doorgeven van je aanwezigheid. In reïncarnatie ligt een moraal besloten. Hoe minder karma je verzamelt, hoe 'hoger' je incarneert, tot je uiteindelijk de verlossing bereikt en kunt oplossen in het al. En als je het slecht doet sleurt je karma je terug naar het bestaan als varken of worm. Dat is reïncarnatie, misschien dat jij er een persoonlijk, afwijkend idee bij hebt, maar dan creëer je alweer een spraakverwarring.

Ik geloof niet in reïncarnatie, er zijn geen aanwijzingen dat zoiets bestaat en het lijkt me weer een van de vele uitvindingen die troost moeten bieden in een anders zinloos bestaan. Want waarom zou je leven als je dood een definitief eind is? In die vraag ligt overigens voor mij het antwoord. En dat is nogal eenvoudig: Als mens heb je een programma, daarin zitten dingen als opgroeien, kinderen krijgen, bescherming bieden, noem maar op. Allemaal motivaties die beloond worden met een goed gevoel. Wanneer je naar dat programma leeft, je er in uitleeft en zodanig dat je niet in ernstig conflict komt met je medemens (want dat geeft weer een rotgevoel), leef je natuurlijk en gelukkig. Al het zware lijden zit tussen de oren en komt allemaal voort uit het niet naar je natuur leven. Wie zich schuldig voelt bij het eten van chocola of het kijken naar porno doet zichzelf iets heel ergs aan. Chocola is lekker en porno is opwindend, prima. Teveel chocola geeft buikpijn en teveel porno maakt je ontevreden en zonderling. Prima geregeld. Blijf bij je zelf, meestal wordt dat door zweefmeesters gezegd maar ik geloof daarin en ik word er telkens in bevestigd.

Daarom streef ik ook naar een maatschappij die durft te vertrouwen in de menselijke ingeboren moraal, die durft te vertrouwen in de goedheid van de mens en van daaruit de slechtheid in toom kan houden (elkaar corrigeren is een van de fundamenten van vrede in de kudde). Ik wil een maatschappij waarin de mensen daartoe de ruimte krijgen en niet worden gezien als dek- en broedmachines die ten behoeve van god en vaderland met zijn allen het zelfde burgerlijke programma moeten aflopen want als er iets niet de zin van het bestaan is, dan is het wel dat.

donderdag 2 september 2010 13:21

Acties:

Modus47

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 12:29:
Hawking is er uit:

Ja en god heeft die natuurwetten geschapen. Zo, die hebben we er ook weer even tussen gefietst.

Bewijs maar dat het niet zo is!

donderdag 2 september 2010 13:24

Acties:

Verwijderd

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 12:29:
Hawking is er uit:

[...]

En nu maar hopen dat hij geen rare sprongen heeft gemaakt want dat wordt dan gelijk gezien en misbruikt als bewijs dat het sprookje rond god en zijn toverstaf toch de ultieme waarheid is.

donderdag 2 september 2010 13:25

Acties:

Verwijderd

Modus47 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 13:21:
[...]

Ja en god heeft die natuurwetten geschapen. Zo, die hebben we er ook weer even tussen gefietst. Bewijs maar dat het niet zo is!

Ja, en god is eigenlijk de verzameling natuurwetten zelf en daarom kunnen we hem beter 'de verzameling natuurwetten' noemen. Fiets heen!

donderdag 2 september 2010 13:31

Acties:

donderdag 2 september 2010 13:42

Just me & my cat

Religie

Modus47 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 13:21:
Ja en god heeft die natuurwetten geschapen. Zo, die hebben we er ook weer even tussen gefietst. Bewijs maar dat het niet zo is!

Ik hoop toch dat je het FSM bedoeld, en niet die bedrieger met die baard die al zoveel mensen heeft opgelicht door misbruik te maken van hun goedgelovigheid.

Verwijderd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 13:24:
En nu maar hopen dat hij geen rare sprongen heeft gemaakt want dat wordt dan gelijk gezien en misbruikt als bewijs dat het sprookje rond god en zijn toverstaf toch de ultieme waarheid is.

Dat aangeleerde geloof blijft echt wel bestaan.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 02-09-2010 13:32 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Als er niet iets is, is de zwaartekracht er toch ook niet of is dat dé energie die eeuwig is.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

donderdag 2 september 2010 13:48

Acties:

Verwijderd

KroontjesPen schreef op donderdag 02 september 2010 @ 13:42:
Als er niet iets is, is de zwaartekracht er toch ook niet of is dat dé energie die eeuwig is.

Ik begrijp je vraag/stelling niet. Waarom zou er niet iets zijn?

donderdag 2 september 2010 14:12

Acties:

KroontjesPen

maakt nog soms 'n bericht.

Hawking: God creëerde het heelal niet

Door de zwaartekracht is het mogelijk dat het universum zichzelf creëert uit het niets, zo stelt Hawking. ‘Spontane creatie is de reden dat er iets is in plaats van niets, de reden dat het universum bestaat en waarom wij bestaan.’ Hawking schreef zijn boek samen met de Amerikaanse onderzoeker Leonard Mlodinow.

Als het universum zichzelf uit het niets creëert dan is er toch niet iets. Wat je dan met die zwaartekracht moet weet ik ook niet.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

donderdag 2 september 2010 14:19

Acties:

Verwijderd

Zwaartekracht is geen ding maar een werking. Of zo'n werking er in het niets (of in het niet-iets) kan zijn gaat mijn pet te boven.

donderdag 2 september 2010 14:36

Acties:

MistrX

Kwam zag en overwon

Ik blijf bij het idee dat wij mensen het concept 'niets' interpreteren op menselijke basis (logisch natuurlijk). Maar ik denk dat je 'out-of-the-box' moet redeneren.
Ons heelal was er eerst niet. Er was 'niets'. Toch ontstond het. Hawking schrijft het toe aan zwaartekracht.

Als we stringtheorie als leidraad nemen bestaat zwaartekracht interdimensionaal. Dus terwijl er op ons niveau niets bestond bij alle natuurkundige definities van 'niets', bestond er daar buiten waarschijnlijk wel wat. En deze zijn niet voorbehouden aan onze natuurwetten zoals wij ze zien en ervaren (dus eeuwigheid daarin volgens onze begrippen en context is daar* mogelijk). Ik ken niet de exacte werking van zwaartekracht om uit te leggen hoe ons universum dan is ontstaan. Mijn kennis van quantum toestanden op zwaartekracht is daarvoor te minimaal. Ik ga Stephen Hawking zijn boek denk ik maar eens lezen.

*: Ik gebruik het begrip 'daar' om iets uit te leggen via een visualisatie. In werkelijkheid hoeft men niet te spreken over een 'daar' dat zou namelijk een spatiale locatie impliceren en tevens tijd (ruimtetijd). Hiervan is het bestaan nooit bewezen/ontkent.

offtopic:
Ben ik toch nog aan het reageren geslagen hier

[ Voor 14% gewijzigd door MistrX op 02-09-2010 14:40 ]

donderdag 2 september 2010 17:02

Acties:

donderdag 2 september 2010 17:16

spesnova...je avatar... $_/-\o_$ verzamel je postzegels?

ja lekker nu...laten we klakkeloos achter mr hawking aanlopen, want als die iets zegt dan heeft ie gelijk, had ie dat ook op het moment dat hij stelde dat God mogelijk wel de aarde creerde?

Zwaartekracht kan overigens in het niets niet bestaan want het bestaat bij de gratie van de aanwezigheid van massa. (?) hmrmja ok, hawking zal het beter weten...

Erg kort door de bocht van Modus47, maar het is te stellen en zoals ik het zie kan ook Hawking dat niet weerleggen.

Acties:

Marzman

They'll never get caught.

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 17:02:
spesnova...je avatar... $_/-\o_$ verzamel je postzegels?

ja lekker nu...laten we klakkeloos achter mr hawking aanlopen, want als die iets zegt dan heeft ie gelijk, had ie dat ook op het moment dat hij stelde dat God mogelijk wel de aarde creerde?

Zwaartekracht kan overigens in het niets niet bestaan want het bestaat bij de gratie van de aanwezigheid van massa. (?) hmrmja ok, hawking zal het beter weten...

Erg kort door de bocht van Modus47, maar het is te stellen en zoals ik het zie kan ook Hawking dat niet weerleggen.

Wie zegt dat er niets was? Dat kan je geloven en je kan er een religie omheen bouwen maar dat is niet bewezen.

Bij de Big Bang is er iets uit elkaar geklapt. Hoe werd dat iets bij elkaar gehouden? Met zwaartekracht misschien wel. Het probleem is natuurlijk dat ons helal daaruit ontstaan is, dus van binnenuit dit helal beredeneerd was er inderdaad niets. Maar voor een God (ik weet even niet hoe ik iemand buiten het helal moet aanduiden, maar je mag er ook Henk van maken) was er wel iets.

☻/ Please consider the environment before printing this signature
/▌
/ \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.

donderdag 2 september 2010 17:31

Acties:

donderdag 2 september 2010 18:46

Just me & my cat

Religie

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 17:02:
Erg kort door de bocht van Modus47, maar het is te stellen en zoals ik het zie kan ook Hawking dat niet weerleggen.

Hawking hoeft iets niet te weerleggen als het niet eerst aangetoond is. Dus modus47 zal eerst zijn god moeten bewijzen, en niet de filosofische tunnelvisie-versie.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

Modus47

Ik dacht dat iedereen wel snapte dat ik verre van serieus was met die laatste post.

donderdag 2 september 2010 18:47

Acties:

donderdag 2 september 2010 18:56

Just me & my cat

Religie

Modus47 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:46:
Ik dacht dat iedereen wel snapte dat ik verre van serieus was met die laatste post.

