Zin en onzin van religie

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 16:04:
Om te beginnen: alles dat cyclisch is. Een oneindige herhaling levert geen van de door Craig genoemde problemen op. Flauw? Nee, want Craig wil er mee aantonen dat oneindigheid tot problemen leidt die verhinderen dat het heelal geen begin heeft. Maar wie zegt dat het niet cyclisch zou kunnen zijn? Ik geeft toe: dit is lagere school filosofie, maar het bewijst wel dat een begin niet strikt noodzakelijk is.

Tijd zou inderdaad een cyclus kunnen zijn.

Een tweede: recursie. Waar begint of eindigt een fractal? Fractals leveren geen filosofische, noch fysische problemen op (wanneer je de fysica niet begrenst tot 3 dimensies).

Fysische problemen met fractals? Het zijn wiskundige objecten die puur wiskundig gezien oneindig zijn. Fysisch is er wel een begin aan een fractal omdat lengtes kleiner dan de plancklengte niet zouden kunnen bestaan. Wat je bedoelt met niet begrensd tot 3 dimensies weet ik niet.

Een derde: Je zou kunnen stellen dat wat wij als verandering waarnemen, het proces is van het anders rangschikken van de dingen. Dat proces noemen we tijd. Is het dan noodzakelijk dat er een 'beginrangschikking' is? (Ook deze verdient geen schoonheidsprijs, maar toont wel Craig's ongelijk aan).

Lijkt me geen overtuigend voorbeeld dit.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 20:00:
[...]
Ja, je kan het zo zien, maar je kan het ook anders zien ( zie de redenering van Craig ). Oftewel geen voorbeeld
[...]

Maar het perpetuum mobile was geen issue, het heelal is niet een voorbeeld dat ik geef, alleen de notie dat het veilig is om het zo op te vatten

Heb je hier toevallig een linkje voor? Ik heb nooit gehoord van wetenschappelijk onderzoek wat de draaiing van de aarde definieerde alszijnde een oneindige herhaling.
[...]

Wel eens gehoord van Wet van behoud van impulsmoment?

Dus een beginnende fractal heeft wel een begin, maar een "complete" fractal die is opeens dat begin kwijtgeraakt?

Welnee, een fractal is wat het is. Maar als je hem gaat tekenen moet je een begin maken. Net als een gezicht geen begin heeft, ook al begint de schilder met je neus.

Dat een begin niet te bepalen valt maakt niet dat er geen begin is. Dat is dezelfde redenatie als zeggen dat de aarde plat is met onzichtbare portals aan de zijkanten omdat ik de ronding van de aarde niet kan zien.

Hou 's op hee. Met niet te bepalen bedoel ik fundamenteel niet te bepalen, ik heb het niet over gebrek aan inzicht, maar over de onmogelijkheid van inzicht. Het was trouwens je eigen propositie.

Als je zelf al niet geloofd in de twijfel is er geen gerede twijfel. Dan is het enkel een waanzinnige gedachte.
Elke veroordeelde moordenaar kan even 1 uur uit onze tijdzone gehaald zijn en vervangen zijn door een moordzuchtige gele spinazieplant, dat is nog geen gerede twijfel.

Hoe kom je erbij dat ik twijfel aan de twijfel? Ik ben juist overtuigd van de twijfel, niet omdat ik dat geloof, maar omdat het mogelijk is.

Blijkbaar lukt het je toch niet echt om met gemak een voorbeeld te geven wat buiten de redenering van Craig valt...

[...]

Dat hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Ik wil me helemaal niet bezighouden met Craig en stel vast dat zijn argumentatie door betere filosofen voldoende is onderuitgehaald. Wellicht niet genoeg om gelovigen te overtuigen maar waarom zou dat nodig zijn? Geloof onttrekt zich juist aan logica en wetenschap, daarom heet het ook geloof/vertrouwen. Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil (maar liever niet publiekelijk uitdragen in het bijzijn van minderjarigen).

Laat ik het er maar op houden dat ik het met je gedachtengang eens ben. Maar Craigs gedachtengoed diskwalificeren gaat niet zo makkelijk als jij voordoet. Betere filosofen dan jij hebben het geprobeerd.

Hij gebruikt gewoon dezelfde methodiek als dat er voor het bestaan van God geldt, het valt zo goed als niet te bewijzen dat hij onjuist is. Het is enkel overbodig en nutteloos om het in de praktijk te gebruiken/.

Ik vind dat juist heel overtuigend is aangetoond dat zijn argumenten geen steek houden. Zijn gewrocht is onhoudbaar maar hij blijft het vol enthousiasme verdedigen en wordt daarbij gesteund door een grote aanhang. Mijn argumenten halen weliswaar niet zijn bewijs onderuit, maar tonen wel aan dat op zijn minst delen van zijn redenering niet de algemeen geldendheid hebben die hij claimt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 21:12:
[...]
Wel eens gehoord van Wet van behoud van impulsmoment?

Totdat ik het net opzocht zal dat alleen bij school natuurkunde geweest zijn
Maar die wet geldt alleen voor een voorwerp waar geen wisselende krachten op werken. Lijkt me niet echt dat je kan zeggen dat er op de aarde geen wisselende krachten werken.

[...]
Hou 's op hee. Met niet te bepalen bedoel ik fundamenteel niet te bepalen, ik heb het niet over gebrek aan inzicht, maar over de onmogelijkheid van inzicht. Het was trouwens je eigen propositie.

En met iets fundamenteel niet te bepalen te benoemen begeef je je weer op het gebied van geloof. Wetenschappelijk gezien is iets enkel niet te bepalen met onze huidige inzichten, geen enkele wetenschapper zal nu al claimen dat het over 100 jaar nog steeds niet te bepalen is.

Als je uit wilt gaan van dat iets fundamenteel niet te bepalen is, dan kan je net zo goed Craig zijn stelling gaan ondersteunen...

[...]
Mijn argumenten halen weliswaar niet zijn bewijs onderuit, maar tonen wel aan dat op zijn minst delen van zijn redenering niet de algemeen geldendheid hebben die hij claimt.

Imho dus absoluut niet, jouw argumenten zijn geen logische argumenten, ze zijn enkel gestoeld op andere premisses dan die van Craig.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 21:33:
[...]

Totdat ik het net opzocht zal dat alleen bij school natuurkunde geweest zijn
Maar die wet geldt alleen voor een voorwerp waar geen wisselende krachten op werken. Lijkt me niet echt dat je kan zeggen dat er op de aarde geen wisselende krachten werken.

De beweging an sich is een eindeloze herhaling (er is niets in de beweging dat richting een einde gaat, hij kan alleen gestopt worden door externe factoren).

En met iets fundamenteel niet te bepalen te benoemen begeef je je weer op het gebied van geloof. Wetenschappelijk gezien is iets enkel niet te bepalen met onze huidige inzichten, geen enkele wetenschapper zal nu al claimen dat het over 100 jaar nog steeds niet te bepalen is. Als je uit wilt gaan van dat iets fundamenteel niet te bepalen is, dan kan je net zo goed Craig zijn stelling gaan ondersteunen...

Dit wordt argumentenkakkerij. Jij stelde dat als je iets begint te tekenen, dat begin onzichtbaar zou zijn, maar wel een begin zou blijven. Dat bestrijd ik. Het begin verdwijnt gewoon in de eindeloosheid van de figuur. Het zal nooit meer terug te vinden zijn omdat het geen kenmerken heeft die het onderscheidt (als het die kenmerken wel heeft, heb je niet genoeg je best gedaan op de tekening).

Imho dus absoluut niet, jouw argumenten zijn geen logische argumenten, ze zijn enkel gestoeld op andere premisses dan die van Craig.

Dat mag. We verschillen van mening. Gelukkig zijn we het er over eens dat de uiteindelijke waarde van Craig's bewijs nul is. Vooral omdat zelfs als het een bewijs zou zijn, het geen enkele bijdrage levert aan de discussie over god.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2010 21:43 ]

[Q]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:32:
Niet meer of minder idioot dan wanneer iemand aankomt met atheïsme dat gebaseerd zou zijn op wetenschap.

Tsjah, als demonen en geesten bestaan, dan bestaan ze. Voor zover mij bekend ontkent de wetenschap het bestaan ervan niet.

Het gaat niet om zaken ontkennen, het ontkennen van een God, demon of geest.

Het gaat om bewijzen.

Er is niets, totdat bewezen is dat iets bestaat.

Als jij beweert, dat god, demonen of geesten bestaan, dan moet jij dat bewijzen of zeer aannemelijk maken.

Extreme beweringen vragen extreme bewijslast.

Geloof is de waarheid van iets aannemen zonder bewijs. Dat is de definitie van waanzin.

Mensen hebben een reden voor hun handelen.

Mensen hebben een reden om te geloven, dus aan te nemen dat iets bestaat zonder bewijs. Dat is een bewuste keuze, om bepaalde redenen.

Het is waar dat de wetenschap geen absolute zekerheden biedt. In de ruimte van de onzekerheid die wetenschap openlaat kun je echter geen god, demonen of geesten verstoppen.

Uiteindelijk wordt dit spelletje gespeeld:

"Ik kan niet bewijzen dat god bestaat, maar wetenschap kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat, dus ik kan spelen/doen alsof god/geest/demon bestaat.

Maar zo werkt het niet. Wetenschap kent geen absolute zekerheden, dat is juist het fundament van wetenschap en de kracht. De kans is groot, maar het is geen absolute zekerheid dat de zon morgen weer opkomt. Op die schaal moet je de 'onzekerheid' van wetenschap zien op veel gebieden. Dat biedt niet echt ruimte om god te verstoppen.

Dan rest nog dat in dit topic mensen menen god, geesten en demonen te ervaren.

Bewijs dat die god,geesten en demonen niet gewoon alleen in jouw hoofd bestaan. Dat die ervaringen die je hebt ook een relatie hebben met 'de werkelijkheid'. Toon aan dat het meer is dan een hallucinatie of psychose.

Absence of evidence is not evidence of absence.

Om die reden kan wetenschap niet zeggen dat god niet bestaat. Maar vanuit de wetenschap kunnen we best zeggen dat er geen bewijs is voor de hypothese dat god bestaat en dat we tot die tijd mogen aannemen dat die hypothesen ongeldig is. Net zoals dat we aannemen dat de hypothese ongeldig is dat zeus bestaat, of dat er een roze olifant op de achterkant van de maan rondloopt.

Geloof en religie hebben meerdere functies en oorzaken. Maar de belangrijkste is dat geloof maakt dat mensen zich goed voelen om redenen. Hun bestaan heeft een reden, ze zijn speciaal je bent niet een van de 6 miljard na je dood komt alles goed in de hemel. Mooie verhalen.

In essentie is geloof het accepteren van lijden. Want mensen die denken dat lijden zin heeft, houden net iets langer vol. En het gevolg is dat ze soms mazzel hebben en het overleven. Dat psychologische placebo effect werkt volgens mij wel en zal 'evolutionair' wel waardevol zijn geweest.

Maar ik dwaal af.

Een mens die gelooft heeft misschien geen bewijs om aan te nemen dat god bestaat. Maar die mens heeft wel een reden. En het gaat om die reden. Die reden is emotie. Meer niet.

Als we die emotie zouden afschudden en volwassen zouden worden, zodat we niet meer met het licht aan of een teddybeer in bed hoeven te slapen 's nachts, zouden we de shit in de wereld pas echt kunnen aanpakken.

Vroeger dacht ik dat langzaam aan religie en geloof aan het afsterven was. Maar dat geloof ik niet meer. Ik denk dat religie en geloof ook niet tot onze ondergang zal lijden, maar wel tot in lengten van dagen voor veel mensen en zeker 50% van de wereldbevolking (vrouwen) een hoop ellen de blijven geven.

[Gomez12]

Q schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 22:24:
[...]
Vroeger dacht ik dat langzaam aan religie en geloof aan het afsterven was. Maar dat geloof ik niet meer. Ik denk dat religie en geloof ook niet tot onze ondergang zal lijden, maar wel tot in lengten van dagen voor veel mensen en zeker 50% van de wereldbevolking (vrouwen) een hoop ellen de blijven geven.

Ik zou dan toch wel een duidelijke scheiding tussen (georganiseerde) religie en (persoonlijk) geloof maken.

Persoonlijk geloof vind ik een redelijk mooi iets ( het kan mensen sterkte / zelfvertrouwen etc geven ). En de meeste mensen die ik gekend heb met een echt persoonlijk geloof die hadden er ook echt over nagedacht en die hingen ook niet meer rond een bijbel oid. Die pakten voor hun de goede dingen uit de bijbel, de goede dingen uit de koran, de goede dingen uit de Bhagavad Gita etc etc en leefden die na.
Daar komt ook bijna altijd iets goeds uit, omdat die mensen gewoon in elke discussie het onderspit delven als ze met kwalijke onzin aankomen. Ze hebben geen backup van 1 miljard andere gelovigen die ze kunnen gebruiken als excuus. Daar ken ik dan ook geen voorbeeld van die vrouwonvriendelijk is ( dan vonden ze namelijk geen partner )

Georganiseerde religie daarentegen waar een priester even elke zondag een donderpreek kan houden over dit of dat, dat is imho echt gewoon fout. Daar zie ik netto ook meer ellende ( je mag niet dit, je mag niet dat. Je wilt het toch? Onderdruk het maar, de priester zegt dat het fout is ) uit voortkomen dan goede dingen.

[Verwijderd]

Absence of evidence is not evidence of absence. Dat is praktisch een pleidooi voor het geloof (Dat niet bewezen kan worden dat god bestaat, bewijst niet dat hij niet bestaat).

Morgenochtend, om 9.15 uur zullen de klokken van de kerk in mijn straat mij weer opwekken tot het ontbijt. Ik zal nooit weten wat er echt omgaat in het hoofd van de man die aan de touwen trekt. Dat bedenk ik mij iedere week weer. De kloof tussen geloof en niet-geloof is onoverbrugbaar. Omdat het niet-geloof niet bestaat is de kloof eindeloos groot. Ik kan me best voorstellen dat je daar niet in wilt vallen, maar of dat ook echt een overweging is? Het gebeier is enthousiast en duurt vijf minuten. Dan is het vijf minuten stil en dan komt de tweede helft van vijf minuten. Die tweede helft klinkt altijd steviger, bijna fanatiek. Het zijn twee klokken. Als een compositie van Steve Reich vormen ze patronen. Soms gaat het om de beurt als een tweekwartsmaat, dan weer klinker er syncopes en dan wordt de een een echo van de ander, ze klinken samen en dan keert de echo zich om. Het boeit me iedere keer weer. Zou het de klokkenluider ook boeien, of doet hij alleen zijn werk? Ik zal het nooit weten.

[Salvatron]

Q schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 22:24:
Er is niets, totdat bewezen is dat iets bestaat.

Incorrect:

1. iets bestaat
2. iets bestaat misschien
3. iets bestaat niet

Als niet bewezen is dat iets bestaat, en niet bewezen is dat iets niet bestaat, dan is het bestaan ervan onzeker, oftewel: iets bestaat misschien.

Als jij beweert, dat god, demonen of geesten bestaan, dan moet jij dat bewijzen of zeer aannemelijk maken.

Mee eens.

Extreme beweringen vragen extreme bewijslast.

Is ook waar.

Geloof is de waarheid van iets aannemen zonder bewijs. Dat is de definitie van waanzin.

Ik weet niet of dat zo is. Ik geloof niet zozeer in God en demonen, ik weet dat ze bestaan omdat ik er voor mij persoonlijk voldoende bewijs voor heb. Vroeger geloofde ik inderdaad in God, tegenwoordig niet meer, want nu weet ik wel zeker dat God bestaat. Alleen kan ik dit niet voor andere mensen bewijzen waardoor ze denken dat ik knetterdeknetter ben.

Het is waar dat de wetenschap geen absolute zekerheden biedt. In de ruimte van de onzekerheid die wetenschap openlaat kun je echter geen god, demonen of geesten verstoppen.

Alleen is wetenschap irrelevant als het om een levensovertuiging gaat, en daarom kun je naast de wetenschap toch in God geloven. Immers: het feit dat je vanuit een levensovertuiging zou kunnen denken dat God bestaat, dat kan gewoon.

"Ik kan niet bewijzen dat god bestaat, maar wetenschap kan ook niet bewijzen dat God niet bestaat, dus ik kan spelen/doen alsof god/geest/demon bestaat.

Maar zo werkt het niet. Wetenschap kent geen absolute zekerheden, dat is juist het fundament van wetenschap en de kracht. De kans is groot, maar het is geen absolute zekerheid dat de zon morgen weer opkomt. Op die schaal moet je de 'onzekerheid' van wetenschap zien op veel gebieden. Dat biedt niet echt ruimte om god te verstoppen.

Hoezo God verstoppen? De wetenschap laat volgens mij enorm veel ruimte over voor bij God/geesten/wat dan ook.

Dan rest nog dat in dit topic mensen menen god, geesten en demonen te ervaren.

Bewijs dat die god,geesten en demonen niet gewoon alleen in jouw hoofd bestaan. Dat die ervaringen die je hebt ook een relatie hebben met 'de werkelijkheid'. Toon aan dat het meer is dan een hallucinatie of psychose.

Dat is allemaal uitstekend mogelijk, het is echter veel moeilijker om aan niet-gelovigen aan te tonen dat God, geesten, etc, niet in je eigen hoofd bestaan. Voor jezelf is dat echter uitstekend mogelijk, en ook voor andere gelovigen is dat mogelijk omdat die precies dezelfde dingen kunnen ervaren, waardoor ze in staat zijn om de ervaring te verifiëren.

Om die reden kan wetenschap niet zeggen dat god niet bestaat. Maar vanuit de wetenschap kunnen we best zeggen dat er geen bewijs is voor de hypothese dat god bestaat en dat we tot die tijd mogen aannemen dat die hypothesen ongeldig is. Net zoals dat we aannemen dat de hypothese ongeldig is dat zeus bestaat, of dat er een roze olifant op de achterkant van de maan rondloopt.

Of dat leven op andere planeten niet bestaat...
Je standpunt klopt niet: de wetenschap zegt sowieso helemaal niets over het al of niet bestaan van bijv. God. Denkbeelden zoals dat we mogen zeggen dat iets niet bestaat tot bewezen is dat het wel bestaat, behoren tot de filosofie en niet tot de empirische wetenschap. Zeggen dat we vanuit de wetenschap mogen zeggen dat we mogen aannemen dat die hypothese ongeldig is, lijkt vooral op een poging van het geven van een wetenschappelijk tintje aan je eigen mening.

Een mens die gelooft heeft misschien geen bewijs om aan te nemen dat god bestaat. Maar die mens heeft wel een reden. En het gaat om die reden. Die reden is emotie. Meer niet.

Of iemand emotionele redenen heeft om een bepaalde overtuiging te hebben is niet relevant voor de juistheid van die overtuiging.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 23:37:
[...]


Incorrect:

1. iets bestaat
2. iets bestaat misschien
3. iets bestaat niet

Als niet bewezen is dat iets bestaat, en niet bewezen is dat iets niet bestaat, dan is het bestaan ervan onzeker, oftewel: iets bestaat misschien.

Laat ik het even makkelijker formuleren:
1. iets is relevant
2. iets is niet relevant

"Alles" wat bestaat is relevant voor het dagelijkse leven, "Alles" wat niet bestaat is niet relevant voor het dagelijkse leven. "Alles" wat misschien bestaat is ook niet relevant.

Of iets relevant is dat is puur subjectief ( iets kan ook enkel in je hoofd bestaan ). Ga je het echter over wetenschap hebben dan wordt er uitgegaan van objectieve normen en dan is iets enkel relevant als het bestaat of veel nut heeft.
Dat er mogelijk demonen / geesten / goden kunnen zijn is niet relevant omdat niet objectief bewezen is dat ze bestaan en ze (natuur)wetenschappelijk geen nut hebben.

[Verwijderd]

Ik wil graag een lans breken voor spruit 11. Ja, ik vind hem (haar?) knetterdeknetter, maar is dat belangrijk? Ik mag hem wel, gek genoeg Wat ook voor hem pleit is zijn standpunt dat geloof een prive-zaak is. Geen zieltjes winnende EO zalver en ook geen verkrachtende RK-priester. Gewoon iemand die ze - in mijn ogen - ziet vliegen en andere mensen met rust laat (hoop ik dan maar).

Zijn uitspraken moeten daarom in een sociaal kader gezien worden, en niet in een wetenschappelijk. Dat wordt anders wanneer iemand op de TV of voor een klas beweert dat vogeltjes zo ingewikkeld zijn dat er wel een ontwerper (god) moet zijn. Zo iemand heeft de plicht om daar een fatsoenlijke hypothese bij te leveren. En een hypothese, ik zeg het nog maar eens moet:
1. voorspellingen kunnen doen over de werkelijkheid (bijvoorbeeld: als 1000 mensen bidden om de genezing van Piet, maakt Piet in vergelijkbare situaties een betere kans dan Jan)
2. een mechanisme beschrijven dat de voorspelling verklaart (God luistert naar gebeden en doet genezingen op breed ondersteund verzoek).