No worries, je wordt echt niet serieus genomen

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

donderdag 2 september 2010 19:10

nee, Hawking zal eerst moeten onderbouwen waarom zijn stelling waar zou zijn, tot op heden kan hij dat vooralsnog alleen maar door theorethische aannames te impliceren. kortom, meneer Hawking heeft nog niks bewezen, Modus47 zijn/haar opmerking is daarop, hoe simplistisch gebracht ook, een stellig verweer.

Kortom Hawking zegt: " het heelal is niet gemaakt door god, maar onstaat vanzelf door de aanwezige elementen", Modus47 zegt; "maar die elementen kunnen gemaakt zijn door god."

Overigens impliceert Hawking zelf ook verder niet dat god niet bestaat in dat hele verhaal.

*elementen als in de zin van "onderdelen", niet chemische elementen.

@modus47
ik vermoed bij zo'n antwoord dat je ook verre van gelovig bent, neemt niet weg dat het als een geldig veweer gebruikt kan worden. Daarom is die ook zo sterk.

@Marzman
Hawking zegt dat er niets was.

[ Voor 13% gewijzigd door vlaaing peerd op 02-09-2010 19:00 ]

Acties:

Verwijderd

Jongens, ik heb vanmiddag even diep in mijn navel gekeken en toen kreeg ik een goddelijke ingeving en toen heb ik het scheppingsverhaal geschreven zoals het echt was, naar oorspronkelijke devine inspiration:

In den beginnen was er niets, alleen krachten en de krachten hadden geen richting, hun velden vormden schitterende patronen. En daar waar die patronen het dichtst geweven waren, was de grootste kracht. De krachten trokken aan wat aantrekkelijk was en stootten af wat afstotelijk was. Zo ontstonden het een en het ander, en steeds meer enen en anderen. En de enen gingen samenwerken en bundelden hun krachten en de anderen konden niet zijn waar de enen waren. En de enen groeiden tot zij almachtig waren en zij gingen samen waarna er alleen nog het een was.
Het een maakte uit het andere een propje en liet het exploderen want het ene was almachtig. Zo ontstonden de hemel en de aarde en de sterren en zelfs de gummibeertjes, maar dat kwam veel later. En het ene kon niet zijn waar het andere was, daarom riep hij uit de verte, en zie daar stond een man in het andere, hij klom op een berg en luisterde. Het ene sprak in zijn oor, wijze woorden. Maar de man van het andere kon het ene niet verstaan, want zijn taal was eens en de man was anders. Daarom bedacht de man op de berg maar wat diepzinnige platvoersigheden en liet die door zeven naakte slavinnen in klei krassen. De slavinnen wisten niet hoe ze het precies moesten schrijven dus maakten ze er iets lekker eenvoudigs van, de man op de berg was trouwens toch niet goed te verstaan, dus wat maakte het uit. Toen kwam er een regenbui en die wiste de krassen in de klei uit. De man op de berg was verdwenen en de slavinnen besloten dat ze het verhaal dan maar aan hun kinderen zouden vertellen en die zouden het weer aan hun kinderen vertellen. En zo geschiedde, en het verhaal werd steeds mooier en absurder en iedereen legde er zijn eigen hart en ziel in. Precies 33 generaties later was er weer een man, die kon letters schrijven en hij schreef alle verhalen op. Het waren er in de loop van de tijd heel veel geworden, dat werd een mooi boek.

Dit is waar ik voortaan in geloof. En omdat ik het geloof is het wetenschappelijk bewezen. En ik raad iedereen aan om het ook te geloven want dan kom je in het eeuwig paradijs.

donderdag 2 september 2010 19:44

Acties:

heforshe

Religie

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:56:
nee, Hawking zal eerst moeten onderbouwen waarom zijn stelling waar zou zijn, tot op heden kan hij dat vooralsnog alleen maar door theorethische aannames te impliceren. kortom, meneer Hawking heeft nog niks bewezen, Modus47 zijn/haar opmerking is daarop, hoe simplistisch gebracht ook, een stellig verweer.

Je bent een specialist op het gebied van Hawkings werk, of je doet nu maar even een gooi naar een reactie op basis van een paar regeltjes die enigszains het idee samenvatten van een boek dat je nog niet eens gelezen hebt?

Maar het simpelste antwoord op Modus47 is natuurlijk: ja, dat kan, maar het voegt helemaal niets toe. Cue Occams scheermes.

donderdag 2 september 2010 20:40

Acties:

donderdag 2 september 2010 20:53

Religie

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:56:
Modus47 zijn/haar opmerking is daarop, hoe simplistisch gebracht ook, een stellig verweer.

Kortom Hawking zegt: " het heelal is niet gemaakt door god, maar onstaat vanzelf door de aanwezige elementen", Modus47 zegt; "maar die elementen kunnen gemaakt zijn door god."

Dus het is volgens jou een stellig verweer als je er maar een verzonnen iets tussen douwt?

Vraagje voor de filosofie aanhangers hier : Als ik nou als premisse neem dat er geen buitennatuurlijke wezens zijn, dan een verhaaltje vertel en daarna concludeer dat er dus geen God kan zijn ( voor de tegenstanders van semi-cirkelredenatie, het staat iedereen vrij om de premisse te veranderen zolang hij maar een God uitsluit ) is mijn redenatie dan filosofisch gezien net zo sterk als Craig zijn stelling?

Acties:

donderdag 2 september 2010 20:58

nee, da's waar, ik ben zeker geen specialist en baseer me inderdaad op wat bijeengegoogelde informatie. Maar wat word hier nu integendeel gebracht.., dat Hawking nu het bewijs heeft geleverd dat een god niet bestaat?

Met alle respect voor de moderator, maar ik impliceer ook nergens dat ik op het niveau van Hawking denk of specialist op het gebied van zijn werk ben. Dat is ook niet nodig om een uitsrpaak als bovenstaande te doen. Wat ik wel degelijk probeer aan te geven is dat alles wat er ook maar gesteld word met enige vorm van aanname gewoon nooit als zeker beschouwd worden kan, hoogstens een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. En zolang je waarheden probeert te vinden met assumpties in die optelsom, ben je, of je nu atheist bent of in een god of goden gelooft, in de zuivere zin van het woord een gelovige.

En dat doet Hawking ook, gedeeltelijk baseert hij zich op (nog) onbewezen theorieen en mede daarom kan een simpele opmerking, mits plausibel, een toevoeging erop maken dat god wel bestaat, ookal is het heelal uitzichzelf ontstaan. Op een niet meer discutabel punt zou er niks meer toe te voegen zijn, maar de onzekerheid laat het toe.

Acties:

OMX2000

By any means necessary...

Misschien een beetje simpel gedacht met mijn Jip en Janneke kennis van natuur- kunde/wetten. Die wetten zijn er ook op een of andere manier gekomen. Dus de "wet" dat er uit niets iets kan ontstaan, komt ook ergens vandaan.

Slim of niet, maar het komt bij mij heel erg kort door de bocht over van Stephen Hawking dat zwaartekracht aantoont dat uit niets iets kan onstaan.

Dat het universum in de "state" was aan het begin van de Big Bang, en daarweer in terug kan vallen. Kan ik mee leven. Maar dat daar geen wetmatigheid en dus een reden aan ten grond ligt lijkt me nogal krom.

Dè developers podcast in je moerstaal : CodeKlets Podcast

donderdag 2 september 2010 21:15

Acties:

donderdag 2 september 2010 21:58

Religie

OMX2000 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 20:58:
Dat het universum in de "state" was aan het begin van de Big Bang, en daarweer in terug kan vallen. Kan ik mee leven. Maar dat daar geen wetmatigheid en dus een reden aan ten grond ligt lijkt me nogal krom.

Op een gegeven moment moet je gewoon ophouden met een reden te zoeken ( wat was anders de reden voor de reden ad infinitum ).

We zien veel aanwijzingen voor een uitdijend universum, dus we kunnen redelijk rustig beredeneren dat het ooit extreem klein was ( geen aanwijzingen dat het anders was namelijk ) en dat dat "geexplodeerd" was.
En daar stopt het wmb, je kunt wel verder zoeken naar een reden voor hoe het voor de big bang was, maar totdat er iets van bewijs / redelijke vermoedens boven tafel komen kan je daar een God in plaatsen, maar net zo goed een ooievaar met een mandje.
Het enige wat je nu bereikt hebt is dat je een reden mag gaan geven voor God / ooievaar.

Je zou kunnen zeggen dat de Big Bang 99,99999999999% speculatie is, maar alles daarvoor is echt 100% speculatie / wishfull thinking. Wmb heeft het geen zin om een reden voor de Big Bang te bedenken, je kan namelijk for the sake of argument ook gewoon de Big Bang dezelfde beginredenen geven als elke reden die je verzint

Acties:

heforshe

Religie

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 20:53:
nee, da's waar, ik ben zeker geen specialist en baseer me inderdaad op wat bijeengegoogelde informatie. Maar wat word hier nu integendeel gebracht.., dat Hawking nu het bewijs heeft geleverd dat een god niet bestaat?

Nee, wie zegt dat? Zo dom is die man niet, hoor.

Hij heeft ooit een keer opgemerkt dat het volgens hem op dat moment niet mogelijk was om uit te sluiten dat er een god aan de schepping te pas was gekomen. Nu is hij tot de conclusie gekomen dat het in ieder geval niet nodig is geweest dat er zich een god met de schepping bemoeid heeft.

Met andere woorden: ooit wist hij niet zeker of je zonder mes een taart kon snijden, nu heeft hij een schep gevonden en geconcludeerd dat het mes zeker niet noodzakelijk is.

Met alle respect voor de moderator, maar ik impliceer ook nergens dat ik op het niveau van Hawking denk of specialist op het gebied van zijn werk ben. Dat is ook niet nodig om een uitsrpaak als bovenstaande te doen.

Je impliceert dat Hawking een soort filosoof is die maar wat uitkraamt, maar Hawking heeft in zijn leven waaschijnlijk meer bewezen dan het OM van een middelgroot land. Je uitspraak doet vermoeden dat je of geen idee hebt over wie het gaat, of iets anders bedoelt dan je opschrijft.

Wat ik wel degelijk probeer aan te geven is dat alles wat er ook maar gesteld word met enige vorm van aanname gewoon nooit als zeker beschouwd worden kan, hoogstens een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. En zolang je waarheden probeert te vinden met assumpties in die optelsom, ben je, of je nu atheist bent of in een god of goden gelooft, in de zuivere zin van het woord een gelovige.

Snap out of it. Hawking doet geen enkele uitspraak over het bestaan van een god, Hawking is gewoon een wetenschapper die een verklaring heeft gevonden hoe iets uit niets kan ontstaan.

Er wordt bovenopgesprongen op dezelfde manier als relifanaten indertijd (en nog steeds) de uitspraak van Einstein over een dobbelende god uit zijn verband rukten.

En dat doet Hawking ook, gedeeltelijk baseert hij zich op (nog) onbewezen theorieen en mede daarom kan een simpele opmerking, mits plausibel, een toevoeging erop maken dat god wel bestaat, ookal is het heelal uitzichzelf ontstaan. Op een niet meer discutabel punt zou er niks meer toe te voegen zijn, maar de onzekerheid laat het toe.

Je leest echt niet wat er gepost is, of je doet de moeite niet om het te begrijpen.

Hij claimt nergens dat zijn theorie bewezen is, waar is, of de enige mogelijkheid is. Hij concludeert alleen maar dat een verhaal waarin "iets" moet hebben bestaan om "iets" voort te brengen niet noodzakelijkerwijs noodzakelijk is. Alleen al door het aantonen van het alternatief haalt hij effectief het idee onderuit dat het niet anders kan.

OMX2000 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 20:58:
Slim of niet, maar het komt bij mij heel erg kort door de bocht over van Stephen Hawking dat zwaartekracht aantoont dat uit niets iets kan onstaan.

Je weet dat wat jij zwaartekracht noemt, en wat jij waarschijnlijk als zwaartekracht kent, nog niet eens de bovenkant van het puntje bovenop het topje is van de enorme godsganse berg die zwaartekracht is in de wereld van Stephen Hawking? Het gaat hier niet om een appel die naar beneden valt, maar over een kracht die licht afbuigt, tijd verdraait en zelfs de ruimte zelf van vorm doet veranderen.

Je opmerking komt een beetje over als iemand die weet hoe een wiel eruit ziet (rond hout, met spaken) en die wel eens een ei gekookt heeft die stelt "slim of niet, maar het komt bij mij heel erg kort door de bocht over van James Watt dat uit warm water kracht en beweging kan ontstaan."

Nu ben ik zelf ook geen expert op Hawkings gebied (dat zijn er maar erg weinig), maar ik heb zelfs het hele boek niet gezien of Hawkings onderzoek naar deze theorie. Wel is Hawking iemand waarvan ik niet de neiging heb te denken dat ie heel erg met zijn hoofd in de wolken maar wat ideetjes zit te spuien. Dat dachten sommige mensen misschien toen hij over zwate gaten begon, of toen hij (nadat ze ontdekt waren) schijbaar off-hand verklaarde waarom er straling uitkwam (maar het bleek wel eng goed na te rekenen te zijn).

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 02-09-2010 22:07 ]

donderdag 2 september 2010 22:02

Acties:

Verwijderd

gambieter schreef op donderdag 02 september 2010 @ 17:31:
Hawking hoeft iets niet te weerleggen als het niet eerst aangetoond is. Dus modus47 zal eerst zijn god moeten bewijzen, en niet de filosofische tunnelvisie-versie.

Ik heb Hawking's verhaal niet gelezen, dus dit is even met een slag om de arm, maar als hij inderdaad zegt dat god het heelal niet gecreeerd heeft (dus als hij inderdaaad die stelling pneert), dan heeft Hawking natuurlijk wel een probleem: hoe bewijs je dat? En laten we niet vergeten dat het uiten van een dergelijke stelling een burden of proof bij hem neerlegt.

donderdag 2 september 2010 22:09

Acties:

heforshe

Religie

Verwijderd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 22:02:
Ik heb Hawking's verhaal niet gelezen, dus dit is even met een slag om de arm, maar als hij inderdaad zegt dat god het heelal niet gecreeerd heeft (dus als hij inderdaaad die stelling pneert), dan heeft Hawking natuurlijk wel een probleem: hoe bewijs je dat? En laten we niet vergeten dat het uiten van een dergelijke stelling een burden of proof bij hem neerlegt.

De enige plek waar ik het zie staan is in de kop van het Volksrantartikel. En uit het artikel blijkt wel enige genuanceerdere achtergrond.

donderdag 2 september 2010 22:16

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op donderdag 02 september 2010 @ 22:09:
De enige plek waar ik het zie staan is in de kop van het Volksrantartikel. En uit het artikel blijkt wel enige genuanceerdere achtergrond.

Dan ben ik weer gerustgesteld. En mag ik je bedanken voor het feit dat ik lui kan blijven en het niet zelf hoef te controleren?

donderdag 2 september 2010 22:47

Acties:

Verwijderd

Gomez12 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 21:15:
[...]
je kunt wel verder zoeken naar een reden voor hoe het voor de big bang was, maar totdat er iets van bewijs / redelijke vermoedens boven tafel komen kan je daar een God in plaatsen, maar net zo goed een ooievaar met een mandje.

Dat kan dus niet. Als er een stukje in een puzzel ontbreekt moet het passende stukje de juiste contouren hebben. God heeft niet de contouren om in de 'gaps' te passen. Hoe ik dat weet? Om een heelal met hemel, aarde, vissen en giraffes, brandnetels en broccoli te scheppen zul je een behoorlijk consistente samenstelling moeten hebben. Een god of the gaps mist die coherentie. Een god of the gaps is vleugellam, doofstom en volkomen incapabel.

p.s. De helft van de wereldbevolking gelooft op enigerlei wijze in de abrahamistische scheppingsvertelling, 'hun' god bedoel ik in het bovenstaande en het gaat evenzeer op voor andere religies die een vergelijkbaar scheppingsverhaal kennen.

p.p.s. Al hebben we 100 Hawkins' en al bewijzen die ieder op zich duizend keer dat god niet kan bestaan, dan nog blijft de discussie. Het probleem is niet gebrek aan kennis, maar een overvloed aan geloof. Als we ons willen ontdoen van het juk van religie zullen we de mens genetisch moeten veranderen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2010 23:22 ]

donderdag 2 september 2010 23:46

Acties:

Techneut

Gomez12 schreef op donderdag 02 september 2010 @ 21:15:
[...]

En daar stopt het wmb, je kunt wel verder zoeken naar een reden voor hoe het voor de big bang was,...

Onze wiskundeleraar vroeger had over deze zaken veel gestudeerd en mocht tussen de lessen door hier graag over praten. En hij verstond de vertelkunst, want we hingen a.h.w. aan z'n lippen. Op een vraag uit de klas wat er dan voor die tijd was, kwam het droge antwoord: "Voor die tijd was er geen tijd". En daar moesten we het maar mee doen. Met die big-bang begon dus ook de tijd, waarmee vragen over daarvoor in die redenering niet relevant waren, want er was geen daarvoor.
Ligt allemaal ver buiten ons voorstellingsvermogen, dat wel. Maar bij dergelijke wetenschappen moet je denk ik alle voorstellingsvermogen opzij zetten.

vrijdag 3 september 2010 00:29

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Verwijderd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 22:47:
[...]

Sodeju, zie ik nu opeens die roze olifant waar ik al 8 jaar over roep op dit forum?

vrijdag 3 september 2010 01:01

Acties:

Verwijderd

Q schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 00:29:
[...]

Sodeju, zie ik nu opeens die roze olifant waar ik al 8 jaar over roep op dit forum?

En nou niet meer zeggen dat roze olifanten niet bestaan he, je ziet hem nu toch

p.s. Jij dacht dat roze olifantjes niet bestonden, maar hindoes zien ze al heel lang vliegen, kijk, daar gaat er weer een... en nog een ... oh dear oh dear, hoeveel zijn er eigenlijk? I need a drink...

Afbeeldingslocatie: http://farm4.static.flickr.com/3105/2732961927_2457e95d43.jpg

Afbeeldingslocatie: http://farm4.static.flickr.com/3105/2732961927_2457e95d43.jpg

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 02:21 ]

vrijdag 3 september 2010 02:02

Acties:

Verwijderd

vlaaing peerd schreef op donderdag 02 september 2010 @ 17:02:
spesnova...je avatar... $_/-\o_$ verzamel je postzegels?

Eh...nee... ik speel ganzenbord. Lijkt mijn avatar op een jou bekende zegel?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 02:22 ]

vrijdag 3 september 2010 09:38

Acties:

vrijdag 3 september 2010 12:12

Dido schreef op donderdag 02 september 2010 @ 21:58:
[...]

Nee, wie zegt dat? Zo dom is die man niet, hoor.

Met andere woorden: ooit wist hij niet zeker of je zonder mes een taart kon snijden, nu heeft hij een schep gevonden en geconcludeerd dat het mes zeker niet noodzakelijk is.

[...]

Je impliceert dat Hawking een soort filosoof is die maar wat uitkraamt, maar Hawking heeft in zijn leven waaschijnlijk meer bewezen dan het OM van een middelgroot land. Je uitspraak doet vermoeden dat je of geen idee hebt over wie het gaat, of iets anders bedoelt dan je opschrijft.

[...]

Snap out of it. Hawking doet geen enkele uitspraak over het bestaan van een god, Hawking is gewoon een wetenschapper die een verklaring heeft gevonden hoe iets uit niets kan ontstaan.