Over god bestaat zo'n hypothese niet. Daarom is het onfatsoenlijk om in een gezagsverhouding denkbeelden over god te verspreiden. Een leraar die dat doet pleegt emotionele mishandeling. Een TV-presentator die zulke onzin ophangt maakt zich schuldig aan volksverlakkerij. Een wetenschapper die beweert het bewijs te hebben voor het bestaan van god ('de menselijke god') pleegt fraude.

Zo bezien is de paus nog wel een slagje erger dan Bouterse. Het bloed dat aan de handen van de kerkvaders kleeft mag nooit worden vergeten en nooit worden vergoelijkt. De RK-kerk pleegt misdaden tegen de menselijkheid, op grote schaal, het is een criminele organisatie die bovendien schuldig dan wel medeplichtig is aan geweldpleging, martelen, jodenvervolging, drugshandel, verkachting, megafraude, witwassen van crimineel geld, aanzetten tot haat, het onthouden van medische zorg aan hen die dat behoeven, verduistering, beschermen van criminelen, terreuracties, genocide, discriminatie... de waslijst is schier oneindig.

Spruit 11 daarentegen is iemand die ook naar niet-gelovige maatstaven zijn best doet om 'goed' te leven, hij verdient daarvoor respect.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2010 00:47 ]

[Q]

Spruit 11 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 23:37:
[...]


Incorrect:

1. iets bestaat
2. iets bestaat misschien
3. iets bestaat niet

Als niet bewezen is dat iets bestaat, en niet bewezen is dat iets niet bestaat, dan is het bestaan ervan onzeker, oftewel: iets bestaat misschien.

Incorrrect:

Iets bestaat, of bestaat niet.

Do or do not, there is no try.

Je bent levend of dood.

Het kan zijn dat we niet weten of je dood of levend bent, maar je bent een van de twee.

Je kunt niet "misschien bestaan". Je bestaat of je bestaat niet.

God bestaat of niet.

Er is alleen optie 1 of 3.

De uitspraak "er is een roze olifant op de achterkant van de maan" kan waar of onwaar zijn. Die waarheid of onwaarheid hangt af van de feiten. Maar hij is waar of onwaar.

Je kunt heel 'fllosofisch' gaan doen maar het gebrek aan bewijs voor god is identiek aan de situatie waarbij er geen god is.

Zoals ik al schreef, absence of evidence is geen evidence of absence.

Iedere bestaansclaim is een wetenschappelijke claim en het zijn de gelovigen die aan zet zijn. Tot die tijd is er geen reden om aan te nemen dat de claim 'god bestaat' waar is.

Iedereen kan de wildste dingen roepen. Zonder bewijs betekenen die dingen helemaal niets. Een van die wilde dingen is dat god of weet ik veel wat bestaat.

Ik weet niet of dat zo is. Ik geloof niet zozeer in God en demonen, ik weet dat ze bestaan omdat ik er voor mij persoonlijk voldoende bewijs voor heb. Vroeger geloofde ik inderdaad in God, tegenwoordig niet meer, want nu weet ik wel zeker dat God bestaat. Alleen kan ik dit niet voor andere mensen bewijzen waardoor ze denken dat ik knetterdeknetter ben.

Je maakt de fundamentele fout om te denken dat jouw ervaringen en hoe jij dingen beleeft ook een relatie hebben met de werkelijkheid.

Je kunt zoveel ervaringen hebben, maar ze zeggen niets, ervaringen zitten alleen in je hoofd. De logische conclusie die je voor jezelf kunt trekken is dat je mogelijk hallucineert of mogelijk last hebt van psychoses. Maar zolang je daar geen last van hebt, ok.

Alleen is wetenschap irrelevant als het om een levensovertuiging gaat, en daarom kun je naast de wetenschap toch in God geloven. Immers: het feit dat je vanuit een levensovertuiging zou kunnen denken dat God bestaat, dat kan gewoon.

Het bestaan van iets is een waarheidsclaim die binnen het domein van wetenschap valt.

Hoezo God verstoppen? De wetenschap laat volgens mij enorm veel ruimte over voor bij God/geesten/wat dan ook.

Daar komt vast de god of the gaps weer uit de mouw.

Dat is allemaal uitstekend mogelijk, het is echter veel moeilijker om aan niet-gelovigen aan te tonen dat God, geesten, etc, niet in je eigen hoofd bestaan. Voor jezelf is dat echter uitstekend mogelijk, en ook voor andere gelovigen is dat mogelijk omdat die precies dezelfde dingen kunnen ervaren, waardoor ze in staat zijn om de ervaring te verifiëren.

Het feit dat je een ervaring hebt zegt niets over de door jouw vermeende oorzaak van die ervaring.

Als jij het geluid hoort (ervaart!) van een zingende vogel, zingt er dan een vogel?
Of speelt iemand een geluidsbestand af op een computer en is er helemaal geen vogel?

Kortom: of het geluid door een vogel of een speaker wordt geproduceerd, jij hoort het zelfde. De ervaring is het zelfde.

Maar de ervaring zegt niets over de oorzaak.

Dus ja, jij kunt God of demonen ervaren. Maar dat is geen bewijs voor het bestaan van god of demonen. Jouw ervaring kan een geheel andere oorzaak hebben. Natuurlijk voor the sake of argument kan de ervaring dat god bestaat ook echt van god afkomstig zijn.

Maar ik denk het niet

Soms zie ik een luchtspiegeling. Soms zie ik bij warm weer water op de weg. Maar als ik dichterbij kom is het weg. Maar dat ik water zag was echt zo. Ik had echt die ervaring. Maar er was echt geen water op de weg.

Dat je iets ervaart zegt niets over de werkelijkheid of waarheid van die ervaring.

Dan nog iets over het 'verifiëren' bij andere mensen.

Al ervaren 1.000.000 mensen god. Dat zegt niets over het daadwerkelijke bestaan van god.

Al zien 1.000.000 mensen water op de weg bij een lucht spiegeling: er is geen water op de weg.

In de wetenschap proberen we het probleem van de ervaring te voorkomen door (kruis)verificatie. Als we iets zien, dan proberen we het ook te horen / voelen of te meten met een instrument, om uit te sluiten dat onze zintuigen ons in het ootje nemen.

Verificatie op de religieuze ervaring vind je niet bij de medemens, want die kan een gelijke 'hallucinatie' hebben, zoals hierboven beschreven. Verificatie langs andere weg heeft nog nooit iets opgeleverd.

Vooralsnog is er dus geen enkel bewijs dat de religieuze ervaring meer is dan een hallucinatie.

Of dat leven op andere planeten niet bestaat...

Het bestaat, of dat leven bestaat niet. Het bestaat niet 'misschien'.

Je standpunt klopt niet: de wetenschap zegt sowieso helemaal niets over het al of niet bestaan van bijv. God. Denkbeelden zoals dat we mogen zeggen dat iets niet bestaat tot bewezen is dat het wel bestaat, behoren tot de filosofie en niet tot de empirische wetenschap. Zeggen dat we vanuit de wetenschap mogen zeggen dat we mogen aannemen dat die hypothese ongeldig is, lijkt vooral op een poging van het geven van een wetenschappelijk tintje aan je eigen mening.

Je hebt gelijk: er is geen natuurwet die stelt dat iets niet bestaat totdat het tegendeel bewezen is. Het is puur een praktische keuze. Anders kan iedereen maar wat roepen en worden we gek.

De wetenschap zegt niet dat iets niet bestaat. De wetenschap zegt eigenlijk dat een opmerking zonder bewijs volstrekt betekenisloos is en irrelevant. En dat is effectief (sorry, dat is heel onfillosofisch en veel te praktisch) het zelfde als dat god niet bestaat.

Als de claim dat god bestaat irrelevant is, wat is dan het praktische verschil met dat hij niet bestaat?

Nul.

De uitspraak 'god bestaat' is net zo waardevol als 'het grote spagettiemonster bestaat' of 'zeus bestaat'. Het betekent evenveel.

Of iemand emotionele redenen heeft om een bepaalde overtuiging te hebben is niet relevant voor de juistheid van die overtuiging.

En dat is precies het punt. Een overtuiging moet niet op emotionele redenen gestoeld zijn juist omdat emotie niets zegt over de juistheid. Emotie is irrelevant.

Overtuigingen moeten op meer gestoeld zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 23:37:
1. iets bestaat
2. iets bestaat misschien
3. iets bestaat niet

Als niet bewezen is dat iets bestaat, en niet bewezen is dat iets niet bestaat, dan is het bestaan ervan onzeker, oftewel: iets bestaat misschien.

Klopt deels:
1. iets bestaat
2. iets bestaat niet
maar er zit veel tussen in en een uitgangspunt van "1,5. iets bestaat misschien" is op zich verdedigbaar (Schroedingers kat). Maar jij misbruikt dat om te claimen dat er een waarschijnlijkheid is voor het bestaan van iets, omdat het niet-bestaan niet is bewezen (wat uberhaupt niet kan). Veel van de dingen waar jij van beweert dat ze bestaan zonder enige onderbouwing hebben een score van 1,999999; dwz de waarschijnlijkheid van bestaan benadert 0 en je mag hun niet-bestaan aannemen tot het tegendeel is bewezen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 01:08:
[...]
Veel van de dingen waar jij van beweert dat ze bestaan zonder enige onderbouwing hebben een score van 1,999999; dwz de waarschijnlijkheid van bestaan benadert 0 en je mag hun niet-bestaan aannemen tot het tegendeel is bewezen.

Even voor de duidelijkheid: wat bedoel je met 'mag' (onderstreept in jouw quote)? Ik bedoel: vanuit welk perspectief? Ik vind het nogal een verschil of een leraar op de lagere school iets beweert, of dat iemand iets denkt in zijn achterkamertje.

[KroontjesPen]

Die spesnova is heel goed in het met twee maten meten. Dat krijg je als je iemand veroordeelt op basis van zes berichten waarvan drie nog korte reacties waren op eerdere berichten als hij op vrijdag 06 augustus 2010 14:40 dit draadje binnenkomt stormen.

Ik heb niet alle 133 pagina's van dit topic gelezen (omdat ik het niet altijd heb kunnen bijhouden). Daardoor ontstaat het gevaar dat wat ik hier schrijf ook al lang door iemand is gezegd. Maar ik neem het risico. Van sommige dingen weet ik dat ze al zijn gezegd, maar ik herhaal ze hier 'for arguments sake'

  

 
Buiten die 133 pagina's in dit draadje heb ik al vaker mijn standpunt over geloof en religie hier neergezet. Dat ga ik niet elke keer herhalen.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 23:50:
Laat ik het even makkelijker formuleren:
1. iets is relevant
2. iets is niet relevant

"Alles" wat bestaat is relevant voor het dagelijkse leven, "Alles" wat niet bestaat is niet relevant voor het dagelijkse leven. "Alles" wat misschien bestaat is ook niet relevant.

Of iets relevant is dat is puur subjectief ( iets kan ook enkel in je hoofd bestaan ). Ga je het echter over wetenschap hebben dan wordt er uitgegaan van objectieve normen en dan is iets enkel relevant als het bestaat of veel nut heeft.
Dat er mogelijk demonen / geesten / goden kunnen zijn is niet relevant omdat niet objectief bewezen is dat ze bestaan en ze (natuur)wetenschappelijk geen nut hebben.

Ik ben het hier mee eens.

Q schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 00:50:
Incorrrect:

Iets bestaat, of bestaat niet.

Met "iets bestaat misschien" bedoel ik: het is onbekend of iets bestaat of niet.

Je maakt de fundamentele fout om te denken dat jouw ervaringen en hoe jij dingen beleeft ook een relatie hebben met de werkelijkheid.

Je kunt zoveel ervaringen hebben, maar ze zeggen niets, ervaringen zitten alleen in je hoofd. De logische conclusie die je voor jezelf kunt trekken is dat je mogelijk hallucineert of mogelijk last hebt van psychoses. Maar zolang je daar geen last van hebt, ok.

Dus als ik een monitor voor mijn neus zie staan, dan mag ik de conclusie trekken dat ik hallucineer?

Dus ja, jij kunt God of demonen ervaren. Maar dat is geen bewijs voor het bestaan van god of demonen. Jouw ervaring kan een geheel andere oorzaak hebben. Natuurlijk voor the sake of argument kan de ervaring dat god bestaat ook echt van god afkomstig zijn.

Ik heb een uitgebreide analyse voor mezelf gemaakt, en uit die analyse komt naar voren dat mijn ervaringen/observaties zeer waarschijnlijk indirect door demonen zijn veroorzaakt. Wat mensen met die informatie doen zoeken ze zelf maar uit, maar het moge duidelijk zijn dat ik het bestaan van demonen onderschrijf.

Soms zie ik een luchtspiegeling. Soms zie ik bij warm weer water op de weg. Maar als ik dichterbij kom is het weg. Maar dat ik water zag was echt zo. Ik had echt die ervaring. Maar er was echt geen water op de weg.

Dat je iets ervaart zegt niets over de werkelijkheid of waarheid van die ervaring.

Dan nog iets over het 'verifiëren' bij andere mensen.

Al ervaren 1.000.000 mensen god. Dat zegt niets over het daadwerkelijke bestaan van god.

Al zien 1.000.000 mensen water op de weg bij een lucht spiegeling: er is geen water op de weg.

Soms zie ik bij warm weer een weg. Als ik dichterbij kom, dan zie ik nog steeds de weg. Ik blijf de weg zien, ook al kijk ik nog zo goed.
Op zich kun je gelijk hebben: mijn observaties/ervaringen zouden inderdaad een illusie kunnen zijn, ondanks het feit dat ik heel goed gekeken heb. Dat zou betekenen dat er een andere bovennatuurlijke verklaring moet worden gezocht, want dat de observaties/ervaringen bovennatuurlijk zijn (in de definitie van "bovennatuurlijk" die ik gebruik) staat vast.

gambieter schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 01:08:
maar er zit veel tussen in en een uitgangspunt van "1,5. iets bestaat misschien" is op zich verdedigbaar (Schroedingers kat).

Met "iets bestaat misschien" bedoel ik: het is onbekend of iets bestaat.

Maar jij misbruikt dat om te claimen dat er een waarschijnlijkheid is voor het bestaan van iets, omdat het niet-bestaan niet is bewezen (wat uberhaupt niet kan). Veel van de dingen waar jij van beweert dat ze bestaan zonder enige onderbouwing hebben een score van 1,999999; dwz de waarschijnlijkheid van bestaan benadert 0 en je mag hun niet-bestaan aannemen tot het tegendeel is bewezen.

Volgens wie hebben die dingen een score van 1,999999? Nogal subjectief, die score.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 00:49:
[...]
Met "iets bestaat misschien" bedoel ik: het is onbekend of iets bestaat.

Tja, zolang het niet relevant is voor iemand in deze discussie behalve jezelf lijkt het mij onnodig om steeds die mogelijkheid te blijven herhalen.
Dan blijf je enkel maar je eigen punten herhalen zonder ooit eens naar de discussiepartners te kijken

[...]
Volgens wie hebben die dingen een score van 1,999999? Nogal subjectief, die score.

Je bedoelt zoals elk punt wat jij tot nu toe in deze discussie hebt geprobeerd te gooien?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 00:49:
Volgens wie hebben die dingen een score van 1,999999? Nogal subjectief, die score.

Goden, demonen, IPUs, FSMs etc; geen enkele onderbouwing, geen enkel onafhankelijk en objectief bewijs, dwz een score van 1.9999999. Als je die score omlaag wilt hebben moet je dus met wat beters komen dan wat subjectieve persoonlijke delusies, heilige boeken of filosfische predefinities.

Volgens wie? Mensen die helder nadenken, logisch nadenken en objectief zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 30-08-2010 01:40 ]

[Mr.Joker]

Wat interessante filmpjes mbt. de islam.


[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=SYf4kF-s4A8&feature]

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=lnQmF_IhVFc&feature!]
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Sbg5jwC-FuI&feature]
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=lo9G0d-PDbM&feature]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 00:59:
Tja, zolang het niet relevant is voor iemand in deze discussie behalve jezelf lijkt het mij onnodig om steeds die mogelijkheid te blijven herhalen.
Dan blijf je enkel maar je eigen punten herhalen zonder ooit eens naar de discussiepartners te kijken

Dat is niet waar: kroontjespen, en anderen denken eveneens dat geesten bestaan. Mijn standpunt komt erop neer dat ik het daarmee eens ben en dus ondersteuning geef aan hun standpunten, hoewel ik het waarschijnlijk niet met Kroontjespen's visie op geesten eens ben.
Daarnaast is het zo dat het standpunt "geesten bestaan" op zich binnen deze discussie niet aan te tonen is, maar wat wel aan te tonen is, is de onjuistheid van bepaalde argumentaties die mensen gebruiken om hun standpunt te onderbouwen, zoals in het geval van bijv. Jomanda die door de mand zou zijn gevallen.
Verder nemen geesten een belangrijke positie in binnen religie, binnen natuurgodsdiensten, het christendom, hindoeïsme, de griekse mythologie, etcetera.
Verder is het concept "geest" nog relevant voor de vraag waar religie naar toe kan leiden. Bovennatuurlijke krachten zouden immers van geesten afkomstig kunnen zijn, en niet van goden. Geesten zouden dan ten onrechte voor goden kunnen worden aangemerkt. Dit zou dan het geval kunnen zijn binnen bijv. wicca, of hindoeïsme, e.d.

gambieter schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 01:40:
Volgens wie? Mensen die helder nadenken, logisch nadenken en objectief zijn.

Volgens wie? Volgens mensen die geïndoctrineerd zijn met de westerse als rationeel beschouwde cultuur die voor wetenschappelijk moet doorgaan. Geesten zijn zo vaak wel als "bestaand" beschouwd, alleen in onze onttoverde westerse cultuur wordt het geloof in geesten als absurd beschouwd.
Ik denk helder na, denk logisch na, en ben objectief, en trek de conclusie dat geesten bestaan. Hoe denk je dat te gaan verklaren? Een van de verschillen tussen de meeste mensen die het bestaan van bijv. geesten ontkennen, en mij, is dat ik er ZELF onderzoek naar heb gedaan, en op basis van MIJN EIGEN onderzoek conclusies heb getrokken. De rest lult gewoon de flauwekul na die de westerse cultuur dicteert.
Ja, het is subjectief, hoewel bijv. Socrates ook wat over geesten zou hebben gezegd, en omdat het subjectief is, is er moeilijk over te discussieren. Daarom zal ik mijn mond er maar over houden, behalve dan dus dat ik de nederige mening ben toegedaan dat geesten bestaan. Het bestaan van geesten is in mijn optiek dan ook geen onzin binnen religie, hoewel de manieren waarop religies geesten beschrijven wel onzinnig en incorrect kunnen zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 03:04:
Ik denk helder na, denk logisch na, en ben objectief, en trek de conclusie dat geesten bestaan. Hoe denk je dat te gaan verklaren?

Je bent niet objectief, en je logica is ook niet erg sterk. Je verwart eigenwijsheid en tegendraadsheid met andere eigenschappen.

Een van de verschillen tussen de meeste mensen die het bestaan van bijv. geesten ontkennen, en mij, is dat ik er ZELF onderzoek naar heb gedaan, en op basis van MIJN EIGEN onderzoek conclusies heb getrokken. De rest lult gewoon de flauwekul na die de westerse cultuur dicteert.

Onderzoek gedaan? Hoogstens op de manier waarop een hypochonder een symptoom en bijpassende ziekte zoekt om weer naar de huisarts te kunnen gaan. Maar net als een hypochonder zie je zelf niet goed wat je doet.

Wat eigenlijk al genoeg zegt is dat je geesten denkt te zien die menselijke eigenschappen en waarden (goed, kwaad) hebben. Energieverschijnselen antropomorfiseren; dat deed men in midner ontwikkelde culturen met dieren.

Spruit 11 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 03:04:
Het bestaan van geesten is in mijn optiek dan ook geen onzin binnen religie, hoewel de manieren waarop religies geesten beschrijven wel onzinnig en incorrect kunnen zijn.

De ideeen over bestaan van geesten zijn inderdaad niet gekker of onzinniger dan religieuze ideeen over het bestaan van almachtige opperwezens, wonderbaarlijke verrijzenissen, goddelijke conceptie en het essentiele van religie voor moraal. Maar dat zegt niets positiefs over het bestaan van geesten.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 30-08-2010 03:18 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 03:15:
Wat eigenlijk al genoeg zegt is dat je geesten denkt te zien die menselijke eigenschappen en waarden (goed, kwaad) hebben. Energieverschijnselen antropomorfiseren; dat deed men in midner ontwikkelde culturen met dieren.

Welke menselijke eigenschappen zie ik? Ik zeg dat geesten het menselijk gedrag op een bepaalde manier kunnen aanpassen, demonen in negatieve zin. Menselijke eigenschappen zijn me niet opgevallen aan geesten, behalve dan dat ze over intelligentie lijken te beschikken en lijken te kunnen communiceren.

[DeX]

Spruit 11 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 03:24:
[...]


Welke menselijke eigenschappen zie ik? Ik zeg dat geesten het menselijk gedrag op een bepaalde manier kunnen aanpassen, demonen in negatieve zin. Menselijke eigenschappen zijn me niet opgevallen aan geesten, behalve dan dat ze over intelligentie lijken te beschikken en lijken te kunnen communiceren.