Er wordt bovenopgesprongen op dezelfde manier als relifanaten indertijd (en nog steeds) de uitspraak van Einstein over een dobbelende god uit zijn verband rukten.

Ik zeg dan ook niets over die man zijn uitspraak, maar meer dat het hier als "bewijs" word aangedragen. Dus niet Hawking zegt dat God niet bestaat, maar mensen binnen dit forum gebruiken zijn uitspraken om dat wel te impliceren. Dus de relifanaten misbruik van Einsteins uitspraken zou je beter kunnen toepassen op de atheist-fanaten in dit forum die Hawking citeren om te "bewijzen" dat god niet bestaat, niet andersom.

En wat dat betreft zie ik naar aanleiding van de artikelen die ik gelezen heb net zoals jij, hij geeft aan dat een god mogelijk niet nodig is om het heelal vanuit het niets te scheppen (je taartschep metafoor).

En nee, ik impliceer niet dat Hawking een wazige filosoof is, imho zelfs een van meest concrete mensen die ik in mijn leven gehoord heb. Ik hoef ook helemaal geen natuurlundig genie of 100% bekend te zijn met zijn werk om uit te spreken wat ik hierboven doe, iedere mafkees om de hoek weet namelijk dat de hoofdmoot van zijn stellingen zijn gebaseerd op o.a. de snaartheorie, waar nog niet het minste ervan bewezen is. Ik zeg dan ook niet dat hij "maar wat uitkraamt", maar dat ondanks zijn stelling er nog altijd een basis van onzekerheid onder zit.

Sterker nog, Hawking heeft zelf al aangegeven dat uitleg over zijn bevindingen, eenmaal bewezen, zo bewoord kunnen worden dat niet-wetenschappers op een filosofische wijze mee kunnen praten over het onstaan ervan (want de filosofie is niet zijn deel hij is slechts onderzoeker van de feiten), hij erkend noch ontkent het bestaan van een god in het geheel, om hemzelf even te citeren;

"Zodra we een volledige theorie ontdekken zal deze na verloop van tijd voor iedereen begrijpelijk
zijn, niet alleen voor een handjevol geleerden. Dan kunnen allen, filosofen, geleerden en
gewone mensen, deelnemen aan de discussie over de vraag waarom wij en het heelal bestaan.
Wanneer we een antwoord op die vraag kennen is dat de bekroning van het menselijk verstand,
want dan kennen we de geest van God."

En waarom zou je een relifanaat afkraken als een atheist met net zulke zwakke argumenten aankomt om hun godloze geloof te onderbouwen?

ik ben agnost, ik geloof niet in god zoals de bijbel (of andere religies) het beschrijft, maar ontken niet dat een god kan bestaan, - ik weet het niet - het beste argument wat ik van de atheisten binnen dit forum heb gehoord van het niet bestaan van een god is "dat het niet waarschijnlijk is" en zelfs dat kan nauwelijks onderbouwd worden. Ga je vervolgens een artikel van Hawking misbruiken om je eigen stelling te onderbouwen, terwijl hij dat zelf nooit heeft geimpliceerd, dan sta ik in mijn volste recht dat met de argumenten die ik boven geef dat te weerleggen.

De hypocrisie van relifanaten kennen we inmiddels wel, maar mag de hypocrisie van atheisten niet weersproken worden?

Acties:

Verwijderd

een korte bespreking van Hawkings boek

http://www.newscientist.c...theory-of-everything.html

en nog eentje

http://www.newscientist.c...d-his-mind-about-god.html

[ Voor 214% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 15:15 ]

vrijdag 3 september 2010 12:37

Acties:

Verwijderd

vlaaing peerd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 09:38:
[...]
De hypocrisie van relifanaten kennen we inmiddels wel, maar mag de hypocrisie van atheisten niet weersproken worden?

Er is daarover al veel gedebatterd hier en ik vind atheisten niet hypocriet, (gelovigen ook niet per se). Waar het om gaat is dat als je beweert dat 'iets' (bijv. god) er is, maar onzichtbaar en onkenbaar, je de bewijslast naar je toetrekt, vooral wanneer jouw beweringen maatschappelijke impact hebben.
Vervolgens reageren atheisten op die bewijzen. Hawkins komt niet out of the blue met een kreet 'we hebben god niet nodig om de wereld te verklaren' maar doet dat in reactie op gelovigen die hun pressie funderen op de aannames rond hun geloof ('We hebben god nodig om de wereld te verklaren en om haar moraal hoogstaand te houden').

Atheisme is geen geloof, maar een reactie op gelovige uitingen. Atheisme houdt zich (soms) bezig met het onderuithalen van godsbewijzen en gebruikt daarvoor wetenschappelijke inzichten en kijkt waar de godsbewijzen botsen met onze kennis. Wellicht zijn niet alle weerleggingen even charmant en goed onderbouwd, maar dat kun je alleen het individu verwijten, het atheisme heeft immers geen bijbel of een dogma.

Daar zit geen hypocrisie in. Nogmaals: de bewijslast ligt bij de gelovigen, niet bij de atheisten. Atheisme is geen geloof (als je het al iets kunt noemen is het een ongeloof). Vanuit een gelovige en zelfs vanuit de agnostische kijk, kan dat anders lijken. Alsof atheisten zomaar in het wilde weg aan het relibashen zijn, maar dat gevoel komt voort uit het gevoel aangevallen te worden.

En nog een keer: als gelovigen hun geloof prive zouden belijden en er geen maatschappelijke consequenties aan verbonden zouden zijn, zouden atheisten niet zo hun best doen (al kan ik niet spreken namens alle atheisten want 'het atheisme' bestaat niet. Het is geen organisatie, geen religie, heeft geen regels).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 12:48 ]

vrijdag 3 september 2010 12:45

Acties:

vrijdag 3 september 2010 12:51

Moderator General Chat

Religie

Mogen (laten we maar kort door de bocht zeggen: niet uit de werkelijkheid afleidbare) visies überhaupt maatschappelijke consequenties hebben? Als voorbeeld kunnen we wellicht alcoholaccijnzen nemen. Toelaatbaar?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2010 12:46 ]

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 12:45:
Mogen (laten we maar kort door de bocht zeggen: niet uit de werkelijkheid afleidbare) visies überhaupt maatschappelijke consequenties hebben? Als voorbeeld kunnen we wellicht alcoholaccijnzen nemen. Toelaatbaar?

O dear... accijnzen zijn oorspronkelijk bedoeld om politieke wensen mee te financieren, een ingewikkelde manier van belastingheffen. Als het goed is wordt dat geld goed (democratisch) besteed. Ik weet niet of accijnzen ook bedoeld zijn om alcoholisme te bestrijden (en of dat een werkzaam mechanisme is moet dan worden bewezen).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 12:52 ]

vrijdag 3 september 2010 13:04

Acties:

vrijdag 3 september 2010 14:02

Moderator General Chat

Religie

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 12:51:
.... Als het goed is wordt dat geld goed (democratisch) besteed. ...

Ik denk dat we het op zich wel eens kunnen worden over de stelling dat accijnzen maatschappelijke consequenties hebben. Zo niet mag je graag een ander voorbeeld kiezen.;)

Is het goed om geld voor bepaalde wensen binnen te halen door bepaalde accijnzen? Waarom heeft men gekozen voor accijnzen op alcohol en niet op bijvoorbeed water of rivella? Waaruit is eigenlijk af te leiden dat geld goed wordt besteed? Enkel uit het feit dat er een democratisch proces aan voorafgaat? Waarom is dat democratische proces goed?

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2010 13:09 ]

Acties:

vrijdag 3 september 2010 14:05

@Spesnova

Even duidelijk, een atheist is iemand die gelooft dat god niet bestaat en is daarmee een dogma. Vrijmetselaars zijn nog vrijer van dogma's dan een gemiddelde atheist.

En ja voor gelovigen is de bewijslast naar atheisten toe wellicht bij hun, maar voor atheisten naar agnosten ligt de bewijslast voor het niet bestaan van god bij de atheisten. En zie nu hoe de grootste kul, schijnargumenten (het Hawking verhaal misbruiken bv) cirkelredenaties en tunnelvisies door hen aangehaald worden, zij staan echt niet sterker in hun gelijk wat betreft levensbeschouwing dan dat een " normale" christen/moslim/hindu/whatever gelovige dat heeft. Het is dan ook de veelbesproken en toe beschuldiging naar gelovigen toe dat ze arrogant zijn de waarheid te claimen dat het hypocriet maakt.

En een gelovige afkraken op de manier waarrop zijn hun geloof uitoefenen maken het niet bestaan van god echt niet meer of minder waar.

[ Voor 14% gewijzigd door vlaaing peerd op 03-09-2010 14:07 . Reden: te weinig koffie ]

Acties:

Modus47

Je snapt dat de inhoud van het begrip 'de werkelijkheid' nogal een subjectief iets is?

vrijdag 3 september 2010 14:18

Acties:

vrijdag 3 september 2010 14:24

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 12:37:
Nogmaals: de bewijslast ligt bij de gelovigen, niet bij de atheisten. Atheisme is geen geloof (als je het al iets kunt noemen is het een ongeloof).

Onzin, als je zegt "iets bestaat niet" dan moet je dat net zo goed onderbouwen.

En nog een keer: als gelovigen hun geloof prive zouden belijden en er geen maatschappelijke consequenties aan verbonden zouden zijn, zouden atheisten niet zo hun best doen (al kan ik niet spreken namens alle atheisten want 'het atheisme' bestaat niet. Het is geen organisatie, geen religie, heeft geen regels).

Met die maatschappelijke consequenties valt het wel mee: als God bestaat, zegt dat helemaal niets over abortus/euthanasie/hoofddoekjes/etc.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 13:04:
[...]

Ik denk dat we het op zich wel eens kunnen worden over de stelling dat accijnzen maatschappelijke consequenties hebben. Zo niet mag je graag een ander voorbeeld kiezen.;)

Is het goed om geld voor bepaalde wensen binnen te halen door bepaalde accijnzen? Waarom heeft men gekozen voor accijnzen op alcohol en niet op bijvoorbeed water of rivella? Waaruit is eigenlijk af te leiden dat geld goed wordt besteed? Enkel uit het feit dat er een democratisch proces aan voorafgaat? Waarom is dat democratische proces goed?

Dan komen we op de vraag: wat is te prefereren,een dictator die de ene juiste beslissing na de andere neemt, of een democratisch gekozen nitwit?
Het uitgangspunt is niet zozeer dat een democratisch genomen besluit goed is, maar dat het breed gedragen wordt.

vrijdag 3 september 2010 14:24

Acties:

Spheroid

Religie

vlaaing peerd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:02:
@Spesnova

Even duidelijk, een atheist is iemand die gelooft dat god niet bestaat en is daarmee een dogma. Vrijmetselaars zijn nog vrijer van dogma's dan een gemiddelde atheist.

En ja voor gelovigen is de bewijslast naar atheisten toe wellicht bij hun, maar voor atheisten naar agnosten ligt de bewijslast voor het niet bestaan van god bij de atheisten.

Ik vind dat Russell met zijn theepot het argument goed verwoordde. Er is weinig bewijs te leveren voor het niet bestaan van God, afgezien van beargumenteren dat het niet-bestaan van God vele malen waarschijnlijker is dan het wel bestaan van God. Dat is door velen zoals Bertrand Russell, Daniel Dennett, etc. redelijk afdoende gedaan.

Atheisme dus afdoen als dogmatisch is wat kort door de bocht. Dat sommige atheisten zich dogmatisch uiten betekent niet dat het hele atheisme dogmatisch is. En dat is dan weer in tegenstelling tot geloven. Want ondanks het feit dat sommige gelovigen zich niet dogmatisch opstellen zijn geloven zoals christendom en islam inherent dogmatisch.

edit:
Zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 03-09-2010 14:26 ]

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

vrijdag 3 september 2010 14:26

Acties:

vrijdag 3 september 2010 14:32

Moderator General Chat

Religie

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:18:
... Onzin, als je zegt "iets bestaat niet" dan moet je dat net zo goed onderbouwen.

Je bent in zekere zin ook atheist als je geen uitspraken doet over of acties verbind aan god. Maar dat is allemaal ook met name een semantische kwestie misschien.

Met die maatschappelijke consequenties valt het wel mee: als God bestaat, zegt dat helemaal niets over abortus/euthanasie/hoofddoekjes/etc.

Dat klopt inderdaad. De maatschappelijke consequenties ontstaan volledig onafhankelijk van het bestaan van god. Het probleem is met dat mensen hun wil een grotere waarde willen geven door hem de verbinden aan een superieur wezen/de waarheid/whatever. Het zoeken/willen bewijzen daarvan past dan wel in dat kader (van eigenlijk met name jezelf voor de gek houden).

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:24:
...
Het uitgangspunt is niet zozeer dat een democratisch genomen besluit goed is, maar dat het breed gedragen wordt.

Maar is het goed dat het breed gedragen wordt? Of is het?

Is het nou echt nodig de theepot voor de zoveelste keer te noemen?

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2010 15:13 ]

Acties:

Verwijderd

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:18:
[...]

Onzin, als je zegt "iets bestaat niet" dan moet je dat net zo goed onderbouwen.

Mee eens. Wanneer er een absolute bewering wordt gedaan over iets, moet dat worden onderbouwd. Vandaar dat ik het lekker veilig op 'kweenie, geen idee' houd.

vrijdag 3 september 2010 15:41

Acties:

Verwijderd

Het is een denkfout om te stellen dat het geloof in het niet-bestaan van god een uitgangspunt van het atheïsme is. Atheïsme is vrij van geloof. Het enige dat atheïsme doet is bestrijden van de gedachte dat er een godsbewijs is geleverd. Niet omdat atheïsten dat geloven maar omdat ze de theïstische argumenten de maat nemen en vaststellen dat er een paar centimeter ontbreekt. De methode die daarvoor gekozen is - de 'wetenschappelijke methode' - moet garanderen dat er juist geen geloof in de argumenten sluipt. Misschien gaat het wel eens mis, en zijn er individuele atheïsten die onjuiste redeneringen volgen maar dat valt het atheïsme in zijn algemeenheid niet aan te rekenen. En dan geldt nog steeds dat werkelijke atheïsten in hun streven dogma's willen vermijden, juist omwille van de zuiverheid van de argumentatie en dat is exact het tegenovergestelde van wat gelovigen doen.

Gelovigen willen atheïsten graag bij zich betrekken, "wij geloven, jullie lekker ook". Dat is voorstelbaar, atheisten zijn nu eenmaal leuke, lieve en intelligente mensen, maar niet houdbaar. De pot verwijt de ketel dat hij een pot is. Zo is het dus niet. Potten zijn potten, ketels zijn ketels.

Dat het niet zo'n vaart zou lopen met de invloed van geloof op maatschappelijke ontwikkelingen is een gedachte die ik als gevaarlijk nihilisme beschouw. De vrijheden die we nu kennen zijn stuk voor stuk bevochten op de theïsten. Zet het nieuws aan en je weet wat de Talibaan, de Bible Belt en alle andere fundamentalistische theïsten wensen: een godsvruchtige maatschappij waar het individu ondergeschikt is aan de liefde en respect voor god. Vraag aan Ab Klink en Andre Rouvoet naar hun ideale maatschappij en je ziet de individuele vrijheden en keuzes plaats maken voor slavernij aan De Heer.

Ik heb helemaal niets tegen lafheid. Ik zou willen dat een aantal mensen wat minder dapper was, dat zou de wereldvrede nogal ten goede komen. Agnosticisme vind ik een uitstekende vorm van lafheid, behalve in de strijd tegen theïstische overheersing. Daarbij hoort de moed om te zeggen: of god bestaat is niet vast te stellen, de godsbewijzen deugen niet, daarom moeten wij er van uit gaan dat het onrechtvaardig is om een ander te binden aan theïstische wetten.

vrijdag 3 september 2010 15:45

Acties:

vrijdag 3 september 2010 15:49

Moderator General Chat

Religie

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 15:41:
... Daarom moeten wij er van uit gaan dat het onrechtvaardig is om een ander te binden aan theïstische wetten.

Misschien een beetje in lijn met mijn vorige vragen: waarom moeten wij daarvan uitgaan?

Acties:

Verwijderd

begintmeta schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 15:45:
[...]

Misschien een beetje in lijn met mijn vorige vraag: waarom moeten wij daar van uit gaan?

Dat vind ik een erg goede vraag (en duizend keer interessanter dan de vraag of god bestaat). Hij raakt aan heel elementaire beginselen: waar beginnen en eindigen mijn rechten en plichten. Mijn volledig persoonlijke visie daarop is 'de natuurlijke': het doen zoals de natuur het ons voorschrijft. We leven in een kudde die ons enerzijds beperkt in onze vrijheden, aan de andere kant beschermt, waardoor we de overige vrijheden kunnen behouden. Dit onderwerp boeit mij in hoge mate en het is jammer dat het buiten de scope van dit topic valt. Misschien moeten we daar eens een draadje voor op zetten.

P.S. Met als Topic Starter de vraag: "Hoe bepaal je een zuivere ethiek, wanneer je afziet van referenties aan een opperwezen of [ander] hoger doel"

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 15:54 ]

vrijdag 3 september 2010 15:56

Acties:

vrijdag 3 september 2010 16:06

Moderator General Chat

Religie

Wel een leuk idee inderdaad. Ik vind met name ook interessant hoe je van (goedvinden van) doen zoals de natuur ons voorschrijft komt tot plan en actie of ook oordeel, in plaats van slechts tijdens/achteraf constateren wat de natuur ons kennelijk heeft voorgeschreven.

Is de onder een wreed theocratisch regime gebukt gaat tegennatuurlijker dan de kudde die onder een vrijheidslievend democratisch regime gebukt gaat? Is de dictator tegennatuurlijker bezig dan de strijder voor het doen zoals de natuur ons voorschrijft? Is een geluksgevoel tegennatuurlijker dan een ongeluksgevoel?

En waarom zou het eigenlijk goed zijn om te doen zoals de natuur ons voorschrijft (en kunnen we überhaupt anders). Verwordt het 'doen zoals de natuur ons voorschrijft' eventueel tot een hoger doel?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2010 16:02 ]

Acties:

Verwijderd

Er bestaat altijd een evenwicht en een spanningsveld tussen individuele belangen en groepsbelangen. De groep tempert het individu en het individu maakt zich daar van los. Maar als de groepsdruk te zwaar wordt valt de groep uiteen, is de druk te gering dan valt de groep eveneens uiteen. Een mensvriendelijke dictator is niet onaantrekkelijk, maar vriendelijkheid is nu juist niet een van de kwaliteiten die je moet hebben om het tot dictator te schoppen.

De natuur heeft een systeem in ons gebakken dat ons in staat moet stellen ons te kunnen voortplanten. Daarbij hoort primair geslachtsdrift, maar secundair veiligheid. Die veiligheid komt uit de groep. Het is goed om te doen wat de natuur voorschrijft omdat wij zo in elkaar zitten dat dat de grootste garantie biedt op het voltooien van een natuurlijke levensloop.