Met "menselijk" bedoelen we toch echt wel het verschil tussen goed en kwaad. Geesten: Goed (wat is goed?) Demonen: Kwaad (wtf is kwaad?). Omdat je die bepalingen al in je hoofd hebt gemaakt (wat goed is en wat slecht is) zit je al flink mis, aangezien het slechts weespiegelingen zijn van jou persoonlijke normen en waarden. Aangezien goed en kwaad in geen enkele geval universele waarheid is, weet jij alleen wat er goed is of slecht is volgens jou eigen maatstaven. Wat voor jou goed is, is voor de ander slecht.

[begintmeta]

DeX schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 07:22:
... Aangezien goed en kwaad in geen enkele geval universele waarheid is, weet jij alleen wat er goed is of slecht is volgens jou eigen maatstaven. Wat voor jou goed is, is voor de ander slecht.

Daar zijn de meningen ook nog over verdeeld natuurlijk

[CatharinaBE]

noguru schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:14:
[...]Ja al 20 pagina's geleden en het is sommige mensen echt wel opgevallen hoor:) Probleem is misschien dat je Craig door een zuiver filosofische bril benadert daar waar hij zelf zijn theorietjes als waarheid presenteert en conclusies trekt die buiten de filosofie vallen. Je stelt terecht dat Dawkins en Craig een ander vakgebied hebben maar dat stopt Craig niet Dawkins uit te dagen daar waar Dawkins Craig terecht negeert!

Ze hebben inderdaad een ander vakgebied, maar Dawkins heeft zich begeven op het terrein van Craig. Het boek God Delusion is geen wetenschappelijke werk maar meer een filosofisch pamflet. Als Dawkins enkel en alleen over de evolutietheorie had geschreven, enkel en alleen wetenschap had bedreven, dan was het in mijn ogen terecht geweest als hij Craig had genegeerd. Maar waarom het in dit geval terecht is, is mij een raadsel.

noguru schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:14:
Ik snap niet waarom je zoveel moeite doet iemand te verdedigen als je niets onderschrijft van wat er uiteindelijk gezegd en geconcludeerd wordt. Is het echt alleen het woordje "cirkelredenering" ?

Het woordje cirkelredenering strijkt me inderdaad behoorlijk tegen de haren als er geen cirkelredenering is. Verder vind ik het storend als dat dé kritiek op Craig is, terwijl er an sich genoeg kritiek op hem te geven is (die sommige ook in dit draadje hebben gegeven). Het is des te storender als je al een paar keer heb uitgelegd (en wat linken hebt opgezocht) dat dat geen terechte kritiek is.

Zoals ik het ook storend vind dat er net wordt gedaan of er geen kritiek te geven is op Dawkins. Er is gewoon op beiden veel (terechte) kritiek te geven.

Dido schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:51:
[...]Maar een aantal keren wordt wetenschappelijke kritiek op Craig al afgewimpeld met "ja, maar hij is een filosoof". Hij blijkt zijn filosofische premissen echter te stoelen op aanvechtbare interpretaties van wat hij uit de wetenschap bij elkaar winkelt. Dan is een wetenschappelijke kritiek op zijn onderbouwing toch effectief een aanvaarbare kritiek op zijn filosofieche premissen?

Ja. Met een kanttekening. Ik heb het gevoel – maar dat kan aan mijn gebrek aan kennis liggen – dat de interpretaties die hij vanuit de wetenschap bij elkaar winkelt, meer op het terrein van metafysica liggen dan van puur natuurkundige wetenschap. Een kritiek die gestoelt wordt op “ja, maar misschien is tijd niet lineair” (of beter geformuleerd: we kunnen niet zeker zijn van de volgorde van de gebeurtenissen) is op zich een terechte kritiek maar is met de kennis van zaken op dit moment niet eenduidig te beantwoorden. Kritiek als “misschien implodeert de universum en creeert 'ie zichzelf wel elke keer opnieuw” ook niet. Kritiek vanuit de kwantum mechanica hoek is ook kritiek die behoorlijk metafysisch is (Is het je trouwens opgevallen dat een van de critici uit kwamtum mechanica's hoek Paul Davies is, waar Dawkins weer kritiek op had om zijn positie ten opzichte van religie en wetenschap? Ik vind dat soort dingen weer lekker ironisch )

Het is dus wel effectief een aanvaarbare kritiek, maar tegelijk is het niet een “final argument” kritiek.
Het is in mijn ogen een hele andere soort kritiek dan als je stelt dat – ik noem maar een onzin argument – alle religieuze zwemvliezen hebben. Je kan direct bewijzen dat dat niet waar is, waardoor de kritiek dat het niet waar is, een “final argument” is.

Ik zou bijna een onderscheid willen maken binnen verschillende soorten kritiek: “zachte” kritiek en “harde” kritiek.

Dido schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:51:
[...]Een klassieke cirkelredenatie is het niet. Aan de andere kant, en dat is waar Gambieter c.s. waarschijnlijk de schoen voelen wringen, hij kiest (niet onlogisch!) zijn premissen doelbewust om tot een conclusie te komen. Dat maakt het an sich geen cirkelredenering, daar heb je gelijk in.
Het volharden in semi-wetenschappelijke onderbouwingen voor zijn (voor hem noodzakelijke) premissen lijkt echter wel heel erg op het volgen van een cirkelredenatie: de conclusie klopt vanuit de premisse, ik moet de premisse bewijzen omdat ik per se wil dat de conlusie klopt.

En dit is het punt van kritiek die ik een stuk minder begrijp (het “semi-wetenschappelijke” buiten gelaten – en zelfs dat: een filosoof is een generalist). Als je kijkt naar wat Galile of Popper of Dawkins heeft gedaan, dan komt het hier ook op neer.

Je weet gewoon dat jouw conclusie goed is. Je weet dat God bestaat, je weet dat het onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap falsificatie is, je weet dat de aarde om de zon draait, je weet dat religie de bron van alle kwaad is. Je weet dat heel zeker dus je gaat nadenken over de manier om het te bewijzen. Dat heb je gedaan, dat presenteer je vervolgens aan de wereld en er komt kritiek op. Er komt altijd kritiek op. Dus wat doe je? Gooi je alles weg of ga je de kritiek tegenspreken?

Galile of Popper of Dawkins spreken de kritiek tegen. Craig ook. Sommige kritiek is terecht, sommige kritiek is minder terecht, sommige kritiek is terecht maar heeft geen invloed op de conclusie (zo heeft is de kritiek die er gegeven is op de argumenten van Galile om telescopen te gebruiken terecht, maar het heeft geen invloed op de conclusie). Maar de kritiek zorgt er gewoon voor dat je premissen sterker worden.

Ik heb het gevoel dat de voornaamste reden om dit soort kritiek wel aan Craig te geven en niet aan Dawkins of Galile of Popper, is dat de conclusies van de een worden aanvaard en de conclusies van de andere worden verwerpen. Dat er wordt geredeneerd vanuit de positie “de conclusies moet wel onjuist zijn en omdat die conclusie onjuist ís, is de kritiek direct ook volledig juist” (en andersom bij Dawkins, Galile of Popper “ de conclusies moet wel juist zijn en omdat die conclusie juist ís, is de kritiek direct ook volledig onjuist”). Terwijl daarbij twee mogelijkheden over het hoofd worden gezien (de conclusie is terecht, de kritiek is terecht – de conclusie is onterecht, de kritiek is onterecht).

Dido schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:51:
[...]Het zou me verbaasd hebben als dat niet zo was. Heb je daar toevallig ook een linkje van (of al eerder gegeven ) ?
Lijkt me interessant leesvoer

Ik had Stephen D Unwin die degene is die dat bewijs heeft geleverd al eerder genoemd

Ik heb zelf zijn boek niet gelezen. Zal ik waarschijnlijk ook niet doen. Ik vind het vrij komisch maar niet echt de moeite waard om mijn tijd eraan te besteden.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:06:[...]Een 'wet' in de wetenschap is een theorie die niet onderuitgehaald kan worden.

Ik zou hieraan toevoegen: met de huidige kennis en het begrip van de huidige kennis.

Gomez12 schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 22:53:
[...]Georganiseerde religie daarentegen waar een priester even elke zondag een donderpreek kan houden over dit of dat, dat is imho echt gewoon fout. Daar zie ik netto ook meer ellende ( je mag niet dit, je mag niet dat. Je wilt het toch? Onderdruk het maar, de priester zegt dat het fout is ) uit voortkomen dan goede dingen.

Ook hier verwoord een georganiseerde religie op persoonlijk niveau meestal tot een persoonlijke religie.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 14:04:
Ik heb het gevoel dat de voornaamste reden om dit soort kritiek wel aan Craig te geven en niet aan Dawkins of Galile of Popper, is dat de conclusies van de een worden aanvaard en de conclusies van de andere worden verwerpen. Dat er wordt geredeneerd vanuit de positie “de conclusies moet wel onjuist zijn en omdat die conclusie onjuist ís, is de kritiek direct ook volledig juist” (en andersom bij Dawkins, Galile of Popper “ de conclusies moet wel juist zijn en omdat die conclusie juist ís, is de kritiek direct ook volledig onjuist”). Terwijl daarbij twee mogelijkheden over het hoofd worden gezien (de conclusie is terecht, de kritiek is terecht – de conclusie is onterecht, de kritiek is onterecht).

Er wordt wel degelijk (deels terechte) kritiek op de redeneringen Dawkins gegeven, net zoals er terechte kritiek op Craig wordt geleverd. Dat maakt ze echter op geen enkele manier gelijkwaardig. Craig kan alleen conclusies trekken als hij zelf de condities predefinieert, daar waar anderen zoals Dawkins kunnen en moeten werken met wat er is.

Zie het als de mensen die op een eenwieler willen fietsen, en waar Dawkins en co zelf hun evenwicht moeten bewaren, heeft Craig eerst zijwieltjes gedefinieerd, iemand aan elke kant die hem vasthoudt bij de arm en hij wordt geduwd/gedragen naar de eindstreep. Dan kun je zeggen dat het knap is van Craig dat hij al die mensen en hulpmiddelen heeft geregeld, maar ik hoop toch dat je het niet op hetzelfde niveau gaat zetten als redeneringen die niet hun eigen condities predefinieren. Of zie het als een vergelijking tussen een schilder die alleen een opdracht krijgt (schilder de Nachtwacht) en iemand die een "verbind-de-punten" tekening maakt. Ja, dat is chargerend, maar laat Craig maar eens met een Godsbewijs komen zonder zijn uitgebreide aannames.

Craig werkt dan misschien formeel niet met cirkelredeneringen, maar de cirkel is bijna compleet met misschien een micrometer niet ingevuld waardoor de cirkel formeel niet rond is.

Dus nee, de kritiek op Craig komt niet doordat de uitkomst van zijn redenering tegenstaat. Zijn redenering en aanpak zelf staat mij persoonlijk tegen. Op zich zou ik Craig volledig genegeerd hebben (zowel de filosoof Craig als de ID-prediker Craig) als hij niet telkens terug werd gebracht in de discussie als een "onderbouwing" .

[KroontjesPen]

Je kan beter spreken over 'wat werkt en wat niet werk' i.p.v. 'goed en slecht/kwaad'.
Wil je vanuit Utrecht naar Groningen dan is het een slecht idee om de trein naar Goes te pakken,
Het naar Goes gaan is op zich niet slecht.

Over dat aanpassen van het gedrag dat Spruit 11 geesten ziet doen bij mensen is volgens mij meer het beïnvloeden ervan. Precies zoals het onder mensen gebeurt. Je kan iemand overhalen om mee te doen met een inbraak of hem of haar weer zover te krijgen dat hij of zij toch weer iets geeft voor dat goede doel.

Ook voor religie geldt dat 'wat werkt en wat niet werk' principe. Die top-down structuur in b.v. de RK-Kerk werkt nu niet echt meer. Mensen gaan daarom weg. Ander zaken werken juist prima in dat verband met name de verzorging voor anderen.

Nu weet ik best dat het niet wetenschappelijk is toch kan ik voor mijzelf niet meer ontkennen dat iets meer is dan wij kunnen waarnemen met onze gebruikelijke zintuigen. Dat is, nogmaals, voor mij niet iets bovennatuurlijks.
Rustig afwachten wanneer die wetenschap de tijd rijp vind om dat te onderzoeken. Dat zal ik in dit leven wel niet meer zal mee maken. Misschien in 'n volgende en dat ik het zelf mag gaan onderzoeken.

[Q]

Spruit 11 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 00:49:
[...]
Dus als ik een monitor voor mijn neus zie staan, dan mag ik de conclusie trekken dat ik hallucineer?
[...]

Nee, maar je hebt weinig zekerheid totdat je de monitor ook hebt bevestigd via een ander zintuig (tast).

Ik heb een uitgebreide analyse voor mezelf gemaakt, en uit die analyse komt naar voren dat mijn ervaringen/observaties zeer waarschijnlijk indirect door demonen zijn veroorzaakt. Wat mensen met die informatie doen zoeken ze zelf maar uit, maar het moge duidelijk zijn dat ik het bestaan van demonen onderschrijf.

Wellus niettus.

[...]
Soms zie ik bij warm weer een weg. Als ik dichterbij kom, dan zie ik nog steeds de weg. Ik blijf de weg zien, ook al kijk ik nog zo goed.

Je mist mijn punt. Je doet geen kruisverificatie, wat het dichterbijkomen is. Jij blijft staan ennkijkt heel goed. En roept dan dat jouw ervaricht toch echt door geesten komt.

Op zich kun je gelijk hebben: mijn observaties/ervaringen zouden inderdaad een illusie kunnen zijn, ondanks het feit dat ik heel goed gekeken heb. Dat zou betekenen dat er een andere bovennatuurlijke verklaring moet worden gezocht, want dat de observaties/ervaringen bovennatuurlijk zijn (in de definitie van "bovennatuurlijk" die ik gebruik) staat vast.

Deze tekst toont voor mij aan dat je niet snapt dat de ervaring geen relatie hoeft te hebben met de vermeende oorzaak van de ervaring. Je hebt ervaringen gehad maar uit de ervaring zelf kun je de oorzaak niet afleiden. Dat onderscheid maak je niet. Jouw ervaringen zijn vast echt. Dat wil ik niet betwisten. Jij denkt alleen dat de oorzaak van die ervaringen in het bovennatuurlijke logen. ik denk dat er geen bovennatuurlijke oorzaak is, omdat dit onwaarschijnlijk is.

Besef dat ik de werkelijkheid van jouw ervaringen niet ontken. Ik ben het alleen niet eens ober de vermeende oorzaak.

[Verwijderd]

Is wetenschap rationeel? Kun je beter over 'juist en onjuist' dan over 'goed en kwaad' spreken? Is 'onttoveren' een werkelijk uitvoerbaar proces?

Ik heb het gevoel dat deze vragen (die hier eerder werden gesteld) het veld in twee kampen verdelen die ik gemakshalve de romantici en de pragmatici noem (ik sta open voor andere 'etiketten'). De pragmatici eisen een state of the art theorie met correcte argumentatie om een concept 'aanvaardbaar' te noemen, en wijzen het aanvaarden van een concept zonder zulk fundament af. De romantici vinden dat een concept aanvaardbaar is wanneer het een zinvolle bijdrage levert aan de beleving c.q. interpretatie van de werkelijkheid. Zij wijzen de noodzaak van een 'kil' bewijs af omdat het concept prima werkt, met of zonder bewijs.

Kort door de bocht en onaardig categorisch behoren gelovigen, Craig cs., posters als Kroontjespen en Spruit 11, Jezus, moeder Theresa en Ghandi tot de romantici, net als Trotzki, Castro, de top van de FED, Femke Halsema en alle stemmers op de Partij voor de Dieren. Tot de pragmatici behoren bijvoorbeeld Q, Gambieter, Dawkins, Alexander Pechtold, Stalin, Gerrit Zalm, Haagse Harrie en alle stemmers op de Piratenpartij.

Ik weet zeker, althans ik hoop vurig, dat deze lijstjes ernstig betwist worden Want hoewel ook ik tot de pragmatici hoor, is dit een romantische kijk op de wereld en de mens, Loopt Gambieter onder ladders? Vloekt Q wanneer een zwarte kat zijn pad kruist? Vertrouwt Spruit 11 er op dat bus 4 werkelijk de aangekondigde route zal rijden? Wantrouwt Kroontjespen een pak koffie? Wie is er gek, als ik Kroontjespen gek noem?

Wat ik maar wil zeggen: de posities en stellingen die op dit forum worden ingenomen lijken mij veel absoluter dan de posities in real life. Ik verwerp passioneel het geloof van mijn kapper, maar laat me toch door hem knippen.

Over goed en kwaad versus juist en onjuist wil ik nog wel wat kwijt. Goed is in overeenkomst met de natuur en met onze natuur. Kwaad is wat daarmee in strijd is. Over de aard van onze natuur, en welke wetten daarbij horen kunnen we lang discussieren, maar bottom line is kwaad hetzelfde als tegennatuurlijk dan wel dat gene dat zich tegen 'mij' richt. Juist en onjuist zijn begrippen die uit de logica komen en die daarom uitsluitend werkzaam zijn binnen een logisch systeem. In de wiskunde is '1+1=3' onjuist. In de kerk is vloeken onjuist. Voor goed en kwaad moet je jezelf kennen, voor juist en onjuist moet je weten binnen welk systeem je functioneert.

Ik vind wetenschap heel romantisch. Het heeft voor mij dezelfde romantiek als dromen over onontdekte landen, of een melodie die betovert. Voor zover ik weet is de enige ambitie van de wetenschap om het onbekende te ontdekken, er zoveel mogelijk over te weten te komen en dat op een manier die persoonlijke voorkeuren of smaken niet toelaat tot de conclusies. Daardoor zijn de resultaten van de wetenschap algemeen geldend.

De wetenschap heeft een antwoord op vrijwel alle zaken in ons dagelijks leven. En dat is mogelijk dankzij de nieuwsgierigheid en oprechtheid van miljoenen mensen die zich inzetten voor het hoogste aardse doel: begrijpen. En het enige dat wetenschap van de mensen vraagt is verifieerbaarheid.

Een zuivere wetenschapper zal het bestaan van demonen niet ontkennen, maar bij de afwezigheid van verifieerbare manifestaties van demonen het concept als onwerkbaar beschouwen. De conclusie kan hoogstens zijn: Mensen zijn in staat tot het hebben van ervaringen die zij aan demonen toeschrijven. Oftewel: een niet bewezen concept wordt niet als 'onwaar' of 'waardeloos' afgedaan. Voor de wetenschap mogen die concepten blijven bestaan als concept, tot er een verifieerbaar experiment meer licht op de zaak werpt.

Maar wat geldt voor de wetenschap geldt niet per se voor de wetenschapper. Wetenschappers zijn ook maar mensen... Ik kan mij boos maken over de domheid van velen Hoe zij zich met balletje-balletje laten misleiden. Die boosheid is wetenschappelijk onterecht, maar ik ben ook mens, mij ontbeert het geduld dat de wetenschap als geheel wel kan opbrengen.

Mijn schoonmoeder kocht ooit magnetische inlegzooltjes. De verkoper daarvan deed een verbazingwekkende demonstratie: hij vroeg mensen voor hem te gaan staan en een stevige houding te kiezen. Dan gaf hij ze een duw en de proefpersonen raakten uit balans. Nu verzocht hij ze om op een magnetisch zooltje te gaan staan. Weer gaf hij ze een duw, maar nu bleven ze wel in balans.
Ik vroeg mijn schoonmoeder of ik dat experiment met haar mocht herhalen. Daarin stemde zij toe (want zij had het volste vertrouwen in de zooltjes). Het experiment slaagde wederom, ook tot mijn verbazing. Toen deed ik het experiment overnieuw, maar met de mededeling dat ik de zooltjes op zijn kop had gelegd (wat volgens de gebruiksaanwijzing 'fout' was). In werkelijkheid had ik niets aan de zooltjes veranderd. Nu was de balans ineens helemaal weg. In precies dezelfde houding, met exact dezelfde zooltjes, in precies dezelfde positie, raakte mijn schoonmoeder uit balans. Achteraf verweet ze mij dat ze uit balans was geraakt door de onjuiste informatie. Ze draagt haar zooltjes nog steeds, de schat.

Ik kan niet boos worden op mijn schoonmoeder, maar wel op het mechanisme. Misschien gelooft Bruno Santanera werkelijk in zijn BioStabil, maar dat komt door zijn geloof dat hem er van weerhoudt een zuivere houding aan te nemen ten opzichte van de werkelijkheid. Dat mechanisme vind ik oprecht en hartverscheurend mensonterend verschrikkelijk. Ik voel compassie met Kroontjespen en Spruit 11, maar niet met het mechanisme achter hun delusies. Ik hoop dat we als mensheid ooit het punt bereiken dat we de verifieerbare werkelijkheid, voor zover die we uberhaupt kunnen ervaren, durven te aanvaarden als het enige ware.

[Dido]

CatharinaBE schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 14:04:
Ja. Met een kanttekening. Ik heb het gevoel – maar dat kan aan mijn gebrek aan kennis liggen – dat de interpretaties die hij vanuit de wetenschap bij elkaar winkelt, meer op het terrein van metafysica liggen dan van puur natuurkundige wetenschap. Een kritiek die gestoelt wordt op “ja, maar misschien is tijd niet lineair” (of beter geformuleerd: we kunnen niet zeker zijn van de volgorde van de gebeurtenissen) is op zich een terechte kritiek maar is met de kennis van zaken op dit moment niet eenduidig te beantwoorden. Kritiek als “misschien implodeert de universum en creeert 'ie zichzelf wel elke keer opnieuw” ook niet.

Ik zie die kritiek toch wel als iets harder. Craig zoekt naar een bewijs voor zijn premissen, en stoelt dat bewijs op een interpretatie van wetenschappelijke theorien. Die interpretatie wordt van tafel geveegd door een alternatieve verklaring te geven. Het simpele feit dat een andere interpretatie mogelijk is, bewijs dat Craigs interpretatie niet geschikt is als bewijs.

Als ik een blauwe bal nodig heb on een premisse te bewijzen, en jij hebt een bal, waarvan je niet weet welke kleur hij heeft, kan ik niet mijn premisse bewijzen door aan te nemen dat jouw bal blauw is. Jij kunt dan heel eenvoudig mijn bewijs aanvechten door te stellen dat hij ook prima rood kan zijn.

En dit is het punt van kritiek die ik een stuk minder begrijp (het “semi-wetenschappelijke” buiten gelaten – en zelfs dat: een filosoof is een generalist). Als je kijkt naar wat Galile of Popper of Dawkins heeft gedaan, dan komt het hier ook op neer.

Met dien verstande dat Galilei en Dawkins hun premissen op waarnemingen baseren, en niet op gunstige interpretaties van andermans werk waar ze klaarblijkelijk niet genoeg van begrijpen.
Het argument dat tijd niet lineair is, bijvoorbeeld, is geen deus ex machina om Craig dwars te zitten, maar een directe implicatie van de relativiteitstheorie. Dan kun je wel vauit een filosofische hoek de relativiteitstheorie even vergeten om een stuk kosmologie (dat op diezelfde relativiteitstheorie gestoeld is!) naar een voor jouw premisse gunstige uitleg te manouvreren, maar dat strijkt veel meer mensen tegen de haren in dan botweg naar hemellichamen kijken om te bevestigen dat ze zich inderdaad volgens jouw theorie bewegen.

Ik had Stephen D Unwin die degene is die dat bewijs heeft geleverd al eerder genoemd

Ah, 1 blik op die pagina maakt het meteen minder interessant:

He begins with a 50 percent probability that God exists (arguing that 50–50 represents "maximum ignorance")

Die aanname is onzinnig, aangezien je met die aanname ook kunt bewijzen dat er oranje eekhoorntjes op Mars leven.
In het geval van "maximum ignorance" is er niets zinnigs te zeggen over de kans op verschillende situaties.

offtopic:
Er ligt een bal in deze doos. Hij is rood of blauw. Wat is de kans dat hij rood is? Het antwoord 50% is fout.
In kansberekeningsvraagstukken wordt daarom ook vaak een omweg gebruikt: ik heb een vaas met 100 blauwe en 100 rode ballen, goed gemengd. Ik trek er blind 1 uit en doe hem in deze doos. Wat is de kans dat de bal in de doos rood is? Nu is 50% wel het goede antwoord.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 20:34:
Een zuivere wetenschapper zal het bestaan van demonen niet ontkennen, maar bij de afwezigheid van verifieerbare manifestaties van demonen het concept als onwerkbaar beschouwen. De conclusie kan hoogstens zijn: Mensen zijn in staat tot het hebben van ervaringen die zij aan demonen toeschrijven. Oftewel: een niet bewezen concept wordt niet als 'onwaar' of 'waardeloos' afgedaan. Voor de wetenschap mogen die concepten blijven bestaan als concept, tot er een verifieerbaar experiment meer licht op de zaak werpt.

Zolang je er maar wel de kanttekening bijzet dat onwerkbaar in de praktijk neerkomt op onwaar / waardeloos.

Puur wetenschappelijk gezien zijn alle onwerkbare dingen gelijk, een sinterklaas / smurfen / sprookjes van Grim zijn allemaal even onwerkbaar. En een concept als demonen komt ook niet boven dat niveau uit.
Als iemand demonen wel gelooft en de smurfen niet dan is de onderbouwing (tot nu toe) niet wetenschappelijk.

Dus voordat iemand iets als onwerkbaar verklaart als toch een meer dan minimale kans op werkelijkheid vergeet aub niet wat er voor ontelbare andere dingen ook op het onwerkbare niveau liggen en zonder objectief bewijs stijgt niets daarbovenuit.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 21:02:
[...]
Puur wetenschappelijk gezien zijn alle onwerkbare dingen gelijk, een sinterklaas / smurfen / sprookjes van Grim zijn allemaal even onwerkbaar. En een concept als demonen komt ook niet boven dat niveau uit.
[...]

Er is echter een verschil: De smurfen worden algemeen aanvaard als fictieve wezens tbv het amusement. Daartoe zijn ze ook bedacht en we kennen de bron daarvan. Daarmee is het bewijs van het bestaan van smurfen al geleverd. Demonen zijn naar verluidt niet door de mens in het leven geroepen, maar zijn er gewoon en dat tot groot verdriet van hen die er last van hebben. In tegenstelling tot smurfen, is er voor demonen echter geen hypothese en geen bewijs. Smurfen zijn dus wel, demonen zijn niet werkbaar.

Onwaar is een logisch begrip dat geen betekenis heeft in deze discussie, demonen zijn waar voor de gene die ze ervaart. Waardeloos is in het dagelijks taalgebruik een neerbuigend woord en ik denk niet dat een zuivere wetenschapper neerbuigend wil zijn naar 'onbewezen stellingen'. Onwerkbaar wil alleen zeggen: zonder praktische betekenis. Ik sta open voor het idee en ik beloof dat als demonen kunnen worden aangetoond, ik alle deelnemers aan deze discussie levenslang persoonlijk iedere dag een taart naar keuze kom langsbrengen.

(maar hoe dan ook: ik wens een verbod op het verspreiden van particuliere overtuigingen onder minderjarigen, geestelijk zwakken en anderen die niet de geestelijke vermogens hebben om gekte te onderscheiden van diepzinnigheid)

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2010 21:54 ]

[MistrX]

Verwijderd schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 21:28:
[...]

Ik sta open voor het idee en ik beloof dat als demonen kunnen worden aangetoond, ik alle deelnemers aan deze discussie levenslang persoonlijk iedere dag een taart naar keuze kom langsbrengen.

offtopic:
Wikipedia: Ancistroidini
Krijg ik nu taart?

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 20:34:

Een zuivere wetenschapper zal het bestaan van demonen niet ontkennen, maar bij de afwezigheid van verifieerbare manifestaties van demonen het concept als onwerkbaar beschouwen. De conclusie kan hoogstens zijn: Mensen zijn in staat tot het hebben van ervaringen die zij aan demonen toeschrijven. Oftewel: een niet bewezen concept wordt niet als 'onwaar' of 'waardeloos' afgedaan. Voor de wetenschap mogen die concepten blijven bestaan als concept, tot er een verifieerbaar experiment meer licht op de zaak werpt.

Maar wat geldt voor de wetenschap geldt niet per se voor de wetenschapper. Wetenschappers zijn ook maar mensen... Ik kan mij boos maken over de domheid van velen Hoe zij zich met balletje-balletje laten misleiden. Die boosheid is wetenschappelijk onterecht, maar ik ben ook mens, mij ontbeert het geduld dat de wetenschap als geheel wel kan opbrengen.

ja, even een paar dagen niet op het forum geweest en we zijn al 100 posts verder, ik wou nog even terugkomen op een ouder punt, maar gezien de tijd die ik nu heb zal ik het later even moeten doen.

wat je hier stelt (ook buiten wat ik van je quote) is een heel heldere en voor iedereen aannembare stelling. Wat ik quote vind ik erg overeenkomen met de manier waarop ik zelf de wereld probeer te zien. Ik kan het mogelijke bestaan van een God niet ontkennen, hoewel ik het daarvan uit moeten gaan niet een werkbare manier van redeneren vind, ik vermijd dan ook alle onzekere, onbewezen en onzekere factoren binnen het vinden van waarheid (if any) omdat dat de kans op onjuistheid alleen maar vergroot. Maar is daarmee de mogelijkheid van een schepper dan van de kaart geveegd? ik denk het niet.

Wat ik dus wel met zekerheid kan stellen is dat de interpretaties van religie gewoon enorm veel fouten bevat omdat er een hoeveelheid aan mensen de interpretatie maken, de hoeveelheid aan stromingen binnenin die elkaar tegenspreken geeft al aan dat er op z'n minst 1 van die het niet correct kan hebben. Reden voor mij om ver van religie te blijven, doch rechtvaardigt dat niet het ontkennen van een bestaan van een schepper, het enige wat het bewijst is dat gewoon veel mensen crap lullen.

Welnu,...ik vroeg jou en Gambieter een tijdje geleden hoe zo'n verwerpelijke gast als Dr Dino jullie stelling beinvloeden mbt tot jullie idee van religie. Ik vermoed namelijk zulke zaken (en veel ander ignorant religieus geblaat) voor jullie de grond is religie af te doen en het bestaan van een schepper of scheppping te ontkennen.

Wat echter ook een zekerheid is, dat het niet-bestaan van een schepper op dit moment net zo onmogelijk is te bewijzen, ergo jullie manier van atheisme is netzo gebaseerd op een geloof en aannames als die van een gelovige, hoewel (of beter: ondanks) jullie stellingen in eerste instantie zich wat meer lijken te baseren op feiten.

Wat is dan meer de "ietsist"? de atheist of de agnost?

Een sterk probleem van agnosme is wel dat er zoveel onbeantwoord blijft, maar misschien juist wel heel terecht.

overigens vind ik zelf het wel of niet weten of een schepper bestaat totaal irrelevant, kan me ook moeilijk voorstellen dat dat ooit van belang moet zijn om je leven als mens een zinvolle ingeving te laten hebben; mijn respect en eerbied voor wat er (al dan niet door god) geschapen is komt voort uit de praktische overweging dat de mens mijn medemens is en de aarde mijn thuis is die ik graag heel wil houden.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 12:10:
Welnu,...ik vroeg jou en Gambieter een tijdje geleden hoe zo'n verwerpelijke gast als Dr Dino jullie stelling beinvloeden mbt tot jullie idee van religie. Ik vermoed namelijk zulke zaken (en veel ander ignorant religieus geblaat) voor jullie de grond is religie af te doen en het bestaan van een schepper of scheppping te ontkennen.

Dr. Dino is irrelevant en dom, net als de mensen die naar hem luisteren. Geen domme prediker zonder dom publiek. Maar Dr. Dino of andere extremen hebben geen invloed op mijn visie over religie; ik vind de toetreding van een ID-er als Cees Dekker tot de KNAW een stuk zorgelijker.

Ik ontken het bestaan van een schepper, schepping of opperwezen niet; het bestaan is nog nooit aannemelijk gemaakt en tot die tijd is de uitgangshouding "bestaat niet". Ontkennen zoals jij het bedoeld is net als geloven, aannames zonder enige onderbouwing.

Dus nee, je zit er compleet naast met je analyse. Je moet een intellectuele afweging niet gaan vergelijken met een aangeleerd religieus geloof.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 12:16:
Dr. Dino is irrelevant en dom, net als de mensen die naar hem luisteren. Geen domme prediker zonder dom publiek. Maar Dr. Dino of andere extremen hebben geen invloed op mijn visie over religie; ik vind de toetreding van een ID-er als Cees Dekker tot de KNAW een stuk zorgelijker.

Cees Dekker is geen echte ID-er meer heb ik begrepen.
En wat noem je dom? Is iemand die ergens geen verstand van heeft dom (op dat gebied)? Dr. Dino is een idioot, maar lang niet iedereen uit zijn publiek is een idioot. Sommige mensen hebben nu eenmaal nooit veel opleiding gehad en luisteren daarom naar Dr. Dino. Alleen mensen die moedwillig hun verstand op slot zetten en daarom expres Dr. Dino voor waar aannemen, die zijn echt dom.

Ik ontken het bestaan van een schepper, schepping of opperwezen niet; het bestaan is nog nooit aannemelijk gemaakt en tot die tijd is de uitgangshouding "bestaat niet".

Waarom is de uitgangshouding: "bestaat niet"? Waarom is de uitgangshouding niet: "het is onbekend of iets bestaat of niet"? Dat laatste lijkt me veel logischer.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:00:
Cees Dekker is geen echte ID-er meer heb ik begrepen.

Oh jawel hoor. Alleen niet meer zo vocaal, maar ID-er is hij nog wel.

En wat noem je dom? Is iemand die ergens geen verstand van heeft dom (op dat gebied)? Dr. Dino is een idioot, maar lang niet iedereen uit zijn publiek is een idioot. Sommige mensen hebben nu eenmaal nooit veel opleiding gehad en luisteren daarom naar Dr. Dino. Alleen mensen die moedwillig hun verstand op slot zetten en daarom expres Dr. Dino voor waar aannemen, die zijn echt dom.

Mensen die naar Dr Dino luisteren zetten zich al op slot voor wetenschap. Dus ja dom, maar deels aangeleerd dom.

Waarom is de uitgangshouding: "bestaat niet"? Waarom is de uitgangshouding niet: "het is onbekend of iets bestaat of niet"? Dat laatste lijkt me veel logischer.

Daar hebben we het al eerder over gehad. Er is zoveel bewijs tegen een opperwezen en schepping n geen enkel bewijs voor, dat we al op de 1.99999999 zitten, dwz de kans op een schepping of opperwezen is zo dicht bij 0 dat je die als 0 mag beschouwen.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:06:
Oh jawel hoor. Alleen niet meer zo vocaal, maar ID-er is hij nog wel.

Volgens mij zegt ie wel dat de mens van de vroegere primaten afstamt.

Mensen die naar Dr Dino luisteren zetten zich al op slot voor wetenschap. Dus ja dom, maar deels aangeleerd dom.

Alleen weten mensen zelf niet dat ze zich voor de wetenschap op slot zetten, omdat ze geen flauw idee hebben wat wetenschap überhaupt voor iets is.

Daar hebben we het al eerder over gehad. Er is zoveel bewijs tegen een opperwezen en schepping n geen enkel bewijs voor, dat we al op de 1.99999999 zitten, dwz de kans op een schepping of opperwezen is zo dicht bij 0 dat je die als 0 mag beschouwen.

Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de uitgangshouding "bestaat niet" is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:06:

Daar hebben we het al eerder over gehad. Er is zoveel bewijs tegen een opperwezen en schepping n geen enkel bewijs voor, dat we al op de 1.99999999 zitten, dwz de kans op een schepping of opperwezen is zo dicht bij 0 dat je die als 0 mag beschouwen.

Precies. De kans dat je met een dobbelsteen een zes gooit is niet 50% omdat je wel of geen zes gooit...
En onze dobbelsteen heeft inderdaad een paar miljard zijden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:10:
Volgens mij zegt ie wel dat de mens van de vroegere primaten afstamt.

Zelfs een blinde kip...

Alleen weten mensen zelf niet dat ze zich voor de wetenschap op slot zetten, omdat ze geen flauw idee hebben wat wetenschap überhaupt voor iets is.

So what? Dat maakt ze hoogstens wat minder verwijtbaar dom, maar ze doen ook geen moeite.

Dat is niet hetzelfde als zeggen dat de uitgangshouding "bestaat niet" is.

*zucht*. Blijk maar lekker doorzeuren en ontwijk vooral het lezen wat er staat. Mijn uitgangshouding is er doordat er zoveel bewijs tegen en geen enkel bewijs voor is. Dus een conclusie gebaseerd op onderbouwing, en dat mag je constrasteren tegen conclusies gebaseerd op indoctrinatie en conclusies gebaseerd op subjectiviteit (zoals je geesten en demonen "conclusie").

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:11:
Precies. De kans dat je met een dobbelsteen een zes gooit is niet 50% omdat je wel of geen zes gooit...
En onze dobbelsteen heeft inderdaad een paar miljard zijden.

Ja, alleen is dat iets heel anders dan zeggen dat de uitgangshouding is: bestaat niet.
Ik heb geen bezwaar wanner er wordt gezegd dat de kans heel klein is dat God bestaat op grond van die en die argumenten, maar ik heb er wel een probleem mee als er wordt gezegd dat de uitgangshouding "bestaat niet" is.

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:15:
Zelfs een blinde kip...

Wat bedoel je hiermee?

So what? Dat maakt ze hoogstens wat minder verwijtbaar dom, maar ze doen ook geen moeite.

Ze weten gewoon niet beter.

*zucht*. Blijk maar lekker doorzeuren en ontwijk vooral het lezen wat er staat. Mijn uitgangshouding is er doordat er zoveel bewijs tegen en geen enkel bewijs voor is. Dus een conclusie gebaseerd op onderbouwing, en dat mag je constrasteren tegen conclusies gebaseerd op indoctrinatie en conclusies gebaseerd op subjectiviteit (zoals je geesten en demonen "conclusie").

De uitspraak dat er zoveel bewijs tegen is, is iets heel anders dan de uitspraak dat de uitgangshouding "bestaat niet" is. Voor de uitgangshouding "bestaat niet" is namelijk geen bewijs tegen nodig.
Verder betekent objectiviteit absoluut niet "meer waar".
Daarnaast kun je je afvragen wat indoctrinatie eigenlijk is: we zijn in feite allemaal geïndoctrineerd met de achtergrondkennis van de westerse cultuur en de huidige wetenschap en baseren daar onze conclusies op.

[begintmeta]

Je moet er natuurlijk gewoon niet aan beginnen, maar goed. Stel dat je dobbelsteen hebt, verder heb je niets. Je wil een aantal zijden aannemen, waarom zou je dan hoeveel kiezen?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 13:25 ]

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:24:
maar ik heb er wel een probleem mee als er wordt gezegd dat de uitgangshouding "bestaat niet" is.

Je kunt iets als niet-bestaand beschouwen totdat er bewijs voor is. Zeker met opperwezens is dat een heel gezonde aanpak.

Wat bedoel je hiermee?

Zelfs een misdadige idioot als Dr Dino vertelt niet alleen onwaarheden.

Ze weten gewoon niet beter.

En willen ook niet beter weten.

De uitspraak dat er zoveel bewijs tegen is, is iets heel anders dan de uitspraak dat de uitgangshouding "bestaat niet" is. Voor de uitgangshouding "bestaat niet" is namelijk geen bewijs tegen nodig. Verder betekent objectiviteit absoluut niet "meer waar".

Objectief is wel degelijk meerderwaardig dan subjectief. Objectief is namelijk geverifieerd of verifieerbaar, en niet onderhevig aan wat de persoon wil zien. Zie de hypochondervergelijking.

Daarnaast kun je je afvragen wat indoctrinatie eigenlijk is: we zijn in feite allemaal geïndoctrineerd met de achtergrondkennis van de westerse cultuur en de huidige wetenschap en baseren daar onze conclusies op.

Dan zou Dr Dino geen kans hebben. En je gaat voorbij aan objectieve bewijsvoering en onderbouwing, tegenover religieuze subjectiviteit.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:33:
Je kunt iets als niet-bestaand beschouwen totdat er bewijs voor is. Zeker met opperwezens is dat een heel gezonde aanpak.

Natuurlijk niet. Puur en alleen op grond van het feit dat voor het bestaan van iets geen bewijs voor is kan gezegd worden: het is onbekend of het bestaat. Het is belachelijk om te zeggen dat iets niet bestaat puur en alleen omdat er geen bewijs voor het bestaan is.

En willen ook niet beter weten.

Ze kunnen niet beter weten.

Objectief is wel degelijk meerderwaardig dan subjectief. Objectief is namelijk geverifieerd of verifieerbaar, en niet onderhevig aan wat de persoon wil zien. Zie de hypochondervergelijking.

Subjectief kan ook verifieerbaar zijn. Immers: sommige mensen kunnen een verschijnsel zien, anderen kunnen het niet zien. Dat betekent dat het verschijnsel objectief is voor sommige personen, maar subjectief voor andere personen.

[begintmeta]

de objectief-subjectief discussie is overigens ook al herhaaldelijk in W&L langsgekomen, o.a: Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode Bestaat er zoiets als een feit?
Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 13:45 ]

[vlaaing peerd]

Het ernstige van Dr Dino vind ik dat hij het tegen 6-8 jarige kinderen heeft, dat baart me toch meer zorgen dan volwassene mensen die idioterie aannemen. Als volwassene vindt ik je eenvoudigweg dom als je dat soort rommel aan moet nemen, maar wel je eigen beslissing. In het geval van de kinderen vind ik dit werkelijke indoctrinatie, het vervuilen van een onbeschreven blad en veel kinderen op die leeftijd hebben nog niet de vaardigheid om zich op intellectueel gebied te weren of de mogelijkheid van een andere visie open te houden.

Nog erger is, het is een geaccepteerd kinderprogramma en als ik als ouder (ben ik niet) niet oplet kunnen ze het zo gaan kijken. Ik heb liever dat ze naar een paar ontblote borsten kijken dan dit werkelijke vulgaire vuilspuierij.