Nu zijn wij als mens in staat om ons te onttrekken aan de natuur, althans deels. Door ons vermogen tot communicatie zijn we in staat kennis te delen en te verzamelen. Die kennis (hoe bouw ik een bom o.a.) kan in de handen van een groepsonvriendelijke persoon levensgevaarlijk zijn. Ik denk, vermoed, dat maatschappijen die op zo'n vorm van dictatuur zijn gebaseerd uiteindelijk uiteenvallen door het gebrek aan cohesie. Door het wegvallen van de groep wordt het individu aan groter gevaar blootgesteld en zo zullen ook de leden van de groep 'wegvallen' (om het leven komen door honger of opgegeten worden door leeuwen en wolven). Dat lijkt mij inherent 'slecht'.

Verwordt het 'doen zoals de natuur ons voorschrijft' eventueel tot een hoger doel?

Ik kan mij voorstellen dat de natuur het hoogste doel zou kunnen zijn, dat is dan geen 'verworden' maar een natuurlijk gevolg.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2010 16:09 ]

vrijdag 3 september 2010 16:10

Acties:

merlin_33

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 15:49:
[...]

Dat vind ik een erg goede vraag (en duizend keer interessanter dan de vraag of god bestaat). Hij raakt aan heel elementaire beginselen: waar beginnen en eindigen mijn rechten en plichten. Mijn volledig persoonlijke visie daarop is 'de natuurlijke': het doen zoals de natuur het ons voorschrijft. We leven in een kudde die ons enerzijds beperkt in onze vrijheden, aan de andere kant beschermt, waardoor we de overige vrijheden kunnen behouden. Dit onderwerp boeit mij in hoge mate en het is jammer dat het buiten de scope van dit topic valt. Misschien moeten we daar eens een draadje voor op zetten.

P.S. Met als Topic Starter de vraag: "Hoe bepaal je een zuivere ethiek, wanneer je afziet van referenties aan een opperwezen of [ander] hoger doel"

Lijkt mij een interessant topic. Ik ben benieuwd hoe je van zuiverheid kan spreken zonder van een werkelijke waarheid uit te gaan. Zover mij bekent berust geen enkele visie van levensbeschouwing op de fundamenten van een vastgestelde absolute waarheid. Niettemin zal een dergelijk topic het blikveld op zingeving en samenleving verruimen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

vrijdag 3 september 2010 16:17

Acties:

Verwijderd

Ik heb de topic aangemaakt: Ethiek zonder hoger doel

vrijdag 3 september 2010 16:43

Acties:

merlin_33

begintmeta schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 15:56:
Wel een leuk idee inderdaad. Ik vind met name ook interessant hoe je van (goedvinden van) doen zoals de natuur ons voorschrijft komt tot plan en actie of ook oordeel, in plaats van slechts tijdens/achteraf constateren wat de natuur ons kennelijk heeft voorgeschreven.

Is de onder een wreed theocratisch regime gebukt gaat tegennatuurlijker dan de kudde die onder een vrijheidslievend democratisch regime gebukt gaat? Is de dictator tegennatuurlijker bezig dan de strijder voor het doen zoals de natuur ons voorschrijft? Is een geluksgevoel tegennatuurlijker dan een ongeluksgevoel?

En waarom zou het eigenlijk goed zijn om te doen zoals de natuur ons voorschrijft (en kunnen we überhaupt anders). Verwordt het 'doen zoals de natuur ons voorschrijft' eventueel tot een hoger doel?

Onze natuur schrijft ons voor dat de kudde achter de herders aanloopt. Wij gedragen ons zoals dat sociaal gewenst is. Wanneer je relativeert is er een amper een oordeel te maken wat natuurlijk of tegennatuurlijk zou zijn. Wat is waarheid, wat is wijsheid en wat is rechtvaardigheid? Kunnen wij ons onnatuurlijk gedragen?
Ligt het niet in de natuur van de mens de zingevingsvraag te stellen? Geluk is toch gevoelsmatige lichaamseigen ervaring. Het zou tegennatuurlijk zijn of liever bovennatuurlijk dat dit bepaald zou worden door een hoger wezen of een hoger doel. Het word bepaald door het hogere doel wat we onszelf stellen of het hogere wezen waar wij in willen geloven.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

vrijdag 3 september 2010 22:32

Acties:

vrijdag 3 september 2010 23:35

Spheroid schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:24:
[...]

Ik vind dat Russell met zijn theepot het argument goed verwoordde. Er is weinig bewijs te leveren voor het niet bestaan van God, afgezien van beargumenteren dat het niet-bestaan van God vele malen waarschijnlijker is dan het wel bestaan van God. Dat is door velen zoals Bertrand Russell, Daniel Dennett, etc. redelijk afdoende gedaan.

Atheisme dus afdoen als dogmatisch is wat kort door de bocht. Dat sommige atheisten zich dogmatisch uiten betekent niet dat het hele atheisme dogmatisch is. En dat is dan weer in tegenstelling tot geloven. Want ondanks het feit dat sommige gelovigen zich niet dogmatisch opstellen zijn geloven zoals christendom en islam inherent dogmatisch.

edit:
Zie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

En zo is christendom netzo niet af te doen als allemaal een stel creationisten, dat sommige creationisten de bijbel zo letterlijk nemen maakt niet dat het hele christendom de bijbel tot op de letter volgen.

Wat je dus zegt is dat atheisten in grondbeginsel niet dogmatisch zijn (ik vind dus van wel door als beginprincipe een god uit te sluiten, je baseert daar namelijk alle andere gevolgtrekking en redenaties op) maar zich soms wel zo gedragen, maar dat christenen en moslims in principe wél dogmatisch zijn maar zich soms niet dogmatisch uiten.

Het lijkt eigenlijk in de echte wereld namelijk heel erg andersom te zijn, het merendeel van de christenen geloven echt niet dat God een man met een lange baard is, jahweh, speeskees of mozeskriebel heet, universa in 7 dagen uitpoept en dat onze bol niet meer dan een jaar of 5000 oud is, zij beseffen wel degelijk dat het ongrijpbare idee van een god gewoon op z'n best mogelijke verwoording door mensen geprobeerd in een boek te zetten, het beestje een naam hebben gegeven, enz enz, terwijl ze wel dat als tegenargument moeten aanhoren waarom god evt niet zou bestaan.

Intussen houd de atheist zich strak aan z'n dogma vast en voed zich met de arrogantie dat hij gelijk heeft omdat hij in alle eenvoud kan aantonen dat de aarde ouder is dan 5000 jaar, discussie gewonnen, poppetje gezien, kastje dicht, god bestaat niet.

En het is gewoon zo, je kan niet zeggen dat je atheist bent maar de mogelijkheid van het bestaan van een god niet uitsluit, kortom dogma.

dezelfde drijfveer die gelovigen hebben , de wil om de wereld te verklaren naar aanleiding van iets is netzo aanwezig bij de atheisten. Waarom kan het niet losgelaten worden, gewoon het besef hebben dat je niet alles weet en dan pas heb je de motivatie om werkelijk uit te gaan zoeken hoe het zit zonder vooropgestelde assumpties mee te nemen in je zoektocht naar waarheid en werkelijkheid.

dat maakt Russell's theepotje net zo toepasbaar vanuit een agnostisch standpunt naar atheisten toe, ik vind het namelijk wel netzo frappant dat alles verklaard kan worden zonder een ontwerper van dit uberperferct werkende geheel wat wij alles noemen als het tegendeel die de religieuzen aanvoeren. Je weet het gewoon niet en je hoort er dan ook geen uitspraak over te doen alsof je het wel weet.

Acties:

heforshe

Religie

vlaaing peerd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:02:
Even duidelijk, een atheist is iemand die gelooft dat god niet bestaat en is daarmee een dogma.

Wil je nou eens ophouden met doen of je het verschil niet begrijpt tussen ïk geloof dat god niet bestaat"en ïk geloof niet dat god bestaat" niet kunt begrijpen? Zie mijn tig eerdere posts daarover, reageer daarop, maar stop met dit soort generaliserende onzin.

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:18:
Onzin, als je zegt "iets bestaat niet" dan moet je dat net zo goed onderbouwen.

Onderbouwen, ja. Bewijzen, nee.
Het ligt er maar net aan waar het over gaat. Als ik beweer dat roodharige mensen niet bestaan, ja, dan heb ik wat te bewijzen.

Maar als jij claimt dat er niet-fysieke roze pinguins bestaan, hoef ik helemaal niets te bewijzen.

Maar als je zo graag wilt: bewijs jij maar dat er geen kabouters bestaan. Als je dat lukt ga ik verkondigen dat God de wereld geschapen geeft

vlaaing peerd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 22:32:
Intussen houd de atheist zich strak aan z'n dogma vast en voed zich met de arrogantie dat hij gelijk heeft

Bestaan oranje-paarse metafysieke tekkels die een paradijs voor ons klaar hebben staan als we volgens hun regels mieren slachten?

Ben je een dogmatisch en arrogant als je daarop antwoord: "nee, maar bewijzen kan ik het uiteraard niet"?

Ik kan je wat andere termen aan de hand doen die op zo ongeveer elk ander mogelijk antwoord slaan

Waarmee dan de conclusie zich opdringt dat in jouw wereldbeeld de mens per definitie grove fouten in zijn persoonlijkheid heeft. Ben je toevallig Calvinist?

En het is gewoon zo,

Ah, dat had ik even over het hoofd gezien. Jijj zegt het, dus het is zo. Wie beschuldige net anderen van dogmatische arrogantie?

[ Voor 29% gewijzigd door Dido op 03-09-2010 23:41 ]

vrijdag 3 september 2010 23:57

Acties:

zaterdag 4 september 2010 00:01

Dispereert niet

Dido schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:35:
Onderbouwen, ja. Bewijzen, nee.
Het ligt er maar net aan waar het over gaat. Als ik beweer dat roodharige mensen niet bestaan, ja, dan heb ik wat te bewijzen.

Maar als jij claimt dat er niet-fysieke roze pinguins bestaan, hoef ik helemaal niets te bewijzen.