Onderhevig aan indoctrinatie zijn we allemaal onder de noemer van cultuur, hoe vaak vind je zelf niet iets totaal vreemd en onbegriijpelijk uit een andere cultuur terwijl je je eigen vreemde quirks met man en macht verdedigd als "normaal". Ik noem even katten eten bijvoorbeeld, altijd grote walging vanuit het westerse visie, is het echter minder ethisch dan het eten van een koe of een varken? Ik vind varkens eigenlijk wel heel erg leuke beesten.

Ik denk dat als je doel is om zo zelfbewust mogelijk te zijn je zal moeten proberen los te maken van wat je cultuur aan ideeen inbrengt, te kijken wat er daar universeel in is en dat wel als waardevol aanhangen en de rest als veranderbaar of niet altijd geldende regels te zien. Het verdiepen in andere culturen is dan ook een goede methode om te zien wat er in je eigen achtertuin eigenlijk compleet maf is.

@Gambieter,
Duidelijk en een zeer rechtvaardige, niet-hypocriete keuze. Minder duidelijk vind ik je "bewijs tegen" . Bewijs is mijn inziens het onomstotelijk aantonen dat het niet bestaat. Is dat er en zoja wil je me het tonen? Ik zoek er al m'n halve leven naar.

[begintmeta]

Family7 is natuurlijk wel enigszins dubieus, meteen ervanuitgaan dat er 'geaccepteerde kinderprogramma's' worden uitgezonden is wellicht wat naief.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:39:

Het is belachelijk om te zeggen dat iets niet bestaat puur en alleen omdat er geen bewijs voor het bestaan is.

Het is belachelijk om enige waarde te hechten aan een theorie waar totaal geen bewijs of noodzaak voor is. Ons uitgangspunt is dus niet "stel dat het zus of zo zit". Ons uitgangspunt is "het is erg onwaarschijnlijk dat..." en dus bekijken we dat soort zaken met de enorme scepsis die ze verdienen.

Subjectief kan ook verifieerbaar zijn. Immers: sommige mensen kunnen een verschijnsel zien, anderen kunnen het niet zien. Dat betekent dat het verschijnsel objectief is voor sommige personen, maar subjectief voor andere personen.

Dat ligt aan je definitie van "waarneming". Een door hersenen verwerkte "waarneming" is niet altijd betrouwbaar. Denk maar aan simpel gezichtsbedrog.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 14:03:
@Gambieter,
Duidelijk en een zeer rechtvaardige, niet-hypocriete keuze. Minder duidelijk vind ik je "bewijs tegen" . Bewijs is mijn inziens het onomstotelijk aantonen dat het niet bestaat. Is dat er en zoja wil je me het tonen? Ik zoek er al m'n halve leven naar.

Je kunt het niet-bestaan van iets niet aantonen, dat is een onmogelijkheid. Zie het als de 0-waarde in een logaritmische grafiek; je kunt 0 benaderen maar nooit halen. Evolutie, continentale drift, zelfs Big Bang etc zijn allemaal onderbouwde verklaringen waar geen opperwezen voor nodig is. Daarmee benader je de 0-waarde voldoende om het praktisch als 0 te gebruiken.

[Verwijderd]

Nog even voor Spruit 11 en diens klasgenootjes:

Iets bestaat of iets bestaat niet. Daartussen is niks. Zelfs een 'iets' dat het ene moment wel en het andere moment niet bestaat, bestaat op een zeker moment wel of niet. Er is geen grijs gebied tussen bestaan en niet bestaan.

Iets anders is het weten of iets bestaat. De dingen bestaan ongeacht of wij hun bestaan kennen of kunnen aantonen. Of er achter een gesloten deur een slagroomtaart staat weet ik niet, maar dat verandert niets aan het bestaan van de taart. Als ik denk dat er een taart staat, bestaat die niet een beetje.

Wat god betreft: we hebben achter 100 miljard deuren gekeken en geen god gevonden. Dat is voorlopig voldoende om te kunnen zeggen dat we niets aan god hebben, want als hij al bestaat, hij is onvindbaar. Je kunt er niks mee. Dat er mensen zijn die die leegte opvullen met een eigen interpretatie van 'god vinden' verandert eveneens niets. God is vooralsnog onaantoonbaar en dus onzinnig om rekening mee te houden. Er blijven echter genoeg mensen naar hem op zoek. Dus als hij ooit gevonden wordt (aantoonbaar) zullen we dat direct horen. Mooi he!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2010 15:12 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:11:
... De dingen bestaan ongeacht of wij hun bestaan kennen of kunnen aantonen....

Hoe weet je dat eigenlijk?

[Dido]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:39:
Natuurlijk niet. Puur en alleen op grond van het feit dat voor het bestaan van iets geen bewijs voor is kan gezegd worden: het is onbekend of het bestaat. Het is belachelijk om te zeggen dat iets niet bestaat puur en alleen omdat er geen bewijs voor het bestaan is.

Bestaan kaboutertjes? Bestaan oranje-paarsgestreepte miniolifantjes?

Strikt genomen weet je dat ook niet. Het is pas belachelijk om welke keuze of beslissing dan ook af te laten hangen van iets waarvan het bestaan niet is aangetoond. Als ik roep dat ik dagelijks een bad in geweekt kattenvoer neem, omdat anders eventuele oranje-paarsgestreepte miniolifantjes boos zouden kunnen worden, duurt het niet lang voordat ik wordt opgehaald door lieve mensen in witte jassen. Ga jij dan de heren doctoren ook vertellen dat ik volslagen rationeel bezig ben omdat ik het bestaan van oranje-paarsgestreepte miniolifantjes niet ontken (het niet-bestaan is immers niet te bewijzen!).

vlaaing peerd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 12:10:
Wat echter ook een zekerheid is, dat het niet-bestaan van een schepper op dit moment net zo onmogelijk is te bewijzen, ergo jullie manier van atheisme is netzo gebaseerd op een geloof en aannames als die van een gelovige, hoewel (of beter: ondanks) jullie stellingen in eerste instantie zich wat meer lijken te baseren op feiten.

Jij moet nog eens even wat teruglezen in deze draad over het verschil tussen:
• ik geloof dat er geen god is
en
• ik geloof niet dat er een god is

Beiden kunnen als atheistisch gelden, maar die tweede is op geen enkele manier gebaseerd op geloof, maar juist op de afwezigheid ervan. Dezelfde afwezigheid van geloof als die in oranje-paarsgestreepte miniolifantjes.

[ Voor 27% gewijzigd door Dido op 31-08-2010 18:32 ]

[Verwijderd]

Of nog helderder:

• mijn geloof is niet dat god bestaat
• mijn geloof is dat god niet bestaat

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 18:29:
Bestaan kaboutertjes? Bestaan oranje-paarsgestreepte miniolifantjes?

Strikt genomen weet je dat ook niet. Het is pas belachelijk om welke keuze of beslissing dan ook af te laten hangen van iets waarvan het bestaan niet is aangetoond.

Bestaan wezens op andere planeten? Strikt genomen weet je dat ook niet. Waarom kom je dan aan met kaboutertjes en miniolifantjes, als je net zo goed met wezens op andere planeten had aan kunnen komen? Wezens op andere planeten zijn helemaal niet onwaarschijnlijk volgens de huidige kennis, maar het bestaan ervan is niet aangetoond.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:18:
Bestaan wezens op andere planeten? Strikt genomen weet je dat ook niet. Waarom kom je dan aan met kaboutertjes en miniolifantjes, als je net zo goed met wezens op andere planeten had aan kunnen komen? Wezens op andere planeten zijn helemaal niet onwaarschijnlijk volgens de huidige kennis, maar het bestaan ervan is niet aangetoond.

Er is noch voor-, noch tegenbewijs. En dat is wat anders dan met opperwezens, roze olifantjes, demonen, sprookjesfiguren, Harry Potter en Sinterklaas. Je discussietrucje werkt gewoon niet.

[Verwijderd]

spesnova schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:11:
... De dingen bestaan ongeacht of wij hun bestaan kennen of kunnen aantonen....
begintmeta schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:46:
Hoe weet je dat eigenlijk?

De andere opties zijn

1. de dingen bestaan omdat ik [waarnemer] besta
2. de dingen bestaan niet
3. het is niet te weten of dingen bestaan of niet

Mijn definitie van 'de dingen' en 'iets' is: dat wat bestaat. Daarmee vervalt optie 2. Er zijn werkelijke dingen (stenen, garnalenkroketjes) en niet werkelijke dingen (dromen, 2meter75, Jan Modaal). De niet werkelijke dingen bestaan omdat we ze kunnen denken. Daarvan weten we zeker dat ze bestaan (we hoeven ze alleen te denken om ze te laten bestaan). De werkelijke dingen bestaan wanneer we ze kunnen voorspellen, dat is waar de wetenschap zich mee bezighoudt. Optie 3 vervalt omdat we kunnen denken en omdat we wetenschap hebben. Wat overblijft is optie 1. Alles zit in mijn gedachte, de werkelijkheid is een droom. Maar dan wordt het een taalspel. Dan valt die laatste definitie van droom samen met werkelijkheid. Waarom zou je dat spelletje willen spelen (iedereen mag dat een paar keer in zijn leven doen, maar vanaf je 25ste moet je daar wat mij betreft wel overheen zijn).

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:31:
[...]

Er is noch voor-, noch tegenbewijs. En dat is wat anders dan met opperwezens, roze olifantjes, demonen, sprookjesfiguren, Harry Potter en Sinterklaas. Je discussietrucje werkt gewoon niet.

Ik denk dat er wel enig bewijs vóór het bestaan van buitenaards leven is: we kennen een mechanisme waarlangs leven kan ontstaan (we kennen er weliswaar niet alle details van maar in grote lijnen snappen we het al een heel eind). Leven op andere planeten is voorstelbaar ontstaan op dezelfde wijze als op aarde (nee, nee, niet het scheppingsverhaal, hou op hee), of is al weer uitgestorven of gaat nog ontstaan. Die mogelijkheid strookt met wat wij weten. Demonen en roze olifantjes daarentegen zijn strijdig met alles wat wij weten.

[Gomez12]

@Spruit11 : Omdat jij zo valt over de bewoording van "niet bestaan".
Kan jij eens uitleggen wat daar (volgens jou) onder verstaan wordt?

Want puur wetenschappelijk gezien is het een loze kreet, het is (zo goed als) onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen, daarom wordt het in het in het dagelijks gebruik ook als equivalent gebruikt voor : er is een super minimale kans.

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:18:
[...]
Bestaan wezens op andere planeten? Strikt genomen weet je dat ook niet. Waarom kom je dan aan met kaboutertjes en miniolifantjes, als je net zo goed met wezens op andere planeten had aan kunnen komen? Wezens op andere planeten zijn helemaal niet onwaarschijnlijk volgens de huidige kennis, maar het bestaan ervan is niet aangetoond.

Omdat kabouters en miniolifantjes op hetzelfde niveau zitten als een god ( daar zijn al eigenschappen aan toegekend die het onwaarschijnlijker maken )
Maar de vraag van Dido ging toch helemaal niet over aliens?

[begintmeta]

Alles bestaat toch?

[Dido]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:18:
Bestaan wezens op andere planeten? Strikt genomen weet je dat ook niet. Waarom kom je dan aan met kaboutertjes en miniolifantjes, als je net zo goed met wezens op andere planeten had aan kunnen komen? Wezens op andere planeten zijn helemaal niet onwaarschijnlijk volgens de huidige kennis, maar het bestaan ervan is niet aangetoond.

Ik heb geen flauw idee wat je nu met deze post bedoelt. Economisch rendabele kernfusie zal ook ooit wel iets alledaags zijn, maar dat heeft ook niets te maken met wat ik postte.
Ik wil best aankomen met wezens op andere planeten, hoor. Geloof jij dat er roze-paarse miniolifantjes leven op buitenaardse planeten die boos worden als je niet elke dag in geweekt kattenvoer baadt?
Er verandert helemaal niets door ze op een andere planeet te zetten, hoor.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:58:
Alles bestaat toch?

Nee. Dat je het kunt zeggen maakt het niet waar. Dat is ook waarom filosofie zo'n slangenkuil is. Als alles bestaat, bestaat ook het niet-bestaan van alles. Einde oefening.

[Techneut]

Variant dus van: "Niets is zeker, zelfs dat niet". Ook een heel bekende.

[Verwijderd]

Techneut schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 20:49:
Variant dus van: "Niets is zeker, zelfs dat niet". Ook een heel bekende.

Op alles rijmt iets, behalve op fiets, want op fiets rijmt niets.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 20:45:
[...]

Nee. Dat je het kunt zeggen maakt het niet waar. Dat is ook waarom filosofie zo'n slangenkuil is. Als alles bestaat, bestaat ook het niet-bestaan van alles. Einde oefening.

Ik borduurde alleen wat voort op je vorige post "Mijn definitie van 'de dingen' en 'iets' is: dat wat bestaat." Mijn definitie van alles is: de dingen & iets.

Verder zou het bestaan van het niet-bestaan van alles niet per se betekenen dat alles niet bestaat. Vanaf je 31ste moet je daar niet teveel waarde aan hechten. Net zomin aan of wat bestaat bestaat of niet. Een slangenkuil inderdaad.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 21:03 ]

[Verwijderd]

En vanaf je 37ste kun je het verschil maken tussen denkbeelden die mogelijk ergens toe leiden en denkbeelden die zeker nergens toe leiden

(o ja, vanaf je 50ste ga je te snel denken dat iets nergens toe leiden zal... sjit, hoe oud ben ik eigenlijk?)

_{off-topic: Toen ik een jaar of 20 was, maakte ik deel uit van een occult gezelschap dat een heilig ritueel uitvoerde: het achteroverslaan van zoveel mogelijk bier (maar dat moest je pils noemen). Het toelatingsexamen was: wat is het ultieme antwoord. Al snel lekte uit dat dat 42 was, raakte het bier op en moesten we de vraag herzien in: wat is het ultieme antwoord op de vraag 'wat is lekkerder, puur of melk'.}

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2010 21:23 ]

[begintmeta]

Ik dacht dat dat je 31ste was. Op je 43ste (net wat meer dan 42 natuurlijk) begin je dan te beseffen dat het er allemaal niet zoveel toe doet, of iets nou ergens toe leidt of niet.

He, wat zit je nou te editen...

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 21:12 ]

[MistrX]

Niets bestaat, tot het ontdekt wordt.

[Verwijderd]

MistrX schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 21:25:
Niets bestaat, tot het ontdekt wordt.

Vanuit een egocentrisch standpunt valt dat te verdedigen maar verder is het dilettanterig geneuzel.

[Gomez12]

MistrX schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 21:25:
Niets bestaat, tot het ontdekt wordt.

Nutteloos semi-filosofisch geneuzel zolang je niet definieert wat ontdekken betekent.

Spruit11 heeft geesten en demonen ontdekt dus die bestaan?
Jomanda heeft andere geesten ontdekt dus die bestaan ook?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 14:22:[...]Ja, dat is chargerend, maar laat Craig maar eens met een Godsbewijs komen zonder zijn uitgebreide aannames.

Mm, dat doet hij ook. Hij zegt ook " God bestaat". Geen enkele aanname daarbij. Maar volgens mij, ik kan me vergissen, vind je dat ook niet een geweldige positie....

Overigens komt Dawkins ook met uitgebreidde aannames. Dus waarom die kritiek wel bij de een en niet bij de ander?

Jouw kritiek (en de beeldspraak van de zijwieltjes) slaat noch kant noch wal. Jouw kritiek van de ene en bewieroking van de ander is fanclub gedrag die niet het niveau overstijgt van twee pubers die elke hun favoriete bandje zitten te verdedigen. "Nee, dit bandje is beter want ze hebben lang zitten ploeteren voordat ze beroemd werden! En omdat de zanger er zo leuk uitziet! En daarom zijn die bandjes niet even goed!!! "

gambieter schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 14:22:[...]Craig werkt dan misschien formeel niet met cirkelredeneringen, maar de cirkel is bijna compleet met misschien een micrometer niet ingevuld waardoor de cirkel formeel niet rond is.

Is dit een geval van een redeneringen die niet hun eigen condities predefinieren? We gaan cirkelredenering maar opnieuw definieren zodat we het kunnen blijven gebruiken?

Een cirkelredenering is rond. Als het niet rond is, is het geen cirkelredenering. Klaar.

Dido schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 20:41:
[...]Ik zie die kritiek toch wel als iets harder. Craig zoekt naar een bewijs voor zijn premissen, en stoelt dat bewijs op een interpretatie van wetenschappelijke theorien. Die interpretatie wordt van tafel geveegd door een alternatieve verklaring te geven. Het simpele feit dat een andere interpretatie mogelijk is, bewijs dat Craigs interpretatie niet geschikt is als bewijs.

Wat ik begrijp van wat je zegt is Craig zegt “als x dan y” en de rest zegt “ja maar als z dan geen y”.
Dat is wat ik een “zachte” kritiek zou noemen. Het simpele feit dat een andere interpretatie mogelijk is, bewijst alleen dat een andere interpretatie mogelijk is. Het zegt niet direct dat de gekozen interpretatie niet geschikt is als bewijs. Vooral niet in de filosofie waar er voor de meeste onderwerpen meerdere interpretaties mogelijk zijn.

Dido schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 20:41:[...]Als ik een blauwe bal nodig heb on een premisse te bewijzen, en jij hebt een bal, waarvan je niet weet welke kleur hij heeft, kan ik niet mijn premisse bewijzen door aan te nemen dat jouw bal blauw is. Jij kunt dan heel eenvoudig mijn bewijs aanvechten door te stellen dat hij ook prima rood kan zijn.

Volgens mij kan je dat dus wel. Dan zeg je feitelijk als jouw bal blauw is, dan heb ik gelijk. Als jouw bal niet blauw is, dan heb ik ongelijk. Maar zolang we niet weten wat de kleur van de bal is dan staan beide mogelijkheden open.

Een “harde” kritiek is in mijn ogen als we zeker weten dat de bal rood is (en alleen rood kan zijn) en jij een blauwe bal nodig hebt en die onmogelijk kan verkrijgen.

Dido schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 20:41:[...]Met dien verstande dat Galilei en Dawkins hun premissen op waarnemingen baseren, en niet op gunstige interpretaties van andermans werk waar ze klaarblijkelijk niet genoeg van begrijpen.

Wat betreft beide vind ik niet dat je gelijk heb. Galilei baseerde zijn premissen op gedachte-experimenten die hij weer baseerde op het uitgangspunt dat hij gelijk had. Tenminste volgens wetenschapfilosofen.

Als hij het puur zou baseren op waarnemeningen dan had hij gezien dat de zon om de aarde draaide Er was ook geen reden om aan te nemen dat wat hij door een telescoop zag een daadwerkelijke weergave van de werkelijkheid was aangezien niemand dat kon verifieren en omdat er op dat moment nog geen wetenschappelijke theorie van de optiek was.

Dawkins baseert zich niet enkel op waarnemingen. Neem de menen: niemand heeft er ooit eentje gezien. De kritiek van Dawkins op de Horlogemaker-concept is duidelijk een zo'n ongunstige mogelijke interpretatie van andersmans werk waar hij klaarblijkelijk niet genoeg van begrijpt. Waarnemingen die hem niet gunstig zijn, zoals normale gelovige of zelfs collegae wetenschappers die geloven, laat hij weer links liggen.

Dido schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 20:41:[...]Het argument dat tijd niet lineair is, bijvoorbeeld, is geen deus ex machina om Craig dwars te zitten, maar een directe implicatie van de relativiteitstheorie. Dan kun je wel vauit een filosofische hoek de relativiteitstheorie even vergeten om een stuk kosmologie (dat op diezelfde relativiteitstheorie gestoeld is!) naar een voor jouw premisse gunstige uitleg te manouvreren, maar dat strijkt veel meer mensen tegen de haren in dan botweg naar hemellichamen kijken om te bevestigen dat ze zich inderdaad volgens jouw theorie bewegen.

Ik vermoed dat in de tijd van Galilei behoorlijk wat mensen tegen de haren waren gestreken

In de fysica brengt de lineaire tijd je naar de Big Bang theorie. (Overigens is daar Georges Lemaître, een katholieke priester die als eerste bepaalde implicaties van de relativiteitstheorie inzag, op gekomen. Wederom behoorlijk ironisch, is het niet?). In de theologische filosofie, brengt de linaire tijd je naar een creatie uit het niks.

Als je de tijd als linair ziet, dan vergeet je de relativiteitstheorie niet. De relativiteitstheorie maakt het mogelijk om theoretische loops te maken in de “proper time” maar heeft geen effect op de tijdslijn (coordinate time) die nog steeds lineair blijft. Een aangezien tijd en afstand niet bestond voor het begin van ons universum en het begin van ons universum het begin van tijd en afstand was, zijn die theoretische loops ook van geen enkel belang. Vooral niet omdat die loops te maken hebben met waarnemers (als ik het allemaal goed heb begrepen).

Je zou ook nog kunnen zeggen, als je de relativiteitstheorie eer aan wil doen, dat tijd helemaal niet bestaat zoals Gödel deed. Einstein achtte het werk van Gödel erg hoog maar de huidige natuurkundige hebben de neiging om zich van Gödels ideeën te ontdoen (zie ook Yourgrau, A World without Time: The Forgotten Legacy of Gödel and Einstein).

Wat is tijd is een filosofische discussie waar men eindeloos over kan discussieren en dat ook doet. Voor de grap zou je eens kunnen kijken naar dit korte overzicht over tijd in de filosofie.

In deze filosofische discussie neemt Craig een premisse over tijd aan. Die premisse, zoals de meeste filosofische uitgangspunten is niet bewezen (bewezen zoals je natuurkundig iets kan bewijzen). Maar hoe wil je discussieren over onderwerpen (wat is een tijd, wat is een stoornis, wat is abnormaal, wat is leven, wat is etc etc) waar overeenstemming zo goed als onmogelijk is, zonder een bepaalde positie in te nemen om de discussie verder te krijgen? Onmogelijk.

Het grappige is dat als iemand morgen met een Godsbewijs komt met als uitgangspunt de circulariteit van tijd, dan is de kritiek “wat als tijd lineair is”. Het maakt niet uit wat je uitgangspunt over tijd is. Je tegenstander kan altijd de tegenovergestelde positie innemen. Vandaar dat ik het ook “zachte” kritiek noem.

Nou is het niet dat ik die kritiek van geen enkel belang acht. Zelfs "zachte" kritiek is van belang al is het enkel en alleen om de relativiteit van een standpunt te demonstreren.

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:11:
[...]Precies. De kans dat je met een dobbelsteen een zes gooit is niet 50% omdat je wel of geen zes gooit...

dat is toch hoe ik elke keer weer een staatslot koop: 50% kans op winnen omdat je wel of niet wint...

Sinds ik trouwens hoorde dat je meer kans heb om door de bliksem te worden getroffen dan een staatslot te winnen, probeer ik elke onweerbui mijn man te overtuigen om met een bliksemafleider in de tuin te gaan staan om zo onze winkansen te verhogen

Ondanks deze sterke statistische analyse van onze winkansen, hebben we tot op heden nog niet gewonnen. Zal wel toeval zijn

Dido schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 18:29:
[...] Als ik roep dat ik dagelijks een bad in geweekt kattenvoer neem, omdat anders eventuele oranje-paarsgestreepte miniolifantjes boos zouden kunnen worden, duurt het niet lang voordat ik wordt opgehaald door lieve mensen in witte jassen.

Als je dat roept, komt niemand je ophalen.

Heel simpel gezegd: in de huidige maatschappij gaan we ervan uit dat zolang iemand geen last heeft van zijn denkbeelden en er niet onder lijdt, of dat de omgeving er last van heeft, dan is er geen probleem.

Desondanks zal men je wel gek noemen

Ken je trouwens die mop van de man die de hele tijd zijn in de lucht klapte? Op een dag vroeg iemand hem waarom hij dat deed.
“Nou” zegt die man “dat is om ervoor te zorgen dat de tijgers op afstand blijven.”
“Maar er zijn helemaal geen tijgers in Nederland!”
“Zie je wel dat het werkt...”

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:28:
[...]

Wat is tijd is een filosofische discussie waar men eindeloos over kan discussieren en dat ook doet. Voor de grap zou je eens kunnen kijken naar dit korte overzicht over tijd in de filosofie.

In deze filosofische discussie neemt Craig een premisse over tijd aan. Die premisse, zoals de meeste filosofische uitgangspunten is niet bewezen (bewezen zoals je natuurkundig iets kan bewijzen). Maar hoe wil je discussieren over onderwerpen (wat is een tijd, wat is een stoornis, wat is abnormaal, wat is leven, wat is etc etc) waar overeenstemming zo goed als onmogelijk is, zonder een bepaalde positie in te nemen om de discussie verder te krijgen? Onmogelijk.

Het grappige is dat als iemand morgen met een Godsbewijs komt met als uitgangspunt de circulariteit van tijd, dan is de kritiek “wat als tijd lineair is”. Het maakt niet uit wat je uitgangspunt over tijd is. Je tegenstander kan altijd de tegenovergestelde positie innemen. Vandaar dat ik het ook “zachte” kritiek noem.

Alleen al hierom is filosofie een nutteloos instrument als het gaat om uitspraken te doen die gevolgen hebben voor anderen. Filosofie is sport en de deelnemers worden geacht sportief te zijn. Maar de maatschappij is geen sportveld en daarom horen conclusies uit de filosofie (voor zover die bestaan) buiten de maatschappelijke werkelijkheid te blijven. Dus: geen op religie gestoelde scholen. Geen evangelisten op TV. Scheiding van religie en politiek.

Ken je trouwens die mop van de man die de hele tijd zijn in de lucht klapte? Op een dag vroeg iemand hem waarom hij dat deed.
“Nou” zegt die man “dat is om ervoor te zorgen dat de tijgers op afstand blijven.”
“Maar er zijn helemaal geen tijgers in Nederland!”
“Zie je wel dat het werkt...”

Ken je die mop van die man die zei dat iedereen moest bidden om genade omdat op dag x de wereld zou vergaan?
Een dag na dag x zei iemand: de wereld is niet vergaan
De man: Zie je nou hoe goed bidden helpt!

[MistrX]

Verwijderd schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 21:31:

Vanuit een egocentrisch standpunt valt dat te verdedigen maar verder is het dilettanterig geneuzel.

Gomez12 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 22:25:

Nutteloos semi-filosofisch geneuzel zolang je niet definieert wat ontdekken betekent.

Oh, nou ik hoor het alweer. Alles moet tot op het bot beargumenteerd worden anders ben je maar vervelend gepeupel. Tjonge jonge wat een sfeer, ik ga al.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:28:
Mm, dat doet hij ook. Hij zegt ook " God bestaat". Geen enkele aanname daarbij. Maar volgens mij, ik kan me vergissen, vind je dat ook niet een geweldige positie....

Ware het niet dat dat geen bewijs is. Of ik het geen geweldige positie vind is niet relevant, het zet Craig precies neer waar hij hoort: iemand die geen onderbouwing voor zijn aannames heeft en zijn opperwezen op alle mogelijke manieren probeert te pushen.

Overigens komt Dawkins ook met uitgebreidde aannames. Dus waarom die kritiek wel bij de een en niet bij de ander?

Hoe kom je op het waanidee dat Dawkins niet bekritiseert wordt? Geef dan eens een quote waarbij ik Dawkins op alle fronten steun? Die ga je namelijk niet vinden.

Alleen wordt Dawkins hier niet aangevoerd als onderbouwing voor onzin, zoals Craig dat wel wordt gedaan.

Jouw kritiek (en de beeldspraak van de zijwieltjes) slaat noch kant noch wal. Jouw kritiek van de ene en bewieroking van de ander is fanclub gedrag die niet het niveau overstijgt van twee pubers die elke hun favoriete bandje zitten te verdedigen. "Nee, dit bandje is beter want ze hebben lang zitten ploeteren voordat ze beroemd werden! En omdat de zanger er zo leuk uitziet! En daarom zijn die bandjes niet even goed!!! "

Ik ben beter van je gewend dan deze BS . Als jij een stuk taart en een drol gelijkwaardig noemt, en ik zeg dat de drol toch echt stinkt en het stuk taart niet, dan bewierook ik de taart? Kom svp met argumenten in plaats van deze drogredenering die het puberen niet overstijgt, ipv mij dat te verwijten.

Vergeet niet: jij bent degene die Dawkins omlaag probeert te halen tot het niveau van Craig. Ik ben geen fan van Dawkins, maar Craig staat een stuk lager op de lijst. Ik ben noch fan van Manchester United noch van Manchester City, maar als ik zeg dat Manchester United een stuk beter heeft gepresteerd in de laatste decennia ben ik jouw redeneringsstijl opeens een ManU fan. En zo ken ik er nog wel meer...

Ja, ik ben een beetje fel, maar ik begin die "discussie" over Craig goed zat te worden. Ik zou graag over iets interessants en relevants willen discussieren, niet over een vage ID-filosoof zonder enige toegevoegde waarde.

In deze filosofische discussie neemt Craig een premisse over tijd aan. Die premisse, zoals de meeste filosofische uitgangspunten is niet bewezen (bewezen zoals je natuurkundig iets kan bewijzen). Maar hoe wil je discussieren over onderwerpen (wat is een tijd, wat is een stoornis, wat is abnormaal, wat is leven, wat is etc etc) waar overeenstemming zo goed als onmogelijk is, zonder een bepaalde positie in te nemen om de discussie verder te krijgen? Onmogelijk.

Craig neemt geen positie in of premissen aan voor de discussie, maar om tot zijn gewenste uitkomst te komen. Dat is heel wat anders dan discussie willen, het is prediken.

Het grappige is dat als iemand morgen met een Godsbewijs komt met als uitgangspunt de circulariteit van tijd, dan is de kritiek “wat als tijd lineair is”. Het maakt niet uit wat je uitgangspunt over tijd is. Je tegenstander kan altijd de tegenovergestelde positie innemen. Vandaar dat ik het ook “zachte” kritiek noem.

Nou is het niet dat ik die kritiek van geen enkel belang acht. Zelfs "zachte" kritiek is van belang al is het enkel en alleen om de relativiteit van een standpunt te demonstreren.

Als het zo makkelijk is om kritiek te geven, dan is het geen Godsbewijs. Dan is het een Godshypothese of hoogstwaarschijnlijk een Godswensisdevadervandegedachte.

Is dit een geval van een redeneringen die niet hun eigen condities predefinieren? We gaan cirkelredenering maar opnieuw definieren zodat we het kunnen blijven gebruiken?

Een cirkelredenering is rond. Als het niet rond is, is het geen cirkelredenering. Klaar.

Als iets niet wit is, is het zwart? Het zegt nog steeds heel veel over de kromheid van de redenering. Dat het filosofisch misschien toegestaan is (door de door filosofen vastgestelde regels) betekent nog niet dat het buiten de filosofie enige waarde heeft. Dan zul je met wat rechters moeten komen.

Maar vind je het niet knap dat ik de Craig-methode op hemzelf toepas? Gewoon aannames maken die er alleen maar toe kunnen leiden dat Craig cirkelredeneringen gebruikt. Laten we het 't KalamalaK argument noemen .

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 01-09-2010 00:19 ]

[Verwijderd]

MistrX schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:52:
[...]
Oh, nou ik hoor het alweer. Alles moet tot op het bot beargumenteerd worden anders ben je maar vervelend gepeupel. Tjonge jonge wat een sfeer, ik ga al.

Het punt is: als je "BOM" roept in een rondvaartboot met Japanse toeristen, is het iets anders dan wanneer je dat in een vliegtuig met aan boord de presidenten van Frankrijk, de VS en Israel doet. Je opmerking viel midden in een discussie waarin een aantal concepten tot op het bot worden beargumenteerd. Sorry voor de opmerking, hij was niet bedoeld om je weg te jagen en je hebt het recht om je mening hier te uiten.

[mphilipp]

Spruit 11 schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:18:
[...]
Bestaan wezens op andere planeten? Strikt genomen weet je dat ook niet. Waarom kom je dan aan met kaboutertjes en miniolifantjes, als je net zo goed met wezens op andere planeten had aan kunnen komen? Wezens op andere planeten zijn helemaal niet onwaarschijnlijk volgens de huidige kennis, maar het bestaan ervan is niet aangetoond.

Nee, en er zijn diersoorten op deze planeet die uitgestorven zijn (en dat nog dagelijks doen) die we nog nooit gezien hebben. What's you're point?

[Dido]

CatharinaBE schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:28:
Wat ik begrijp van wat je zegt is Craig zegt “als x dan y” en de rest zegt “ja maar als z dan geen y”.
Dat is wat ik een “zachte” kritiek zou noemen. Het simpele feit dat een andere interpretatie mogelijk is, bewijst alleen dat een andere interpretatie mogelijk is. Het zegt niet direct dat de gekozen interpretatie niet geschikt is als bewijs. Vooral niet in de filosofie waar er voor de meeste onderwerpen meerdere interpretaties mogelijk zijn.

Niet helemaal. Craig stelt een premisse, en doet moeite die te bewijzen. Dat bewijs steunt op interpretatie X van theorie Y. Als dan interpretatie Z van theorie Y ook mogelijk is, is de premisse niet bewezen, maar slechts de mogelijkheid ervan.

Volgens mij kan je dat dus wel. Dan zeg je feitelijk als jouw bal blauw is, dan heb ik gelijk. Als jouw bal niet blauw is, dan heb ik ongelijk. Maar zolang we niet weten wat de kleur van de bal is dan staan beide mogelijkheden open.

Een “harde” kritiek is in mijn ogen als we zeker weten dat de bal rood is (en alleen rood kan zijn) en jij een blauwe bal nodig hebt en die onmogelijk kan verkrijgen.

Craig zet een bewijs op voor een premisse, maar het enige dat hij aantoont is dat de premisse mogelijk waar is. Dan is elke conclusie die hij uit de premisse trekt ook slechts mogelijk waar. De conclusie is dan dus niet "het universum heeft een oorzaak (en die oorzaak is god)", maar "het universum kan een oorzaak hebben (en die oorzaak zou god kunnen zijn". Dat is nogal lafjes voor een "godsbewijs".

Als jij een stelling wilt bewijzen, zal je bewijs niet alleen aan moeten tonen dat je stelling wellicht waar is, maar dat je stelling niet onjuist kan zijn. Als je stelling aan het einde van je bewijs waar of onwaar kan zijn, heb je niets bewezen. Hardere kritiek is nergens voor nodig.

Het is een foute aanname dat je, om een bewijs voor stelling X te ontkrachten, je de stelling "niet X" moet bewijzen. Dat is slechts 1 mogelijkheid (de onwaarheid van "de aarde is plat" is te bewijzen door "de aarde is rond" te bewijzen.), maar dat gaat lang niet voor alles op. Om een bewijs van Fermats laatste stelling af te schieten hoef je niet te bewijzen dat Fermats laatste stelling niet juist is. Maar als iemand een aanname doet die onjuist kan zijn, is zijn bewijs ongeldig.

Nu kun je me gaan vertellen dat dat filosofisch allemaal prima kan, maar het klopt volgens de wetten van de logica voor geen meter. Als ik stel "als op mars marsmannetjes leven, en alle marsmannetjes hebben blauwe tekkeltjes, dan leven er blauwe tekkeltjes op mars", dan klopt de logica volledig, maar ik kan het nooit aandragen als bewijs van het bestaan van blauwe tekkeltjes op mars. Immers, mijn allereerste premisse, hoewel strikt genomen mogelijk, is op geen enkele manier bewezen.

Wat betreft beide vind ik niet dat je gelijk heb. Galilei baseerde zijn premissen op gedachte-experimenten die hij weer baseerde op het uitgangspunt dat hij gelijk had. Tenminste volgens wetenschapfilosofen.

Dat deed Einstein ook. Vervolgens zijn zijn theorien gestaafd met werkelijke experimenten, oftewel waarnemingen.

Als hij het puur zou baseren op waarnemeningen dan had hij gezien dat de zon om de aarde draaide Er was ook geen reden om aan te nemen dat wat hij door een telescoop zag een daadwerkelijke weergave van de werkelijkheid was aangezien niemand dat kon verifieren en omdat er op dat moment nog geen wetenschappelijke theorie van de optiek was.

De waarnemingen laten helemaal niet zien dat de zon om de aarde draait, de waarnemingen die jij bedoelt zijn volledig consistent met het tegendeel.
Daarnaast, als er geen reden was om aan te nemen dat wat hij door een telescoop zag een daadwerkelijke weergave van de werkelijkheid was, had hij nooit een reden gehad om door een telescoop te kijken. Nogal een rare stelling dus.

Als je de tijd als linair ziet, dan vergeet je de relativiteitstheorie niet. De relativiteitstheorie maakt het mogelijk om theoretische loops te maken in de “proper time” maar heeft geen effect op de tijdslijn (coordinate time) die nog steeds lineair blijft. Een aangezien tijd en afstand niet bestond voor het begin van ons universum en het begin van ons universum het begin van tijd en afstand was, zijn die theoretische loops ook van geen enkel belang. Vooral niet omdat die loops te maken hebben met waarnemers (als ik het allemaal goed heb begrepen).

Ik heb het helemaal niet over loops, ik heb het over tijdsdilatie zoals beschreven in de SRT, waarbij tijd onder invloed van snelheidsverschillen vertraagt, en tijd in de ART waarin tijd, evenals ruimte, vervormd wordt door massa.
Wat je bedoelt met coordinate time weet ik niet, maar er zijn verduveld weinig coordinatenstelsels die standhouden in een constant wijzigend inertiaalstelsel zoals in een versneld uitdijend heelal vlak na de big bang.

In deze filosofische discussie neemt Craig een premisse over tijd aan. Die premisse, zoals de meeste filosofische uitgangspunten is niet bewezen (bewezen zoals je natuurkundig iets kan bewijzen). Maar hoe wil je discussieren over onderwerpen (wat is een tijd, wat is een stoornis, wat is abnormaal, wat is leven, wat is etc etc) waar overeenstemming zo goed als onmogelijk is, zonder een bepaalde positie in te nemen om de discussie verder te krijgen? Onmogelijk.

Craig doet helemaal geen filosofische uitspraak over tijd: hij trekt juist de wetenschap erbij. Dat is prima, maar dan moet hij zich ook aan de regeltjes van die wetenschap houden, en dat doet hij niet (door het herdefinieren van zaken die hem niet goed uitkomen).
Die niet-lineaire tijd die wordt aangehaald is helemaal geen filosofisch grapje, maar een natuurkundig bewezen fenomeen.

Het grappige is dat als iemand morgen met een Godsbewijs komt met als uitgangspunt de circulariteit van tijd, dan is de kritiek “wat als tijd lineair is”. Het maakt niet uit wat je uitgangspunt over tijd is. Je tegenstander kan altijd de tegenovergestelde positie innemen. Vandaar dat ik het ook “zachte” kritiek noem.

Als je welk bewijs dan ook baseert op een premisse die je niet kunt bewijzen, dan is je bewijs nog zachter dan die kritiek.

Serieus, wat is de waarde van het volgende "bewijs"?

• Ergens in het universum, buiten de aarde, is intelligent leven.
• Intelligent leven is menselijk.

• Er leven mensen buiten de aarde.

Mijn eerste premisse bewijs ik door te wijzen op de wetenschappelijk concensus dat de kans erg groot is dat we als mens niet alleen zijn in het universum.
Mijn tweede premisse bewijs ik door te wijzen op het feit dat volgens mijn definitie van intelligentie alle bekende inteligente levensvormen menselijk zijn.

Mijn conclusie volgt uit de premissen en is dus correct.

Nu kun je beide premissen aanvallen, maar je kunt onmogelijk bewijzen dat ze niet kloppen. Dus is het mogelijk dat ze waar zijn, en als ze waar zijn, is mijn conclusie waar.

Heb ik nu bewezen dat er mensen leven buiten de aarde? Volgens mij niet, ik heb alleen maar op een ingewikkelde manier gesteld dat het mogelijk is. En dat had ik veel simpeler kunnen doen. Immers, ik hoef alleen maar te stellen dat het mogelijk is, het tegendeel is niet te bewijzen. Dat is wat Craig doet, en ik wil best even zijn spelletje spelen hoor: er zijn mensen buiten de aarde, ik heb het bewezen!

[Salvatron]

mphilipp schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:58:
Nee, en er zijn diersoorten op deze planeet die uitgestorven zijn (en dat nog dagelijks doen) die we nog nooit gezien hebben. What's you're point?

My point is the following:

Gambieter & co zeggen: als niet bewezen is dat iets bestaat dan bestaat het niet.
Vervolgens vergelijken ze het bestaan van God met het bestaan van kabouters en roze mini-olifantjes.

Ik zeg:
Puur en alleen op basis van het feit dat niet bewezen is dat iets niet bestaat, kan maar 1 conclusie getrokken worden: het is onbekend of het bestaat of niet.
Vervolgens vergelijk ik het bestaan van God met het bestaan van wezens op andere planeten.

Nu is de grap natuurlijk dat gambieter & co wel zullen zeggen dat het bestaan van levende wezens niet of nauwelijks ontkend kan worden, omdat er goede redenen zijn om te stellen dat leven op andere planeten bestaat.
Toch geldt zowel voor het bestaan van roze mini-olifantjes als het bestaan van leven op andere planeten hetzelfde: van geen van beide is bewezen dat ze bestaan.

Dus waarom zeggen gambieter & co dan dat roze mini-olifantjes niet bestaan omdat het bestaan ervan niet bewezen is, terwijl ze tegelijk zeggen dat leven op andere planeten heel goed kan bestaan, ondanks dat het bestaan daar ook niet van bewezen is?

Daarmee is wel duidelijk dat de visie dat iets niet bestaat tenzij bewezen is dat het wel bestaat lariekoek is.