Maar als je zo graag wilt: bewijs jij maar dat er geen kabouters bestaan. Als je dat lukt ga ik verkondigen dat God de wereld geschapen geeft

Ik kan niet bewijzen dat er geen kabouters bestaan, maar ik kan het wel onderbouwen.

[ Voor 35% gewijzigd door Salvatron op 03-09-2010 23:57 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

heforshe

Religie

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:57:
Ik kan niet bewijzen dat er geen kabouters bestaan, maar ik kan het wel onderbouwen.

Maar is het feit dat je niet gelooft dat er kabouters zijn nu een geloof of niet? Want die stelling noemde je, in jouw eigen woorden, "onzin".

zaterdag 4 september 2010 00:04

Acties:

Verwijderd

Wat is een theïst zonder atheïsme? Een theïst.
Wat is een atheïst zonder theïsme? Een A?

Atheïsme is de reactie op theïsme. Het is een tegenbeweging. Het atheïsme roept het theïsme ter verantwoording omdat de door het theïsme gegeven argumenten niet afdoende zijn, niet bestand zijn tegen een stress test. Een atheïst zal het bovendien echt worst wezen wat een gelovige vindt, maar hij vindt dat die gedachten andermans leven niet mogen beïnvloeden omdat er gebrek aan bewijs is.

Dat is het laatste dat ik over dit onderwerp ga zeggen. Vlaaingpeerd, leef je uit in je verongelijkte agnostische beeld van 'dat mag je niet zeggen' en 'atheïsten zijn gelovig'. Mijn antwoord daarop heb je al gehad, ik laat het verder rusten.

zaterdag 4 september 2010 00:23

Acties:

zaterdag 4 september 2010 00:31

Dispereert niet

Dido schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:01:
Maar is het feit dat je niet gelooft dat er kabouters zijn nu een geloof of niet? Want die stelling noemde je, in jouw eigen woorden, "onzin".

Ja, in principe geloof ik dat kabouters niet bestaan, dus is het inderdaad een geloof.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Spruit 11 schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:23:
[...]
Ja, in principe geloof ik dat kabouters niet bestaan, dus is het inderdaad een geloof.

Dat kan.
Als jij dat denkt maar je je nooit in de kabouterkwestie hebt verdiept, is het een geloof.

Maar als je jarenlang en in breed teamverband hebt onderzocht waar kabouters vandaan zouden moeten komen (en zo'n afkomst blijkt onvindbaar), welke sporen zij zouden moeten achterlaten (en zulke sporen niet hebt kunnen vinden), welke andere verklaringen er zijn voor de vele mythes rond kabouters (en die hebt kunnen herleiden tot overleveringen die ooit over marmotten gingen) et cetera, als je dan gelooft dat kabouters niet bestaan is het geen geloof, maar een conclusie: ze zijn er niet, ze kunnen er niet zijn en ze zijn aantoonbaar verzonnen.

Geloven (in religieuze zin) is overtuigd zijn van iets dat je niet weet.

zaterdag 4 september 2010 00:42

Acties:

heforshe

Religie

Spruit 11 schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:23:
Ja, in principe geloof ik dat kabouters niet bestaan, dus is het inderdaad een geloof.

Niet alleen geloof je niet dat ze bestaan, daarbovenop geloof je ook nog eens dat ze niet bestaan. Jij moet een hoop geloven aanhangen.

Dus op het moment dat iemand een $entiteit verzint waarvan het bestaan aburd is, heb jij er een geloof bij. Prima, maar voor mij geen werkbare definitie van het woord.

zaterdag 4 september 2010 00:52

Acties:

Verwijderd

Afbeeldingslocatie: http://www.progarchives.com/progressive_rock_discography_covers/848/cover_1071225112008.jpg

$entiteit... Hee... zie ik daar een vliegende theepot?

zaterdag 4 september 2010 01:19

Acties:

Spheroid

Religie

vlaaing peerd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 22:32:
[...]

dat maakt Russell's theepotje net zo toepasbaar vanuit een agnostisch standpunt naar atheisten toe, ik vind het namelijk wel netzo frappant dat alles verklaard kan worden zonder een ontwerper van dit uberperferct werkende geheel wat wij alles noemen als het tegendeel die de religieuzen aanvoeren. Je weet het gewoon niet en je hoort er dan ook geen uitspraak over te doen alsof je het wel weet.

Maar dat is juist de essentie van de theepot. Ja ik weet het niet, maar ik kan wel uitspraken doen over de waarschijnlijkheid. Zelfs meer over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God dan van de theepot.

De hypothese God doet namelijk voorspellingen, naast een schepping in 7 dagen over bijv. de volmaaktheid van de ontwerpen. In werkelijkheid zien we dat het leven niet gekenmerkt wordt door volmaakte ontwerpen, maar veeleer door bricolage.

Het feit dat je, als je iets niet 100% zeker weet, er geen uitspraken over kan doen is dus een beetje een zwaktebod. Als tegen de enorme waarschijnlijkheid in bewijs voor het bestaan van God toch geleverd zou worden en een atheist dat niet zou accepteren, dan zou je kunnen spreken over dogmatisme. Maar de 0.000000001% kans dat het atheisme niet klopt aannemen als reden om dan maar geen wereldbeeld te vormen is dat imo niet.

offtopic:
@ Kabouters: Homo floresiensis?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

zaterdag 4 september 2010 13:42

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Homo Floresiensis zou ongeveer 1 meter lang zijn geweest. Dat vind ik rijkelijk groot voor een kabouter. De grootste kabouters die ik heb gezien waren maar zo'n 40cm

Vanochtend overviel me de vraag waarom zingeving, de zin van het bestaan, eigenlijk belangrijk zou zijn. Je kunt vrij makkelijk over de vraag heen stappen en dat doen de meeste mensen ook vrijwel altijd. Zo nu en dan kan de kwestie in je opkomen, maar als je het vervolgens negeert verandert er niets. Je leeft. Waarom maakt niet uit. Ik word er niet depressief van niet te weten waarom ik leef, waarom mijn nichtje overleed, waarom... Het antwoord vinden is interessant maar niet nodig, voor mij niet.

zaterdag 4 september 2010 16:08

Acties:

zaterdag 4 september 2010 22:42

Just me & my cat

Religie

Ik kwam net deze tegen:
Afbeeldingslocatie: http://images.volkskrant.com/volkskra/upload/sigmund/cartoons/en/sigeng17.gif

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.

Acties:

merlin_33

Verwijderd schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:42:

offtopic:
Homo Floresiensis zou ongeveer 1 meter lang zijn geweest. Dat vind ik rijkelijk groot voor een kabouter. De grootste kabouters die ik heb gezien waren maar zo'n 40cm

Vanochtend overviel me de vraag waarom zingeving, de zin van het bestaan, eigenlijk belangrijk zou zijn. Je kunt vrij makkelijk over de vraag heen stappen en dat doen de meeste mensen ook vrijwel altijd. Zo nu en dan kan de kwestie in je opkomen, maar als je het vervolgens negeert verandert er niets. Je leeft. Waarom maakt niet uit. Ik word er niet depressief van niet te weten waarom ik leef, waarom mijn nichtje overleed, waarom... Het antwoord vinden is interessant maar niet nodig, voor mij niet.

Dan gaat het waarschijnlijk erg goed met je. Zolang er zin hoef je dat ook niet af te vragen lijkt me.
Mensen staan toch vaker bij deze vraag stil als het niet zo goed met ze gaat.
Op dit soort momenten zijn mensen vaak vatbaar om ergens in te gaan geloven.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

dinsdag 7 september 2010 01:22

Acties:

woensdag 8 september 2010 13:51

Dispereert niet

Dido schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:42:
Niet alleen geloof je niet dat ze bestaan, daarbovenop geloof je ook nog eens dat ze niet bestaan. Jij moet een hoop geloven aanhangen.

Dus op het moment dat iemand een $entiteit verzint waarvan het bestaan aburd is, heb jij er een geloof bij. Prima, maar voor mij geen werkbare definitie van het woord.

Hier komen nog een paar gassies voorbij die toch wel een beetje richting kabouter gaan

http://nos.nl/artikel/183...inste-man-ter-wereld.html
een Nepalese jongen van 56 centimeter
een Chinees van 75 centimeter
De man is 70 centimeter lang en weegt 10 kilo

He Pingping aan de hand van de grootste man ter wereld:
Afbeeldingslocatie: http://i55.tinypic.com/2ed5v11.jpg

Afbeeldingslocatie: http://i55.tinypic.com/2ed5v11.jpg

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 08-09-2010 01:49 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

woensdag 8 september 2010 18:26

de zin van het bestaan, voor mij is die er nooit van buitenaf aan mij ingegeven dus vanaf die kant heb ik geen antwoord. Vanuit mezelf zou ik er wel wat kunnen bedenken, maar da's lekker zinloos, je bent dan namelijk "zin" aan het bedenken.

Bestaan vind ik an sich al zinvol, je leeft, doet intentioneel of onintentioneel je bijdrage aan je omgeving, je maatschappij en de mensheid, schijt misschien nog wat genen uit, intussen een beetje sociaal zijn voor je medemens en de planeet heel houden voor de mensen na ons...wat zou er zinvoller dan dat moeten zijn?

"Zin" is ook zo beladen, teveel waarde aan gehecht, wat is er zinvol aan leven volgens de bijbel, dat je je eigen rontkont van de hel en satan weet te redden? ethisch handelen voor egoisme is dus zinvol? Willen we als mens er niet gewoon teveel zin aan geven? Een beetje nutteloosheid kan dan ook bevrijdend werken, zinloos is dus ook zinvol.