Dus:

God vs. roze mini-olifantjes op de achterkant van de maan
God vs. leven op andere planeten

Gambieter & co zeggen dat van geen van allen het bestaan is bewezen.
Gambieter & co zeggen dat iets niet bestaat tenzij bewezen is dat het wel bestaat.
Gambieter & co zeggen dat God niet bestaat want het bestaan van God is niet bewezen.
Gambieter & co zeggen dat roze mini-olifantjes niet bestaan want het bestaan van daarvan is niet bewezen.
Gambieter & co zeggen (lijkt me) dat leven op andere planeten waarschijnlijk wel bestaat.

Zie je de tegenspraak?
De laatste zin is de tegenspraak: Gambieter & co zeggen (lijkt me) dat leven op andere planeten waarschijnlijk wel bestaat.
Ondanks het feit dat het bestaan van leven op andere planeten niet is bewezen, en dus niet bestaat volgens hun opvatting van "iets bestaat niet tenzij bewezen is dat het wel bestaat", blijven ze maar zeggen dat het wel bestaat.

Ergo -> tegenspraak!

[Verwijderd]

Als je wat beter had opgelet, was het je misschien opgevallen dat Gambieter & co (wie dat ook mogen zijn) duidelijk zijn waarom de waarschijnlijkheid van buitenaards leven veel groter is dan het bestaan van god. Een van die redenen is dat we kunnen vaststellen dat er leven op aarde is, dat maakt leven op andere planeten alvast redelijk goed voor te stellen. Van god hebben we nog nooit iets waargenomen, we kennen hem alleen van anekdotes over mensen die zijn aanwezigheid voelen en we hebben een stukje geschiedschrijving dat echter een navertelling is van het verhaal van één man die beweert dat god in zijn oor stond te tetteren. Over Mozes weten we verder niet veel. Zijn verhaal lijkt tamelijk uit de lucht gegrepen (hij stond op een berg geloof ik) en for all I know zag hij ze vliegen.

We hebben overtuigend bewijs voor leven op een planeet, we hebben geen spoor van bewijs voor god. Dat maakt het verschil, en zo zijn er nog 100 argumenten die je allemaal kunt terugvinden in de 156 pagina's van dit topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 01:16 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:14:
Als je wat beter had opgelet, was het je misschien opgevallen dat Gambieter & co (wie dat ook mogen zijn) duidelijk zijn waarom de waarschijnlijkheid van buitenaards leven veel groter is dan het bestaan van god. Een van die redenen is dat we kunnen vaststellen dat er leven op aarde is, dat maakt leven op andere planeten alvast redelijk goed voor te stellen. Van god hebben we nog nooit iets waargenomen, we kennen hem alleen van anekdotes over mensen die zijn aanwezigheid voelen en we hebben een stukje geschiedschrijving dat echter een navertelling is van het verhaal van één man die beweert dat god in zijn oor stond te tetteren. Over Mozes weten we verder niet veel. Zijn verhaal lijkt tamelijk uit de lucht gegrepen (hij stond op een berg geloof ik) en for all I know zag hij ze vliegen.

We hebben overtuigend bewijs voor leven op een planeet, we hebben geen spoor van bewijs voor god. Dat maakt het verschil, en zo zijn er nog 100 argumenten die je allemaal kunt terugvinden in de 156 pagina's van dit topic.

Ja, dat snap ik wel, maar wat ik niet snap is dat men toch blijft verkondigen dat iets niet bestaat tenzij bewezen is dat het wel bestaat.

[Verwijderd]

Maar ook dat is je toch duidelijk uitgelegd: iets wat heeeeeeeel erg verschrikkelijk onwaarschijnlijk is, is in praktische zin niet bestaand. Zeker als je bedenkt hoeveel mensen hun best doen om van dat heeeeeeeeeeeel kleine beetje kans iets groters te maken. Met 'God bestaat niet' bedoel ik (en ik neem aan vele anderen) dat de kans op zijn bestaan zo klein is dat je er niet mee kunt werken. Als de kans op iets 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 is heeft het geen zin om daar rekening mee te houden. Dan zeg je 'Het bestaat niet'.

Edit: Leven op een planeet is aangetoond. Daarvan kunnen we dus 100% zeker zijn dat het mogelijk is en dat het bestaat. Of het op een andere planeet dan de aarde bestaat weten we niet, maar je hoeft er geen ingewikkelde mentale manoeuvres voor uit te voeren om het je te kunnen voorstellen. Je kunt er ook mee werken, in de zin: als een planeet water heeft, en als de omstandigheden er niet extreem zijn en als... Op die manier kun je heel eenvoudig over buitenaards leven nadenken en er onderzoek naar doen.

Wat god betreft: de bewijslast ligt nu even bij de gelovigen. We hebben god niet nodig om ook maar iets te verklaren en we kunnen hem niet waarnemen. Als je in god wilt geloven, ga je gang, maar als je er meer mee wilt zul jij moeten aantonen dat hij bestaat. Iets dat onaantoonbaar is en nergens kan worden vermoed, in geen enkele hypothese past, tja, dat valt nu eenmaal in de categorie roze olifantjes: onbruikbaar.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 01:34 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:26:
Maar ook dat is je toch duidelijk uitgelegd: iets wat heeeeeeeel erg verschrikkelijk onwaarschijnlijk is, is in praktische zin niet bestaand. Zeker als je bedenkt hoeveel mensen hun best doen om van dat heeeeeeeeeeeel kleine beetje kans iets groters te maken. Met 'God bestaat niet' bedoel ik (en ik neem aan vele anderen) dat de kans op zijn bestaan zo klein is dat je er niet mee kunt werken. Als de kans op iets 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001 is heeft het geen zin om daar rekening mee te houden. Dan zeg je 'Het bestaat niet'.

Volgens mij bedoelen Gambieter, Dido, etc dat "niet bestaan" default is, dus de uitgangspositie. Dan heeft de waarschijnlijkheid of iets bestaat daar dus niets mee te maken.

[Verwijderd]

Zo lees ik wat zij schrijven niet. Als ik vermoed dat er een nog niet bekend hemellichaam is op een bepaalde locatie, en ik kan daar een verifieerbare waarneming of theorie aan verbinden, zullen ze mij zeker het voordeel van de twijfel gunnen.

Ik ben niet zo heel erg bekend met sterrenkunde, maar is er niet nog een heel groot deel van het heelal 'zoek'? Oftewel: de wetenschap erkent dat er dingen zijn die we nog niet hebben waargenomen, maar waarvoor een heel redelijk vermoeden bestaat.

En mijn persoonlijke kijk er op (ik kan niet namens Dido en Gambieter spreken): We weten heel weinig. Maar we weten genoeg om vast te stellen dat de vragen die wij beantwoord willen zien, niet beantwoord worden met een godhypothese. Het meeste dat wij niet weten, weten we niet omdat we niet in staat zijn de bijbehorende vragen te stellen. Maar de meeste 'grote' vragen die we wel kunnen stellen zijn in grote lijnen beantwoord.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 01:46 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:37:
Zo lees ik wat zij schrijven niet.

Nou, ik dus wel.

gambieter in "Zin en onzin van religie"
Gambieter: Je kunt iets als niet-bestaand beschouwen totdat er bewijs voor is. Zeker met opperwezens is dat een heel gezonde aanpak.

Dido in "Zin en onzin van religie"
Dido: Het is pas belachelijk om welke keuze of beslissing dan ook af te laten hangen van iets waarvan het bestaan niet is aangetoond.
en: Jij moet nog eens even wat teruglezen in deze draad over het verschil tussen:
• ik geloof dat er geen god is
en
• ik geloof niet dat er een god is

Beiden kunnen als atheistisch gelden, maar die tweede is op geen enkele manier gebaseerd op geloof, maar juist op de afwezigheid ervan. Dezelfde afwezigheid van geloof als die in oranje-paarsgestreepte miniolifantjes.

[Verwijderd]

Er is een verschil tussen een algemeen iets waarvan we het bestaan niet kennen, en een specifiek omschreven iets, waarvoor we het bewijs willen zien. Het algemene iets hoeft niet bewezen te worden, omdat het ook niet omschreven is. Er kunnen heel veel dingen bestaan zonder dat we er bewijs voor hebben. We weten dat er inktvissen in een oceaan leven. Daarvoor hoef je niet iedere inktvis apart te bewijzen. Maar als ik beweer dat er een inktvis is die vloeiend russisch spreekt, is bewijs vereist.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:19:
[...]
Ja, dat snap ik wel, maar wat ik niet snap is dat men toch blijft verkondigen dat iets niet bestaat tenzij bewezen is dat het wel bestaat.

Ok, ik speel je woordspelletjes nog 1x mee.

Pure simplificatie, als je echt jouw redenatie zou volgen kan je nergens meer van zeggen dat het wel bestaat en nergens meer van zeggen dat het niet bestaat.
Je zou hooguit aan kunnen komen met percentages waarschijnlijkheid, waarbij jij waarschijnlijk weer gaat discussieren over de percentages 5 cijfers achter de komma oid.

Simplistisch gezegd :
- Als iets objectief waargenomen wordt en uit meerdere onafhankelijke onderzoeken constant hetzelfde resultaat komt dan zou je misschien een waarschijnlijkheids percentage van 99% eraan kunnen toekennen, maar volgens jouw theorie hoeft het dan nog niet te bestaan ( het kan gewoon een massa-illussie oid zijn )
- Als iets enkel subjectief waargenomen wordt dan zou je er een waarschijnlijkheids percentage van 2% aan kunnen toekennen.
- Als iets niet waargenomen wordt maar wel berekend kan worden / statistisch waarschijnlijk is ( buitenaards leven ) / handig zijn in de berekeningen ( zwarte gaten ) dan zou je er een waarschijnlijkheids percentage van iets van 20% aan kunnen toekennen
- Als iets niet waargenomen wordt en niet nodig is bij een logische beredenering, dan kom je ergens op x getallen achter komma wel boven de 0% maar echt niet meer.

Wat Gambieter & Co doen is, die zeggen bij een bepaald cutoff point ( laten we voor het gemak even zeggen 75% ) : het bestaat.
Bij een ander cutoff point ( laten we zeggen 15% ) : Het is mogelijk dat het bestaat
En de rest is gewoon niet waar.

Wat jij wilt doen is gewoon het onderste cutoff point weghalen en deze exact op nul zetten waardoor niets meer niet bestaat.

Daarom mijn eerdere vraag : Kan jij eens uitleggen wat onder "niet bestaan" (volgens jou) verstaan wordt?
Want voor zover ik jouw woordspelletjes begrijp zou alles eronder moeten vallen waardoor het een lege term wordt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:43:
Nou, ik dus wel.

Dat je moeite hebt met begrijpend lezen is intussen wel duidelijk. De hele tijd is je aanpak om nergens onderbouwing te leveren, maar alleen te zeuren over de interpretatie van een woord of een zinnetje, en dat eindeloos te herhalen. Vermoeiend en treurig.

Is het je nu nog niet duidelijk dat het hier gaat om compleet ononderbouwde claims over opperwezens, waar tegenover altijd goede natuurlijke verklaringen staan? Dan is het geen limbo van onwetendheid meer, maar ligt de bewijslast volledig bij hen die gaga beweren dat er opperwezens, demonen en geesten bestaan.

Wat jij probeert te bereiken is dat alles in potentio bestaat totdat of de ene of de andere mogelijkheid is bewezen. Maar zo werkt het gelukkig niet, anders moeten we elk idioot denkbeeld serieus nemen.

[Verwijderd]

Gomez, je bedoelt denk ik: Kan jij eens uitleggen wat onder "bestaan" (volgens jou) verstaan wordt?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:29:
[...]
Volgens mij bedoelen Gambieter, Dido, etc dat "niet bestaan" default is, dus de uitgangspositie. Dan heeft de waarschijnlijkheid of iets bestaat daar dus niets mee te maken.

Afaik is "niet bestaan" ook de default, de waarschijnlijkheid / onderbouwing trekt iets uit de default.

Als ik nu zeg dat er momenteel op je toetsenbord een paars-oranje olifantje ligt te slapen ( wat geen geest / demoon is, even voor de zekerheid zodat je niet weer met een standaard vermoeiende escape komt ) bestaat die dan voor jou ( enkel op mijn woord ) of bestaat hij voor jou niet ( en denk je dat ik iets probeer duidelijk te maken ).
Dat is wmb de default, totdat ik bewijs lever / de waarschijnlijkheid aantoon dat het beest er echt/met een hoge waarschijnlijkheid ligt bestaat hij niet.

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:55:
Gomez, je bedoelt denk ik: Kan jij eens uitleggen wat onder "bestaan" (volgens jou) verstaan wordt?

Nope, hij valt over de bewoording "niet bestaan". Terwijl hij in zijn woordspelletjes geen ruimte meer overlaat voor een inhoud van de hele term "niet bestaan". Afaik valt hij dus over een inhoudsloze term ( voor hem )

En dan wil ik wel graag weten wat hij onder die term verstaat dat hij er zo over valt.

[ Voor 22% gewijzigd door Gomez12 op 01-09-2010 02:04 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 01:59:
[...]
Afaik is "niet bestaan" ook de default

Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn onbewezen dingen die wel bestaan (maar waarvan wij het bestaan niet vermoeden en er daarom nooit naar gezocht hebben). Niet bestaan is alleen default wanneer we de dingen gaan benoemen, er eigenschappen aan gaan toekennen, dan pas is bewijs noodzakelijk, helemaal wanneer er conclusies aan verbonden worden (winkels dicht op zondag, condooms verbieden, overspelige vrouwen stenigen).


Edit: Of bedoel je: Kan jij eens uitleggen wat onder "niet bestaan" (volgens jou) verstaan wordt?
Want voor zover ik jouw woordspelletjes begrijp zou niets eronder moeten vallen waardoor het een lege term wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 02:07 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:02:
Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn onbewezen dingen die wel bestaan (maar waarvan wij het bestaan niet vermoeden en er daarom nooit naar gezocht hebben).

Dat is dus precies de drogredenering van Spruit11. "Onbewezen dingen die wel bestaan" is een soort van contradictie, want je weet gewoon niet dat ze wel bestaan. Dan kun je theoretisch wel aannemen dat de IPU, FSM, God, demonen, Allah, Sinterklaas, geesten, Sneeuwwitje, Assepoester en draken allemaal in potentio bestaan omdat we ze nooit gevonden hebben, maar dat is onzinnig en onwerkbaar.

Bij gebrek aan onderbouwing voor het bestaan van de IPU, God, Allah, FSM, Sinterklaas etc bestaan ze niet totdat het tegendeel is bewezen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:02:
[...]
Niet bestaan is alleen default wanneer we de dingen gaan benoemen,

Tja, het wordt imho een beetje hopeloze discussie als we niet te noemen dingen die ook nog niet te benoemen zijn ( want dan valt het weer terug naar niet bestaan ) ook mee gaan nemen alszijnde waar.

In feite zeg je dus dat op het moment dat ik een naam voor iets verzin ( iets benoem ) de default verandert.

Dus zolang ik het ding wat op spruit11 zijn toetsenbord ligt niet benoem dan kan het bestaan. ( sh*t, heb ik het toch benoemd door het een ding te noemen, nu heb ik dus de default al veranderd )

Dat kan ik echt niets anders vinden dan een extreme vorm van God Of The Gaps.

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:08:
[...]
Dan kun je theoretisch wel aannemen dat de IPU, FSM, God, demonen, Allah, Sinterklaas, geesten, Sneeuwwitje, Assepoester en draken allemaal in potentio bestaan omdat we ze nooit gevonden hebben, maar dat is onzinnig en onwerkbaar.

Nope, dat zegt hij nog niet eens, die dingen zijn benoemd dus daarvan kunnen we de default op niet bestaan zetten. Hij trekt het (imho) nog iets extremer, hij heeft het over onbenoemde dingen die nu wel theoretisch zouden kunnen bestaan, maar op het moment dat ik ze benoem dan vervallen ze terug naar de default : niet bestaand.
Uiteraard zou ik daar heel graag voorbeelden van willen zien ( of geven ) maarja, dan benoem je ze en dan vallen ze terug naar de default : niet bestaand.

In wezen zou het gaan om niet te benoemen dingen, maar daarmee geef je die dingen alweer een benoeming

[ Voor 37% gewijzigd door Gomez12 op 01-09-2010 02:15 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:08:
[...]
"Onbewezen dingen die wel bestaan" is een soort van contradictie, want je weet gewoon niet dat ze wel bestaan. Dan kun je theoretisch wel aannemen dat [...] bestaan omdat we ze nooit gevonden hebben, maar dat is onzinnig en onwerkbaar.

Hierover verschillen wij kennelijk - en nogal fundamenteel - van mening. Het wordt pas onwerkbaar wanneer je aan het niet-bewezene kwaliteiten gaat toekennen. Maar de werkelijkheid verandert niet door wat wij weten. Als we iets ontdekken ontstaan er geen dingen die er voorheen niet waren. Wat er is, dat is er, ongeacht of wij weten dat het er is.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:10:
[...]

Tja, het wordt imho een beetje hopeloze discussie als we niet te noemen dingen die ook nog niet te benoemen zijn ( want dan valt het weer terug naar niet bestaan ) ook mee gaan nemen alszijnde waar.

In feite zeg je dus dat op het moment dat ik een naam voor iets verzin ( iets benoem ) de default verandert.

Dus zolang ik het ding wat op spruit11 zijn toetsenbord ligt niet benoem dan kan het bestaan. ( sh*t, heb ik het toch benoemd door het een ding te noemen, nu heb ik dus de default al veranderd )

Dat kan ik echt niets anders vinden dan een extreme vorm van God Of The Gaps.

De default is wat mij betreft: we weten het niet (en dus kunnen/doen we er niks mee). Maar iets dat je benoemt zonder dat je het bestaan er van kunt aantonen behoort automatisch tot het niet-bestaande.

Of laat ik het zo zeggen: toen er nog weinig kennis was over de geografie van de aarde bestond er heel wat 'terra incognita'. Daarover kon je niets anders zeggen dan: we weten niet wat daar ligt, maar er ligt vast wel wat. Maar als iemand zou zeggen: in het terra incognita wonen griezelige monsters, dan had die persoon wel iets om uit te leggen, was hij daar geweest dan? Heeft hij botten gevonden, of tandafdrukken of iets anders concreets? Als die persoon dan zou zeggen: 'Ik ervaar dat nou eenmaal zo' mocht hij met de vriendelijke, in het wit geklede mannen mee.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 02:21 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:13:
Hierover verschillen wij kennelijk - en nogal fundamenteel - van mening. Het wordt pas onwerkbaar wanneer je aan het niet-bewezene kwaliteiten gaat toekennen. Maar de werkelijkheid verandert niet door wat wij weten. Als we iets ontdekken ontstaan er geen dingen die er voorheen niet waren. Wat er is, dat is er, ongeacht of wij weten dat het er is.

Nee hoor. Als jij denkt dat er roze miniolifantjes op de maan Europa leven, dan kun je blijven volhouden dat dat in potentio mogelijk is. De praktijkhouding zal echter moeten zijn dat je blij mag zijn niet een dwangbuis aan te moeten trekken. Theorie en praktijk maken veel uit.

Theoretisch is een opperwezen mogelijk, je hoeft alleen maar een kromme semicirkel te gebruiken a la Craig en bingo. In de praktijk is er geen opperwezen tot het tegendeel bewezen is, en als we het over bewijs hebben, dan niet filosofische tunnelvisie.

Je ontdekt niet iets nieuws, het is alleen de eerste keer dat je het bewust tegenkomt. Dat brengt het niet poef tot leven, alleen ga je het benoemen.

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:16:
De default is wat mij betreft: we weten het niet (en dus kunnen/doen we er niks mee). Maar iets dat je benoemt zonder dat je het bestaan er van kunt aantonen behoort automatisch tot het niet-bestaande.

In de praktijk betekent dat dus gewoon dat je je beweringen moet onderbouwen om iets "bestaand" te krijgen. In limbo of niet-bestaand maakt in de praktijk niets uit.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 01-09-2010 02:21 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:16:
[...]

De default is wat mij betreft: we weten het niet (en dus kunnen/doen we er niks mee). Maar iets dat je benoemt zonder dat je het bestaan er van kunt aantonen behoort automatisch tot het niet-bestaande.

Kan je hier eens een voorbeeld van geven ( en dit is niet lachwekkend / woordspelerig bedoeld ), want ik zie het niet helemaal.

Imho geven we allemaal onbewust kwaliteiten / waardeoordelen aan dingen.

Als iemand zegt : we weten niet of een geest doorzichtig is ( ik noem maar iets ) dan is er al minimaal 1 kwaliteit aan gegeven ( hij is doorzichtig, die kwaliteit wordt benoemd alszijnde iets wat we niet weten ), nog even daargelaten wat voor kwaliteiten er allemaal aan het woord geest op zich al hangen.

Imho ben je nu zuiver theoretisch bezig met iets wat ik niet meer helemaal volg. Alles wat niemand op aarde kan bedenken, dat zou theoretisch kunnen bestaan. Maar op het moment dat je gaat zeggen wat je bedoelt dan benoem je het. Oftewel het is een (imho) een nutteloze God Of The Gaps exercitie.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:19:
[...]

Nee hoor. Als jij denkt dat er roze miniolifantjes op de maan Europa leven, dan kun je blijven volhouden dat dat in potentio mogelijk is. De praktijkhouding zal echter moeten zijn dat je blij mag zijn niet een dwangbuis aan te moeten trekken. Theorie en praktijk maken veel uit.

[...]
Je ontdekt niet iets nieuws, het is alleen de eerste keer dat je het bewust tegenkomt. Dat brengt het niet poef tot leven, alleen ga je het benoemen.

[...]

In de praktijk betekent dat dus gewoon dat je je beweringen moet onderbouwen om iets "bestaand" te krijgen. In limbo of niet-bestaand maakt in de praktijk niets uit.

Als ik die roze olifantjes op Europa vermoed, heb ik iets uit te leggen (ik schijn immers te weten dat zij roze zijn en tot de olifanten behoren). Als ik zeg dat er meer is rond Europa dan wij nu weten, hoe ik niets uit te leggen, want we weten dat we lang niet alles van Europa weten.

Wat bestaat, bestaat, ongeacht of wij weten dat het bestaat. God bestaat echter niet omdat er geen bewijs is voor de eigenschappen die aan god worden toegekend.

p.s. We kennen de dingen toch aan hun eigenschappen, en niet aan hun 'zijn'?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 02:46 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:25:
[...]

Kan je hier eens een voorbeeld van geven ( en dit is niet lachwekkend / woordspelerig bedoeld ), want ik zie het niet helemaal.

Dat is niet zo eenvoudig, omdat het juist gaat om de dingen waarvan we het bestaan niet kennen, noch vermoeden. Maar stel je voor dat morgen in een gerenommeerd blad te lezen valt dat er een nieuw deeltje is ontdekt, het vlaflipje, dan was dat deeltje er al voor het ontdekt werd. (Ik weet dat het vlaflipje nooit gevonden zal worden, maar dat terzijde). Het is inderdaad een erg theoretische exercitie, maar een die diametraal tegenover een god of the gaps staat. Als er gaps zijn, dan is dat niks goddelijks, maar gewoon onontdekte natuur. Ik acht het tamelijk hoogdravend om te veronderstellen dat we nu het bestaan van alles al kennen.

p.s. Om het theoretisch model van de eerste seconde van het heelal compleet te krijgen zal er iets aan het arsenaal van krachten en deeltjes moeten worden veranderd of toegevoegd. Daar huist geen god of the gaps, maar een leemte in onze kennis.

p.p.s (ik zie nu pas je edit): Als iemand beweert dat een geest doorzichtig is, zal hij toch de drager van die eigenschap moeten aantonen? Waar verbind je anders de doorzichtigheid aan? Als iemand stelt dat geesten wel bestaan, maar geen eigenschappen hebben (behalve doorzichtigheid en massaloosheid), maakt hij er een woordspelletje van, dan voegt hij een leeg begrip toe. Maar ik sluit niet uit dat de wetenschap in de toekomst nog dingen vindt die we nu nog niet kennen, nog niet benoemen, nog niet weten, maar die wel eigenschappen hebben, die wel aangetoond kunnen worden.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2010 02:48 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 01 september 2010 @ 02:30:
[...]

Dat is niet zo eenvoudig, omdat het juist gaat om de dingen waarvan we het bestaan niet kennen, noch vermoeden. Maar stel je voor dat morgen in een gerenommeerd blad te lezen valt dat er een nieuw deeltje is ontdekt, het vlaflipje, dan was dat deeltje er al voor het ontdekt werd. (Ik weet dat het vlaflipje nooit gevonden zal worden, maar dat terzijde). Het is inderdaad een erg theoretische exercitie, maar een die diametraal tegenover een god of the gaps staat. Als er gaps zijn, dan is dat niks goddelijks, maar gewoon onontdekte natuur. Ik acht het tamelijk hoogdravend om te veronderstellen dat we nu het bestaan van alles al kennen.

Maar wat voegt zo'n theoretische exercitie ergens aan toe? Wat is het nut ervan?
In wezen benoem je de gaps gewoon als gaps. God kan nog steeds in de gaps zitten, je hoeft enkel God maar te benoemen als onontdekte natuur.

p.s. Om het theoretisch model van de eerste seconde van het heelal compleet te krijgen zal er iets aan het arsenaal van krachten en deeltjes moeten worden veranderd of toegevoegd. Daar huist geen god of the gaps, maar een leemte in onze kennis.

benoem die toevoeging / verandering God en je kan alle gaten weer toeschrijven aan onontdekte dingen van God

Als iemand stelt dat geesten wel bestaan, maar geen eigenschappen hebben, maakt hij er een woordspelletje van, dan voegt hij een leeg begrip toe.

En als iemand zegt dat dingen wel bestaan maar nog niet ontdekte eigenschappen hebben, is dat dan geen woordspelletje?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Ware het niet dat dat geen bewijs is. Of ik het geen geweldige positie vind is niet relevant, het zet Craig precies neer waar hij hoort: iemand die geen onderbouwing voor zijn aannames heeft en zijn opperwezen op alle mogelijke manieren probeert te pushen.

Je vroeg niet om bewijs, je vroeg of hij zou kunnen komen zonder uitgebreidde aannames en dat is de aanname “God bestaat”. Hoe simpeler wil je het hebben? Het is inderdaad niet onderbouwd, maar daar vroeg je niet om. Het valt me op hoe jij elke keer als je krijgt waar je om vraagt je pijlen richt op waar je om vroeg.
Zo'n pavlovachtige manier van reageren is bijna knap te noemen.

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Hoe kom je op het waanidee dat Dawkins niet bekritiseert wordt? Geef dan eens een quote waarbij ik Dawkins op alle fronten steun? Die ga je namelijk niet vinden.

Ik herhaal even mijn zin: “Overigens komt Dawkins ook met uitgebreidde aannames. Dus waarom die kritiek wel bij de een en niet bij de ander?”

Jouw antwoord is stromman aangezien ik niet heb gezegd dat Dawkins niet bekritiseerd wordt of dat je Dawkins op alle fronten steunt.

Laat ik die vraag herstellen in een ietsje gewijgde vorm en kijken of je dit keer wel een antwoord geeft: Craig en Dawkins komen beiden met uitgebreidde aannames. Je bekritiseer Craig omdat hij uitgebreidde aannames gebruikt en vind dat hij een Godsbewijs moet leveren zonder uitgebreidde aannames. Vind je dan ook dat Dawkins moet schrijven wat hij schrijft zonder uitgebreidde aannames ?

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Alleen wordt Dawkins hier niet aangevoerd als onderbouwing voor onzin, zoals Craig dat wel wordt gedaan.

Dawkins wordt hier zelden letterlijk aangevoerd als onderbouwing (in feite wordt de positie religiezen zijn dit of dat nauwelijks onderbouwd in dit topic) maar zijn gedachtegang wordt hier wel regelmatig verwoord. Het lijkt me dus erg relevant in hoeverre zijn gedachtegang gebaseerd is op uitgebreidde aannames, wetenschappelijke feiten, achterhaalde theorieën etc etc.

Het is dus niet omdat hij niet letterlijk geciteerd wordt, dat hij niet wordt gebruikt.

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Ik ben beter van je gewend dan deze BS . Als jij een stuk taart en een drol gelijkwaardig noemt, en ik zeg dat de drol toch echt stinkt en het stuk taart niet, dan bewierook ik de taart? Kom svp met argumenten in plaats van deze drogredenering die het puberen niet overstijgt, ipv mij dat te verwijten.

Je blijft maar iets roepen (namelijk dat Craig een drol is en Dawkins een stuk taart) wat niet meer is dan een persoonlijke mening die je maar niet kunt onderbouwen. Wat dat betreft is het inderdaad niet meer dan puberfanclubgedrag.

Zelfs als je er op wordt gewezen, ga je verongelijkt nog zeggen ja, maar als Craig een drol is en ik zeg dat die drol toch echt stink ...

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Vergeet niet: jij bent degene die Dawkins omlaag probeert te halen tot het niveau van Craig. Ik ben geen fan van Dawkins, maar Craig staat een stuk lager op de lijst. Ik ben noch fan van Manchester United noch van Manchester City, maar als ik zeg dat Manchester United een stuk beter heeft gepresteerd in de laatste decennia ben ik jouw redeneringsstijl opeens een ManU fan. En zo ken ik er nog wel meer...

Ik haal Dawkins op geen enkele manier omlaag. Of haal Craig omhoog. Zoiets is alleen mogelijk vanuit jouw positie van puberfanclubkijk op die twee. Ik bekijk ze neutraal.

Verder gaat jouw vergelijking behoorlijk mank: het niet gaat om twee voetbalclubs die je naast elkaar kan zetten (alhoewel, je kan het aantal verwijzingen in filosofische discussies door filosofen in gerenomeerde filosofische tijdschrift opzoeken.... en de kans dat er veel vaker naar Craig wordt verwezen dan naar Dawkins sluit ik niet uit).

(Laat me jouw puberfanclubantwoord even voor zijn: [verongelijkte toon aan] ja, maar het aantal verwijzingen zegt niks over de kwaliteit van de een of ander op filosofisch gebied, want Dawkins is nou eenmaal beter dan Craig [verongelukte toon uit].

Wat ik doe is twee stukken taart vergelijkbaar noemen. Of duidelijker gezegd: twee filosofische werken op een bepaalde terrein vergelijkbaar.

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Craig neemt geen positie in of premissen aan voor de discussie, maar om tot zijn gewenste uitkomst te komen. Dat is heel wat anders dan discussie willen, het is prediken.

Vertel eens, welke filosoof ken jij die op een andere manier dan Craig ter werk gaat?

Overigens laat je (wederom) met je antwoord zien dat je zelf ook uitgaat van bepaalde premissen en die premissen ook nog eens invult. Ik zeg nergens dat Craig discussie wilt. Ik schreef “Maar hoe wil je discussieren over onderwerpen (wat is een tijd, wat is een stoornis, wat is abnormaal, wat is leven, wat is etc etc) waar overeenstemming zo goed als onmogelijk is, zonder een bepaalde positie in te nemen om de discussie verder te krijgen?”

De discussie slaat op de discussie over over een van de eerdere genoemde onderwerpen. Het gaat puur om het principe van het aannemen van een bepaalde premissen in een discussie.

Ik vraag me echt af hoe jij een discussie over een onderwerp waar men geen natuurkundige bewijzen voor kan hebben (zoals wat is tijd, wat is een stoornis, bestaat god, wat is leven etc etc etc) wilt voeren als je de volgende beperkingen wilt opleggen:
- je mag geen uitgebreidde aannames maken
- je mag geen premissen nemen die een bepaalde richting op gaan

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Als het zo makkelijk is om kritiek te geven, dan is het geen Godsbewijs. Dan is het een Godshypothese of hoogstwaarschijnlijk een Godswensisdevadervandegedachte.

Wow, een bijna filosofische uitspraak van je. Ik zou zeggen, schrijf maar een essay die dat verwoord, stuur het maar op naar verschillende filosofische tijdschrijften en wie weet gaat men het woord Godsbewijs in de filosofie voortaan vervangen door Godshypothese.

gambieter schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 23:53:[...]Als iets niet wit is, is het zwart? Het zegt nog steeds heel veel over de kromheid van de redenering. Dat het filosofisch misschien toegestaan is (door de door filosofen vastgestelde regels) betekent nog niet dat het buiten de filosofie enige waarde heeft. Dan zul je met wat rechters moeten komen.

De zin “Een cirkelredenering is rond. Als het niet rond is, is het geen cirkelredenering. “ is niet te vergelijken met “als iets niet wit is, is het zwart”
X = y Als X ≠ y dan is er geen sprake van y
is niet hetzelfde als
Als A niet B, dan C (waarbij C het tegenovergestelde is van B )
Het is filosofisch inderdaad toegestaan om geen cirkelredeneringen te gebruiken. Nog erger, dat verwachten ze zelfs van een filosoof. Deal daarmee.

En of iets waarde heeft buiten de filosofie heeft niks te maken met het feit of jij de redenering recht genoeg vind, maar met de waarde die filosofen eraan hangen (en of ze er verder op gaan borduren), met de invloed dat een bepaalde gedachte heeft, hoe goed die gedachte wordt geïntegreerd in andere gedachtes, discussies naar aanleiding van die gedachte etc etc.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:
[...]Niet helemaal. Craig stelt een premisse, en doet moeite die te bewijzen. Dat bewijs steunt op interpretatie X van theorie Y. Als dan interpretatie Z van theorie Y ook mogelijk is, is de premisse niet bewezen, maar slechts de mogelijkheid ervan.

Yep

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:
[...]Craig zet een bewijs op voor een premisse, maar het enige dat hij aantoont is dat de premisse mogelijk waar is. Dan is elke conclusie die hij uit de premisse trekt ook slechts mogelijk waar. De conclusie is dan dus niet "het universum heeft een oorzaak (en die oorzaak is god)", maar "het universum kan een oorzaak hebben (en die oorzaak zou god kunnen zijn". Dat is nogal lafjes voor een "godsbewijs".

Nope

Volgens mij is er domweg niet mogelijk voor een filosofisch Godsbewijs. Het is domweg niet mogelijk om meer te doen in de filosofie voor welke filosofische onderwerp dan ook.

Ik sprak kort geleden met een student die om die reden haar studie filosofie was gestaakt. Het onderwerp maakt niet uit, je zal nooit meer dan mogelijk waar kunnen bereiken. Zij vond dat afschuwelijk, ik vind dat geweldig. Dat is niet lafjes, dat is juist prachtig. Dat is filosofie.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]Als jij een stelling wilt bewijzen, zal je bewijs niet alleen aan moeten tonen dat je stelling wellicht waar is, maar dat je stelling niet onjuist kan zijn. Als je stelling aan het einde van je bewijs waar of onwaar kan zijn, heb je niets bewezen. Hardere kritiek is nergens voor nodig.

Nope

Je kan in de filosofie zelden bewijzen dat je stelling niet onjuist kan zijn.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]Het is een foute aanname dat je, om een bewijs voor stelling X te ontkrachten, je de stelling "niet X" moet bewijzen. Dat is slechts 1 mogelijkheid (de onwaarheid van "de aarde is plat" is te bewijzen door "de aarde is rond" te bewijzen.), maar dat gaat lang niet voor alles op. Om een bewijs van Fermats laatste stelling af te schieten hoef je niet te bewijzen dat Fermats laatste stelling niet juist is. Maar als iemand een aanname doet die onjuist kan zijn, is zijn bewijs ongeldig.

Het is een foute aanname dat de filosofie op dezelfde manier werkt als natuurwetenschappen of wiskunde. Het is een foute aanname om aan te nemen dat je op dezelfde manier kan bewijzen “de aarde is rond”, de laatste stelling van Fermat kan bewijzen als dat je zou bewijzen “schoonheid is nuttig”.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]Nu kun je me gaan vertellen dat dat filosofisch allemaal prima kan, maar het klopt volgens de wetten van de logica voor geen meter. Als ik stel "als op mars marsmannetjes leven, en alle marsmannetjes hebben blauwe tekkeltjes, dan leven er blauwe tekkeltjes op mars", dan klopt de logica volledig, maar ik kan het nooit aandragen als bewijs van het bestaan van blauwe tekkeltjes op mars. Immers, mijn allereerste premisse, hoewel strikt genomen mogelijk, is op geen enkele manier bewezen.

Blauwe tekkeltjes op mars is van een andere orde dan God. De een is fysiek en het andere is metafysiek, de ene is natuurkundig en het ander is filosofisch.

De bewijslast is verschillend, de manier van bewijzen is verschillend.

Jouw kritiek is niet zozeer een kritiek op het Godsbewijs van Craig, maar een kritiek op de werkmethode van filosofie (en op het gebruik van het woord godsbewijs).

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]De waarnemingen laten helemaal niet zien dat de zon om de aarde draait, de waarnemingen die jij bedoelt zijn volledig consistent met het tegendeel.
Daarnaast, als er geen reden was om aan te nemen dat wat hij door een telescoop zag een daadwerkelijke weergave van de werkelijkheid was, had hij nooit een reden gehad om door een telescoop te kijken. Nogal een rare stelling dus.

Nog elke dag als ik kijk naar de zon moet ik me eraan herinneren dat de zon niet om de aarde draait
Die stelling is niet raar. Hij nam het aan. Maar welke reden had hij om het aan te nemen? Er was geen theorie van de optiek. Het hadden even goed artefacts kunnen zijn. (vergeet daarbij niet dat de eerste telescopen ook nog eens niet de kwaliteit hadden die ze nu hebben). Hij nam het aan omdat het hem goed uitkwam, omdat het paste binnen zijn theorie.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]Ik heb het helemaal niet over loops, ik heb het over tijdsdilatie zoals beschreven in de SRT, waarbij tijd onder invloed van snelheidsverschillen vertraagt, en tijd in de ART waarin tijd, evenals ruimte, vervormd wordt door massa.
Wat je bedoelt met coordinate time weet ik niet, maar er zijn verduveld weinig coordinatenstelsels die standhouden in een constant wijzigend inertiaalstelsel zoals in een versneld uitdijend heelal vlak na de big bang.

Coordinate time

Vlak na de Big Bang, als ik de chronologie bekijk, dan gaat men toch uit van een lineair tijdsverloop. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar dan zou ik daar toch graag een bron voor krijgen.

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]Die niet-lineaire tijd die wordt aangehaald is helemaal geen filosofisch grapje, maar een natuurkundig bewezen fenomeen.

Heb je daar de bronnen voor? Want bij alles wat ik over tijd heb gelezen, heb ik daar niks over kunnen vinden. En het lijkt me juist erg interessant. Hoe bewijst men de natuur van tijd (en heb je daarmee de natuur van coordinate time of proper time bewezen)?

Dido schreef op woensdag 01 september 2010 @ 00:56:[...]Als je welk bewijs dan ook baseert op een premisse die je niet kunt bewijzen, dan is je bewijs nog zachter dan die kritiek.

Begrijp ik nu goed dat jouw (en volgens mij ook Gambieters) voornamste kritiek is dat je in de filosofie de dingen niet kunt bewijzen zoals je ze in de natuurkunde bewijst? En dat het woord godsbewijs daarom onjuist is?

Ik heb daar zelf geen enkele moeite mee. Een godsbewijs, een verhandeling over de nut van schoonheid, een essay over de dood van god, een theorie dat mensen de werkelijkheid nooit kunnen waarnemen, een theorie dat we de werkelijkheid wel kunnen waarnemen, verantwoordelijkheid en schuld, de verschillende visies op moraal etc etc. Wat maakt dat nou uit? Het is allemaal even geweldig omdat het je tot nadenken stemt, omdat je nieuwe invalshoeken krijgt. Juist die tegenspraak vind ik geweldig. Filosofie is niet bedoelt om harde bewijzen te leveren. Filosofie is bedoelt om na te denken. Filosofie is nadenken.

Zo'n Godsbewijs van Craig is geweldig. Net zoals Dawkins geweldig is. Niet omdat een van beiden met hun "bewijs" hebben aangetoont voor eens en altijd dat God bestaat (of juist niet bestaat). Dat is, door wat God is (als hij al is!) domweg onmogelijk. Maar omdat een zoektocht naar God en een afwijzing van God best wel waardevol kan zijn. Het is waardevol, niet omdat het iets zegt over God, maar wel omdat het iets zegt over de mens. Omdat het iets zegt over het beeld dat de mens heeft van de mens.

[Verwijderd]

In de fysica zijn nu eenmaal gaps. In 1929 had niemand gedacht dat er iets als een neutrino zou kunnen bestaan, maar nu gaan we van dat bestaan zonder morren uit. Voor 1930 bestond het neutrino echter ook al, we wisten het alleen niet.

Iemand die daar een god in wil zien, moet zijn gang maar gaan. Maar hoe ver staat die god af van wat mensen werkelijk met god bedoelen? En hoe had in het 'neutrino gap' een god kunnen huizen, wat voor eigenschappen had die god dan gehad?

Door te stellen dat er niets anders bestaat dan dat wat we kennen zeg je eigenlijk dat er niets meer te ontdekken valt, en dat valt nog te bezien

Het werkelijke probleem met de god of the gaps is dat je daarmee geen wonderbaarlijke genezingen, geen 10 geboden, geen adam en eva, geen jezus-de-zoon-van hebt. De god of the gaps is in dit kader een dooie pier, tot op de draad gefragmenteerd in deeltjes die niets anders kunnen dan om hun eigen staart tollen, wat is dat voor een god, is die almachtig, alwetend? Er bestaat geen enkele relatie tussen the god of the gaps, of Craig's god, of al die andere goden die in onontdekte fenomenen huizen en de god van de mensen.

Zeggen dat dingen bestaan maar nog niet ontdekte eigenschappen hebben is geen woordspelletje, het is ruimte overlaten om in de toekomst stukjes in de puzzel te kunnen passen, om de geest (de menselijke !!! ) open te houden. Maar die gedachte laat geen ruimte open om er stiekem demonen en spoken in te verbergen, want die hebben nu eenmaal wel vermeende eigenschappen (ze roepen BOE als je onder je bed kijkt ).

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef
Blauwe tekkeltjes op mars is van een andere orde dan God. De een is fysiek en het andere is metafysiek, de ene is natuurkundig en het ander is filosofisch.

Hoe kom je daar nu bij? Weet jij iets over god dat ik niet weet?