Alle ethiek, moraal, religie en levenswijzes bijelkaar, het helpt alleen maar het beestje "zinvol bestaan" een naam te geven en wat richtlijnen te specificeren, punt blijft dat je bestaat, dat doe je vanzelf al en na verloop van tijd houd het (fysiek gezien in elk geval) op, kun je maar beter zorgen dat je ooit bij de marine hebt gezeten.

@dido

Ik snap je "niet geloven" verhaal heus wel, maar snap jij nu werkelijk niet dat ik niet praat vanuit atheistisch oogpunt naar gelovigen toe, maar van agnostisch oogpunt naar atheisten toe?

en vanuit daaruit is de atheist de ietsist en de agnost de werkelijke nietsist, het niet geloven in het bestaan van god of eenvoudigweg niet geloven hebben agnosten gereduceerd tot "niet weten en daar dus geen uitspraak over doen of daaruit voortvloeiende conclusies trekken" De enige integere wijze om aan te geven dat wij dingen niet weten, niet zoals de arrogantie van de atheisten die zichzelf klaarblijkelijk dichterbij de waarheid beschouwen dan gelovigen omdat ze een element uit dat geloof kunnen weerleggen versus hiet niet kunnen weerleggen van ook maar iets atheistisch, want daar is niks, geen verhaal om te weerleggen, het "ik geloof niet dat..." of "geloof dat niet..." legt enige wijze van discussie, netzo als het christelijke dogma, in de koelkast. Zelfs als je dat dogma "geen dogma" noemt.

Nu is het geloof mooi afgekraakt omdat men niet kan discusieren over een dogma, maar een atheist aanspreken over zijn "verantwoordelijkheid van niets" mag niet of word beantwoord met een zucht?

Dus, ja graag, doe als atheist maar eens je best om te verklaren waarom je niks gelooft vs dat beter vinden dan wel geloven, want dat is inderdaad meer dan dat ik geloof. Je leeft namelijk naar wat je waarschijnlijkst vind, conclusies trekkend uit niks wat bewezen is, kortzichtig en zelfs verwaand, want de verklaring ervoor geven dat het niet discusieerbaar is met het excuus dat je geeft is hypocriet, zeker als je discussie met gelovigen om eigenlijk diezelfde reden niet uitvoerbaar vind.

Acties:

noguru

vlaaing peerd schreef op woensdag 08 september 2010 @ 13:51:

Dus, ja graag, doe als atheist maar eens je best om te verklaren waarom je niks gelooft vs dat beter vinden dan wel geloven, want dat is inderdaad meer dan dat ik geloof. Je leeft namelijk naar wat je waarschijnlijkst vind, conclusies trekkend uit niks wat bewezen is, kortzichtig en zelfs verwaand, want de verklaring ervoor geven dat het niet discusieerbaar is met het excuus dat je geeft is hypocriet, zeker als je discussie met gelovigen om eigenlijk diezelfde reden niet uitvoerbaar vind.

De verklaring is heel simpel. Ik noem mijzelf atheïst omdat ik geen enkele reële reden of bewijs zie dat er een god is. Mocht je me dat bewijs kunnen leveren dan ga ik om en krijg jij je gelijk. Mocht je ervan uitgaan dat ik je bewijs hoe dan ook niet wil accepteren dan is dat toch echt een vooroordeel.
Waarom is dat dogmatisch en zou daarmee de discussie dichtgegooid worden? Wat mij betreft begint deze dan pas. Niet klakkeloos willen aannemen dat het FSM en vliegende paarse eenhoorns bestaan is toch ook niet dogmatisch?

woensdag 8 september 2010 18:32

Acties:

Verwijderd

vlaaing peerd wil je dan agnost noemen en geen atheïst. Hij doet een beetje moeilijk over naamgeving, terwijl het allang een paar keer duidelijk is gemaakt dat "de atheïsten hier" eigenlijk agnosten zijn. Ze zitten echter niet in het midden tussen wel geloven dat er een god is en het geloven dat er géén god is, ze zitten tegen de kant dat het geen zin heeft om rekening te houden met een god omdat daar totaal geen bewijs voor is. In praktijk komt de term "atheïst" dichter bij hun belevingswereld dan de term "agnost". De laatste vind ik vooral een "het interesseert me eigenlijk niet" categorie. Prima, maar zodra je er goed over na gaat denken kun je geen neutrale agnost meer zijn. Vandaar dat men zich voor het gemak maar atheïst noemt, omdat ze er niet serieus rekening mee houden dat er een god zou kunnen bestaan.

woensdag 8 september 2010 19:50

Acties:

heforshe

Religie

vlaaing peerd schreef op woensdag 08 september 2010 @ 13:51:
Ik snap je "niet geloven" verhaal heus wel, maar snap jij nu werkelijk niet dat ik niet praat vanuit atheistisch oogpunt naar gelovigen toe, maar van agnostisch oogpunt naar atheisten toe?

Dat mag, maar als je daarbij een definitie van atheisme hanteert die voor veel atheisten simpelweg niet opgaat, dan is je gepraat niet meer dan vervelend gezeur.
Als ik een agnost definieer als iemand die te bang is om een keuze te maken, en te dom om de werkelijkheid te zien, dan praat dat toch niet goed dat ik alle agnosten voior bang en dom uitmaak?

en vanuit daaruit is de atheist de ietsist en de agnost de werkelijke nietsist, het niet geloven in het bestaan van god of eenvoudigweg niet geloven hebben agnosten gereduceerd tot "niet weten en daar dus geen uitspraak over doen of daaruit voortvloeiende conclusies trekken" De enige integere wijze om aan te geven dat wij dingen niet weten, niet zoals de arrogantie van de atheisten die zichzelf klaarblijkelijk dichterbij de waarheid beschouwen dan gelovigen omdat ze een element uit dat geloof kunnen weerleggen versus hiet niet kunnen weerleggen van ook maar iets atheistisch, want daar is niks, geen verhaal om te weerleggen, het "ik geloof niet dat..." of "geloof dat niet..." legt enige wijze van discussie, netzo als het christelijke dogma, in de koelkast. Zelfs als je dat dogma "geen dogma" noemt.

1) Als vanuit jouw visie iemand die niet in kabouters gelooft arrogant is, verwerp ik jouw visie.
2) Jij stelt dat je het verschil tussen "ik geloof dat er geen kabouters zijn" en ik geloof niet dat er kabouters zijn" begrijpt, maar vervolgens kom je tot de conclusie dat ze hetzelfde zijn. Ik geloof dus niet dat je het verschil begrijpt, totdat je het aantoont

3) atheisme kan doodeenvoudig weerlegd worden, namelijk door 1 enkele god aan te tonen. Het is nou net elke versie van religie die onbewijsbaar is.

Nu is het geloof mooi afgekraakt omdat men niet kan discusieren over een dogma, maar een atheist aanspreken over zijn "verantwoordelijkheid van niets" mag niet of word beantwoord met een zucht?

Dat jij gefrusteerd raakt omdat je een atheist inderdaad niet kunt aanvallen op eigenschappen zijn niet-aanwezige opperwezen is jouw probleem, maar het is absurd om daarom maar een atheistisch dogma te verzinnen en dat atheisten aan te wrijven.
Het ontgaat me al voorkomen op welke verantwoordelijkheid je een atheist wilt aanspreken? Zijn persoonlijke verantwoordelijkheid? Dat mag. Maar verantwoordelijkheid voor de afwezigheid van een god? Wat zou je daarmee willen bereiken?

Dus, ja graag, doe als atheist maar eens je best om te verklaren waarom je niks gelooft vs dat beter vinden dan wel geloven, want dat is inderdaad meer dan dat ik geloof.

Ik geloof niet in een god om dezelfde reden dat ik niet geloof in kabouters, sinterklaas en rood-blauwe marsmannetjes.
Jij vindt het niet-geloven in kabouters dogmatisch? Leg dat eens uit?

Je leeft namelijk naar wat je waarschijnlijkst vind, conclusies trekkend uit niks wat bewezen is, kortzichtig en zelfs verwaand, want de verklaring ervoor geven dat het niet discusieerbaar is met het excuus dat je geeft is hypocriet, zeker als je discussie met gelovigen om eigenlijk diezelfde reden niet uitvoerbaar vind.

Ik geloof niet in kabouters omdat ik geen enkele aanwijzing heb dat er een reden zou kunnen bestaan om erin te geloven.

Zou je zo vriendelijk willen zijn om even uit te leggen waarom niet-geloven in kabouters kortzichtig, verwaand en hypocriet is? Je strooit met een paar leuke ad-hominems, maar je onderbouwt ze erg slecht. Zo slecht dat ze meer opo flames lijken. Zou je daar dus wat aan willen doen?

woensdag 8 september 2010 20:00

Acties:

donderdag 9 september 2010 03:22

Moderator General Chat

Religie

Volgens mij had Russel het wel goed gezegd: voor een filosofisch publiek agnost, populair gesproken atheist.

Anders gaat dit topic alleen nog maar over kabouters.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 08-09-2010 20:01 ]

Acties:

Verwijderd

Vanuit agnostisch standpunt had Descartes beter kunnen zeggen: Ik denk dus is het niet onmogelijk dat ik besta, mits ik inderdaad denk en mits je zo'n conclusie zou mogen trekken.

donderdag 9 september 2010 12:10

Acties:

Spheroid

Religie

begintmeta schreef op woensdag 08 september 2010 @ 20:00:
Volgens mij had Russel het wel goed gezegd: voor een filosofisch publiek agnost, populair gesproken atheist.

Anders gaat dit topic alleen nog maar over kabouters.

Daniel Dennett heeft in zijn boek Breaking the Spell voorgesteld dat deze positie "bright" genoemd wordt. Dus niet meer "ik ben atheist", maar "ik ben bright" gezien de energie die in dit soort semantische discussies gestoken wordt is dat misschien geen onaardig idee.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

donderdag 9 september 2010 17:05

Acties: